ЗАСІДАННЯ СТО ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  17  л и п н я  1997  р о к у.

16 г о д и н а.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  я  прошу  зайняти  свої місця і підготуватися до реєстрації. Проводиться реєстрація.

     Зареєструвалися 320  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Слухається питання  про  проект  Постанови про виплату у 1997 році  установами  Ощадного  банку  України   грошових   заощаджень громадян  відповідно  до  Закону  України  про  державні  гарантії відновлення заощаджень громадян України.

     Доповідає Чиж Іван Сергійович - заступник голови  Комітету  з питань соціальної політики та праці.

     Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий  округ, Хмельницька  область).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги народні депутати!  Комітет з питань соціальної політики  та праці  доручив мені представити Верховній Раді проект нормативного акта,  якого давно чекає суспільство,  стосовно визначення розміру виплат  і  переліку  груп  вкладників,  яким  відповідно до Закону України про  державні  гарантії  відновлення  заощаджень  громадян України повертаються проіндексовані грошові заощадження,  поміщені в установах Ощадного банку в період до 2 січня 1992 року.

     Відверто скажу,  вийти  сьогодні  на  трибуну  і   доповідати позицію  комітету - дуже нелегка місія,  тому що поділити виділену урядом і обумовлену Державним бюджетом України на  1997  рік  суму коштів, яка, виходячи з суми боргу держави перед вкладниками, може покрити лише незначну частину цієї заборгованості (її вистачає для того,  щоб  покрити  принаймні  100  тисяч  невеликих  за розміром рахунків  із  54,2  мільйона,  що  підлягають  відновленню),  дуже непросто.  Звичайно,  200 мільйонів гривень ніяк не покриють цього масиву.  Незважаючи на те, що сума для виплат незначна, всього 200 мільйонів гривень, і сам факт проведення такої державної акції, на превеликий жаль,  суто  символічний,  але  все-таки  відрадно,  що держава  за  нашою  участю  починає  віддавати свій борг,  який за станом на 1 жовтня 1996 року становив 121,9 мільярда гривень. А це на  сьогодні  майже  6  річних  бюджетів.  Це  питання  за  своїми правовими  наслідками  вийшло  за  рамки  внутрішніх  національних інтересів,  що змусило Президента України просити Верховну Раду не оформлювати компенсацій цільовими борговими  зобов'язаннями  і  не вважати   зобов'язання   держави   перед   вкладниками   державним внутрішнім боргом.  У нас просто  немає  внутрішніх  резервів  для покриття  такого  дефіциту.  Треба  підкреслити,  що започатковано незворотний  довгоочікуваний  у  суспільстві   процес   повернення населенню заощаджень,  який, думаю, має бути позитивно сприйнятий. І якщо ми відповідно продумаємо механізми додавання до  цієї  суми певних  коштів,  коли  будемо уточнювати показники бюджету,  можна істотно  скоригувати  в  бік,  скажімо,   збільшення   компенсації заощаджень.

     Зазначу, що  народні  депутати і Верховна Рада,  особисто я і комітет так вважає,  виконали соціальне замовлення своїх виборців, бо  ми вже прийняли закон,  яким визнано борг держави перед своїми вкладниками,  і сьогодні робимо перший крок для  реалізації  цього закону.

     Я думаю,  що  до  цього питання Верховна Рада повертатиметься регулярно,  процес  вишукування  додаткових   коштів   та   шляхів прискорення розв'язання цієї проблеми буде нами обговорюватися.

     Зокрема, чекають  на  розгляд  Верховної  Ради законопроекти, внесені рядом народних депутатів,  які при  їх  реалізації  дадуть змогу  залучити  додаткові  кошти  для  виплати вкладів населенню, вирішити деякі питання,  що стосуються відновлення  заощаджень,  і покласти  край  сумнівним  експериментам  ринкових  ідеологів  над вкладами населення,  які  десятки  років  матеріалізували  нелегку працю  старшого покоління громадян України,  працю наших батьків і матерів.

     Гадаю, на  соціальну  спрямованість  проекту  цієї  постанови звернули  увагу  всі  народні депутати,  виборці,  бо саме з таких позицій підійшов комітет до вирішення цього питання.

     Тепер по суті. Після обговорення численних пропозицій комітет прийняв рішення, яке зафіксоване в проекті постанови: 60 відсотків виділеної суми,  а це 120 мільйонів гривень, спрямувати на виплату вкладів  громадянам похилого віку,  яким за станом на 1 січня 1997 року виповнилося 80 років і більше...

     Я прошу авторів альтернативних проектів дуже  уважно  слухати статистику,  тому  що я критикуватиму зараз альтернативні проекти, як і ви, очевидно, критикуватимете наш проект.

     Чисельність такої групи громадян в Україні нині  становить  1 мільйон 200 тисяч чоловік.  Дай їм Боже ще довго прожити,  бо якщо держава так віддаватиме,  то,  мабуть,  не скоро віддасть.  З  них віком з 80 до 84 років - 738 тисяч чоловік, з 85 до 89 років - 367 тисяч, з 90 до 94 років - 105 тисяч, з 95 до 99 років - 13 тисяч і понад  100  років  -  1200  чоловік.  Це - найнезахищеніша частина нашого населення.  Серед них значна кількість інвалідів  війни  та праці,  осіб,  які  мають  особливі  заслуги  перед  Батьківщиною, учасники  та  ветерани  війни,  які  будували,  відбудовували   та захищали Україну.

     40 відсотків   виділеної  суми,  або  80  мільйонів  гривень, комітет пропонує передбачити  для  виплат  спадкоємцям  або  іншим особам,  представникам місцевих органів виконавчої влади,  органів місцевого самоврядування або громадських організацій, які взяли на себе  організацію поховання вкладника,  померлого після введення в дію Закону про державні гарантії відновлення  заощаджень  громадян України,  тобто після 11 лютого 1997 року. При цьому до уваги було взято,  що  громадяни  несли  в  ощадні  установи   свої   трудові заощадження  не тільки для будівництва житла,  придбання побутових та господарських товарів, не тільки на чорний день та на старість, а й на те, щоб їх полюдськи поховали.

     Такий заповіт вкладника,  що знайшов своє втілення в статті 8 Закону  про  державні  гарантії  відновлення  заощаджень  громадян України,  ми  намагалися  виконати.  На  жаль,  через  брак коштів комітет не зміг повною мірою  забезпечити  виконання  цієї  статті закону, а тому ми запропонували зробити виплати частково в розмірі державної допомоги на  поховання  -  150  гривень,  а  невиплачену частину суми вкладу сплатити спадкоємцям у наступні роки.

     До цього  додам:  щоб  виконати в повному обсязі вимогу даної статті,  нам треба вишукати не менше 400 мільйонів гривень. За рік відходить  приблизно  530 тисяч вкладників.  Якщо помножити на 750 гривень (мінімальне відшкодування на поховання,  помножене на  5), матимемо 400 мільйонів гривень, потрібних лише на рік. 1996 року в Україні померло 776,4 тисячі,  з них у віці 50-  59  років  -  102 тисячі, у віці понад 60 років - 555,6 тисячі.

     Така ж  демографічна картина спостерігалася в попередні роки, такою вона очікується - і,  очевидно,  загострюватиметься  в  1997 році.

     Щоб уявити,  з якими труднощами зіткнувся наш комітет під час розподілу  вказаної  суми  коштів,  дозволю  собі   проінформувати народних  депутатів  та  виборців про демографічно-фінансовий стан (якщо  можна  зробити  таке  поєднання),  що  зумовив   складність розв'язання даного питання.

     За станом на 2 січня 1992 року (це, Валентине Івановичу, щодо вашого запитання) в  Ощадному  банку  України  значилося,  ще  раз підкреслюю, 54,3 мільйона рахунків, на яких після перерахування на 1 жовтня 1996 року (у  співвідношенні  1  карбованець  дорівнює  1 гривні  і  5  копійкам)  залишок  вкладів  становив 121,8 мільярда гривень.  При  цьому  понад  половину  всіх  рахунків,  або   54,6 відсотка,  було у вкладників віком до 60 років.  45,4 відсотка - у вкладників віком понад 60 років.  І розподілялися вони за віковими групами  таким  чином:  20  відсотків  -  у вкладників віком 60-70 років,  16,9 відсотка - віком 70-80 років і тільки 8,5 відсотка  - віком  понад  80  років.  Оцій  частині  (оцим  8,5  відсотка)  ми пропонуємо компенсувати (і то,  безумовно, не повну суму, про що я скажу).

     Сума вкладів  розподілялася  між  згаданими  віковими групами приблизно в такому ж співвідношенні, як і їхня кількість. До цього слід додати,  що багато хто з вкладників має по декілька (зверніть увагу,  шановні  колеги)  вкладів  та  ощадних  книжок,  на   яких сконцентровані значні суми вкладів.

     У своєму  розпорядженні щодо цього комітет не має матеріалів, бо таємницю  вкладу  оберігає  закон.  Але  з  огляду  на  те,  що кількість рахунків в Ощадному банку перевищує кількість населення, до того ж не все населення має вклади,  то, безперечно, з цим слід рахуватися, розв'язуючи дане питання.

     Я вам  скажу  так:  якщо  мільйон двісті тисяч громадян віком понад 80 років,  то вкладів майже  втроє  більше.  Тобто  коли  ми компенсуватимемо людям похилого віку після 80 років,  то мусимо це зробити з усіх вкладів,  як вимагає закон,  а не просто за віковою категорією. Бо ми дев'яносторічних поставимо в чергу.

     Таким чином,  треба  їм  відшкодовувати  саме  вклади,  а  не компенсувати конкретній особі.

     До цього слід додати,  як розподілялися вклади за  розмірами: 23,7  відсотка  вкладників  мають  до  трьохсот  гривень  (це  вже перераховані):  21 відсоток  -  від  300  до  1000  гривень;  20,8 відсотка - від 1000 до 2,5 тисячі гривень; 17,8 відсотка - від 2,5 тисячі до 5 тисяч гривень; 8,5 відсотка від 5 до 10 тисяч гривень; 1,2  відсотка  мають вклади понад 10 тисяч гривень.  Тобто основна кількість вкладників (71,5 відсотка) мають вклади  до  2,5  тисячі гривень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване   Сергійовичу,   вибачте.  Шановні  колеги! Безперечно,  статистика - річ важлива.  Нам слід визначатися  щодо 200  мільйонів.  Це  копійка.  Якби  ми  ділили  2 чи 3 мільярди,- зрозуміло... А так ми тільки час уб'ємо...

     ЧИЖ І.С.  Олександре Миколайовичу, дякую за те, що ви вносите корективу...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  ... але я повинен сказати таку річ. Оскільки подано ще принаймні два альтернативних законопроекти  (до  речі,  в  них, особливо   в  проекті  депутата  Чурути,  просто  немає  де  взяти додаткових приблизно 50 мільйонів гривень,  тобто так  розподілено вклади,  що вони не вкладаються в 200 мільйонів), то потрібно дати цю статистику.  Крім того,  необхідно пояснити виборцям, що й кому дали. Та й депутатам статистика не зайва, щоб були "в курсі дєла", як казав відомий літературний герой.

     Я закінчую.  Безумовно, те, що ми маємо повернути, це - ніщо. Це  - ще одна ганьба нашим так званим реформаторам,  які випустили цінового джина через ліберальну ціну в 1992 році (вони сидять і  в депутатських  кріслах,  і  в  урядових),  й тим з'їли,  відібрали, вкрали (фактично за одну ніч!) у людей те,  що  вони  заробляли  й заощаджували  десятиліттями.  А  для того щоб повернути повну суму такими мізеріями - 200 мільйонів,  потрібно  (ми  порахували)  625 років!..

     Нині ми робимо перший крок. Верховна Рада мусить розуміти, що кожне  уточнення  показників  бюджету   повинно   супроводжуватися додаванням певної суми для того, щоб ми прискорили відшкодування.

     До того  ж  ідеться  лише  про вклади.  Але ж є ще облігації, певні майнові зобов'язання,  на які також  поширюється  Закон  про державні гарантії відновлення заощаджень громадян.

     Тому прошу  підтримати наш проект.  Ще раз кажу ( у відповідь на те,  що запропонував депутат Чурута): правильно, є чорнобильці, інваліди ...  У нас конкретні цифри, що це за люди й так далі, і в цю вікову категорію (80 років) входить частина з них.  Поділити  - просто  пограбувати,  "розмазати" цих 200 мільйонів - не годиться. Реально можна зробити так:  80-річним даємо на одну книжку або  на один  вклад  33  гривні.  А оскільки в середньому таких вкладів на одну похилу особу - три книжки, то й сумарно виходить 100 гривень, які ми можемо компенсувати із суми, визначеної державним бюджетом.

     Я розумію,  що  такою доповіддю ми не додаємо слави Верховній Раді, але мусимо пройти і цей етап.

     Адже треба щоб механізм почав працювати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні колеги,  давайте не гаяти часу. Ви так,  як і я, розумієте цю біду. Нас люди все одно не чують, бо в другій половині дня трансляції немає.  Нам треба прийняти проект постанови,  який  вніс  Комітет  з  питань  соціальної політики та праці.  Це мізер - на 1 мільйон 200 тисяч чоловік по  100  гривень кожному.  Давайте ми приймемо цю постанову і підемо далі, бо у нас дуже  багато  питань.  Пропоную  без   обговорення   приймати   цю постанову. Прошу проголосувати.

     "За" - 170. Прийнято.

     Не сердьтеся, ми ж копійку ділимо.

     Ставлю на   голосування   питання   про   прийняття   проекту постанови,  внесеного Комітетом з питань  соціальної  політики  та праці, за основу.

     Депутате Чупахін,  не переживайте. На той рік, коли закладемо хоча б 2-3 мільярди, приймемо вашу постанову.

     "За" - 210 (Шум у залі).

     Я прошу,  проголосуйте,  будь ласка.  На  прохання  донецької депутації.

     "За" - 224.

     Депутате Чупахін, будь ласка.

     ЧУПАХІН О.М.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань оборони і державної безпеки  (Куп'янський  виборчий  округ, Харківська  область).  Фракция Социалистической и Селянской партий Украины.  К сожалению получилось так,  что мы с Ниной  Степановной Марковской  параллельно  разработали  проект  постановления.  И  я уверен,  что если бы мы работали вместе с  членами  комитета,  то, действительно, можно было проголосовать сразу, без обсуждения.

     Давайте обратимся  к  тем  документам,  которые  вносят члены комитета и мы с народным депутатом Марковской.  В пункте 1 проекта постановления  от  комитета записано:  "Кабінету Міністрів України провести у  1997  році  виплати  громадянам  України  по  грошових заощадженнях..."  Вопервых,  уважаемые  коллеги,  вы  же прекрасно знаете,  что не Кабинет Министров будет проводить эти  выплаты,  а учреждения Сбербанка Украины.

     Во-вторых, этот   же  пункт  касается  "грошових  заощаджень, поміщених  до  2  січня  1992  року  в  установи  Ощадного   банку колишнього  СРСР..." Но дело в том,  что статья 1 Закона Украины о государственных  гарантиях   восстановления   сбережений   граждан Украины  касается  не  только сбережений,  которые были помещены в Сбербанк СССР.  Они касаются страховых взносов,  облигаций, других страховых вкладов. Вспомните статью 1. Возможно, не у всех граждан старше 80 лет имеются сбережения в  Сбербанке  бывшего  советского Союза.  Таким  образом,  говоря  о  том,  что  мы будем возвращать сбережения,  которые имеются  в  "установах  Ощадбанку  колишнього СРСР", мы ограничиваем права других граждан старше 80 лет.

     Мы же  в  пункте  1  своего проекта постановления предлагаем: "Встановити,  що грошові заощадження громадян відповідно до статті 1  Закону  України  про  державні  гарантії відновлення заощаджень громадян  України  зараховуються  на  єдиний  зведений  рахунок  в установах Ощадбанку України на підставі відповідних документів".

     То есть  устанавливается  один  счет,  на котором имеются все вклады:  те,  которые были в  Сбербанке  СССР,  страховые  взносы, облигации    и    так   далее.   Все,   что   определено   статьей соответствующего закона Украины.

     Далее. В   пункте   2    проекта    постановления    комитета предполагается,  что будет выделено 120 миллионов гривень "особам, яким за станом на  1  січня  1997  року  виповнилося  80  років  і більше".  Уважаемые коллеги,  я знаю,  что комитет рассчитывал эту сумму,  исходя вот из того 1 миллиона 200 тысяч лиц старше 80 лет. Но мы должны вести речь о вкладчиках.  А их среди данной категории граждан может и не быть. Это несколько иная цифра. Ведь граждане и вкладчики - это разные понятия.

     Теперь представьте  себе,  что  из  этих 1 миллиона 200 тысяч один человек имеет  вклад  на  10  тысяч  рублей,  или  гривень  в соответствующем перерасчете. Значит на основании этого пункта один вкладчик имеет право получить,  вернее  требовать,  сразу  выплату этих 10 тысяч,  а другой - 100 тысяч.  Поэтому в своем пункте 3 мы предлагаем:  "Встановити,  що в 1997 році мають право на отримання проіндексованих  заощаджень  у  розмірі  до  500  гривень  включно громадяни до 1918 року народження".  Хотя я согласен с тем,  чтобы цифру  500  гривень  ограничить  исходя  из тех расчетов,  которые проводил комитет,  до 100 гривень.  Кроме  того,  в  пункте  2  мы предлагаем не ограничиваться только 1997 годом, а установить общую схему выплаты  или  возмещения  тех  вкладов,  которые  имеются  у граждан.  И  предлагаем  схему,  по  которой  начиная  с 1998 года возмещаются вклады гражданам 1918 и 1919 годов рождения. И далее - по  три года рождения,  так,  чтобы в 2017 году начали выплачивать вклады гражданам Украины начиная с 1972 года рождения. То есть тем гражданам,  которым  на  момент  2 января 1992 года исполнилось 18 лет,  то есть стали совершеннолетними.  Но в пункте 3  предлагаем, что "громадяни,  які мають на зведеному рахунку суму вкладів зверх 500 гривень (если мы согласимся на 100 гривень,  то 100,  на 300 - значит 300),  мають право знімати зі свого рахунку щорічно до 1000 гривень включно,  починаючи з наступного за визначеним  пунктом  2 цієї   постанови  року".  То  есть  устанавливаем  схему,  которая работала бы до тех пор,  пока не будут полностью  погашены  вклады населения.

     Пункт 5 мы предлагаем в такой редакции: "Кабінету Міністрів   України,   виходячи   з   цієї    постанови, передбачити  в  проектах  законів  України  про  Державний  бюджет України  на  відповідні  роки  необхідні  кошти   на   компенсацію проіндексованих заощаджень громадян". То есть мы предлагаем, чтобы Кабинет   Министров,   исходя   из   вот   этого    постановления, предусматривал  определенную  сумму  в  государственном бюджете на каждый год для погашения вкладов граждан.

     Конечно, может  получится  так,  что  сумма   вкладов   будет достаточно  большая.  Но  Кабинет  Министров  точно так же,  как и народные депутаты,  имеет право законодательной инициативы и может предложить свои изменения Верховному Совету с тем,  чтобы изменить те или иные пункты этого проекта постановления.

     Отмечу, что мы не говорим о том,  чтобы вклады  выплачивались сразу же,  пик будет действительно в 2017 году и позже. Теперь что касается  80  миллионов  гривень,  которые   будут   выплачиваться наследникам  либо  другим  юридическим  или  физическим  лицам для организации похорон.  Согласно закону мы не  можем  постановлением определить,    что    будет    выплачиваться   сумма   в   размере государственного пособия  на  погребение,  поскольку  в  статье  8 предусмотрено,  что  выплачивается  сумма в размере этого пособия, увеличенного в 5 раз,  что составляет 750 гривень. Повторяю, мы не можем  постановлением  отменить норму закона.  А эта норма - норма прямого действия.

     И далее.  Ходят  слухи,  что  будут   выплачены   вклады   на погребение,  а  потом  эти  деньги  пропадут.  Хочу  сказать  всем слушателям:  эта норма регулируется законами о  наследстве.  Пусть Виктор  Лаврентьевич Мусияка как специалист в области гражданского права подтвердит это,  поскольку действительно люди  волнуются  по этому поводу.

     В целом   же,   могу   сказать,   что  проект  постановления, предложенный членами Комитета по вопросам  социальной  политики  и труда,  поглощается нашим проектом постановления. Я не хочу, чтобы наш проект считался альтернативным,  ни в коем случае,  мы на этом не  настаиваем.  Мы  считаем,  что  он  несколько  расширяет сферу действия,  исходя из статьи 7  Закона  Украины  о  государственных гарантиях  восстановления  сбережений  граждан Украины,  в котором записано,  что перечень  групп  вкладчиков  и  очередность  выплат проиндексированных денежных сбережений определяются постановлением Верховного Совета Украины.

     Еще раз прошу вас  учесть,  что  это  не  альтернатива,  это, практически одно и то же,  расхождения незначительны.  То,  что мы предлагаем,  рассчитано на  более  длительный  период  и  позволит соответствующим образом организовать эту работу.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  я  ще  раз  звертаюся до вас,  ми гаємо час. Надаю слово депутатам Гетьману, Найді, а потім голосуємо.

     Що ми ділимо?  Якби проект був на 2 чи на  3  мільярди,  тоді можна  було  б і годину витратити.  А то копійку,  по 100 гривень, ділимо і дві години обговорюємо, як поділити.

     Будь ласка, депутате Гетьман.

     ГЕТЬМАН В.П.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань фінансів і банківської діяльності (Тальнівський виборчий округ,  Черкаська  область).  Шановні  народні  депутати! Згоден  із  тим,  що  тільки-но  сказав Олександр Миколайович.  Ми дійсно сиплемо сіль на рани людям, які нас слухають, тому що мізер ділимо.  І  Чиж  зробив усе можливе для того,  щоб політизувати це питання.  Але те, що отут сказав Чурута, і те, що говорив Чупахін,

-  це,  Олександре  Миколайовичу,  є.  У  нього  в  4  рази більше рахунків,  ніж у фізичних  осіб.  Тому  треба  знайти  відповідний механізм.  Інакше якщо ми всіх відправлятимемо до голови правління Ощадбанку Колесникова,  то завтра просто  фізично  ми  не  зможемо цього зробити.

     Олександре Миколайовичу,  нехай  сядуть  три  автори  проекту разом з  Колесниковим,  попрацюють  і  завтра  ранком  дадуть  нам погоджений проект, щоб ми могли проголосувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мудро, я це також так розумію.

     Будь ласка, депутате Найда.

     НАЙДА Г.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Суворовський   виборчий   округ,   Херсонська  область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги! Когда-то Гетьман как председатель правления  Нацбанка  действительно  принимал  участие в ограблении наших трудящихся,  а сегодня необходимо как-то  спасать  людей,  и поэтому надо его поддержать. Но у нас есть такие граждане, которые взяли  только  облигации.  И  в   этом   проект   Чупахина   имеет преимущество.  Он более динамичный,  в нем заложена перспектива на будущее.

     Поэтому я поддерживаю предложение  Гетьмана  как  "маленького гиганта  кулуарного  секса",  чтобы  авторы  вместе поработали над проектом, а завтра проголосовать постановление.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чурута з місця... Ну, ідіть на трибуну. А тоді голосуємо.

     ЧУРУТА М.І.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань молоді,  спорту і туризму (Стахановський виборчий округ,   Луганська   область).   Уважаемые  народные  депутаты,  я представляю  свой  проект  постановления  Верховного  Совета  "Про перелік  груп  вкладників  та  черговість  виплат  проіндексованих частин грошових заощаджень громадян України в 1997 році".

     В этом одно и единственное существенное  отличие  от  проекта комитета, который назвал проект своего постановления: "Про виплату в 1997 році установами Ощадного банку України грошових  заощаджень громадян".

     Ни в  коем  случае  не хочу сказать,  что мой проект является альтернативным, в этом я поддерживаю депутата Чупахина. Мой проект просто  конкретизирует  сроки  и  размеры  выплат,  а также группы вкладчиков.

     Мой проект  состоит  их  четырех  частей.  Часть  І  содержит поручение   Кабинету  Министров.  Часть  ІІ  гласит:  "Невиплачена частина вкладу має бути сплачена в наступні  роки".  В  части  ІІІ дается  поручение  Минфину  Украины вместе с Национальным банком и Сбербанком "в місячний термін розробити  порядок  перерахування  з Державного  бюджету  України  на 1997 рік сум компенсацій Ощадному банку України".

     Самая интересная   здесь,   конечно,    часть    І    проекта постановления. В ней четко расписано, что с 1 октября 1997 года до 2 января 1998 года должна быть произведена часть выплат  гражданам Украины,  подчеркиваю,  только  часть,  только гражданам Украины и только по вкладам до 2 января 1992 года  в  учреждениях  Сбербанка бывшего СССР, действовавших на территории Украины.

     Кроме того:  в  Законе  о Государственном бюджете на 1997 год уже определена сумма 200 миллионов гривень.  Поэтому хотим мы  или не  хотим,  но эти 200 миллионов гривень мы должны выплатить нашим гражданам в этом году.

     Как это сделать?  В соответствии со  статьей  7  "Закону  про державні  гарантії  відновлення  заощаджень  громадян  України"  я предлагаю проект Постановления "про  перелік  груп  вкладників  та черговість  виплат  проіндексованих  грошових  заощаджень громадян України", где расписываю группы вкладчиков. Их четыре.

     Перша група - інваліди Великої  Вітчизняної  війни  І  групи. Друга   -  громадяни,  які  постраждали  внаслідок  Чорнобильської катастрофи і віднесені до категорії N 1.  Третя група - особи, які народилися до 1 січня 1918 року. І четверта група - спадкоємці або інші фізичні особи,  які взяли на себе організацію похорону в разі смерті  вкладника  в 1997 році.  Чому саме в 1997 році?  Тому що в державному бюджеті 200 мільйонів гривень  виділено  на  весь  1997 рік.

     Далее я   предлагаю,   в   какой   последовательности  должны выплачиваться эти деньги:

     "інваліди Великої Вітчизняної війни І групи одержують гроші в першій декаді кожного місяця,

     громадяни, які     постраждали    внаслідок    Чорнобильської катастрофи і віднесені до категорії N 1, - у другій декаді кожного місяця,

     особи, які народилися до 1 січня 1918 року, - у третій декаді кожного місяця,

     спадкоємці, які взяли на себе  організацію  похорону  в  разі смерті вкладника в 1997 році, - постійно, при пред'явленні ощадної книжки вкладника за місцем знаходженням вкладу  та  свідоцтва  про смерть".

     Кроме того,  в пункте 4 я расписываю размер компенсации:  для всех категорий - 100 гривень, для наследников - 150 гривень.

     Далее. Очень интересный пункт 5: "Виплата частини   відновлених   заощаджень   громадянам   України проводиться один раз".  Тобто якщо громадянин України одержав свою компенсацію  в жовтні,  то в листопадігрудні він її вже не повинен одержувати.

     Может возникнуть  и  такой  вопрос,  что  гражданин   Украины является  и  инвалидом  войны І группы,  и в то же время ему за 80 лет. Этот случай тоже предусмотрен в пункте 6: "Громадяни України, які  мають  право  на  отримання  частини  відновлення  заощаджень громадян  за  пунктом  2  (підпункти  "а",  "в")  частини  І  цієї постанови,  отримують  її один раз як інваліди Великої Вітчизняної війни І групи".

     Я считаю,  что в моем проекте постановления  более  конкретно расписаны   группы   вкладчиков,   которые   будут   получать  эту компенсацию, размеры и очередность.

     Поэтому прошу  вас  проголосовать  именно   за   мой   проект постановления Верховного Совета.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую (Шум у залі).

     Одну хвилину!  Іване Сергійовичу!..  (Шум у залі). Ніхто ж не каже,  що Чиж,  Чурута, чи Чупахін не мають рації!.. По-своєму всі мають  рацію...  Ви  основний доповідач...  Я ставлю на рейтингове голосування  три  проекти,  який  з  них  набере  більше  голосів, приймемо  його  за  основу,  дамо можливість доопрацювати і завтра зранку проголосуємо один проект. Я думаю, так буде правильно.

     Ставлю на  рейтингове  голосування   проект,   внесений   від комітету депутатом Чижем, за основу. Будь ласка.

     "За" - 192.

     Ставлю на  голосування  пропозицію прийняти за основу проект, внесений депутатами Чупахіним і Марковською.

     "За" - 19О.

     Голосується пропозиція прийняти за  основу  проект,  внесений депутатом Чурутою.

     "За" - 179.

     Отже, проект,  внесений  комітетом,  приймається  за  основу. Прохання доопрацювати його і завтра проголосувати в цілому. Ставлю цю пропозицію на голосування (Шум у залі).

     Одну хвилинку, відмініть голосування.

     ЧИЖ І.С.  Я  перепрошую,  колеги!  Мені  боляче  виходити  на трибуну,  бо альтернативний проект або  доповнення  вносили  члени нашої фракції,  але мушу сказати одну річ.  Пан Гетьман каже, що я вижав усе з політики...  Я не все вижав,  ми ще  вижмемо,  бо  так грабувати людей,  як зробили ви,  це жах. Проте хочу сказати інше. Ми з Колесниковим опрацьовували це питання ретельно.  Ви  думаєте, що ми такі ідіоти,  що не розкладали за всіма категоріями?  (Шум у залі).

     Хочу Чуруті сказати:  ми не можемо цим мізером,  за який  нам має бути соромно,  вносити розкол ще серед ветеранів.  Інвалідів є три категорії.  Чого ви не враховуєте  інвалідів  з  дитинства  чи інвалідів   загального   захворювання?   Чорнобильцям   пропонуєте виплачувати за першою категорією, а як же бути з другою і третьою?

     Ми дійшли оптимальнішого рішення.  Враховували вік,  особливі заслуги,  категорії інвалідності (Шум у залі).  Людині 80 років, у неї вік такий, але вона інвалід. Що незрозуміло?

     А проект  Чупахіна.   Не   можна,   Олександре   Михайловичу, розписувати до 2017 року,  бо я дуже надіюсь,  що завтра при владі будуть соціалісти і одразу повернуть через певний  період,  умовно кажучи (Шум у залі).

     Комітет дуже  серйозно  над  цим  працював.  Є віковий ценз - даємо, бо люди вмирають. Підтримайте цей проект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Я ставлю на голосування в цілому проект від комітету.

     "За" - 241. Прийнято. Дякую.

     -----------

     Слухається питання про проект  Закону  України  про  обіг  та погашення   не   отриманих   громадянами  України  приватизаційних майнових сертифікатів та створення Фонду соціального захисту.

     Слово має Квятковський Ігор Васильович. Будь ласка.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансової і банківської діяльності (Староміський виборчий округ,  Вінницька область).  Шановний головуючий, шановні народні депутати! На ваш розгляд пропонується доопрацьований разом із науково-експертним та юридичним  відділами  проект  Закону  про обіг та погашення не отриманих громадянами України приватизаційних майнових сертифікатів та створення Фонду соціального захисту.

     У законопроекті  враховані  не  тільки  зауваження   народних депутатів,   висловлені   під   час  попереднього  обговорення,  й постанова  Верховної   Ради   про   продовження   терміну   видачі приватизаційних  майнових  сертифікатів  до 30 вересня цього року. Проте час іде швидко.  Ось  чому,  аби  30  вересня  ми  знову  не гарячкували,  пропонується механізм подальшого використання ПМСів. Не повторюватиму свого виступу під час першого обговорення.

     Хочу лише  відзначити  кілька,  на  мій  погляд,  принципових моментів.  По-перше,  вважаю  своїм  обов'язком,  знаючи підвалини приватизації і  які  там  заробляються  гроші,  показати  вам,  де реально можна взяти кошти...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Васильовичу, одну хвилинку. Шановні колеги, попрацюймо ці півтори години продуктивно. Прошу.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Ці кошти, хочемо ми чи не хочемо, все одно кимось  будуть  зароблені.  Я  вважаю,  що  краще,  щоб  вони були зароблені Фондом соціального захисту  і  спрямовані  на  соціальні програми.  До  того  ж  в умовах,  коли тільки заборгованість щодо заробітної плати працівникам  бюджетних  організацій  на  сьогодні перевищує цифру у 2 мільярди гривень, віддавати таку ж суму людям, які роблять бізнес на приватизації,  щонайменше аморально.  А саме про   таку   суму   йдеться,   якщо   ми   приймемо  і  реалізуємо запропонований механізм.  Тим  більше  що  йдеться  про  вилучення тільки частини прибутків, які отримуються під час приватизації.

     По-друге, я   справді   цілком  переконаний,  що  спрямування отриманих коштів на соціальні програми повинно визначитись у цьому залі.  Бо  мало  заробити  гроші,  не  менш важливо забезпечити їх ефективне використання.  Ось чому в  Наглядовій  раді  фонду,  яка складається  із  семи чоловік,  пропонується мати три представники парламенту.

     По-третє, якщо хочемо досить швидко  отримати  ці  кошти,  ми повинні  врахувати  фактор  часу,  який чисто фізично потрібен для створення відповідного механізму.  А  тому  гаятися  з  прийняттям цього  закону,  -  справді витрачати такі потрібні для наших людей гроші.

     По-четверте, з прийняттям цього закону можна  було  б  (і  це потрібно  робити)  прийняти  відповідні  зміни  та  доповнення  до кількох законодавчих актів і насамперед  до  законів  України  про приватизаційні  папери та про державну програму приватизації.  Але це чисто технічна проблема,  яку можна розв'язати ще  до  середини вересня.

     І, нарешті,  хочу  звернути  вашу  увагу  на  те,  що під час друкування тексту вкралася неточність,  тому  статтю  11  потрібно читати в такій редакції:  "Акції, придбані Фондом внаслідок обміну приватизаційних майнових сертифікатів,  відчужуються  виключно  на конкурсних  засадах за ринковими цінами у термін,  що не перевищує один рік".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви   завершили?   Є   запитання    до    депутата Квятковського? Немає. Сідайте, будь ласка.

     Бажаючі взяти  участь в обговоренні є?  Будь ласка,  депутате Рябченко.

     РЯБЧЕНКО О.В.,  голова  Контрольної  комісії  Верховної  Ради України   з   питань   приватизації  (Вузівський  виборчий  округ, Дніпропетровська область).  Уважаемые  депутаты!  Я  буду  краток. Скажу,  что в целом поддерживаю внесенный законопроект. Думаю, что он нужный и правильный.  У меня единственное предложение. В статье 13   записать,   что   контроль   за  деятельностью  фонда  должна осуществлять не многочисленная рать разных органов  управления,  а наша Контрольная комиссия по вопросам приватизации. Потому что это по существу близкие к приватизации процессы.

     Думаю, что его можно принять в первом чтении,  чтобы он начал работать и на 1 января 1998 года дал результаты.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Внесена одна пропозиція: прийняти законопроект у першому читанні. Немає інших думок?

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 211.

     На прохання Івана Олександровича голосуємо вдруге.

     "За" - 246. Спасибі.

     ______________________

     Слухається питання про проект Закону України про  ратифікацію Договору   про  відносини  добросусідства  і  співробітництва  між Україною та Румунією.

     Доповідає Антон Денисович Бутейко - перший заступник міністра закордонних справ.

     Будь ласка.

     БУТЕЙКО А.Д.,перший   заступник  міністра  закордонних  справ України.  Шановний головуючий,  шановні народні депутати! 2 червня 1997  року  у місті Констанца (Румунія) було підписано Договір про відносини добросусідства і співробітництва між Україною і Румунією та  укладено Додаткову угоду у формі обміну листами ідентичного (я підкреслюю,  ідентичного)  змісту  міністрів   закордонних   справ України  і  Румунії  до цього договору.  Обмін листами є звичайною практикою,  це не щось надзвичайне.  Дані два документи  є  єдиним цілим.

     Як відомо, переговори тривали багато років, і внаслідок цього були  підписані  збалансовані  документи,  які  становлять  міцний правовий  фундамент  для  подальшої  розбудови  відносин між обома країнами і можуть  слугувати  надійним  інструментом  забезпечення національних інтересів України.

     Сторони за   цим   договором   зобов'язуються  будувати  свої відносини на основі принципів статуту Організації Об'єднаних Націй та міжнародного права.  Вони зобов'язались не вдаватися до погрози силою  або  використання  сили  і  не  дозволяти  третій   стороні використовувати   їхню   територію   для   здійснення  таких  дій. Погодилися всі  проблеми  вирішувати  виключно  мирними  способами відповідно  до норм міжнародного права,  а також сприяти зміцненню стабільності, миру та безпеки в регіоні і на континенті, проводити консультації з питань безпеки й роззброєння та з інших питань.

     Хочу наголосити на тому, що в договорі сторони підтвердили як непорушний існуючий між ними кордон і  зобов'язались  утримуватись тепер  і  в майбутньому від будьяких зазіхань на нього а також від будь-яких вимог чи дій,  спрямованих на  загарбання  та  узурпацію частини чи всієї території іншої договірної сторони.

     Додаткова угода  встановлює,  що  протягом  двох  років  буде укладено договір про режим кордону між Україною та Румунією,  який зафіксує  лінію  кордону  такою,  якою вона визначена та описана в Договорі про режим радянсько-румунського державного  кордону  1961 року  та у відповідних документах демаркації,  чинних за станом на 16 липня 1990 року.

     Чому саме  на  цей   час?   Тому   що   Закон   України   про правонаступництво  від  12  вересня  1991  року визначає саме такі моменти. Це чітко зазначається у договорі. Таким чином, українська сторона  не поступилася жодним сантиметром своєї території.  Скажу навіть більше: за останній час відбувся значний перелом у підходах нового   керівництва  до  будівництва  відносин  між  Румунією  та Україною.  Ми домовилися навіть про укладення угоди про  зміцнення довіри   та  безпеки  у  зонах,  суміжних  зі  спільним  державним кордоном,  у рамках якої наші  уряди  створять  зони,  які  будуть вільні від наступальних озброєнь.  Зокрема й Україна зобов'язалася у контексті того договору,  який  буде  укладено,  не  розміщувати наступальні  озброєння  на острові Зміїний.  Але я підкреслюю,  що якраз у цьому визначенні і вказано,  що острів Зміїний,  я  цитую: "належить Україні".  Тому що дуже багато було спекуляцій: нібито у договорі цього немає і острів  Зміїний  зданий.  Я  підкреслюю:  у документі  чітко вказано,  що острів Зміїний належить Україні.  Що стосується  нерозміщення  наступальних  озброєнь  на  острові,  то зазначу,  що  до  цього  часу  їх  там  не було,  і з технічної та практичної точки зору вони там не потрібні.

     У Додатковій  угоді  було   визначено   також   принципи   та процедура,  яких сторони дотримуватимуться при укладенні угоди про делімітацію континентального шельфу та виключної економічної  зони у Чорному морі.  Ми маємо укласти таку угоду не пізніше, ніж через два роки.

     Гадаю, що в  атмосфері,  яка  створюється,  така  угода  буде укладена.  Якщо  ж  укласти  таку угоду не вдасться протягом цього терміну,  якщо будуть протиріччя,  то  можна  звернутися  з  цього питання  до  Міжнародного  суду  ООН,  членом якої є Україна.  Але зазначу,  що  умовою  розгляду  Міжнародним   судом   справи   про розмежування морських просторів у Чорному морі є набрання чинності Договором про режим державного кордону між Україною  та  Румунією. Лише  за  такої  умови  можна розглядати,  якщо буде така потреба, справу у Міжнародному суді.

     Випереджаючи можливі запитання,  наголошу,  що  звернення  до Міжнародного суду Організації Об'єднаних Націй є звичайною справою в практиці інших держав. Оскільки я переконаний, що такі запитання можливі,  наведу деякі приклади,  коли стосовно розв'язання питань делімітації морських просторів до Міжнародного  суду  неодноразово зверталися морські держави різних регіонів світу.

     Так, відповідно  до  цих звернень Міжнародний суд Організації Об'єднаних Націй розглядав справи, що стосувалися зон рибальства і їх юрисдикції, між Великобританією та Норвегією у 1949-1951 роках, Великобританією та Ісландією - у 1974-1979  роках,  Німеччиною  та Ісландією - 1974-1979 роках;  розмежування континентального шельфу у Північному морі між Німеччиною і Нідерландами - в  1967  і  1969 роках;  розмежування континентального шельфу в Егейському морі між Грецією  і  Туреччиною   -   в   1976-1978   роках;   розмежування континентального  шельфу в Середземному морі між Тунісом та Лівією

- у 1978-1982 роках,  Лівією і Мальтою - в 1982- 1985;  кордонів у затоці  Мень  між  Канадою  і США - в 1981-1984 роках;  спору щодо сухопутних,  острівних та морських  кордонів  між  Сальвадором  та Гондурасом  - у 1986- 1992 роках;  делімітації морських кордонів у районі Гренландії...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте,  Антоне Денисовичу. Давайте ми не будемо цю...

     БУТЕЙКО А.Д.  ... між Данією і Норвегією - у 1988-1993 роках. Я зупиняюся на цьому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте по суті питання!

     БУТЕЙКО А.Д.  Договірні сторони взяли  на  себе  зобов'язання також забезпечити права осіб, що належать до української меншини у Румунії та румунської  -  в  Україні,  відповідно  до  міжнародних стандартів.

     Зазначу, до    договір   створює   передумови   дружнього   і взаємовигідного  співробітництва  між  Україною  та   Румунією   і покликаний    сприяти    розбудові    партнерських    відносин   у найрізноманітніших сферах - політичній,  економічній,  військовій, гуманітарній,  медичній,  освітній,  культурній, а також у галузях транспорту,  охорони довкілля, фундаментальних та прикладних наук, новітніх технологій тощо.

     Я не перелічуватиму далі цих речей. Особливу увагу звертаю на те,  що договором передбачено всебічний розвиток міжпарламентських зв'язків між державами. Він також може стати суттєвим внеском обох країн у зміцнення стабільності та безпеки в регіоні  та  Європі  в цілому.

     Підписанням базового  політичного договору з Румунією Україна завершує процес укладання таких договорів із  сусідніми  країнами, що  в  цілому  позитивно було сприйнято громадськістю обох країн і викликало позитивний міжнародний резонанс.

     Хочу поінформувати вас,  що  7  липня  цього  року  парламент Румунії  ратифікував  даний договір без жодних застережень.  Прошу вас також підтримати  прийняття  проекту  закону  про  ратифікацію договору та Додаткової угоди.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Є запитання?  (Шум у залі).  Голосуємо? (Шум  у  залі).  Шановні  колеги,  наші  сусіди  ратифікували  цей договір.  Антон  Денисович у популярній формі все розповів,  не ми одні розглядаємо такі питання. Тому прошу ратифікувати дану угоду. Будь ласка.

     Борис Ілліч підтримує,  він хотів сказати слово на підтримку, ви ж не думаєте, що він хотів висловитися проти.

     "За" - 215.

     Борисе Іллічу, будь ласка.

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька область).  Насамперед хочу  привітати  наших  колег  із посольства  Румунії  і  зазначити,  що  це  один із тих небагатьох договорів,  у розробці якого на підготовчому етапі брав  участь  і наш  комітет.  Посол  із  особливих  доручень Володимир Андрійович Василенко  послідовно  інформував  нас  про  перебіг   договірного процесу.

     Договір збалансований,  повірте, що ми не такі м'які стосовно договорів,  так що він абсолютно відповідає  інтересам  України  і нашої  братньої  Румунії.  Прошу вас підтримати і ратифікувати цей договір.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Голосуємо.

     "За" - 267.

     Спасибі.

     ______________________

     Розглядається проект    Закону    України    про    створення матеріально-технічної  бази  для  підготовки  національних збірних команд України.

     Шановні колеги,  прошу  уваги.  Давайте   годину   інтенсивно попрацюємо і виконаємо завдання, поставлені на сьогодні.

     Доповідає голова комітету Яковенко. Будь ласка.

     ЯКОВЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань молоді,  спорту і  туризму  (Єнакіївський  виборчий  округ, Донецька   область).   Шановні   народні   депутати!  Вашій  увазі пропонується    проект    Закону     України     про     створення матеріальнотехнічної  бази  для  підготовки  національних  збірних команд  України.  Прийняття  цього  закону   сприятиме   виконанню положень  Закону України про фізичну культуру і спорт та Державної програми розвитку фізкультури та спорту.

     Ми всі добре розуміємо,  що успіхи у спорті залежать від двох складових - обдарована особистість та матеріальна база.  Згадайте, з яким хвилюванням  ми  спостерігали  за  нашими  спортсменами  на Олімпіаді  в  Атланті,  як  гордістю  за наш народ переповнювалися серця під час виступів наших  спортивних  лідерів.  Ви  знаєте  їх імена.  У  багатьох  країнах світу почули про Україну саме завдяки спортсменам,  адже репортажі з престижних міжнародних турнірів  та олімпіад транслюються в усі куточки земної кулі.

     Проте інша  ситуація  склалася  зараз у футболі.  Незаперечні успіхи наших майстрів були лише за часів Союзу,  а сьогодні  серед бюджетних проблем спорт у числі останніх.  Це можна зрозуміти, але не можна залишати так і надалі.

     Кабінет Міністрів   ще    1994    року    визначив    перелік навчально-тренувальних  баз  олімпійської  підготовки спортсменів. Зокрема,  для збірних команд України з футболу,  а це національна, олімпійска  і юнацька збірна кількох вікових категорій,  визначені бази акціонерного товариства "Футбольний клуб "Динамо" Київ".

     Добре, що  керівництво  товариства  з   перших   днів   своєї діяльності    спрямувало   зусилля   та   фінансові   ресурси   на реконструкцію  наявної  матеріальної  бази.  Коли  долю   перемоги вирішують секунди, без спортивних баз, оснащених сучасним медичним реабілітаційним обладнанням,  не  може  бути  й  мови  навіть  про наближення  до  світових  вершин.  Футбол  - швидкісна гра,  спорт великих навантажень.  Тому підготувати спортсменів можливо  тільки на  базах  сучасного рівня.  Саме таким буде медикореабілітаційний центр,  що будується футбольним клубом на території діючої бази  в Кончі-Заспі.  Він споруджується на кошти акціонерного товариства і спонсорів,  кошторисна  вартість  становить  більше  19  мільйонів доларів.  Центр  будується  за  індивідуальним  проектом київських архітекторів  руками  київських  будівельників.  Нині  провадиться оснащення його спеціальним обладнанням, що надходить до товариства

з-за кордону.

     Багато хто з нас побував на даному об'єкті і особисто побачив архітектурне диво в заповідному лісі Кончі-Заспи,  яке слугуватиме збірним командам України.  Адже на сьогодні збірні на 90 відсотків

- це динамівці.  Після здачі центру в експлуатацію наші футболісти отримають прекрасні тренувальні зали  та  можливості  для  швидкої реабілітації.  Ми  бачимо,  як росте майстерність цього колективу. Уже двічі  вони  вибороли  Кубок  співдружності.  Наші  сподівання підсилюються  зміцненням  тренерського  складу  "Динамо".  На  мою думку,  підтримати клуб саме зараз - це зробити  важливу  державну справу.

     Однак передбачаю,   що  дехто  вбачатиме  в  цьому  підтримку суб'єкта  підприємницької  діяльності.  Для  них   я   відповідаю. Планувалося  збудувати  медико-реабілітаційний  центр олімпійської підготовки збірних команд України з футболу та легкої  атлетики  в Судаку  кошторисною  вартістю близько 30 мільйонів доларів.  Але в бюджеті,  на жаль,  не знайшлося коштів через  зрозумілі  для  нас причини.

     Аналогічна ситуація зі стадіоном "Динамо", який збудований ще в довоєнні роки.  Він зазнавав переважно  косметичного  ремонту  і сьогодні   перебуває  майже  в  аварійному  стані,  що  може  бути небезпечним  для  проведення  масових  зборів.   Футбольний   клуб "Динамо" не має бюджетної підтримки, і його господарські структури не здійснюють окремої комерційної діяльності.  Тому вишукати кошти на  будівництво  і  реконструкцію  спортивних  об'єктів  із  своїх доходів клуб неспроможний.  А за нашими податковими  законами  він повинен   ще   й   сплачувати   податки  на  спонсорство.  Звучить парадоксально,  але це так.  Отримавши, наприклад, спортивну форму та  інше  спорядження  як  спонсорське  надходження зза кордону чи закупивши матеріали для обладнання навчально-тренувальної бази, що не випускаються вітчизняними виробниками, клуб повинен сплатити ті самі  податки,  які  сплачують  імпортери  алкогольних  напоїв  та тютюну. Задумайтесь над цим, шановні депутати.

     Треба посприяти,  щоб вишукані патріотами вітчизняного спорту кошти пішли на спорт,  а не на  сплату  податків,  це  просто  наш обов'язок.  Футбол,  до  того  ж,  масовий вид спорту - улюбленець нашої молоді та й старшого покоління.  І ми з вами повинні  дбати, щоб молоде покоління пішло на стадіони,  а не в підворіття.  Треба підтримати спортивні уподобання та інтерес молоді.

     Зауважу, що,  розглядаючи  цей  законопроект,  ми   виявляємо нетрадиційний  підхід до вирішення фінансових проблем.  Ми звикли, що кожен просить з бюджету:  "Дай!" Тут зовсім інше  -  вітчизняні меценати  і  спонсори  підставляють  своє  плече  для  розв'язання важливої державної справи.  Вони не просять коштів із  бюджету,  а благають не забирати те, що може слугувати народові.

     Прийнявши цей  законопроект,  ми даємо зрозуміти,  що в нашій державі є  шляхи  і  терени  для  спорту,  мистецтва  і  культури. Згадаймо  трибуни  нашого  стадіону  під час матчу нашої збірної з командами Ірландії,  Португалії,  Німеччини,  згадаймо ті  емоції, тріумф  десятків  тисяч на трибунах та мільйонів біля телевізорів! Якщо ми сьогодні підтримаємо київське "Динамо",  на  терені  якого культивуються  три  найпопулярніших  у світі види спорту - футбол, великий теніс і плавання,  то дамо підтримку нашій державності.  Я впевнений, цей закон працюватиме на наше майбутнє.

     Це така  коротка довідка з цього питання.  На закінчення хочу сказати,  що всі ми маємо розуміти,  розглядаючи це питання, що за цим стоять діти,  за цим стоїть престиж чи імідж нашої країни,  за цим стоїть здоров'я нації.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Петро Ілліч як уболівальник,  спортсмен у минулому,  я гадаю,  правильно робить,  що підтримує, бо думає про майбутнє нашої держави.

     Є запитання до доповідача?  Запишіться, будь ласка. Регламент 5 хвилин... Та яка різниця, де у футбол грають, чи на українському чи на російському стадіоні, головне, щоб добре грали (Шум у залі). Рівне - ще не вся Україна...  А Україна - це Україна (Шум у залі). Було Ровно, зараз Рівне...

     Депутат Лупаков. За ним - депутат Оробець.

     ЛУПАКОВ Є.О.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань оборони   і   державної   безпеки   (Вижницький   виборчий  округ, Чернівецька область).  Дякую.  Спілка офіцерів  України.  Шановний доповідачу! Справді, нам потрібні гроші, щоб розвивати український спорт.  Але одночасно наші українські  футболісти,  у  яких  немає грошей,  щоб  завершити будівництво медикореабілітаційного центру, чомусь віддають гроші російським військовослужбовцям, які воюють у Чечні, й на інше. А ви тут пропонуєте, щоб зробити "чорну дірку" в бюджеті України.  Чи логічно це,  скажіть, будь ласка? Тим паче що висновки нашого науково-експертного відділу свідчать про те, що не можна підтримувати  ваш  законопроект.  Немає  терміну  дії  цього закону  (він  що,  вічно  буде?),  а  за  тим  переліком,  який ви пропонуєте,  можна або всю Україну вивезти,  або всі  підприємства України зупинити. То що робити?

     Дякую.

     ЯКОВЕНКО О.М.  Спасибо  за  вопрос,  уважаемый  коллега.  Что касается  заключения  (читаю):  "Вважаємо  за  можливе  розглянути проект   запропонованого   закону   в  першому  читанні".  И  есть замечания,  естественно.  Понятно,  что законопроект несовершенен, его нужно совершенствовать, вопроса в этом отношении нет.

     Вы абсолютно  правы и в том,  что мы отдаем деньги на войну и все остальное.  Я поддерживаю  вас  в  этом  и  по  многим  другим позициям, но я в корне не согласен с вами насчет "черной дырки". Я согласен, что мы порою отдаем наши деньги из бюджета непонятно для кого  и для чего.  Но не могу понять логики,  когда критикуют там, где люди делают за нас то,  что должно финансироваться  из  нищего сегодня бюджета.

     Что касается  перечня  товаров,  о которых вы говорите.  Я не знаю,  о  каком  перечне  товаров  вы  говорите.  Есть  конкретный перечень материалов и оборудования по каждому конкретному обкекту. Я очень сомневаюсь,  что в этот  перечень  можно  хоть  что-нибудь включить.  Например,  по  КончеЗаспе.  Первое - научная работа,  а дальше идет перечень: "Приобретение опор, фундамента, монтаж опор, установка капронового ограждения футбольного поля, асфальтирование территории..." и так далее.

     Многие депутаты  выезжали  на  этот  обкект.   Действительно, работы очень много. Самое главное, что нам нужно подойти к мировым стандартам.  Мы сталкиваемся со многими проблемами, когда, скажем, обнаруживаем низкий уровень подземных вод - от 60 сантиметров до 2 метров,  когда,  к сожалению,  откапываем  мины  образца  военного периода и так далее. Я могу единственное сказать вам в этой связи: стадион "Динамо",  построенный в 1934-1936 годах, ремонтировался в 1945 году и 1979 году.  Последний его ремонт был косметический,  к сожалению,  после распада Союза у нас ничего там не  делалось.  И, слава  Богу,  что люди сегодня хоть что-то делают,  надо им только поклониться за это и помочь.  В бюджете на это практически  ничего нет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Оробець. За ним

- депутат Кірімов.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ, м.Київ). Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, скільки  надходжень  у  найближчі  п'ять  років  не дораховуватиме державний бюджет внаслідок прийняття цього закону?

     ЯКОВЕНКО О.М.  Сумма здесь четко оговорена:  32 миллиона  162 тысячи долларов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кірімов. За ним - депутат Вітренко.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський  виборчий округ,  Київська  область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу,  але слово прошу передати Віктору Івановичу Суслову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська область).  Уважаемый докладчик,  я хотел бы,  чтобы  вы специально  прокомментировали  статью 2 законопроекта.  Вы долго и хорошо говорили о футболе,  но вы не читали норм  закона.  Меня  в частности интересует, на каком основании вы предлагаете освободить от уплаты  налога  с  прибыли,  налога  на  добавочную  стоимость, акцизного сбора, ввозных пошлин коммерческие структуры?

     И все-таки,  какова реально сумма? Ведь если говорить честно, этот закон не ограничивает сумму этих  льгот.  Весь  импорт  будет направлен через эти структуры.

     ЯКОВЕНКО О.М.  Уважаемый Виктор Иванович,  мы можем по каждой позиции очень много спорить,  рассуждать с вами.  Но я отношусь  к той категории людей, которая либо делает, либо не делает.

     В данной  ситуации  мы загнаны в угол и должны что-то делать. Что касается суммы,  то я ее  конкретно  назвал.  И  представитель клуба,  я  думаю,  убедительно  доказал,  куда эта сумма в полтора миллиарда пойдет.

     По поводу   проекта   закона.   Мы    с    вами    Закон    о благотворительности не приняли?  Не приняли. Факт остается фактом. Сегодня людям не дают возможность просто передавать  средства,  мы почему-то   ставим   преграды.   Подчеркиваю,   я   говорю   не  о благотворительных    организациях,    а    о     благотворительной деятельности.  Это  очень  серьезный  вопрос.  Я  согласен:  можно спорить,  допустим, по отдельным видам сборов, доказывать... Это - вопросы второго чтения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Вітренко, прошу.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Шановний Олександре Миколайовичу  Яковенко,  у  мене  до  вас  три запитання.

     Перше. Чому  назва проекту закону не відповідає його суті?  У назві йдеться про підготовку національних  збірних  команд,  а  по суті - просто про підтримку,  про відверте лобіювання акціонерного клубу "Динамо".  А я знаю приклад,  коли члена нашої партії Сергія Гавриця  треба  було  відправити  на міжнародні змагання з метання списа і не було коштів,  нам сказали:  "Шукайте спонсора,  щоб  ця людина поїхала в Африку на змагання".

     Друге. Навіщо   вам   плямувати   ім'я   комуніста,  відверто лобіювати   клуб,   коли   ми   вчора   обрали   Прем'єр-міністром Пустовойтенка? Він допомагатиме Суркісу без парламенту.

     І третє.  Ви  сказали  у  виступі  (остання  фраза),  що це - взагалі захист нації. Нації! То я хочу, щоб ви пояснили: коли нині діти  нічого  не  отримують  -  6  гривень немає в бюджеті,  а ви, лобіюючи "Динамо", кажете, що це захист нашої нації?!.

     Будь ласка, дайте відповідь на три запитання.

     ЯКОВЕНКО О.М.  По  первому  вопросу  я   с   вами   согласен: действительно, нужно отредактировать название законопроекта.

     Что касается  второго - почему коммунист и прочее,  то я хочу ответить вам, тоже как бывшему коммунисту, а сейчас прогрессивному социалисту:  мы с вами,  к сожалению (или, к счастью, может быть), правы,  когда утверждаем,  что  в  конечном  результате  абсолютно развалена система работы с детьми.

     Тем не менее эти люди хоть что-то конкретно делают ныне, хоть как-то помогают обществу.  Я не  возражаю,  не  давайте.  Но  надо просчитать, какие последствия будут в результате.

     К тому  же  мы  неоднократно пытались от своего комитета дать предложения, как создать или восстановить систему. К сожалению, ни один  вопрос  не  прошел  по  одной  простой причине - нет денег в бюджете.

     Мы вынуждены сегодня точечным путем поддержать  отдельных  (я не  возражаю,  что  со  временем,  возможно,  появятся у нас новые обкекты   национальной   гордости,   которые   мы   должны   будем поддержать). Тем более что Кабинет Министров в 1994 году определил базу для наших сборных команд - динамовскую.  Вот обоснование этой привязки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте.

     ЯКОВЕНКО О.М.  Почему дети наши сегодня голодают?  Ну,  что я могу сказать?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, не через футбол.

     ЯКОВЕНКО О.М.  На  этот  вопрос  ответ  единственный.   Можно возмущаться,   кричать   и  все  остальное.  Вы  абсолютно  правы. Последствия - тоже понятно,  от чего это происходит: это результат наших гнилых реформ,  того курса, о котором мы здесь кричим. Но вы знаете,  просто разваливать или способствовать этому, по-моему, не выход.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,   сідайте,  будь  ласка.Шановні  колеги! Футбол люблять усі діти,  усі політичні партії. Тут правильно було сказано, що футбольний клуб "Динамо" - візитна картка України.

     Будь ласка. Борисе Іллічу. За ним - депутат Суслов.

     ОЛІЙНИК Б.І.  Дякую.  Хай  вас  не  дивує,  що я виступаю від комітету,  адже в нашому складі кращі футболісти збірної Верховної Ради з футболу - найдемократичнішого парламенту в Європі.

     Мене, звичайно, Віктор Іванович Суслов звинуватить у лобізмі, Наталія Михайлівна,  можливо, підтримає. Я не лобіст, а футболіст. Чи  варто  розводитись  об  тім,  що важить "Динамо" для справжніх уболівальників,  краща частина яких у цьому залі?  З 195З року  я, маю  право сказати,  незмінний прихильник "Динамо",  знаю особисто чимало гравців,  навіть тренувався в легендарного воротаря  Антона Леонардовича Ідзковського.  Сподіваюся,  ви віддасте мені належне, що я врятував футбол тим,  що перейшов у журналісти. До київського "Динамо"  і  в  некращі  для  нього сезони навіть сильніші команди ставилися з особливою повагою.  Ця  своєрідна  харизма  веде  свій родовід  від  "матчу  смерті",  коли  в 1942-ому динамівці воліли: краще смерть, аніж програти окупанту.

     Що вже говорити про київське "Динамо", яке завоювало 13 разів золоті медалі?! 14-ий раз їм не вдалося з відомих причин, оскільки розвалився Союз.

     На жаль,  після "перестройки" почалося загасання і команди, і клубу  з усією інфраструктурою.  Був період,  коли ми просто могли втратити цю невід'ємну частину нашого духовного життя.

     Люди, які ризикнули взяти на  себе  розруйноване,  розсмикане господарство  з  роз'їденим суперечками колективом,  варті уваги і поваги.

     Я мав щастя,  до речі,  побувати на  посвяченні  хлопчаків  у динамівську родину.  Це було справжнє свято не лише для дітей, а й для їхніх батьків,  а також ветеранів футболу,  тренерів.  Георгій Михайлович  Суркіс скромно промовчав,  що його колектив займається ще й добродійництвом.  На згаданому святі давали  концерт  дітлахи сирітського  будинку,  який на повному утриманні клубу.  Отже,  ці люди не лише вміють заробляти гроші,  а й  мають  талант  ділитися цими  грішми,  тому  треба було б підтримати цю лінію.  Нас інколи дивує та пристрасть,  з якою змагаються столиці  держав  за  право провести Олімпійські ігри чи світовий чемпіонат з футолу.  Найвищі посадові  особи  -  президенти   і   прем'єри   стають   запеклими уболівальниками  і  лобістами.  І  це  природно,  адже  спорт - то візитна картка держави,  що вже говорити  про  футбол  -  воістину народну гру. І зауважте, уряди найцивілізованіших держав ніколи не соромилися з пільгами на податки,  не  скупилися  з  видатками  на спорт.  Що  ж  до  того,  що  ми нібито втрачаємо гроші,  то можна поставити,  так би мовити, заслін, який не дасть можливості грошам піти  кудись  в  інший  бік.  Тим  паче  в  цьому  випадку люди не крастимуть, бо красти в себе просто невигідно. Хай не збідніє рука дароносця!  І  все  ж  таки  я як людина,  яка зробила для футболу неоціненну послугу, перейшовши в журналістику, пропоную підтримати проект закону у першому читанні. А потім внесемо поправки.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.   Депутат   Суслов.  За  ним  -  депутат Кравчук.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  народные  депутаты!   Известно,   что корыстные  цели  всегда прикрываются благородными лозунгами.  Цель этого законопроекта состоит в том,  чтобы вырвать налоговые льготы для  ряда  коммерческих  структур,  играя  на  всенародной любви к киевскому "Динамо", в том числе и на любви к футболу депутатов. Не случайно  докладчик  говорил  только  о  футболе,  а  вовсе  не  о законопроекте и  не  о  том  обкеме  льгот,  которые  предлагается предоставить,  как  и не о том,  кому эти льготы предоставляются и какими будут потери для бюджета. Не случайно этот проект закона не направлялся в Комитет по вопросам финансов,  потому что там бы его прочитали.  Я  специально  прошел  по  рядам  и  убедился,  что  у большинства   депутатов   проекта   на  руках  нет.  Это  вызывает необходимость просто-напросто показать вам этот  проект,  зачитать его,  чтобы  все депутаты убедились,  что в действительности здесь нет никаких предельных сумм и  никакого  списка  товаров,  которые нужно утвердить.  Ничего этого нет, и докладчик сознательно, мягко говоря, вводил нас всех в заблуждение.

     Итак, читаем  статью  1:  "Прибуток  платника   податку,   що підлягає оподаткуванню, обов'язкові платежі до бюджету зменшуються на суму грошових  коштів  та  вартості  матеріальних  активів,  що перераховуються    (передаються)    безкоштовно   для   завершення будівництва   та    оснащення    медико-реабілітаційного    центру акціонерного   товариства   "Футбольний   клуб  "Динамо"  Київ"  і реконструкції   об'єктів   стадіону   "Динамо",    їх    подальшої експлуатації".

     Если еще  что-то  можно было би говорить об обложении налогом прибыли,  то  остальное,   что   здесь   написано...   Что   любая коммерческая  структура  может  переводить  обязательные  платежи, которые  подлежат  уплате  в  бюджет,  на  счета  соответствующего акционерного общества и других организаций,  не уплачивая ничего в бюджет.  Здесь нет никаких  пределов,  обкемов  и  так  далее.  Вы понимаете, что это значит?

     Статья 2:   "У   випадку,   коли   суми   грошових  коштів  і матеріальних активів отримані акціонерним товариством  "Футбольний клуб  "Динамо"  Київ"  за  договорами його фінансово-господарської діяльності використовуються для  розвитку  футболу  в  Україні  та завершення    будівництва    медикореабілітаційного    центру    і реконструкції   об'єктів   стадіону   "Динамо",    їх    подальшої експлуатації..." И главное:  "вони звільняються від сплати податку з  прибутку,  податку  на  додану  вартість,  акцизного  збору  та ввізного  мита".  Весь  импорт  без  ограничения  освобождается от разного рода отчислений.  И условие этого  -  развитие  футбола  в Украине.  А  вы  прекрасно  понимаете,  что  никто  не в состоянии контролировать целевое назначение этих расходов,  их обкем  и  так далее.  Пробивается  такая брешь в бюджете,  что лавры знаменитого Российского  национального  фонда  спорта  просто,  так   сказать, бледнеют перед творцами наших льгот.

     Читаем статью  три:  "Звільняються від обкладення податком на додану вартість,  акцизним збором,  ввізним  митом  обладнання  та товари,  що закуповуються та ввозяться (пересилаються) акціонерним товариством "Футбольний клуб "Динамо"  Київ"  на  митну  територію України для завершення будівництва... їх подальшої експлуатації" і так далі.

     Я не буду читать до конца,  но посмотрите,  в каждой статье - налоговые льготы, которые ничем не ограничены. Эти льготы являются прямым  вычетом  из  бюджета.  Верховная  Рада   с   колоссальными трудностями  ликвидировала  льготы  при импорте товаров,  пошла на ликвидацию льгот всем,  вплоть до Героев Советского Союза. Неужели все это было сделано для того,  чтобы сейчас,  играя на футбольных настроениях, мы пробили такую дыру в бюджете?

     Предлагаю этот  вопрос  проголосовать  поименно,  потому  что интересы,  которые тут выражены,  очень четкие,  и этих людей надо знать поименно.

     Мы в этих вопросах - ни я, ни наш комитет - никогда не пойдем ни на какие компромиссы,  потому что самое бессовестное дело - это воровать из бюджета.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми не про бюджет ведемо мову (Шум у залі). Не треба. Якби ми так про наповнення бюджету говорили...

     Леоніде Макаровичу Кравчук, будь ласка. Прошу уваги!

     КРАВЧУК Л.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань культури   і   духовності   (Теребовлянський    виборчий    округ, Тернопільська область).  Прошу всіх заспокоїтися! У депутата є дві можливості - голова і кнопка. Кнопкою він працює, головою думає, а мова  дана для того,  щоб показувати свою культуру або некультуру. Третього не дано.

     Тому я прошу вас подумати над такими питаннями.  Я згоден  із Віктором  Івановичем,  що проект закону недосконалий.  Але йдеться про те,  щоб чи відкинути його зовсім і  не  допомогти  київському клубу  і  футболу  в  Україні,  чи  зробити  так,  щоб було краще. Відповідь однозначна:  зробити так,  щоб було  краще.  І  запрошую Віктора  Івановича  долучитися  до  цього.  Тому  що  на  сьогодні київський клуб "Динамо" - це стадіон "Динамо",  плавальний  басейн "Динамо", Конча-Заспа, дитячі школи, де навчається 1 500 дітей, це допомога і допомога спорту в Україні.

     До речі,  у наших державних планах було будівництво в  Судаку спеціальної  бази  для  олімпійського  резерву,  яка  коштувала  б Україні 35 мільйонів доларів. Якщо ми введемо в дію поля, комплекс у Кончі-Заспі, потреба в такому будівництві відпадає.

     Я звертався до Наталії Михайлівни: "Наталіє Михайлівно,  я прошу підтримати".  Вона мені сказала: "Це ваш клуб", - себто мій клуб "Динамо". То я хочу наголосити, що він наш.  Розумію,  що всім зараз важко.  Але якщо важко, то не робити нічого?  Хай буде ще важче? Не готуватися до Олімпійських ігор? Не створювати професійну команду,  яка б відстоювала інтереси і честь України?

     Я, справді,  поїздив багато по світу, бачив, як вищі посадові особи,  як парламенти, як еліта нації, держави ставляться до своїх спортсменів.  Якось  я  зустрічався  з  Клінтоном,  і зі мною була Оксана Баюл.  Він підійшов до неї, обняв, як свою дочку, і сказав: "Це  честь  України".  То  я  запитую:  чого  ми  вартуємо і на що сподіваємося?  Так, хтось хоче іншого економічного курсу - це інша справа. Але на сьогодні склалися певні реалії, є честь, є держава, є її слава.  Так давайте разом подумаємо, хто допомагає і хто хоче допомогти,  як зробити краще.  Певно, в когось беруть гору емоції, хтось не має  прихильності  до  Кравчука,  але  це  їхня  особиста справа.  Давайте  свої  позиції з'ясовувати не в парламенті,  а за його межами, в дискусійних клубах, бо не всі мають сильний голос.

     Пам'ятаймо, що є Україна,  є  держава,  є  люди,  які  хочуть зробити щось краще.  То давайте разом подумаємо, як зробити краще. Не треба звинувачувати,  навішувати ярлики,  бо діти чи спортсмени нам скажуть:  спасибі, шановні народні депутати, за ваші політичні переконання,  за ваші кольори, за вашу філософію, за ваші підходи, за  вашу  елітність,  за вашу славу,  за ваше розуміння,  за славу народу,  який вас привів до цього залу,  але ви  не  усвідомлюєте, кого і що ви захищаєте.

     Давайте подумаємо  разом,  як  зробити  так,  щоб нам не було соромно.  На порозі Олімпійські ігри,  чемпіонати. Переконаний, що люди,  які взялися за київський клуб "Динамо", в скрутний час його не залишать,  а зроблять усе,  і я з ними зроблю все,  щоб команда грала.  Зроблю,  я  наголошую на цьому.  І ті,  хто це розуміє,  - зроблять,  проголосують.  А  декому  просто  буде  соромно,  що  в скрутний  час,  коли вирішувалася доля,  культура,  слава України, вони вдалися до політичних амбіцій замість  того,  щоб  дбати  про інтереси держави.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Не треба,  щоб нам затуманювала розум злість чи пристрасть.  Розумію,  як і кожен з  вас,  що  ось скоро  розпочнеться  чемпіонат  Європи.  Якщо  ми  будемо з вами у відпустці,  то хотів би побачити хоч одного, хто б не слідкував за цим чемпіонатом. Немає таких людей.

     Давайте не  будемо  казати  - це Кравчуку треба...  Нехай хоч одна якась галузь нас об'єднає...  Спорт завжди був поза політикою (Шум у залі).  Тут правильно Борис Ілліч Олійник зауважував: війна йшла, а честь України відстоювала футбольна команда...

     Будь ласка, депутате Яковенко.

     ЯКОВЕНКО О.М.  Уважаемые коллеги,  уважаемый Виктор  Иванович Суслов!  Не  буду  упражняться  сейчас  в  ораторском мастерстве и красиво доказывать, какие мы большие государственники.

     Не буду  говорить  о  Законе  "про   оподаткування   прибутку підприємств",  который мы с вами приняли. Не буду говорить о 17-ти гостиницах,  к  которым  мы  пустили  инвесторов,   мы   прекрасно понимаем, чем это заканчивается. И о многих других вещах я тоже не буду говорить...

     Каждый должен быть специалистом в своей области.  Заметьте, я не  от  комитета выступаю,  а от себя как депутат.  По убеждениям, повторяю,  я коммунист и не меньше  вас  государственник.  И  могу четко  сказать:  изнутри спорт разваливают те,  кто заинтересован, чтобы его вообще не было в нашей стране.

     Меня абсолютно не волнует на даном этапе,  кто во имя спорта, массовой  физической  культуры,  ради  детей  это  делает!  Это  - своеобразная спонсорская,  благотворительная  помощь,  как  угодно назовите.  Но после рассмотрения вопроса о "Школе Дерюгиных" к вам лично подошел Кияк и предложил: Виктор Иванович, я согласен, много вопросов  есть не отрегулированных с государственных позиций,  но, сохранив школу,  мы сохраним массовую художественную гимнастику  и так далее...  Вы ответили,  что не будете этим заниматься. Тогда я спрашиваю:  кто и с  какой  стороны  лоббирует  эти  вопросы?  Это первое.

     И второе.  Мы просто обязаны в силу работы в Верховном Совете выносить на обсуждение вопросы и "плохие", и "хорошие", потому что собрались здесь, чтобы в конечном итоге найти положительный

         результат. Если мы самоустранимся, то абсолютно ничего не решим.

     На сегодня  ни  банковский,  ни бюджетный комитет,  ни другие экономические комитеты  так  и  не  предложили  механизма  поиска, вернее,  вытаскивания  этих 40 процентов теневого капитала.  Вы до сих пор не показали нам сегодня механизма льгот,  как  угодно  его назовите,   для   сохранения   инфраструктуры   культуры,  спорта, просвещения и так далее.  Вы только констатируете факт,  но  проще всего констатировать, а заниматься делом...

     Те, кто когда-нибудь хоть что-нибудь строил (поставил ворота, построил школу или предприятие), прекрасно понимают, что это такое и во что обойдется эта стройка в конечном результате.  То, что эти люди сегодня делают,  - это реальное  дело.  Я  вижу  результат  - обкект  готов  на  70 процентов.  Значит,  тысячи пацанов не будут выброшены на улицу, а будут заниматься спортом и так далее. И если в  каждом  городе  будет  такая  ситуация,  поверьте  -  мы с вами победим.

     У каждого присутствующего  здесь  есть  масса  проблем.  Могу сказать одно: к своему стыду, я как председатель Комитета по делам молодежи, спорта и туризма никому не помог в моем округе. Это наше несчастье.

     Могу спорить  еще час-два с вами,  Виктор Иванович,  по этому поводу,  насчет  вашей  государственности   и   вашего   комитета. Наверное,  в  конце  концов найду время и проанализирую,  как ваше экономическое образование позволяет прогнозировать ваши законы,  - к чему они приводят (о НДС и многое другое). Где же вы были, когда проводили государственную политику?  С одной стороны,  мы не  даем возможности   развиваться   государственному   предприятию,  давим госсектор, а с другой - не даем развиваться предпринимателю.

     Здесь выступает новый  Премьер-министр  и  заявляет,  что  он сторонник   малого  бизнеса,  частных  предпринимателей.  Каких  - "челноков", что ли? Или тех, кто работает на 5 сотках земли? А где же наша системность, где же комплексность подхода?

     Почему же  вы  молчите  и  все  остальные  молчат,  когда мы, рассматривая   бюджет,   видим   только   две   его   функции    - распределительную  и  перераспределительную?  А  стимулирующую,  а развивающую? Почему мы об этом не говорим?

     Остаточный принцип был,  есть и будет,  к сожалению, при этой политике - единственное,  в чем я с вами согласен.  Так давайте же будем до конца искренними и  до  конца  государственниками,  а  не играть в лоббирование.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Шевченко, прошу.

     Ще виступлять    три    чоловіки   і   голосуватимемо.   Вони наполягають.

     ШЕВЧЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань базових   галузей   та  соціально-економічного  розвитку  регіонів (Макіївський-Центральний  виборчий   округ,   Донецька   область). Уважаемые  народные депутаты!  При рассмотрении данного вопроса мы должны, на мой взгляд, разделить его на две части. Первая, которой основной докладчик посвятил 90 процентов времени,  воспитание нас, как надо относиться к футболу.

     И вторая часть - отношение к закону нашей страны -  Закону  о Государственном бюджете.

     Если говорить  о  первой  части,  то  я  как раз принадлежу к людям,  которые всю жизнь с особым вниманием относились  к  детям, футболу,  спорту,  создавали  команду,  финансировали  ее  за счет своего коллектива,  а сейчас она стоит на грани ликвидации.  Но об этом говорить не стоит.

     Давайте мы лучше,  уважаемые депутаты,  посмотрим, какие силы брошены на отстаивание этих льгот?  Вы все видели:  уважаемые мной люди (я искренне говорю), особо уважаемые, глубоко уважаемые.

     Вторая половина дела: парламент все чаще и чаще рассматривает вопросы о предоставлении льгот коммерческим структурам, совместным предприятиям и так далее.  И вопрос, собственно, возник сам собой: докладчик говорит,  что в бюджете денег нет.  Так их и  не  будет! Давайте  мы примем решение Верховного Совета:  увеличить еще более налоги на производителя и совершенно освободить  от  всех  налогов коммерческие  структуры,  спонсоров  и  так далее,  которые (мы же знаем) абсолютно честным тяжелейшим трудом накопили себе капитал и теперь предстают перед нами в роли великих спонсоров, благодетелей и опекунов наших детей.  Почему мы  говорим  о  том,  что  отстоим детей, футбол и так далее?

     Уважаемые товарищи депутаты, коллеги! Но почему мы забываем о том,  что   должны   дать   возможность   хоть   как-то   питаться чернобыльцам,  участникам войны,  инвалидам,  вокруг которых греют руки все эти спонсоры?

     Мы должны думать о том,  как сделать,  чтобы в  бюджете  были деньги.  А  если  говорить о каких-то льготах,  то нам должны быть представлены материалы,  где четко написано,  какая сумма нужна на данный  обкект.  На  эту  сумму должны быть предоставлены льготы и расписано,  что  будет  ввезено  и  какие  силы  задействованы  на реконструкцию  базы.  Предложенный  законопроект  нельзя ни в коем случае принимать в таком виде.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  депутате Стретович. За ним - депутат Поровський.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань правової політики і судово-правової  реформи  (Немирівський виборчий    округ,   Вінницька   область).   Шановний   Олександре Миколайовичу,  шановні колеги!  Всі ми повинні дбати  про  символи нашої  держави.  Розповім  вам  випадок  зі своєї практики.  Ще не будучи народним депутатом,  я вивчав досвід  роботи  австрійського парламенту. У ліфті, почувши українську мову, один німець запитав, що це за люди,  бо він ніколи не чув нашої мови.  Йому  відповіли: "Це  з  України".  "А  Україна  де?"  - "Ну,  Київ".  "А де це?" - "Динамо" Київ!". "О, "Динамо" Київ!". Він знав "Динамо" краще, ніж Київ і Україну в цілому, адже цей футбольний клуб - візитна картка нашої  держави.  Тож  варто  подумати  глобально,   в   державному масштабі.

     Якби футбольний    клуб    "Динамо"    Київ   не   здійснював реконструкцію бази підготовки футбольних збірних,  вона була б  на рівні  60-х років з тісним приміщенням,  незручними номерами і так далі. Хіба б це питання виникло? Певен, що не виникло б. Ми так би й  далі  тяглися  позаду.  А "Динамо" Київ - еліксир натхнення для мільйонів людей,  особливо чоловічої статі. Нині кажуть про втрати в бюджеті, але соціологи порахували, що коли виграє "Динамо" Київ" або збірна країни,  то продуктивність праці  й  настрій  зростають удвоє-утроє,  принаймні  декілька  перших  післяматчевих днів.  То думаймо: що сьогодні вигідно сказати - "ні" чи "так"?

     До мене підійшов депутат Носов і сказав,  що охорона здоров'я здійснюється  за рахунок державного фінансування.  Це справді так. Але в конституційній нормі записано,  що держава дбає про розвиток фізичної  культури  і спорту.  Закон має тимчасовий характер.  Він діятиме лише до моменту завершення будівництва.  Звичайно,  слабке місце в тому, що під шумок ремонту буде ввезено товари, які підуть на інші цілі.  Але  це  питання  контролю  за  реалізацією  даного законопроекту.

     Тому вважаю, що, сказавши "так", ми зможемо вже до кінця року поповнити величезні кошти, витрачені самим акціонерним товариством на  будівництво  цього  комплексу.  А  група  депутатів,  яка його відвідала,  на свої очі бачила,  що це зроблено на рівні  світових стандартів.  Урешті-решт,  національна  футбольна збірна України і футбольний клуб матимуть належні умови для тренування,  і тоді  ми матимемо  всі  підстави  вимагати  від футболістів того,  щоб вони працювали з повною віддачею.

     При футбольному клубі  "Динамо"  Київ  працює  дитячо-юнацька спортивна  школа,  притому  різновікова  -  близько  600 хлопчаків різного віку починаючи з 9 років. Скажіть, будь ласка, чи це не ті підлітки,  яких  не  "забрала" вулиця?  І вони сьогодні займаються серйозною справою і воюють за місце в основному складі.  Це, знову ж таки, державне питання.

     Тому, завершуючи   свій   виступ,   оскільки   регламент  мій вичерпався,  нагадую слова древньої істини:  "Хто має бажання, той шукає можливість,  а хто його не має - той шукає причину". Причини тут називалися.

     Тому я прошу незалежно від політичних поглядів підтримати цей проект  закону,  врегулювавши безпосередньо в додатках,  які суми, які товари,  коли повинні надійти,  і він  діятиме  до  завершення будівництва цього відновлювального реабілітаційного центру.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутати  Поровський  і Марковська наполягають на виступі.

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і  державної безпеки (Рівненський виборчий округ, Рівненська область).  Республіканська християнська партія. Шановні колеги  депутати!  Згадайте той день,  коли "Динамо" Київ отримало відому  спортивну  перемогу  над  московським   "Спартаком".   Яке захоплення панувало тоді в цьому залі,  у цілому по Україні,  яким святковим був Київ,  відзначаючи цю перемогу. Тоді в усіх нас було настільки  добре  і м'яке серце,  ми готові були наших футболістів носити  на  руках,  бо  вони  відстояли  честь  України  в   цьому спортивному поєдинку.

     Але ж   ця  перемога  закладалася  десятиліттями  раніше,  ця перемога -  це  умови  для  футболістів,  їхнього  тренування.  Це стадіони,  спортивні  школи,  підбір здібних дітей і тому подібне. Усе це набагато раніше закладалося.

     Нині, напевне,  ви знаєте  з  преси,  під  час  реконструкції стадіону   "Динамо"   знаходять   міни,   снаряди.   Він   же   не реконструювався з 1934 року.  Тому якщо сьогодні ми сховаємося від цієї проблеми,  то чи будуть такі перемоги,  якими ми всі сьогодні пишаємося, в майбутньому?

     Я пригадую, що такі самі аргументи звучали з цієї трибуни під час  розгляду  питання  про фінансування Національної олімпійської збірної.  Ви пригадуєте,  що тоді говорили? Точнісінько те саме: і цифра не вказана,  і не ті фірми,  і неправильна постанова. Але ми виявили далекоглядність,  державну мудрість,  і  наша  національна олімпійська  збірна  гідно  заявила на весь світ про нашу державу, про наші спортивні успіхи. А ті самі аргументи звучали тоді з цієї трибуни. Ви пригадайте або подивіться стенограму.

     Так, проект   закону   недосконалий,   можна   погодитися   з депутатами Сусловим,  глибоко шанованим мною  Віктором  Івановичем Шишкіним, але обов'язок, вибачте, і Шишкіна, і Суслова, і Шевченка

- дати свої зауваження до законопроекту,  відстоювати  їх,  ввести певні обмеження,  ті,  які вони вважають за потрібне.  І ми всі це проголосуємо під час другого читання.

     Але не можна ховатися від проблеми,  яка є.  Проблема є, і не знайдеться  депутата  в  цьому  залі,  який  би  сказав,  що немає проблеми фінансування національного спорту,  футболу, і київського "Динамо" зокрема. Розв'язати її можна тільки в два способи. Перший

- дати цільові бюджетні кошти.  І нехай кожен з  вас  подумає,  чи можна дати з бюджету, який ми нещодавно прийняли, цільові бюджетні кошти?  Другий спосіб -  підійти  до  цієї  проблеми  так,  як  ми вирішували питання про фінансування національної збірної.

     Якщо є  третій  шлях  -  назвіть  його,  але  я вас запевняю: третього способу розв'язання даної проблеми  немає.  Тому  давайте голосувати або так, або так.

     І тому я дуже задоволений,  що і Республіканська християнська партія,  і Християнсько-демократична партія, не змовляючись, мають однакові погляди на цю проблему:  підтримувати спорт, утверджувати здоровий спосіб життя,  пропагувати  національний  спорт,  зокрема "Динамо  Київ".  Це  честь нашої країни.  Треба прийняти в першому читанні і вдосконалювати цей законопроект.

     Пропоную підтримати.  Як не дивно, але і з представниками, як кажуть, наймудріших лівих, у нас також думки збігаються. Дякую.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Для репліки просить слова депутат Носов, потім надамо слово Олександру Миколайовичу.

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати!  Пан Стретович згадав моє прізвище щодо  цього  питання, але  не  зовсім висвітлив його,  тому змушений розповісти,  про що йдеться.

     Хочу нагадати,  що у парламенті ми розглядаємо питання не  за галузевим  принципом:  у  футбол грати чи стриптизом займатися,  а розглядаємо підприємців,  вони для нас усі рівні. У частині третій статті  42  Конституції  зазначається:  "Держава забезпечує захист конкуренції  у  підприємницькій  діяльності.  Не   допускаються... неправомірне обмеження конкуренції та недобросовісна конкуренція". Усі для нас рівні.

     Тому згідно з Конституцією ми не маємо права надавати якихось пільг тим чи іншим підприємцям.  І депутати правильно говорили, що треба  давати   пільги   на   певний   об'єкт,   а   не   суб'єкту підприємницької   діяльності.   Якщо   футбольні   м'ячі  без  ПДС продаються, то для всієї країни. Тоді ми нікого не диференціюємо.

     Далі. Це  питання  розглядалося   на   засіданні   бюджетного комітету,  вихід  знайшли  такий.  У статті 49 Конституції кожному гарантується  право  на  охорону  здоров'я,  медичну  допомогу  та медичне  страхування.  У  другій  частині статті 49 визначено,  що охорона   здоров'я    забезпечується    державним    фінансуванням відповідних      соціально-економічних,     медикосанітарних     і оздоровчо-профілактичних  програм.  Ішлося   про   те,   що   уряд поклопочеться,  включить цей центр до державної програми, і тільки тоді ми матимемо право фінансувати його.

     Якщо ми почнемо фінансувати без включення, то інші підприємці звернуться до Конституційного Суду і доможуться скасування рішення й відшкодування збитків.  Бо чим гірший стриптиз?  От,  наприклад, Шеховцову подобається стриптиз.  Чим він гірший?  Тобто підприємці для нас усі  однакові.  І  ми  домовилися,  що  Кабінет  Міністрів проводитиме це як державну програму. Тому юридичний підхід один, а емоційний - зовсім інший. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, слово має Олександр Миколайович Ткаченко.

     ТКАЧЕНКО О.М.  Шановні колеги! Гадаю, що пристрасті уляглися. Ми  вислухали  думки  з  питання,  яке  аж  ніяк  не  повинно бути заполітизоване.  Це питання настільки  всім  зрозуміле,  але  воно чомусь  почало  туманити  розум багатьом виступаючим і тим,  хто в залі викрикував...

     ГОЛОВА. Ну, будь ласка, коректніше... Треба ж проголосувати!

     ТКАЧЕНКО О.М.  Ніби футбол чи цей клуб  найбільш  до  вподоби керівництву Верховної Ради чи тих депутатів,  які тут захищають... Ну, не можна так!

     Два тижні тому за дорученням комітету ми з  групою  депутатів справді  виїжджали,  щоб  ознайомитися  з  базою  підготовки наших провідних футбольних команд. Олімпійців, мається на увазі.

     Ми ж  усі  знаємо,  що  за  останні  шість  років  нічого  не будується  не  тільки  в  народногосподарському  комплексі,  а й у спортивній галузі...  Отой стадіон на південному в'їзді в Київ  не будується вже шість років,  хоч до цього будувався і туди вкладені величезні кошти...

     Сьогодні люди   добровільно   взяли   на   себе    сміливість відбудувати, відтворити олімпійську базу, а ми перевели це в якусь політичну площину...

     Шановні колеги,  я вважаю,  що не тут слід шукати те,  про що говорив  Віктор  Іванович  Суслов і до чого ми всі з такою повагою ставимося... З повагою до чого?! До того, що маємо дірку в бюджеті 5,7  мільярда  гривень?  Я  вносив у цьому залі пропозицію,  як цю дірку в 5-6 мільярдів закрити і збільшити обсяг ВВП  з  12  до  15 мільярдів гривень.  У залі послухали,  на засіданні погоджувальної ради послухали, і палець об палець ніхто не вдарив, у тому числі й комітет, очолюваний депутатом Сусловим.

     Сьогодні, коли  Комітет з питань молоді і спорту запропонував вирішення питання і нам слід було б у цьому йому допомогти,  зразу знайшлися опоненти... Хіба так можна?!

     Я вважаю,  шановні  колеги,  що  не  тут  ми  шукаємо джерела наповнення бюджету!  32 мільйони доларів, про які йдеться, - це не те питання.  Все це повинно бути під контролем. Сьогодні вноситься пропозиція  про  те,  щоб  надати  ці  пільги  на  три  роки,  але встановити контроль і Верховної Ради, і Кабінету Міністрів. А якщо це буде потрібно,  то раз на півроку заслуховувати інформацію  про хід виконання цієї постанови.

     Тому я  вважаю,  що  законопроект  треба  прийняти  в першому читанні і доопрацювати його, врахувавши всі зауваження.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Зараз  я   поставлю   на   голосування   цю пропозицію,  а  вас  усіх  прошу  заспокоїтися й зменшити емоційну напругу при розгляді цього  питання.  У  перерві  перед  розглядом цього питання до мене підходив Віктор Іванович.  Хочу сказати,  що він повністю правий.  Не можна таким способом вирішувати проблемне питання в державі, в тому числі щодо окремих об'єктів, навіть якби це  була  нормальна  економічна   ситуація.   Сьогодні   правильне вирішення   цього  питання  полягає  в  тому,  щоб  ми  в  бюджеті передбачали виділення 10 мільйонів гривень  на  будівництво  цього комплексу, відновивши там частку державного майна чи якимось чином викупивши акції абощо.

     Нездатні ми  зробити  це  сьогодні.  Пригадайте,  і  під  час розгляду  проекту  державного  бюджету  ми навіть на реконструкцію Центрального стадіону (а нездійснення її може просто  вивести  цей об'єкт  з  міжнародних  змагань,  і  ми не будемо його мати) ледве знайшли кошти (яких до речі теж не вистачає на цю  реконструкцію). А зараз ідеться про те,  що можна все-таки передбачити.  Це пільги щодо оподаткування конкретних видів товарів.  Якщо  не  ввести  ці пільги, то просто не буде об'єктів, а значить і не буде надходжень до бюджету.

     Можна навіть  доручити   Комітету   з   питань   фінансів   і банківської  діяльності  здійснювати  разом з молодіжним комітетом контроль за реалізацією цього проекту.

     Ось за  такий  приблизно  підхід   і   треба   проголосувати. Законопроект у вас на руках.  Ставлю на голосування пропозицію про прийняття його в першому читанні...

     Будь ласка, зніміть голосування. Віктор Іванович говорить. Ще раз повторюю,  він правий у своїй аргументації, але ситуація в нас виняткова. Прошу.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  депутаты,  все   мы   понимаем,   что предоставление  льгот  -  это тоже финансирование за счет бюджета. Если мы посчитаем нужным выделить 30 миллионов гривень из бюджета, давайте предусмотрим это в бюджете, и нельзя будет украсть больше.

     Если мы  примем  проект,  который предлагается,  30 миллионов гривень,  может,  и пойдет на футбол,  а миллиард пойдет на другие цели.

     Вы можете   сколько   угодно   голосовать,  что  наш  комитет осуществляет  контроль,  но  вы  прекрасно  понимаете,  что  члены Комитета  по вопросам финансов не будут бегать ни по стройкам,  ни по  границам,  не  будут  контролировать  ни  обкемы  завозки,  ни реализацию.  К  тому  же  при  такой  формулировке  закона и таком подходе это технически невозможно.

     Поэтому тут каждый  депутат  делает  совершенно  сознательный выбор.  И  я  прошу,  Александр  Александрович,  поставить  это на поименное голосование,  потому что  именно  голосование  по  таким вопросам четко показывает, что такое Верховная Рада Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні   депутати,   будь   ласка,  заспокойтеся.  Є висновок науковоекспертного відділу, і його, очевидно, слід було б урахувати   під   час  голосування,  тобто  проголосувати  проект, змінивши його назву на: "проект Закону про оподаткування створення матеріально-технічної  бази  для  підготовки  національних збірних команд України". Слід також чітко визначити термін дії закону.

     З урахуванням цього ставлю проект на голосування. Будь ласка.

     "За" - 108.

     Що ж незрозуміло? Зрозуміло, здається, все.

     Голосування показує, що такий розгляд перспективи не має.

     Одну хвилинку.   Я   запропонував   би   проголосувати   таке доручення:  Комітету  з питань бюджету разом з Кабінетом Міністрів розробити і внести пропозицію щодо бюджетного  фінансування  цього об'єкту. Ставлю на голосування цю пропозицію, будь ласка.

     "За" - 228. Прийнято. Спасибі.

     ------------

     Тепер у нас наступне схоже питання. Його слід розглянути, щоб до нього не повертатися і не розгортати дискусії.  Ви  пам'ятаєте, ми  розглядали  законопроект  щодо  Центру  художньої  гімнастики, тільки голосування ми перенесли на сьогоднішній день.  Тому я  цей проект  уже  з  тими обмеженнями,  які були запропоновані при його розгляді,  ставлю на голосування.  Будь ласка. Ще раз нагадую, іде голосування  по  проекту  закону  щодо податкових пільг для Центру художньої гімнастики.

     Слово надається депутату Суслову. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  депутаты,   Александр   Александрович должен был бы уточнить,  о каких ограничениях идет речь. Очевидно, речь идет о приложении N 1,  перечне товарных  групп,  на  которые устанавливаются льготы. Так, Александр Александрович?

     Я бы   хотел   обратить   внимание,   что   здесь   предложен безналоговый ввоз в  неограниченных  количествах  нефти,  бензина, газа и достаточно много других столь же ликвидных товаров.  Дальше вы можете определяться сами.

     ГОЛОВА. То давайте вилучимо звідти слово "інші",  а  залишимо тільки  конкретно  названі  матеріали.  Як  вважає  наш профільний комітет? Будь ласка, депутате Яковенко.

     ЯКОВЕНКО О.М.  Уважаемые  коллеги!  Вы  все  очень  правильно говорили. Выступая прошлый раз, я об этом сказал. Виктор Иванович, под сомнение можно поставить абсолютно все.  Но  есть  же  понятие презумпции невиновности,  о чем не должны забывать, если мы вообще законники. Это первое.

     Второе. Здесь все предельно четко и ясно  расписано.  Сегодня есть  проектная  документация,  выделена  площадка.  Люди  берутся построить государственный, подчеркиваю, обкект, они нашли кредит и так далее.  Я понимаю ваши сомнения. Сомнения вызывает возможность контроля.  Но у нас же,  у комитета Верховного Совета  есть  право контроля! Давайте введем график поэтапного контроля строительства!

     Еще раз подчеркиваю. Первое: это государственный обкект.

     Второе: если сегодня мы не будем строить, то ничего строиться вообще не будет,  о  чем  правильно  сказал  Александр  Николаевич Ткаченко.

     Третье: мы теряем людей, теряем кадры.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Таким  чином  з  цими  обмеженнями,  про  які сказали депутати Суслов  і  Яковенко,  ставлю  на  голосування  пропозицію прийняти проект у першому читанні. Будь ласка.

     "За" - 88.

     У зв'язку  з  тим,  що  голосів  теж не вистачає,  я пропоную проголосувати доручення Комітету з питань молоді разом з Комітетом з  питань  бюджету  і  Кабінетом  Міністрів внести пропозиції щодо бюджетного фінансування цього об'єкта (Шум у залі).

     Аргументів щодо  необхідності   прийняття   проекту   у   вас вистачає.   Депутати   внесуть   свої   пропозиції,  і  ми  проект проголосуємо.  Не буде підтримки, ну що ж, так і буде. Значить, не люблять у нас депутати художню гімнастику.

     Ставлю на  голосування  пропозицію дати доручення комітетам з питань молоді і з питань бюджету та Кабінету Міністрів підготувати і внести на розгляд пропозиції з цього питання.

     Йде голосування.

     "За" - 169.

     Будь ласка, йдеться не про виділення коштів, а про підготовку пропозицій. Нема заперечень? Їй-Богу, я на ваші доходи не посягаю. Будь ласка.  Треба ще раз голосувати? Депутати наполягають. Ще раз ставлю на голосування пропозицію дати доручення двом  комітетам  і Кабінету  Міністрів внести пропозиції щодо бюджетного фінансування будівництва Центру художньої гімнастики.

     Будь ласка, йде голосування.

     "За" - 179.

     Дякую. Питання знімається з розгляду.

     -------------

     Розглядається проект  Закону  про  ратифікацію   Європейської конвенції  з  прав людини 1950 року.  Перед тим,  як нам доповість Лада Анатоліївна - заступник міністра юстиції,  я просив  би,  щоб Борис  Ілліч  коротко  сказав,  чи  немає  тут  якихось  небажаних моментів, невідповідності нашій законодавчій основі, щоб не вийшло так,  що  ми  ратифікували документ,  а він входить у протиріччя з нашою законодавчою базою, і ми потім будемо мати клопіт.

     Борису Іллічу,  про Європейську конвенцію з прав людини, будь ласка.

     ОЛІЙНИК Б.І.  Шановні  колеги,  вступаючи до Ради Європи,  ми взяли на себе пакет зобов'язань,  які маємо виконувати.  Біль  про права  чи  конвенція про права людини - це універсальний документ, який приймають усі країни,  не тільки ті,  які вступають  до  Ради Європи.

     Тим паче,  ми  входимо  в  той режим,  коли,  нарешті (до нас звертаються чимало виборців),  ми вичерпуємо  ресурс  звертань  до своїх  національних  органів  правосуддя.  Тепер громадяни України матимуть право звертатися прямо, так би мовити, у Міжнародний суд.

     Цебто, це цілий пакет законів,  які в принципі не розходяться з основними положеннями нашої Конституції.

     Шановні колеги, я закликаю вас підтримати законопроект.

     ГОЛОВА. Треба  обговорювати  це  питання?  Можна поставити на голосування?  Ставлю на голосування проект Закону про  ратифікацію цієї конвенції.

     Депутат Моісеєнко  хоче  висловитися  з  цього приводу.  Ладо Анатоліївно, ви сядьте, якщо буде потреба, ви зробите коментар.

     Будь ласка, говоріть. Депутат Моісеєнко записаний.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного    будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов.  Всеукраинский союз рабочих.  Уважаемые коллеги! Я не буду  голосовать  за  ратификацию  этого  документа  по  следующей причине.  Даже  одной статьи,  которая здесь есть,  достаточно для того,  чтобы утверждать,  что  она  не  соответствует  Конституции Украины.  Статья 3 Конституции Украины гласит: "Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні  найвищою  соціальною  цінністю".  А  в статье 2 раздела 1 Конвенции  мы  читаем:  "Позбавлення  життя  не  розглядається  як порушення цієї статті,  якщо воно є наслідком виключно необхідного застосування сили".

     А дальше пункт 1с говорит: "в діях, законно вчинених, з метою придушення бунту або заколоту".

     Мы прекрасно понимаем, что в нынешних наших условиях, когда в стране царит,  мягко говоря,  беспредел  (примером  тому  является сегодняшняя  ситуация  в Киевсовете и многое другое),  ратификация этого документа может привести к тому,  что возникнет  возможность расстреливать   наших  людей.  Именно  расстреливать  по  команде, извините, непонятно какого чиновника.

     Мы сегодня убедились в том,  что выяснить,  кто же может дать такую  команду,  просто  невозможно.  Потому что нам до сих пор не ясно, кто ответит за тот беспредел, который творится в Киевсовете. И таких примеров можно приводить массу.  Какие провокации возможны при применении этого положения? Их можно предусмотреть множество.

     Я еще раз призываю всех  товарищей,  которые  здесь  сидят  и несут моральную, физическую, политическую и прочую ответственность перед своими избирателями,  которые не сегодня- завтра  выйдут  на бунт,  поняв  ситуацию,  в  которой  сегодня находится страна:  не ратифицировать эту конвенцию,  иначе вы сегодня дадите возможность расстреливать людей.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Ладо Анатоліївно.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А., заступник міністра юстиції України. Дякую. Якщо можна,  я відповім.  Мені взагалі цей виступ здається занадто політизованим.   Згадаймо,   коли   ви  приймали  Конституцію,  ви аналізували,  чи відповідають її положення  міжнародним  нормам  і стандартам,   чи   не   відповідають.   Перевірялися   вони  й  на відповідність Європейській конвенції з прав людини і протоколам до цієї конвенції, бо на той час Україна вже була членом Ради Європи.

     Є експертний висновок Ради Європи і щодо нашої Конституції, і щодо проекту закону, який сьогодні виноситься на ваш розгляд, щодо відповідності їх міжнародним визнаним нормам і стандартам.

     У нас в чинному законодавстві передбачені випадки,  коли може застосовуватися смертна кара як виняткова міра покарання.  До того ж  сьогодні  йдеться  не про ратифікацію Протоколу N 6,  це справа майбутнього. А конвенція допускає випадки застосування покарання у вигляді смертної кари. Я думаю, що ніяких суперечностей тут немає.

     ГОЛОВА. Ніно  Іванівно,  що  ви скажете від Комітету з питань прав людини? Будь ласка. Не хвилюйтеся так... Ніно Іванівно, йдіть сюди, будь ласка, але говоріть коротко. Прошу...

     КАРПАЧОВА Н.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Алуштинський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим).  Шановні колеги!  На превеликий жаль,  ми з вами розглядаємо   питання   надзвичайної   державної  ваги  наприкінці робочого дня, коли парламент стомився.

     Володимир Моісеєнко порушив слушне  питання.  Мені  здається, його  варто  розглянути,  але  спокійно,  а  зараз  ми поспішаємо. Олександре Олександровичу!  Я  пропоную  перенести  розгляд  цього питання  на  завтра на ранок.  Якщо в кого є пропозиції,  вам слід звернутися  до  двох  комітетів,  які  очолюють  Борис  Олійник  і Володимир Буткевич, і все вирішити в робочому порядку. Можливо, ми з  вами  внесемо  певні  зміни  в  той  проект  закону,  який  був запропонований Президентом,  чи запропонуємо додаткові пункти. Але треба, дійсно, це питання винести на обговорення нашого парламенту і  обов'язково  прийняти  нарешті  мудре  рішення  -  ратифікувати Конвенцію і виконати зобов'язання,  взяті Україною при  вступі  до Ради Європи.

     Я пропоную остаточно розглянути це питання завтра, а сьогодні ще плідно попрацювати в комітетах.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Ніно Іванівно,  секундочку!  Побудьте біля мікрофону! Вас запросили до мікрофону,  щоб ви висловили позицію комітету,  а не запропонували Верховній Раді взяти на себе цю роботу... На те і є профільний комітет!

     А потім,  якщо  ви пропонуєте на завтра перенести це питання, то скажіть, замість якого?!

     КАРПАЧОВА Н.І.  Профільний комітет підтримав  пропозицію  про ратифікацію проекту Закону, внесеного Президентом.

     ГОЛОВА. От і все! Якщо це так...

     КАРПАЧОВА Н.І.   Без   якихось   застережень,  спираючись  на Конституцію нашої держави...Все інше можемо пояснити.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я і просив, щоб ви висловили позицію комітету.

     Ще раз слово має заступник міністра юстиції. Прошу.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.  Якщо можна, я наведу таку коротку довідку. На  сьогодні  налічується 40 членів Ради Європи,  які підписали цю конвенцію.  З тих,  що підписали конвенцію,  35  країн  уже  є  її учасниками,  тобто вони ратифікували конвенцію і здали депозитарію свої ратифікаційні грамоти, ще два учасники Конвенції - члени Ради Європи  поки  що  лише ратифікували її (це Латвія і Хорватія).  На сьогодні залишилося три країни,  які не ратифікували цю конвенцію: Україна,  Молдова і Росія.  Отже,  ми пасемо задніх, ми вже на рік запізнюємося з виконанням наших зобов'язань.  Хочу сказати,  що  у вересні відбудеться засідання Парламентської Асамблеї Ради Європи, де ці питання можуть розглядатися.  Крім того,  на початку  жовтня цього  року  відбудеться самміт глав урядів і держав - членів Ради Європи,  де також будуть розглядатися ці питання,  і в січні  1998 року Україна спеціально звітуватиме з цих питань.

     Можу сказати,  що  з  Ради  Європи  до нас постійно надходять звернення щодо прискорення вирішення цього питання.

     ГОЛОВА. Ладо Анатоліївно!  Ми поважаємо Раду Європи,  і немає сумнівів,  що  ми  повинні  виконувати  свої зобов'язання.  Розділ Конституції про права і свободи людини  і  громадянина  викладений так  як  належить,  у  повній  відповідності  з  положеннями даної конвенції.  Про застосування смертної кари мова не  йде,  тому  що Протокол   N   6  до  даної  конвенції  не  згадується.  І  ніяких застережень навіть не треба приймати. Комітет з питань прав людини пропонує приймати законопроект.

     Тому я  прошу проголосувати за ратифікацію конвенції...  Будь ласка (Шум у залі).

     "За" - 176.

     ГОЛОВА. Прошу заспокоїтись.  Процедура дотримана, обговорення відбулося, хто записався, той виступив.

     Так ви  не записуєтесь,  а тоді...  Розумієте,  ви не знаєте, записуватись чи ні,  а  тоді  виступаєте,  бо  вам  хочеться  щось сказати. Трансляції все одно немає!..

     Питання знімається, воно буде розглядатись тепер у вересні.

     Слово з мотивів голосування надається Борису Іллічу.

     Автори законопроектів,  прошу,  не тисніть на мене.  Ми всі в одне  вушко  не  проліземо.  Є  процедура,  є   послідовність!   Я пропонував  у понеділок на нараді,  яку Олександр Миколайович вів: визначили 15 проектів, давайте ними й обмежимось! Ні, подали ще 24 проекти,  а тепер хочуть,  щоб я організував їх розгляд. Як я можу це зробити?  Сядьте,  будь ласка, на місце! І при цьому кожен хоче ще й виступити!..

     ОЛІЙНИК Б.І.  Шановні  колеги,  частина  четверта  статті  55 Конституції говорить:  "Кожен має право  після  використання  всіх національних  засобів  правового  захисту  звертатися  за захистом своїх прав і свобод до відповідних міжнародних судових установ  чи до   відповідних   органів  міжнародних  організацій,  членом  або учасником яких є Україна". Це записано в Конституції, але ця норма вступить у дію, коли ми ратифікуємо цю конвенцію.

     Я розумію   Володимира   Миколайовича.   Саме   це  не  дасть можливості,  скажімо,  розстрілювати бунти,  оскільки ми беремо на себе  взаємні  зобов'язання  і вся Рада Європи на нашому боці.  Це підписують й інші держави.  Росія і Молдавія вже готові  підписати конвенцію.  Вони,  по  суті,  ратифіковують  її,  тільки не подали депонента.

     ГОЛОВА. Звертаю вашу увагу  на  ситуацію,  на  яку  Володимир Миколайович  сьогодні  послався.  Сьогодні,  наприклад,  твориться безчинство  стосовно  голови  міста  Києва.  Він  не  може   зараз звернутися  до  суду  Ради Європи (а ми проголосували за вступ,  і депутат Буткевич  обраний  суддею  цього  суду),  тому  що  ми  не ратифікували   цю  конвенцію.  Виникає  колізія.  Якщо  ми  хочемо цивілізованим способом привертати увагу міжнародної  спільноти  до проблем,  які  виникають  усередині нашої держави,  якщо ми хочемо принципи нашої демократії перевірити на стандартах інших держав чи міжнародних організацій,  то чому ми відмовляємося від ратифікації конвенції?

     Слово надається депутату Буткевичу.

     БУТКЕВИЧ В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Погребищенський  виборчий  округ,  Вінницька  область).  Шановний Олександре Олександровичу!  Важливо не те, що Буткевич є суддею, а те,  що наші громадяни поки що не мають права звернутися до  цього суду  і  позбавляються  дуже  багатьох переваг,  які надає їм наше приєднання до цієї конвенції.  Давайте ми  все-таки  подбаємо  про наших громадян.

     ГОЛОВА. Можна  ще  раз  ставити  законопроект на голосування? (Шум у залі).

     Регламент передбачає:  після  висловлених  міркувань   проект можна ще раз поставити на голосування. Я це і роблю. Ще раз ставлю на  голосування  проект  Закону   про   ратифікацію   Європейської конвенції.

     "За" - 218.

     (Шум у залі).

     Ну, що не спрацювало?  Ще є міркування? Депутат Марченко хоче ще виступити. Він має право.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемые депутаты! Делают ли что-нибудь Совет Европы и Организация Обкединенных Наций по защите прав наших граждан в связи с  невыплатой  им  заработной платы  и пенсий,  в связи с тем,  что у нас нарушается,  например, статья 48 Конституции,  ибо уровни заработной платы и пенсий у нас не  соответствуют  никаким  международным  нормам,  в  том числе и Всеобщей декларации прав человека? Ответ простой. Не делают ничего и не защищают права граждан Украины.

     Так вот,  если  мы  ратифицируем эту конвенцию,  то как раз в соответствии с нормой, которую зачитал депутат Моисеенко, те люди, которые  будут  сами  защищать  свои  законные человеческие права, будут расстреляны.  Эта норма позволяет их  расстрелять.  И  тогда обращаться в Европейское Сообщество по поводу защиты прав человека будет некому.  Поэтому давайте мы сами наведем порядок  у  себя  в стране, обеспечим...

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Буткевич говорить.

     БУТКЕВИЧ В.Г.   Шановний  колего  Марченко!  Я  вже  не  можу пригадати,  скільки разів ви самі посилалися  на  цю  конвенцію  і говорили,  що ми порушуємо чи ту,  чи іншу її статтю.  Сьогодні ми можемо надати можливість громадянам захистити свої права,  в  тому числі й на заробітну плату. Ви зараз виступаєте проти цього.

     ГОЛОВА. Послухайте  уважно,  не  тільки  ж  ви істину речете. Послухайте, що говорить спеціаліст...

     БУТКЕВИЧ В.Г.  Олександре Олександровичу!  В червні я був  на слуханні справи, пов'язаної з громадянами Туреччини. Їх права були незначно порушені  урядом.  І  не  вони,  а  стороння  організація звернулася  в  Європейський суд.  Кожному з цих громадян присудили виплатити відшкодування в сумі 68 тисяч фунтів стерлінгів. Якби ми були стороною цієї конвенції,  питання щодо заробітної плати давно б уже розглядалося в  Європейському  суді.  А  наші  громадяни  не можуть  туди  звернутися,  тому  що  Україна  не  є учасницею цієї конвенції.

     ГОЛОВА. Ще  раз  ставлю  законопроект  на  голосування  після додаткового  обговорення.  Ще  раз  ставлю  на  голосування проект закону. Будь ласка.

     "За" - 248. Прийнято. Спасибі.

     Зроблено це у строгій відповідності з процедурою,  визначеною Регламентом.  Це я говорю для того, щоб не було ніяких зауважень з цього приводу. Будь ласка, сядьте на місце, прошу...

     -------------

     Шановні депутати,  пам'ятаєте,  коли ми приймали рішення  про розгляд  сьогодні  питання про приватизаційні майнові сертифікати, їх використання і прийняття закону,  то виходили з  того,  щоб  не втратити це майно протягом двох місяців,  а потім до цього питання повернутися.

     І мене інформували про те,  що  ви  без  жодного  зауваження, точніше  з  одним  невеликим зауваженням,  висловленим Олександром Рябченком,  прийняли законопроект у  першому  читанні.  А  коли  в другому  читанні?  Коли  буде  пізно?  Може,  зараз і треба було б прийняти його остаточно? Депутат Рябченко підтримує.

     Будь ласка,  я прошу  проголосувати  в  другому  читанні  цей проект.  Ви  його  обговорювали,  і  він  одержав  високу  оцінку. Підтримайте.

     "За" - 265. Прийнято.

     __________________________

     Шановні депутати!  Близько семи десятків депутатів  підписали звернення,  щоб остаточно розглянути проект закону про "ЛиНОС".  Я вважаю,  що його треба розглядати завтра, сьогодні не можна. Чому? Одну хвилинку! Сядьте, будь ласка.

     Тут присутній   міністр  Василь  Миколайович  Гуреєв.  Він  і депутат Сергій Леонідович Кузьменко з двох боків агітують сесійний зал  за  те,  щоб  прийняти  щодо  "АвтоЗАЗу"  короткий  закон про реструктуризацію боргів.  Закон не з  усіх  питань,  пов'язаних  з "ЛиНОСом", ДЕУ і так далі, а тільки, так би мовити, першу частину, тільки про списання боргів.

     Слово надається Василю Миколайовичу Гуреєву.

     ГУРЕЄВ В.М.,  міністр машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії України.  Шановні депутати! Дійсно, сьогодні завдання полягає в тому,  щоб відновити  виробництво,  дати  змогу дихнути  підприємству,  яке вже півтора року не працює.  Для цього треба списати борги.  А вже потім ми разом з вами будемо визначати долю  цього  підприємства.  Однак без вирішення першого питання не можна розглядати решту.

     Я дуже вас прошу підтримати і прийняти це рішення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ви пригадуєте,  що ми,  прийнявши в  першому  читанні проект  закону,  одночасно  доручили  всім суб'єктам цього процесу розробити таку схему,  яка задовольнила б парламент і  відповідала інтересам держави.  Але якщо не вирішимо цю першу частину питання, то взагалі немає сенсу займатися ним.

     І саме тому Кабінет Міністрів пропонує прийняти  непопулярне, певною мірою, рішення - списати борги.

     Що Віктор Іванович з цього приводу скаже?

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты! Комитет по вопросам финансов рассмотрел данный проект закона. У вас на руках находится сравнительная    таблица    к   проекту   Закона   "Про   списання заборгованості відкритого акціонерного товариства "АвтоЗАЗ".  Этот проект  можно  принимать.  И  я еще раз подчеркиваю,  что в нем не предусматривается  создания  какихлибо  СП.  Предлагается  сделать только первый шаг - списать долги.  После этого, даже если решение по СП и не будет принято,  долги "АвтоЗАЗа" нам все равно придется списывать.

     Мы предлагаем принять сегодня этот проект окончательно.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Пономаренко заперечує. І депутат Швидкий.

     Будь ласка.

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Смілянський виборчий округ,  Черкаська область).  Шановні народні депутати!  Це підприємство стоїть уже протягом півтора року.  І ні про  яке  виконання  ним боргових зобов'язань не може бути й мови. Тому тим,  хто сумнівається,  належить  зробити  вибір.  Позитивне рішення  обіцяє  потужне,  ефективно працююче виробництво,  робочі місця, шестимільярдні надходження до бюджету...

     ГОЛОВА. Борисе Йосиповичу,  я ж вам надав слово, вважаючи, що ви заперечуєте, а ви підтримуєте!

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й. Ні, я ж сказав, що я "за".

     ГОЛОВА. Якщо "за", то голосуйте "за", та й усе на тому.

     Депутат Швидкий. Будь ласка.

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань ядерної політики і ядерної  безпеки  (Жовківський  виборчий округ,  Львівська область).  Шановні народні депутати,  я хотів би привернути вашу увагу до того,  що "АвтоЗАЗ"  виробляв  автомобілі для наших інвалідів. І серед його боргів є борги Фонду соціального захисту.  Чи варто  списувати  саме  ці  борги,  які  фактично  не залежали від Фонду соціального захисту? Можливо, всі інші списати, а ці, що інвалідам...

     ГОЛОВА. Одну хвилину!  То не ті борги!  То не "АвтоЗАЗ" винен фонду,  а  фонд  винен  "АвтоЗАЗу",  бо  в  бюджеті  йому  не були передбачені кошти для того, щоб викупити для інвалідів коляски.

     Я прошу проголосувати в цілому цей  законопроект.  Ставлю  на голосування.

     Проте депутат   Угаров  наполягає  на  виступі,  тут  є  його поправки. Зніміть голосування.

     Слово має депутат Угаров.

     УГАРОВ Г.Ю.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ,  Запорізька область).  Уважаемые коллеги!  Я прошу минуточку внимания, так как здесь практически все поправки мои. Я хочу обкяснить свою позицию. До  начала  1997  года  в  "АвтоЗАЗ"  входили  два  предприятия  - "Автоцветлит" и "Автогидроагрегат",  расположенные  в  Мелитополе. Уже их названия говорят о том,  что они полностью завязаны на цикл работы "АвтоЗАЗа". По этим двум предприятиям кооперация составляет 99,2 процента.  То есть,  по сути, это единое целое, такой степени кооперации "АвтоЗАЗ" не имеет ни с одним другим заводом.

     Я прекрасно понимаю,  что сейчас речь идет о  ЗАО  "АвтоЗАЗ". Прекрасно  понимаю,  что  могут последовать возражения,  что есть, мол, и другие смежники. Однако у двух этих автопредприятий степень кооперации высочайшая,  остальные,  к сожалению, даже близко к ней не  подходят.  Если  "АвтоЗАЗ"  попытается  начать   работать,   а "Автоцветлит"   будет   по-прежнему   лежать,   то  останутся  без двигателей все наши "Таврии",  потому что  это  касается  цветного литья, коробок передач и так далее.

     Поэтому к  статье  1  и  к  последующим  статьям  у меня есть дополнения.  Речь идет о списании задолженности в очень, можно так сказать,   ограниченных  размерах.  Но  тем  не  менее  это  будет способствовать становлению нашего автомобилестроения.

     Уважаемые депутаты,   прошу   поддержать   просьбу   трудовых коллективов.

     ГОЛОВА. Просить слово депутат Суслов з цього приводу,  голова Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. Будь ласка.

     СУЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Комитет по вопросам финансов   рассматривал   предложения   депутата  Угарова.  Мы  не поддержали эти предложения не только  потому,  что  два  указанных предприятия   являются   смежными,  самостоятельными  юридическими лицами,  но  и  по  другой  причине.  Дело  в  том,  что  инвестор настаивает  на  списании  долгов  только  перед  бюджетом,  он  не настаивает на ликвидации взаимных долгов между "АвтоЗАЗом"  и  его смежниками. Более того, если будет создано СП, то инвестор возьмет на себя обязательство заплатить своим смежникам,  то есть тогда СП расплатится  по  долгам "АвтоЗАЗа" со смежниками.  И в этом случае два   упомянутых   предприятия   получат   соответствующую   сумму задолженности перед "АвтоЗАЗом", а бюджет - свои деньги.

     Я в  общем-то  понимаю  желание  расширить  обкем списания на смежников, но по указанным причинам комитет с этим не согласился.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу,  яка ваша  думка  щодо  пропозиції депутата Швидкого про інвалідські коляски.

     СУЛОВ В.І.  Относительно предложения о списании задолженности перед Министерством социальной защиты населения и Министерством по вопросам  чрезвычайных ситуаций на сумму 14 миллионов.  Эти деньги были уплачены "АвтоЗАЗу", но автомобили не поставлены.

     Обратите внимание  на  статью  3  проекта.  Сейчас,  конечно, предприятие все равно не в состоянии рассчитаться,  даже если мы с вами и не спишем.  Но это влияет на возможные инвестиции. В статье 3  проекта  записано  поручение Кабинету Министров Украины:  "...У проекті Закону України про Державний бюджет України  на  1998  рік передбачити  витрати  щодо  компенсаціі  Міністерству  соціального захисту  населення  України  та  Міністерству  України  з   питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської  катастрофи  коштів  на  поставку  автомобілів  для інвалідів"  надо  внести  уточнение:  "які списуються згідно з цим законом".

     Тогда компенсируем эти  расходы  указанным  министерствам  за счет бюджета. Другого выхода, к сожалению, нет.

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування законопроект у цілому? Я ставлю на голосування проект Закону  про  списання  заборгованості ВАТ "АвтоЗАЗ" у цілому. Прошу голосувати.

     "За" - 196.

     Ще є поправки? Будь ласка, депутате Єльяшкевич.

     Вікторе Івановичу, будь ласка, залишайтеся на трибуні.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ,   Херсонська   область).   Депутатская   группа  "Реформы", депутатское обкединение "Вперед, Украина!" Я прошу вас внимательно посмотреть  таблицу.  Там  есть  две  мои  поправки.  Относительно первой.  Я категорически не согласен со списанием средств, которые Минсоцзащиты   передало   "АвтоЗАЗу".   Есть   конкретные  очереди инвалидов  на  получение  автомашин.  Если  мы  примем  решение  о списании долгов, то, думаю, уже завтра мы будем иметь справедливые протесты избирателей.

     Кроме того,  я категорически против  списания  задолженности, возникшей в связи с затратами госбюджета по обслуживанию кредитной немецкой линии.  Если мы это сделаем,  то  создадим  прецедент,  и завтра все предприятия,  которые брали кредиты (здесь присутствуют депутаты-руководители предприятий) и не вернули их, просто засыпят нас такими проектами.

     Поэтому я считаю,  что фирма "ДЭУ" или другая фирма,  которая будет по договору,  должна взять на себя выполнение  обязательств. Кстати,  согласно  проекту  по  Лисичанску все долги берет на себя тот,  кто выигрывает тендер.  Здесь почему-то мы все списываем.  Я понимаю,  что трудно будет взять эти деньги.  Но то,  что касается инвалидов и кредитных линий...  Я  категорически  против  и  прошу депутатов не поддерживать эти предложения.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Пустовойтовському.

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.,  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України  з  питань  бюджету  (Первомайський  виборчий  округ, Харківська область).  Спасибо,  Александр Александрович.  Я должен высказать свое крайнее неудовлетворение и неудовлетворение  членов нашего   комитета   тем,   что  хотя  рассматривается  уже  второй экономический вопрос, а я только вот сейчас добился слова от имени бюджетного комитета. Если он не нужен, то давайте его расформируем и не будем заниматься бюджетом...

     ГОЛОВА. Володимире Семеновичу,  не ображайтеся,  будь  ласка. Прошу по суті говорити.

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.   Когда   мы  рассматривали  вопрос  по "АвтоЗАЗу",  было решено,  что совместно с Комитетом  по  вопросам бюджета  Комитет  по  вопросам  финансов и банковской деятельности должен подготовить на второе чтение оба  законопроекта.  Сразу  же после  принятия  этого  решения  я  подошел  к  Виктору  Ивановичу Суслову,  чтобы  договориться   о   совместной   деятельности   по подготовке этих вопросов.  Меня успокоили:  все будет хорошо, люди нас найдут и так далее.

     Наш комитет принял решение делегировать четырех  человек  для этой  работы.  Однако  никого  из  нашего  бюджетного  комитета не пригласили.  И вот сегодня вопрос вносится, и я с трудом добиваюсь слова.

     Считаю, что  данный вопрос следует рассматривать только в том случае,  если  мы   примем   специальное   решение   о   поддержке автомобилестроения  в  Украине.  Тогда есть смысл давать льготу по сравнению с другими предприятиями и списывать долги.  Если  мы  не приняли  такого  решения,  то  почему  делаем  исключение и решаем вопрос о списании долгов только одному предприятию?

     Поэтому я считаю,  что вопрос надо отложить и  дорабоать.  Мы готовы завтра с утра работать. И давайте же сделаем так, чтобы это было удобоваримо и не задевало другие отрасли.

     ГОЛОВА. Володимире Семеновичу, там було записано: вам разом з Комітетом  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності.  Але ж Верховна Рада не  могла  прийняти  постанову  про  те,  що  Суслов повинен  вам  надіслати телеграму,  щоб ви прийшли на засідання чи направили своїх депутатів.

     І потім.  Як тільки я побачив вашу руку, то відразу надав вам слово.

     Вікторе Івановичу, що ви скажете на це?

     СУСЛОВ В.І. Уважаемые депутаты! Те предложения, которые к нам поступили,  включены в сравнительную таблицу.  Нет  сомнений,  что если  бы  поступили  предложения от бюджетного комитета,  они тоже были бы в сравнительной таблице.

     Депутат Угаров,  например,  подал  предложение,   явился   на заседание  комитета,  где  отстаивал свою точку зрения.  И не было проблем.  Вот это и есть нормальная регламентная форма  совместной работы.

     Ну, а  что  касается  того,  какой  закон  следует  принимать сначала,  а какой потом, то, честно говоря, закон о стимулировании производства  автомобилей  на  базе "АвтоЗАЗа" без данного решения смысла не имеет.  Действительно, тогда нам завтра не нужно тратить времени.

     ГОЛОВА. Можна законопроект у цілому ставити на голосування? Я дуже прошу:  визначаймося,  не  морочмо  один  одному  голови.  Що стосується поправки депутата Єльяшкевича, то я вважаю, що її можна було б врахувати.  Це,  звичайно,  зменшення суми списання  на  14 мільйонів,  але  ж ідеться про захист інвалідів,  про те,  що коли запрацює завод,  він мусить повернути ці кошти відразу  у  вигляді автомобілів. Он директор заводу, чи згодні ви з цим? Згоден.

     Василю Миколайовичу, можна так? 14 мільйонів усього...

     ГУРЕЄВ В.М.  Шановні  депутати,  ми можемо шукати різні шляхи виведення  з  кризи  цього  підприємства  і   цілого   виробничого комплексу,  але  без  прийняття  цього  закону інших шляхів просто нема.  Я не розумію,  чому ви не підтримуєте цю пропозицію?  Це не створення  спільного підприємства,  це надання можливості приймати рішення про подальше функціонування цього підприємства. Якщо ми не приймемо  рішення,  підприємство  не працюватиме ще кілька років і зиму не перезимує.

     Я дуже прошу вас підтримати.  І не тільки я,  а весь колектив підприємства і спільних виробництв.

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування проект закону в цілому.

     "За" - 175.

     Депутат Степанов. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий    округ,   Луганська   область).   Уважаемый   Александр Александрович!  Всетаки я вносил предложение к  этому  проекту,  а слова прошу полчаса.

     Уважаемый Василий  Николаевич,  вы лукавите или считаете всех народных депутатов дураками,  совершенными идиотами?  Для чего это делается?  Это  делается  для создания совместного предприятия.  Я разговаривал с вашим начальником управления только  что,  5  минут назад.  Никакого обязательства совместное предприятие не дает!  Ни одной машины не отдаст!  Ни одной копейки не вернет Украине! О чем вы говорите?

     Эти 14,5  миллиона гривень два года назад были отданы заводу. Завод за это время десятки тысяч машин выпустил,  в  том  числе  6 тысяч  в прошлом году.  Но ни один инвалид в Украине не получил ни одной машины.  И не получит! Поэтому, уважаемые народные депутаты, не  берите  грех  на  душу,  ведь  из  жалких денег инвалидов были перечислены  туда  средства.  Не  голосуйте,  пока  эту  сумму  не вычислят из этой задолженности.

     ГОЛОВА. Петре Степановичу, спасибі.

     Василю Миколайовичу,  не  розкидайтеся  так словами.  Скільки автомобілів за два  роки  випустив  "АвтоЗАЗ"?  Десятки  тисяч  чи скільки? Будь ласка.

     ГУРЕЄВ В.М. Шановні депутати, це рішення приймається саме для того,  щоб насамперед розпочати виробництво "Таврії".  І  в  першу чергу - для інвалідів (Шум у залі). Якщо його не буде прийнято, то відновлення виробництва взагалі не відбудеться.  Навіть за рахунок наших власних інвестицій, але без зовнішньої допомоги. Це перше.

     Друге. Не  слід  пов'язувати  цей  проект  закону  з проектом закону про створення спільного підприємства,  тому  що  це  зовсім різні проекти.

     Третє. Скасування боргів дасть нам з вами можливість прийняти наступне рішення,  а неприйняття  рішення  про  скасування  боргів призведе до того,  що підприємство не працюватиме ще один рік і ми потім будемо думати,  що робити з  500  тисячами  робітників,  які працюють у кооперації з цим підприємством. Ми все одно повернемося до цього питання.

     А що стосується  скасування  кредитної  лінії,  то  цю  лінію підтверджено гарантіями уряду.  Невже ви не розумієте,  що якщо ми скасовуємо,  то  доведеться   повертати   з   бюджету,   тому   що підприємство хоч і не працює, а гарантії надано?

     Тому я пропоную цивілізоване рішення - прийняти цей закон.

     ГОЛОВА. Депутат Мусіяка. Будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л.,   заступник   Голови   Верховної  Ради  України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! Я   підрахував,   скільки  нам  пропонують  списати,  і  дивіться: чорнобильський фонд - 3 мільйони 800 тисяч,  пенсійний фонд  -  13 мільйонів  з  лишком,  потім  цей  соціальний фонд - 14 мільйонів, потім за кредитом німецьким - 20 мільйонів.  І виходить  майже  52 мільйони. І я от що думаю: це не списання, бо з бюджету доведеться кошти брати на ці цілі.

     І я не розумію,  чому  ми  оці  позиції,  які  я  назвав,  не реструктуризуємо? Він говорить, що рік чи п'ять. Хай і через п'ять років,  але  провести  реструктуризацію,   щоб   це   підприємство повернуло   кошти,   коли   почне   працювати.   6  мільярдів  там називають...  Коли воно почне працювати і отримувати прибутки, хай реструктуризує це все, хай поверне кошти до бюджету.

     А то в нас одразу "списання"!  Списав - і все,  усе в повітря пішло.  Давайте з якогось року почнемо реструктуризацію. А до того нехай  собі  підприємство працює,  і держава з нього не буде брати нічого.

     У такому разі можна приймати цей проект закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Суслов Віктор Іванович. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.  Я хотел бы,  чтобы  министр  Василий  Николаевич Гуреев более четко обкяснил вам схему, которую планируется вводить в случае, если будет создаваться СП.

     СП создается путем внесения, главным образом, части имущества "АвтоЗАЗа".  При этом "АвтоЗАЗ" формально остается, и на нем могут остаться все эти долги.

     Ничего не заплатит "АвтоЗАЗ", на СП эти долги передаваться не будут, потому что это вновь создаваемое предприятие. Так ведь?

     В конечном счете...  Посмотрим,  что предлагает комитет и что предлагает депутат Степанов.

     Если принимается  предложение   депутата   Степанова   -   не списывать,   то   на   головной   конторе   "АвтоЗАЗа"   останется задолженность по поставкам автомобилей на  14  миллионов,  которая реально  никогда не будет погашена.  На СП она не переходит,  так, Василий Николаевич?

     Если принимается предложение комитета, то бюджет компенсирует эти  потери.  Это  плохо,  конечно,  - 14 миллионов дополнительных расходов ложатся на  бюджет.  Но  указанным  министерствам  деньги возвращаются  для целевой покупки автомобилей для инвалидов,  если начнется производство "Таврии" в следующем году,  как планируется. Значит,  в  этом  варианте инвалиды автомобили получают.  Или я не прав, Василий Николаевич?

     ГУРЕЄВ В.М. Все правильно. В первую очередь предусматривается возобновление  производства  "Таврии",  а  другой  автомашины  для инвалидов в странах СНГ пока не выпускается.

     ГОЛОВА. Ще раз депутат Угаров. Будь ласка.

     УГАРОВ Г.Ю. Уважаемые коллеги! Так вот, автомобиль "Таврия" в следующем году может не выйти,  потому что "Автоцветлит",  который льет цветные металлы на коробки передач  и  на  моторы,  останется полностью  в  долгах.  Понимаете?  И  у  него не будет денег ни на зарплату,  ни на расчеты.  Все оборотные средства будут  изыматься при процветающем "АвтоЗАЗе".

     Уважаемые коллеги, я обращаю ваше внимание...

     ГОЛОВА. Геннадію   Юрійовичу,  прошу  вибачити,  ви  з  цього приводу одержали переконливу відповідь голови  комітету.  Я  прошу вас ще раз...  Ви просто хочете завалити законопроект, тому що він не реалізується у вашому окрузі.  Я вашу пропозицію  щодо  заводів кольорового литва ставлю на голосування.

     Голосується поправка депутата Угарова. Будь ласка.

     "За" - 59.

     Ставлю на   голосування  поправку  7  депутатів  Степанова  і Єльяшкевича про  те,  щоб  залишити  на  боргах  14  мільйонів  за поставку автомобілів для інвалідів.

     "За" - 129.

     Ставлю в  цілому  проект  на  голосування,  без цих поправок. Прошу підтримати.  Виходу немає,  на жаль.  Вихід  тільки  один  - приймати.

     "За" - 177.

     Сергію Леонідовичу,  ви  мене  сьогодні півдня переконували в тому,  що треба голосувати зараз.  А  тепер  пропонуєте  перенести голосування  на  завтра.  Треба  вирішувати  питання  по суті і не думати,  що ми  цими  177  голосами  захистили  інтереси  держави. Навпаки,   копійки   не   надійде  до  бюджету,  адже  виробництво зупинилося.  Якби хоч зарплата була,  то  з  неї  вираховувався  б прибутковий податок і була б якась копійка.

     Депутат Понеділко, голова комітету.

     ПОНЕДІЛКО В.І.,   голова   Комітету  Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації    (Орджонікідзевський   виборчий   округ,   Запорізька область).  Шановні  колеги!  Тут  Віктор  Лаврентійович  навів  як аргумент 52 мільйони,  які доведеться компенсувати з бюджету.  Але він, на мою думку, ділить дірку від бублика, а не бублик.

     Вікторе Лаврентійовичу, а де взяти ще 100 мільйонів  з  бюджету,  щоб  законсервувати підприємство,  щоб виплатити гроші тільки працівникам,  які звільняться з "Комунара", "Автокольорлиту", з моторного? Це тільки за трьома підприємствами, а їх ще 136!  Це  що,  не  з  бюджету  буде?  То,  урештірешт,  ми навчимося   підходити  комплексно  до  питань,  розраховувати?  52 мільйони  з  бюджету.  А  ще?  І  в  інвалідів   заберемо,   і   в чорнобильців,  і  в селян,  бо вони кричать,  що не дадуть більше. Заберуть, бо треба. А куди ви подінетеся?

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Руки повиламують!

     ПОНЕДІЛКО В.І. Повиламуєте? Тоді будете голосувати.

     Тому все одно доведеться або повертатися  до  цього  питання, або  знищити  власність  на  700  мільйонів  доларів.  Але знищити доведеться.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу,  одну хвилинку!  Я прошу депутатів заспокоїтися.

     Зараз дасть відповідь Віктор Іванович, і ще раз проголосуємо. А потім... Я прошу тим часом журналістів... Ми хочемо порадитися з питань  внутрішнього  життя,  не  пов'язаних  з  прийняттям  цього закону.  То ви тим часом, поки ми будемо голосувати, підготуйтеся. Ми проведемо невеличку, на три хвилини, нараду.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  депутаты!  Я думаю,  что суть вопроса всем понятна.  Я понимаю,  что есть  депутаты,  которые  опасаются создания  СП,  это  естественно.  Но даже диллеры (они ко мне тоже приходили),  которые,  так   сказать,   прежде   всего   лоббируют блокирование этого закона,  и те согласились,  что списание долгов на их положение никак не влияет.

     Таким образом,  это не  тот  проект,  вокруг  которого  можно ломать копья.  Мы понимаем,  что завод реально не выплатит долгов, которые у него есть. Если мы их списываем, то открывается какая-то перспектива дальнейшей работы по оживлению этого предприятия. Если же нет,  тогда вообще не видно никакого рационального выхода ни  в отношении погашения задолженностей, ни в отношении начала работы.

     Поэтому я предложил бы поддержать.  А если не проголосуем, то перенести на завтра.

     ГОЛОВА. У мене є ще така пропозиція.  Щоб задовольнити вимоги інвалідів,  давайте  борг  у  14  мільйонів 100 тисяч відстрочимо, скажімо,  на 5 років.  Тобто щоб була гарантія, що ці кошти будуть тепер на рахунку, а через 5 років їх можна буде повернути.

     Можна за це проголосувати?

     СУСЛОВ В.І. Можно.

     ГОЛОВА. Можна, Василю Миколайовичу?

     Представник вашого комітету вже виступав,  Миколо Яновичу. Не можна ж так! Ну гаразд.

     Слово надається депутату Азарову.

     Та проблема тут дуже проста:  якщо стоятиме завод, то його за безцінь  віддадуть,  і  ми  ще будемо підтримувати,  бо хто ж його візьме безплатно. То ми дбаємо про державу чи ні?

     АЗАРОВ М.Я.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Петровський виборчий округ,  Донецька область). Уважаемые народные депутаты!  Уважаемый Александр Александрович. Я вообще не могу  понять,  для  чего  так  накалять страсти.  Два месяца назад принят  и  с  1  июля  вступил  в  силу   Закон   о   списании   и реструктуризации  задолженности.  Какие же задолженности по заводу не могут быть урегулированы вступившим в силу законом?  Я не  вижу таких задолженностей.

     Десять лет мы даем на то, чтобы реструктуризировать абсолютно все задолженности,  за исключением  пенсионного  фонда.  В  данном случае  речь  идет  о  платежах,  которые завод должен осуществить начиная с 1 апреля, то есть за апрель, май, июнь. Стоят ли эти три месяца  такого  эмоционального  накала?  Александр  Александрович, завод вполне подпадает под Закон о списании и реструктуризации.

     Что значит десять лет?  Это значит, кстати, что выбор способа реструктуризации    долговых    обязательств    согласно    закону осуществляется самим должником.  Завод может в  течение  пяти  лет вообще  ничего  не платить по реструктуризированной задолженности. Начиная  с  шестого  года  -  10  процентов,  седьмого  -  еще  10 процентов.   И   оттянуть   выплату   всей   реструктуризированной задолженности на последние два-три года.  Так  о  чем  мы,  вообще говоря, спорим?!

     ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Івановичу, поясніть. Прошу.

     СУСЛОВ В.І.  Я поясню различие между двумя законами.  Закон о списании и реструктуризации задолженности предприятий по состоянию на  31  марта,  который мы приняли,  предполагает реструктуризацию задолженности,  начиная с 1 июля 1994 года,  на 10 лет.  А  данный проект  предполагает  полное  списание  указанных  сумм без всякой реструктуризации.

     Если же мы останавливаемся на варианте  реструктуризации,  то нужно   четко   понимать,   что  платить  эту  реструктурированную задолженность все равно будет некому. Да, Николай Янович, и вы это прекрасно знаете.

     ГОЛОВА. Держава платитиме.

     СУСЛОВ В.І.   Нет,   никто   платить  не  будет,  потому  что неработающий завод ее,  конечно,  не заплатит,  шансы на  какие-то инвестиции в этот завод тем самым исчезают... (Шум у зал).

     ГОЛОВА. Василю Миколайовичу, будь ласка.

     ГУРЕЄВ В.М.  Уважаемые  депутаты,  я хочу затронуть следующую проблему.  Допустим,  сегодня "АвтоЗАЗ" имеет 55  миллионов  долга перед  бюджетными организациями и внутренний долг - тоже на уровне 50 миллионов  долларов.  Стоимость  имущества  "АвтоЗАЗа"  оценена независимой  фирмой  в  150  миллионов  долларов.  Давайте оставим задолженность.  Тогда я хочу посмотреть на  пакет  акций,  который останется за государством.  Практически ничего не останется,  если инвестор внесет 150 миллионов долларов.  Так для кого мы принимаем решение?

     Без ликвидации  задолженности  невозможно  создать совместное предприятие на условиях, выгодных нашему государству.

     ГОЛОВА. Уже всім зрозуміло.  А якщо  комусь  незрозуміло,  то вивчайте  документ  і  вносьте  свої пропозиції.  Як би я не хотів інколи погоджуватися  з  Чорноволом,  але  він  був  правий,  коли говорив,  що  закони  робляться  не в сесійному залі.  Коли ми всі гуртом (усі ж великі економісти)  починаємо  міркувати  з  приводу законопроекту,    то   виходить   один   галас.   Треба   довіряти професіоналам:  вони готують висновки,  вносять пропозиції,  а  ми голосуємо.  А так кричати не своїм голосом,  що я й сам не чую, що кажу, - це не робота.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 179.

     Є пропозиція голови комітету перенести  голосування  з  цього питання  на завтра на ранок.  Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 179.

     Хто за те, щоб це питання завтра проголосувати поіменно?

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 130. Рішення прийнято.

     _______________________

     Я прошу журналістів бути вільними.  Депутати  залишаються  на місці. Є потреба порадитися з одного приводу.

     А тим  часом  Олександр  Миколайович  пропонує  проголосувати проект постанови щодо медицини.  Проект було підготовлено  до  Дня уряду.  Його текст у вас на руках.  Комітет,  який готував проект, пропонує проголосувати його без другого пункту.

     Ставлю проект постанови щодо медицини на  голосування.  Таким чином ми завершимо розгляд цього питання. Прошу голосувати.

     "За" - 187.

     Будь ласка,  я прошу всіх,  крім депутатів,  звільнити зал, а депутатів - сісти на місця.

     Шановні депутати!  Є одне таке прикре питання.  Я  навіть  не знаю,  як до нього підступити. У парламенті стався безпрецедентний випадок.  Депутат Олексєєнко залишив свої відпускні.  Де саме, тут чи там?  Тут,  на столі?  І їх немає зараз. Я розумію, що це хтось пожартував. Я просив би, щоб цього жарту не було.

     Є така пропозиція.  По-перше, якщо цей жарт не припиниться... Я  не  можу  сказати,  я  не  вірю й ніколи не повірю,  що це зміг зробити депутат. Це могли зробити інші люди. Тому...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не чути!

     ГОЛОВА. То  хіба  я  винен,  що  ви...  Допоможіть,  Анатолію Андрійовичу...  У даному випадку я просив би зробити так.  Якщо не знайдуться гроші, то треба, думаю, скинутись, та й на тому кінець. Я  просив  би  Леоніда Івановича,  голову нашого профкому...  Його зараз немає,  будь ласка,  сусіди,  передайте йому. Хай завтра він організує збір, якщо не знайдуться гроші. Так?

     І ще про одне. Завтра в нас напружений день, і я прошу вас не проводити розминку,  бо  немає  часу.  Стільки  питань  у  порядку денному!  Повірте,  я  відбиваюсь  тут від кожної пропозиції,  хоч кожна пропозиція мудра і важко від неї відбиватися.

     Я прошу вас не проводити завтра розминки. Зверніть увагу, що, як  правило,  наполягають  на розминці ті,  хто ніколи не сидить у залі, коли розглядаються питання порядку денного. Він розім'явся й пішов, і на тому кінець.

     Прошу вас  проголосувати  за  те,  щоб  завтра  працювати без розминки.  Будь ласка,  ставлю на голосування.  Підтримайте, прошу вас.

     "За" - 213.

     Ще раз, будь ласка. Прошу підтримати.

     "За" - 233. Прийнято.

     Тепер, може, проект постанови стосовно медицини проголосуємо? Він же коротенький. Ставлю на голосування. Без другого пункту.

     "За" - 162.

     Засідання завтра о 10 годині. До побачення.