ЗАСІДАННЯ СТО ЧЕТВЕРТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 18 ч е р в н я 1997 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Добрий день, шановні депутати, шановні журналісти і гості Верховної Ради, шановні радіослухачі! Я прошу депутатів підготуватися до реєстрації.
Проводиться поіменна реєстрація.
Зареєструвалися 316 народних депутатів. Ще підходять. Пізніше я проведу реєстрацію ще раз. Тим часом ранкове засідання оголошується відкритим.
Процедурні питання, які ми розглядаємо щоранку. Насамперед про депутатські запити.
До Президента України звертається Сокерчак В'ячеслав Михайлович з приводу помилковості постанови Кабінету Міністрів про передачу Державній акціонерній компанії "Укрзолото" п'яти родовищ золота, що практично призвело до монополізації золотовидобування і припинення фінансування робіт на родовищах. Питання важливе і, звичайно, втручання Президента тут доцільне.
Ставлю на голосування питання про підтримку змісту цього запиту.
"За" - 215. Підтримується.
Прошу підтримати пропозицію про направлення запиту Президентові. Будь ласка. Заперечень тут ні в кого немає. Іде голосування.
"За" - 225.
Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.
"За" - 246. Рішення прийнято.
До Президента звертаються із запитом депутати Омельченко і Єрмак. У зверненні ідеться про нецільове використання бюджетної позички, наданої під закупівлю зерна за державним замовленням, про штучне завищення цін на борошно, хліб, хлібо-булочні вироби, про необхідність вжиття радикальних заходів щодо поліпшення роботи Державної акціонерної компанії "Хліб України", її представництв в областях. Аргументацію тут зроблено на основі матеріалів перевірки, виконаної відповідними службами, і тому сумніву вона не підлягає.
Ставлю на голосування пропозицію про підтримку змісту цього запиту.
"За" - 195. Підтримується.
Ставлю на голосування пропозицію про направлення цього запиту Президенту. Будь ласка. Іде голосування.
"За" - 223.
Будь ласка, підтримайте, тут же немає нічого такого, що має політичний підтекст. Ще раз голосуємо.
"За" - 235. Прийнято.
До Президента звертається Кірімов Іван Захарович з приводу зарубіжної реклами, яка попри національні інтереси України безперешкодно володарює на радіо і телебаченні, а також на вулицях та площах міст України.
Я сьогодні по дорозі на роботу ознайомився з інформаційним випуском "Останніх вістей", де йшлося про вчорашнє засідання Ради національної безпеки, яка розглядала питання безпеки в інформаційному просторі. Там, можливо, про це не йшлося. А суть проблеми полягає в тому, хто працює на наших каналах, чия реклама використовується, на яких умовах все інше з цим пов'язане. Очевидно, запит депутата Кірімова повністю аргументований.
Я ставлю на голосування пропозицію про підтримку змісту цього запиту. Він короткий: "у населення України викликає занепокоєння засилля зарубіжної реклами, зокрема реклами сигаретно-тютюнових та лікерогорілчаних виробів".
"За" - 241.
Тепер голосується пропозиція про направлення цього запиту Президенту.
"За" - 243. Рішення прийнято.
Спасибі.
Надійшли й інші депутатські запити:
Кірімова Івана Захаровича - до Прем"єр-міністра з приводу катастрофічного стану в Україні з виплатою пенсій та зарплати;
групи депутатів (Семенюк, Головко, Луньов та інші) - до Голови Верховної Ради стосовно розгляду звернення групи депутатів про доопрацювання проекту Закону про податок на додану вартість. Це, очевидно, в частині пільг, пов'язаних з Чорнобильським фондом тощо;
Шевченка Віталія Федоровича
- до голови Комітету з питань науки та народної освіти Сторіжка стосовно врегулювання ситуації щодо статусу Ірпінської середньої школи N 4. Але це не запит, а звернення. Будь ласка, так його і відправляйте. Віталію Федоровичу Шевченко, я до вас звертаюся. Ви не запит до Сторіжка підготували, а звернення. Тому треба його оформляти зверненням, і хай Сторіжко реагує на нього;
Тарана (Терена) Віктора Васильовича - до міністра внутрішніх справ у зв'язку із зволіканням виплати міністерством страхової суми учаснику ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС майору у відставці Костяниці та щодо погашення заборгованості по виплаті зарплати працівникам ГЕС міста Кременчука;
Алексєєва Володимира Геннадійовича - до Генерального покурора України стосовно правомірності діяльності незареєстрованого об'єднання громадян "Меджліс кримськотатарського народу".
Повідомляю, що ці запити оформлено відповідно до вимог Регламенту. Ставлю на голосування пропозицію про направлення їх адресатам.
"За" - 214. Рішення прийнято.
У нас залишилося ще 2О хвилин. Будь ласка, запишіться, хто хотів би висловитися. 18 хвилин - на інформацію і 2-3 хвилини - на прийняття рішень.
Депутат Охріменко.
ОХРІМЕНКО К.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Дружківський виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Наверное, ни у кого нет сомнения в том, что в этом зале сидят не наивные люди. По крайней мере большинство депутатов понимают, что сегодня происходит в бюджетном процессе, кто его завел в "пятый угол". Поэтому и нарушается постоянно наш Регламент. Идет массированная обработка через радио и телевидение, устами Президента глаголится: бюджета нет потому, что не разрешается противоречие между законодательной и исполнительной властью.
Доля правды в этом есть. Но кто же истинный виновник того, что в этом году по срокам принятия бюджета в нашей независимой (независимой от кого?) Украине нас можно заносить в Книгу рекордов Гиннесса? Последние однобокие обозрения, неприкрытый шантаж и давление на Верховный Совет - принимайте, можно и с закрытыми глазами, но именно то, что мы считаем нужным, - вызывают чувство протеста. Идет оболванивание населения на уровне массового сознания. "Успехи" налицо. Те же работники образования, медицины, культуры, военные практически в один голос кричат "Принимайте! Принимайте!" в надежде на то, что заживут лучше.
История с принятием Конституции ничему, к сожалению, не научила. Когда на встречах с работниками этих сфер мы рассказываем о том, что их ждет, если Верховный Совет согласится с очередным предложенным проектом, согласно которому на зарплату выделяется только 50-60 процентов требуемого, не говоря уже об укреплении материальной базы, все задумываются. Ведь каждый третий-четвертый останется без работы или четыре месяца в году не получит заработной платы. Вот цена этого бюджета!
Игра, в которой не последнюю скрипку играет и наш Президент, предложив после принятия проекта бюджета в первом чтении еще в прошлом году новый налоговый пакет и тем самым разрушив последовательность бюджетного процесса, дорого обходится государству. Она, к сожалению, продолжается и сегодня. Заявляя о правовом государстве, нам упорно предлагают не задумываясь принимать бюджет, в котором, по данным юридической экспертизы, до десятка нестыковок, противоречий с действующим законодательством.
Что же происходит в нашем независимом государстве? Почему такое происходит? Высказываю свою субкективную точку зрения, но уверен, что ее поддерживают многие, если не большинство. По совести, никому он, этот бюджет, не нужен. Управлять в ручном режиме проще, да и отвечать не за что. Вот и вбрасывают нам очередной энный вариант, не подкрепленный законами. Никуда, мол, не денутся, иначе дискредитация Верховного Совета будет продолжаться.
Правы те обозреватели, которые говорят, что вопрос бюджета из сферы экономики перекочевал в сферу политики. Но если такое происходит, то инициаторам этих игрищ нужно подавать в отставку. Это единственный выход. Не нужно искать крайних в Кабинете Министров. Кстати, мы имеем за шесть лет шестое правительство. Идет обработка общественного мнения, что и оно уже засиделось.
А может, в разыгрываемых спектаклях режиссер не тот? Задумывается ли над этим наш Президент Леонид Данилович Кучма? Думаю, помогут ему над этим подумать и задуматься крепко и участники сегодняшней акции и акции 28 июня в городе Киеве.
Спасибо.
ГОЛОВА. Дякую. Депутат Кочерга.
КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Добропільський виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемые Александр Александрович, народные депутаты и избиратели! В Донбассе и в других шахтерских регионах опять взрывоопасная обстановка. Как показало вчера наше общение с горняками, которые прибыли в Киев, поднимается новая, более мощная волна, вызванная ужасными условиями жизни людей, особенно шахтеров. Почти еженедельные обещания и Президента, и правительства погасить задолженность по заработной плате остались всего лишь благими намерениями. Только на семи шахтах моего округа долги за неоплаченный труд горняков составляют более 25 миллионов гривень, в том числе за 1996 год - 12 миллионов.
Семьи шахтеров лишены самого необходимого, даже возможности приобрести продукты питания. В результате службой горного надзора уже официально ведется статистика количества голодных обмороков шахтеров в шахтах. И эта беда, к сожалению, не единственная. Серьезные проблемы имеются в охране труда и соблюдении правил техники безопасности шахтеров. Запыленность рудничной атмосферы значительно превышает допустимые пределы.
В то же время шахтеры обеспечены всего лишь на 10-15 процентов средствами индивидуальной защиты органов дыхания. Практически не закупаются самоспасатели, хотя их производство налажено в городе Донецке и соответствует лучшим мировым образцам, они пользуются большим спросом в ФРГ, Чехии, Казахстане, в других странах и ближнего, и дальнего зарубежья. Имеет место острая нехватка головных светильников. Шахтеры работают под землей в рваной одежде, спецобуви явно недостает. Она если и закупается, то по спекулятивным ценам у посредников. Ликвидирована цеховая медицинская служба, в больницах нет аппаратуры для комплексных медицинских обследований шахтеров.
Все эти факты крайне отрицательно сказываются на здоровье горняков. За годы правления нынешнего режима производственный травматизм на шахтах моего округа возрос на 60 процентов. За это время травмы получили около 6 тысяч человек, из них 255 стали инвалидами. Профзаболеваниями страдают 328 человек, они тоже стали инвалидами.
Эти факты - лишь часть свидетельств тяжелейшей жизни шахтеров. Поэтому мы поддерживаем справедливую акцию горняков и надеемся, что и они так же дружно поддержат акцию, которая намечена на 28 июня, выйдут на площади и примут участие в других мероприятиях, которые будут проводиться в этот день.
ГОЛОВА. Слово має депутат Сирота.
СИРОТА М.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики (Придніпровський виборчий округ, Черкаська область). Шановні народні депутати! Дозвольте зачитати заяву депутатської групи "Конституційний центр".
"Сьогодні суспільство поставлено в надзвичайно важкі умови існування. Особливо це стосується двох груп населення - працівників бюджетної сфери і пенсіонерів. Хронічна затримка виплати заробітної плати та пенсій, більше того, постійне зростання заборгованості поставило освітян, медиків, пенсіонерів на межу виживання.
Водночас з боку Кабінету Міністрів ми вже рік чуємо постійні обіцянки ліквідації заборгованості по заробітній платі та пенсіях і не бачимо жодних конкретних дій, спрямованих на реальне виправлення ситуації і дійову допомогу людям. Уряд не зміг підготувати чіткої, зрозумілої всім програми виходу з кризового стану, що склався в результаті невиплат заробітної плати та пенсій, що відбирає в людей віру в поліпшення ситуації і нормалізацію їх життя.
Депутатська група "Конституційний центр", висловлюючи недовіру діям Кабінету Міністрів України, що виявивися нездатним подолати кризову ситуацію в державі, пропонує включити до порядку денного сесії Верховної Ради України два питання:
Перше - про звіт Кабінету Міністрів у зв'язку з продовженням наростання заборгованості по заробітній платі та пенсіях і відключенням боржників по газу і електропостачанню соціальної та комунально-побутової сфери.
Друге - про стан заборгованості по заробітній платі в бюджетній сфері та заборону відключення боржників по газу і електропостачанню соціальної та комунально-побутової сфери.
Депутатська група "Конституційний центр" звертається до всіх депутатів з проханням підтримати включення вищеназваних питань до порядку денного сесії і провести голосування з цього приводу в поіменному режимі.
Ми впевнені, що тільки рішучі, консолідовані дії всього депутатського корпусу можуть реально вплинути на поліпшення життя людей. Сьогодні - це настійна вимога часу".
Ми підготували два проекти постанов. Першим передбачається включити до порядку денного сьомої сесії Верховної Ради України питання про звіт Кабінету Міністрів з питань погашення заборгованості працівникам бюджетних галузей, а також доручити відповідним комітетам підготувати до цього засідання матеріали.
Другий проект постанови - про використання бюджетних коштів, які надійшли до державного бюджету, та про виплату заробітної плати в бюджетній сфері. Тут три пункти:
"1. Визнати дії Кабінету Міністрів України щодо погашення заборгованості виплати заробітної плати в бюджетній сфері незадовільними та оголосити недовіру Кабінету Міністрів України.
2. Кабінету Міністрів України подати до 2О червня цього року на розгляд Верховної Ради механізм, джерела та графік погашення заборгованості виплат по заробітній платі.
3. Накласти мораторій на рішення уряду про відключення газу та елекропостачання у боржників соціальної та комунально-побутової сфери, у підприємств, які цю сферу обслуговують, до погашення заборгованості по пенсіях і заробітній платі у бюджетній сфері".
Ми пропонуємо проголосувати в поіменому режимі за включення до порядку денного цих двох питань.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих. Первого мая на 4О-тысячном митинге в Донецке было высказано требование, поддержанное 157 тысячами жителей Донецкой области на митингах во всех городах и районах, о том, чтобы Президент досрочно сложил с себя полномочия главы государства как высшего должностного лица страны, не выполнившего своих предвыборных обязательств, не сумевшего предотвратить развал экономики Украины, ведущего внутреннию и внешнюю политику вразрез с Конституцией, законодательством и концепцией законодательства страны.
Президент проигнорировал это письменное обращение жителей Донецкой области.
Вы знаете, что вчера шахтеры прибыли из Донбасса с требованием погасить все задолженности по зарплате и другим социальным выплатам. Президент проигнорировал шахтеров, даже, мягко говоря, поленился выйти к ним и послал на переговоры совершенно второстепенных лиц.
Я глубоко уверен, что если бы 28 июня в едином строю со всеми трудящимися Украины выступили шахтеры, ответ был бы совершенно другим.
В связи с этим предлагаю шахтерам вместе со всеми трудящимися Украины 28 июня прибыть в 1О часов утра к Парку Славы, где будет сформирована колонна с целью пикетирования президентского дворца, Верховного Совета, Федерации профсоюзов. Будут выдвинуты следующие требования: Президент должен немедленно уйти в отставку; все долги по зарплате, пенсиям, стипендиям и другим выплатам должны быть немедленно выплачены; Президенту немедленно издать указ о прекращении переговоров о вступлении Украины в НАТО; Президенту и Верховному Совету Украины немедленно выступить во всех средствах массовой информации с инициативой о присоединении Украины к союзу Белоруссии и России; в течение месяца провести необходимую работу и утвердить устав союза Белоруссии, России и Украины.
Попутно обращаюсь ко всем высшим должностным лицам государства: не убегайте от народа. 28 числа вы должны быть на своих рабочих местах. Президент должен быть в президентском дворце и ждать, пока его выставят оттуда. Верховный Совет должен находиться в Верховном Совете и его глава тоже. Кабинет Министров во главе с Лазаренко должен находиться в этот день на месте и ждать, пока народ скажет свое "нет" правительственной пограмме уничтожения страны.
При этих условиях наверняка будет, наконец, достигнут долгожданный консенсус между трудящимися и властью. Но перед этим власть, антинародная власть, должна получить решительный ответ со стороны трудящихся за свою неправильную политику.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Спасибі. Володимире Миколайовичу, сподіваюся, що і ви будете присутні тоді.
Будь ласка, депутате Сас.
САС С.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Маловисківський виборчий округ, Кіровоградська область). Фракція Селянської та Соціалістичної партій. Шановні друзі! 14 червня 1997 року відбувся спільний пленум Соціалістичної та Селянської партій України, на якому було створено передвиборчий лівоцентристський блок Соціалістичної та Селянської партій та шести громадських організацій. На пленумі поряд з іншими широко розглядалося питання про стан агропромислового комплексу. Як відгук на це нами отримано лист Кіровоградської обласної ради Селянської партії України. Дозволю собі його зацитувати:
"До Кіровоградської обласної організації Селянської партії України останнім часом звертаються багато членів Селянської партії, керівників господарств з проханням порушити клопотання перед керівництвом Верховної Ради, Комітетом Верховної Ради з питань АПК, перед усіма депутатами, щоб хоч трохи допомогти селу через вкрай несправедливі витівки податкової адміністрації щодо стягнення з сільськогосподарських товаровиробників податку на додану вартість не з суми реалізації, а з собівартості продукції, реалізованої у 1996 році. Нині в області проходить кампанія по донарахуванню ПДВ, що раніше сплачувався від суми реалізації, від собівартості продукції з відповідним нарахуванням штрафів і пені.
По-перше, ми вважаємо, що нарахуванням ПДВ від собівартості перекручується сама суть цього податку. Його суть, як ми розуміємо, полягає в тому, що будь-який виробник, який додав у результаті своєї виробничої діяльності до вартості куплених ним товарів чи послуг, повинен поділитися з державою частиною тієї доданої вартості. А як можна поділитися тим, чого не із своєї вини не виробили і не продали? Купивши дорогі енергоносії та інші промислові товари, ціни на які держава дозволяє встановлювати, доклавши свою каторжну працю і одержавши продукцію, сільськогосподарський товаровиробник продає її за ціною, яка формується внутрішнім ринком. Тобто значно дешевше світових цін і фактичної собівартості. Держава не бачить цього, як не бачить і того, що цю несправедливість селянство терпить, залазить у борги, роками не одержує заробітної плати. А раз терпить, то чому не спробувати ще й накинути податок на збиток?
По-друге, в державі чиниться всілякий тиск на колективні сільськогосподарські підприємства щодо недопущення скорочення обсягів виробництва тваринницької продукції, яке, як уже зазначалося, вкрай збиткове. Нарахування відповідно податку на додану вартість збільшує збитки на 2О процентів. Тому обсяги виробництва цієї продукції, враховуючи зубожіння народу і зниження його купівельної спроможності, не відповідають попиту на неї".
Вношу пропозицію дати доручення Комітету з питань фінансів і банківської діяльності розглянути це питання і внести на розгляд Верховної Ради України.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Депутат Сінченко.
СІНЧЕНКО С.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Брянківський виборчий округ, Луганська область). Прошу передать слово депутату Цибенко, к выступлению которого я присоединяюсь.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЦИБЕНКО П.С., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Свердловський виборчий округ, Луганська область). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели! В эти дни очередной категорией трудящихся предпринимается очередная попытка добиться от власти, в данном случае от Президента, выплаты заработной платы. У президентского дворца более тысячи представителей шахтерских коллективов пытаются, пока безуспешно, к слову, убедить высшее должностное лицо государства - гаранта Конституции, в том, что государство обязано рассчитаться по заработной плате, пенсиям и стипендиям.
К сожалению, это стало печальной традицией. Но в этот раз у президентского дворца собрались не пенсионеры, не чернобыльцы, не бюджетники, не учителя, а представители одной из базовых отраслей экономики Украины. Их требования просты и понятны: государству рассчитаться с угольной отраслью, выплатить заработную плату, ввести госзаказ на уголь, обеспечить государственную поддержку отрасли.
Глубоко символично, что эти события происходят в канун годовщины принятия Конституции. Граждане Украины в течение года окончательно убедились в том, что власть, навязав народу эту куцую буржуазную Конституцию, сама же пытается всячески ее попирать.
То, что происходило вчера, иначе как издевательством я лично расценивать не могу. Президент не только не вышел для того, чтобы встретиться с пикетчиками, не только не принял их представителей, но отказался принять депутатов - представителей шахтерских регионов для того, чтобы обсудить ситуацию, которая сложилась сегодня. Почему это происходит?
Во-первых, это вызвано глубочайшим неуважением Президента страны к человеку труда, в частности к горнякам. Во-вторых, потому, что выборы еще достаточно далеко и голоса сегодня не нужны. И, в-третьих, потому, что шахтеров поддержали однозначно только представители двух фракций - коммунистов и Селянской и Социалистической партий.
В очередной раз нашему Президенту, нашему гаранту Конституции не хватило мужества встретиться со своими избирателями. Вывод однозначен. Власть, которая не способна защитить человека труда, должна уйти в отставку. Поэтому я призываю киевлян, во-первых, поддержать шахтеров в их справедливых требованиях, вовторых, включиться в подготовку и проведение акции протеста по случаю годовщины Конституции. И, к слову, Александр Александрович, я хотел бы обратить внимание на то, что местные власти сегодня предпринимают все попытки для того, чтобы не допустить проведения акции протеста 28 июня.
В этой связи я просил бы дать поручение Генеральной прокуратуре разобраться с этими антиконституционными действиями.
Спасибо.
ГОЛОВА. Ми використали час, відведений для запитів, оголошень тощо. Деякі питання потребують вирішення.
Насамперед беремо до уваги всі зауваження, всі виступи. Я думаю, що немає сумнівів у тому, що депутат Охріменко говорив правду стосовно непотрібності бюджету виконавчій владі сьогодні, та й на початку року. Власне, вся ця комедія і з бюджетним процесом, і з новим податковим законодавством і була затіяна для того, щоб бюджету не було. Я тільки так це розумію, тому що з боку Верховної Ради було все зроблено для того, щоб піти назустріч і прийняти бюджет.
Але стиковку бюджету з чинним законодавством ми спробуємо зробити сьогодні по тих проектах документів, які надійшли до Верховної Ради. Ідеться про 6 законодавчих актів - вони в порядку денному у нас першочерговими стоять.
Пропозиції депутата Сироти я в кінці поставлю на голосування. Вони цікаві, їх треба голосувати.
Відносно становища в агропромисловому комплексі - заява депутата Саса від фракції. Я ставлю на голосування доручення Комітету з питань АПК розглянути питання, пов'язані з дорахуванням ПДВ, пені тощо.
Будь ласка, голосується доручення Комітету з питань агропромислового комплексу щодо розгляду ситуації, пов'язаної з дорахуванням ПДВ для підприємств агропромислового комплексу. Будь ласка.
"За" - 192. Прийнято.
Пропозиції депутатів Цибенка, Кочерги та інших щодо акції шахтарів і так далі я хотів би тільки в одному торкнутися. Я не збираюся коментувати, це право громадян, але пояснювати шахтарям, що їм не виплачується заробітна плата тому, що немає бюджету, абсолютно недоречно. Адже вони чудово розуміють, що це ніякого відношення до бюджету не має. Якщо видано продукцію, то за неї треба виплатити заробітну плату.
Пропозиція депутата Сироти і заява беруться до відома. А пропозицію стосовно включення до порядку денного питання про звіт Кабінету Міністрів у зв'язку із зростанням заборгованості та відключенням боржників за газ (він дві пропозиції зачитав і пропонує поставити їх на поіменне голосування) я поставлю зараз на голосування. Я думаю, що депутати підтримають цю пропозицію. Але тут є одна деталь.
По-перше, недовіру уряду ми зараз відповідно до Конституції оголосити не можемо, бо ще не минув рік з часу схвалення Програми діяльності уряду. Хоч уряд і не виконує свою програму, тобто діє не так, як у програмі записано, але, як би там не було, це питання зараз ми розглядати не можемо.
Що стосується газового господарства і користування газом, то ви пам'ятаєте, що ми прийняли закон, який забороняє підвищувати тарифи. Проте Президент його не підписав. Ми намагалися подолати вето на цей закон, але частина депутатів це не підтримала, в тому числі, на жаль, і значна частина депутатів із групи "Конституційний центр". Так от, перш ніж включати це питання, краще було б ввести закон, і це зняло б усі проблеми.
Я хотів би, щоб депутати з цієї групи подумали над такою пропозицією. А я до цього питання звертаюся тому, що у нас є дуже цікавий лист від Президента з приводу прийняття Закону про державні адміністрації. І у нас немає вибору: або Закон про державні адміністрації буде діяти, або не буде. І вибір тільки один: треба підтвердити 300 голосів чинність того закону, який ми проголосували. Інакше все буде йти в режимі ручного управління. Тому я хотів би, щоб усі присутні депутати на це зважили.
Пропозицію "Конституційного центру" я хочу поставити на голосування в поіменному режимі. Хто за те, щоб поіменно голосувати пропозицію депутата Сироти? Прошу проголосувати цю пропозицію.
"За" - 142. Приймається.
На поіменне голосування ставлю пропозицію про включення до порядку денного (очевидно, на наступний тиждень) питання про звіт Кабінету Міністрів України у зв'язку з продовженням наростання заборгованості по заробітній платі та пенсіях, відключенням боржників по газу і електропостачанню в соціальній і комунально-побутовій сфері. І друге питання: про стан заборгованості по заробітній платі у бюджетній сфері та заборону відключення боржників по газу і електропостачанню в соціальній та комунально-побутовій сфері.
Ставлю на поіменне голосування пропозицію про включення цих питань до порядку денного на наступний тиждень.
"За" - 271. Рішення приймається.
Тепер я звертаюся до депутатів із групи "Конституційний центр" і до всіх депутатів. Знайомлю вас із листом Президента, який ви сьогодні одержите всі і який стосується Закону про місцеві державні адміністрації:
"Повертаю без розгляду Закон України про місцеві державні адміністрації як такий, що його було прийнято Верховної Радою України з порушенням передбаченої частиною четвертою статті 94 Конституції України процедури, для розгляду у повній відповідності з Конституцією України.
Як видно із стенограми пленарного засідання Верховної Ради України від 3 червня 1997 року, ні окремі положення, ні закон у цілому не було прийнято двома третинами конституційного складу Верховної Ради України відповідно до вимог Конституції України, хоча значна частина вмотивованих пропозицій Президента була відхилена.
Під час розгляду Закону України на пленарному засіданні Верховної Ради підтримувати пропозиції Президента України буде постійний представник Президента України у Верховній Раді України Р. Безсмертний".
Роман Безсмертний тут присутній і може підтвердити, що ми розглядали пропозиції Президента, уважно ставлячись до кожної з них, і значну кількість їх, якщо не більше половини, врахували. Але стаття 94 складається не тільки з частини четвертої, а й із другої. Згідно з нею, якщо Президент одержав закон (а ми прийняли його серйозною більшістю - на рівні десь 280 голосів) і в нього є зауваження до цього закону, він повинен направити ці зауваження нам, і ми маємо розглянути їх.
Оскільки цього не було зроблено, і я знаю, що Президент звертається до Конституційного Суду з приводу тлумачення статті 94 Конституції (очевидно, таке тлумачення справді потрібно дати, але не стільки Конституційним Судом, скільки Законом про законодавчі акти, де потрібно розписати всю цю процедуру в деталях), то зараз, мені здається, оскільки виконавча влада потребує підтримки, щоб здійснювати свої функції на місцях, у нас залишається тільки один вихід - підтримати думку Президента стосовно організації влади і цього закону та проголосувати конституційною більшістю за введення Закону про місцеві державні адміністрації.
Хочу сказати ще таке. Цей закон працює в парі із Законом про місцеве самоврядування. І той закон уже введено в дію (він опублікований і набрав чинності). Тому цей закон треба ввести в дію якнайшвидше, інакше влада на місцях не може бути реалізована. Ми закладемо дуже непристойну колізію, якщо не буде працювати такий закон.
Роман Безсмертний просить слова.
Я просив би включити зараз це питання до порядку денного і відразу ж його вирішити.
Ставлю на голосування пропозицію про включення питання зараз до порядку денного. Треба підтримати Президента.
"За" - 253. Рішення прийнято.
Роман Безсмертний має слово.
БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., постійний представник Президента України у Верховній Раді України (Макарівський виборчий округ, Київська область). Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я погоджуюся з тим, що цих два закони повинні працювати разом. Але причина колізії не в позиції Президента чи в позиції Верховної Ради, а в тому, що немає процедури подолання вето чи врахування пропозицій Президента.
Уже двічі я направляв свої зауваження як народний депутат до комітету. I, очевидно, для того щоб ці проблеми було розв'язано, треба прискорити прийняття нового Регламенту Верховної Ради. Не вирішивши цієї проблеми, ми будемо на кожному законі отак спотикатися, а не тільки на Законі про місцеві державні адміністрації.
Я вже говорив, що в Україні є 9 законів, які прийнято, а поправки Президента до них не враховано, вето не подолано. Таким чином, закони ці не введені у дію.
Тому для того щоб ця процедура проходила успішно, для того щоб не було подібних колізій, перше, що необхідно зробити, це терміново розглянути і прийняти Регламент або хоча б частину, яка стосується порядку розгляду вето Президента. Тому що у кожного з нас виникають запитання: як долати вето Президента - по всьому закону, по кожній нормі, по кожному зауваженню? I як враховувати?
Олександре Олександровичу, абсолютно правильним є зауваження Президента, що якщо не відхилено, то це означає, що враховано. Але так само можна вважати, що не враховано, тому що "за" не подано 226 голосів. Ось де криється головна причина тих колізій, які склалися.
Що стосується змісту зауважень, поданих Президентом, то він стоїть на тій позиції, на якій стояв, подаючи в перший раз зауваження до Закону про місцеві державні адміністрації.
I ще одне хочу сказати. Мені не раз було соромно за дії Адміністрації перед Верховною Радою і, навпаки, за дії Верховної Ради перед Президентом щодо розгляду питань про вето. Окрім формальних речей, які видно в листуванні, є ще просто політичні домовленості і консенсуси, яких шукають під час обговорення цих питань. Я звертав вашу увагу, шановні народні депутати, на те, що найпринциповішими у зауваженнях Президента було дві позиції. Одну з них ми обійшли, віднісши вирішення питання про районні державні адміністрації в містах Києві і Севастополі до закону про статус міст Києва і Севастополя. Друге стосується призначення заступників. Ви пам'ятаєте, ми тоді голосували, і лише двох голосів не вистачило, щоб вирішити цю проблему.
Тому я просив би вас розглянути по суті цих два питання і врахувати їх. Це - перший момент. Другий стосується Закону про місцеве самоврядування. Президент пішов назустріч Верховній Раді і підписав цей закон, висловивши зауваження до окремих положень.
Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Вам навіть юристи Верховної Ради скажуть, що у пропозиціях до того закону є здоровий глузд. Уже сьогодні на прикладі Києва та інших міст ми бачимо окремі недоліки закону. I якби ми всі з конструктивної позиції підходили до вирішення цього питання, то досягли б успіху.
I останнє, що я хочу сказати, Олександре Олександровичу. Я не менше переживаю за долю цього закону, тому що маю відношення до його авторства. Але якщо ми так будемо розглядати обидва цих закони, то через рік змушені будемо розробляти ще один закон про місцеве самоврядування і ще один закон про місцеві державні адміністрації замість того, щоб розробити дев'ять законів, які введуть у дію і один, і другий закон.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі за інформацію, Романе Петровичу.
Кілька моментів, які потребують, очевидно, роз'яснення перед тим як вирішувати питання по суті.
Передусім розгляд двох пунктів, про які сказав Роман Петрович, не заперечує потреби розглянути всі зауваження Президента - це випливає із підписаного ним листа.
I хочу сказати, що і розгляд пунктів про управління в районах у містах та про призначення заступників не може виходити за межі Конституції. I саме це було причиною того, що Верховна Рада прийняла таке, а не інше рішення.
Стосовно Закону про місцеве самоврядування і зауважень Президента до нього. Вони прийняті до роботи і будуть розглянуті Верховною Радою поза всяким сумнівом, як тільки для цього з'явиться момент і комітет буде готовий доповісти це питання. Ці зауваження в принципі не викликають заперечень у депутатів, що працюють у цьому комітеті. Я думаю, що це навіть не причина говорити про небажання розглядати ці питання абощо.
А що стосується інших питань, наприклад, пов'язаних з Регламентом тощо, то Регламент - це все-таки внутрішній документ для Верховної Ради. А питання проходження законодавчих актів повинні бути врегульовані Законом про законодавчу діяльність і Законом про нормативно-правові акти. Проект Закону про нормативно-правові акти і проект Закону про законодавчу діяльність
- у плані роботи на цю сесію. Думаю, що ми найближчим часом їх теж розглянемо. I тоді не буде виникати цих колізій, коли незрозуміло, що і як чинити чи то Президенту, чи Верховній Раді і так далі.
I ще одне. Я думаю, що ні в кого немає сумнівів у тому, що Президент щиро заінтересований, щоб Закон про місцеве самоврядування працював, так само як і Закон про місцеві державні адміністрації. I щоб забезпечити йому здійснення влади в цьому відношенні, я всетаки прошу проголосувати закон у повному обсязі і набрати 300 голосів. Тоді знімуться всі проблеми і, гадаю, закон працюватиме.
Що означає почати нову епопею з розглядом Закону про місцеві державні адміністрації? Це означає просто блокування здійснення влади на місцях. Тому виходу в нас немає - треба голосувати і набрати 300 голосів.
Депутат Шейко просить слова з процедури. Будь ласка.
ШЕЙКО П.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів (Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область). Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що ми весь час у цьому залі говоримо про вето Президента. Але такої норми, такого поняття немає в Конституції. Стаття 94 говорить про повторний розгляд тоді, коли Президент повертає закон на доопрацювання в парламент.
ГОЛОВА. Iз зауваженнями.
ШЕЙКО П.В. Iз зауваженнями. Повторний розгляд - це не вето.
Процедура вето виписана в інших державах - законодавчо, конституційно, регламентно і так далі. А якщо ми розглядаємо закон, який повернув нам Президент, і ставимо там хоча б одну кому, погоджуємося хоча б з однією пропозицією Президента, то це вже новий документ...
ГОЛОВА. Саме так.
ШЕЙКО П.В. ...Новий закон, який повинен розглядатися за процедурою, виписаною у статті 3.4.1 Регламенту.
Тому якщо парламент стає на позицію, щоб двома третинами голосів не долати вето, а підтверджувати прийнятий ним закон у повторному розгляді, і набирається 300 голосів, то ми дійсно це підтверджуємо, і Президент мусить підписати закон, про що абсолютно доречно говорить Олександр Олександрович.
А якщо ми робимо хоча б невеличку корекцію в тому законі, то він уже не може, скажемо так, розглядатися як подолання вето і голосуватися двома третинами голосів.
Тому я пропоную не робити ситуацію конфліктною. Якщо отримаємо дві третини, то Президент мусить підписати закон. Якщо не отримаємо, тоді давайте шукати якийсь вихід із цієї дуже делікатної ситуації.
Я ще хотів би нагадати, що ми, пам'ятаєте, приймаючи постанову Верховної Ради, говорили, що Закон про місцеве самоврядування і Закон про місцеві державні адміністрації вводяться одночасно. Тому правильно газета "Голос України" опублікувала цей закон. Він набрав чинності, але не введений в дію, оскільки йде в парі із Законом про місцеві державні адміністрації.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Я повністю підтримую Петра Володимировича, крім останньої тези. Коли закон введений, тоді він і чинний. Іншого немає, Конституція це передбачає.
Щодо процедури? Депутат Марченко. Будь ласка.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Роменський виборчий округ, Сумська область). Уважаемые депутаты! Александр Александрович, я все-таки просил бы рассмотреть эту проблему в другой плоскости. Не в плоскости безысходности, а в той, что и Конституция, и законы о местных администрациях и о местном самоуправлении вступают в противоречие с общепринятыми демократическими принципами управления государством.
Мы уже неоднократно говорили о том, что эти законы и те нормы Конституции, которые определяют формы управления государством, нарушают Европейскую хартию о местном самоуправлении, нарушают другие документы, в которых говорится о верховенстве представительных органов власти. По нашей Конституции верховенство отдается исполнительной власти, и все государство становится заложником одного человека и его наместников на местах.
Я предлагаю депутатам не голосовать сегодня за закон, а, изменив Конституцию, сделать Украину действительно демократической. Прошу этот вопрос не рассматривать, а на следующей сессии изменить Конституцию, и после этого сделать нормальную систему управления, которая обеспечивала бы реальное народовластие.
ГОЛОВА. Сьогодні всі депутати одержать документи до ратифікації Європейської хартії місцевого самоврядування. Я в черговий раз уважно прочитав її текст і хочу сказати, що наша Конституція і ці закони повністю відповідають Європейській хартії. Крім того, Європейська хартія вимагає, щоб законодавство тієї чи іншої країни відповідало їй хоча б по 20 пунктах. Так от, я хочу сказати, що у нас набереться більш як 20 пунктів для такої відповідності.
Тому, розглядаючи проект Закону про ратифікацію Європейської хартії місцевого самоврядування, ми поставимо перед собою і ті завдання, які випливають із цієї хартії, в тому числі про вдосконалення Конституції. У деяких частинах це, справді, потрібно буде зробити, і тут треба погодитися з депутатом Марченком.
А цей закон можна розглядати сьогодні, тут немає питань щодо якоїсь особливої процедури. Якби мова йшла про нові зауваження Президента, тоді можна було б розглядати питання за процедурою другого чи третього читання. А в даному випадку (я зачитав вам лист) Президент пише, що зауважень немає, він просто направляє закон Верховній Раді для повторного розгляду. Але ми це вже зробили на своєму засіданні.
Депутат Носов. Остання репліка. Будь ласка.
НОСОВ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Шановні депутати! Я хотів би дати довідку фактичного характеру. У пункті 30 статті 106 Конституції записано, що Президент "має право вето щодо прийнятих Верховною Радою України законів із наступним поверненням їх на повторний розгляд Верховної Ради України". Так що поняття "вето" є. Правда, немає поняття "долання вето".
А частина четверта статті 94 виписана дуже невдало. Вона виписана так, як у нас колись було, - долання вето простою більшістю: "Якщо під час повторного розгляду закон буде знову прийнятий Верховною Радою України не менш як двома третинами від її конституційного складу, Президент України зобов'язаний його підписати та офіційно оприлюднити протягом десяти днів".
Як бачите, тут не записано, що коли ми погоджуємося, то треба набрати 226 голосів. З Конституції цього не випливає. Щоб погодитися із зауваженнями Президента, не потрібно і двох третин голосів. Саме тому я на півтора сторінках розписав пропозиції до нової Конституції і там передбачалися ці варіанти, але їх не було сприйнято.
Регламент неможливо написати за такої Конституції. Регламент говорить, що розглядаються пропозиції Президента в першу чергу. А наслідки голосування я не можу розписати, бо Конституція чітко цього не визначає. Інша річ, що Президент може підписати, за домовленістю, але не зобов'язаний.
ГОЛОВА. Дякую. Одну хвилиночку! Ще одне уточнення. Як ви зрозуміли з листа Президента, він не підписує закон, власне, з формальних причин: частина четверта статті 94 Конституції не дає на те підстав. Я просив би дати йому ці підстави, проголосувавши за закон трьомастами голосами. І тоді знімаються всі питання.
Ставлю на голосування цю пропозицію і прошу її підтримати. Будь ласка, підтримайте.
"За" - 296.
Будь ласка, ще раз голосуємо, адже ніхто... Будь ласка, іде голосування. Прошу підтримати.
"За" - 302.
Спасибі. Закон про місцеві державні адміністрації прийнято остаточно.
---------------
Тепер розглядаємо питання про проект Закону України про вибори народних депутатів України. Запрошується на трибуну Мішура Валерій Дмитрович. Будь ласка.
МІШУРА В.Д., голова Тимчасової спеціальної комісії по доопрацюванню проекту Закону України про вибори народних депутатів України (Центральний виборчий округ, Кіровоградська область). Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу! Шановні виборці! Оскільки це вже восьма спроба розглянути в другому читанні законопроект про вибори народних депутатів України і дискусія перейшла в площину міркувань на тему, яка виборча система більше підходить Україні, дозвольте висловити у зв'язку з цим кілька думок.
Два англійських політологи якось сказали так: "Багато зловживань і безладдя сучасного політичного життя є результатом застарілих виборчих систем". Вибір виборчої системи сьогодні для України - це така ж фундаментальна справа, як, можна сказати, прийняття Конституції.
Мажоритарна система, яку частина депутатів висуває як альтернативу підготовленому тимчасовою комісією законопроекту, не дуже поширена у світі. У Європі таку систему мають Франція і Великобританія.
Головний аргумент за мажоритарну систему такий: виборці голосують за особистість, за конкретну людину, ця система зрозуміліша і ближча простим людям. Але у Великобританії виборці голосують не стільки за особистість, скільки за партійну програму. І це можуть підтвердити наші депутати, які там спостерігали вибори.
Сьогодні мало хто з наших виборців може сказати, за кого персонально він проголосує, але скаже точно, що на майбутніх виборах він голосуватиме або за комуністів, або за Рух, або за Народно-демократичну партію, або за соціалістів.
Мажоритарна система не дає можливості представити в парламенті точну картину настроїв у країні. Це криве дзеркало, у якому відображено політичне обличчя держави. Воно може дати одночасно такий казус, коли партія в цілому виграє вибори, а її лідер в окрузі провалиться, причому програє іноді менш значимим особам. Якщо ви знаєте, таке було з відомим політиком Уїнстоном Черчілем.
В українському варіанті мажоритарної системи вирішальну роль відіграватимуть реальна влада або гроші. Зростає неконтрольована роль влади, адміністрацій, урядовців, які виплачують або не виплачують заробітну плату, пенсії і таке інше. Зростає роль грошей, за які групи людей, яких у нас охрестили мафією, можуть купити цілі округи.
А в умовах рабської залежності від чиновника-бюрократа або роботодавця стовідсоткова перемога в мажоритарних округах буде забезпечена або керівникам великих підприємств і господарств, або високим чиновникам із структур виконавчої влади, або безпринципним перевертням. Саме таку систему хочуть законсервувати гарячі захисники мажоритарної системи. І коли кажуть про рівні можливості боротьби в мажоритарному окрузі, то це - лукавство. Які рівні можливості у простого робітника чи колгоспника і у заступника міністра, який може зорганізувати для свого округу пальне, мінеральні добрива тощо!
Депутат, обраний від округу за мажоритарною системою, а не від партії, нікого не представляє. Його ніхто не зможе проконтролювати, тому що вибори ніяк не організовані. Це завдання під силу лише партії.
Жан Жорес назвав мажоритарну систему актом недовіри до загального виборчого права. За пропорційної системи виборці голосують не за персональні гасла, а за конкретні політичні ідеї, за якими стоїть авторитет тієї чи іншої партії. Англійці кажуть: краще голосувати за посереднього представника партії, якій я довіряю, ніж за видатну особу з партії, позицій якої я не поділяю. Пропорційна система допомагає уникнути дорогої процедури повторного голосування і повторних виборів.
Ми пропонуємо змішаний варіант. За змішаним варіантом проведено вибори в більшості європейських колишніх соціалістичних держав - Польщі, Угорщині, Литві, Росії. Без такого кроку Україні ще довго не бачити міцних політичних партій, не подолати партофобію всевладної бюрократії і грошолупівчиновників, не побудувати справжнього громадянського суспільства.
Наша комісія залишається на старих позиціях. Прошу голосувати постатейно і поіменно (Шум у залі).
ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу уваги! Прошу уваги! Будь ласка, заспокойтеся. Це питання ми обговорювали на нараді голів комітетів і фракцій. Вносилися різні варіанти, різні пропозиції.
У вас на руках є пропозиція депутата Стешенка і групи інших депутатів (більше ста чоловік підписалося під цим зверненням) припинити обговорення цього законопроекту і почати, власне, роботу над іншим або вдосконалювати чинний закон.
Хочу сказати, що Верховна Рада кожного разу переносила розгляд цього питання, не знімаючи його, саме тому, що розуміє: залишати чинний закон і ризикувати стосовно його вдосконалення у майбутньому не можна. Це робить проблематичним формування парламенту наступного скликання. І, очевидно, це багато кому якраз і потрібно, чи декому потрібно. Тому я дуже наполягаю і прошу авторів цієї пропозиції (я її поставлю на голосування) всетаки не підтримувати її (Шум у залі).
У нас іде зараз розгляд питання порядку денного. У ході його розгляду надійшла ваша пропозиція. Ви візьмете слово з місця і обгрунтуєте її. Будь ласка, немає заперечень.
З місця депутат Стешенко. Будь ласка (Шум у залі). Говоріть, будь ласка. Та зачекайте, Стешенко - автор альтернативного проекту. Ось він (Шум у залі). Сидіть, будь ласка, спокійно. Говорить депутат Стешенко. Говоріть з місця, будь ласка. Доповідач по проекту закону стоїть на трибуні (Шум у залі).
Олександре Миколайовичу, ви також спеціаліст із процедури, з місця говоріть, будь ласка.
Я ще раз пояснюю: доповідач за процедурою другого читання знаходиться на трибуні. У вас є альтернативна пропозиція. Сідайте, будь ласка, беріть слово і говоріть. Говоріть, будь ласка (Шум у залі). Ми не повинні створювати тут колізію і відхилятися від процедури. Хоч би й триста, не має значення. Є Регламент, який визначає процедуру розгляду питання. Будь ласка, говоріть п'ять хвилин з місця. Сідайте (Шум у залі).
Сідайте на місце, інакше я вважатиму, що ви відмовляєтеся від слова. Так не можна робити (Шум у залі). Будь ласка, прошу заспокоїтися і сісти на місце.
Слово надається депутату Шейку. Будь ласка.
ШЕЙКО П.В. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на одну невеличку процедурну деталь розгляду цього законопроекту.
Ми вже розглядали його в другому читанні, пройшли постатейно повністю. Результативно проголосували лише статтю 13, інші статті результату не отримали. Закон завалений і не може розглядатися на цій сесії, він відхилений. Тому це не процедура другого читання, як сказано в інформації шанованого мною депутата Мішури. Є альтернативна пропозиція 129 народних депутатів, і її має оголосити з цієї трибуни депутат Стешенко.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Будь ласка, всі сядьте. Я звертаюся до депутатів, посідайте всі на місця. Крім доповідача.
Пояснюю ще раз. Ми одного разу вже розглядали проект за процедурою другого читання і, як це часто буває в практиці наших засідань, не дійшовши згоди щодо певних статей, прийняли рішення про повторний його розгляд у другому читанні. Таке рішення ми приймали. Інших разів ми голосували тільки перший пункт, і оскільки розгляд законопроекту блокувався частиною депутатів Верховної Ради, ми його просто не розглядали. Тому говорити про вісім розглядів просто недоречно. І я просив би припинити суперечки щодо усього.
Депутат Стешенко вніс пропозицію щодо прийняття постанови з цього приводу. Будь ласка, нехай він скористається своїм правом на виступ з місця. Йому надається 5 хвилин. Будь ласка, можете говорити.
Якщо він відмовляється від слова, тоді розглядаємо питання по суті (Шум у залі). Процедуру вже з'ясовано. Будь ласка, спокійно! Сядьте, будь ласка! Спокійно! Спокійно! Я надав слово депутатові Стешенку. Як же я тепер можу надати слово Степенку? Спочатку висловиться Стешенко.
Олександре Миколайовичу, сядьте, будь ласка, і говоріть з місця. У вас є 5 хвилин.
Олександре Миколайовичу, говоріть, будь ласка.
СТЕШЕНКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Сватівський виборчий округ, Луганська область). Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги народні депутати! Уся суть полягає в тому, що це не перший випадок, коли не дають слова. Хоча відповідно до Регламенту, Олександре Олександровичу, я повинен був би дещо виголосити з трибуни. Це перше (Шум у залі).
ГОЛОВА. Говоріть. Не шуміть, і ви все почуєте. Заспокойтеся! Степане Ільковичу і Василю Івановичу, заспокойтеся і послухайте, що говорить ваш колега. Увага!
СТЕШЕНКО О.М. Як ви добре розумієте... (Шум у залі). Я думаю, що знайду що сказати. Прошу заспокоїтися. Це, дійсно, сьогодні в нас корінне питання. І проблема полягає саме в тому... Я хочу нагадати слова, які свого часу виголосив Носов під час офіційного закриття сесії (це стосується прийняття будь-якого рішення) про те, що якщо протягом однієї сесії ми цей законопроект голосували вісім разів (лише 3 червня - сім разів), а загалом ми його в другому читанні голосували понад 40 разів, то постає питання щодо його легітимності, незалежно від того, якими будуть наслідки.
І я ставлю запитання: чого ми хочемо? Ми що, хочемо, залежно від того, яким буде політичний розклад сил у майбутньому законодавчому органі, анулювати результати виборів? А до цього слід додати: якщо врахувати, що вартість цього законопроекту в 10 разів перевищує вартість того закону, за яким ми працюємо сьогодні, і в два рази перевищує вартість утримання центрального апарату виконавчої, законодавчої і судової гілок влади, то немає підстав говорити про справедливість.
Далі. 17 жовтня 1995 року, і це теж серцевинне питання, ми шляхом рейтингового голосування визначилися в цьому залі. Я хочу нагадати тільки результати голосування з трьох принципових питань.
Змішана система. Чи було рішення позитивним? Ні. Лише 166 голосів.
Далі. 50-відсоткова межа виборців на виборах. 114 голосів.
Поріг - 4 відсотки. Отримано 71 голос.
Якщо зважити на все це, то помилка полягала в тому, що завдання було поставлено без прийняття рішення, а тільки за результатами рейтингового голосування, хоча політичні процеси йшли, все змінювалося.
Тепер щодо 12 червня. У мене зараз немає претензій до доповідача. Дійсно, 12 червня комісія зібралася. Але з 23 членів були присутні тільки 10, це теж правда, і не було прийнято ніякого рішення. Із 59 поправок, які ініціював Василь Іванович, враховано тільки дві, і то частково. Це поправки Білоуса (317-й виборчий округ) до статті 2 "Загальне виборче право" та Алексєєва (369-й виборчий округ) до статті 20 "Загальний порядок висування кандидатів у депутати". Ці поправки можна знайти у порівняльній таблиці. Усе інше було відхилено. Але не зрозуміло, ким відхилено. Немає рішення комісії, немає вмотивованої аргументації, немає посилань на відповідність Конституції і таке інше.
І коли сьогодні говориться про справедливість, про те, що міністр там, паливо і таке інше... Слухайте, звідки, з яких небес взагалі спускається та теза?! Відповідно до статті 120 Конституції сумісництво неприпустиме. Відповідно до статті 55 Закону про місцеве самоврядування, який введено, - неприпустиме. Відповідно до пункту 11 Прикінцевих положень, воно неприпустиме. Ну, і взагалі, те, що відбувається, ставить під сумнів легітимність.
Тільки ці аргументи спонукали мене та групу колег підписатися і подати відповідний проект постанови. Хоч я не наполягаю на пункті 2. Але обов'язковим є пункт 1 цієї постанови: подякувати тимчасовій спеціальній комісії, вона завершила свою роботу, дати відповідне доручення і нормально, спокійно, мабуть, в якийсь найкоротший термін знову підготувати найпринциповіші положення майбутнього закону, тобто визначитися концептуально. Але має бути якесь рішення. Тільки через рішення ми можемо отримати конкретне завдання.
Ось і вся суть цієї проблеми, і нічого тут тим депутатам мускульно-матодорного складу порушувати якісь інші питання, які не мають ніякого відношення до найважливішого закону з питань державотворення в нашій Україні.
Дякую і прошу звернути увагу на той проект постанови, який ми внесли.
ГОЛОВА. Спасибі. Шановний Олександре Миколайовичу, я залишаю, так би мовити, без реагування вашу характеристику депутатів, то нехай на вашій совісті залишається. А по суті зобов'язаний відповісти так.
Рейтингове голосування в нас нічого ніде ніколи не означало. Воно тільки окреслювало підходи сесійного залу до того чи іншого питання. А результативним голосуванням, повторюю, результативним голосуванням, у першому читанні прийнято проект закону, яким, зокрема, передбачено змішану систему виборів. Якщо не помиляюсь, саме цей пункт одержав 2З2 голоси в сесійному залі.
Таким чином, тимчасова спеціальна комісія працювала відповідно до Регламенту над підготовкою цього законопроекту.
Про "вісім розглядів і голосувань" я вже говорив. Ми одного разу розглядали і прийняли рішення про продовження в другому читанні розгляду цього законопроекту.
Що стосується поправок, про які ви говорите, що вони не враховані, зокрема Василя Івановича Степенка, то за процедурою другого читання він обов'язково одержить слово, і його поправка голосуватиметься. Цю процедуру визначено Регламентом.
Далі. Відповідно до Регламенту, якщо вноситься пропозиція, яка знімає всі інші або заперечує всі інші, вона першою ставиться на голосування. Ваша пропозиція, ваш проект постанови, власне, до того і зводиться, щоб припинити розгляд цього законопроекту, зняти його з розгляду і розпустити тимчасову комісію. Саме тому, дотримуючись буквально Регламенту, я і ставлю вашу пропозицію на голосування. Будь ласка (Шум у залі).
Поіменно? Потім поіменно поставимо.
Голосується пропозиція депутата Стешенка.
"За" - 1ЗО.
Вона не одержує підтримки.
Проголосуйте, будь ласка, пропозицію, щоб поіменно голосувати цей проект постанови.
"За" - 12З. Рішення прийнято.
Проект постанови голосується поіменно. Будь ласка.
Тимчасова комісія його не підтримує.
"За" - 119.
Ви можете звірити тепер, хто підписував. Хочете за фракціями? Будь ласка. Спокійно! Ніно Іванівно! Спокійно.
Я в порядку інформації повідомляю, що помилково поставлено підпис Єськова, він відмовляється від того підпису. Будь ласка, зверніть на це увагу.
Розглядається проект закону за процедурою другого читання.
Слово надається депутату Степенку. Будь ласка.
СТЕПЕНКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Полтавський виборчий округ, Полтавська область). Олександре Олександровичу, я в цілком спокійній формі хочу зараз запитати доповідача, вас як Голову Верховної Ради і голову Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів Петра Володимировича Шейка. Я подав свої зауваження згідно з нашим Регламентом своєчасно під номером 76. Мені пообіцяли, що вони будуть включені або я буду запрошений на засідання тимчасової комісії. Коли ж я почав з'ясовувати, чому не включені, то мені члени комісії сказали, що не включені тому, що не відбулося засідання комісії, бо не було кворуму.
Це моя особиста справа - підтримувати мажоритарну систему чи підтримувати змішану. Це питання моєї совісті. І якщо буде голосувати навіть папа римський за змішану, то я проголосую за мажоритарну, бо я зустрічався із своїми людьми і я відстоюю інтереси своїх виборців, розумієте? Не всіх, але більшості. Це моя позиція. Тому я хотів би знати зараз, на якій підставі не були включені мої пропозиції?
І, Олександре Олександровичу, особисто до вас. Вам відоме моє ставлення до вас як до Голови Верховної Ради. І я не просив у вас ніколи ніяких посад, нічого. Але, Олександре Олександровичу, я почав сумніватись у вашому доброму ставленні особисто до мене. Я вважаю, що це упереджене ставлення (Пожвавлення в залі).
Прошу не порушувати закон і не принижувати мою гідність як народного депутата України.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВА. Я спочатку відповім Василю Івановичу, оскільки остання фраза... Василю Івановичу, справа в тому, що я не можу до вас гірше ставитися, ніж ставився раніше. Я не можу абсолютно нічого запропонувати вам з посад, і в мене немає, скажімо, аргументів для якогось шантажу. Так? Я знаю вас як колегу по попередній комісії, ми спілкувалися у вас у господарстві. Я вас поважаю як депутата. У мене є претензії до вас як до депутата, але я про це не говоритиму в мікрофон. Бо то вже деталі. У принципі, я думаю, у нас залишаються добрі стосунки, і ваші виборці можуть у цьому не сумніватися. Якщо спрацює, наприклад, мажоритарна система, то вони вас підтримають. Я сподіваюсь на це і буду їх теж агітувати за це.
Але тут така справа. У виступі Олександра Миколайовича Стешенка прозвучала дуже цікава думка про дорожнечу цього закону. Я хочу сказати, що він справді дорогий. Але ще дорожче для держави упродовж каденції парламенту проводити постійні, перманентні, вибори. А ще дорожче не сформувати парламент за одні вибори, випустити на вітер гроші, а потім знову й знову до цього повертатися. Тому, враховуючи це, нам треба в законі, як кажуть сучасні журналісти, унеможливити такий варіант. Тобто зробити так, щоб вибори обов'язково відбулися і якомога дешевші, і якомога швидше. От про що йде мова.
Будь ласка.
МІШУРА В.Д. Я хотів би відповісти Василю Івановичу. Коли ви вперше подавали свої зауваження, вони надійшли до нас із запізненням. Ви тоді запізнились, і ви про це знаєте. Коли ви вдруге подали зауваження, то зробили це з порушенням Регламенту. Що я маю на увазі? Регламентом встановлено, що зауваження подаються в певному вигляді. Ви ж узяли проект закону, поперекреслювали текст - і розбирайтесь хлопці як хочете. Члени комісії були дуже здивовані, що такий досвідчений народний депутат подає поправки в такому вигляді.
Але я хочу сказати, що всі ваші поправки ми розглядали. І якщо ви звернете увагу на варіант, який сьогодні роздали, то побачите, що тут записано, що більшість ваших поправок відхилено, оскільки вони суперечать нашій концепції. Тобто ми їх розглядали...
ГОЛОВА. Отже, Валерію Дмитровичу, беріть ініціативу у свої руки. Будь ласка (Шум у залі). Будь ласка, спокійно. Василю Івановичу, ну ви прекрасний депутат! Сядьте, будь ласка.
МІШУРА В.Д. Закон України про вибори народних депутатів України. До назви закону зауважень не було.
ГОЛОВА. Назва і преамбула закону ставляться на голосування. Прошу підтримати. Будь ласка.
МІШУРА В.Д. Прошу підтримати.
"За" - 2О6.
Я повторюю: до назви закону зауважень не було (Шум у залі).
ГОЛОВА. Ще раз. Назва - Закон про вибори народних депутатів України. Зауважень не було. Ставлю ще раз на голосування цю назву.
МІШУРА В.Д. Прошу підтримати. У нас немає іншої назви.
ГОЛОВА. Будь ласка.
"За" - 2О9.
Депутат Лавринович. Прошу.
ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ, Львівська область). Шановні колеги! Я хотів би сказати, що насправді до назви закону були зауваження, вони висловлювалися в прямій чи непрямій формі. Частина депутатів хотіла, щоб цей закон називався "Закон України про вибори народними депутатами України нині діючих депутатів". У цьому корінь зла, звідси виростають зараз оці мотивації.
Іще я хотів би сказати, що, на жаль, залишилася без реагування одна із серйозних неточностей, допущених Олександром Миколайовичем Стешенком. Це стосується прохання, яке міститься в проекті постанови, доручити Комітету з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування готувати новий законопроект.
Очевидно, Конституцію в даному випадку не зовсім взяли до уваги, бо за нею право законодавчої ініціативи в Україні належить народним депутатам. І кожен, у тому числі й Олександр Миколайович, має можливість реалізувати його, підготувавши проект закону і подавши його на розгляд. А далі Верховна Рада вже визначиться, що з ним робити.
Це стосується також і неточностей щодо вартості. Цей закон якраз у десятки разів дешевший для платників податків, ніж той, який сьогодні діє. Вводити в оману людей в Україні немає ніякої потреби.
ГОЛОВА. Дякую.
Шановні депутати, увага! Я прошу, сідайте всі на місця. Андрію Кіндратовичу! Будь ласка, сідайте на місце.
Шановні депутати, я розумію, що проведено солідну підготовчу роботу проти цього законопроекту. І тому є пропозиція депутатів проголосувати поіменно. Я з досвіду минулої і нинішньої Верховної Ради знаю, що ми зараз одержимо список тих, хто блокує розгляд цього проекту закону. Це будуть ті люди, які в більшості своїй шкодуватимуть, що так зробили. Але то буде через 1О місяців.
А тим часом хто за те, щоб поіменно голосувати? Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.
"За" - 164.
Назва закону ставиться на голосування в поіменному режимі. Будь ласка.
МІШУРА В.Д. Прошу підтримати.
ГОЛОВА. Голосуємо.
"За" - 218.
Востаннє ставлю на голосування назву закону.
МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати назву закону. Іншої немає у нас.
ГОЛОВА. Голосуємо.
"За" - 214.
Будь ласка, опублікуйте по фракціях.
Валерію Дмитровичу, сідайте на місце. Проект закону знімається з розгляду.
Є пропозиція доручити тимчасовій спеціальній комісії підготувати на розгляд Верховної Ради інший проект закону про вибори. Ставлю на голосування.
"За" - 156.
Тоді що, не треба готувати проект закону про вибори? Працювати над діючим? Сядьте, будь ласка. Спокійно (Шум у залі).
Мова йде про те, що, оскільки протидія парламенту не була раніше такою організованою, бо досвіду такого не було, а тепер ми бачимо, що заблокувати створення Верховної Ради за чинним законом можна елементарно, тому що можна обрати, скажімо, 12О депутатів, але вони нічого зробити не зможуть, бо не будуть парламентом, треба підготувати проект, альтернативний чинному закону. Краще, ніж ця комісія, яка створена і працює, ніхто цього зробити не зможе, адже вона упродовж восьми місяців знаходиться в цьому матеріалі.
Тому я хочу поставити на голосування доручення цій комісії підготувати інший проект закону. Тут можуть бути різні варіанти, у тому числі варіант чисто пропорційної системи. То вже справа тимчасової комісії. Ми потім розглянемо всі пропозиції.
Доручення таке ставиться на голосування. Будь ласка. Голова комісії підтримує цю пропозицію.
"За" - 204.
Дякую.
Хто ще хоче висловитися? Запишіться, 5 хвилин.
Депутат Кондратюк.
КОНДРАТЮК А.О., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Вінницький виборчий округ, Вінницька область). Я вже говорив про те, що на зустрічах з трудовими колективами Вінницької області мені висловлювали невдоволення самою суттю цього закону. Поперше, в ньому ігнорується роль трудових колективів щодо висунення кандидатів у народні депутати. По-друге, ця комісія допустила ряд неточностей і ряд випадів на адресу народних депутатів. Наприклад (я не буду далеко ходити, про це тільки що сказав депутат Мішура), що депутати від одномандатного округу нікого не представляють. Як це так, нікого не представляють? Я, наприклад, представляю своїх виборців. Я йшов на вибори і сказав, що я депутат від своїх виборців, моя партія - це мої виборці, і моя фракція - це мої виборці.
Наступне питання. Він сказав, що нам не потрібно посередніх представників партій у Верховній Раді. Це теж дурниця, і вона теж має своє значення при підготовці цього закону.
Тому я вважаю, що нам потрібно обрати нову комісію з цього питання, доручити їй попрацювати разом з Комітетом з питань державного будівництва. Я також думаю, що той проект закону, який був уже представлений, теж містить багато чого корисного. Але те корисне було відкинуто цією комісією, про що говорив тут депутат Стешенко. Крім того, треба врахувати пропозиції виборців і пропозиції трудових колективів...
ГОЛОВА. Будь ласка, завершуйте. Вам надавалась одна хвилина, а ви дві хвилини говорите.
По-перше, проект закону не скасовує мажоритарної системи, просто округи збільшуються, і ви представляли б своїх виборців, як і представляєте. Абсолютно нічого не змінюється щодо цього. А стосовно того, як оцінюють виборці закон, то я хочу сказати, що вони його в очі не бачили. Як вони могли його оцінювати? Ми його ще не прийняли.
Депутат Запорожець. Будь ласка.
ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Миколаївський міський виборчий округ, Миколаївська область). Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Iсторія обговорення цього законопроекту, який кілька разів готувався і коригувався тимчасовою комісією, переконала нас у тому, що комісія змушена була працювати в межах однієї чітко обмеженої концепції. А багато депутатів не сприймають саме цю концепцію - що взагалі повинен діяти партійний принцип при обранні народних депутатів України.
З цього можна зробити висновок, що потрібно внести концептуально нові пропозиції. I саме таку пропозицію було два тижні тому внесено в цьому залі народним депутатом Ковтунцем і мною. I я вважаю, що потрібно, щоб і інші такого роду пропозиції були подані саме в Комітет з питань державного будівництва і щоб вони були узагальнені.
Можливо, і є необхідність створити тимчасову спеціальну комісію для опрацювання нових концептуальних пропозицій стосовно закону про вибори народних депутатів. Але вважаю, що ця тимчасова спеціальна комісія вичерпала свої можливості і треба саме Комітетові з питань державного будівництва доручити виконати таке завдання.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Лавриненко.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судовоправової реформи (Глухівський виборчий округ, Сумська область). Олександре Олександровичу, прошу передати слово Чижу Iвану Сергійовичу.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЧИЖ І.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область). Дякую, Миколо Федоровичу. Шановні колеги, шановний Олександре Олександровичу! Те, що відбулося щойно в залі, це, безперечно, перемога, але піррова перемога частини депутатів, які незабаром гірко розкаються, у чому я глибоко переконаний.
За старою законсервованою системою на виборах пройдуть, безперечно, гроші й ті, хто дуже кидає революційні фрази. Але не всі, їх буде дуже мало. I реально станеться так, що і далі не відбудеться структурування парламенту, влада буде безвідповідальною, законсервується той стан речей, який на сьогодні є.
Я пропоную дати доручення комісії підготувати проект закону про вибори за пропорційною системою, зменшивши прохідний бар'єр для проходження партій, скажімо, на 2 відсотки. Тоді буде інтерес у більшості партій до цього. Бо я знаю партії, які в повному складі сидять у Верховній Раді. Вони ніколи не зберуть 200 тисяч підписів, це ж зрозуміло. Якщо хтось тут кричить про народовладдя, то це означає народовладдя нинішнього режиму. Якщо йдеться про таке народовладдя, то ми, звичайно, проти.
Тому, на мою думку, треба було б ще провести збори депутатів у Верховній Раді, щоб люди зрозуміли, що вони програють. Навіть оті 124 підписанти, які закинули останній документ. I прикро, що серед них є людина, яку я до цього часу поважав, - голова одного з комітетів, що свого часу розробляв проект закону.
Тому я пропоную, по-перше, провести збори. По-друге, дати доручення щодо підготовки законопроекту на основі пропорційної системи з пониженим бар'єром проходження у Верховну Раду.
Дякую.
ГОЛОВА. Відбувся обмін думками. А думок у Верховній Раді безкінечна кількість. Тому я просив би з процедури... Спокійно! Сядьте, будь ласка, на місце. Антоне Антоновичу, Євгене Васильовичу, сядьте, будь ласка, на місця.
Валерію Дмитровичу, будь ласка. Слово має голова тимчасової спеціальної комісії.
МІШУРА В.Д. Шановний Олександре Олександровичу, дякую, що надали мені слово. Шановні колеги! Найперше я хотів би подякувати членам тимчасової спеціальної комісії, які представляли різні групи і фракції і які довели, що в умовах дотримання різних політичних переконань можна зробити нормальний, якісний правовий документ. Я вам дуже за це вдячний і вважаю, незважаючи на те, що сказав тут депутат Запорожець, що наша комісія не вичерпала своїх можливостей і готова працювати над створенням нового проекту. Проте я просив би, щоб Верховна Рада чітко визначила напрям, у якому ми повинні працювати, та основні концептуальні мотиви, якими ми повинні керуватись.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Я тримаю в руках проект постанови, підписаний керівниками восьми фракцій, де визначається цей напрям для тимчасової спеціальної комісії. Цей проект постанови у вас є на руках і називається він "Про деякі положення проекту Закону України про вибори народних депутатів".
Проектом пропонується проводити вибори на основі мажоритарно-пропорційної системи.
До суб'єктів виборчого процесу пропонується включати також виборчі об'єднання громадян, які формуються, реєструються, беруть участь у виборах у встановленому законом порядку для політичних партій. У проекті також говориться, що у розподілі мандатів беруть участь політичні партії, виборчі блоки партій, виборчі об'єднання громадян, за списки яких проголосувало не менше трьох відсотків виборців, що взяли участь у голосуванні (тобто бар'єр понижений); що обраним в одномандатному виборчому окрузі вважається кандидат, за якого проголосувало більше половини виборців, які взяли участь у голосуванні; що вибори вважаються такими, що відбулися, якщо в них узяли участь не менше 20 відсотків виборців, які включені до списків виборців; що в разі, якщо ніхто з кандидатів не набрав необхідної для обрання кількості голосів, проводиться повторне голосування по двох кандидатах, які набрали відносно більшу кількість від інших кандидатів голосів і обраним за результатами повторного голосування вважається кандидат, який набрав більшу кількість голосів відносно іншого кандидата. Також пропонується вважати недоцільним голосувати статті 1, 5, 42, 43 проекту під час його розгляду Верховною Радою в повторному другому читанні, якщо буде підтримано цей проект постанови, і доручити тимчасовій спеціальній комісії врахувати зазначені в пункті 1 цього проекту постанови положення при доопрацюванні проекту Закону про вибори народних депутатів під час підготовки його до третього читання.
Ідеться ось про що. Якщо цей проект постанови буде проголосовано за основу, ми потім внесемо зміни і доповнення до якихось окремих пунктів, змінимо якісь формулювання. Але прийнявши цю постанову, ми дамо змогу комісії завершити роботу над проектом закону і розглянути його по суті.
Ось документ, який ми обговорювали процедурно минулого разу і який є у вас на руках. Дозвольте поставити його ще на голосування. Будь ласка... Вибачте, він є у всіх на руках, якщо у вас немає, - візьміть.
Іде голосування, будь ласка, прошу підтримати цей проект постанови, який відкриває можливість для подальшої роботи. Проект голосується за основу.
"За" - 204.
Ще раз пояснюю для тих, хто кричить: "треба в порядок денний". Ми розглядаємо проект закону про вибори, і даний проект постанови стосується саме цього питання. Це не якесь окреме питання.
Ще раз, будь ласка... Хто за те, щоб голосувати поіменно? Будь ласка. Така пропозиція вносилась, і я ставлю її на голосування.
"За" - 184.
Проводиться поіменне голосування. Будь ласка, проект постанови, викладений мною, ставиться на голосування за основу. Він у всіх вас є на руках. Його завізували керівники восьми фракцій.
"За" - 211. Не приймається.
Тому я ще раз, востаннє ставлю на голосування пропозицію дати доручення тимчасовій спеціальній комісії підготувати іншу редакцію проекту закону і внести його на розгляд Верховної Ради. Іде голосування. Будь ласка, підтримайте цю пропозицію. Нам треба вийти з цього глухого кута. Будь ласка.
"За" - 229. Прийнято. Дякую.
---------------
Розглядається питання про проект Закону України про оподаткування грошових коштів, матеріальних цінностей і нематеріальних активів, що надходять для підготовки та проведення в місті Києві щорічних зборів Європейського банку реконструкції та розвитку. Доповідає Макацарія Сергій Мегонович, заступник міністра фінансів України. Будь ласка.
Одну хвилиночку, Сергію Мегоновичу, зачекайте... Зараз закінчується друкування проекту постанови, над ним працюють наші комітети. Тому ми розглянемо це питання сьогодні, але трошки пізніше. Будь ласка, заспокойтеся. Увага! Прошу наших двох депутатів: тихіше поводьтеся на засіданні. Будь ласка, тихіше... Ви знаєте, вас тільки й чути, це просто заважає іншим депутатам.
Слухається проект Закону України про Фонд для здійснення заходів щодо ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Доповідає Володимир Макарович Матвійчук, заступник міністра фінансів України. Прошу.
МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! У зв'язку з тим, що Верховною Радою прийнято Закон про систему оподаткування і визначено, що до чорнобильського фонду повинен справлятися відповідний збір, виникла необхідність прийняти законодавчий акт, який би встановив розмір цього збору до чорнобильського фонду.
Кабінет Міністрів розробив проект закону і подав на розгляд Верховної Ради. Зазначеним проектом закону передбачено, що до чорнобильського фонду повинні перераховуватися збори підприємствами і організаціями госпрозрахункової сфери незалежно від підпорядкування в розмірі шести відсотків.
Повинен сказати, що комітет доопрацював зазначений законопроект, і ми в принципі згодні з редакцією, запропонованою комітетом. Про неї, мабуть, ще говоритиме Віктор Іванович, але поданий вам варіант, безумовно, кращий від того проекту закону, який розробив Кабінет Міністрів. Справа в тому, що наш проект передбачав лише сам розмір відрахувань, а в редакції, запропонованій комітетом, визначені платники збору, об'єкт, з якого справляється цей збір, і так далі. Ми в принципі підтримуємо таку редакцію, але разом з тим я хотів би зробити деякі зауваження.
В проекті закону, розробленому комітетом, передбачено, що збір до чорнобильського фонду в розмірі п'яти відсотків від фонду заробітної плати повинен відраховуватися всіма підприємствами, установами і організаціями незалежно від підпорядкування і форм власності. Отже, бюджетні установи, які сьогодні не роблять відрахувань до чорнобильського фонду, в разі прийняття проекту, розробленого комітетом, будуть також відраховувати збори в розмірі п'яти відсотків.
У проекті бюджету, поданому на розгляд Верховної Ради, не передбачено таких відрахувань, хоча додаткові витрати лише у другому півріччі становитимуть понад 200 мільйонів гривень. В розрахунку на рік вони складуть понад 400 мільйонів гривень, тому Кабінет Міністрів не може погодитися з такою пропозицією, і ми вважаємо все-таки, що збори до чорнобильського фонду повинні відраховуватися лише підприємствами і організаціями госпрозрахункової сфери, а бюджетні установи могли б відраховувати цей збір (так вони і зараз відраховують) лише з госпрозрахункової діяльності. Із бюджетної діяльності такі збори відраховувати недоцільно.
Тим більше що ви знаєте, як фінансуються такі організації з місцевих бюджетів. Запроваджувати такий збір просто неможливо. Це те, що я хотів сказати.
Дякую за увагу (Шум у залі).
ГОЛОВА. Прошу уваги! Заспокойтеся... Цей документ розглядається за процедурою першого читання, тому якщо є запитання до доповідача, поставте їх.
Будь ласка, запишіться на запитання. Відведемо на це десять хвилин. Будь ласка, депутате Марченко.
МАРЧЕНКО В.Р. Скажите, пожалуйста, если мы примем ваше предложение и введем ставку отчислений шесть процентов, на какой процент и какие категории чернобыльцев не будут удовлетворены теми льготами, которые определены им законом? Если бы готовя эти расчеты вы работали с чернобыльскими организациями, дали ли бы они на это согласие? И считаете ли вы нормальным, что люди сегодня свои минимальные зарплаты и пенсии часто вообще не получают. А это люди, которые пострадали от Чернобыльской аварии, которые должны нормально питаться, должны получать лекарства, чтобы поддерживать в необходимом состоянии свое здоровье. Теперь они будут лишены тех минимально необходимых мер защиты, которые определены нынешней ставкой отчислений в 12 процентов.
Есть ли у вас расчеты?
МАТВІЙЧУК В.М. Шановні народні депутати, ці розрахунки у вас на руках. Вони вам були подані одночасно з пропозиціями про перегляд пільг і компенсацій, який пропонував здійснити Кабінет Міністрів, у складі тих 63 проектів законів, які ми подали на розгляд Верховної Ради.
Там передбачено, що встановлення шестивідсоткової ставки відрахувань до чорнобильського фонду викличе необхідність зменшення видатків чорнобильського фонду на 1,1 мільярда гривень. Всі ці розрахунки вам були надані.
ГОЛОВА. Депутат Рудченко.
РУДЧЕНКО М.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Малинський виборчий округ, Житомирська область). Прошу передати слово депутатові Яценку, голові комітету.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЯЦЕНКО В.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Коростенський виборчий округ, Житомирська область). Дякую. Володимире Макаровичу, ви, як кажуть, м'яко стелете, тільки спати буде твердо. Відповідно до розрахунків, ми планували одержати за перше півріччя 1,4 мільярда гривень надходжень до фонду. Фактично надійшло близько 800 мільйонів гривень, тобто трохи більше половини.
Якщо на друге півріччя пропонується ставка шість відсотків, то за рік ми одержимо приблизно 1,2 мільярда гривень. Якщо при існуючій ставці ми задовольняємо потреби Чорнобильського фонду на 37,7 відсотка, значить, після прийняття цього закону вони будуть забезпечені не більш як на 20 відсотків. Врахуйте, що дві третини коштів фонду спрямовуються на соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Ми ж не зможемо сьогодні зменшити фінансування робіт по саркофагу, по зоні. Там роботи треба проводити. Отже, доведеться зменшити обсяг асигнувань на соціальний захист громадян. Таким чином, ми знову повертаємося до того, що ви знову подаєте пропозиції з порушенням Конституції нашої держави.
МАТВІЙЧУК В.М. Ви у своїй інформації дуже правильно підмітили, що незважаючи на те, що у нас сьогодні відрахування до фонду встановлені в розмірі 12 відсотків, ці кошти фактично не надходять. Хочу лише підтвердити, що високі ставки відрахувань (особливо із заробітної плати) приводять лише до двох негативних моментів. Перший: підприємства не в змозі сьогодні робити таких відрахувань, ми на них нараховуємо штрафні санкції, але фактичні надходження значно менші від нормативних. Другий. Ставка відрахувань у розмірі 51 відсоток від заробітної плати призводить до того, що заробітна плата приховується, а це, у свою чергу, штовхає нашу економіку в тінь. Тому ми й запропонували зменшити ставку відрахувань. В принципі, це не викличе пропорційного зменшення надходжень до фонду.
ГОЛОВА. Депутат Кірімов.
КІРІМОВ І.З., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ, Київська область). Група "Конституційний центр". Шановний доповідачу! Мені в цілому імпонує ваш виступ, але я хотів би зазначити, що такі терміни, як "кращий" або "гірший" не є аргументами. Тому я повністю поділяю думку депутата Володимира Яценка з того приводу, що нам потрібні кваліфіковані й чіткі аргументи для того, щоб обговорити, оцінити й прийняти цей законопроект.
Ідеться про те, що Чорнобильський фонд не може забезпечити необхідний соціальний захист для тих людей, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. А ви маєте знати, що до цього часу ще не відселено близько тисячі сімей, які цього потребують, не здійснене водопостачання і газифікація у тих населених пунктах, де людям заборонено використовувати колодязну воду, бо вона забруднена, де заборонено користуватися дровами, бо вони теж забруднені.
Отже, як на мою думку, ми ні в якому разі не повинні зменшувати ставку відрахувань. Якщо обсяг відрахувань зменшиться, постраждають у першу чергу чорнобильці.
З іншого боку...
ГОЛОВА. Дякую. Ставте запитання.
КІРІМОВ І.З. ...це можна зробити, якщо держава гарантуватиме виділення з бюджету стільки коштів, скільки їх необхідно для того, щоб вирішити соціальні питання людей, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.
Дякую.
МАТВІЙЧУК В.М. Я повністю згоден з тим, що ви сказали стосовно проблем фінансування заходів по ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Нічого заперечити не можу. Але у нас є заборгованість підприємств із платежів до бюджету, заборгованість із відрахувань до цільових фондів соціального характеру постійно зростає. І ми не отримаємо надходжень, передбачених нормами. Якщо нічого не міняти, ситуація буде погіршуватися. Все одно нам доведеться приймати відповідні рішення, щоб якось підтримати виробника. Краще зараз прийняти таке рішення і в подальшому поліпшувати соціальний захист населення за рахунок підвищення продуктивності виробництва.
ГОЛОВА. Депутат Анісімов.
АНІСІМОВ Л.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Я слушаю вас второй раз и, хотя я с уважением отношусь к исполнительной власти, мне кажется, что либо вы кем-то введены в заблуждение, либо вы сами заблуждаетесь, если в предлагаемом законопроекте хотите закрепить свершившиеся факты.
Ответьте мне и народным депутатом, чтобы мы знали, как голосовать. Могут ли отчисления обкемом шесть процентов от фонда зарплаты обеспечить финансирование всех льгот и выплат, предусмотренных в нашем законодательстве? Хватит ли этих отчислений на осуществление работ по всем обкектам Чернобыльськой программы. Нам вполне достаточно вашего обкяснения.
Я понимаю вашу ссылку на то, что 12-процентные отчисления - это большая нагрузка на фонд заработной платы. Я прекрасно это понимаю. Но не получив аргументированного ответа (хватит ли этих денег или нет), Верховный Совет принимать решение, я думаю, не будет.
МАТВІЙЧУК В.М. Я вже раз відповідав на це запитання, коли доповідав тут проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів. І зараз я можу підтвердити, що ні шести, ні дванадцяти відсотків відрахувань не вистачає для того, щоб профінансувати всі ті заходи, які передбачені чинними законами. Для того щоб профінансувати всі соціальні пільги і компенсації, які передбачені чорнобильськими законами, нам потрібно було б у цьому році близько 2,5 мільярда гривень навіть без здійснення програм ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Виходячи з цього, Кабінет Міністрів і запропонував переглянути чинне законодавство. Ці пропозиції ви й розглядаєте, зміст їх ви знаєте.
Тому, можливо, нам потрібно було б ще раз повернутися (ви правильно говорите) до того, щоб розглянути зміни до чинних законодавчих актів у зв'язку з прийняттям норми про шестивідсоткову ставку відрахувань.
Категорії людей, яких це торкнеться, визначені в проекті закону, який ми вам подали. Там передбачено (ми так вважаємо), що в основному треба призупинити (ми не говоримо про те, щоб скасувати) надання тих пільг і компенсацій, які безпосередньо не пов'язані з компенсацією шкоди, заподіяної здоров'ю громадян.
ГОЛОВА. Володимире Макаровичу, мабуть, я чогось не зрозумів. Називається ставка збору - то п'ять відсотків, то шість. У чому тут справа?
МАТВІЙЧУК В.М. В урядовому проекті закону запропоновано встановити розмір збору шість відсотків фонду заробітної плати. А Комітет з питань фінансів і банківської діяльності запропонував п'ять відсотків. Але справа в тому, що база для нарахування цього збору різна.
У проекті уряду базою для нарахування збору, як я вже говорив, є лише фонд заробітної плати підприємств і організацій госпрозрахункової сфери плюс до цього зарплата від госпрозрахункової діяльності бюджетних установ.
А в пропозиціях комітету об'єктом оподаткування є весь фонд заробітної плати по народному господарству, включаючи заробітну плату бюджетних установ, чого у нас не було. Але в обох випадках це дає приблизно однакову суму надходжень.
ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка. Перед тим як піти на перерву, я хотів би попросити вас подумати над такою справою.
Нам доведеться приймати у першому читанні той чи інший проект закону, бо йдеться про приведення у відповідність з іншими законодавчими актами, скажімо, статусу Чорнобильського фонду.
Але принциповим є питання про процент відрахувань до цього фонду. Тому, я прошу вас: подумайте, порадьтеся. І оскільки цей проект закону розглядається у першому читанні, ми повинні після 12.30 прийняти відповідне рішення. Запрошую всіх до участі в цій роботі, і тих, хто боровся тут за вирішення політичних питань, а зараз раптом відсутній у сесійному залі...
Оголошується перерва на півгодини.
(П і с л я п е р е р в и)
ГОЛОВА. Продовжуємо розгляд проекту Закону України про формування Фонду для здійснення заходів щодо ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи та соціального захисту населення. Інформацію від комітету зробить Віктор Іванович Суслов. Він запрошується на трибуну.
СУСЛОВ В.І., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська область). Уважаемые народные депутаты! В соответствии с Законом Украины о системе налогообложения в качестве обязательных налоговых платежей в бюджет утверждены взносы в чернобыльский фонд. Однако после принятия Конституции законодательно вопросы формирования чернобыльского фонда не урегулированы.
Напомню, что чернобыльский фонд был создан в соответствии с пунктом 4 Постановления Верховного Совета от 2О декабря 1991 года о прогнозе Республиканского бюджета Украины на первый квартал 1992 года. Думаю, все депутаты согласятся, что нынче мы не можем рассматривать этот нормативный акт как законодательную базу формирования чернобыльского фонда. Безусловно, должен быть принят закон о формировании фонда для осуществления мероприятий по ликвидации последствий Чернобыльской катастрофы.
Вам розданы три законопроекта на эту тему. Один - поданный Кабинетом Министров Украины. Суть его проста: она сводится к установлению ставки отчислений в чернобыльский фонд в размере 6 процентов от фонда оплаты труда.
Есть проект, поданный Комитетом по вопросам Чернобыльской катастрофы, тоже крайне простого содержания, где предлагается утвердить ставку отчислений 12 процентов.
И есть проект Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности. Он подготовлен так, как необходимо готовить налоговые законы: определяет, кто является плательщиком, что является обкектом налогообложения, предлагает ставку, порядок зачисления сбора в государственный бюджет и так далее. То есть все классические требования к Закону о налогообложении в данном проекте выдержаны.
Предполагаю, что основная дискуссия в зале пойдет по поводу ставки отчислений в чернобыльский фонд, или ставки сборов.
Вместе с проектом Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности вам поданы расчеты и данные о фактическом финансировании чернобыльского фонда в прошлом году.
Обращаю внимание только на следующие цифры (это очень важно). Итак, по Закону о Государственном бюджете на 1996 год были утверждены расходы чернобыльского фонда в размере 1 миллиарда 794 миллионов 559 тысяч гривень. Фактически профинансировано 1 миллиард 527миллионов 881 тысяча гривень.
Я только что получил от Министерства финансов расчет о предполагаемых поступлениях в чернобыльский фонд в случае принятия проекта, который подает Комитет по вопросам финансов и банковской деятельности. Величина отчислений по расчетам получается 2 миллиарда 443 миллиона, то есть больше, чем планировалось в прошлом году. Следовательно, на самом деле вопрос не ставки, а сути.
А суть состоит в том, что наш законопроект предполагает: все должны платить отчисления с фонда заработной платы в чернобыльский фонд. Таким образом уменьшается налоговая нагрузка на производственные предприятия, эта нагрузка распределяется на всех, в том числе на производственные отрасли, которые сегодня освобождены (в пояснительной записке данные отрасли названы). Это будет распространяться и на бюджетную сферу, взносы будут платиться и с зарплаты народных депутатов (сегодня, как вы знаете, они не платятся).
Все это позволяет существенно уменьшить отчисления в чернобыльский фонд. Такой подход полностью соответствует принципам налогообложения, утвержденным нами в Законе о системе налогообложения, концепции налогообложения, резко расширяется база, ликвидируется освобождение (платят все). Общая величина поступлений в чернобыльский фонд от этого не уменьшается, но в итоге вместо двойной нормы, которую платят производственные предприятия, они будут платить меньшую ставку. Это и есть реальное уменьшение налогового пресса. И эти предложения могут способствовать оживлению работы наших предприятий.
Комитет предлагает принять данный законопроект в первом чтении.
Спасибо.
ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Івановича? Запишіться. Ті самі умови - 10 хвилин.
Вікторе Івановичу, під час перерви депутати нарікали, що немає фінансового обгрунтування ні в урядовому проекті, ні в вашому. Це так чи ні?
СУСЛОВ В.І. Предлагаю депутатам прочитать статистические справки,которые приложены к законопроекту. Наш проект, кстати, - единственный, который имеет расчеты и справки. Проект Комитета по вопросам Чернобыльской катастрофы не содержит никаких расчетов. Правительственный проект, по крайней мере, без приложений.Но я ссылаюсь на данные, только что полученные от присутствующего здесь министра финансов. Все расчеты, в том числе по нашему варианту, выполнены Министерством финансов.
В случае принятия правительственного варианта общая величина поступлений в фонд предполагается меньше по этим расчетам.
ГОЛОВА. Депутате Сокерчак, прошу.
СОКЕРЧАК В.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Савранський виборчий округ, Одеська область). Вікторе Івановичу, першу частину мого запитання Олександр Олександрович задав. Я задам другу. Ви сказали, що всі організації і підприємства відраховуватимуть податок у розмірі 5 відсотків. Як це позначиться на підприємствах вугільної промисловості, металургії та на бюджетній сфері?
СУСЛОВ В.І. Уважаемые народные депутаты! Металлургия действительно платит. Зачитаю по пояснительной записке, какие отрасли у нас освобождены: предприятия угольной промышленности; предприятия, которые добывают железную, марганцевую руду подземным способом, осуществляют строительство шахт; предприятия, организации, которые проводят работы в Тюменской области; творческие союзы (здесь идет длинный список); научнопроизводственное обкединение "Восточный горнообогатительный комбинат"; предприятия и организации Украинских обществ слепых и глухих; социально-культурные учреждения, научные, проектные и конструкторские учреждения.
Действительно, мы тем самым лишим льгот предприятия и организации, указанные в этом перечне. Но в действительности это будет справедливо. Положение угольной отрасли сейчас очень тяжелое. Хотя она освобождена от чернобыльских взносов, ей это не помогает. Отрасль находится в тяжелом положении потому, что она не получает своевременную оплату за добытый уголь. Вот в этом и корень проблемы. И не надо думать, что в связи с чернобыльскими отчислениями ситуация станет еще хуже.
Более серьезен вопрос по бюджетной сфере. Но вспомним, что ведь тот же подоходный налог мы платим за счет тех средств, которые получают из бюджета. Кроме того, надо учесть, что нельзя искусственно "удешевлять" работников бюджетной сферы. На их зарплату не начисляются отчисления, и в результате неоправданно разрастается аппарат, в том числе и управленческий. В данном случае общие расходы на содержание работников бюджетной сферы увеличатся на 5 процентов. Но вместе с тем это будет стимулом для соответствующих сокращений или, по крайней мере, для приостановки увеличения численности непроизводительных работников. Но главное - обеспечивается принцип: налоги распространяются на всех.
ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, оскільки відбувається трансляція в ефір, я певною мірою відчуваю зараз відповідальність за це. Скажіть, чи не можна вважати, що пропонована вами схема адекватна підвищенню на 5 відсотків прибуткового податку для всіх громадян України? Тобто всі порівну несуть на собі тягар чорнобильської біди?
СУСЛОВ В.І. Здесь можно трактовать по-разному. Вот подумайте. Предприятие платит 12 процентов начислений на зарплату. По действующему законодательству это можно расценивать как вычет из зарплаты работающих. Если бы оно не платило, могло бы на 12 процентов больше заплатить зарплату, так ведь?
Что касается бюджетной сферы. Я со своей стороны готов и думаю, депутаты согласились бы, чтобы мы получали зарплату на 5 процентов меньше, но чтобы эти 5 процентов тоже отчислялись в конце концов в чернобыльский фонд.
ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область). Депутатская группа "Реформы", депутатское обкединение "Вперед, Украина!" Уважаемый Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, чтобы все слышали в нашем сессионном зале и радиослушатели: за каким конкретно документом осуществлялись отчисления в чернобыльский фонд? Потому что, на мой взгляд, экономической основы такой порядок отчислений в этот фонд не имеет. И расскажите, пожалуйста, как вообще комитет рассматривает эту позицию и переход на другой принцип формирования отчислений в чернобыльский фонд?
СУСЛОВ В.І. Уважаемый Александр Сергеевич, я начал свое выступление с того, что упомянул о Постановлении Верховного Совета о прогнозе Республиканского бюджета Украины на І квартал 1992 года, согласно которому был образован фонд и введены эти отчисления. Но я упомянул об этом только с одной целью: убедить депутатов в том, что мы должны наконец принять закон.
Я никого не хочу упрекать, но считаю ненормальным, что за два созыва Верховный Совет так и не смог принять закон о чернобыльском фонде. А не смог принять потому, что никто этот законопроект почему-то не готовил.
В данном случае у этого законопроекта есть еще одна особенность. Мы ведь не претендуем на то, чтобы урегулировать все вопросы использования средств чернобыльского фонда. Прочитайте внимательно. Период действия этого закона предлагается ограничить З1 декабря 1998 года, чтобы дать возможность нашему Комитету по вопросам Чернобыльской катастрофы наконец подготовить полный и всеобкемлющий закон о чернобыльском фонде и использовании его средств.
Я не буду сейчас упоминать о многих известных всем фактах, когда создаются условия для нерационального использования средств. Все это нужно очень четко урегулировать законодательно. Речь идет в конце концов об очень больших суммах.
ГОЛОВА. Депутат Роєнко.
РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Уманський виборчий округ, Черкаська область). Фракція "Комуністи України". Вікторе Івановичу, у мене два запитання. Перше. Як це узгоджується з положенням Конституції України про те, що найвищою цінністю в нас у суспільстві є людина, а ми урізаємо соціальні гарантії, зокрема чорнобильцям, і таким чином призводимо їх теж до стану животіння?
І друге запитання. Як узгоджується проект закону, внесений Комітетом з питань Чорнобильської катастрофи, з законопроектом, який вніс ваш комітет? Чому немає належної узгодженості цих законопроектів?
СУСЛОВ В.І. Уважаемому депутату Роенко я хочу сказать, что наш комитет исходил из того, что общая сумма поступлений в чернобыльский фонд не может быть сокращена. Поэтому не идет речь об урезании каких-либо социальных льгот и гарантий. Я опять-таки оперирую официальными данными, поскольку депутаты просят повторить. Реально в 1996 году из чернобыльского фонда профинансировано 1 миллиард 527 миллионов гривень, а в случае принятия нашего законопроекта - 2 миллиарда 44З миллиона гривень. То есть не меньше, а больше.
Просто некоторые депутаты мыслят категориями процентов. Они не понимают, что при условии распространения этих платежей на всех эти 5 процентов могут дать больше, чем 12 процентов.
А что касается проекта Комитета по вопросам Чернобыльской катастрофы, то у нас нет каких-то противоречий. Просто этим проектом не урегулируется этот платеж как налоговый. Вы видите, что суть его в одном - узаконить ныне действующее состояние вещей с ныне действующей ставкой 12 процентов. Но Верховная Рада будет определяться.
ГОЛОВА. Депутате Ніколаєнко, будь ласка.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Іванівський виборчий округ, Херсонська область). Фракція Соціалістичної і Селянської партій України. Вікторе Івановичу, я підтримую вашу ідею про те, що не можна зменшувати надходження до чорнобильського фонду, оскільки люди справді потерпіли, і ми мусимо їм допомогти. Одначе я не можу погодитися з вашою пропозицією поширити цей податок (5 відсотків) на працівників бюджетної сфери. Чому?
Ми запровадили, скажімо, податок на транспортні засоби для бюджетної сфери, не додавши нічого до бюджету цієї бюджетної організації. І сьогодні ми хочемо ще збільшити суму податкових відрахувань, а я запитую: звідки ж ми візьмемо кошти? У статті 2 проекту закону не передбачено виділення державою коштів на додаткову зарплату, аби платити цей податок.
І як наслідок (тут правильно сказав Олександр Олександрович) ми просто запроваджуємо 5 відсотків додаткового податку на зарплату вчителя, який 6 місяців її не отримує, лікаря, який 7 місяців без зарплати, і працівника культури. Цього допустити не можна. Як на мене, у цьому ви помиляєтеся. Прокоментуйте, будь ласка.
СУСЛОВ В.І. Уважаемые депутаты! Еще раз обращаю ваше внимание на то, зачем мы все это делаем. Мы с вами продекларировали, что хотим снизить налоговый пресс и создать условия для работы предприятий. Будут работать предприятия - будут поступления в бюджет, будет выплачиваться зарплата учителю, врачу и так далее. В этом случае бюджет будет иметь возможность нести дополнительные расходы в пределах этих пяти процентов. Не сделаем мы этого, оставим 12 процентов чернобыльских, оставим все остальные отчисления (а сегодня у нас с вами есть шанс ввести новые налоги и платежи, например, в фонд развития промышленности 1 процент с оборота предприятий и так далее) - будет углубляться кризис, остановятся предприятия, тогда мы тем более не выплатим зарплату. Поэтому я считаю, что в данном случае ошибается не Комитет по вопросам финансов и банковской деятельности, ошибаются некоторые представители других комитетов, которые недооценивают значение развития экономики для бюджетных поступлений и для выплаты зарплат в бюджетной сфере.
ГОЛОВА. Будь ласка, ще одне запитання від радіослухачів, так би мовити. Вони телефонують мені і запитують: усе-таки 5 відсотків проти 12 - це є реальне зменшення надходжень від тих підприємств, які сьогодні сплачують податки до чорнобильського фонду. Проте, з іншого боку, це безсумнівне полегшення податкового тягаря на них. І для виробництва це вигідно. А надходження з бюджетної сфери, особливо для тих галузей, про які говорив депутат Ніколаєнко, навіть цих 5 відсотків - це проблематично, оскільки вони взагалі не одержують заробітної плати або одержують із затримкою. Чи не вийде так, що ми з 12 просто вийдемо на 5 і на тому поставимо крапку? Будь ласка.
СУСЛОВ В.І. Александр Александрович, радиослушателям я бы сказал: нельзя думать, что изменение ставки сборов в чернобыльский фонд выведет нашу экономику из кризиса. Но в совокупности с другими мероприятиями, которые мы с вами осуществляем, можно этого достичь. Потому я третий раз повторяю, что необходимо принять закон в первом чтении.
Считаю, нужно дать Комитету по вопросам Чернобыльской катастрофы специальное поручение по проверке расчетов. У меня есть справка Министерства финансов, но необходимо, чтобы названный комитет провел расчеты. И если будет сделан и подтвержден вывод, что не уменьшатся поступления в чернобыльский фонд, тогда я вообще не вижу оснований для выступления против распределения этой нагрузки на всех, с учетом, что чернобыльцы не пострадают, производство выиграет, может быть, будет остановлен спад и наметится хоть какая-то перспектива подкема экономики. Но я говорю не только об этом законопроекте, но и о совокупности тех проектов законов, которые мы принимаем в последнее время.
ГОЛОВА. Дякую. Прошу вибачити, що я тричі задавав запитання. Я прошу вибачення перед депутатами Степенком, Кірімовим, Чижем, Кочергою, Смірновим. Вони хотіли взяти участь у дискусії.
Дякую, сідайте, будь ласка. Хто хоче висловитися з цього приводу? Є записані. Від Комітету з питань Чорнобильської катастрофи депутат Яценко має слово.
ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Звертаю вашу увагу, що подано три законопроекти, і як автор одного з них я маю право на доповідь або співдоповідь.
Перш ніж викласти зміст нашого проекту, нагадаю шановним народним депутатам і Віктору Івановичу Суслову насамперед, що податок до чорнобильського фонду платять майже всі без винятку, все населення України, оскільки він відраховується із заробітної плати, відноситься на собівартість, а відтак відповідно підвищується ціна продукції, споживач платить тощо.
У даному разі, якщо прийняти вашу пропозицію, працівники бюджетних організацій сплачуватимуть цей податок двічі: придбаваючи в магазинах товар та відраховуючи зі своєї заробітної плати.
Тому, як кажуть: "м'яко стелите, та твердо спати". Це призведе до зростання соціальної напруги, збільшення заборгованості в заробітній платі бюджетникам тощо.
Депутату Єльяшкевичу відповідаю: щорічно, приймаючи Закон про Державний бюджет України, ми затверджували розмір цього податку і таким чином другим за значенням законом України регулювали розміри відрахувань до чорнобильського фонду. Починалося це 1991 року з 19 відсотків.
Як відомо, статтею 16 Конституції України передбачається, що подолання наслідків Чорнобильської катастрофи є обов'язком держави. Це записано в Конституції нашої держави вперше. Гадаю, ніхто з народних депутатів не може сказати, що Конституція - основний закон нашої держави є декларативним документом. Те, що там записано, треба виконувати. Це перша заповідь, якої ми повинні дотримуватися.
Друге. Запропонований Кабінетом Міністрів України проект закону про фактичне зменшення відрахувань до чорнобильського фонду і фонду соціального захисту населення скорочує вдвічі обсяг коштів чорнобильського фонду.
Зазначу, що в першому півріччі при плані 1,4 мільярда надійшло всього О,8 мільярда гривень. За прогнозами й розрахунками нашої комісії надійде в остаточному підсумку протягом року 1,2 мільярда при потребі 5,6 мільярда гривень на рік.
Звертаю також увагу Володимира Макаровича і народних депутатів, що зменшення надходжень до чорнобильського фонду відбулось і через те, що іще в грудні Кабінет Міністрів подав пропозиції про скорочення чорнобильського фонду та ліквідацію системи захисту чорнобильців, ветеранівафганців тощо. Відповідні відрахування автоматично зменшуються, оскільки виконавчій владі на місцях були дані такі вказівки. В законах записано одне, а виконання відбувається фактично зовсім за іншими документами - інструкціями та вказівками Міністерства фінансів. Це, Володимире Макаровичу, я нагадую вам і народним депутатам.
Члени Комітету з питань фінансів і банківської діяльності пропонують у законопроекті норму відрахувань до 5 відсотків. Ще раз кажу, що це призведе до зростання соціальної напруги та фактично зведеться, Вікторе Івановичу, незалежно від розрахунків, до зменшення чорнобильського фонду, і реально ми вийдемо на ті самі 1,2 мільярда гривень за потреби 5,6 мільярда гривень.
Мушу також нагадати народним депутатам: Закон України про систему оподаткування передбачає, що зміни та доповнення до нього й інших законів України про оподаткування стосовно пільг, ставок податків тощо встановлюються не пізніше ніж за 6 місяців до початку нового бюджетного року і набирають чинності від початку нового бюджетного року. В даному разі порушується і цей закон, як порушується і Конституція України.
У виступі Президента України на з'їзді УСПП і в засобах масової інформації є посилання на те, що наші брати-білоруси так само потерпіли, а сплачують набагато менше. Я з цього приводу зустрічався особисто з міністром з надзвичайних ситуацій та захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи Білорусі і з'ясував, що в нас потерпіло населення 3,5 мільйона, в Білорусі
- 2,4 мільйона. Білоруси сплачують 8 відсотків з фонду заробітної плати без будь-яких пільг до позабюджетного чорнобильського фонду, а в нас він від самого початку є невід'ємною частиною бюджету. І до речі (ще раз депутатам Єльяшкевичу та Суслову нагадую), за указом Президента України вперше на чорнобильському фонді проводився експеримент - розрахунки через скарбницю, тобто встановлений був подвійний контроль проходження коштів за всією вертикаллю. Білорусь встановила, що плюс 30 відсотків до цієї суми фінансується з державного бюджету. Тобто виходимо на ті самі 12 відсотків.
Є посилання на те, що, мовляв, він постійний. Я казав, що вперше було встановлено в 1991 році (депутати минулого скликання пам'ятають) - 19 відсотків. Ми дійшли до 12 відсотків. Ставка відрахувань у Державному бюджеті України 1992 року становила 16 відсотків, а потім поступово зменшилася до 5,5 відсотка у нинішньому Державному бюджеті.
Через те проблеми в нас і накопичуються, як снігова грудка, і ми не встигаємо жодну розв'язати до кінця у зв'язку з систематичним зменшенням надходжень до чорнобильського фонду.
Смертність серед чорнобильців за остані 11 років зросла в 2,5 раза, захворювання - в 6,5 раза, з року в рік фактично провалюємо програми відселення. І так поблем дуже багато. Ми жодної проблеми, наголошую, не можемо розв'язати, оскільки виконавча влада, особливо останнім часом, перейнята скороченням цього фонду, замість того щоб нормально опікуватися організацією виробництва, виконання завдань Чорнобильської програми. Додайте до цього, що в нас цілком не визначена ситуація з проблемою об'єкта "Укриття" і з зоною. Так, справді, ситуацію вчені тримають під контролем, але суттєвих зрушень, остаточних рішень щодо цього вкрай небезпечного об"єкта досі не маємо і не матимемо доти, доки не будемо відповідно фінансувати і наукові, і виробничі підрозділи, щоб виконувати програму його ліквідації.
Марні сподівання на те, що в даному випадку "Захід нам допоможе": вже 11 років Захід допомагає нам горами паперів, відповідних вказівок, але істотної, нормальної допомоги так і не надходило.
Якщо ми залишимо 6 відсотків, то цю проблему,наголошую, заженемо в ще глухіший кут.
Отже, якщо приймемо пропозиції комітету Віктора Івановича Суслова чи Кабінету Міністрів України, то насамперед зменшимо фінансування системи соціального захисту.
Дозвольте подати такі розрахунки. На соціальний захист витрачається 66 відсотків відрахувань до чорнобильського фонду, на спеціальне медичне забезпечення - трохи більше 2 відсотків; державні капітальні вкладення становлять 15,5 відсотка; самостійне переселення - близько 7 відсотків; забезпечення робіт у зоні відчуження - близько 7 відсотків; інші цільові кошти Чорнобильської програми - близько 3 відсотків. Усе те, що я перелічив, фактично не можна скорочувати. Це те невідкладне, що потребує постійної дотації і постійної підтримки, аби забезпечити безпеку всього населення нашої держави та навколишніх країн. А от 66 відсотків витрачаються сьогодні на соціальний захист громадян, потерпілих внаслідок Чорнобильської катастрофи. Це та сама стаття, про яку Володимир Макарович цілком відверто сказав, що саме звідти черпатимуть можливості для скорочення чорнобильського фонду. А що це таке?
Це приблизно на 25 відсотків ліквідуються компенсації для першої категорії, тобто інвалідів внаслідок Чорнобильської катастрофи. Це і забезпечення продуктами харчування, користування всіма видами міського, приміського транспорту, лікарняні листки тощо.
Для другої і третьої категорій на 80 відсотків ліквідується система захисту. На 100 відсотків скорочуються компенсації для четвертої категорії. Тобто ліквідується як така четверта зона радіаційного забруднення. Для дітей, потерпілих внаслідок Чорнобильської катастрофи, скасовуються державне забезпечення до вступу їх до школи, безкоштовне придбання ліків за рецептами лікарів, безкоштовне харчування учнів середніх шкіл, профтехосвіти, студентів, забезпечення продуктами харчування тощо. Пропонується також зменшити пенсії на утримання дітейінвалідів, які потерпіли внаслідок Чорнобильської катастрофи.
Фактично руйнується система соціального захисту найбільш потерпілих від Чорнобильської катастрофи категорій населення.
У даному разі маємо грубе порушення статті 22 Конституції України. І Верховна Рада мудро вчинила, коли прийняла пропозиції комітету, який очолює Володимир Іванович Стретович, відхиливши намагання уряду скоротити ці пільги та оцінивши їх як грубе порушення статті 22 Конституції України.
Тому я пропоную не підтримувати пропозиції ні уряду, ні Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. Якщо пропозиції Комітету з питань фінансів і банківської діяльності або Кабінету Міністрів будуть схвалені, ми таким чином порушимо Конституцію нашої держави і фактично ліквідуємо систему соціального захисту чорнобильців. А нам, народним депутатам, не варто брати на себе таку відповідальність.
З огляду на це пропоную прийняти законопроект, внесений нашим комітетом. Він чітко регулює механізм відрахувань до чорнобильського фонду, який нормально працював досі.
Так чи інакше, шановні народні депутати, розглядаючи дану проблему, не можна обійти суті здійснюваних економічних реформ.
Для 5О-мільйонної України нині мати в державному бюджеті всього 25 мільярдів - ганьба! Фактично це - бюджет державижебрачки.
Нагадаю, що завдяки здійсненню саме такого курсу реформ ми за п'ять років втроє скоротили обсяг валового внутрішнього продукту, втратили фактично півтора мільйона населення. І ця тенденція далі загострюється.
Отже, суть полягає не в чорнобильській чи якійсь іншій проблемі, а в тому, що курс нинішніх економічних реформ хибний, помилковий, який веде до руйнації економіки нашої держави, фактично до перетворення її на державужебрачку. І ми повині якнайшвидше змінити його. І як після зими настає весна, так обов'язково, незалежно навіть від нашого бажання, курс економічних реформ буде змінений на користь українського товаровиробника, на користь нашої держави, на користь нашого народу.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи є запитання до Володимира Михайловича? Будь ласка, запишіться. Володимире Михайловичу, а якби знайти середнє між цими двома проектами? Тобто змінити розмір відрахувань на 10 відсотків замість 12, а для решти - відсоток запровадити. Тобто сума була б трохи більша, ніж є, і податковий тиск частково б зменшувався.
ЯЦЕНКО В.М. Олександре Олександровичу, я наголосив, що відрахування до цього фонду здійснює все населення України без винятку. Кожний депутат, кожен громадянин України споживає продукцію, вироблену товаровиробниками, і таким чином, заплативши за неї плюс 0,5 відсотка собівартості, сплачує певний податок. Тому все населення бере участь у формуванні чорнобильського фонду.
А якщо ми приймемо пропозицію Віктора Івановича Суслова, то на деякі категорії громадян України збільшиться податкове навантаження.
ГОЛОВА. Гаразд. Ви не зовсім правильно відповіли, тому що зменшення відрахувань зменшує собівартість, а відповідно й ціну.
Депутат Донченко задає запитання. Будь ласка.
ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Старобільський виборчий округ, Луганська область). Фракция коммунистов. Владимир Михайлович, я хотел этот вопрос задать Виктору Ивановичу Суслову, но поскольку вы работали с ним в тесном контакте, то прошу ответить вас. Скажите, пожалуйста, сколько реально недополучит фонд, если мы выходим на 5 процентов? Тут рассказывают, что будет оборот средств и так далее. Я в это не верю, потому что будет реальное падение и наши чернобыльцы не получат денег, которые предусмотрены для них в наработанных законопроектах. Меня интересует: какова цифра недополучения?
И второй вопрос в этой связи. Предусматриваются ли в бюджете какие-то государственные компенсационные отчисления на этот фонд? Когда мы рассмаривали, вспомните, проект Закона о внесении изменений к Закону о системе налогообложения, то говорили, что в бюджете будут предусмотрены отчисления. Этого я, к сожалению, сегодня в бюджете не увидел.
Спасибо.
ЯЦЕНКО В.М. Дякую. На превеликий жаль, позиції двох наших комітетів у цьому плані розійшлися. І, очевидно, головна причина в тому, що ми спільно не працювали. Ми виходимо із реальної ситуації, а, на наш погляд, комітети з питань соціальної політики та з питань фінансів і банківської діяльності виходили лише з політичних міркувань. Ми не раз пересвідчились на практиці, що маємо рацію.
Якщо ми приймемо пропозицію Комітету з питань фінансів, то фонд за підсумками року не одержить 1, 2 мільярда гривень.
Стосовно пропозиції про державний бюджет на 1997 рік, то ми її будемо обговорювати. Надії на те, що ми зможемо додатково врахувати у державному бюджеті України відрахування до чорнобильського фонду, марні. У нашій державі і так є достатньо дірок, щоб ще за рахунок державного бюджету (тобто нецільового надходження до чорнобильського фонду) розв"язувати нашу чорнобильську проблему. Це фактично неможливо.
ГОЛОВА. Депутате Сластьон, будь ласка.
СЛАСТЬОН Ю.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Голопристанський виборчий округ, Херсонська область). Прошу передать слово депутату Николаенко.
ГОЛОВА. Будь ласка.
НІКОЛАЄНКО С.М. Шановний Володимире Михайловичу! Вашу пропозицію в цілому я підтримую, і наша фракція теж. Але ми тут обговорюємо, який відсоток взяти: 5, 6 відсотків чи 12. А може, ми не з того боку, як кажуть, шукаємо? Чому ми не говоримо сьогодні про оподаткування так званого багатства? Чому ми не говоримо про те, аби збільшити відсоток податку на прибуток банків: сьогодні маємо 30 відсотків, давайте зробимо 40. Чому ми не збільшуємо податок з грального бізнесу? Чому не говоримо, що 1 мільярд гривень сьогодні в газових трейдерів тощо? А ми думаємо, як сьогодні бідного того бюджетника чи працівника колгоспу, радгоспу обкласти. Чому комісія не внесла якихось інших пропозицій?
Дякую.
ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Те, про що ви говорите, стосується інших законодавчих актів, зокрема Закону про податок на доходи фізичних осіб, який ми повинні довести до логічного завершення. Я цілком згоден, що ці питання ми повинні розглянути.
Щодо оподаткування банків, інших установ. Вони також сплачують певний відсоток до чорнобильського фонду. Решта - то питання інших законодавчих актів.
ГОЛОВА. Депутат Найда.
НАЙДА Г.І., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Суворовський виборчий округ, Херсонська область). Фракция коммунистов. Уважаемый Владимир Михайлович, если вы не видели расчеты Минфина, на которые ссылается Виктор Иванович, то их следует посмотреть. Наверное, там тоже разумные выкладки есть. Если этот документ не предоставлен вашему комитету, то это какое-то недоразумение. Считаю, что их не очень сложно посмотреть, а соглашаться или нет - это дело комитета.
Если сегодня перечислять деньги бюджетников в фонд, то они пройдут через коммерческий банк. Ответьте, через какие банки собираются все это провести и какая маржа кому пойдет?
ЯЦЕНКО В.М. Мы видели расчеты Минфина, но с ними не соглашаемся, поскольку Министерство финансов предлагает чисто теоретические расчеты.
Ми враховуємо реальні надходження коштів до державного бюджету і чорнобильського фонду, зокрема, які маємо за підсумками кожного місяця.
Крім цього, Міністерство фінансів не приховує, і Володимир Макарович сьогодні сказав однозначно, що так чи інакше відбудеться скорочення чорнобильського фонду і ми повинні передбачити скасування тих або інших компенсацій, зазначених у Законі про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.
Щодо другого запитання. Ви знаєте, у нас немає системи державних банків, зокрема бюджетного банку. Відповідно всі відрахування йтимуть через комерційні банки. Стосовно маржі. Так, певна накрутка, безумовно, буде, це ще одна можливість прокрутити бюджетні кошти через комерційні банки. І будуть великі зловживання, я в цьому впевнений. А щодо розміру маржі, то це, мабуть, справа фахівців.
ГОЛОВА. Іван Степанович Плющ.
ПЛЮЩ І.С., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область). Дякую. Шановний Олександре Олександровичу, у мене є пропозиція. Голосуючи зараз, дуже важко натиснути кнопку, підтримати Володимира Михайловича, якого треба було б підтримати і не рахуватися з тим, що сказав Віктор Іванович. Одначе зважаючи на заяву Володимира Михайловича, що їм чомусь не вдалося спільно попрацювати, треба сьогодні доручити двом комітетам разом із Мінфіном попрацювати, знайти компроміс, урахувавши й те, про що ви говорили.
Тобто ми не можемо сьогодні голосувати, а повинні надати час для доопрацювання обговорюваного законопроекту.
ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Іване Степановичу, нагадую, що розмова з урядом триває вже досить довго. Мінфіну, Міністерству з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи Кабінет Міністрів України дав доручення погодити всі варіанти законопроекту. Ми тривалий час працювали, начебто дійшли спільної думки, але на останній зустрічі з Прем'єрміністром з'ясувалося, що він наполягає на 6 відсотках і край.
Ми тривалий час шукали спільної формули, але так її і не знайшли.
ГОЛОВА. Іване Степановичу, підтримуючи вашу пропозицію в принципі, зазначу, що уряд не зв'язаний цим законом, бо він практично не впливає на бюджет. Скільки надійшло за цими статтями, стільки треба віддати на потреби, передбачені Законом про статус і соціальний захист громадян, постраждалих внаслідок Чорнобильської катастрофи, та ще рядом законів. І тому уряд бажає лише зменшити податковий тиск на фонд оплати праці, оподатковувати його не на 12, а на 6 відсотків, тим самим вирішивши нібито всі питання. А те, що люди не користуються пільгами, то це ніби уряду не стосується.
Ось тому треба шукати варіанти, аби, по-перше, знизити податковий тиск, а по-друге, щоб не було зменшення коштів на фінансування самого закону.
ЯЦЕНКО В.М. Олександре Олександровичу, пробачте, що перебиваю, ви праві й неправі. Чорнобильський фонд є частиною державного бюджету України. І казати про те, що уряд не повинен турбуватися, неправильно. Соціальний захист людей, які потерпіли внаслідок Чорнобильської катастрофи, програма переселення, інші програми...
ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, я цього не казав.
ЯЦЕНКО В.М. Це найактуальніше державне завдання, від якого уряду не варто відмовлятися...
ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, ще раз повторюю, що я цього не казав. Ішлося про баланс бюджету. Скільки надійшло на рахунок фонду, стільки ж із нього має бути видано на конкретні програми.
ЯЦЕНКО В.М. Він ніколи не був окремо від державного бюджету, а є його складовою частиною. Це не окрема держава в державі.
ГОЛОВА. Ще раз повторюю: я не сказав, що це не стосується бюджету. Я тільки сказав, що не стосується балансу, тому уряд на це так і дивиться.
Будь ласка, депутате Терьохін.
ТЕРЬОХІН С.А., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Комсомольський виборчий округ, Полтавська область). Шановний доповідачу! Чорнобильський фонд тільки 1994 року потрапив до бюджету. Тож не треба казати, що він завжди в ньому був.
У мене до доповідача таке запитання. Чи ви взагалі серйозно казали про встановлення 12- процентної ставки? Я кажу саме про встановлення, оскільки після прийняття Закону про систему оподаткування ми не маємо законодавчо встановленої ставки, ми сьогодні тільки повинні прийняти рішення. Якщо не приймемо - не сплачуватиметься, між іншим. То ви серйозно думаєте, що це піде на допомогу товаровиробникові? Адже 12 відсотків на фонд оплати праці
- це недоплачена заробітна плата.
Шановний Олександре Олександровичу! Нагадаю вашітаки слова. Коли дискутувалося питання про оподаткування фізичних осіб, ви сказали приблизно таке: чим більше залишається на руках у малозабезпеченого населення грошей, тим більший товарооборот, тим більше збирається ПДВ та інших податків. Тобто стимулюється попит.
Уявіть собі, що ми залишаємо 12 відсотків відрахувань, 51 відсоток загальних нарахувань на фонд оплати праці. І після того виходить, шановні народні депутати, що тіньовий оборот невпинно збільшується на 0,5 відсотка щомісяця. Сьогодні він становить 47,6 відсотка ВВП. Ось вам запитання: а чому ми маємо встановлювати такі великі податки на легальні підприємства? Варто все-таки подумати трохи про теоретизацію, а не тільки про арифметичне ділення або зарахування. Чим менше буде накладено податків на фонд оплати праці виробника, шановний доповідачу, тим більше ви зберете до свого фонду. І тому я все-таки прошу вас не вводити в оману депутатів, переконуючи їх, що в разі зменшення податку вдвоє, удвоє ж зменшаться надходження до бюджету.
І останнє. Чому ви кажете, що джерело фінансування чорнобильських програм - тільки цей податок? Де це встановлено? Чи не можемо ми під час прийняття бюджету передбачити інші бюджетні джерела?
ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка.
ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Стосовно цього фонду. Ніякої причетності до нього Яценко як голова комітету не має. Згідно із законодавством і Конституцією нашої держави, щоб впливати на розподіл і використання його коштів, я такими механізмами не володію. Тому прошу вас відмовитися від такого закиду. Якщо є підстави, будь ласка, звинувачуйте мене в чому завгодно. Запевняю вас: Яценко жив і живе лише на заробітну плату народного депутата України. Інших джерел у мене немає.
Ви кажете, що Законом про систему оподаткування встановлено - і не можуть відраховувати. Можливо, це й так, але нагадаю вам, що правила формування як видаткової, так і дохідної частини державного бюджету України встановлені відповідним законом Верховної Ради України. Тому не виконувати цей закон ніхто не має права, і відрахування до чорнобильського фонду повинні надходити.
Крім того, варто подумати над тим, щоб створити умови, аби тіньовий обіг, як ви кажете, з тіні вийшов на світло.
На мою думку, у глави нашої держави є мільйон озброєних до зубів людей для того, щоб тіньовий обіг перевести в нормальне русло, а не, так би мовити, заохочувати його переведення з одного стану в інший.
І, нарешті, ще раз мушу сказати, що, починаючи з 1991 року, спроби ввести якийсь окремий розділ у державному бюджеті України, крім відрахувань до чорнобильського фонду, завершувалися цілковитою поразкою.
Будь ласка, подавайте пропозиції. Але я переконаний, що ваша остання пропозиція завершиться такою самою поразкою, як у проекті Державного бюджету на 1997 рік, так і на 1998 рік.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.
Записалася на виступ група депутатів - близько 10 осіб. Пропоную відвести на обговорення 20 хвилин, оскільки питання повністю з'ясоване для всіх - і тих, які записалися, і тих, які не записувалися.
Немає заперечень? (Шум у залі). Одну хвилинку! За скороченою схемою тут нічого розглядати. Тоді пропоную таку схему. Проект уряду, мені здається, не підтримується депутатами, бо йдеться просто про скорочення відрахувань, і немає більш нічого. А є альтернатива у проектах двох комітетів. Варто той або той прийняти за основу, тобто в першому читанні. Спершу проголосуємо урядовий варіант. Якщо його буде підтримано, тоді розглядатимемо три. Якщо не підтримується, - скажімо, менше сотні за нього проголосує, - тоді ми його просто не розглядаємо, а розглядаємо проекти двох комітетів. Але з цього приводу просить слова Ігор Олександрович Мітюков (Шум у залі). Будь ласка, почекайте. Я пояснюю тим, хто не розуміє, що це за порядок денний... Подивіться порядок денний на сьогодні і тоді матимете відповідь на це питання. Бо інші п'ять питань стосуються бюджету, який завтра доповідатиме уряд. Так от, пропозиції від уряду.
Будь ласка, Iгоре Олександровичу.
МIТЮКОВ I.О., міністр фінансів України.
Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні народні депутати! Я зобов'язаний ще раз привернути вашу увагу до того, що систематично не надходять в повному обсязі кошти до чорнобильського фонду. Чому? Тому що виробництво не працює, не отримує прибуток і не має можливості платити заробітну плату в повному обсязі, а отже, робити відповідні відрахування.
Для того щоб забезпечити збільшення надходжень до чорнобильського фонду, податків до бюджету, треба зменшити податковий тягар. Саме з цього виходив уряд, пропонуючи зменшити в два рази ставку відрахувань. Ми цілком упевнені в тому, що не буде двократного зменшення надходжень.
Але я розумію занепокоєння представників Комітету з питань Чорнобильської катастрофи. Якщо пропозиція уряду про зменшення до 6 відсотків не приймається, то я прошу вас звернути увагу на аргументацію Комітету з питань бюджету та на ті розрахунки, які зробило Міністерство фінансів. Вони цілком коректні.
Якщо приймається ця пропозиція, збільшується надходження до чорнобильського фонду, зменшується податковий тиск на виробника. Так, будуть проблеми в бюджетній сфері, але це аж ніяк не призведе до зменшення заробітної плати в бюджетних установах. У межах затверджених кошторисів ми змушені будемо перерозподілити кошти з однієї статті на іншу (Шум у залi).
ГОЛОВА. Одну хвилинку, Вікторе Iвановичу. Якщо підтримується проект уряду або, наприклад, набирає 150 голосів, тоді ми за повною процедурою обговорюватимемо. Якщо ні, тоді можна за скороченою процедурою обговорити два альтернативних проекти, тобто визначитися, який брати для першого читання.
Ставлю на голосування проект, внесений Кабінетом Міністрів, про зменшення ставки відрахувань до 6 відсотків.
"За" - 104.
Цей проект не одержує підтримки, за нього проголосували тільки 104 депутати. На обговорення за скороченою процедурою записалося 8 депутатів. Є два варіанти стосовно яких можна вести дискусію - варіант Комітету з питань фінансів і банківської діяльності і варіант Комітету з питань Чорнобильської катастрофи.
Виступають 4 депутати.
Депутате Марченко, будь ласка. За ним - депутат Єльяшкевич.
МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты, перед рассмотрением этого вопроса хочу обратить ваше внимание на то, как рассматривался предыдущий вопрос. Здесь рассказывали сказки о том, что при пропорциональной или смешанной избирательной системе и структурировании парламента партии будут нести ответственность за принимаемые в государстве решения. Рассмотрение принципиального и чрезвычайно важного вопроса о том, как будут финансироваться участники ликвидации аварии на Чернобыльской станции, как раз показывает, что сейчас в зале находится по моим подсчетам 116 человек. Вот и вся ответственность партий, вся ответственность структурированного так называемого парламента (Шум у залi).
ГОЛОВА. Володимире Романовичу...
МАРЧЕНКО В.Р. Я прошу не перебивать...
ГОЛОВА. Будь ласка, вимкніть мікрофон.
МАРЧЕНКО В.Р. Вы меня и так все время комментируете, Александр Александрович...
ГОЛОВА. Я прошу провести поіменну реєстрацію в системі "за", тобто кожен за себе. Будь ласка, проголосуйте.
"За" - 272.
У залі - 272 депутати. Засідання продовжується.
Додайте до регламенту 20 секунд. Говоріть далі, Володимире Романовичу.
МАРЧЕНКО В.Р. Александр Александрович, у меня достаточно опыта, чтобы не попасться на вашу удочку, потому что многие депутаты голосовали за двух, трех человек... Не нужны такие дешевые трюки, я вам рассказываю о вашей партийной ответственности... (Шум у залi).
Успокойтесь, пожалуйста! Я понимаю, что вы через закон о выборах хотите все остаться здесь, получать заработную плату и пользоваться льготами (Шум у залi).
Теперь о чернобыльской проблеме и организации чернобыльского фонда.
Я хочу напомнить важные аспекты. Когда была авария на Чернобыльской станции, то люди либо добровольно, либо по приказу пошли ее ликвидировать. В результате - потеря здоровья, не только своего, но и детей, поэтому государство обязано прежде всего защитить этих людей, не снижать им льготы. Ведь это необходимые выплаты для того, чтобы они могли купить лекарства, дополнительное питание и так далее.
Мы не имеем морального права уменьшить отчисления в бюджет или перевести его на 5 процентов, как рекомендует комитет, возглавляемый Сусловым, с таким мифическим увеличением налоговой базы.
Я убежден, что нужно поддержать предложение Комитета по вопросам Чернобыльской катастрофы, поскольку именно это дает возможность хоть как-то обеспечить необходимыми выплатами эту категорию граждан.
Есть и правовая часть этого вопроса. В статье 22 Конституции написано: "При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод".
Те предложения, которые внесли правительство и Комитет по вопросам финансов и банковской деятельности, как раз противоречат Конституции и являются неприемлемыми.
Поэтому я предлагаю проголосовать в поименном режиме и поддержать предложение Комитета по вопросам Чернобыльской катастрофы установить 12- процентное отчисление в чернобыльский фонд, выполнив возложенную на нас функцию защиты людей, пострадавших за общегосударственное дело, обеспечив им необходимые выплаты. А то, что правительство заявляет об отсутствии денег, так их и не будет, так как оно проводит разрушительный курс реформ, не защищая ни в налоговой системе, ни в приватизационной, ни в каких других аспектах экономических реформ национальные интересы.Правительство действует по рецептам Международного валютного фонда. И, кстати, Верховный Совет до сих пор не дал оценку его политике.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.
МАРЧЕНКО В.Р. Политика Международного валютного фонда является колонизаторской. Она направлена на ликвидацию социальных гарантий как чернобыльцев, так и пенсионеров, и всех, кто зависит от бюджета.
Спасибо.
ГОЛОВА. Депутате Єльяшкевич, прошу.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Депутатская группа "Реформы", депутатское обкединение "Вперед, Украина!" Уважаемые коллеги! Здесь пытаются подать материалы так, как будто существует две точки зрения - точка зрения, связанная с 5 или 6 процентами, и точка зрения, связанная с 12 процентами. Это не так. Абсолютное большинство членов нашего комитета, в том числе и я, считают абсурдной саму идею начислений на фонд оплаты труда. Чернобыльские проблемы должны финансироваться исключительно из бюджета за счет общих ассигнований. Это приоритетное направление расходования бюджетных средств. Не покраска Кабмина, не строительство премьеровских дач и многое другое, а именно чернобыльские проблемы.
Прекрасно понимая, что в сессионном зале не пройдет такая постановка вопроса, Комитет по вопросам финансов и банковской деятельности предложил компромисс - уменьшить норматив отчислений до 5 процентов, увеличив базу, чтобы платили все субкекты предпринимательской деятельности, тогда общая сумма поступлений в чернобыльский фонд будет больше, чем сейчас.
Считаю, это самый реальный компромисс, и за него можно и нужно голосовать. Тем более что с юридической точки зрения, конечно, нельзя сравнить два законопроекта. В законопроекте, подготовленном Комитетом по вопросам финансов и банковской деятельности, четко дано понятие обкекта налогообложения и расписан весь финансовый механизм этого процесса.
Было бы правильным принять сегодня этот законопроект в первом чтении. Если же он не будет принят, то я хочу напомнить товарищу Яценко, бывшему руководителю предвыборного штаба кандидата в Президенты Кучмы в своем регионе, что тогда в соответствии с Законом о системе налогообложения мы не имеем права в этом году в Законе о Государственном бюджете предусматривать нормативы отчислений в этот фонд.
Поэтому как экономист я даже поддержал бы это решение. Но как человек, который хочет найти компромиссное решение в этом сессионном зале, чтобы нормально решались чернобыльские проблемы и товаропроизводитель получил хоть какое-то облегчение, считаю необходимым поддержать проект, внесенный Комитетом по вопросам финансов и банковской деятельности. Это разумный и взвешенный вариант, учитывающий интересы чернобыльцев, интересы предприятий и проблемы с бюджетом. Без улучшения деятельности предприятий, как мы знаем, никакие положительные изменения в нашей стране невозможны. И поэтому можно условно поставить и 12О процентов начислений, но ничего в абсолютной величине получено не будет.
Поэтому я еще раз прошу депутатов взвешенно подойти к решению этого вопроса и поддержать проект закона, предложенный Комитетом по вопросам финансов и банковской деятельности.
ГОЛОВА. Борис Ілліч Олійник, прошу. За ним - депутат Ярошинський.
ОЛІЙНИК Б.І., голова Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька область). Шановні колеги! Я розумію і поділяю прагнення Комітету з питань фінансів і банківської діяльності ліквідувати прогалини, через котрі до чорнобильців прослизають нечисті на руку ділки. Не хотілося б, але доводиться противникам так званих пільг укотре нагадувати, що смертність серед справді потерпілих чорнобильців зросла за 11 років у 2,4 раза, а серед ліквідаторів призову 1986 року - у 7 разів.
Та найсумніше, що 4О відсотків ліквідаторів гине від травматизму, і найжахливіше - від самогубств. Коли люди накладають на себе руки, то що вже тут доводити? Тут уже не до популізму. Тому я цілком підтримую проект депутата Яценка, себто закликаю вас не зачіпати тієї структури, яка й так ледве стоїть на ногах. Бо візьмемо великий гріх на душу.
І ще одне. Відповідно до постанови Кабміну від 8 лютого соціальний захист не поширюється на дітей, народжених від ліквідаторів. Це несправедливо, оскільки за онкозахворюваннями ці діти становлять переважну більшість. Не забудьмо й про солдатів та офіцерів, покликаних військкоматами на ліквідацію катастрофи, котрі стали інвалідами після Чорнобиля. Вони за соціальним захистом мають прирівнюватися до інвалідів війни.
Стало відомо, що якось дивно складається список підприємств, котрі мають митні пільги. Серед інших не було в цей список внесено єдине колективне підприємство "Уран" Запорізького обласного об'єднання "Союзу Чорнобиль України". Хотілося б знати, чому? Адже це підприємство успішно відбуло перевірку податкових служб і віднесено до постанови Кабміну N 113, підписаної Василем Васильовичем Дурдинцем.
І підтримую колегу Терьохіна. У нас є де взяти гроші: декларація про доходи і майно, прогресивний податок на фізичних осіб. Бо всетаки, якщо в тебе 4 поверхи, а в мене - нуль або навпаки, то хтось усе-таки платить більше. І без тривог розподіляємо наші набутки.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово має Богдан Харитонович Ярошинський. Будь ласка.
ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область). Українська республіканська партія. Шановні народні депутати, шановний пане головуючий! Кожного разу під час розгляду питання про чорнобильський фонд та Чорнобильську катастрофу ми стаємо свідками чергового безпрецедентного обдурювання наших людей. У зойках про чорнобильську рану нації простежується неприховане прагнення домогтися популярності навіть ціною гри на цьому горі та створення водночас величезного, у 12 відсотків, фонду заробленої заробітної плати - корита номенклатурного розподільника.
Рани народу, чорнобильські рани, пов'язані зі злочинними наслідками господарювання деградованої комуністичної номенклатури, треба лікувати.
Державі потрібно знайти кошти для розв'язання болісних проблем і болісних процесів. Але слід сказати правду про те, що методологія формування чорнобильського фонду з відрахувань на заробітну плату працюючих в Україні не витримує будь-якої критики. Зароблені кривавою працею людей кошти, кошти підприємств, які є запорукою завтрашнього розвитку і сьогоденного благополуччя, йдуть у фонд. Із 12 гривень на кожну зароблену сотню формують оце загальне, велике, яке невідомо куди йде.
Кабінет Міністрів пропонує 6 відсотків, Комітет з питань Чорнобильської катастрофи - 12, а Комітет з питань фінансів і банківської діяльності - 5. Це відсотки недоплаченої зарплати нашим людям плюс зростання собівартості товарів, закладеної в ціну, за яку платять ті самі працюючі.
Чи не краще віддати всі відсотки самим працюючим, підприємствам, а державі знайти кошти з інших бюджетних джерел - не з кишень наших людей? Джерела ж повинні бути знайдені для загальнонаціональних програм.
"Ні" скажуть ті, хто звик кричати про народні проблеми, а насправді перерозподіляти зароблені людьми кошти. Верх беруть не народні, а часто корпоративні інтереси тих, хто сьогодні навіть вигукує в залі.
Українська республіканська партія пропонувала і пропонує кілька джерел формування подібних фондів. По-перше, проведення політики здорового глузду в економічній сфері, побудованій на надзвичайно низьких податках. Це, і тільки це може привести Україну до розв'язання даної та інших проблем.
Друге. Припинити переплачувати Росії по 20 доларів за кожну тисячу кубометрів газу, не дати гроші в руки російських і українських здирників; ввести в бюджетні надходження кошти за торгівлю зброєю, включаючи найновіші зразки, на 40 мільйонів американських доларів, що дорівнює 40 чорнобильським фондам, безплатно переданим Росії; припинити злочинну конверсію у військово-промисловому комплексі, який може дати щорічно 10 мільярдів американських доларів до нашого бюджету. Але це не зроблять тимчасовики. Це зробить завтрашня українська національна влада, яка реалізовуватиме дані програми не за рахунок наших людей, а за рахунок приступних заходів в інтересах усього народу.
Дякую.
ГОЛОВА. На мою думку, обговорення відбулося. І останні слова не належать до передвиборної кампанії, як ви розумієте. А просто по суті питання відбулася розмова.
Яке рішення нам приймати? У нас є проекти двох комітетів. Ще раз повторюю: на балансі бюджету це не позначиться. Тому уряд спокійний. Адже скільки коштів надійде, стільки буде видано. Проте це має вплив на підприємства як податковий тягар. Якщо 12 відсотків, то це буде стільки-то, а якщо менше, - інше співвідношення.
Потрібно, щоб уряд зробив усе-таки розрахунки. І Віталій Андрійович Масол з цього приводу правильно висловлював претензії, що такий проект повинен обгрунтовуватися насамперед економічно. А так виходить, що це побажання: от, мовляв, ми зробили добрий жест, а там уже хоч вовк траву їж, як кажуть (Шум у залі). Підвищення ціни на вугілля, до речі, означає підвищення у всьому технологічному циклі з відповідними наслідками.
Мені здається, що і Комітету з питань Чорнобильської катастрофи, і Комітету з питань фінансів і банківської діяльності потрібно було б зробити ще й зворотний розрахунок. Якщо в нас надійшло 1,4 мільярда до чорнобильського фонду за співвідношення 12 відсотків до фонду оплати праці, ми елементарно можемо вийти до бази оподаткування і побачимо, що вона не використовується повністю. Тобто вже нині спостерігається свідоме уникнення відрахувань до чорнобильського фонду. Треба такий розрахунок зробити і можна вийти, власне кажучи, на боржників, які не сплачують відповідний податок.
Нам, безперечно, слід приймати закон, бо якщо його не буде, то відповідно до законів про систему оподаткування і про бюджетну систему ми не зможемо робити платежі на покриття витрат, передбачених законами про Чорнобильську катастрофу.
Маємо два варіанти. Прошу визначитися щодо них, але в будь-якому разі я їх не вважаю альтернативними. Ми можемо прийняти, скажімо, проект, з яким виступав депутат Яценко, але дати доручення, щоб вони нам запропонували схему, за якою буде зменшено податковий тиск і компенсуватиметься по суті за рахунок прибуткового податку. Тобто те, що я казав: можна було б навіть 9 відсотків чи один залишити на бюджетну сферу. У сумі баланс був би навіть більший, ніж 12. Але треба зробити розрахунки, попрацювати над цим проектом і дати депутатам обгрунтування. Проте потрібно прийняти за основу в першому читанні якийсь документ.
Депутати Суслов і Яценко візьмуть ще слово, і я ставитиму на голосування. Говорить Віктор Іванович Суслов.
СУСЛОВ В.І. Уважаемые народные депутаты! Действительно, нам нужно принять какое-то решение. Если не будет никакого, то после принятия Закона о Государственном бюджете никто вообще платить не будет. Тогда будет нулевая ставка, как в России, где мероприятия финансируются из бюджета без чернобыльского фонда.
Расчеты выполнены Министерством финансов... Те возражения, которые выдвигались против нашего проекта, основаны не на расчетах и не на доказательстве, а просто на неверии в то, что мы действительно можем принимать что-то разумное.
Если мы хотим снизить налоговый пресс, мы неизбежно будем вынуждены пойти по тому пути, который предлагает наш комитет, я в этом убежден. Поэтому прошу поддержать наш законопроект в первом чтении.
Спасибо.
ГОЛОВА. Депутате Яценко, будь ласка.
ЯЦЕНКО В.М. Маю нагадати Віктору Івановичу, що наш комітет, Міністерство з питань надзвичайних ситуацій, Міністерство фінансів розрахунки виконували не менш ретельно, ніж Комітет з питань фінансів і банківської діяльності.
Ще раз мушу наголосити, що крім розрахунків є ще реальна ситуація, яка склалася в економіці України, в місцевих бюджетах...
І ми ще погіршуємо ситуацію, запровадивши додатковий податковий тягар на деякі галузі, які сьогодні звільнені від нього. Той ланцюг, про який ви згадали, Олександре Олександровичу, у зв'язку зі збільшенням цін на вугілля, який фактично пройде через усю економіку України, не прорахований, просто виконані звичайні арифметичні дії, але цього зовсім недостатньо.
Я стверджую, що обов'язково буде зменшення надходжень до цього фонду в розмірі 1,2 мільярда гривень.
Таким чином, Олександре Олександровичу, ми виходимо на той самий підсумок, про який казав Володимир Макарович. Після цього логічно випливатиме Закон про внесення змін і доповнень до Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи... Ми порушимо Конституцію нашої держави...
ГОЛОВА. Дякую.
ЯЦЕНКО В.М. Ми порахували досить ретельно, ми до цього дійдемо.
Дякую.
ГОЛОВА. У порядку надходження ставлю на голосування пропозицію у першому читанні прийняти проект закону, внесений Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності. Будь ласка.
"За" - 139. Не прийнято.
Ставлю на голосування проект закону, який доповідав депутат Яценко, з дорученням разом із Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності розробити погоджений механізм покриття потреб на чорнобильські проблеми. Будь ласка. Так, у першому читанні. Якийсь ми повинні приймати закон, інакше зовсім не буде ніяких відрахувань.
"За" - 204.
Ігоре Олександровичу, спокійно, будь ласка.
За наполяганням депутатів ще раз ставлю на голосування.
"За" - 209.
Я можу поставити на поіменне голосування... Але ж подивіться співвідношення голосів - 130 і 209! Зрозуміло, що треба приймати у першому читанні, а механізм розрахунків, процентні ставки тощо до другого читання будуть уточнені. І ще раз повторюю: разом із дорученням двом комітетам виробити погоджений механізм і подати депутатам розрахунки. Ставлю на голосування.
"За" - 208.
Спокійно, я поставлю поіменно...
Ще раз слово надається Віктору Івановичу. Будь ласка.
СУСЛОВ В.І. Александр Александрович, как мы видим, согласования требует только ставка. То, что проект нашего комитета лучше, всеми признано. Он методологически лучше сделан, все те определения, которые нужны для налогового закона, в нем есть. В проекте, который докладывал Яценко, этого нет. Поэтому если спор возник о ставке, давайте наш проект проголосуем без ставки. Ставку согласуем и подадим разные варианты расчета. В конце концов, не может же быть такой альтернативы - 5 и 12 процентов! Возможно мы сможем принять 10 процентов, что предлагал Александр Александрович, или 8, как в Белоруссии, или ноль, как в России. Мы можем принять сейчас в первом чтении наш проект без ставки.
ГОЛОВА. Слово надається депутату Яценку. Будь ласка.
ЯЦЕНКО В.М. Справа ж не тільки в розмірі ставки. У механізмі, який запропонований Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності, задіяні й інші платники, які досі цей податок не сплачували... Ще раз наголошу: у цьому законопроекті закладено механізм подвійного оподаткування деякої категорії громадян. Це ж цілком зрозуміло! Я гадав, що довів це.
Я прошу підтримати за основу якийсь законопроект. Може, рейтинговим голосуванням визначитися, разом знайти якийсь компроміс, але законопроект неодмінно треба прийняти в першому читанні.
ГОЛОВА. Дякую. Я хочу пояснити для радіослухачів, що ми проводимо не рейтингове голосування, а результативне, проте мусимо кілька разів голосувати, бо це питання обов'язково треба вирішити. А думки у депутатів розбіжні - така реальність (Шум у залі). Та процедура зрозуміла. Я ще раз ставлю на голосування проект, внесений депутатом Сусловим, без ставки. Будь ласка, голосуйте.
"За" - 181.
Ставлю на голосування ще раз проект, який доповідав депутат Яценко. Гадаю, до другого читання комітети погодять позиції і внесуть на розгляд Верховної Ради проект закону, який люди чекають уже шість років. Ставлю на голосування таку пропозицію. Будь ласка. Голосування поіменне.
"За" - 212.
Ставлю на голосування доручення комітетам під головуванням депутатів Яценка та Суслова доопрацювати і внести завтра погоджений проект закону. Будь ласка. Удвох нехай домовляться, а потім вирішуватимемо.
"За" - 246. Прийнято.
Дякую.
-----------------
Шановні колеги! Ми маємо ще один проект закону з пакета документів, пов'язаних із бюджетом. Це проект Закону про збір до Державного фонду сприяння зайнятості населення та державне обов'язкове соціальне страхування громадян на випадок безробіття. Доповідач - заступник голови комітету Іван Сергійович Чиж. Одначе він повинен відбути у відрядження у справах Ради Європи на засідання комітету.
Є пропозиція: нехай він зробить доповідь, а ми після обіду продовжимо засідання.
Ставлю на голосування таку пропозицію з процедури. Прошу підтримати.
"За" - 154. Прийнято.
Будь ласка, доповідайте.
ЧИЖ І.С. Дякую, Олександре Олександровичу. Я відбуваю до Ужгорода, де готується засідання підкомітету з проблем демографії, і я як голова підкомітету мушу там попрацювати.
Доводжу до вашого відома позицію нашого комітету стосовно проекту Закону про збір до Державного фонду сприяння зайнятості населення та державне обов'язкове соціальне страхування громадян на випадок безробіття.
Гадаю, тут ще доповідатиме представник міністерства, висловить свою думку й Комітет з питань фінансів і банківської діяльності.
Наша позиція така. Сьогодні о 8 годині 30 хвилин комітет провів засідання, кілька разів ми розглядали це питання й раніше. Як ви пам'ятаєте, виступав Леонід Михайлович Вернигора - наш товариш, член комітету.
Ідеться про те, що Фонд сприяння зайнятості населення та система державного загальнообов'язкового страхування громадян на випадок безробіття нині фактично не працюють. Надходжень до цього фонду немає, оскільки, по-перше, цей збір не включено до системи оподаткування, а по-друге, не визначено відсоток відрахувань до цього збору.
Кабінет Міністрів запропонував проект закону, з яким комітет у принципі, зокрема зі статтями 1 та 4, погоджується.
У статті 1 зазначено, що до 1 липня 1997 року продовжується дія статті 21 Закону про Державний бюджет України на 1995 рік. Таким чином, залишилася ставка відрахувань до фонду 2 відсотки.
Наш комітет згоден із цим, але ми пропонуємо продовжити не до 1 липня, а на весь 1997 рік дію статті 21 Закону про Державний бюджет на 1995 рік щодо нормативу відрахувань підприємств і господарських організацій, які провадять виробничо-господарську або комерційну діяльність (за винятком сільськогосподарських), до Державного фонду сприяння зайнятості населення у розмірі 2 відсотків фонду оплати праці з віднесенням цих витрат на собівартість продукції (робіт, послуг).
Окрім того, ми пропонуємо статті 2 і 3 відповідного проекту закону, поданого Кабінетом Міністрів, вилучити з цього законопроекту. У статті 2 встановлюється з 1 липня 1997 року понижена норма збору - один відсоток фонду оплати праці. Статтею 3 вводиться нова норма, за якою впроваджуються відрахування на формування самого фонду теж у розмірі одного відсотка сум заробітної плати.
Наша мотивація дуже проста і, мені здається, достатньо аргументована. Нагадую і урядові, і депутатам, що ми в цій залі проголосували та прийняли в першому читанні проект Основ законодавства України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування.
Зокрема, в статті 23 цього документа передбачається щорічно встановлювати розмір відрахувань до страхових фондів відповідно для роботодавців і застрахованих та здійснювати це поетапно. Наприклад, для роботодавців 1,9, для працюючих - 0,1 відсотка. І поступово, можливо, вирівнювати.
У запропонованому урядом проекті передбачається відразу встановити паритетні розміри цих внесків. Вважаємо, що на даному етапі, до підвищення заробітної плати працюючих, з цим погоджуватися не можна. Це дуже суттєво, оскільки, фактично не підвищуючи заробітної плати, ми покладаємо на працівника ще один додатковий тягар. Я розумію, що рятування потопаючих - то справа самих потопаючих у нашій державі. Але ми не можемо з цим погодитися, враховуючи, що вже відбулося перше читання проекту Основ законодавства про загальнообов'язкове державне соціальне страхування.
Щодо статті 4, то ми її підтримуємо. У ній пропонується доповнити частину першу статті 14 Закону про систему оподаткування пунктом про запровадження як обов'язкового збору до Державного фонду сприяння зайнятості населення.
На завершення. За статистикою, максимум 9 мільйонів працівників відпрацьовують повний робочий місяць, і саме з цієї кількості розраховується обсяг відрахувань. Якби працювала та кількість, яка повинна працювати - 25-27 мільйонів, тоді не руйнувалася б уся бюджетна система. Нині близько 5 мільйонів працюючих або на порозі безробіття, або вже є безробітними.
Я знаю, що дехто з наших колег дуже скептично ставиться до Фонду зайнятості. Мовляв, самі себе утримують тощо. Це не так. Фонд є новоутворенням, бо за радянських часів взагалі не було безробіття, то й проблеми такої не було. Оскільки наші реформатори довели до безробіття, то ми повинні розуміти, що це найвища соціальна дія законодавчого органу, коли він дбатиме про захист людей, які втратили роботу. Це взагалі страшна трагедія для людини працездатної, яка не має роботи.
Тепер ні за що поховати безробітного: допомога не виплачується, фонд не наповнюється, немає зовсім коштів, щоб безробітного застрахувати, та й копійки отримують безробітні.
Крім того, не забуваймо, що ми всі ходимо під Богом. В якийсь момент чимало присутніх у цій залі можуть стати безробітними. Тому я хочу, щоб ви зрозуміли позицію, підтримали пропозицію щодо даного законопроекту, яким фактично пропонується залишити статті 1 та 4 і в такий спосіб відкрити дорогу для наповнення фонду і не порушити закон. Водночас це дасть змогу прийняти Закон про основи соціального страхування, проект якого розглянуто в першому читанні.
Дякую за надану можливість виступити. Як бачите, я скоротив регламент на 23 хвилини.
ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться на запитання. 10 хвилин.
Депутате Вітренко, прошу.
ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Конотопський виборчий округ, Сумська область). У мене перше запитання до доповідача і до головуючого. Ми таке болюче питання для українського народу почали розглядати о третій годині. Тобто трансляції немає ні по радіо, ні по телебаченню.
Прошу поставити на голосування пропозицію, щоб усі наступні питання (а далі йтимуть соціальні) повністю транслювалися по телебаченню.
Тепер запитання до Iвана Сергійовича.
Кабінет Міністрів пропонує зменшити удвоє відрахування до фонду сприяння зайнятості. Чи ви аналізували, як використовувалися кошти, що раніше відраховувались до цього фонду? Бо в мене є інформація, що вони розкрадались. I всі центри зайнятості мають новітні офісні меблі, чудові ставки і таке інше. А безробітні як не мали, так і не мають виплат, передбачених бюджетом.
ГОЛОВА. Дякую.
Я відповідаю на ваше запитання: трансляція відбувається зараз.
ЧИЖ I.С. Дякую. Я теж відповім. Мене якось найменше цікавить трансляція, а цікавить суть: як ми взагалі вирішимо соціальні питання і як зможемо справді допомогти людям. Даний законопроект - якраз по суті цієї проблеми.
Дуже багато шкоди завдано, м'яко кажучи, не зовсім відповідальним попереднім керівництвом фонду, оскільки зловживання були, ви знаєте інформацію. Але зважте на ту обставину, що фонд повинен бути дуже потужно оснащений: мати єдиний банк даних, адже можливе перекидання робочої сили, - це ж ринок праці. Все мусить бути прозоро, як у банківській системі, навіть прозоріше, бо банк робить гроші на грошах, а це матеріальна основа, яка гроші творить.
Отже, те, що будували, - зупинилося. Те, що оснащувались технічно, - це нормальне явище, не можна ж сидіти з рахівницею 50-х років і пробувати щось робити.
Центри профорієнтації, центри перепідготовки - це ж усе система, це все потрібне: людей треба перенавчати, мільйони людей. I тому я спокійно ставлюся щодо оснащення. Iнша справа, що фонд створюється не для обслуговування тих, хто сидить у ньому, а для безробітних. Я вважаю, що не можна обмежитися одним відсотком. Сьогодні до фонду не надходить жодної копійки, його працівники зарплату так само не отримують.
ГОЛОВА. Дякую.
Депутат Моісеєнко задає запитання.
МОIСЕЄНКО В.М. Спасибо, Александр Александрович. Фракция коммунистов Украины, Всеукраинский союз рабочих. Иван Сергеевич, у меня к вам такой вопрос. Ко мне где-то недели две назад обратился городской фонд содействия занятости города Макеевки. Это - крупнейший город с полумиллионным населением. Вопрос состоит в том, что сегодня скрытая безработица доходит до 40 процентов. Это то, о чем вы говорили. Ко мне обратилась группа моих избирателей, которые являются безработными. Люди написали от имени собрания, на котором присутствовали несколько сот человек.
Вопрос один и тот же: ни в коем случае не допустить снижения отчислений в фонд содействия занятости. Люди прекрасно понимают в отличие от многих, которые тянут в противоположную сторону, что именно этот фонд должен предоставить им рабочие места.
Скажите, пожалуйста, сколько рабочих мест планируется открыть и сколько было открыто в последнее время?
ЧИЖ I.С. Робітники Макіївки мають цілковиту рацію. Нещодавно, ви знаєте, все ЄЕС поставила, вибачте, на голову спроба закрити одне з підприємств у Брюсселі, де дві тисячі працюючих. А в нас повсюдно всі лежать, і начебто спокійно все сходить. Це страшна біда. Вам міністр чи заступник міністра праці відповість, скільки на сьогодні за статистикою відкрито робочих місць. Але, я думаю, що нині цей процес просто зупинився. Уже цілий квартал фонд нічого не отримує. Вони просто якось ще тримаються. Причому тенденція неповаги до цієї дуже серйозної інституції дійшла й на місця. Там із ними поводяться, як із чимось непотрібним.
Ще раз кажу: вигнали людей на вулицю і не дають їм виживати. Гадаю, що дуже мало створено робочих місць, одначе статистичних даних у мене під рукою немає. Ви задасте запитання заступникові міністра. Дякую.
ГОЛОВА. Депутате Гмиря, прошу... Та ні, я помилився: не той список поставив. Отже, ви в цьому списку є, але третім. Я назвав депутата Єльяшкевича, але він не записувався на запитання.
Будь ласка, депутат Гмиря задає запитання. Немає його. Депутат Ківшик передає слово депутату Дем'яну... Чому ви обурюєтеся? Я до Григорія Васильовича звертаюся.
Ви третій у списку, можете перевірити у Секретаріаті.
Задавайте запитання, чого ви обурюєтеся?
ЧИЖ І.С. Григорію Васильовичу, я вже готовий відповідати на запитання, а ви ніяк не задасте його.
ДЕМ'ЯН Г.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Турківський виборчий округ, Львівська область). Прошу передати право на запитання депутатові Чоботу. А ви, пане Мороз, чомусь часто забуваєте мене назвати.
ГОЛОВА. Як же я можу вас забути? Ви такий любий депутат, до того ж я завжди знаю, про що ви говоритимете. Будь ласка, Дмитре Васильовичу.
ЧОБІТ Д.В., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Я прошу додати мені кілька секунд.
ГОЛОВА. Гаразд.
ЧОБІТ Д.В. Шановний доповідачу! Я цілком підтримую вашу пропозицію стосовно законопроекту про збір до Державного фонду сприяння зайнятості. Але перед тим як задати запитання, зазначу, що фактично п'ять місяців в Україні призупинено фінансування програм зайнятості всіх рівнів. Не виплачується допомога у зв'язку з безробіттям, заробітна плата, не оплачуються оренда приміщень, комунальні та інші послуги. Усе це дуже ускладнює ситуацію на місцях, загострює суспільну обстановку.
Скажіть, будь ласка, з чиєї вини оце все відбувається в Україні протягом півроку?
ЧИЖ І.С. Я думаю, з вини тих, хто цим фондом повинен би опікуватися, з вини уряду, безперечно. Фонд був складовою частиною бюджету, зараз його голого й босого викидають начебто на самостійний хліб, якщо це вдасться. Не розуміючи, що фонд має бути страховим тросом, якщо хочете, коли падаємо в прірву. Це однозначно. Мені здається, що тут вина уряду, зокрема Міністерства фінансів, Міністерства економіки.
Насамперед не спрогнозували розвиток ситуації так, як потрібно, і під цю ситуацію не підклали амортизаторів. Ті факти, які ви навели по вашому регіону, є по всій Україні. Звичайно, цю проблему треба розв'язувати спільними зусиллями. Якщо ми сьогодні не введемо до системи оподаткування та не відкриємо фінансування цієї сфери, то теж будемо винні.
Нині стукають касками шахтарі, які не отримують зарплату, а коли піднімуться п'ять мільйонів непрацюючих, то я не знаю, чим це закінчиться...
ГОЛОВА. Депутате Кірімов, будь ласка.
КІРІМОВ І.З. Шановний Іване Сергійовичу, я поділяю вашу думку, що нам треба законодавчо захищати людей, які працюють, інакше не може й бути.
Ми створюємо дуже багато різних фондів, а звідки ж брати кошти для них, коли виробництво фактично паралізоване?
Чи не думаєте ви, що спершу потрібно ухвалити такі закони, які б дали можливість працювати виробництву, а вже потім створювати фонди?
Дякую.
ЧИЖ І.С. Іване Захаровичу, я згоден, але одне одному не заважає. Найкращий варіант: оголосити, як це було за 30-х років, про закриття біржі. Давайте закриємо - всі працюватимуть, тоді тільки про виробництво й дбатимемо. Мені здається, що нині в нашій державі більше дбають про руйнування виробництва, а не про його стабілізацію. А якщо руйнують, то треба захистити народ, який фактично і є держава.
Іншої відповіді я не дам.
ГОЛОВА. Депутат Марченко.
МАРЧЕНКО В.Р. Иван Сергеевич, мы знаем трагедию безработных. И для многих безработных единственное средство к существованию - это пособие, которое им должно выплачиваться. Длительное время они не выплачиваются.
Особенно бедствуют те регионы, где высок уровень безработицы. Например, в моем округе город Ромны по безработице занимает второе место в Сумской области, администрация же в лице Епифанова не распределяет пропорционально уровню безработицы эти бюджетные средства.
Какие предполагаются механизмы распределения бюджетных средств этого фонда для тех регионов, где уровень безработицы высок?
Спасибо.
ЧИЖ І.С. Дякую. Зазначу, Володимире Романовичу, що це стосується не лише вашого регіону. Зараз жахлива ситуація на селі склалася, особливо в перенаселених регіонах. Скажімо, із західного регіону їдуть в центральні райони у пошуках роботи... Це жахливі речі. Механізми ці відпрацьовані, розроблені нормативи стосовно надання допомоги саме на одного безробітного. Якщо їх багато, отже, відповідно мають виділятися кошти. Але ми не виділяємо, ми визначаємо механізм фінансування. І механізми в принципі є.
І коли ще не було такого сплеску безробіття, механізми ці діяли. А коли ми легалізуємо так зване приховане безробіття, сплеск буде жахливий.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.
ЧИЖ І.С. Дякую вам, колеги, за те, що ви з розумінням поставилися до цього питання.
ГОЛОВА. Продовжимо розгляд питання о 16 годині. З цього приводу виступить представник Кабінету Міністрів.
На все добре.