ЗАСІДАННЯ СТО П'ЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  18  ч е р в н я  1997  р о к у.

16 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Будь ласка, підготуйтеся до реєстрації.

     Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвалися 335  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Слово має  перший  заступник  міністра праці Сорокін Анатолій Полікарпович.

     З питання про Державний фонд сприяння зайнятості населення ви маєте доповідати чи хтось інший? Мені дали інформацію від Кабінету Міністрів,  де написано:  Мітюков - є,  Матвійчук - він доповідав, Холоша - це чорнобильське питання,  Сорокін Анатолій Полікарпович, перший  заступник  міністра  праці  або  Горяча  Олена  Василівна, заступник   міністра   соціального  захисту.  Але  це  дещо  інший законопроект, я так розумію.

     Прошу.

     СОРОКІН А.П.,  перший  заступник  міністра   праці   України. Шановні народні депутати! Шановний Олександре Олександровичу! Нині ситуація на ринку праці вкрай загострилася. Протягом п'яти місяців на  обліку в службі зайнятості перебуває майже 83О тисяч громадян, що в 1,7 раза більше, ніж у минулому році.

     Чисельність офіційно зареєстрованих безробітних - 632  тисячі чоловік, що перевищує на 13 відсотків цей показник за весь минулий рік.

     Станом на 1 червня цього року рівень офіційно зареєстрованого безробіття в середньому по Україні становив 1,86 відсотка,  а в 13 областях він був ще вищий,  зокрема в Івано-Франківській області - 4 відсотки,  Волинській - 3,9 відсотка, Львівській - 3,1 відсотка, Житомирській - 3 відсотки.

     Рівень безробіття  понад   1О   відсотків   зареєстровано   в Галицькому районі ІваноФранківської області, понад 9 відсотків - у Володарсько-Волинському  районі  Житомирської  області,  понад   8 відсотків - у Яворівському районі Львівської області.

     Суттєво зросла  напруга на ринках праці шахтарських міст,  де розташовані  вугільні  підприємства,   що   підлягають   закриттю. Наприклад,   у   місті   Сніжне   Донецької   області  чисельність безробітних шахтарів,  вивільнених із цих підприємств у  поточному році,  збільшилася  в  7,5 раза,  а в цілому по шахтарських містах цієї області - в 4,3 раза.

     Поряд із цим стрімко  зменшується  наявна  кількість  вільних робочих місць. За станом на 1 червня підприємства потребували лише 44 тисячі  працівників,  що  вкрай  недостатньо  для  забезпечення потреб  у  працевлаштуванні громадян,  які перебувають на обліку в центрах зайнятості.  Навантаження  на  одне  вільне  робоче  місце становить 12 чоловік, а в Івано-Франківській області, наприклад, - понад 13О чоловік, у Волинській - 112, у Львівській - 34. У жодній області  кількість  вакансій  не  перевищує чисельності незайнятих громадян.

     У цих складних умовах державна служба зайнятості  робить  усе можливе,  щоб  допомогти  громадянам,  які  залишилися без засобів існування.  Проте нестабільність фінансування, невизначеність його джерел,  невизначеність існування самого Державного фонду сприяння зайнятості  населення  не  дають  змоги  їй   у   повному   обсязі здійснювати заходи для сприяння зайнятості, передбачені програмою, та навіть надавати незайнятим громадянам матеріальну допомогу.

     Майже згорнуто професійне навчання  безробітних.  У  мізерних обсягах    проводяться    громадські    роботи.    Практично    не організовуються ярмарки  вакансій,  гальмується  створення  єдиної інформаційнодовідкової системи.

     Загальними зусиллями  і  завдяки  підтримці  всіх  фінансових організацій нам вдалося в першому кварталі поточного року погасити заборгованість  у  виплаті  допомоги  по безробіттю,  фінансуванні професійного навчання, виплаті заробітної плати працівникам служби зайнятості.

     Проте вже  в  травні  внаслідок  скасування  внесків до фонду сприяння   зайнятості   та   невстановлення   чіткого    механізму фінансування   проблем  зайнятості,  така  заборгованість  виникла знову.  За станом на 1 червня 1997 року заборгованість  тільки  по статтях   першочергового  фінансування  (а  це  виплата  допомоги, професійне навчання і виплата заробітної плати) становила понад 15 мільйонів  гривень,  по всіх статтях кошторису - понад 22 мільйони гривень.  На фінансування тільки  першочергових  виплат  у  червні потрібно близько 18 мільйонів гривень.

     Якщо ми  не  приймемо  закону  щодо  сплати до фонду сприяння зайнятості, то ця заборгованість буде наростати. Взагалі ж потреба на   рік   у  цілому  становить  близько  38О  мільйонів  гривень. Встановивши збір  у  розмірі  2  відсотки,  ми  зможемо  ледь-ледь погашати   першочергові  виплати.  Уряд  пропонує  встановити  для підприємств відрахування в розмірі 1  відсоток  від  фонду  оплати праці  і  для  громадян,  які  працюють  у  народному господарстві України  в  нових  умовах  відповідно  до  закону  про   соціальне страхування  громадян  на випадок безробіття - 1 відсоток від суми оплати праці.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Будь ласка, запишіться на запитання.

     Депутат Іванов.

     ІВАНОВ В.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Харківський виборчий округ, Харківська область). Прошу передати слово депутату Моісеєнку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих. Если вы помните, я задавал вопрос Ивану Сергеевичу Чижу.  Я вас прошу, дайте на мой вопрос более широкий ответ. Мне все-таки интересно, неужели нельзя было   уже   использовать  процент,  который  мы  сэкономили,  для трудоустройства незанятых людей?

     СОРОКІН А.П.  Облік створення робочих місць ми ведемо з  1993 року.  В 1993 році у нас було введено,  за даними тих підприємств, які звітували перед нашою службою, близько 8О тисяч робочих місць, в 1994 році - 1ОО тисяч, в 1995 році - 118 тисяч, в 1996 році - 9О тисяч.  За перший  квартал  цього  року  -  близько  18  тисяч.  У 1994-1995  роках  близько  1О  відсотків робочих місць створено за кошти фонду сприяння  зайнятості.  Проте  з  1996  року  згідно  з меморандумом,  який  було  підписано з міжнародними організаціями, заборонено використовувати  кошти  фонду  сприяння  зайнятості  на створення  додаткових  робочих місць.  Та й негаразди,  які були з надходженням коштів, не давали змоги цього робити.

     ГОЛОВА. Депутат Судницин.

     СУДНИЦИН Ф.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область).  Депутатская  группа  "Реформы".  Было  очень много  информации о том,  что деньги,  которые направлялись в фонд содействия занятости, очень часто использовались не по назначению. Скажите,   пожалуйста,   насколько  правдива  информация,  которую распространяли среди депутатов? Это первый вопрос.

     Второй. Значительные    суммы,    которые     должны     были централизоваться  в  фонде  содействия  занятости,  попали в банки "ІНКО" и "Відродження".  Скажите, какова судьба этих денег? Подали ли вы исковое заявление в суд,  чтобы,  допустим,  при банкротстве банков эти деньги были возвращены фонду содействия занятости?

     И последний вопрос. Сейчас предлагают установить отчисления в размере   1   процента   вместо   2   процентов,   чтобы  депутаты проголосовали.  Достаточно ли будет этих  денег  для  того,  чтобы своевременно выплачивать пособие по безработице?

     СОРОКІН А.П.  Щодо першого запитання. Ви знаєте, що порушення мали місце.  У вас були офіційні довідки про результати перевірок, проведених    контрольно-ревізійним    управлінням    Міністерства фінансів. Найбільше порушень було пов'язано з наданням кредитів на створення додаткових робочих місць. Проте зараз це перекрито.

     Хочу відмітити, що з метою недопущення порушень у майбутньому систему Міністерства праці і фонду сприяння зайнятості включено до експерименту,  і  всі  гроші будуть видаватися безпосередньо через держскарбницю.  У такому разі факти порушень пропустити буде  дуже важко.  Гроші  сплачуватимуться  без  участі  банків безпосередньо через скарбницю.

     Ви запитували, чи подали ми позов? Так, позов ми подали. Наші люди є членами ліквідаційної комісії стосовно банку "Відродження". А що нам дістанеться, то дуже проблематично.

     ГОЛОВА. Депутат Пронюк.

     ПРОНЮК Є.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська   область).  Пане  доповідачу!  Наша  область  є типовою областю з аграрним перенаселенням.  І у своїй доповіді  ви підтвердили, що вона посідає перше місце серед областей України за числом безробітних.

     Мене цікавить,  чи має ваш фонд  якісь  розроблені  конкретні заходи  щодо зменшення кількості безробітних в областях особливо з аграрним перенаселенням?

     Дякую.

     СОРОКІН А.П. Два тижні тому було проведено засідання Кабінету Міністрів,  на якому розглядалися питання,  пов'язані з виконанням програми  зайнятості  і  з  проблемою  безробіття.  Було  прийнято рішення  розробити  програми створення робочих місць,  особливо за рахунок малого бізнесу,  малих підприємств.  Цю програму  доручено розробити  Міністерству економіки,  інвестиційному фонду,  а також нашим організаціям.  І насамперед ми будемо  думати,  як  вирішити проблеми областей, де найбільший відсоток безробітних.

     Крім того,  для  західних  областей  ми  розробляємо  спільну програму  щодо  направлення  наших  громадян  у   ближні   країни. Наприклад,  діють  такі  договори з Чехією,  Словаччиною.  І зараз набуває розвитку договір з Польщею.

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, сідайте.

     Шановні депутати!  Ви одержали проект,  доповіли дві комісії. Комісія  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  хотіла б висловити свої позиції  в  особі  голови  цього  комітету  Суслова Віктора Івановича. Прошу.

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Люботинський  виборчий  округ, Харківська  область).  Уважаемые  народные  депутаты!  Комитет  по вопросам финансов  и  банковской  деятельности  подготовил  проект Закона о сборе на обязательное социальное страхование. Проект этот вам  роздан.  Мы  рассматриваем  страхование  по  безработице  как составляющую обязательного социального страхования.

     Как известно,  мы исключили сборы в фонд содействия занятости из системы налогообложения.  При этом комитет  никогда  не  ставил задачу ликвидировать этот фонд и государственную службу занятости. Мы,  естественно, выступали за то, чтобы подготовить законопроект, который  ввел  бы  систему  страховых  платежей  в фонд содействия занятости.   Особенностью   такой   системы   является   то,   что плательщиками  становятся  как  работодатели и предприятия,  так и физические лица,  которые страхуются по безработице.  И вот в этом особенность законопроекта, который мы вам предлагаем рассмотреть.

     В статье  1  проекта  четко  определяются  плательщики  этого сбора.  В  их  число  входят  как   субкекты   предпринимательской деятельности, так и физические лица.

     Статья 2 законопроекта определяет обкекты обложения сбором на обязательное социальное страхование,  в том числе на  обязательное страхование по безработице.

     Статья З  устанавливает,  что сбор на обязательное социальное страхование зачисляется в государственный бюджет.

     В статье 4 определены  ставки  сборов.  При  этом  (в  данном случае  буду  говорить  только  о  том,  что  относится к сбору на обязательное страхование по безработице) предлагается  установить, что   предприниматели  платят  1  процент  сбора  на  обязательное социальное страхование по безработице от обкекта налогообложения и 1  процент  платят  физические  лица.  То  есть  в  итоге от фонда заработной платы будут отчисляться те же  2  процента,  которые  и были, и в этом у нас нет разногласий с Кабинетом Министров.

     Мы считаем,  что проект, подготовленный комитетом, юридически выписан более грамотно. Величина сбора та же самая, следовательно, и  величина  фонда  будет  той же самой.  Предлагаем рассмотреть и принять  этот  законопроект  фактически  как  доработанный  проект Кабинета Министров.  Наш проект,  еще раз подчеркиваю, затрагивает не только сбор на страхование по  базработице  в  фонд  содействия занятости,  но  и  сбор  на  обязательное  социальное страхование. Отчисления по этому сбору  предлагается  установить  в  размере  4 процентов от фонда оплаты труда.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Запитання є до Віктора Івановича? Запишіться.

     Оскільки депутат Вернигора виступав  автором  альтернативного проекту,  який перегукується з цим,  поки опублікують список,  він задає запитання. Будь ласка.

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної   політики   та   праці  (Хорольський  виборчий  округ, Полтавська область).  Шановний Вікторе Івановичу,  ви  ж  усе-таки поясніть.  Питання,  яке  ми  зараз розглядаємо,  - це питання про механізм створення фонду по безробіттю.  А чому ви сюди пришиваєте весь час соціальне страхування, яке до цього ніякого відношення не має?  Ви пояснюєте, що ми маємо на увазі і цей фонд, коли сьогодні вирішуємо  питання,  як  сформувати  фонд  по безробіттю.  Але ж є законопроект,  поданий  Кабінетом  Міністрів,  який  створює   цей механізм і який прийнятий тільки в першому читанні. То чого це нам так дуже свербить?  Чого ми  не  можемо  почекати,  поки  приймемо закон,  а  потім  на  підставі нього і будемо створювати механізм? Поясніть, будь ласка.

     СУСЛОВ В.І. Нам-то не "свербить". Тут вы неправы, может быть, вам...  Понимаете,  есть  единый  сбор  на обязательное социальное страхование.  Страхование  по  безработице,  безусловно,  является одним из видов обязательного социального страхования.  То же самое записано в принятом в первом чтении  проекте  Закона  "про  основи соціального страхування".

     Поэтому ничего   удивительного   нет   в   том,  что  комитет предлагает  единый  законопроект.  Ведь   плательщики   сбора   на страхование   по   безработице   и   на   обязательное  социальное страхование одни и те же; обкекты обложения сбором - одни и те же; метод  зачисления  - тот же.  Только отдельно в этом законопроекте установлено,  сколько зачисляется на страхование  по  безработице, сколько по обязательному социальному страхованию.

     Это позиция   комитета.  Она  может  поддерживаться  либо  не поддерживаться,  она   может,   конечно   же,   обсуждаться,   она соответствует   тому,   что   у   нас  записано  в  Конституции  и законодательстве.  Поэтому мы предлагаем принять Закон о сборе  на обязательное социальное страхование.

     Если есть  другие  предложения,  скажем,  отдельно  принимать решение по сбору на страхование по безработице,  отдельно по сбору на  социальное  страхование,  можно делать и так.  Но наша позиция состоит в том,  что это единая система  обязательного  социального страхования.

     ГОЛОВА. Депутат Худомака.

     ХУДОМАКА В.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань бюджету (Новомосковський міський виборчий  округ, Дніпропетровська   область).   Шановний  Вікторе  Івановичу!  Якщо проглянути хроніку законотворення,  то  ми  бачимо,  що  весь  час зростає кількість страхових платежів на заробітну плату працюючих. Це збори і на страхування по безробіттю,  і на медичне страхування тощо.  І  може  скластися така ситуація,  що людина буде працювати тільки на страхові внески.

     Як ви вважаєте,  чи  не  потягне  це  за  собою  необхідність збільшення   заробітної   плати,   щоб  із  збільшенням  кількості страхових платежів працюючий не постраждав?

     Дякую.

     СУСЛОВ В.І. Я не согласен. Это потянет за собой необходимость уменьшения   заработной  платы,  потому  что  все  эти  платежи  и начисления на фонд оплаты труда есть не что иное,  как  вычеты  из заработной платы трудящихся.

     ГОЛОВА. Депутат Долженко.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Чернігівський виборчий округ, Чернігівська область). Шановний Вікторе Івановичу! Скажіть, будь ласка,  яке зростання рівня безробіття очікується  у  другому півріччі?  І  чи  можна  з  цього фонду,  який ми зменшуємо удвоє, профінансувати  виплати  по  безробіттю,  якщо  ми  не  змогли  це зробити,  маючи  відрахування  в  розмірі  2  проценти,  в першому півріччі? Це перше запитання.

     І друге запитання.  Чи не вважаєте ви  за  потрібне  створити прогресивну  шкалу  відрахувань  у  фонд обов'язкового соціального страхування для виплат по безробіттю?  Чим вища оплата праці,  тим більші відрахування.

     СУСЛОВ В.І.   Уважаемый  депутат  Долженко!  Я  обращаю  ваше внимание на статью 4.  В ней в пункте  1  предлагается  установить сбор  в  размере  1  процент от фонда оплаты труда на обязательное социальное страхование.  Этот 1 процент платят  предприниматели  и предприятия.  А  в  пункте  2  предлагается  установить еще сбор в размере 1  процента  на  обязательное  социальное  страхование  по безработице,  который будет платиться теми, кого страхуют, то есть работающими. Итак, в совокупности остаются те же самые 2 процента. Ни  о  каком  сокращении  отчислений в данном случае не идет речь. Сохраняются 2 процента  в  совокупности,  которые  отчисляются  от фонда   оплаты   труда.   Единственная   особенность:   1  процент перекладывается на того,  кого страхуют. И это правильно. Если это не  налог,  а  страховой платеж,  то в обязательном страховании на случай безработицы должен участвовать и работающий.

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, сідайте.

     Записалися на виступ 7  депутатів.  Депутат  Вітренко  першою виступає. Прошу.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична  партія   України.   Поважне   панство! Реформи,  запропоновані Міжнародним валютним фондом, розпочались в Україні і створили армію безробітних.  Створивши  цю  армію,  дали змогу прокручувати гроші на цьому.  Банк "Відродження",  як і інші посередницькі комерційні банківські структури,  заробив собі гроші через  те,  що нібито сплачував безробітним хоч якусь допомогу.  Я хочу вам нагадати,  що ця допомога - 12 гривень у місяць на людину

- взагалі нічого не вирішує.  А тепер нам усім кажуть, що ж робити далі.  І держава як банкрут  каже:  "Не  можна  сьогодні  прийняти бюджет,  в  якому будуть відрахування у фонд сприяння зайнятості 2 відсотки, а потрібен 1 відсоток".

     Я хочу сказати, що тут, дійсно, проблема для нас надто важка. І  це  не така ж проблема,  як чорнобильська.  Там люди безневинно постраждали. Вони захищали державу. Вони втратили своє здоров'я. А тут?..  Держава  спочатку розкручує безробіття.  Виступаючи з цієї трибуни і  розповсюджуючи  тут  матеріали,  пан  Пинзеник  що  нам пообіцяв? До 2000 року збільшити кількість безробітних в Україні в 4 рази.  Тобто в Програмі діяльності уряду  це  заплановано.  Вони працюють  на  план,  на збільшення числа безробітних.  Працюючи на збільшення  числа  безробітних,  вони  одночасно  пропонують   нам зменшити відрахування.

     Якщо залишити  2  відсотки,  чи  ми  вирішимо цю проблему?  Я стверджую  -  не  вирішимо.  Але,  дійсно,  податковий  тиск   для підприємств ми не зменшимо. І тоді не потрібні ніякі гасла про те, що ми хочемо когось захищати, що буде якась підтримка вітчизняного товаровиробника.   Тому   що   він   буде,   безумовно,  вимушений стимулювати зростання безробіття,  а потім з нього будуть брати ці 1  чи  2  відсотки  і  якимось чином розподіляти.  І ніхто не може проконтролювати, куди ідуть ці гроші.

     Мені здається,  що Комітет з питань  фінансів  і  банківської діяльності зменшив розмір фонду (тут не треба казати пану Суслову, що розмір фонду залишається той самий, він зменшиться), але більше впорядкував  відносини  стосовно соціального страхування.  Це ні в якому разі не вирішення проблеми,  але це трошки слабший  тиск  на товаровиробника.

     А що  повинно  бути  далі?  А далі потрібно вводити в державі громадський, робочий і державний контроль і контролювати абсолютно всі кошти...

     ГОЛОВА. Дякую.

     ВІТРЕНКО Н.М.   Я   завершую.   І   контролювати,  безумовно, використання  фонду  сприяння  зайнятості.  Бо  далі  продовжувати розграбування цього фонду і нам спостерігати - просто злочинно.

     ГОЛОВА. Виступає депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ, Херсонська область). Уважаемые коллеги! Произошла небольшая путаница.  Сейчас  стоит  вопрос  о  фонде  содействия  занятости. Комитет  по  вопросам финансов и банковской деятельности в строгом соответствии  с  действующим  Законом  о  системе  налогообложения говорит,  что  взносы  в  фонд  содействия занятости - это один из видов взносов на социальное  страхование.  И  то,  что  докладывал Виктор  Иванович,  является комментарием к нашему проекту Закона о сборе на обязательное социальное страхование.

     Кабинет Министров предлагает  проект  закона,  который  будет рассматриваться    следующим    -   о   сборах   на   обязательное государственное пенсионное страхование и  обязательное  социальное страхование.  Комитет  эти вопросы разделил.  У нас есть отдельный проект о пенсионном обеспечении.

     Я считаю,  что проект комитета  более  удачен.  Он,  с  одной стороны, решает вопросы по финансированию того же фонда содействия занятости.  С другой стороны,  дает  четкое  правовое  определение понятию, что такое сборы на обязательное страхование.

     Вместе с тем, я думаю, сегодня необходимо этот проект принять в первом чтении,  а дальше серьезно дорабатывать,  так как главный вопрос  по  социальному  страхованию  связан  не со средствами для ликвидации последствий безработицы,  а с тем,  куда идут остальные средства  на  социальное страхование.  Вы знаете проблему с фондом социального страхования,  который  фактически  подчинен  Федерации профсоюзов  Украины.  И  то,  что  происходит,  нормальным назвать нельзя.

     Правительство инициирует революционный шаг - все эти средства аккумулировать в бюджете.  Мне кажется, что к этому шагу надо было бы готовиться постепенно,  переходить с 1 января 1998 года,  чтобы были все расчеты на руках и полностью подготовлена структура.

     Я, например,  убежден,  что  нам  не надо огромное количество фондов.  Нам  надо,  чтобы  этими  всеми   проблемами   занималось Министерство    социальной   защиты   населения,   которое   имеет разветвленную структуру на местах,  в областях,  и которое реально смогло бы дойти до каждого гражданина Украины.

     Проект Закона    "про    збір    на   обов`язкове   соціальне страхування",  который  внес  Комитет  по  вопросам   финансов   и банковской  деятельности,  я  предлагаю  принять в первом чтении с учетом существенной доработки ко второму чтению.  Просил бы коллег поддержать,   потому   что   в   этом   проекте  делается  попытка законодательно  решить  очень  многие  проблемы  на  действительно высоком юридическом уровне.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Ярошинський.  Його немає.  Депутат Масенко. З місця, будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська  область). Олександре Олександровичу!  Шановні депутати! Особливо я звертаюся до тих депутатів,  які  є  економістами  і  добре  розбираються  в економічних питаннях.  Мене цікавить таке. Всі оці збори в цільові фонди,  всі податки накладаємо на фонд заробітної плати.  Скажіть, будь  ласка,  чи  зможе  на будь-якому підприємстві витримати фонд заробітної плати оці всі нарахування?  Робітники,  колгоспники  не отримують заробітної плати. Фактично немає відрахувань або вони не надходять і в ці цільові фонди.

     Я абсолютно не виступаю за те,  щоб зменшилися надходження до цих  фондів.  Це недопустимо.  Але треба шукати якісь нові джерела надходжень до цих фондів.  Не можна все  це  перекладати  на  фонд заробітної плати.  Працюючі не отримують місяцями зарплати, а якщо й отримують - то вона мізерна.  Тоді вони ні самі себе  утримувати не можуть, ні пенсіонерів-батьків, ні дітей - нікого.

     Ці фонди  фактично  ж не поповнюються,  і немає ніякого сенсу робити оцю всю справу.

     Мені ніяк не вдалося  задати  запитання  доповідачам,  але  я все-таки  хотів  би,  щоб  наші  економісти  саме  з таких позицій виходили, розробляючи оці проекти законів.

     А закон треба прийняти. Я буду голосувати за нього. Але треба подивитися,   чи  витримає  фонд  заробітної  плати  і  чи  будуть робітники отримувати заробітну плату.

     ГОЛОВА. Депутат Чобіт.

     ЧОБІТ Д.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Народний рух України. Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Приймаючи Закон України про внесення змін до Закону України про систему оподаткування  від  18 лютого  цього  року,  Верховна  Рада фактично виключила з переліку податків і зборів внески до Державного фонду  сприяння  зайнятості населення.

     Одночасно Верховна  Рада  України  не прийняла обгрунтованого рішення   щодо   реальних   джерел   фінансування   заходів,   які здійснюються за рахунок фонду сприяння зайнятості. Жодного питання у зв'язку з цим не поставив і уряд  під  час  обговорення  проекту названого закону. Фактично в Україні було призупинено фінансування програм зайнятості всіх рівнів, виплату допомоги по безробіттю.

     У Львівській області затримка виплати допомоги по  безробіттю та  заробітної  плати працівникам служби зайнятості вже перевищила п'ять місяців.  Припинено професійну підготовку та  перепідготовку незайнятого  населення.  Виникла заборгованість по платі за оренду приміщень,  за послуги зв'язку,  комунальні  послуги.  Усе  це  ще більше  ускладнює  ситуацію  на  місцях,  загострює  обстановку  в суспільстві.

     У ситуації,  що виникла,  потрібно підтримати пропозицію  або уряду  про  прийняття Закону про збір до Державного фонду сприяння зайнятості населення та Державне обов'язкове соціальне страхування громадян на випадок безробіття, або комітету. Я більше схиляюся до пропозиції,  яку подав комітет  Верховної  Ради.  Прошу  депутатів проголосувати за проект, внесений комітетом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Долженко.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.   Спасибо.  Количество  безработных  в  Украине растет в геометрической прогрессии и перевалило уже за 585  тысяч. Особенно  сложное  положение  в  сельской  местности.  В восточных областях Украины  сотни  тысяч  безработных  из  Западной  Украины просят какую-либо работу.  А ведь работающие и в коллективах, и не в коллективных сельских хозяйствах не получают заработной платы.

     В условиях переходного периода государство должно  заботиться об участи безработных,  как это делают в других странах,  где этим вопросам уделяется большое внимание: отчисления в социальные фонды составляют  до  40  процентов  от фонда заработной платы.  Поэтому неуместно  перекладывать  на  самого  работающего  заботу  о   том периоде,   когда   он  окажется  безработным,  вместо  того  чтобы государству позаботиться и взять эти налоги с  работодателей,  как это делается во всех странах.

     Я предлагаю  сохранить  фонд содействия занятости населения и обязательные отчисления с предприятий в этот фонд.

     ГОЛОВА. Депутат Сахань.

     САХАНЬ І.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   бюджету   (Ярмолинецький   виборчий  округ, Хмельницька область).  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Питання  про  фонд  сприяння  зайнятості стоїть у порядку денному Верховної Ради  вже  п'ятий  місяць.  I  не  випадково  це питання   не  знімається  з  порядку  денного,  бо  воно,  дійсно, актуальне й дуже злободенне.

     Я хочу  підкреслити:  якщо   Верховна   Рада   не   підтримає запропоновані  варіанти рішення,  ми знову будемо в дуже скрутному становищі,  бо фінансів практично немає для того,  щоб  розв'язати проблему безробіття.

     Якщо ми  не  підтримаємо пропозиції про соціальне страхування на  випадок  безробіття,  то  коштів,  які,   як   передбачається, надходитимуть у розмірі 1 відсоток з 1 липня,  не вистачить навіть для виплати  допомоги  по  безробіттю.  Власне,  це  руйнує  діючу систему.

     Крім того,  я хотів би підкреслити ще одну деталь, про яку ми не говоримо.  У першому  читанні  прийняті  зміни  до  Закону  про зайнятість  населення,  якими  передбачено,  що  виплата  вихідної допомоги вивільнюваним  працівникам  повинна  бути  перекладена  з підприємств на фонд сприяння зайнятості,  тобто ще додатково, якщо буде прийнято цей закон, треба вишукувати 360 мільйонів гривень як мінімум, щоб розв'язати ці питання.

     Тому я  переконливо  прошу  вас,  шановні колеги,  враховуючи гостроту ситуації,  враховуючи те,  що кожен із вас чудово розуміє цю  проблему,  бо  має  з  нею  справу  у своєму виборчому окрузі, підтримати пропозицію уряду.  А якщо це  не  вдасться,  підтримати пропозицію комітету,  який сьогодні її вніс, але обов'язково треба зберегти мінімум 2 відсотки,  який вистачить хоч би на елементарне виконання першочергових функцій системи зайнятості.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Шановні депутати!  Давайте  приймати рішення,  бо обговорення відбулось.  До речі, між трьома законодавчими актами відповідно до їх  функцій  суперечностей особливих немає.  Звичайно,  найточніше відповідає ідеї соціального страхування проект,  який запропонував Комітет  з питань фінансів і банківської діяльності,  оскільки він повністю повторює статтю 46 Конституції України,  де визначено, що є  соціальним  захистом  і  як він гарантується - він гарантується соціальним страхуванням. До питань соціального захисту віднесені і платежі   у   фонд  сприяння  зайнятості.  Там,  власне,  вони  не визначаються як джерела фонду сприяння зайнятості,  а  як  джерела захисту від безробіття. Це зрозуміло.

     Пропозиція уряду  має суть ту саму,  тільки що визначена вона дещо іншими словами і передбачає окремі внески,  які треба було  б відобразити в Законі про систему оподаткування в Україні,  бо це є теж оподаткуванням.  I коли ми ведемо суперечки про те, що, бачте, це  в нас буде додаткове навантаження на фонд оплати праці,  то це не зовсім пряме навантаження,  тому що всі ці внески  переносяться на  собівартість  продукції,  відображаються  в ціні.  Тобто тут є залежність,  одначе це  залежність  не  пряма.  А  для  сільського господарства за діючим законодавством таких відрахувань немає.  Ви це знаєте теж.

     Тому так чи інакше нам це питання  треба  вирішувати.  Є  три проекти.  Один вносить Кабінет Міністрів,  один - Комітет з питань соціальної політики і ще  один  -  Комітет  з  питань  фінансів  і банківської діяльності. Причому в останньому поряд із цим питанням зачіпається  взагалі  питання  про  соціальне  страхування.  Таким чином,  якщо  ми підтримаємо цей проект,  то це означатиме,  що ми частково починаємо вирішувати й інше питання,  яке теж є в порядку денному.   Тобто   немає   якоїсь,   так  би  мовити,  процедурної неприйнятності цих документів. Я в порядку надходження поставлю на голосування   ці   документи.   Прошу  визначитися,  нам  потрібно підтримати один із цих проектів.

     Традиційна форма з невеликим зниженням відрахувань у цей фонд пропонується Кабінетом Міністров.  Ставлю на голосування у першому читанні проект, який вносить Кабінет Міністрів.

     "За" - 99. Не приймається.

     У першому  читанні  ставиться  на  голосування  проект,  який вносить Комітет з питань соціальної політики та праці. Депутат Чиж доповідав його.

     "За" - 202.

     Ставлю на голосування проект,  внесений  Комітетом  з  питань фінансів і банківської діяльності.

     "За" - 153.

     Найбільше голосів  набрав  другий  варіант.  Ще раз ставлю на голосування  проект,  внесений  Комітетом  з   питань   соціальної політики  та праці.  Нам треба щось приймати.  Не можна підійти до розгляду проекту бюджету, не передбачивши ніяких платежів.

     "За" - 216.

     Ну навіщо поіменно?  Треба приймати якийсь проект за основу і рухатися  далі.  Не  можна  ж  так,  бо  почнемо розглядати проект бюджету і скажемо, що ми не знаємо, що там записано.

     Ще раз  ставлю  цей  проект  на  голосування.   Будь   ласка, підтримайте у першому читанні.

     "За" - 240. Прийнято.

     Спасибі.

     Я прошу  авторів проекту разом із Комітетом з питань фінансів і  банківської  діяльності  передбачити  там  той  механізм,  який запропонував комітет,  бо він,  справді,  з точки зору коректності закону  повністю   відповідає   вимогам   Конституції   і   нашого законодавства.

     ----------------

     Проект Закону  України  про  внесення  змін до частини першої статті 256 Кодексу законів про працю України.  Володимир Макарович Матвійчук  доповідає.  Будь  ласка,  коротко,  по суті.  А потім - Суслов Віктор Іванович.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Олександре   Олександровичу!  Шановні  народні  депутати!  Кабінет Міністрів вніс на розгляд Верховної Ради проект закону, пропонуючи внести   зміни  до  статті  256  Кодексу  законів  про  працю.  Це стосується  порядку  виплати  допомоги  у  зв'язку  з   тимчасовою непрацездатністю.

     У частині першій статті 256 кодексу передбачено,  що допомога у зв'язку з тимчасовою непрацездатністю виплачується в розмірі  до повного   заробітку.   У   принципі  не  законодавчими  актами,  а відповідними інструкціями було встановлено,  що розмір допомоги  у зв'язку  з  тимчасовою непрацездатністю встановлюється залежно від стажу роботи.

     При стажі  роботи  більш   як   вісім   років   ця   допомога виплачувалася в розмірі 100 відсотків середньомісячного заробітку. Це  призвело  до  ряду  негативних  наслідків.   Багато   громадян намагалися   незаконно   отримати   листки  непрацездатності,  щоб отримувати таку допомогу і так далі.  Тому Кабінет Міністрів  вніс пропозицію  обмежити розмір цієї допомоги,  щоб при стажі більш як вісім  років   вона   виплачувалася   в   розмірі   80   відсотків середньомісячного  заробітку,  але  не  більш  як  300  гривень на місяць. Ми просимо підтримати цю пропозицію.

     ГОЛОВА. Запитання є до Володимира Макаровича?

     Володимире Макаровичу,  що  це  дає  для  бюджету?  От   одне запитання.

     МАТВІЙЧУК В.М.   По-перше,  економія  коштів  підприємств,  а по-друге, можливість отримати додаткові надходження до бюджету, бо на валові витрати будуть відноситися менші суми.

     Слід зазначити,  що,  отримуючи  100-  відсоткову  допомогу у зв'язку   з   тимчасовою   непрацездатністю,   окремі    громадяни користуються в цей час послугами лікувальних закладів.  І виходить так,  що коли громадянин хворіє й отримує  допомогу  у  зв'язку  з тимчасовою  непрацездатністю,  то  він  має  більші доходи,  ніж у період,  коли працює.  Тому, я ще раз підкреслюю, це також впливає на валові витрати, а отже, на платежі до бюджету.

     Суми обрахувати дуже складно,  бо ми не можемо знати наперед, скільки працюючих і на скільки днів отримають такі листки.

     ГОЛОВА. І все-таки що матиме бюджет  від  цього  закону?  Які розрахунки?

     МАТВІЙЧУК В.М.    Олександре    Олександровичу,    наприклад, громадянин,  який працює на підприємстві й отримує заробітну плату 100 гривень, місяць хворіє і перебуває на стаціонарному лікуванні, але він усе одно отримує 100 гривень на місяць.  А ми  пропонуємо, щоб  йому  за  цей  період платили 80 гривень.  Частину доходу він отримає за рахунок надходжень за час  перебування  в  лікувальному закладі  і  матиме  тих  самих  100 гривень.  На собівартість буде віднесено 80 гривень,  а на 20 гривень збільшиться прибуток. З них заплатять 30 відсотків податку і 6 гривень надійде до бюджету.

     ГОЛОВА. Володимире  Макаровичу,  слава Богу,  що ви ніколи не хворіли - так здається? Де ви бачили те, про що розповідаєте?

     У кого є запитання, задайте. П'ять хвилин.

     Депутат Горбатюк. Будь ласка.

     Депутат Горбатюк не задає запитання. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ, Сумська область). Уважаемый докладчик! На  протяжении длительного периода продолжаются наши с вами дуэли. Вы постоянно докладываете,  что средств в государстве нет,  а  все ваши предложения,  когда вы выходите на эту трибуну, направлены на одно,  чтобы сократить социальные выплаты в любой форме.  И каждый раз вы уходите от конкретных ответов.

     Я хочу   вам  задать  такой  первый  вопрос.  Вы  предлагаете уменьшить выплаты по больничным. В статье 48 Конституции определен минимальный  прожиточный  уровень.  Скажите,  пожалуйста,  если вы вводите такие проценты при нынешней минимальной заработной  плате, является ли это выполнением требования Конституции?

     И второй вопрос,  на который я хотел бы, чтобы вы ответили да или нет.  Я посмотрел представление, поданное в Верховный Совет за подписью   вице-премьера   Тигипко,  -  требования  Международного валютного фонда, согласованные с правительством. Именно сокращение социальных гарантий,  чтобы выплаты эти были не из соцстраха, а из средств предприятий, является требованием Международного валютного фонда. Скажите, это исполнение воли Международного валютного...

     ГОЛОВА. Вимкніть, будь ласка, мікрофон.

     Відповідайте, будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М. Що стосується останнього запитання, то в наших пропозиціях немає таких положень, які б передбачали, щоб виплати у зв'язку   з  тимчасовою  непрацездатністю  чи  інші  виплати,  які здійснюються за  рахунок  коштів  фонду  соціального  страхування, передавалися  для  фінансування  за  рахунок  коштів  підприємств. Дійсно,  свого часу в нас  була  така  пропозиція,  але  потім  ми змінили тактику в цій справі.  Як ви бачите,  у проекті Державного бюджету,  поданому на розгляд Верховної Ради,  є окремий  рядок  - фонд соціального страхування.  Тобто всі виплати, які здійснюються за рахунок коштів цього фонду, залишаються.

     На ваше перше запитання...

     ГОЛОВА. Ви можете не відповідати.  Усе й так зрозуміло. Немає тут   відповідності   Конституції,   бо  Конституція  не  дозволяє погіршувати  соціальні   права   трудящих   новим   законодавством порівняно з періодом до прийняття Конституції.

     Депутат Кірімов. Прошу.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський  виборчий округ, Київська область). Шановний доповідачу! Мова йде про те, що необхідно  скоротити  виплати  за  листками  непрацездатності.   Я поділяю  думку Олександра Олександровича про те,  що ви,  напевне, таки дуже давно були в лікарні. Справа в тому, що в наших лікарнях нині не те що не лікують безплатно,  а ще й харчі потрібно з собою приносити.  Вибачте мені,  якщо таке рішення буде прийнято,  то ми збільшимо напругу в нашому суспільстві. То невже ж ви, як і ми, не розумієте, що ми не повинні цього робити?

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Шановні народні депутати! Я згоден із тим, що ви  тільки-но  сказали  про низький рівень життя нашого населення. Але в нас є такі варіанти виходу із ситуації: або ми все залишаємо так,  як є, і дочекаємося до того, що все одно приймемо відповідне рішення, або ми щось робимо.

     Якщо ми говоримо про потребу підтримувати виробника, то треба його   підтримувати   комплексно.   От   одним  із  напрямів  цієї комплексної підтримки виробника є такий,  як ми пропонуємо. Про це свідчить світовий досвід, у багатьох країнах світу не виплачується допомога в тимчасовій непрацездатності в розмірі 100 відсотків. Ми теж повинні йти цим шляхом.  Якщо ми не хочемо це підтримувати, то давайте залишимо все так, як є.

     ГОЛОВА. Володимире Макаровичу,  а як це торкнеться  регресних платежів тощо?

     МАТВІЙЧУК В.М.  Ця виплата якраз не має відношення до виплати регресних платежів.  Ви маєте на увазі,  я так зрозумів, за втрату здоров'я на виробництві?

     ГОЛОВА. Так.

     МАТВІЙЧУК В.М.   Це  стосується  лише  виплати  у  зв'язку  з тимчасовою непрацездатністю.

     ГОЛОВА. Депутат Довганчин.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар Контрольної комісії Верховної  Ради України  з  питань  приватизації  (Кельменецький  виборчий  округ, Чернівецька область).  Фракція Соціалістичної та Селянської партій України.  Шановний  Володимире Макаровичу!  Чи знаєте ви,  скільки сьогодні коштує ампула пеніциліну чи анальгіну?  Чи знаєте ви,  що людей,  які  отримують  заробітну  плату понад 300 гривень,  у нас незначний відсоток?  Люди в основному мають 40-50 гривень,  і  для того  щоб перебувати в лікарні,  мають принести білизну,  взуття і ліки, щоб їх лікували. Навіть обезболюючих засобів немає! Як у вас у  такій  ситуації  піднялася рука знизити виплати за лікарняними? Або ж цей законопроект у вас лежав з 1984 чи 1985 року під  сукном і ви тільки сьогодні його внесли.

     МАТВІЙЧУК В.М. Що б я вам хотів відповісти на ваше запитання? Можна на цю проблему поглянути і з іншого боку.  Я думаю, ви краще мене   знаєте,  що  багато  громадян  -  працівників  підприємств, користуючись  тим,  що  їм  стовідсотково  виплачують  допомогу  у зв'язку   з   тимчасовою  непрацездатністю,  намагаються  отримати будь-якими  шляхами  листок   непрацездатності.   І   це   успішно реалізується  в нашій країні.  І поки ми не зупинимо цього,  в нас буде такий фінансовий стан на підприємствах і не тільки.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка,  Володимире Макаровичу. Спасибі вам.

     Я звертаюся до депутатів, до Володимира Макаровича. Ми за три роки спостерігаємо дуже часто,  що його як спеціаліста, який добре знає суть справи,  виставляють,  вибачте, як у даному випадку (я в позитивному сенсі кажу),  як козла відпущення,  бо знають,  що він спеціаліст і якось викрутиться на пленарному засіданні.

     Але ж у даному разі він сам бачить,  що тут ніяк викрутитися, бо хіба це аргумент,  що,  скоротивши на 20 відсотків  виплати  по лікарняному,    припинимо   використання   лікарняних.   Та   люди користуються цим способом,  якщо навіть  незаконно,  а  на  деяких виробництвах уже й графік установили,  для того щоб,  використавши цей час,  навантажити собі чемодан і змотатися десь у Туреччину чи ще кудись і щоб не звільнили з роботи, за яку все одно не платять, якої немає. Це просто стан економіки.

     Ви натякнули на те,  що треба ж  щось  робити.  То  треба  до виконавчої влади вживати відповідних заходи.  Що мається на увазі? Відставка Кабінету Міністрів,  вироблення нової  політики  і  тому подібне.

     І тут  ще одна проблема.  Цей закон погіршить права трудящих, визначені Конституцією.  Точніше,  Конституція не дозволяє  робити таких  кроків.  І тому я хотів би поставити на голосування питання про неприйнятність цього законопроекту.  Є інші  пропозиції?  Є  у депутата Єльяшкевича. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемые коллеги! Я, конечно, тоже согласен, что  нельзя  сокращать  эти  выплаты.  Но  в  этом  проекте   есть правильная  норма:  выплата  по  больничному  не  должна превышать конкретной суммы,  там стоит 300 гривень.  Я не понимаю,  мы  что, будем богатых защищать?  Обращаюсь к коммунистам и социалистам.  В принципе мы должны отбросить предложение,  что  не  надо  платить, например,  100  процентов,  но  ограничить  выплату  по больничным определенной суммой надо.  Пусть это будет не 300,  а 400 гривень. Давайте дискутировать, но это обязательно надо сделать.

     Поэтому, Александр   Александрович,   проблема   статьи   256 заключается прежде всего не в процентах,  а в  предельном  размере выплаты  по больничному.  Иначе любой бизнесмен,  который получает заработную плату,  например,  в размере 10  тысяч  гривень,  будет получать  соответствующую  сумму  по  больничному.  Ну  разве  это правильно?

     ГОЛОВА. Я прошу уваги!  Сенс у тому є,  звичайно, тільки наші бізнесмени здорові хлопці, вони не хворіють. Але резон є, бо в нас цей фонд солідарний і виходить,  що всі по копійці  скидаються,  а користуватися  може хтось інший.  Тут можна говорити про 300 чи не 300 гривень, але суть, певно, є.

     Будь ласка. Депутат Даниленко.

     ДАНИЛЕНКО А.С.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального розвитку села (Миронівський виборчий  округ,  Київська область).  Дякую,  шановний Олександре Олександровичу.  Я хотів би дати відповідь шановному депутату Ельяшкевичу.  Ті,  які одержують 400 гривень і більше,  вони плювати хотіли на той лікарняний,  про який ви кажете. Вибачте, що я грубо висловився, але це - прямо.

     А тепер по суті.  Володимире Макаровичу,  ви сказали, що буде економія,  що будуть додаткові надходження до бюджету.  За рахунок чого,  дайте мені  відповідь?  За  рахунок  отої  шкури,  яка  вже струхла?  Немає і копійки,  а ви хочете, щоб зекономили на людях і з'явився додатково  якийсь  прибуток,  щоб  його  потім  здерти  й направити не знаю куди.

     Олександре Олександровичу!   Ставте   на  голосування,  треба визначитися.  Назад відправити цей законопроект, і щоб більше його ніхто не показував.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. У   вас  на  руках  є  проект,  внесений  відповідним комітетом.  Зміст  його  такий  (будьте  уважні):  "Проект  Закону України  про  внесення  змін  до частини першої статті 256 Кодексу законів про працю України,  поданий Кабінетом  Міністрів  України, відхилити як такий,  що не відповідає Конституції України". Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 250. Прийнято.

     Спасибі.

     _____________________

     Розглядається проект Закону про обов'язкове державне пенсійне страхування  та  обов'язкове  державне соціальне страхування.  Він тепер  розбитий  на  два  законопроекти,  щоб  це  відповідало   і Конституції, і Закону про систему оподаткування (Шум у залі).

     Щодо цього  питання?  Депутат  Марченко.  Будь ласка,  тільки говоріть 20 секунд.  А ви тим часом ідіть на  трибуну,  Володимире Макаровичу.

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты, Александр Александрович! Мы проголосовали вопрос,  который не входит в компетенцию  Верховного Совета,  к  сожалению.  Решение  "про відповідність Конституції та законам України" принимает Конституционный Суд.  По Регламенту  мы должны  принять  решение  "про  неприйнятність"  и  дать комитетам возможность и право на требование Верховного  Совета  рассмотреть, действительно соответствует или не соответствует...

     ГОЛОВА. Я  вам  дякую  за  роз'яснення.  Справа  в  тому,  що Конституційний Суд приймає і дає  оцінку  актам  на  відповідність Конституції, вважає їх правочинними чи ні. А ми відхиляємо проект, внесений Кабінетом Міністрів.  Це не  прерогатива  Конституційного Суду.

     Будь ласка, Володимире Макаровичу.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Шановний  Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати!  У зв'язку з прийняттям Верховною  Радою  Закону про  систему  оподаткування  нам  необхідно визначитися з розміром збору на пенсійне страхування.

     Кабінет Міністрів подав  на  розгляд  Верховної  Ради  проект закону,  який  передбачає,  що  до пенсійного фонду відраховується збір у розмірі 29 відсотків.  Зазначена норма також  врахована  по суті в проекті бюджету на 1997 рік.  Це означає, що відрахування в розмірі 32,56 відсотка, які діють у державі, будуть зменшені до 29 відсотків. Ми просимо прийняти цю норму.

     Комітет з  питань фінансів і банківської діяльності розглянув зазначений проект і пропонує встановити 32 відсотки.  Але  всетаки ми просимо Верховну Раду прийняти норму 29 відсотків,  таким чином ми б зменшили навантаження для підприємств.

     Мене можуть  запитати,  чи  не  призведе  це   до   зменшення надходжень   до   пенсійного  фонду?  Ми  вважаємо,  що  зменшення відрахувань з  32,56  відсотка  до  29  фактично  не  призведе  до зменшення   надходжень  до  пенсійного  фонду,  оскільки  фактично підприємства, установи й організації не сплачують відрахувань, які задекларовані. Наприклад, у минулому році фактичні відрахування до пенсійного фонду були в розмірі не 32, а 26 відсотків. У зв'язку з цим у нас лише збільшується заборгованість підприємств,  установ і організацій по цих внесках,  а ми нараховуємо штрафи. Ми вважаємо, що   за   рахунок   зменшення   відрахувань   можна   активізувати підприємницьку діяльність і отримати таку саму суму доходів або  й більшу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до  Володимира Макаровича?  Запишіться, будь ласка.

     Депутат Вернигора.

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Шановний Володимире Макаровичу! Я розумію, що ви  грудьми  захищаєте  свого командира,  бо Ігор Олександрович не захотів доповідати і правильно  зробив.  Навіщо  починати  з  оцих фіскальних проектів закону...

     Ви поясніть  усім,  щоб усі розуміли.  Якщо ви зменшуєте фонд соціального страхування, ви знаєте, що за погодженням із Кабінетом Міністрів  у  цьому році ми виділили кожній дитині на оздоровлення по 84 гривні,  і вже ці кошти збираємо і сплачуємо.  Це тільки  по фонду соціального страхування.

     А хто  нам  повірить,  що  якщо  підприємства,  які працюють, сплачували 32,56 відсотка,  а тепер платитимуть 29 відсотків (якщо ми приймемо зараз цю норму),  наше виробництво підніметься?  То як ви хочете  поповнити  касу  пенсійного  фонду?  Адже  нам  скажуть пенсіонери:  "Ви нас знову в борги ввели"? І не на один місяць, ми підрахували, будуть ці борги.

     Чому ви поводите себе, як австралійський кенгуру?

     МАТВІЙЧУК В.М.  Шановні  народні  депутати!  Я  б  не   хотів повторюватися.   Але   значні   нарахування   на  заробітну  плату призводять до того,  що підприємства,  особливо  недержавних  форм власності, не показують справжнього обсягу заробітної плати, бо їм це  не  вигідно.  Підприємству  не  вигідно  показати   й   обсяги реалізації.  І  це  є  однією  з  головних  причин  того,  що наша економіка стає тіньовою.

     Тому ми й пропонуємо зменшити нарахування на заробітну плату. Як показує ситуація, настає період підтримки виробника, і все одно нам доведеться зменшити нарахування на заробітну плату.

     ГОЛОВА. Депутат Анісімов.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Мне  не  хотелось  бы,  чтобы  закон  об  изменениях  в пенсионном обеспечении,  который мы приняли  в  этом  зале,  вернулся.  Я  не случайно  неделю  назад  задавал вопрос,  насколько надо увеличить пенсионный фонд,  чтобы ввести в действие закон,  принятый в  этом зале.  Назовите  мне  эту цифру.  Если вы не назовете,  я хотел бы услышать это  от  представителей  Министерства  социальной  защиты населения,  потому что мы все равно вернемся к этому вопросу, если Президент наложит вето.  То чтобы не было потом выкрутасов. Потому что  с  32  процентов мы уменьшаем отчисления до 29 процентов и не думаем,  как увеличивать пенсионный  фонд.  Может,  действительно, надо  поступить  так,  как  говорил депутат Суслов:  для тех,  кто работает,  дополнительно ввести определенную норму - один  процент или два,  потому что они имеют работу.  А тот, кто ушел на пенсию, работы не имеет и живет на 37 гривень...

     Ответьте, пожалуйста.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Ми подали розрахунки до Верховної  Ради,  які свідчать  про  те,  що  для введення в дію закону про встановлення мінімального розміру пенсії за віком  на  рівні  7О  гривень,  нам необхідно в місяць додатково 2,1 мільярда гривень.  Можливий такий варіант:  встановити всім доплату до 7О  гривень.  Тоді  додаткові витрати  в місяць становитимуть 270 мільйонів гривень,  а за рік - 3,5 мільярда гривень.  Я не  знаю,  яким  буде  остаточне  рішення Президента  України стосовно підписання цього закону,  але повинен відверто сказати,  що виконати цей закон у такій редакції, як його прийнято, неможливо за браком фінансів.

     АНІСІМОВ Л.О.    Пускай    дадут    пояснение   представители Министерства социальной защиты населения.

     ГОЛОВА. Є  хтось  із  міністерства?  Будь  ласка,   заступник міністра  з  питань соціального захисту населення відповідає на це запитання.  Прошу,  Олено  Василівно.  Яка  думка  міністерства  з приводу  того,  що  відраховуватиметься  29 процентів,  а не 32,56 процента?

     ГОРЯЧА О.В., заступник міністра соціального захисту населення України.   Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні депутати!  Шановна Наталіє Михайлівно!  Ви  говорите  про  те,  що міністерство буде себе спокійно почувати.  Я вам кажу відверто, що ні.

     Ми вболіваємо за наших  пенсіонерів  так,  як  і  ви,  бо  це категорія населення, з якою ми працюємо.

     Звичайно нас  не влаштовують і З2 відсотки,  які надходять до пенсійного фонду,  тому що, ви знаєте, все залежить від заробітної плати,  Олександре Олександровичу. Якщо середня заробітна плата по народному  господарству  становить  146  гривень,  то   внесок   у пенсійний фонд працівника,  який одержує середню заробітну плату - 51 гривня. І з цієї 51 гривні середня пенсія становить 49 гривень. Тому, кажу ще раз, навіть З2, 56 відсотка не влаштовують пенсійний фонд.

     Не влаштовуватимуть пенсійний фонд і  29  відсотків.  Про  це говорив  і  Володимир  Макарович.  Підприємства  їх  не сплачують. Заборгованість пенсійному фонду підприємств  становить  1  мільярд 9ОО мільйонів гривень. Якщо б ці кошти підприємства нам повернули, то не стояло б  питання,  що  пенсію  не  одержують  пенсіонери  з лютого.

     Міністерство підтримує   вашу   пропозицію   про  перехід  на пенсійне страхування, коли розмір пенсії прямо залежить від сплати страхових  внесків,  щоб  кожен був зацікавлений сплатити внески і пропорційно одержати пенсію.  Ось чому ми  напрацьовуємо  пенсійну реформу  на  тій основі,  яку ви заклали,  - на основі соціального страхування.  Говорити більше, Олександре Олександровичу, я просто не можу. Треба здійснювати реформу.

     ГОЛОВА. Я  розумію,  це  правду ви сказали,  бо більше вам не можна говорити.  І всі це добре  розуміють.  Ідеться  про  те,  що пенсійну  реформу  в той спосіб,  як ви пропонуєте,  можна і треба зробити.  Але на це  потрібно  приблизно  1О  років  канікул,  щоб створити  відповідний резерв.  Інакше її ввести не можна буде.  Ви самі добре це розумієте.  Або треба, щоб, скажімо, років три ніхто з  пенсіонерів не одержував пенсії,  а тоді можна буде все ввести. Тільки вже не буде для кого...

     Шановні депутати!  Ми не можемо  зараз  вирішити  це  питання остаточно.  Але  в  нас  є  відпрацьована чітка система на кожному підприємстві,  якою передбачено З7 відсотків відрахувань:  З2,56 і 4,44  відсотка.  Я  запропонував би прийняти за основу цей проект, який подає Кабінет Міністрів,  тільки  оці  дві  позиції  записати такими: З2,56... (Шум у залі).

     Чекайте. Комітет  з  питань  соціальної політики та праці дає висновок.  За  висновками  і  пропонує  відхилити  в  цілому   цей законопроект.

     Будь ласка,   від   комітету   слово   має  Степанов  Михайло Володимирович.  А  потім  від  Комітету  з   питань   фінансів   і банківської діяльності виступить депутат Суслов.

     -------------------

     Слухається подібний   проект  Закону  про  внесення  змін  до Кодексу  законів  про   працю   (стосовно   формування   бюджету). Запрошується на трибуну Юрій Григорович Донченко. Будьте уважні.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ,  Луганська область). Уважаемые коллеги! Уважаемый Александр Александрович, это не подобный законопроект, потому что он как раз не  предусматривает  увеличения  или  расходования  доходной части бюджета.  Этот документ фактически из того пакета, который вносило нам  правительство  в конце прошлого года.  Фактически он касается изменений  всего  двух  статей  КЗОТа.  Наш   комитет   подготовил сравнительную  таблицу и предлагает принять законопроект во втором чтении.  Я лишь напомню, что в первом чтении проект был принят без изменения  статей  21  и  42.  В  статье  21 речь шла о применении контрактной формы труда,  в статье 42 - о преимуществе  оставления на  работе  при  сокращении  численности  штатов.  Эти статьи были отклонены, поэтому их нет в сравнительной таблице.

     Прошу перейти к постатейному  обсуждению.  Суть  изменений  к статье 24 сводится к следующему.  Первое.  При приеме на работу не требовать сведения,  связанные с  пропиской  граждан.  Комитет  не согласился с этим.

     И второе.   При   приеме   на  работу  все  работники  должны предкявлять справку о состоянии здоровья.  Это  будет  требованием лишь в тех случаях, когда это необходимо согласно условиям работы. Допустим,  люди,  которые работают в детских садах, водители и так далее.  То  есть  справка  о  состоянии  здоровья  нужна  только в определенных случаях.

     Статья 48  предусматривает,  что  порядок  ведения   трудовых книжек  определяет  Кабинет  Министров.  Сейчас  это  утверждается согласно инструкции Минюста, Минтруда и Минфина.

     Прошу рассмотреть постатейно и принять законопроект во втором чтении.

     ГОЛОВА. Що   тут  розглядати  постатейно,  тут  взагалі  одна стаття.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Две.

     ГОЛОВА. Одна стаття залишилася в попередній редакції, а зміни внесені до статті 24.  Є якісь пропозиції? Будь ласка, запишіться, хто хоче висловитися.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Это же второе чтение.

     ГОЛОВА. Правильно,  але  наполягають   депутати...   Депутате Цушко, будь ласка.

     ЦУШКО В.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Тарутинський  виборчий  округ, Одеська область). Уважаемый коллега Донченко, у меня такой вопрос. Мы вообще следуем такому принципу:  мы восстановили  отчисления  в дорожный фонд,  сейчас по Чернобыльскому фонду доказываем,  что то же самое нужно  сделать,  затем  касательно  социального  будем... Давайте  внесем  отчисления  на  содержание  школ,  на  содержание институтов,  армии  и  так  далее.  И  тогда,  может  быть,  будет нормально?  Мы  забываем о первичном:  у нас в Украине практически стоит все производство.  А увеличиваем отчисления по каждому виду. Я  предлагаю  тогда  на все - на содержание депутатов,  на Кабинет Министров, на Президента - предусмотреть отдельные отчисления.

     ГОЛОВА. Дякую.  Василю Петровичу,  ви зовсім не по суті цього закону говорите.

     ЦУШКО В.П. Это по сути.

     ГОЛОВА. Та де ж по суті! Юрію Григоровичу, відповідайте.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо.  Уважаемый  коллега Цушко,  вы сейчас говорите о доходной части бюджета, а я говорю о внесении изменений в  Кодекс  законов  о труде Украины,  которые не касаются ни одной цифры бюджета. Это чисто процедурные вопросы, связанные с ведением трудовых книжек,  с тем, что сегодня требуется прописка при приеме на работу.  Мы хотим эту норму изменить, то есть изкять требование прописки  при приеме на работу.  Вот что рассматриваем мы в данном вопросе.

     ГОЛОВА. Депутат Кириченко.

     КИРИЧЕНКО М.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Лохвицький виборчий округ, Полтавська область). Шановні колеги! Шановний Юрію Григоровичу! Ви вже сказали, що ніяких змін у бюджеті дана стаття в новій редакції не спричинить.  І ми знаємо,  яка склалася практика.  Багато людей або  роблять фіктивну прописку,  або взагалі паспорт не показують, аби влаштуватися на роботу.

     Я і мої колеги можуть навести багато прикладів,  коли  людина приймається на роботу,  не маючи прописки в тому населеному пункті

- місті чи селі, де вона працює. Таке життя сьогодні.

     Гадаю, ми   повинні    таку    зміну    внести.    Олександре Олександровичу, щоб не гаяти часу, пропоную в цілому проголосувати цей законопроект і завершити.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Зміна  до  статті  24   ставиться   на   голосування. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 227. Прийнято.

     До статті  25  у  депутата Єльяшкевича було зауваження.  Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы",  депутатское обкединение "Вперед, Украина!" У меня не замечание, а вопрос. Дело в том,  что  здесь  нет  текста  действующей  редакции,  а  просто написано:  "статтю  25  після  слова "походження" доповнити словом "прописку". Прошу, зачитайте весь текст статьи.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Пожалуйста.  "Стаття 25.Заборона вимагання при укладенні трудового договору деяких відомостей та документів.  При укладенні...  забороняється вимагати від осіб,  які поступають  на роботу,  відомості  про  їх  партійну і національну приналежність, походження   та   документи,   подання   яких    не    передбачено законодавством".

     Вот после слова "походження" мы пишем слово "прописку".

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Тобто не дозволяється вимагати того, чого непотрібно.

     Така зміна ставиться на голосування.

     "За" - 206.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 243. Прийнято.

     Можна в цілому ставити проект закону на голосування?  Ще  ні? Будь ласка.

     ПУДРИК В.Ю.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством   (МакіївськийЧервоногвардійський   виборчий  округ, Донецька область).  Я  не  согласен,  что  не  надо  предоставлять справку  о  состоянии  здоровья,  а  отнести  эту  норму  только к отдельным категориям трудящихся.

     Самый рядовой  пример.  Принимаем  маляра   на   работу   или штукатура,  а если эта работа на высоте?  Я считаю,  что справка о состоянии здоровья для любой категории трудящихся  при  приеме  на работу обязательна.

     ГОЛОВА. Юрію Григоровичу, будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Это  же  предусматривается.  Я  зачитаю:  "При укладенні  трудового  договору  громадянин   зобов'язаний   подати паспорт або інший документ,  що посвідчує особу, трудову книжку, а у випадках,  передбачених законодавством,  -  також  документ  про освіту  (спеціальність,  кваліфікацію),  про стан здоров'я та інші документи".

     То есть,  если это работа  на  высоте,  то  законодательством предусматривается, что необходим соответствующий документ.

     ГОЛОВА. Я  розумію,  депутат  Пудрик  має  колосальний досвід господарської  роботи.  Він  знає,  про  що  говорить.  Але   він, очевидно, не володіє матеріалами загальної статистики, пов'язаними з працевлаштуванням.  То це  означає,  що  ми  сьогодні,  вибачте, розвалимо всю медичну систему, бо треба щоденно обстежувати безліч людей стосовно їхнього здоров'я.

     Є певні категорії,  скажімо,  кандидатів у депутати, тих, хто йде на високі посади: їм, я вважаю, потрібно робити перевірку, щоб враховувати психічний стан.  А що стосується  інших  робіт,  то  в кожного є трудова книжка,  і видно, де він працював. Там є записи, характеристики і тому  подібне,  то  зрозуміло,  що  людину  можна приймати.  А  якщо  він має працювати на висоті,  то,  безперечно, треба довідку про  те,  що  він  може  працювати  на  висоті,  чи, приміром, у доменному виробництві тощо.

     Пропоную підтримати   законопроект   у   цілому.   Ставлю  на голосування.

     "За" - 240. Прийнято.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Закон прийнято в цілому.  Він розглядався в другому читанні.

     _________________________

     Розглядається проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень до Кодексу України  про  адміністративні  правопорушення (до статті 200 стосовно формування бюджету). Де шановний Олександр Маркович  Бандурка,  доповідач  з  цього   питання?   Може,   щось трапилось? Учора його не було на місці.

     Олександр Олександрович Жир є?  Можливо, Олександр Маркович є членом  Лічильної  комісії?  Гаразд,  перенесемо  слухання   цього питання.

     Слухається питання  про  проект  Постанови Верховної Ради про зміни у складі  комітетів  Верховної  Ради  України.  Вам  вручено кілька проектів цих документів. Будь ласка, подивіться їх.

     Постанова Верховної  Ради  про  зміни  в  складі  Контрольної комісії Верховної Ради з питань приватизації: "Звільнити народного депутата  України  Віктора  Лаврентійовича  Мусіяку від обов'язків члена Контрольної  комісії  з  питань  приватизації  у  зв'язку  з обранням його заступником Голови Верховної Ради і обрати народного депутата   України   Квятковського   Ігоря   Васильовича    членом Контрольної комісії Верховної Ради з питань приватизації".

     Ідеться про заміну представника однієї депутатської групи,  я маю на увазі "Реформи".

     Депутат Квятковський  зарекомендував  себе  фахівцем  у   цій галузі  і  послідовно  захищає  інтереси держави,  що було видно з участі  в  дискусіях,  ним  же  підготовлених  проектів   законів, пов'язаних із Фондом державного майна, обігом цінних паперів тощо. Прошу підтримати цю постанову (Шум у залі).

     Запитання до кого? До мене? Будь ласка, депутате Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Олександре Олександровичу, стосовно Комісії з питань приватизації. Я  не  проти  самої  заміни,  але  я  проти  того,  щоб  формально вважалось,  ніби  є  така  комісія.  Такої комісії немає.  Вона не працює.  Ні пан Рябченко,  ні члени  комісії  вже  три  місяці  на засідання  не  збираються.  І вся Україна відчуває,  що робиться з приватизацією,  що робиться з Фондом державного майна,  бо комісії такої  немає  у  Верховній Раді.  Тому не треба і зміну робити,  а просто розпустити цю комісію, зекономити бюджетні гроші.

     ГОЛОВА. Можливо,  у Наталії Михайлівни Вітренко є  інформація про таку роботу комісії. А я, наприклад, бачу, що комісія працює і багато  питань,  які  пропонувалися  на  розгляд  Верховній  Раді, відхилялися нею як такі, що містять загрозу для держави.

     Якщо ви цього не знаєте, то висновки за всіх робити не можна.

     Крім того, дана комісія не робить додаткових бюджетних витрат з кошторису Верховної Ради, вона окремо не фінансується. Отже, тут ніяких  витрат немає.  А ми цю комісію створили від самого початку діяльності Верховної Ради. До того ж, у Законі про Фонд державного майна закладено функції для неї як постійного органу - Контрольної комісії Верховної Ради.  І вона існуватиме доти, доки існуватиме в Україні   фондовий  ринок,  бо  іншої  форми  контролю  за  такими операціями з боку Верховної Ради  в  нас,  крім  даної  комісії  і Рахункової палати, немає. От про що йдеться.

     Будь ласка, депутате Кириченко.

     КИРИЧЕНКО М.О.  Олександре  Олександровичу,  щодо  звільнення заступника Голови Верховної Ради питань немає.  Я думаю, що колеги проголосують.  Я щодо його заміни.  Є ж організаційний відділ. Нам не дали  пропозицій.  Ми  формували  цю  комісію  на  пропорційній основі.  Хто там вибув? Вибув голова комісії Драгомарецький. Отже, потрібно вводити когось із лівих чи комуністів. Зрозуміло, фахівці є.  Я нічого не маю проти Квятковського як фахівця,  людини. Але є фахівці в комуністів, у лівих.

     ГОЛОВА. Хто  пропонувався  чи   вводився   замість   депутата Драгомарецького? Якщо не помиляюся, депутат Кузнєцов.

     Він же  член  комісії,  а  вона  формувалася  на пропорційній основі.  А  замість  депутата  Драгомарецького  введений   депутат Кузнєцов. Отже, на це треба зважити.

     Ставлю на   голосування   даний   проект   постанови.   Прошу підтримати:  тут усе зроблено відповідно до процедури,  визначеної парламентом. Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 193.

     Голосуйте, як  вважаєте  за  потрібне,  але  голосуйте,  будь ласка. Це ваш обов'язок.

     Ще раз ставлю проект постанови на  голосування.  Підтримайте, будь ласка, тут немає ніякої помилки.

     "За" - 217.

     Та почекайте!   Що,  Віктор  Лаврентійович  до  безконечності ходитиме на засідання комісії?

     Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 229. Прийнято.

     Дякую.

     Я ще раз нагадую  тим,  хто  забув,  очевидно,  що  робота  в контрольній  комісії не звільняє депутата від обов'язків працювати в профільному комітеті.  Він зарплату  одержує  не  в  контрольній комісії,  а як член відповідного комітету.  Це спеціальна комісія, яка займається тільки питаннями контролю за процесом приватизації.

     Коли звертаються  депутати  від  імені  своїх  виборців  щодо порушення  Закону  про приватизацію,  то хто розглядає ці питання? Контрольна комісія з питань приватизації.

     __________________

     Слухається питання про проекти постанов Верховної  Ради  щодо звітів  про  роботу Національного банку,  баланс його діяльності і зведений  баланс  банківської   системи   та   розподіл   прибутку Національного банку за 1995-1996 роки.

     Звіти і пропозиції комітетів були вам вручені 3-го числа.  Ви розглядали це питання грунтовно.  Я,  на жаль, не був присутній на цьому   засіданні.  Проте  знаю,  що  були  висловлені  претензії, зауваження,  пропозиції.  Вони враховані  в  документі,  який  вам пропонується.  І  треба  прийняти рішення з цього приводу.  Якщо є потреба задати запитання,  Віктор Андрійович Ющенко  присутній  на засіданні. Співдоповідач Вадим Петрович Гетьман теж є.

     Є запитання? З процедури? Будь ласка, депутате Кожушко.

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Ясинуватський   виборчий   округ,   Донецька   область).Уважаемые коллеги!  Прошлый раз,  когда обсуждался  этот  вопрос,  был  один проект  решения.  Я  внес  дополнительно  проект решения по отчету Национального банка и просил бы оба проекта решения  поставить  на голосование и дать мне З минуты для обоснования своего проекта.

     ГОЛОВА. Ви його як альтернативний вносите?

     КОЖУШКО О.М. Да.

     ГОЛОВА. Він розданий депутатам?  (Шум у залі). Одну хвилинку. Поки що йдеться про 1995 рік.  Ви пишете  про  звіт  Національного банку  за  1996  рік,  то  з цього приводу і одержите слово (Шум у залі).  Я не заперечую, будь ласка, три хвилини для аналізу (Шум у залі).

     Цей документ розданий і зареєстрований.

     Будь ласка, Олександре Михайловичу.

     КОЖУШКО О.М.  Уважаемые коллеги! В деятельности Национального банка Украины есть ряд аспектов,  которые имеют прямое отношение к преодолению экономического кризиса в нашей стране.  Отчет, который мы здесь  слушали,  заслуживает  внимания:  если  мы  на  угольную промышленность  в  целом  выделяем  100 миллионов гривень,  то для развития  банковской  системы  Национального  банка  израсходовано около   200  миллионов  гривень,  что  равняется  бюджету  крупной области.  Поэтому я хотел бы обратить ваше внимание и  на  мировой опыт,  опыт Соединенных Штатов,  Германии, Японии, Бразилии, Чили, которые  в  свое  время  так  же,  как  и  мы  сейчас,  переживали экономический кризис.

     С чего   они   начинали?   На   первом  этапе  они  создавали государственный банк и таким образом  обеспечивали  эффективное  и экономное кассовое исполнение бюджета.

     Хочу напомнить   вам,  что  в  статье  32  Закона  Украины  о бюджетной системе мы определили,  что кассовое исполнение  бюджета осуществляется   учреждениями  государственного  бюджетного  банка Украины.  Пунктом 3 Постановления Верховного Совета о  введении  в действие  Закона  о  внесении  изменений и дополнений к названному закону было поручено  Кабинету  Министров  вместе  с  Национальным банком  до  1  января  1996 года создать Государственный бюджетный банк Украины.  Однако,  как вам известно,  до  настоящего  времени такой банк не создан,  в отчете Национального банка этот вопрос не отражен.

     Поэтому я предлагаю дополнить проект Постановления Верховного Совета об отчете Национального банка за 1996 год пунктом 3 в такой редакции:  "Поручить  Национальному  банку  Украины  и  предложить Кабинету  Министров  Украины  до  1  сентября  1997  года внести в Верховный Совет Украины проект Закона  Украины  о  Государственном бюджетном  банке  Украины вместе с проектом плана организационных, кадровых,   финансовых,   материальнотехнических,   информационных мероприятий  для  введения закона в действие (пункт 5 статьи 6.6.9 Регламента Верховного Совета Украины)".

     Мы должны также отметить,  что Комитет по вопросам финансов и банковской  деятельности  не проконтролировал выполнение принятого нами решения о создании такого банка.

     Я дал и экономическое обоснование, документ у вас есть. Готов ответить на ваши вопросы.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до Олександра Михайловича?  Будь ласка, запишіться на запитання.

     Депутате Вітренко, будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М. Шановний Олександре Михайловичу, ми всі бачимо, що нинішній Національний банк України не виконує своїх обов'язків, тобто  не  керує  кредитно-фінансовою  політикою,  не   забезпечує збереження грошових ресурсів.

     Чи можемо   ми   бути  впевненими,  що  коли  створимо  новий бюджетний банк,  то все буде гаразд?  Нові прийдуть розграбовувати бюджетні  кошти,  бо зараз саме використання бюджетних коштів - це найспритніший  бізнес,  їх  можна  прокрутити,  заробити  на   них багатство і не відповідати ні перед ким.

     Що в  цій ситуації,  коли немає належного контролю в державі, не виконуються закони,  може  бути  гарантом,  що  новий  банк  не спіткає  доля  Національного  банку  України та різних комерційних банків?

     КОЖУШКО О.М.  Я  исходил  из  того,  что   прежде   всего   в государстве   должны   быть   честные   государственные  служащие, заботящиеся об интересах государства.  Наша  задача  -  установить соответствующий  контроль.  А  для  этого  у  нас уже есть Счетная палата.  Кроме  того,  проконтролировать   прохождение   бюджетных средств  через  один  банк  значительно  легче  и средств много не потребуется.

     Касательно всех  поступлений,  которые  идут  из-за  границы, заранее  указывается,  через  какой  банк их прокрутить и на каких условиях.  А  все  это  должно  идти  через  один  Государственный бюджетный банк.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Степенко.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий округ,  Полтавська область). Депутату Гетьману передайте, будь ласка, слово.

     ГЕТЬМАН В.І.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань фінансів і банківської діяльності (Тальнівський виборчий округ,  Черкаська область).  Шановні  депутати!  Шановний Олександре    Михайловичу!   Я   завжди   поважав   вас   за   ваш професіоналізм,  але,  ви  вибачте  мені,  так   ставити   питання некоректно. Це все одно, якби я вам зараз запропонував створити на базі Донецької залізниці якийсь космодром.  Тому те,  що ви  зараз кажете, пробачте мені, я грубо скажу, - ахінея. Створити Державний бюджетний банк на базі  комерційного  банку,  використовувати  там бюджетні кошти, це означало б кінець держави взагалі, бо будь-який державний банк не може працювати як некомерційний.  У нас сьогодні є Державний експортно-імпортний банк, він комерційний. Це перше.

     По-друге, Олександре  Олександровичу,  ви  порушили процедуру розгляду. Це доповнення до нашого рішення, його можна пропонувати, але  виступати  з доповіддю,  задавати запитання нефахівцеві в цій системі,  без аналізу,  без  пропозицій  профільного  комітету,  я вважаю просто несерйозно.

     ГОЛОВА. Відповідно до Регламенту я зобов'язаний з'ясувати всі обставини,  які виникають довкола  будь-якого  питання,  вислухати альтернативні  думки  тощо  (Шум у залі).  Одну хвилинку.  Питання обговорено,  і потрібно приймати рішення.  Ви голосували  вже  це, просто перенесли цю процедуру на інший день.

     Тому можна було не запрошувати ні голову комітету,  ні голову Національного банку,  а  проекти  постанов  про  звіт  про  роботу Національного банку за 1995 та 1996 роки поставити на голосування. Проте оскільки з'явилася нова пропозиція до проекту постанови щодо звіту за 1996 рік - Олександр Михайлович її висловив,  - то можемо розглядати їх разом. Так що тут Регламент не порушено.

     Будь ласка, Олександре Михайловичу!

     КОЖУШКО О.М.  Я  хочу  ответить   своему   коллеге   товарищу Гетьману.  Я считаю вас большим специалистом в банковском деле. Но обкясните мне,  пожалуйста,  почему в Соединенных Штатах во  время кризиса такой банк был создан и оправдал себя, в Германии, в Чили, а в Украине не оправдает?

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция   "Коммунисты   Украины".   Александр Михайлович,  вы напрасно так отвечаете Гетьману.  Мне кажется,  он просто обиделся на вас за то,  что вы его назвали товарищем,  а он уже   давно   господин.   Поэтому   зря   вы  это  так  болезненно воспринимаете.

     У меня другой вопрос. Вы знаете, что 28 июня (как и 18 марта) будет  поставлен вопрос о национализации банков.  В своем недавнем выступлении перед нами господин Ющенко,  на мой  взгляд,  совершил удивительное  признание о своей,  мягко говоря,  некомпетентности, когда выяснилось, что у нас, оказывается, на 1 гривню приходится 1 доллар, вращающийся свободно в государстве. Он тогда назвал цифры: 10 миллиардов долларов на 10 миллиардов гривень.  А потом сам же и сказал,  что  это  двойная  денежная  масса,  которая  перекрывает инвалютой нашу валюту.

     И у меня в этом плане вопрос: ваше предложение  позволит  всетаки  хоть  как-то  стабилизировать соотношение и вернуть из тени в легальное  обращение  те  денежные средства, которые у нас сегодня в Украине есть?

     КОЖУШКО О.М. Товарищи, если бы мы организовали казначейство и все бюджетные деньги пропускали через отдельный счет казначейства, контроль  за  движением  денежной  массы был бы значительно лучше. Поэтому  еще  раз  отмечу,  если  мы  организуем   Государственный бюджетный банк, то минимум 50 коммерческих банков обанкротятся.

     ГОЛОВА. Депутате Кондратюк, прошу.

     КОНДРАТЮК А.О., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Вінницький   виборчий  округ,  Вінницька  область).  Дуже  добре, Олександре Олександровичу,  що ви внесли пропозицію розглядати  це питання  разом.  Я  минулого  разу,  виступаючи  з трибуни,  задав запитання:  де поділося 200  мільйонів  гривень,  передбачених  на капітальне  будівництво,  чи,  скажімо,  на  заходи  з соціального захисту працівників  системи  -  28  мільйонів,  або  перераховані Міністерству фінансів на добродійну діяльність (використано 0,5) - 22,8 мільйона?

     Віктор Андрійович сказав,  що це спекуляція.  Але я  читаю  в газеті:   "...сервировали   столы:   икра,   коньяк,  фрукты...  и растягивали чуть подальше транспаранты.  Дамы восторженно  хлопали Ющенко".

     Я просто просив розшифрувати,  зокрема й витрати, оскільки ці суми значні.

     КОЖУШКО О.М.  Это  вопрос  председателю  комитета   или   его заместителю депутату Гетьману,  который отчитывался.  Я же,  как и вы,  прочитал этот отчет и возмутился. Меня возмущает, когда я иду по  улицам  Киева  или Донецка,  где был миллион роз,  а теперь ни одной розы нет. И люди поглощают пыль.

     Или я иду на работу и вижу: только прорыли  одну  канаву - роют новую.  Это же государственные деньги!  В  том  числе  и  200  миллионов,  которые   израсходовал Национальный банк.

     Расходовать нужно,  но  не  в  то  время,  когда  люди  из-за недостатка лекарств умирают.

     ГОЛОВА. Дякую.   Сідайте,   будь   ласка.   Я   поставлю   на голосування.

     КОЖУШКО О.М. Да, голосование поименное.

     ГОЛОВА. Безперечно.

     Вважаю за   потрібне   звернути  увагу  на  таке.  Питання  і відповіді вже звучали,  коли це  питання  обговорювалося  минулого разу.

     Очевидно, Віктор  Андрійович  Ющенко  давав відповідь на ваше запитання.  А ви знаєте,  якого рівня технологія і обсяги освоєння капіталів   були  здійснені  для  введення  лише  однієї  монетної фабрики?  Це,  справді,  для держави надзвичайно потрібна  і,  між іншим,  вигідна  справа.  Бо  нині підприємство виграє міжнародний тендер на випуск грошей для інших держав і компенсує витрати.

     Отже, можна  на  це  дивитися  з  різних  точок.   Тільки   є принципова особливість.  Вона полягає в тому,  що сказав Олександр Михайлович Кожушко:  затверджуючи кошторис за 1996 рік, треба дати доручення Національному банку щодо підготовки Закону про Державний банк (він записав це в проекті постанови).

     Можливо, варто,   не   розгортаючи   широкого    обговорення, голосувати  прийняття  постанови.  А  потім уже в процесі дискусії довкола проектів постанов,  якщо вони викликатимуть таку проблему, проведемо стисле обговорення.

     Немає заперечень? Немає.

     Ставлю на голосування проект постанови про звіт Національного банку за 1995 рік (у вас є проект,  внесений  Комітетом  з  питань фінансів  і  банківської  діяльності,  де береться до відома звіт, видатки і доходи, наводяться цифри, зафіксовані за 1995 рік). Будь ласка.  Це  функція  Верховної  Ради,  ніхто  інший  не  має права затверджувати чи не затверджувати звіт.

     Прошу голосувати.

     "За" - 194.

     Які ще можуть бути пропозиції?  Ще раз ставлю на голосування. До  1996 року є доповнення,  яке пропонує Олександр Михайлович.  Я вважаю, що це варто робити. Це сьогоднішнє питання. А звіт за 1995 рік потрібно затверджувати.

     Ставлю на голосування, будь ласка.

     "За" - 226. Прийнято.

     Щодо звіту  за  1996  рік  була  пропозиція  комітету  окремо ставити  на  голосування  їхній  проект.  А  потім  -   Олександра Михайловича з його доповненнями.

     Ставлю на голосування проект,  внесений комітетом, за основу. Будь ласка.

     "За" - 227. Прийнято.

     Є пропозиція   додати   до   нього   доповнення    Олександра Михайловича Кожушка:  доручити банку підготувати проект Закону про Державний бюджетний банк. Банку і уряду, мається на увазі.

     Ставлю на голосування таке доручення.  Прошу його підтримати, щоб  прийняти  звіт у цілому.  Будь ласка.  Голосується доручення, тобто пункт 2 постанови. Голосуйте.

     "За" - 204.

     Ще раз прошу підтримати,  щоб  у  цілому  прийняти  документ. Вадиме  Петровичу,  а  ви  хочете проголосувати звіт чи не хочете? Тоді голосуйте "за".  Ставлю на голосування ще  раз.  Будь  ласка, підтримайте доповнення депутата Кожушка.

     "За" - 219.

     75 чоловік   не   голосували.   Ви   зобов'язані  голосувати. Голосуйте "проти",  як хочете,  але голосуйте.  Ставлю ще  раз  на голосування.

     "За" - 222.

     Одну хвилинку!  Наполягають  голосувати окремо.  В цілому без доповнення депутата Кожушка ставлю на голосування.  За основу  вже проголосовано. Голосується в цілому без доповнення.

     "За" - 165. Не прийнято.

     У цілому з доповненням депутата Кожушка голосується.

     "За" - 253. Прийнято.

     Спасибі.

     Будь ласка, з процедури слово має депутат Анісімов.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Я прошу народных депутатов и Александра  Александровича  выслушать мою краткую информацию.

     27 февраля  было  поручение  Верховного  Совета министерствам экономики,  внешних экономических связей  и  торговли  рассмотреть вопрос игры курсом доллара (Шум у залі).

     Мы уже забыли, но я вам напомню, что это происходило и в 1995 году,  и в 1996 году,  и в феврале 1997 года.  В то время  товарищ Ющенко болел, а товарищ Стельмах исполнял обязанности председателя правления Национального банка.

     Так вот,  о   чем   говорят   данные   Министерства   внешних экономических связей: "Игра долларом с 1 февраля 1997 года с курса 1,879  гривни  по  21  февраля  на  курс,  1,765  гривни  принесла Министерству  промышленности  подекадно  убытки  1,3  миллиона,  а Министерству машиностроения - более 10,8 миллиона. Здесь не учтены все  коммерческие структуры,  субкекты хозяйственной деятельности, которые занимались экспортом своей продукции.

     Учитывая, что  это  разкяснение  поступило  с  опозданием,  я предлагаю  народным  депутатам  дать  протокольное  поручение  или принять такое  конкретное  решение:  "Висловити  недовіру  першому заступнику  голови правління Національного банку України Стельмаху за матеріальний збиток,  завданий  підприємствам-експортерам  і  в цілому економіці України через падіння курсу долара".

     Прошу мое   предложение   поддержать,  а  Виктору  Андреевичу проинформировать  народных  депутатов  в  течение  недели,   какую должность будет занимать товарищ Стельмах.

     ГОЛОВА. Я   в   принципі   підтримую  пропозицію,  висловлену Леонідом  Олександровичем  Анісімовим,  але  ставити  питання   на голосування без його всебічного розгляду ми не маємо права...

     Тому пропоную   проголосувати  доручення  голові  Комітету  з питань  фінансів  і  банківської  діяльності   проаналізувати   цю ситуацію   і   внести   на  розгляд  Верховної  Ради  питання  про відповідальність конкретних посадових осіб Національного банку  за такі  операції.  Гаразд?  (Шум  у  залі).  Та ніхто зараз не зможе пояснити,  треба  вивчити  питання,  проаналізувати,   підготувати документи.  А  в  тому,  що  на  зниженні  курсу  втрачає держава, втрачають експортери, ніхто не має сумніву.

     Ставлю на голосування пропозицію дати таке доручення Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. Прошу, підтримайте.

     "За" - 218.

     Ніхто ж проти не голосує,  ставлю ще раз на голосування. Будь ласка, проголосуйте підтримку цього доручення.

     "За" - 232. Прийнято.

     Дякую (Шум у залі).

     -----------

     Я прошу  всіх  сісти  на  місце.  Рішення  прийнято...   Одну хвилинку.  У нас ще є одне питання,  яке вчора розглядалося,  щодо збору на обов'язкове державне  пенсійне  страхування  і  збору  на обов'язкове  соціальне  страхування.  З  цього  приводу  було дано доручення комітетам  з  питань  фінансів  і  з  питань  соціальної політики.

     Вікторе Івановичу,  ви  можете  зробити  інформацію  з  цього приводу? Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты! Перед рассмотрением проекта  Закона  о  Государственном  бюджете на этот год мы должны определиться  с  отчислениями  и  сборами,  которые  предусмотрены Законом   о   системе   налогообложения,   но   не   урегулированы законодательно.  Одним  из   таких   сборов   является   сбор   на обязательное социальное страхование.

     Вчера мы  отклонили проект,  поданный Кабинетом Министров.  Я докладывал  от  Комитета  по  вопросам   финансов   и   банковской деятельности  проект  Закона  о  сборе  на обязательное социальное страхование.  Он тоже не набрал голосов,  но ввиду того, что мы не приняли  никакого проекта,  комитет предложил Верховной Раде вновь вернуться к рассмотрению этого законопроекта.

     Я напоминаю,  что речь идет о том, чтобы узаконить отчисления на  социальное страхование.  Это стало тем более необходимым,  что вчера  мы  приняли  в  первом  чтении  законопроект  о  сборе   на обязательное     государственное    пенсионное    страхование    и предварительно  утвердили  ставку  32  процента.  Мы  это  сделали правильно,  так как в соответствии с действующим законодательством у нас теперь разделяются сборы  на  пенсионное  страхование  и  на обязательное       государственное       страхование.      Остался неурегулированным  вопрос  о  сборе  на  обязательное   социальное страхование.

     Я кратко   напомню,   что   в   проекте  Закона  о  сборе  на обязательное социальное страхование  предусматривается  определить плательщиков  сбора,  включая  в понятие обязательного социального страхования  социальное   страхование   по   случаю   безработицы, определить  обкекты  начисления  сбора  на обязательное социальное страхование  (статья  2  проекта):  утвердить  величину  сбора  на обязательное  социальное страхование в размере 4 процентов к фонду заработной платы. Это то, что действовало до настоящего времени.

     Вчера в первом чтении по пенсионному страхованию  мы  приняли 32  процента  на  субкектов  предпринимательской  деятельности и 1 процент  на  физических  лиц,   получающих   зарплату.   Итак,   в совокупности получаются те же 37 процентов, которые и действовали.

     Однако хочу  напомнить,  что  проголосованный вчера проект по восстановлению отчислений в фонд занятости в  действительности  не был  проектом  закона.  Это  были  замечания отдельных депутатов к правительственному  проекту.   Таким   образом   у   нас   остался неурегулированным вопрос и по сборам в фонд занятости.

     Если сейчас  мы проголосуем в первом чтении проект о сборе на обязательное социальное страхование, то у нас появится возможность согласовать  все  принятые решения и до принятия бюджета утвердить величину сбора на обязательное  социальное  страхование.  Если  мы этот   проект   не  проголосуем,  то  автоматически  нам  придется отодвигать рассмотрение проекта Закона о Государственном бюджете.

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Очевидно,  вчора дехто не помітив, що ми цілий блок документів, пов'язаних із формуванням дохідної чи витратної частин бюджету прийняли у редакції юридично точній,  яка відповідає  змісту  Конституції  України.  І  таким самим чином ми діяли  вчора,  прийнявши  в  першому  читанні  проект  Закону  про обов'язкове державне пенсійне страхування.

     Ви пам'ятаєте  також,  що  у  нас  було  разом  37  відсотків відрахувань на ці два фонди, на ці, скажемо, дві потреби державні. 32 відсотки ми визначили, залишилася пропозиція прийняти подібний, аналогічний  за  змістом  закон,   який   формує   всю   процедуру відрахувань,  контроль за ним тощо. А параметр сам ми проголосуємо в другому читанні,  тобто там буде 4,4 чи 5 відсотків,  чи інакше. Тобто це треба буде проголосувати в другому читанні. Зараз ідеться про обговорений учора документ і потребу його прийняття в  першому читанні.  Бо якщо його не буде, то тоді ми стикаємося з дилемою: а з чого платити,  з чого формувати кошти  для  покриття  витрат  по соціальному страхуванню.

     І тому,  поза всяким сумнівом, у першому читанні цей документ треба  приймати.  Оскільки  він  обговорений  всебічно  вчора,  я, підтримуючи пропозицію депутата Суслова - голови комітету,  ставлю його на голосування у першому читанні.  Будь  ласка,  підтримайте. Без  ставки.  Ставку  ми  визначимо у другому читанні.  А можемо й завтра, можемо й наприкінці дня сьогодні, як завгодно.

     "За" - 207.

     Будь ласка,  ще раз проголосуйте.  Проти голосують тільки два чоловіка.  Очевидно,  просто не зрозуміли про що. Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 265.

     Питання проголосоване в першому читанні.

     Будь ласка,  працюйте разом  із  іншим  комітетом,  з  питань соціальної   політики   зокрема,   щоб   цифрові   параметри  були врегульовані та гарантували покриття витрат на ці потреби.

     Оголошується перерва на півгодини.

     -------------

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Засідання  Верховної  Ради  продовжується.  Щойно  ми провели нараду голів профільних комітетів,  які мають безпосереднє відношення до проекту бюджету, і керівників фракцій, де розглянули процедуру, яка буде реалізована сьогодні і на наступному тижні.

     Тим часом засідання продовжується. Розглядаються питання, які включені до порядку денного і  підлягають  розгляду  на  ранковому засіданні.  Слово  має  депутат  Михайло Сирота,  голова Лічильної комісії.

     СИРОТА М.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики  (Придніпровський виборчий округ, Черкаська область).  Шановні народні депутати!  Дозвольте зачитати протоколи Лічильної комісії про підсумки голосування.

     Протокол про  підсумки таємного голосування по виборах суддів Конституційного Суду України.  В бюлетень для таємного голосування по  виборах  суддів  Конституційного  Суду  України  були включені кандидатури  Євграфова   Павла   Борисовича,   Панталієнка   Петра Васильовича.

     Кілька народних депутатів України,  які одержали бюлетені для таємного голосування, - 326.

     Кількість народних депутатів  України,  які  взяли  участь  у голосуванні, - 289.

     Євграфов Павло Борисович: "за" - 244, "проти" - 45.

     Панталієнко Петро Васильович: "за" - 181, "проти" - 108.

     Лічильна комісія    вирішила    вважати    обраним     суддею Конституційного  Суду України Євграфова Павла Борисовича і вважати не  обраним  суддею   Конституційного   Суду   Панталієнка   Петра Васильовича.

     Протокол про  підсумки таємного голосування по виборах голів, заступників голів  Верховного  Суду  Автономної  Республіки  Крим, обласних  судів  та  голів,  заступників  голів  арбітражних судів Автономної Республіки Крим, Житомирської та Одеської областей.

     У бюлетень для голосування були включені кандидатури (їх дуже багато,  тому дозвольте мені назвати їх при оголошенні результатів голосування).

     Всього одержали  бюлетені  для   таємного   голосування   326 депутатів, участь у голосуванні взяли 297 депутатів.

     Результати таємного голосування.

     На посаду  голови  Верховного Суду Автономної Республіки Крим балотувався Тютюнник Михайло Степанович. "За" - 274, "проти" - 23;

     заступників голови  Верховного  Суду  Автономної   Республіки Крим:

     Катаров Павло Георгійович: "за" - 284, "проти" - 13;

     Родітєлєва Марія Олександрівна: "за" - 284, "проти" - 13;

     заступників голови Волинського обласного суду:

     Люлька Петро Олександрович: "за" - 267, "проти" - 30;

     Плахтій Борис Аркадійович: "за" - 285, "проти" - 12;

     голови Донецького  обласного  суду  -  Кондратьєв   Олександр Васильович: "за" - 280, "проти" - 17;

     заступників голови Житомирського обласного суду:

     Білецький Степан Михайлович: "за" - 286, "проти" - 11;

     Морозов Олександр Іванович: "за" - 284, "проти" - 13;

     заступника голови   Запорізького  обласного  суду  -  Кучерук Катерина Іванівна: "за" - 196, "проти" - 101;

     заступника голови ІваноФранківського обласного суду -  Савчук Олексій Васильович: "за" - 274, "проти" - 23;

     голови Київського   обласного   суду   -   Нечипоренко   Юрій Аркадійович: "за" - 282, "проти" - 15;

     заступника голови Київського обласного суду - Зубар  Валентин Васильович: "за" - 285, "проти" - 12;

     голова Кіровоградського  обласного  суду - Телеганенко Віктор Іванович: "за" - 283, "проти" - 14;

     заступників голови Луганського обласного суду:

     Бєсєда Володимир Іванович: "за" - 242, "проти" - 55;

     Золотарьов Павло Ілліч: "за" - 243, "проти" - 54;

     Голови Львівського обласного  суду  -  Государський  Валентин Францевич: "за" - 260, "проти" - 28;

     заступника голови   Львівського  обласного  суду  -  Микієвич Микола Михайлович: "за" - 280, "проти" - 17;

     голови Миколаївського  обласного  суду   -   Коваль   Михайло Петрович: "за" - 288, "проти" - 9;

     голова Одеського   обласного   суду   -   Луняченко  Анатолій Васильович: "за" - 285, "проти" - 12;

     заступника голови Одеського обласного суду -  Манжос  Валерій Андрійович: "за" - 284, "проти" - 13;

     голови Рівненського   обласного   суду   -   Довгалюк   Вадим Григорович: "за" - 269, "проти" - 28;

     заступника голови Рівненського обласного суду  -  Омельяненко Валерій Іванович: "за" - 274, "проти" - 23;

     заступників голови Сумського обласного суду:

     Ляшенко Іван Сергійович: "за"

- 285, "проти" - 12;

     Фомінов Микола Митрофанович: "за" - 282, "проти" - 15;

     голови Харківського   обласного   суду   -   Бринцев   Василь Дмитрович: "за" - 288, "проти" - 9;

     заступника голови   Харківського  обласного  суду  -  Бородін Михайло Михайлович: "за" - 285, "проти" - 12;

     заступника голови Хмельницького обласного суду -  Мичковський Ростислав Федорович: "за"- 285, "проти" - 12;

     заступника голови  Чернівецького  обласного  суду - Огородник Анатолій Петрович: "за" - 283, "проти" - 14;

     заступника голови Чернігівського обласного  суду  -  Мінченко Микола Пентелійович: "за" - 286, "проти" - 11;

     першого заступника   голови   арбітражного   суду  Автономної Республіки Крим - Шевченко Наталія Миколаївна: "за" - 284, "проти"

- 13;

     заступника голови  арбітражного  суду  Автономної  Республіки Крим - Тітков Сергій Якович: "за" - 254, "проти" - 43;

     голови арбітражного  суду  Житомирської  області  -  Зав'язун Василь Степанович: "за" - 287, "проти" - 10;

     голови арбітражного   суду   Одеської  області  Вихров  Борис Борисович: "за" - 209, "проти" - 88.

     Лічильна комісія вирішила вважати обраними всіх  вищеназваних кандидатів, крім двох. Комісія вважає необраними заступника голови Запорізького обласного суду Кочерук  Катерину  Іванівну  і  голову арбітражного суду Одеської області Вихрова Бориса Борисовича.

     Наступний протокол  -  про  підсумки  таємного голосування по виборах  суддів  Верховного  суду  Автономної   Республіки   Крим, обласних  судів.  У  списки  було включено багато кандидатур,  і я прошу дозволу прочитати тільки результативну частину протоколу.

     Усього одержали  бюлетені  для   таємного   голосування   326 депутатів, взяли участь у голосуванні 298 депутатів.

     Верховний Суд Автономної Республіки Крим.

     Тютюнник Михайло Степанович: "за" - 278, "проти" - 20;

     Катаров Павло Георгійович: "за" - 285, "проти" - 13;

     Родітєлєва Марія Олександрівна: "за" - 284, "проти" - 14.

     Вінницький обласний суд.

     Жданкін Володимир Васильович: "за" - 285, "проти" - 13;

     Ковальський Анатолій Володимирович: "за" - 288, "проти" - 10;

     Олексієнко Юрій Григорович: "за" - 289, "проти" - 9;

     Петришин Іван Павлович: "за"

- 289, "проти" - 9;

     Суржок Анатолій Васильович: "за" - 288, "проти" - 10;

     Якута Олена Іванівна: "за" - 289, "проти" - 9.

     Волинський обласний суд.

     Люлька Петро Олександрович: "за" - 259, "проти" - 39;

     Плахтій Борис Аркадійович: "за" - 276, "проти" - 22.

     Донецький обласний суд.

     Кондратьєв Олександр Васильович: "за" - 279, "проти" - 19.

     Житомирський обласний суд.

     Білецький Степан Михайлович: "за" - 289, "проти" - 9;

     Морозов Олександр Іванович: "за" - 283, "проти" - 15.

     Закарпатський обласний суд.

     Дроботя Віталій Васильович: "за" - 289, "проти" - 9.

     Запорізький обласний суд.

     Баєдова Ганна Василівна: "за"

- 286, "проти" - 12;

     Бараненко Лариса Яківна: "за"

- 243, "проти" - 55;

     Буханчук Олена Григорівна: "за" - 289, "проти" - 9;

     Джавага Галина Миколаївна: "за" - 290, "проти" - 8;

     Дроздов Сергій Олексійович: "за" - 286, "проти" - 12;

     Дутов Олег Миколайович: "за"

- 286, "проти" - 12;

     Липська Олександра Петрівна: "за" - 251, "проти" - 47;

     Симонець Олександр Іванович: "за" - 290, "проти" - 8;

     Яцун Сергій Борисович: "за" - 289, "проти" - 9.

     Івано-Франківський обласний суд.

     Савчук Олексій Васильович: "за" - 288, "проти" - 10.

     Київський обласний суд.

     Нечипоренко Юрій Аркадійович: "за" - 276, "проти" - 22.

     Кіровоградський обласний суд.

     Вербицький Володимир Семенович: "за" - 289, "проти" - 9;

     Драний Олександр Павлович: "за" - 288, "проти" - 10;

     Палійчук Андрій Олексійович: "за" - 288, "проти" - 10;

     Письменний Георгій Олексійович: "за" - 287, "проти" - 11;

     Полежай Віктор Дмитрович: "за" - 287, "проти" - 11;

     Саврасов Євген Іванович: "за"

- 282, "проти" - 16;

     Телеганенко Віктор Іванович: "за" - 287, "проти" - 11;

     Яковлєв Володимир Євгенович: "за" - 280, "проти" - 18.

     Луганський обласний суд.

     Бєсєда Володимир Іванович: "за" - 234, "проти" - 64;

     Золотарьов Павло Ілліч: "за" - 242, "проти" - 56.

     Львівський обласний суд.

     Государський Валентин Францевич: "за" - 268, "проти" - 30;

     Микієвич Микола Михайлович: "за" - 275, "проти" - 23.

     Миколаївський обласний суд.

     Вовненко Галина Юхимівна: "за" - 287, "проти" - 11;

     Коваль Микола Петрович: "за"

- 288, "проти" - 10;

     Ржепецький Олександр Павлович: "за" - 288, "проти" - 10;

     Савісько Анастасія Петрівна: "за" - 287, "проти" - 11.

     Одеський обласний суд.

     Лунячеко Анатолій Васильович: "за" - 274, "проти" - 24;

     Манжос Валерій Андрійович: "за" - 288, "проти" - 10.

     Рівненський обласний суд.

     Довгалюк Вадим Григорович: "за" - 259, "проти" - 39;

     Омельяненко Валерій Іванович: "за" - 262, "проти" - 36.

     Сумський обласний суд.

     Ляшенко Іван Сергійович: "за"

- 291, "проти" - 7;

     Фомінов Микола Метрофанович: "за" - 289, "проти" - 9.

     Тернопільський обласний суд.

     Бахметова Валентина Хайріївна: "за" - 288, "проти" - 10;

     Дуда Прасковія Миколаївна: "за" - 289, "проти" - 9;

     Зварич Галина Михайлівна: "за" - 289, "проти" - 9;

     Коломієць Микола Володимирович: "за" - 288, "проти" - 10;

     Королюк Богдан Андрійович: "за" - 289, "проти" - 9;

     Котик Ліма Олексіївна: "за" - 288, "проти" - 10.

     Харківський обласний суд.

     Бородін Михайло Михайлович: "за" - 274, "проти" - 24;

     Бринцев Василь Дмитрович: "за" - 283, "проти" - 15.

     Хмельницький обласний суд.

     Мичковський Ростислав Федорович: "за" - 285, "проти" - 13.

     Черкаський обласний суд.

     Іваненко Володимир Демидович: "за" - 238, "проти" - 60;

     Ільченко Анатолій Михайлович: "за" - 240, "проти" - 58.

     Чернівецький обласний суд.

     Огородник Анатолій Петрович: "за" - 288, "проти" - 10.

     Чернігівський обласний суд.

     Мінченко Микола Пантелійович: "за" - 289, "проти" - 9.

     Проект Закону України про внесення змін до статті  13  Закону України  про  карантин рослин.  Це пов'язано з безплатним проїздом працівників  служби.  Профільний  комітет  пропонує  абзац  сьомий частини  першої  статті  13 викласти в такій редакції:  "проїзду в усіх видах  міського  і  приміського  громадського  транспорту  на підставі   проїзних   квитків,   що   закупляються  їм  бюджетними установами в порядку,  встановленому Кабінетом Міністрів України". Тобто   безплатний   проїзд   знімається,  але  Кабінет  Міністрів встановлює порядок,  а бюджетні установи мають право  закуповувати проїзні квитки. Ставлю на голосування цей проект.

     "За" - 259. Рішення прийнято.

     ----------------------

     Проект Закону   про   внесення  змін  до  Закону  про  статус депутатів місцевих Рад народних депутатів.

     У статті  27  записано:  "Депутат  місцевої   Ради   народних депутатів   користується  на  території  відповідної  Ради  правом безплатного проїзду  на  залізничному,  автомобільному  і  водному транспорті,   а   також   на  всіх  видах  міського  пасажирського транспорту (за  винятком  таксі).  Порядок  та  умови  безплатного проїзду   депутатів  визначаються  Кабінетом  Міністрів  України". Профільний  комітет  пропонує  залишити  цю   редакцію,   оскільки сьогодні не та ситуація, щоб люди рвалися у ради. Та й на район їх усього чоловік 20,  а на область - 50-70  чоловік.  Вони  дірку  в бюджеті теж не зроблять.

     Депутату Стешенку надається слово з місця. Будь ласка.

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Сватівський   виборчий   округ,   Луганська   область).  Шановний Олександре  Олександровичу,  шановні  колеги!  Я  просив  би   вас врахувати  таке.  3  червня  комітет розглянув пропозиції Кабінету Міністрів й одноголосно  прийняв  рішення  про  відхилення  їх  як таких,  що  суттєво  не  впливають  на стан бюджету на відповідній території. Це поперше.

     По-друге, ми підготували нову редакцію  закону,  і  там  буде врегульовано  всі ці питання.  На початку восьмої сесії ми внесемо проект  на  розгляд.  Тому  є  прохання  залишити  поки  що  чинну редакцію, підтримати рішення комітету.

     ГОЛОВА. Праву колонку, яку я зачитав, ставлю на голосування.

     "За" - 223.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 243. Рішення прийнято.

     Проект Закону про внесення змін до статті 200 Кодексу  України  про  адміністративні   правопорушення.   Тут ідеться про платежі за порушення правил прописки.

     Депутат Недригайло є? Хто вносив цей проект?

     Слово має Бандурко Олександр Маркович. Є Бандурко чи нема?

     Депутат Жир  Олександр  Олександрович.  Будь ласка,  йдіть на трибуну (Шум у залі). Спокійно! (Шум у залі). Не готові розглядати це питання?

     Ставлю на   голосування   пропозицію  про  перенесення  цього питання на завтра.

     "За" - 258. Прийнято.

     ----------------------

     Проект Закону України про внесення змін до статті  39  Закону про статус народного депутата України.

     Пропозиція така:  "Внести  до  статті  39  Закону України про статус народного депутата України такі  зміни:  у  частині  першій слова  "і  на  всіх  видах  міського  пасажирського транспорту (за винятком таксі)" виключити (це про безплатний проїзд);  у  частині шостій  слова  "усіма видами міського пасажирського транспорту (за винятком таксі)" виключити; частину сьому статті виключити.

     Зрозуміло? Одну   хвилиночку!   Тут   є   поправка   депутата Алексєєва.  Ідеться  про  те,  що  треба  свої  поїздки  оформляти відповідним чином, з бюджету Верховної Ради сплачувати ці витрати. Так я розумію? Ні? Це по місту? Тоді зрозуміло.

     Будь ласка,  підтримайте. Ну невже у депутата... Та більшість із вас не користується міським транспортом.

     Депутат Алексєєв. Будь ласка.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  (Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область). Уважаемые коллеги! Я почему-то вспомнил анекдот, который применительно к Украине будет звучать так:  "Новый украинец  решил быть  поближе  к  народу  и  ездить  к  себе  на  работу в банк на "Мерседесе".  Но в тот же день отказался от этой затеи, потому что его  "Мерседес"  в трамвай не влазит".  Так вот,  те,  кто сейчас, наверное, забыл, как трамвай изнутри выглядит, голосуют за снятие. С  одной  стороны - "мерседесники",  а с другой - те,  кто ездит в общественном  транспорте  вместе  с  народом.  Я,   например,   не пользуюсь ни служебным автомобилем, ни "Мерседесом". Поэтому вношу поправку: учесть там электротранспорт. Вот и все.

     ГОЛОВА. Хвилинку!  Давайте  так.  Я  ставлю  на   голосування редакцію, що міститься у правій колонці. Якщо не приймається, тоді нинішня редакція.

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 154.

     Будь ласка,  хто за те,  щоб поіменно голосувати?  Ставлю  цю пропозицію на голосування.

     "За" - 132.

     Іде поіменне  голосування.  Будь ласка (Шум у залі).  Ідеться тільки про міський транспорт,  про  те,  щоб  позбавити  депутатів пільг...

     Одну хвилинку, не ставте на голосування.

     Слово має депутат Шейко.

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської   етики   та   забезпечення   діяльності депутатів  (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська область). Шановні народні депутати!  Ви пам'ятаєте,  в першому читанні ми  з вами  проголосували  з  розумінням  цієї  проблеми  і залишили для народного депутата  користування  правом  безплатного  проїзду  на території України на всіх залізничних,  автомобільних, повітряних, водних внутрішніх лініях.  Виключили тільки  міський  пасажирський транспорт.

     Ось депутати кажуть,  що треба їздити. Так, треба їздити. Для того нам дають транспортні,  ми отримуємо гроші на це з державного бюджету  і  використовуємо їх для поїздок у міському пасажирському транспорті.

     Я прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Ставиться на поіменне голосування. Будь ласка.

     "За" - 212.

     Я звертаюся до тих,  хто сумнівається.  Зверніть увагу ось на що.  Ми  тільки  що  зняли пільги для 600 працівників служби,  яка займається якістю товарів,  захистом прав споживачів.  Так?  І для інших зняли. Залишили тільки для міліції. А депутат, вибачте мені, одержує заробітну плату,  яка дозволяє йому (якщо  він  навіть  не отримує  транспортні)  купити  собі  проїзний  квиток.  Тут іншого рішення немає, треба голосувати "за", щоб був однаковий підхід.

     Ставлю на поіменне голосування. Будь ласка.

     "За" - 238. Рішення прийнято.

     _______________________

     Шановні депутати! (Шум у залі). Спокійно! Сядьте, будь ласка. Ми  завтра  повинні  шляхом  голосування призначати суддів.  Ви не ображайтесь на те,  що...  за Регламентом я маю  право  ще  на  15 хвилин продовжити засідання.  Будь ласка,  ви не ображайтеся,  але кожен і для себе нехай робить висновки.  Ми витратили багато  часу на розгляд питань на ранковому засіданні.

     Слово має  депутат  Стретович для інформації з цього питання. Будь ласка, Володимире Миколайовичу.

     До 18 години 30 хвилин - це проголосовано, і за Регламентом я можу ще на 15 хвилин продовжити засідання.

     Будь ласка.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань правової політики і судово-правової  реформи  (Немирівський виборчий    округ,   Вінницька   область).   Шановний   Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!  Я закликаю вас до терпіння. Я не заберу у вас багато часу.

     Щойно, 10 хвилин тому,  закінчилося засідання комітету.  Його рішення  вам  будуть  роздані  завтра  перед  голосуванням.  Зараз коротко доповім по матеріалах, які вам роздані щодо обрання суддів районних судів міста Києва.

     Із запропонованих кандидатур  чотири  відхилено  комітетом  з таких  підстав:  Михайло  Баклан  і  Віталій Дубінін - у зв'язку з низькою професійною підготовкою.  Парадокс,  але судді  не  знають Конституції!  Віталій Дубінін сказав:  "Шановні панове,  дозвольте мені обиратися безстроково,  я вам гарантую,  що за 2-3 дні  вивчу Конституцію напам'ять".  Йому поставили елементарне запитання: які засади  судочинства  закріплені  в  Конституції.  Віталій  Дубінін відповів, що він це вивчить.

     А Микола  Сірош,  який виконує обов'язки голови Дніпровського районного суду,  сказав: "Я зараз піду за двері подивлюся, а потім вам скажу".

     Ну, знаєте,  це  не вписується ні в які рамки,  коли суддя не знає принципів судочинства.

     Що стосується  Зінаїди  Кірюхової,  то  на  запитання  членів комітету,  які функції має Вища рада юстиції,  вона відповіла,  що Вища рада юстиції накладає стягнення на членів Верховного Суду.

     Отже, ми з'ясували,  що судді Конституції як такої не бачили, не вивчають її і не знають. І нам це здалося феноменальним.

     Цей феномен повторився, до речі, сьогодні. Матеріали стосовно голів,  заступників голів судів,  суддів сьогодні вам  роздано.  Я хочу назвати прізвища тільки тих осіб,  яких комітет не рекомендує до обрання, і з яких підстав.

     Стосовно Сергія Кіпня (це Волинський обласний  суд).  Розгляд його   кандидатури   відкладено  комітетом  у  зв'язку  із  заявою народного депутата про неправомірність його дій, а також у зв'язку з необхідністю детальної перевірки фактів, викладених у заяві.

     З цих  же  підстав  відкладено  розгляд кандидатури Валентини Тамакулової.

     Взагалі на адресу комітету,  я вам це хочу  продемонструвати, надходить  ціла  купа  скарг.  Одні  з них мають підстави,  інші - безпідставні.  Наприклад,  із  Харкова  від  Асоціації   незаконно звільнених працівників надійшло 86 віддрукованих на машинці скарг. Скаржники  просять  не  обирати  головою  суду   Бринцева   Василя Дмитровича.  Але  коли ми почали з'ясовувати питання у харківських депутатів,  то виявилося,  що ці особи  перебувають  на  обліку  в психіатричній лікарні.  При тому депутати заявили, що це помста за прийняте рішення.

     Комітет за участю представників Автономної  Республіки  Крим, Волинської,     Дніпропетровської,     Донецької,    Житомирської, Запорізької,   Iвано-Франківської,   Київської,   Кіровоградської, Луганської,    Львівської,    Миколаївської,   Одеської   областей (практично всі вони вони по черзі приходили на засідання  комітету і   бачили,  як  ця  робота  проходила)  дійшов  такого  висновку: відкласти  розгляд  кандидатур  для  обрання  суддями  безстроково Сергія Кіпня,  Валентини Тамакулової,  Валентини Лісової, Катерини Кучерук,  Петра Проскурніцького (це не означає,  що вони в цей зал не прийдуть до перевірки скарг, які надійшли до комітету), а також не рекомендувати Володимира Бєсєду,  Павла Золотарьова у зв'язку з низькою професійною підготовкою.

     Наприклад, Володимир Бєсєда стверджував, що Вища рада юстиції збирається у складі 9 осіб і розглядає справи відносно прокурорів, інших осіб, що теж не відповідає Конституції.

     А коли  ми  запитали  заступника  голови обласного суду,  чим відрізняється верховенство права від  верховенства  закону,  то  в залі   запанувала   абсолютна  тиша.  Хоча  ви  знаєте,  що  норми Конституції є нормами прямої дії.

     Щодо представників  Черкаського  обласного  суду.  Є   скарги громадян, що там справи не розглядаються протягом двох з половиною років.  Усі ті справи підлягають детальній перевірці.  Ми не взяли на  себе  відповідальність рекомендувати їх до обрання.  Як тільки перевірку буде здійснено, я переконаний, що протягом цієї каденції ми будемо рекомендувати їх до обрання суддями безстроково.

     У вас  є  інший  пункт постанови про обрання на посади певних суддів.  Це  судді,  які  пройшли,  так  би  мовити,  комітет,  ми рекомендуємо  їх до зайняття певних посад.  А решту суддів комітет не рекомендує до обрання з тих же  мотивів,  про  які  я  вам  тут сказав. Комітет відзначає певні позитивні зрушення. Скажімо, судді Верховного суду Автономної Республіки Крим, які народилися в Росії і мешкають в Україні тільки останні 15 років, задовільно володіють українською  мовою,  до  того  ж  видно,  що  вони   її   вивчають послідовно.  Тому  в  нас  немає ніяких застережень щодо володіння ними державною мовою. Оце така ситуація.

     Враховуючи те,  що минулого разу  голосування  не  відбулося, оскільки  тільки  263  депутати взяли у ньому участь,  я просив би вас, шановні колеги, про таке. Завтра ми будемо намагатися зібрати Лічильну   комісію   о   8   годині   45   хвилин.  Я,  Олександре Олександровичу,  звертаюся до вас, щоб Секретаріат забезпечив збір Лічильної  комісії.  Ми  затвердили  форму бюлетеня.  Зараз усі ці матеріали  комітет  буде  готувати  у  повному  обсязі   вам   для ознайомлення  з  тим,  щоб  завтра  вранці  ви  здійснили  цей акт волевиявлення і обрали суддів безстроково.

     У комітеті розгорнулася дискусія з  приводу  того,  чи  варто сьогодні голосувати призначення суддів на посади голів судів та їх заступників.  Конституція  на  це  питання   відповіді   не   дає, визначаючи лише, що Верховна Рада обирає суддів безстроково.

     Але сьогодні діє ніким не скасований Закон про статус суддів, у якому передбачено,  що обласні суди в  Україні  діють  у  складі голови,  його  заступників  та  суддів.  Голови і заступники голів судів обираються Верховною Радою.  Оскільки перехідний період щодо трансформації  правосуддя  визначений  у  5 років,  ми вважаємо за можливе здійснити це обрання до прийняття нового закону про судову систему (чи про судоустрій,  як він там буде називатися), де чітко визначити законний порядок призначення на ці посади.

     Сьогодні законом передбачено,  що на адміністративні посади в обласних судах призначення здійснює Верховна Рада.  Виходячи з цих міркувань,  після  тривалої  дискусії  комітет   дійшов   висновку рекомендувати  вам  кандидатури на посади (ці документи будуть вам роздані безпосередньо перед засіданням).

     ГОЛОВА. I це не суперечить Конституції.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  I  це  не  суперечить  Конституції,  оскільки Конституція не дає відповіді на це питання. А коли буде закон, він чітко врегулює його. У ньому, очевидно, буде записано, що Верховна Рада   здійснює  інші  повноваження,  передбачені  Конституцією  і законом.  I цим законом буде передбачено...  Ну побачимо, можливо, судді будуть самі обирати, можливо, голова області буде призначати районних суддів.  Це все підлягає визначенню,  якщо ми  встигнемо, цим  парламентом.  А ні,  то парламент наступного скликання випише закон про судову систему.

     I останнє.  Ми також розглянули три  кандидатури  на  посади: першого   заступника   і   заступника   голови  арбітражного  суду Автономної Республіки  Крим,  а  також  голови  арбітражного  суду Житомирської області.  Ці матеріали вам будуть роздані. Комітет не має ніяких підстав заперечувати проти їх обрання.  Усіх формальних вимог  дотримано,  відповіді на запитання були змістовні.  Тому ці три  особи  також  будуть  включені  в  бюлетень  для  голосування відповідно до статті 9 Закону про статус суддів.

     Я готовий відповісти на ваші запитання.

     Ще одне...

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку, то окреме питання.

     Шановні депутати,   з  інформації  ви  зрозуміли,  що  будуть розглядатися кандидатури,  щодо яких минулого разу голосування  не відбулося.  А  судді,  кандидатури  яких  розглядалися у комітеті, сьогодні запрошені на наше засідання,  вони тут присутні.  Чи є  у вас до когось із них запитання? Подумайте.

     А тим часом запитання до Володимира Миколайовича. Запишіться.

     I ще   раз   зверніть   увагу  на  таке.  Він  згадав  кілька кандидатур,  які будуть ще додатково вивчені,  і буде окремо  щодо них...

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Вибачте.  Ну  не  можемо  ми,  коли на адресу комітету надійшов від громадян стос заяв, приймати рішення. Це все буде  ретельно  вивчено,  і за результатами вивчення ми,  можливо, будемо просити вас рекомендувати...

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська область). Прошу передати слово депутату Моцпану.

     ГОЛОВА. Депутат Моцпан. Прошу.

     МОЦПАН А.Ф. Уважаемый Владимир Николаевич, я был на заседании комитета,  где рассматривались кандидатуры  от  Донецкой  области. Откровенно   говоря,  я  не  понял,  по  каким  мотивам  отклонена кандидатура Лисовой.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Я вам відповім.  На тій підставі,  що вона не володіє  українською  мовою  і не має бажання нею оволодіти.  Один член комітету з 11 присутніх проголосував за її рекомендацію.  Усе це завтра буде в матеріалах викладено.  А вона претендує на голову обласного суду.  Я назвав  прізвища  тих,  хто  не  рекомендується комітетом. Мотивація перед голосуванням вам буде відома.

     До речі,   щодо  Лісової.  Одну  секундочку!  Щоб  відповісти депутату Моцпану, Олександре Олександровичу, я прочитаю, що пишуть шахтарі-інваліди в скарзі на адресу комітету...

     ГОЛОВА. Депутат Горбатюк.

     Я перепрошую,  Володимире Миколайовичу,  таких скарг можна на кожного суддю знайти тисячу.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Але ж  парламент  -  це  орган  захисту  прав людини.  Вибачте,  будь ласка, я не можу це пропустити. Це остання інстанція,  куди йдуть  люди,  якщо  вони  не  задоволені  якимось рішенням.

     ГОЛОВА. Депутат Горбатюк. Будь ласка.

     ГОРБАТЮК М.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської  катастрофи  (Новоград-Волинський  виборчий  округ, Житомирська область).  Дякую,  Олександре Олександровичу. Шановний Володимире Миколайовичу! У нас сьогодні присутні кандидати у судді Печерського районного суду міста Києва Кукса Станіслав Віталійович і Шевченко Алла Юріївна.  Їм свого часу  було  направлено  рішення арбітражного  суду  про  те,  що  необхідно  задовольнити  позов і відсудити майно "Інкомбанку". Але даний районний суд цього питання не  вирішив  з  листопада  1996  року  і до сьогоднішнього дня.  Я звертався до суддів з проханням вирішити це питання.

     Сьогодні у Верховній Раді буде  вирішуватись  їх  доля.  Але, оскільки  це  питання  не  вирішено,  я  прошу  своїх колег і вас, Володимире Миколайовичу,  тимчасово,  не ставити  питання  про  їх обрання суддями безстроково поки не вирішиться те питання.  Якийсь же порядок повинен бути в нашій державі.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую, шановний колего. Кажуть: "Хороша ложка к  обеду".  До розгляду цих кандидатур у комітеті ми не мали цього матеріалу і не могли з'ясувати безпосередньо в  тих,  хто  веде  в суді цю справу. А рекомендуючи їх, зокрема Станіслава Віталійовича Куксу,  комітет виходив з того,  що  він,  незважаючи  на  те,  що виконує  обов'язки голови,  розглянув близько 700 адміністративних справ,  а також 7 чи 8  кримінальних  справ  з  великою  кількістю засуджених.  Себто навантаження достатнє. 10 років працює головою. Тому підстав заперечувати немає.  Якби  ви  прийшли  на  засідання комітету,  то  ми  з'ясували б,  чому так сталося,  що не виконано рішення арбітражного суду стосовно стягнення майна. Ваше запитання сьогодні більш риторичне, ніж практичне.

     ГОЛОВА. Депутат Камінський.

     КАМІНСЬКИЙ Л.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  паливноенергетичного  комплексу,  транспорту   і   зв'язку (Сніжнянський виборчий округ, Донецька область). Дякую. Володимире Миколайовичу,  скажіть,  будь  ласка,  що  для   вас   головне   - професіоналізм чи знання мови? Це перше запитання.

     І друге.  Чи  не вважаєте ви порушенням прав людини те,  що в такому регіоні,  як Донецька область, де, як ви знаєте, вживається російська  мова,  де проживають люди більш як 100 національностей, які спілкуються між собою  російською  мовою...  А  тепер  постало питання про запровадження української мови в судовому процесі.  Це ж спеціфічна робота!  Людина,  яка звернулася до суду, може нічого не зрозуміти. І на цій підставі відхиляти кандидатуру судді? Чи не вважаєте ви це порушенням прав людини?

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Шановний  колего!  Для  мене  головне  -   це професіоналізм. Для кожного професіонала-юриста дотримання закону, насамперед Конституції - це святиня. Якщо це ігнорується, значить, та особа не є професіонал.

     ГОЛОВА. Депутат Бобриньов. За ним - депутат Омельчук.

     БОБРИНЬОВ О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної  безпеки  (Балаклавський  виборчий  округ,  м. Севастополь).Александр  Александрович,  скорее  всего  это  к  вам вопрос, потому что свое мнение он сейчас высказал.

     Не кажется ли вам, что этот комитет превысил свои полномочия? Тогда  пусть он разработает каждому судье экзаменационные вопросы: какой размер обуви у Стретовича или сколько галстуков у  него?  Вы понимаете,  что  происходит?  Если  сегодня  хочет  Стретович  или какой-то другой член комитета завалить судью,  то начинает думать, какой же вопрос задать.  Если это не предусмотрено процедурой,  то нельзя этого делать.  А сейчас вы показали,  как можно  с  позиции именно своего комитета завалить любого судью.

     ГОЛОВА. Дякую.   Це   запитання   до   мене,  тому  Володимир Миколайович може не відповідати.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Я можу відповісти.

     ГОЛОВА. Та не треба відповідати.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Частина третя статті...

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу,  запитання до мене, я ще раз вам кажу. Запитання до мене. Я відповідаю.

     Комітет діє на основі положення і закону про...

     СТРЕТОВИЧ В.М. Про постійні комітети.

     ГОЛОВА. Про постійні комітети.

     СТРЕТОВИЧ В.М.   І   згідно   з  постановою  Верховної  Ради, керуючись Конституцією.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Пронюк.

     А по суті - правильно.  Комітет  пропонує,  а  Верховна  Рада вирішує  шляхом голосування.  Вони включаються в список,  ці люди. Думка  комітету  така,   що   кандидат   не   підготовлений,   але вирішуватимуть  депутати шляхом голосування.  І ви думайте про те, чи варто тільки тому,  що  людина  нечітко,  можливо,  хвилюючись, відповіла  на  запитання або не знає досконало української мови... Мені відомо, що й частина членів комітету її добре не знає.

     Але є конституційна норма,  є положення про комітет.  І члени комітету  ним  керувалися.  Я  зовсім їх не звинувачую.  Це справа совісті кожного депутата.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Олександре Олександровичу,  ось є  колективна заява  громадян.  Її  підписали інваліди-шахтарі,  колишні гірничі майстри і так далі  -  усього  5  чоловік.  Вони  пишуть:  "Против кандидатуры выступают не только инвалиды, а все граждане Донбасса, которые  знают  прелести  правосудия  Донецкого  областного  суда. Волокита по гражданским делам - от 2 до 7 лет..."

     Ми повинні  це  перевірити  і  зайняти відповідну позицію.  Я повинен послухати депутата, який теж є представником народу.

     Ми це ретельно перевіримо.  Не підтвердиться  -  будь  ласка, відкриється   шлагбаум   далі.   Ну,   як   ви  не  розумієте,  що об'єктивності дотримано?!

     ГОЛОВА. Будь ласка,  спокійніше!  Георгію Івановичу,  сядьте, сядьте на місце!  Сядьте,  будь ласка,  на місце!  Чому ви кричите зараз?  Я звертаюся до  вас,  Георгію  Івановичу,  ви  ж  солідний чоловік.

     Я роблю     зауваження     депутату     Єльяшкевичу.     Якщо продовжуватимете так поводитися,  поставлю на голосування  питання про позбавлення вас участі в засіданні.

     Олександре Сергійовичу,  я вас прошу! Урешті-решт, говоріть у сесійному залі державною мовою. Спокійно!

     Ідеться про позицію комітету.  І якщо виступає депутат,  який ніякого   відношення  до  цього  комітету  не  має,  то  мене  це, зрозуміло, обурює.

     Сідайте, будь ласка,  Володимире Миколайовичу! Ні, зачекайте. Уже був оголошений депутат Пронюк.

     Будь ласка, ставте запитання.

     ПРОНЮК Є.В.  Всеукраїнське  товариство  політичних  в'язнів і репресованих.  Шановні колеги!  Шановний пане голово  комітету!  У мене, на жаль, до вас аж три запитання.

     Перше. Мій   київський   міський   виборчий   округ   був   у Шевченківському районі.  Я у 1990-1994 роках наслухався  буквально сотні  скарг  на  суддю Антошину Зінаїду.  Були скарги громадських організацій.  І я не зрозумів,  на  яких  підставах  ви  її  зараз рекомендуєте до обрання. Це перше запитання.

     Друге. У  мене  на  руках є звернення Українського відділення Міжнародного  товариства  прав  людини  щодо  судді  Луняченка   з Одеського  обласного  суду.  Тут  так само численні скарги на його зловживання.

     І третє запитання...

     ГОЛОВА. Дякую.

     ПРОНЮК Є.В.  І третє запитання - дуже коротке.  Ви пропонуєте нам  буквально  сотні кандидатур.  Ми не можемо так одразу в цьому розібратися. То - відповідальні речі. Чи не можна...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Євгене Васильовичу, це питання вже двісті  разів  обговорювалося тут.  Але,  очевидно,  вас не було в залі.  І тому ви не знаєте відповіді на  це  запитання.  Підійдіть потім до Володимира Миколайовича, він вам окремо відповість.

     А на  перших  два  запитання,  Володимире Миколайовичу,  будь ласка, відповідайте.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Стосовно кандидатури судді Антошиної  Зінаїди Володимирівни, голови Шевченківського районного суду. На засіданні комітету, дійсно, розгорнулася полеміка. Висловлювалися пропозиції як "за",  так і "проти".  Зокрема,  бралася до уваги відома справа "Вечірка"  проти  Шмарова"  (про   захист   честі   й   гідності), аналізувалося, яке рішення було прийнято. Називалися ряд інших, як кажуть,  резонансних справ.  Народні  депутати  висловлювали  свої міркування.

     Але, я підкреслюю,  комітет - колегіальний орган.  Із дев'яти присутніх у той день п'ять проголосували за те, щоб рекомендувати. Голоси були підраховані, і я не маю щодо цього ніяких застережень. Два депутати утрималися,  два були проти.  Для цього  є  зал,  для цього є робота в кулуарах.  Будь ласка, працюйте, висловлюйте свою позицію.

     Стосовно Луняченка Анатолія Васильвича.  Той  документ,  який розповсюджено,  він  є  і в розпорядженні комітету.  Слухайте мене уважно!  Але виступив Голова Верховного Суду.  Виступив  заступник міністра юстиції і пояснив,  що по тих скаргах виїжджали два судді Верховного Суду,  представники Міністерства юстиції, і підстав для скасування рішень,  прийнятих судом,  не вбачається. Значить, вони безпідставні. Тобто перевірка була. Сьогодні на засіданні комітету були  присутні  11  депутатів.  Вони 9 голосами "за" і 2 - "проти" проголосували за рекомендацію.  Комітет з питань правової політики є  колегіальним  органом,  і  рішення  приймає  не  Стретович,  як говорить  тут  пан  Бобриньов,  і  не  Шишкін,  вони   приймаються колегіально. Хто був, той бачив, як усе відбувається.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Тут присутні  кандидати  на  обрання суддями безстроково.  До кого з них є запитання відповідно до нашого положення?

     Депутат Хмельовий. Будь ласка. До кого? До Кондратьєва?

     Олександре Васильовичу,  ідіть на трибуну. Він має право - це положенням передбачено.

     Депутат Хмельовий задає запитання. Увага!

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань  паливоенергетичного  комплексу,   транспорту   і   зв'язку (Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область). Александр Васильевич,  я к вам приходил  на  прием.  Ситуация  такова.  Дело Остаповой  - 5-летней давности.  Уже все о нем знают,  и Верховный Суд в том числе.  И никак не могут рассмотреть. И вы этим вопросом занимались.  Так вот я хотел бы знать,  когда же все-таки это дело будут рассматривать? После вашего избрания вы доведете это дело до конца, чтобы Славянский суд рассмотрел его?

     СТРЕТОВИЧ В.М. Обов'язково.

     ГОЛОВА. Він же обирається безстроково, так що доведе.

     Більше немає запитань? Сідайте, будь ласка.

     Ще до кого запитання? У Пронюка? До кого?

     Депутат Пронюк. Будь ласка.

     ПРОНЮК Є.В.  Я хотів би задати запитання судді, а якщо ні, то я можу...

     ГОЛОВА. Кому?

     ПРОНЮК Є.В. Антошиній.

     ГОЛОВА. Є  суддя  Антошина?  Будь  ласка,  йдіть  на  трибуну Верховної Ради.

     Запитуйте.

     ПРОНЮК Є.В.  Пані  Антошина,  я  знайомий з вашою діяльністю, оскільки  мій  виборчий  округ  по  виборах  до  Київради  був   у Шевченківському  районі.  Мені дуже добре запам'яталася справа,  у якій ви  швидко  засудили  членів  Українського  культурологічного клубу. Це справа тих років.

     І новіша   справа...  Загалом  скарг  було  дуже  багато  від громадських організацій. Остання справа - із Шмаровим.

     Як ви вважаєте,  у цих справах ви діяли  лише  відповідно  до закону чи під певним тиском?

     І ще одне запитання.  Скільки вироків,  винесених вами,  було відхилено вищими інстанціями?

     Будь ласка.

     АНТОШИНА З.В., голова Шевченківського районного суду м.Києва. Жодного  винесеного  мною вироку не було відхилено.Ті справи,  про які ви зараз сказали,  я не пам'ятаю.  Думаю,  вам  краще  було  б підійти до мене, щоб я подивилася свою статистику. Так одразу я не можу зараз пригадати.

     ГОЛОВА. Зараз не можете.

     АНТОШИНА З.В. Так. Про справу Шмарова я на засіданні комітету відповідала і зараз скажу, що до неї я не можу більше повертатися. Вона пройшла касаційну інстанцію, вона пройшла наглядову інстанцію і  не  скасована.  Як  суддя  я  не  маю  права  сказати,  що вона неправильно вирішена.  Я думаю,  що ніхто з вас не має права цього сказати.

     ГОЛОВА. Євгене  Васильовичу,  ви  ж добре знаєте судочинство, так що могли б відповісти на це запитання.

     Є ще запитання до Антошиної?

     Оробець Юрій Миколайович. Будь ласка.

     АНТОШИНА З.В.  Я можу додати тільки одне. Я на цій трибуні не тому,  що я поганий суддя,  не тому, що я поганий голова суду і не тому, що я погана людина, а тому що я... ну... не підкоряюся...

     ГОЛОВА. Зінаїдо Володимирівно,  на цій трибуні тільки  хороші люди бувають. Так що не хвилюйтеся, будь ласка.

     АНТОШИНА З.В.  Мабуть, я дуже повірила в незалежність суддів. І сьогодні буде видно, чи вірити в неї надалі.

     ГОЛОВА. Це буде завтра видно.

     Депутат Оробець ставить запитання.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комітету   Верховної   Ради   з   питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ,  м.Київ).  Була відома справа депутатів  Київради. Вона вирішувалася у Шевченківському суді.  А ви представляєте саме Шевченківський суд. Тим часом Київрада належить до Старокиївського району.  Чому судовий процес відбувався не в Старокиївському,  а в Шевченківському районі?

     АНТОШИНА З.В.  Є таке положення,  що суд нижчого рівня не має права  оскаржувати  дії  суду вищого рівня.  Київський міський суд вирішив, щоб судовий процес відбувався у Шевченківському суді.

     Я не маю навіть права ставити  запитання,  чому  саме  мені.Я повинна підкоритись і розглянути справу, що мною і зроблено.

     ГОЛОВА. У вас є запитання?

     Сідайте, будь ласка, спасибі.

     Ще до кого є запитання? Немає більше? Є.

     Депутат Таран. Потім - депутат Борзих. Прошу.

     ТАРАН М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Леваневський виборчий   округ,   Запорізька   область).   Шановний   Олександре Олександровичу!  Шановні гості, присутні судді і депутати! Вважаю, і  вам,  і  кожному  не  дуже  до  вподоби такий хід розгляду.  Ми висуваємо претензії конкретно до людей,  які приймали  рішення  як суддя  згідно  із  законом,  і  починаємо  чинити  на  них тиск за конкретно розглянуті справи і конкретно прийняті рішення.

     Я пропоную таких запитань надалі не ставити.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Хороша пропозиція.  Одначе зважте на те, що "по  ділах  твоїх  судить і Господь".  Так?  І вам,  депутатам,  в округах такі ж запитання будуть  поставлені  про  те,  який  закон прийнятий,  а  як ти голосував,  а що було?  І на підставі цього й оцінка дається.  Нічого не зробиш,  така  доля  тих,  хто  йде  на виборну посаду і призначається колегіальним органом.

     Депутат Борзих.

     БОРЗИХ О.І.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства   (Кам'янобрідський виборчий округ,  Луганська область).  Александр Александрович, мы, луганские депутаты, не поняли, будет ли проводиться голосование по кандидатурам  судей  Луганского  областного  суда Беседы Владимира Ивановича и Золотарева Павла Ильича?

     ГОЛОВА. Голосування  відбудеться  завтра.   Комітет   подасть списки.  Треба готувати одну постанову, тільки зробити примітку... (Шум у  залі).  Одну  хвилинку!  Одну  хвилинку,  шановні  колеги! Позицію комітету треба оформити письмово.

     Тобто дати  два списки:  тих,  кого комітет рекомендує обрати суддями,  і кого не  рекомендує.  А  ви  вже  визначатиметесь,  як голосувати.

     Депутат Ратушний. Наступний - депутат Петренко.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Шановні  депутати і шановні запрошені!  Цілком зрозуміло:   сьома   година   вечора,   людей   запросили,    люди обиратимуться  безстроково,  ми  поспішаємо,  але  питання  доволі відповідальне.

     У мене є запитання, яке я не встиг поставити голові комітету, я  все-таки  хочу  з'ясувати ситуацію щодо Дніпровського районного суду Києва, який розташований в аварійному приміщенні.

     Наскільки мені  відомо,  рішення  щодо  суддів  Дніпровського району (цей суд фактично не діє,  бо його приміщення ремонтується) приймалося під певним впливом голови комітету.  Однією з претензій до суду було те, що суд розглядає мало справ. Але суд не розглянув їх фактично тому, що самої будівлі суду як такої немає.

     Я б хотів усе-таки, щоб пан Стретович відповів, як приймалося рішення щодо суддів Дніпровського районного суду міста Києва?

     ГОЛОВА. Гаразд, він підготується до відповіді.

     У кого  ще  є запитання до запрошених?  Будь ласка,  депутате Петренко.

     ПЕТРЕНКО А.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Слов'янський виборчий  округ,  Донецька область).  Олександре Олександровичу, я прошу запросити на трибуну Лісову Валентину Іванівну.

     ГОЛОВА. Я  прошу  Валентину  Іванівну  Лісову  піднятися   на трибуну.  Валентина  Іванівна  Лісова  присутня  тут?  Будь ласка, прошу. Запитання ставить депутат Петренко з Донецької області.

     ПЕТРЕНКО А.А.  Шановна Валентино Іванівно,  мені,  як і  вам, важко розмовляти українською мовою,  але скажіть,  ви розумієте ті законодавчі  акти,  які  створюються  тут,   у   Верховній   Раді, українською мовою?

     ГОЛОВА. Або  чи  ви розумієте,  що говорить депутат Петренко? Будь ласка.

     ЛІСОВА В.І.,  виконуюча обов'язки голови Донецького обласного суду. Дякую. Безумовно, розумію.

     ГОЛОВА. Безумовно розуміє.  Причому,  чисто українською мовою сказала. Які ще запитання?

     ПЕТРЕНКО А.А. У мене запитань немає.

     ГОЛОВА. Дякую.  Будь  ласка,  слово  має  Васильєв   Геннадій Андрійович, депутат з Донецька.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Калінінський виборчий  округ,  Донецька область). Тут наводилися дані, що стосуються заяви шахтарів. Що ви можете пояснити щодо цього?

     ЛІСОВА В.І.  Дякую. Це скарга не на саме судове рішення, вона стосується   його   виконання.  Це  скарга  шахтарів  по  суті  на невиконання судового рішення. І тільки.

     ГОЛОВА. Дякую! Ще є запитання? Хвилинку. Сідайте, будь ласка.

     Заспокойтеся, будь  ласка...  Ми  ще  раз  переконалися,   що претендент розуміє українську мову.

     Чи є запитання ще до когось?

     Будь ласка. Депутат Горбатюк (Житомирська область).

     ГОРБАТЮК М.Д.  Дякую.  Олександре Олександровичу,  я хотів би послухати Куксу Станіслава Віталійовича із  Печерського  районного суду міста Києва.

     ГОЛОВА. Є Кукса Станіслав Віталійович? Прошу.

     ГОРБАТЮК М.Д. Я підходив до нього в кулуарах, але він сказав, що відповість мені з трибуни.

     ГОЛОВА. Прошу, ставте запитання, Миколо Дмитровичу.

     КУКСА С.В.,  суддя Печерського районного суду м.Києва. Добрий день.

     ГОРБАТЮК М.Д. Добрий день, Станіславе Віталійовичу. Я з вами, шановний Станіславе Віталійовичу,  розмовляв скромно, доброзичливо і  вчора,  і  сьогодні.  Чому  ж  ви  так  некоректно ставитеся до депутата,  тим більше у залі Верховної Ради?  Я ж у  вас  коректно запитав,  чому  з  листопада  минулого  року не виконується ухвала арбітражного суду?  На вашу адресу надійшло звернення,  на яке  ви протягом  шести місяців не даєте відповіді.  І ви тут знову ж себе так повели нескромно...

     ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте.

     КУКСА С.В.  Не  зовсім  зрозумів,  у  чому   проявилась   моя нескромність сьогодні.

     Всі ви  знаєте  (це  я  зрозумів),  що  йдеться про виконання рішення арбітражного суду про стягнення з  банку  "IНКО"  грошової суми.  Вона, справді, й досі не стягнута, але ви добре знаєте, яка ситуація склалася з банком "IНКО". Це по-перше.

     По-друге, ніякого майна банку "IНКО",  на яке  можна  було  б накласти  арешт  і  зробити стягнення,  в Печерському районі немає (окрім офісного обладнання).  Нещодавно ми  продали  три  квартири банку "IНКО" з публічних торгів, гроші роздані кредиторам.

     Майно банку  "IНКО"  є  і  в  інших районах Києва.  Є рішення арбітражного суду,  яким заборонено продаж майна  банку  "IНКО"  і звернення  його  на  стягнення  на користь кредиторів до створення ліквідаційної комісії.

     I є друге рішення,  яке суперечить цьому. Буквально два тижні тому я займався цим питання...

     ГОЛОВА. Хвилинку!..   Ніно   Iвановно,   будь  ласка,  тихіше надавайте консультацію.

     КУКСА С.В. ...але так і не з'ясував його до кінця.

     Тому до цього часу це рішення  і  не  виконано.  Буквально  у вівторок  ми  офіційно звернулись до арбітражного суду з проханням роз'яснити, яке все-таки рішення слід виконувати.

     ГОЛОВА. Дякую. Немає більше запитань?

     Сідайте, будь ласка.

     До претендентів немає запитань. Я хотів би звернутися до них, оскільки найближчим часом навряд чи ми зустрінемося знову в такому складі.

     Шановні претенденти! Очевидно, завтра доля...

     Одну хвилинку, нехай депутати поговорять трошки.

     Маріє Яківно,  ви частіше приходьте,  то будете  все  чути... Будь ласка, заспокойтеся...

     Шановні кандидати  на  призначення  суддями  безстроково!  Ви розумієте,  що ми з вами  переживаємо  зараз  дуже  відповідальний момент  -  і  Верховна  Рада,  і  ви.  Питання стоїть так:  або ми закладемо нормальні основи демократії,  або  ми  перетворимо  наше суспільство в злочинне, корумповане. I від того, якою буде позиція судді,  наскільки його  робота  буде  відповідати  статусу  судді, залежить,  яке  буде  у нас суспільство і як житимуть у ньому наші діти.  Тому ви не зважайте на те,  що у нас  не  досить  досконала процедура призначення вас на посади безстроково.  Не виключено, що Верховна Рада ще нинішнього  скликання  змінить  цю  норму,  і  ми призначатимемо  суддів  не  безстроково,  а на десятирічний термін абощо (це не так уже важливо).  Для більшості присутніх тут  цього терміну вистачить,  щоб добросовісно допрацювати до пенсії.  Але я хотів би,  щоб скарги, які йдуть сьогодні на судову владу з різних джерел,  спонукали вас до кращої роботи.  Звичайно,  є скарги й на Верховну Раду,  це я розумію,  але то скарги іншого порядку,  бо в них  йдеться  про  творення  законів.  Ви  ж маєте справу з долями конкретних людей, отже, зробіть для себе висновок. Майте на увазі, що майбутнє будується вами.

     Можна посилатися на недосконалість того чи іншого закону, але в кожному конкретному випадку результат залежить  саме  від  вашої позиції.  Ви  для  себе повинні зробити висновок,  що треба йти на своєрідний,  я б сказав,  подвиг в ім'я створення  такої  держави, такого суспільства і такої демократії.

     Завтра ваша доля буде вирішуватися шляхом голосування. А поки що я вам бажаю успіхів у тій справі,  котрою ви займаєтеся зараз і займатиметеся в майбутньому.  Ви можете бути вільними,  а депутати ще нехай залишаться. Прошу (Шум у залi).

     Судді можуть бути вільними. Будь ласка, відпочивайте.

     ________________________

     Прошу депутатів зайняти місця.  Хотів би спочатку  звернутися до  вас  з  таким словом.  Оскільки зараз ніякої трансляції немає, звернуся до депутатів.  До залу  засідань  зайшли  судді  -  50-60 чоловік,  а як ми поводимося?  Комусь обов'язково треба піднятися, комусь треба показатися на  телеекрані,  довести,  що  інколи  він буває  в  залі.  Ну  навіщо  це робити?  Ви мене змушуєте постійно робити зауваження:  "сидіть",  "не крутіться",  "поверніться". Там Степан  Iлькович  мітинги  проводить,  там  Олександр  Миколайович виховує своїх колег із Львівської депутації і так далі. Ну кому це потрібно?! Потім, коли не буде вже запрошених, тоді хоч на головах стійте! Ну, зрештою, так же не можна! Це одне.

     Далі. Завтра ми обиратимемо суддів Конституційного Суду.

     Ви одержали матеріали про обрання Євграфова Павла  Борисовича та  Панталієнка  Петра  Васильовича  членами Конституційного Суду. Відповідно до  закону  це  представлення  робить  Голова.  В  мене буквально півтори хвилини для інформації з цього приводу.

     Відповідно до  пункту  26  статті  85  Конституції на розгляд народних депутатів внесені кандидатури Павла Борисовича  Євграфова та  Петра  Васильовича  Панталієнка  для  призначення  їх  суддями Конституційного Суду України.

     Ви знаєте,  що Верховна Рада  призначила  чотирьох  суддів  з шести,  яких ми повинні призначити за Конституцією. Конституційний Суд змушений був розпочати свою роботу з  1  січня  не  у  повному складі через те, що ми з вами не призначили двох суддів. Нам немає кого звинувачувати в цьому, крім самих себе.

     Очевидно, свого часу ми  пішли  не  тим  шляхом,  розглядаючи кандидатури   суддів   з  числа  народних  депутатів  України.  Як виявилося,  депутатський корпус у нас дружний і не хоче відпускати своїх колег в інші структури влади,  як,  до речі, і деякі народні депутати,  погоджуючись на  їх  призначення  на  високі  посади  в структурі   виконавчої  влади,  не  поспішають  позбутися  статусу депутата.

     Таким чином, саме життя підвело нас до необхідності визначити двох  кандидатів  на посади суддів Конституційного Суду не з числа народних  депутатів.  З  цим   погодилися   на   останній   нараді представники усіх фракцій і депутатських груп.

     Коротко про  названі  мною  кандидатури.  Обидва  кандидати - високопрофесійні фахівці в  галузі  права,  котрі  зарекомендували себе як принципові,  порядні і достойні люди.  Обидва відповідають вимогам,  що пред'являються до судді Конституційного Суду  України Конституцією України.

     У вас  на  руках  є об'єктивні дані про кожного з кандидатів. Висновки профільного комітету доповість голова.  Від себе додам ще декілька слів. Євграфов Павло Борисович поєднує теоретичний рівень з достатнім досвідом практичної діяльності, причому (хочу на цьому особливо  наголосити)  саме  в тій галузі,  яка потрібна для судді Конституційного Суду: він - кандидат юридичних наук саме з проблем теорії  права  та  конституційного  права,  яке  викладає зараз як професор Університету внутрішних справ України.

     Разом з  тим  упродовж  майже  семи  останніх   років   Павло Борисович працював на високих посадах завідуючого Державноправовим відділом в апараті  Верховної  Ради  Автономної  Республіки  Крим, заступника   постійного   представника   Президента   в  Криму  та завідуючого юридичним відділом представництва Президента.

     Думаю, його неоціненний досвід стане в нагоді для  нинішнього складу  Конституційного Суду.  Невипадково вчена рада Національної юридичної  академії  одностайно   підтримала   дану   кандидатуру, відзначивши,  що  Євграфов  заслужено вважається в Україні одним з найосвіченіших  знавців  з  питань  побудови  і  розвитку  системи вітчизняного права та законодавства,  зарекомендував себе виключно трудолюбною, принциповою і порядною людиною.

     Висновок Комітету    з    питань    правової    політики    і судово-правової реформи щодо даної кандидатури позитивний, він був таким ще тоді, коли ця кандидатура розглядалася вперше.

     Достойною кандидатурою до складу Конституційного Суду є також і Панталієнко Петро Васильович, у нього великий досвід суддівської роботи,  в тому числі  (протягом  останніх  десяти  років)  суддею Київського міського суду та Верховного Суду України.

     Високий професіоналізм,  принциповість  Петра Васильовича при прийнятті рішень дають підстави висловити сподівання,  що  він  не погіршить загальний рівень нинішнього складу Конституційного Суду.

     Хочу ще   раз  підкреслити:  нам  треба  приймати  рішення  і виконувати обов'язок Верховної Ради,  що  випливає  з  Конституції України.  Закликаю вас проголосувати за дані кандидатури.  Якщо ми не зробимо цього,  то робити  це  за  нас  буде  вже  новий  склад Верховної   Ради   України.   І  ми  знову  раз  за  разом  будемо незадоволені рішеннями Конституційного Суду  (наприклад,  останнім рішенням Конституційного Суду,  у складі якого просто не вистачало людей, які стоять на захисті Конституції).

     Що скаже з цього приводу комітет? Будь ласка.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Шановний Олександре  Олександровичу,  шановні колеги!  Сьогодні  на  доручення  Голови  Верховної  Ради  комітет розглянув попередньо кандидатуру Панталієнка Петра Васильовича, що представлений на обрання суддею Конституційного Суду. На засіданні були присутні депутати з різних областей,  зокрема - з  Автономної Республіки   Крим,  Донецької  області  (пан  Моцпан).  Вони  були свідками того,  як  претендент  на  високу  посаду  відповідав  на запитання.

     Петро Васильович   не   зміг  відповісти  на  запитання:  яка відмінність між роз'ясненням Пленуму Верховного Суду і тлумаченням Конституційного Суду щодо законів та Конституції, не міг пояснити, яка відмінність між верховенством права та верховенством закону  і чим  буде  керуватися  Конституційний Суд при вирішенні справ.  На запитання  депутата  Кармазіна:  які   особливості   мають   тепер призначення  прокурора  і  звільнення його з посади,  він також не зміг відповісти,  сказав,  що це вирішується у кожному конкретному випадку.  В  результаті  дійшли висновку,  що претендент на високу посаду просто не знає Конституції.

     Результат таємного голосування був  таким  (я  з  собою  взяв бюлетені):  з 11 членів комітету 10 голосували "проти",  1 - "за". Отже,  комітет не підтримує  кандидатуру  Панталієнка  на  обрання суддею  Конституційного Суду.  Як кажуть,  Петро мені друг (я його знаю з 1983 року), але істина дорожча.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання до голови комітету?  Сідайте, будь ласка. Вони розглядали це питання давно. Будь ласка.

     СТРЕТОВИЧ В.М.   Олександре   Олександровичу,   ви   зачитали вичерпну  характеристику  Павла  Борисовича   Євграфова.   Комітет підтримав цю кандидатуру ще тоді,  коли вона пропонувалася вперше, щодо неї в нас немає ніяких застережень.  Павло  Борисович  просто професіонал.   І  коли  в  1994  році  (він  у  той  час  працював начальником   юридичного   відділу   Верховної   Ради   Автономної Республіки  Крим)  виникло  протистояння Мєшкова і Верховної Ради, він зайняв жорстку позицію. В результаті певного тиску він пережив серцевий  напад,  але  своєю позицією не поступився.  Сьогодні він працює  в  Академії  внутрішніх   справ   у   Харкові,   бо   така принциповість   йому   дорого  коштувала.  Комітет  закликає  всіх підтримати  кандидатуру  Євграфова.  Ми   проголосували   вісьмома голосами проти одного за підтримку цієї кандидатури.

     ГОЛОВА. Ще запитання є?  Будь ласка, одну хвилинку, до вас ще запитання.  Депутате  Круцик,  будь  ласка.  Є  такий   вислів   у парламенті:  сів  не  в ту картку (Шум у залі).  Депутат зняв своє запитання. Сідайте, будь ласка. Ні, депутат уже почав говорити...

     КРУЦИК Р.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і корупцією (Рогатинський виборчий    округ,    ІваноФранківська    область).     Олександре Олександровичу, поводьтеся тактовно і не робіть з когось дурня, як ви це звикли робити.

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку,  ні,  ні,  одну  хвилиночку!..   Я, по-перше,  вас  абсолютно  не  образив,  а  ви мене ображаєте.  Не розумію, що дає вам на це право?

     КРУЦИК Р.М.  Не спрацювала система,  чому ви позбавляєте мене слова?

     ГОЛОВА. Ну,  так чому ви говорите,  що я з усіх дурнів роблю, що ви маєте на увазі?

     КРУЦИК Р.М.  Шановний доповідачу, у мене буде таке запитання. Ви  знаєте,  що  коли ми обрали першу групу суддів Конституційного Суду,  то шляхом рейтингового голосування визначили  кандидатів  у судді з числа депутатів.  Чому до кінця не розглянуто кандидатури, які визначені під час рейтингового голосування? Кандидатуру одного з претендентів ми тричі ставили на голосування,  а ви,  Олександре Олександровичу,  зараз робите вигляд,  що  начебто  ми  не  хочемо розглядати кандидатури людей, які пройшли рейтингове голосування.

     ГОЛОВА. Я розумію, що це запитання до мене.

     КРУЦИК Р.М. З чиєї ініціативи вносяться ці кандидатури?

     ГОЛОВА. Я поясню. Це запитання до мене.

     Коли ми  висували  депутатів  від різних фракцій,  то фракція комуністів і представники правих фракцій домовилися,  що комуністи голосуватимуть за Костицького, але всі інші мають проголосувати за Сінченка.  І таким чином  мав  бути  досягнутий,  так  би  мовити, паритет позицій.

     Але представники  правих  фракцій  виявились,  так би мовити, "розумніші".  Комуністи  за  Костицького,   як   було   домовлено, проголосували,  а  праві  проголосували  проти  Сінченка.  І от ми одержали такий результат.

     Після того  ми  кілька  разів  висували  різні   кандидатури, розглядали  різні  варіанти,  але  обрати  нікого  не змогли.  Все діялось у межах Регламенту і процедури, визначеної парламентом.

     Рада фракцій на своєму засіданні прийняла рішення, що не буде підтримувати кандидатів від депутатського корпусу, і запропонувала підібрати  кандидатури  за  межами  депутатського   корпусу.   Так з'явилися   кандидатури   Панталієнка,  який  працює  нині  членом Верховного Суду України і,  як  свідчить  характеристика  з  місця роботи, справляється зі своїми обов'язками добре, і Євграфова, про якого говорив і я,  і голова комітету.  Ось така відповідь на ваше запитання.  Будь  ласка.  Так  що  я ні з кого нікого не роблю,  а говорю те, що є. Будь ласка.

     Чи є потреба ще в якої фракції  зустрітися  з  претендентами? Немає. Можна вносити в список ці дві кандидатури і завтра провести голосування?  Я розумію,  що є певний ризик. Але якщо ми завтра не оберемо двох або хоча б одного з цих кандидатів,  то ми вже нікого не оберемо.

     З другого боку:  якщо ми завтра не оберемо  двох  суддів,  то знову  ж таки залишається під загрозою робота Конституційного Суду і якість роботи суду.  Якщо хто сумнівається в цьому,  подивіться, будь  ласка,  заяву  прес-групи  Верховної  Ради  з  приводу заяви Конституційного Суду, і ви зрозумієте, що це так. Тому що дехто (я не знаю,  хто саме,  але я знаю, що такі є) у Конституційному Суді розуміє просто буквально,  що він працює на вулиці Банківській,  а не в Конституційному Суді.

     Тому я  просив би зважити на цю обставину і завтра підтримати обидві кандидатури.  Бюлетені  будуть  роздані,  позиція  комітету визначена,  але депутати будуть визначатися самостійно.  А зараз я звертаюся до Секретаріату.  Леоніде Єгоровичу, допоможіть скликати Лічильну  комісію  (хоч це функція самої Лічильної комісії,  бо не може Секретаріат стояти вище депутата). Це перше.

     Завтра о  8.45  відбудеться  засідання   Лічильної   комісії. Володимире  Миколайовичу,  ви  секретар комісії:  о 8.45 засідання Лічильної комісії.  Секретаріат вам допоможе. А о 9.45 відбудеться голосування  по  виборах  усіх  суддів.  До побачення.  Вибачте за затримку.