засідання чотирнадцятЕ

Сесійний  зал  Верховної  Ради України.   19 лютого  1997 року. 16 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Прощу зайняти місця і зареєструватися.

Зареєструвався 341 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

На ранковому засіданні ми розглянули законопроект про тимчасовий порядок митного оформлення вантажів гуманітарної допомоги і доручили комісії, очолюваній депутатом Сусловим, доопрацювати проект постанови з урахуванням внесених пропозицій і зауважень.

Є Віктор Іванович? /Шум     у     залі/. Доповідатиме депутат Шаланський ?

Анатолію Миколайовичу, прошу на трибуну.

3

НІМАНСЬКИЙ А.М., член Комісії. Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /3нам"ян-ський     виборчий     округ,     Кіровоградська     область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати! До внесеного проекту постанови Верховної Ради надійшли пропозиції про зміни та доповнення. Депутат Глухівський пропонував пункт 3 постанови доповнити абзацом:  "Продукція гуманітарної допомоги, ввезена на митну територію, до дати прийняття цього закону може бути розмитнена без указаного в цьому пункті клейма".

Так от, якраз цією постановою передбачається, що цю функцію здійснюють комісії. Адже мито і збори з  прийняттям цієї постанови не сплачуватимуться, оскільки комісія матиме право приймати такі рішення.

Що стосується пропозиції депутатів Кузьменка та Марковської - "за погодженням відповідної комісії Верховної Ради",-то вона слушна і заслуговувала б на увагу, але справа в тому, що ми запроваджуємо постанову на дуже обмежений термін, тому комісія дійшла висновку, що недоцільно його, як кажуть, розтягувати.

Депутат Бурячинський вніс проект закону, який є альтернативним проекту постанови. Річ у тому, що стаття І проекту закону не визначає конкретний перелік тих товарів, що ввозяться. І це взагалі розширює до неможливості всі ті товари, які надходять на митну територію як гуманітарна допомога, що створить конкуренцію для наших товаровиробників через перенаповнення наших ринків імпортними товарами. Інші пропозиції теж заслуговують на увагу, тому,

4

мабуть, доцільно було б під час доопрацювання поданого Кабінетом Міністрів законопроекту їх врахувати /ми передамо їх до комісії з доопрацювання/.

Ще було одне зауваження щодо пункту 2: "Митне оформлення вантажів гуманітарної допомоги здійснюється на підставі Митного кодексу України та рішень Кабінету Міністрів". Малося на увазі, що саме Комісія з питань координації приймання, охорона та розподілу гуманітарної допомоги прийматиме це рішення.

Тому комісія пропонує прийняти проект постанови Верховної Ради, запропонований Комісією з питань фінансів і банківської діяльності, в цілому   і поставити крапку у вирішенні цього питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так розумію, що заперечень немає... Депутат Кузьменко.

КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський     виборчий     округ,     Запорізька     область/. Фракція комуністів України. Я наполягаю на голосуванні своєї пропозиції і скажу кілька слів для аргументації. Доповідач зовсім безпідставно каже про термін дії цієї постанови. У тексті постанови про термін дії прямо ніяких посилань немає, тільки в побажання Кабінету Міністрів внести в березні проект закону. Він буде внесение, ми його розглянемо в першому читанні, потім у другому, а

5

потім Президент, що цілком можливо, накладе вето - через те постанова діятиме невідомо скільки часу.

Залишати це питання без парламентського контролю не можна. А саме доповнення "за погодженням із комісіями Верховної Ради" - це є реальний парламентський контроль. Пропоную підтримати цю пропозицію і проголосувати за збереження такого контролю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію, внесену депутатом Кузьменком. Ідеться про контроль з боку парламентської комісії.

"За" - 184.

Не набрала голосів.

Депутат Соболев. За ним - депутат Пономаренко.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Хортицький     виборчий     округ,     Запорізьке     область/. Депутатська група "Реформи". Оскільки вже прийнято за основу варіант, внесений Комісією з питань фінансів і банківської діяльності, то ми просимо, щоб окремим пунктом до постанови увійшов принаймні пункт 6, бо досі не врегульовано положення про порядок перетинання, супроводження вантажів, визнаних гуманітарною допомогою. Оскільки не пройшла пропозиція депутата Кузьменка стосовно контролю з боку парламентських комісій, то такий контроль

6

повинен бути з боку органів місцевої влади, представників місцевого самоврядування.

Крім того, ми наполягаємо на тому, щоб окремим розділом була включена стаття 3 з нашого проекту про те, що товари /продукція/ гуманітарної та технічної допомоги, які ввозяться /лересилаються/ на митну територію України, підлягають обов'язковому декларуванню з нанесенням у визначеному Кабінетом Міністрів України порядку клейма з написом "Гуманітарна допомога. Продаж заборонено". Усі товари повинні бути обов'язково проклеймовані, аби можна було простежити, якщо вони йтимуть на відчуження.

ШАЛАНСЬКИЙ А.М. Я в принципі погоджуюсь із другою половиною цієї пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто зі статтею 3, так?

ШАЛАНСЬКИЙ А.М. Так, бо перша половина про обов'язкове декларування є в постанові. А варто доповнити про обов'язкове клеймування гуманітарної допомоги і заборону на її продаж. Це, мабуть, не завадить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування спочатку поправку до статті 3, внесену депутатом Соболевим. Прошу підтримати. А потім - пункт шостий.

7

ШАЛАНСЬКИЙ А.М. П"ятий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадію Андрійовичу,    голосуйте.  "За" - 178.

Не встигли? Прошу, шановні колеги, дружніше проголосувати. Будь ласка.

"За" - 220.

Шановні колеги! Пропоную проголосувати доповнення до статті 3 і внесений пункт шостий, який перегукується з поправкою депутата Кузьменка. Разом проголосувати. Голосуємо! дружніше, прошу...

Пункт шостий, так.

"За" - 244. Спасибі.

Депутат Пономаренко.

ПОНОМАРЕНКО Б.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Смілянський     виборчий     округ, Черкеська     область/. Дякую, Олександре Миколайовичу. Частина третя пункту другого звучить так: "Митні збори за знаходження вантажу гуманітарної допомоги стягуються починаючи з 31-го календарного дня після прийняття цих вантажів під митний контроль". Нині на митницях накопичилася величезна кількість товарів. І тому, звичайно, од норма не повинна стосуватись їх. Пропоную    її     сформулювати таким чином: "Митні збори за перебування вантажу гуманітарної допомоги, що надхо

8

дитимуть після прийняття чи опублікування цієї постанови..." і далі за текстом:  "...стягуються   починаючи з ЗІ-го календарного дня...". Ця норма не повинна стосуватися     тих вантажів, які на сьогодні нагромадилися на митниці.

ШАЛАНСЬКИЙ А.М. Постановою це визначено. Гуманітарну допомогу, яка на сьогодні є на митницях, комісія розглядає тепер двічі на місяць, вирішує ці питання. Отже, немає потреби у вашій поправці, оскільки все вирішується абсолютно нормально.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Пономаренко, ви наполягаєте? Ставлю поправку депутата Пономаренка на голосування. "За" - 169. Не набрала голосів. Петро Миколайович Симоненко.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський     виборчий     округ,     Донецька область/. Спасибі. Анатолію Миколайовичу! Як на вашу думку, коли здійснюється митний контроль, чи це вже є санітарно-епідеміологічний     контроль? Якщо ця норма є і за законом такий контроль здійснюється, тоді я знімаю свою пропозицію. Якщо ні, тоді сюди пропоную записати:  "санітарно-епідеміологічний контроль" теж.

9

НІМАНСЬКИЙ А.М. Наскільки мані відомо, сані тарно-епідеміологічний     контроль здійснюється установами, які надають сертифікати на використання товару. Якщо в гуманітарну допомогу входить товар, котрий пройшов сертифікат, значить, він пропускається, якщо не пройшов., тоді проводиться експертиза.

Таке положення на сьогодні, наскільки мені відомо, діє.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Петро Миколайович задоволений, так?

Голосуємо в цілому...

Вибачте, Володимир Михайлович Яценко.

ЯЦЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий     округ,     Житомирська     о б -л а с т ь/. Дякую. Я не наполягаю на наших пропозиціях повністю, тільки стосовно статті 5. Пропоную зняти її. Хоче Кабінет Міністрів - хай інформує. Але сама формула - "інформувати світове співтовариство" - що передбачає? Що, ми звертатимемося до Організації Об"єднаних Націй, до Євросоюзу, до відповідних міністерств закордонних справ інших держав? Пропоную цю формулу вилучити. Якщо уряд хоче - хай інформує, ми не диктуватимемо. Тим більше що вона ніякого юридичного навантаження не мав.

Спасибі.

ШАЛАНСЬКИЙ А.М. Мабуть, доцільно було б, щоб ті, хто займається доброчинною діяльністю, все—таки знали, що від

10

бувається у законодавчому полі нашої держави. Бо потім нам доведеться відповідати за те, що не поінформували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте, так? Ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте депутата Яценка.

"За" - 198.

Катерина Семенівна просить переголосувати. Будь ласка, на прохання.

"За" - 235. Спасибі.

Голосуємо в цілому постанову з поправками.

Прошу підтримати.

"За" - 262.

Спасибі.

Анатолію Миколайовичу, спасибі вам і всім, хто     вам допомагав.

Шановні колеги, розглядатимемо наступне питання?

Депутате Грабар, будь ласка.

ГРЕБАР М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Хустський виборчий     округ,     Закарпатська о б л а с т ь/. У мене є конкретна пропозиція, яку я вніс офіційно, письмово. Основна біда з отриманням гуманітарної допомоги полягає в   тому, що в нас немає належного обліку цієї гуманітарної допомоги і контролю за її розподілом.

Оце головна причина того, чому вона потрапляє на базари.

11

Тому я пропоную доповнити проект постанови таким пунктом: встановити, що гуманітарна та технічна допомога, яка надходить в Україну відповідно до цієї постанови, підлягає

обов'язковому оприбутковуванню на баланс отримувачем допомоги, а операції з безкоштовної реалізації /відчуження/ цієї допомоги здійснюються її отримувачем за видатковими накладними.

Облік гуманітарної допомоги /як матеріальних цінностей, так і всіх операцій а нею/ здійснюється отримувачем відповідно до положення про бухгалтерський облік в Україні.

І другий абзац цього пункту: звіт про надходження та відчуження гуманітарної допомоги подається її отримувачем відповідно Раді Міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям та державній податковій адміністрації за місцем реєстрації отримувача гуманітарної допомоги. Це допоможе надалі зробити процес проходження гуманітарної допомоги /після того, як він перетнув митний кордон/ більш цивілізованим. У такий спосіб буде здійснено чіткий контроль за її розподілом.

Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ми, по-перше, вже прийняли постанову; а по-друге, я думаю, що ці питання, які ви порушуєте, вже враховано. А це вже ви даєте роз"яснення, тлумачення інструкції на виконання цієї постанови. Передайте, будь ласка, свої пропозиції до комісії, а комісія хай розгляне їх. Якщо буде потрібно, то до цього питання ми повернемося.

12

Слухається питання про проект Закону України про професійні спілки. Слово надається Олександру Миколайовичу Стояну, члену Комісії з питань соціальної політики та праці.

СТОЯН 0.М., голова Федерації професійних спілок України /Шаргородеький     виборчий     округ, Вінницька     област ь/. Шановний Олександре   Миколайовичу!    Шановні народні депутати! На підставі статті 93 Конституції       України від імені групи народних депутатів вношу на ваш розгляд проект Закону України про професійні спілки.

Чим зумовлена потреба прийняття цього закону?

Перше. Потреба у створенні правового поля для реалізації громадянами України передбаченого статтею 36 Конституції України права на об'єднання у профспілки та участь у них. Крім того, прийняття Закону про професійні спілки передбачено статтею І Закону про об'єднання громадян,  в якому, зокрема, зазначено, що особливості правового регулювання діяльності профспілок визначаються Законом про професійні спілки.

Друге. Потреба правового врегулювання  діяльності профспілок зумовлена нормами конвенцій Міжнародної організації праці, а саме: за номером 87    "Про свободу асоціації і захист права на організацію", за номером 98    "Про право на організацію і на ведення колективних переговорів" та за номером 144 "Про тристоронні консультації". Зазначені конвенції ратифіковано Україною. Перші дві - -1956 року, а остання - 1993 року.

13

Вони є нормами прямої дії, але передбачають способи вирішення окремих питань на рівні національного законодавства. Наприклад, особливості застосування норм конвенції у збройних силах,  інших військових формуваннях; характер і форми процедур між представниками влади, профспілками, організаціями, роботодавцями.

Трете. Прийняття названого закону потрібне також для створення нормативно-правової бази договірних та інших відносин із роботодавцями, які представляють всі форми власності; надання профспілкам офіційного статусу представницької організації трудящих та державних гарантій щодо їх діяльності.

І, нарешті, найголовніше. Найбільшу потребу в такому законі мають первинні профспілкові організації на виробничому рівні, бо основою регулювання трудових відносин стає не централізоване, а договірне регулювання. А це потребує визначення правового поля, в якому мають взаємодіяти сторони колективного договору.

Особливої актуальності набував це питання з появою нових організаційно-правових форм підприємництва. Власники за умов притаманного нашому суспільству правового нігілізму здебільшого не зацікавлені у розв'язанні соціально-економічних проблем на принципах соціального партнерства, протидіють створенню та діяльності профспілок. Це зобов"язує державу     

забезпечити гарантії діяльності профспілок, що сприятиме досягненню балансу інтересів трудящих і роботодавців.

14

Для профспілкового активу на виробничому рівні прийняття закону є важливим ще й тому, що нині повноваження профспілок розпорошені по багатьох нормативних правових актах, яких понад 20, що за умов динамічних змін законодавства дуже ускладнює користування ними.

Водночас активний законотворчий процес у країні потребує, щоб піц час розроблення нових законодавчих актів враховувалися права і гарантії діяльності профспілок та

їхня роль у врегулюванні соціально-трудових відносин.

У підготовці законопроекту брали участь народні депутати України, провідні вчені Інституту держави і права Національної академії наук України, фахівці відповідних служб Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України, Міністерства юстиції, Міністерства праці, а також профспілкові працівники. У процесі розроблення проекту вивчено законодавчі акти щодо діяльності профспілок Російської Федерації, Республіки Білорусь, Польщі, Ізраїлю, Данії та багатьох інших країн і враховано їхній досвід.

Один із варіантів законопроекту було надіслано на експертизу до Міжнародної організації праці, де він отримав схвальну оцінку. Цей проект в результатом компромісу між депутатською групою, яка подала проект закону у вересні минулого року, і Кабінетом Міністрів, який також подав овій варіант законопроекту в грудні.

15

Оскільки більшість позиція законопроектів збігалися, і це підтвердив у висновках науково-експертний відділ Секретаріату Верховної Ради, ми дійшли потреби максимально погодити деякі розбіжності і внести на розгляд Верховної Ради один законопроект. Була створена спільна робоча група, яка підготувала погоджений варіант законопроекту, що й вноситься на розгляд Верховної Ради України в першому читанні.

Тепер пропоную вашій увазі основні полонення законопроекту.

У розділі першому розкрито загальні положення щодо конституційного права громадян на об'єднання в профспілки, окреслено соціальну базу та сферу дії професійних спілок.

Особливий наголос зроблено на добровільності вступу та заборону дискримінації за ознаками належності до профспілок, визначено порядок утворення та припинення діяльності професійних спілок. До проекту закону закладена конституційна норма про рівність перед законом усіх профспілок.

Визначаючи належність професійних спілок, проект закону регламентує відносини їх із державою. У ньому, зокрема, записано, що держава визнає профспілки повноважними представниками і захисниками трудових, соціальних, економічних і особистих прав та інтересів трудящих, сприяє розвитку соціального партнерства.

Саме з таких позицій виходили автори законопроекту, закладаючи в статтю II певні критерії щодо визначення статусу професійних спілок, маючи на увазі визначення ролі, міс-

16

ця і повноважень різних профспілок та об'єднань як суб'єктів соціального партнерства.

Законопроектом передбачено легалізацію профспілок та їх об"єднань, тому в статтях 12 та ІЗ викладено обов'язкові відомості, що повинні міститися в їхніх статутах та положеннях.

Розділ другий проекту закону містить статті, що визначають основні права та обов"язки профспілок у здійсненні захисту трудових і соціально-економічних прав, колективних та індивідуальних інтересів трудящих.

Проектом закону передбачено можливість утворення профспілками навчальних, культурно-освітніх, науково-дослідних, інших закладів. Розвинено положення про об'єднання громадян щодо господарської діяльності та створення фондів підприємств, чия діяльність має спрямовуватися лише на досягнення мети і завдань профспілок.

Дуже важливим, на думку авторів законопроекту, є розділ третій, який окреслює правове поле діяльності профспілок на підприємствах, в установах та організаціях. Потреба деталізації в законі повноважень первинних профспілкових організацій та їх виборних органів, а також у розділі четвертому гарантій профспілковим працівникам та активістам зумовлена тим, що втратило свою чинність положення про профспілковий комітет, яке діяло раніше в статусі правового акта.

У стислій доповіді неможливо перелічити всі норми законопроекту, вони всі важливі. Та і в цьому немає потреби, оскільки, сподіваюсь, депутати ознайомилися 3 проектом. На пере

17

конання авторів проекту та на думку Комісії з питань соціальної політики і праці, законопроект можна приймати в першому читанні.

Прийняття закону про профспілки буде першим важливим кроком у врегулюванні відносин між органами влади, роботодавцями і трудящими. Звичайно, було б ідеально, якби цей законопроект ухвалювався в пакеті з законами про соціальне партнерство, про об"єднання роботодавців, про колективні спори. Це дало б змогу спрямувати соціально-економічні процеси в цивілізоване русло.

Тому автори проекту пропонують вам, шановні колеги,

розглянути його і підтримати в першому читанні. Дякую за увагу.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

ГОЛОВА.    Дякую, Олександре Миколайовичу.

Запитання будуть?

Шановні колеги, дозвольте з вами порадитися. У нас на сьогодні залишилося шість нерозглянутих законопроектів /Шум у  залі/. Є пропозиція депутата Анісімова: поки не розглянемо, засідання не Закривати. Тому я прошу ось що: оскільки законопроект розглядається в першому читанні, то не затягувати його обговорення.

А зараз відвести 10 хвилин на запитання. Співдоповідь заслухати і без обговорення в першому читанні прийняти?.. Будь ласка, запишіться.

Депутат Самойлик.

18

САМОЙЛИК К.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Чаплинський  виборчий  округ,  Херсонська  область/. фракція "Комуністи України": Шановний Олександре Миколайовичу, у мене дуже великий сумнів викликає стаття ЗІ, де йдеться про господарську діяльність профспілок. Ви пишете, що з метою реалізації статутних завдань профспілки та їх об"еднання створюватимуть підприємства, госпрозрахункові установи, відповідні фонди тощо.

В усьому світі профспілки забезпечують захист прав та соціальних й економічних інтересів трудящих. А це для нас сьогодні дуже актуальне питання. А ми створюватимемо фонди, підприємства для вирішення якихось статутних завдань. А, можливо, краще конкретніше поставити питання, щоб ви захищали право на одержання заробітної плати. Чи не робите ви це для того, щоб узаконити вже наявні комерційні структури, створені на базі розбазареного профспілкового майна?

І ще таке. У законопроекті маячать слова: сприяти, консультувати, здійснювати... Олександре Миколайовичу, сьогодні треба захищати І І передусім економічні права людей, а не сприяти, консультувати і таке інше.

СТОЯН О.М. Дякую за запитання, шановна колего. Зазначу, що відповідно до статті 2 Закону про об'єднання громадян громадські об"єднання /як політичні партії, інші організації і

19

профспілки/ мають право на господарську діяльність, прибутки від якої будуть спрямовані на виконання статутних зобов'язань. У нас є і певні споруди, і оздоровчі заклади, і туристичні... Ми надаємо певні послуги людям. Не йдеться про те, щоб легалізувати або закріпити якісь комерційні структури. Зовсім ні! У всьому світі в законодавствах закріплено право профспілок на господарську діяльність, а ті кошти, які вони отримують, спрямовуються на статутну діяльність. Будьмо відверті. Сьогодні, коли не діє виробництво, ви ж розумієте, що ті мізерні внески не можуть підтримати навіть роботу невеличких профспілкових апаратів.

20

Але я з вами згоден, що головна мета профспілок - не господарська діяльність, а соціальний захист людей. Ось чому практично всі розділи, крім цієї статті, спрямовані на те, щоб закріпити права на господарську діяльність.

І особливо подивіться, будь ласка, третій розділ, де виписано можливості, права і гарантії діяльності профспілкового комітету на первинному рівні, тобто, в трудовому колективі будь-яких форм власності. Адже сьогодні маємо приклади, коли створюються нові підприємства (особливо малі), на яких не хочуть мати профспілок. Укладають із робітником контракт. Людина попрацювала, її викидають. Тому й треба створити умови для діяльності профспілок та домагатися законодавчого закріплення права профспілок на захист інтересів цих людей.

ГОЛОВА. Я прошу задавати запитання стисло і ще стисліше відповідати.

Будь ласка, запитання задає Петро Степанович Степанов.

СТЕПАНОВ П.С, голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Ватутінський  виборчий  округ,  Луганська  область). Уважаемый Александр Николаевич I Как вы считаете - лучше защищать интересы трудящихся способны профсоюзные объединения или разрозненные профсоюзные организации?

И еще такой вопрос. Чем вы обосновываете необходимость ограничения создания профсоюзов в силовых структурах?

21

СТОЯН О.М. Дякую. Щодо першого запитання. Я вважаю, що лиття йде вперед. Є різні профспілкові організації, об'єднання, є різні форми власності. І це, на мій погляд, нормальний процес - утворення нових профспілок. Інша справа, коли часом ми, профспілкові об'єднання, між собою не можемо знайти згоди, - оце погано. Тому робимо все, щоб об'єднатися.

Десь місяць тому всі одинадцять профспілкових об'єднань, які не входять до Федерації профспілок України, підписали спільну генеральну угоду, за якою працюватимемо, тобто виступатимемо єдиним блоком, а відтак зможемо краще захищати Інтереси трудящих.

Стосовно другого запитання. Ви маєте на увазі, мабуть, частину другу статті 2: "Законами України можуть встановлюватися обмеження щодо створення, діяльності профспілок та участі у них військовослужбовців Збройних Сил України, Служби безпеки та інших воєнізованих формувань,.." Справді, відповідно до конвенції МОП можуть встановлюватися певні обмеження стосовно створення профспілок у Збройних Силах, СБУ тощо. Цю норму, до речі, запропонував Кабінет Міністрів. Я ж казав, ми подаємо погоджений, компромісний варіант. Але наша думка /я виступаю і від імені всіх профоб"єднань, які не входять у федерацію/, що цю частину статті можна було б або вилучити, або проголосувати за те, щоб мали право створювати профспілки і. в Збройних Силах, і у воєнізованих формуваннях, як це є в усьому світі. Тому якщо ви підтримаєте, ми будемо тільки вдячні, щоб цю частину статті якось пом'якшити або взагалі вилучити.

Дякую.

22

ГОЛОВА. Депутате Яровенко, будь ласка.

ЯРОВЕНКО В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Барський виборчий  округ,  Вінницька  область ). Соціалістична фракція. Шановний Олександре Миколайовичу! У статті 1 проекту закону записано, що профспілки створюються "з метою представництва і захисту... трудових і соціально-економічних прав та інтересів" громадян.

Яким чином вони можуть це зробити, коли сільське господарство занепадає, промисловість завмерла, зарплата не виплачується по п'ять, вісім місяців, а деколи і понад рік? Як ви уявляєте дію цього закону?

Дякую.

СТОЯН О.М. Коли казати загалом, як здійснюють профспілки захист, то тут маємо багато форм: шляхом переговорів, іншими різними методами, аж до передбачених Конституцією, та навіть крайніми заходами.

Ми саме й пропонуємо закон, щоб дати можливість профспілкам відповідно до Конституції здійснювати правовий захист і робітників, і селян, і інших.

Тобто не можна пов"язувати із законопроектом про профспілки той факт, що не діє виробництво. Я пов'язую це об'єктивно, критично з нерішучою діяльністю профспілок.. .

Дякую.

23

ГОЛОВА. Депутат Куз'ев.                                        

КУЗ'ЄВ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Центральний виборчий  округ,  Миколаївська область ). Дякую. Прошу передати слово колезі з Фракції комуністів Терещуку.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ТЕРЕЩУК В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності (Маріупольський— Приморський  виборчий  округ, Донецька  область). Дякую. Шановний Олександре Миколайовичу! Чи не здається вам, що внесений проект, окреслюючи права профспілок, їх дещо звужує порівняно з Конституцією України?

Як у попередньому проекті, так і б остаточному записано, що професійні спілки створюються з метою захисту трудовим і соціально-економічних прав та інтересів. Чому випав захист свобод? Чому тільки соціально-економічні права, коли в цілій низці статей, наприклад у статтях 7, 29, гарантуються права створювати культурно-освітні заклади, права захисту духовності?

Це не є соціально-економічне, а інше право. То чи не доцільніше було б записати, що профспілки мають право організовуватись для захисту трудових, соціально-економічних, усіх інших прав, інтересів і свобод громадян. Адже стаття 33 Конституції про свободу пересування, вільний вибір місця проживання тощо дуже важлива для акції профспілок.

24

Стаття 34 про свободу думки, стаття 38 про право брати участь в управлінні державою, стаття 39 про право збиратися на мітинги і демонстрації.

Дякую.

СТОЯН О.М. Дуже влучне запитання. Ну, по-перше, коли формували статтю 1, то йшли суто за Конституцією, де в статті 36 записано для чого утворюються профспілки. Але ви дуже правильно зазначили, що йдеться не лише про захист трудових і соціально-економічних прав, а й про інше.

Отож коли ви внесете таку пропозицію до другого читання, ми її врахуємо.

Дякую.

ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

Шановні депутати, у нас у дипломатичній ложі зараз перебуває поважна делегація конгресу США на чолі із Джеральдом Соломоном і главою фінансового комітету сенату паном Вільямом Ротом. Я прошу вас привітати наших гостей (Оплески).

Щойно завершилася зустріч, ,. в якій взяла участь група голів комісій Верховної Ради. Відбулася, як на мій погляд, дуже цікава дискусія з низки проблем. Завтра згідно з програмою Міністерства закордонних справ делегація здійснить нетривалий візит до Криму, а потім продовжить роботу з вирішення питань, що цікавлять обидві сторони. Ми сподіваємося, що перебування делегації сприятиме глибшому розумінню нашими гостями проблем внутрішньої і зовнішньої політики України.

25

Дозвольте від вашого імені побажати делегації успіхів у цій роботі ( Оплески ).

Тепер у нас за процедурою - обговорення (Шум  у залі ). Не треба обговорення, так? (Шум  у  залі).

Проголосовано? Одну секунду. Не нервуйте, будь ласка. Одну хвилинку.

Будь ласка, слово має Ігор Гилярович Пукшин, заступник міністра юстиції України. Будь ласка.

ПУКШИН І.Г., заступник міністра юстиції України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! На. розгляд Верховної Ради України пропонується проект Закону України про професійні спілки.

Погоджений варіант, внесений Комісією Верховної Ради з питань соціальної політики та праці, розроблено на основі двох проектів: Кабінету Міністрів України та народного депутата Стояна.

Потреба прийняття цього закону зумовлена потребою врегулювати питання щодо створення й діяльності професійних спілок та випливає, із статті 36 Конституції України, якою передбачено, що професійні спілки є громадськими організаціями, які об'єднують громадян, пов'язаних спільними інтересами за родом їх професійної діяльності; та статті 1 Закону про об'єднання громадян, де, зокрема, зазначено, що особливості правового врегулювання діяльності профспілок визначаються Законом України про професійні спілки.

26

Під час роботи над проектом бралось до уваги законодавство з питань діяльності профспілок Франції, Данії, Польщі, Росії, Республіки Білорусь.

Із метою приведення національного законодавства у відповідність з вимогами міжнародного права враховувались вимоги конвенцій та рекомендації Міжнародної організації праці, зокрема, конвенції 87 про свободу асоціацій і захист прав на організацію, 98 про застосування принципів права на організацію і на ведення колективних переговорів, рекомендації щодо прав іноземців.

У проекті визначено поняття та мету діяльності профспілок, їх статус, взаємовідносини з державою, а також принципи функціонування: право на створення об'єднань, рівність і незалежність усіх профспілок, неприпустимість дискримінації громадян за ознакою неналежності до профспілок.

Проект містить норми, що регулюють питання легалізації профспілок. У ньому висвітлено основні права й обов'язки профспілок щодо захисту трудових прав та інтересів громадян, здійснення контролю за дотриманням законодавства про охорону праці, у сфері захисту духовних інтересів трудящих. Передбачається врегулювати питання діяльності профспілок на підприємствах, в установах і організаціях. Встановлюються державні гарантії діяльності профспілок, в тому Числі визначається правове становище працівників виборних профспілкових органів, а також права й обов'язки власника щодо створення належних умов для діяльності профспілок. Передбачена також відповідальність профспілок за порушення норм Конституції, а також законів України аж до примусового розпуску.

27

Загалом за основу погодженого проекту закону було взято норми проекту, підготовленого Кабінетом Міністрів України.

Зазначений проект потребує-доопрацювання: щодо участі профспілок в управлінні державним соціальним страхуванням (стаття 22), оскільки статтею 46 Конституції України право на соціальний захист громадян "гарантується загальнообов"язковим державним соціальним страчуванням". Одначе, враховуючи, що питання управління державним соціальним страхуванням має бути врегульоване насамперед в основах законодавства України про соціальне страхування, вважаємо за недоцільне вводити його до проекту (також пункт 12 статті 35 щодо здійснення контролю за державним соціальним страхуванням).

Вважаємо за потрібне уточнити в частині четвертій статті 20 поняття "своєчасного надання профспілкам інформації". Такий вислів нечіткий. Для одних "своєчасний термін" може бути один день, для інших - місяць.

Також слід доопрацювати статтю 25 стосовно отримання статистичних даних з питань праці і соціально-економічних питань.

28

У статті 14 варто передбачити легалізацію профспілок в органах юстиції    не лише на національному рівні, але й на інших рівнях.

Пропонуємо також доповнити проект закону "Перехідними положеннями", де передбачити термін, порядок приведення до вимог цього закону установчих документів профспілкових організацій, які зареєстровані до набрання чинності цього закону.

Вважаємо також за потрібне реалізувати конституційну норму щодо встановлення обмежень стосовно тих, які не можуть бути членами профспілкових організацій /зокрема, це стосується роботодавців/, оскільки стаття б проекту закону фіксує норму стосовно того, які особи можуть бути членами профспілок.

Стаття 17 передбачає відносини профспілкових організацій з роботодавцями, тому потрібно визначити, чи може роботодавець бути членом профспілкової організації.

Прошу вас прийняти законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. 6 запитання до Ігоря Гиляровича? Запишіться, будь ласка, на запитання. Депутат Магда. Будь ласка.

МАГДА І.І., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Апостолівський     виборчий     округ,     Дніпропетровська     область/. Стаття 30 "Права профспілок щодо внесення пропозицій про притягнення до відповідальності посадових та службових осіб..."   1 стаття 41...

29

/Шум     у     залі/. По-моему, стаття 30 написана не для нинішніх умов, бо зазначено, що посадові та службові особи, які порушують цей закон, звільняються за пропозицією профспілок.

Згідно з Конституцією це вирішує лише суд.  1 це дає можливість як профспілкам, так і громадським організаціям звертатись до суду /Шум     у     залі/.

ГОЛОВА.  Іване Івановичу, я прошу, говоріть голосніше, майже нічого не чути.

МАГДА І.І. Щодо відповідальності за порушення законодавства. Як   тут пишеться, то посадові особи за порушення цього закону одержують догану    чи їх звільняють. Я думаю, що це суд повинен вирішувати,  як і записано в Конституції. Хто ж буде приватному підприємцеві виносити догану?

ПУКШИН І.Г. Дякую за запитання. Стаття ЗО та інші статті не наділяють профспілкові організації повноваженнями судових органів. Я цілком з вами згоден, що лише судові органи можуть виносити ухвали про притягнення до відповідальності.

ГОЛОВА. Депутат Ратушний.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький     виборчий     округ,      Тер-

30

нопільська     область/. Шановний заступнику міністра! У мене до вас запитання як до фахівця. Конвенція МОП, ратифікована Україною, говорить про те, що реєстрація профспілок не є обов'язковою. Я маю на увазі на місцевому рівні. Профспілки об'єднань найманих: працівників не зобов'язані реєструватися.

Чому Мін"юст виступав за те, щоб профспілка реєструвалася? Адже тоді ми згідно з Конституцією повинні дотримуватися конвенції Міжнародної організації праці. Це перше запитання.

І друге. Я з вами цілком згодний,   що в цьому проекті закону не сказано, хто не мав права вхопити до профспілки. Бо складається якась дика ситуація. Профспілка - об'єднання найманих працівників, а з нас, депутатів,примусово вираховують профспілкові внески. У кого ми наймані працівники? Хто у нас роботодавець?

Тому мене цікавить, як ви ставитеся до того, що з мільйонів людей без їхньої згоди бухгалтерія вираховує профспілкові внески,  і як на це реагує Міністерство юстиції.

Дякую за увагу.

ПУКШИН І.Г. Стосовно першого запитання. Я не можу з вами погодитися, що Мін"юст обстоює лише реєстрацію профспілкових організацій. У статті 14 передбачено, що легалізація профспілок здійснюється шляхом їх реєстрації або повідомної реєстрації. У разі легалізації шляхом повідомної реєстрації профспілкова організація не набуває статусу юридичної особи. Саме ця норма відповідає нормам міжнародних стандартів.

31

Стосовно другого запитання. Саме прийняття цього закону й мусить врегулювати відносини в нинішніх профспілкових організаціях.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Вернигора.

ВЕРНИГОРА Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Хорольський виборчий     округ,     Полтавська     область/. Шановний доповідачу! Ваша думка неправильна.

Порядок легалізації /будемо так називати/ вже визначила Конституція. Визначила вже ! Ви ж передаєте право встановлення порядку легалізації профспілок Кабінету Міністрів. На якій підставі? Це перше.

І друге. Навіщо ви тут записали таку торгівлю: якщо зареєструєшся, то будеш юридичною особою, а ні, то будеш просто легалізованим. Ви хочете сказати, що 60 тисяч профспілкових первинних організацій, які сьогодні мають статус юридичної особи, за цим законом втрачають його чи як?

32

ПУКШИН І.Г. Дякую за запитання. Після прийняття цього закону профспілкові організації повинні привести свої установчі документи у відповідність із вимогами цього закону. Стаття 14 говорить:  "Профспілки та об'єднання профспілок підлягають легалізації.    Легалізація /офіційне визнання/ профспілок та їх об'єднань здійснюється шляхом їх реєстрації або повідомної реєстрації. Профспілки та їх об'єднання самостійно обирають вид легалізації. У разі легалізації шляхом реєстрації профспілки та   об'єднання профспілок набувають статусу юридичної особи. У разі легалізації шляхом повідомної реєстрації профспілки та об"еднання не набувають статусу юридичної особи /Шуму зал і/.

Зазначена норма не суперечить Конституції.

ГОТОВА. Депутат Снігач.

СНІГАЧ А.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України 8 питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів   /Великолепетиський виборчий     округ,     Херсонська     область/.   Проїду передати слово народному депутату від Херсонщини Катерині Семенівні Самойлик.

33

САМОЙЛИК К.С. Шановний доповідачу! З вашого виступу складається враження, що ви взагалі хотіли б звільнити діяльність адміністрації, роботодавців від контролю профспілок.

Навіть одержання інформації, статистичних даних, на вашу думку, не потрібне.

Ви такими висновками, як мені здається, перетворюєте профспілки не на орган соціального захисту інтересів працюючих, а на кишеньковий орган. Це вже ми і так бачимо, коли профспілкові лідери дивляться тільки на керівників і ждуть, коли їм дадуть команду чи захищати інтереси людей, чи ні.

І ще. Як ви оцінюєте статтю 2 щодо обмеження профспілок у Збройних Силах. Службі безпеки та інших? Сьогодні військовослужбовці потребують захисту так, як і інші верстви населення, а можливо, ще й більше. То чому, на вашу думку, саме таке трактування цієї статті?

ПУКШИН І.Г. Щодо першого запитання: запропонований законопроект зводить наші профспілкові організації до кишенькових. Дозвольте заперечити і запитати вас: на підставі яких статей ви робите такий висновок? Адже законопроект чітко врегульовує діяльність профспілкових організацій, визначає їхні права, обов'язки, відносини з державними органами, гарантії членам профспілкових організацій.

САМОЙЛИК К.С. Я гробила висновок з вашого виступу.

ГОЛОВА. Співдоповідач, може, щось не так сказав, а ви вже й повірили. Він просто помилився. Будь ласка, спокійно.

34

ПУКШИН І.Г. З приводу частини другої статті 2, де передбачено, що "законами України можуть встановлюватися обмеження щодо створення, діяльності профспілок та участі у них військовослужбовців". Наша норма є відсилочною. Вона не встановлює заборону на створення профспілкових організацій у Збройних Силах чи в органах Служби безпеки. Тобто в окремих законодавчих актах про Збройні Сили України, про Службу безпеки та інші військові формування треба буде чітко записати, чи можуть створюватися профспілкові організації в зазначених органах, чи не можуть.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Штепа.

ШТЕПА Н.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради  України з питань соціальної політики та праці (Сімферопольський  виборчий  округ, Автономна  Республіка  Крим). Уважаемый докладчик! Вы говорили, что профсоюзы не могут участвовать в управлении средствами социального страхования. Но всем известно, особенно трудящимся, что, пока профсоюзы участвуют в управлении средствами социального страхования, люди могут получить путевки, компенсационные выплаты ив новорожденных и так далее.

Скажите, пожалуйста, коль вы так ратуете за сохранность государственных средств, почему Министерство юстиции сквозь пальцы смотрит на то, как преступно использует профсоюз "Солидарность" государственные средства не по назначению?

 35

ПУКШИН I.Г. Дякую за запитання. Щодо першого. Для того щоб надати  повноваження профспілкам керувати соціальним страхуванням, треба змінювати Конституцію, оскільки за Конституцією обов'язок соціального страхування взяла на себе держава.

Що ж до другого запитання, то Міністерство юстиції для здійснення таких функцій, про які ви кажете, не наділене відповідними повноваженнями.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка, спасибі.

На виступи з цього приводу записалися депутати. Я чує, що ви проголосували за те, щоб обговорювати трохи стисліше. Фракції погодилися з цим, так? Гаразд. Варто все-таки обмежити нашу дискусію в часі, так?

У нас записалися від фракції комуністів, груп "Незалежні", "Реформи". Дамо їм слово і приймемо рішення. Так?

Пропоную відвести на дискусію 20 хвилин.

Ставлю на голосування цю пропозицію. І, будь ласка, будьте лаконічні у виступах.

"За" - 137. Прийнято.

Будь ласка, виступає Михайло Володимирович Степанов, за ним - депутат Ратушний.

СТЕПАНОВ М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Слов'яносербський   виборчй  округ, Луганська  область). Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Я полагаю, что мы должны принять

36

этот законопроект в первом чтении и очень серьезно его доработать, потому что в таком виде, конечно, принимать нельзя. А доработать необходимо в том плане, какими мы хотим видеть профсоюзы в Украине.

Понятно, что трудящимся нужны такие профсоюзы, которые не будуть заглядывать в рот ни правительству, ни работодателям, а последовательно будут защищать их интересы. К сожалению, таких профсоюзов у нас сейчас почти, нет.

Правительству и работодателям нужны профсоюзы рептильные, соглашательские, профсоюзы, которым будет разрешено и касками стучать по асфальту, и митинги организовывать, и хватать правительство за фалды пиджака, приглашая заключить генеральное тарифное соглашение. Но не более того.

Наконец, розовая мечта нашей новой украинской буржуазии получить желтые профсоюзы, которые не будут защищать интересы трудящихся, а будут еще выполнять и полицейские функции на предприятиях.

Все эти линии можно найти в данном проекте закона. Здесь и соглашательство, и желтый оттенок. Но есть, конечно, и много положительного. В принципе основа здесь положительная.

Поэтому, дорабатывая законопроект, нужно вычеркнуть все, что ведет к соглашательству, что будет идти против интересов людей.

Продемонстрирую на одной статье. Статья 33 "Обов'язки профспілок у захисті прав та інтересів своїх членів". Какая, вы думаете, самая главная обязанность профсоюзов? Так вот,в первую очередь "Профспілки зобов'язані сприяти соці-

37

альному партнерству...", а потом уже "реалізації зобов'язань колективних договорів та Угод".

А где мы в нашем обществе видели "соціальне партнерство"? И может ли быть социальное партнерство там,где до сих пор еще не завершился процесс первичного накопления капитала? Нет, конечно, не может быть никакого социального партнерства. Вот эти "соглашательские уши", которые, образно говоря, торчат из законопроекта,и все эти моменты, где говорится о социальном партнерстве и чем-то еще подобном, должны быть вычеркнуты уже ко второму чтению.

Часто наши профсоюзные боссы говорят: "Мы не можем работать, потому что нет у нас закона". Давайте дадим им этот закон и заставим их работать.

ГОЛОВА. І запропонуємо їм працювати, чи не так? Депутат Ратушний. За ним - депутат Дорошенко. Будь ласка.

РАТУШНИЙ М.Я. Конгрес українських націоналістів. Існує думка (і не безпідставно), що профспілки - це влада тих, хто ніколи не мав і не буде мати влади. Ставлячи запитання представнику Мін'юсту, я вже говорив, що соціальний захист, який дозволяється саме працівникам найманої праці, а не роботодавцям і адміністраторам, дає можливість об'єднуватися їм у профспілки, дає змогу їм не реєструватися, не просити дозволу на реєстрацію в тих самих адміністраторів, в тих самих роботодавців.

38

Ситуація, яка була і залишається в суспільстві тепер, має дві крайнощі. З одного боку, ми, справді, маємо нині абсолютно бездіяльні профспілки, задишки отієї форми - "школи комунізму", у яких голови профкомів є заступниками нових директорів з профспілкової роботи  і які абсолютно не реагують на те, що триває масове звільнення працівників підприємств, на те, що відчужується майно.

З другого боку, хтось хоче знову загнати профспілки в той режим адміністрування, щоб об'єднання громадян, найманих працівників дозволялося створювати лише з санкції чиновника (чи місцевого, чи іншого рівня).

Тепер у проекті закону прослідковується дуже цікава тенденція. У статті її ідеться про існування лише монополізованої одержавленої профспілки, яка тепер об'єднана у Федерацію так званих незалежних профспілок України.

Послухайте, що записано в статті 11: "Статус обласних мають профспілки, об'єднання профспілок, які об'єднують не менше половини працівників області відповідного фаху, галузі або об'єднують місцеві профспілки..." і так далі. Не менше половини!

Що це означає? Це означає, що по інерції насильство в профспілках залишається (ніхто не запитав у них згоди або питали згоди, ставлячи підпис за колектив), залишаються тисячі людей, і якесь одне профспілкове об'єднання хоче формально залишити цих людей у своїй профспілці, щоб користуватися незаконно отриманими через бухгалтерію профспілковими внесками.

39

Наша тверда позиція така: цей проект закону можна прийняти в першому читанні, але в ньому треба чітко записати про те, хто не може бути членом профспілки. Бо вині склалася кумедна ситуація: членами профспілок є і депутати, і директори заводів. Отже, треба вводити норму про те, хто не може бути членом профспілки.

І вилучити зі статті 11 це дискримінаційне для Всеукраїнського об'єднання солідарності трудівників, профспілки машиністів, положення, за яким монопольного права на існування набирає лише одне об'єднання профспілок в Україні. І, на мою думку, немає ніякої небезпеки в тому, що цей проект закону передбачає соціальне партнерство.

Таким шляхом іде весь світ. І якщо ми не підемо шляхом трипартизму чи соціального партнерства (з одного боку - найманий працівник, з другого - роботодавець, а з третього -держава), то ми підемо шляхом класових битв у нашій державі.

Цим шляхом Україна вже пройшла. Не варто завертати на цей шлях ще й наприкінці цього століття.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ще раз прошу депутатів висловлюватися лаконічніше.

Від групи "Незалежні" слово має Леонід Михайлович Вернигора.

За ним - від аграрників депутат Гошовська.

ВЕРНИГОРА Л.М. Шановні колеги, ви знаєте, як довго виборюють профспілки цей закон. Ми сподівалися, що прийняття статті 36 Конституції України звільнить нас від розроблення цього закону.

Але, на превеликий жаль, у статті 36 лише за-

40

писано, що ми маємо право захищати економічні і соціальні інтереси, а механізму захисту' не виписано. До того ж цього механізму профспілки позбавлені, позбавлені права законодавчої ініціативи і права участі у виборах. Тим самим держава спонукає нас сьогодні тільки декларувати свої права на мітингах, на асфальті та парапетах - касками, під аркою дружби народів.                                                                         

І тому ми хочемо, щоб законопроект, який розробила Федерація профспілок разом з іншими профспілками (підкреслюю - і з великими, і з маленькими), усе-таки визначав шляхи реалізації статті 36 Конституції, містив у собі відповідь на запитання: яким же чином ми можемо це робити.

Я погоджуюся з тими,які сьогодні говорили, що цей законопроект Обмежує права профспілок навіть у питанні їх створення. Ніякої іншої легалізації, крім конституційної, ми в другому читанні розглядати не будемо. Це - перше.

Друге. Як же можуть звужуватися права громадян у створенні профспілок? Уявіть собі: професійна армія без професійних спілок. Я думаю, що це теж мусить бути записано в законопроекті.

Я звертаюся до тих, які ніяк не хочуть (ні вухом, ні оком) сприймати твердження, що профспілки можуть займатися господарською діяльністю. Хто з вас був за кордоном, зокрема в Данії, то пам'ятає, що найвищий будинок у Копенгагені, у центрі столиці, має назву "Профспілковий банк". Чому невраховано нашу пропозицію доповнити статтю 31"Господарська діяльність профспілок" словами про фінансову діяльність? Чому держава боїться, що громадяни, які добровільно здають свої

41

карбованці, профспілкові внески створять свій профспілковий банк? Бо держава боїться, що з обігу будуть вилучені чималі кошти, і тоді громадяни самі себе захищатимуть. Я гадаю, що під час доопрацювання проекту до другого читання ми це врахуємо.

Не треба думати,, що в цьому законопроекті - монополія Федерації профспілок на участь в управлінні соціальним страхуванням. За статусом, який буде надаватися профспілкам від місцевого до національного рівня, усі беруть участь в управлінні соціальним страхуванням. Тому я прошу таку підозру, як ви кажете, з профспілок    зняти.

Треба все-таки до другого читання дійти ось якої згоди: цей закон має враховувати інтереси всіх профспілок України.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Депутат Гошовська - від аграрників (Шум  у  залі). Депутат Терещук - від комуністів. За ним виступатиме депутат Єльяшкевич. Будь ласка, Василю Васильовичу.

42

ТЕРЕЩУК В.В. фракція комуністів, Всеукраїнський союз робітників. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Я у своєму запитанні насамперед звернув увагу на те, що і внесені законопроекти про профспілки,  і Конституція України звужують право трудівників. А яким  повинно бути це право?

Згадайте, якого була функція профспілок у недалекому минулому: профспілки разом із державою вчили трудівника розбудовувати своє життя. Вони створювали піонерські табори, санаторії, створювали умови для відпочинку та праці.

Що сталося? Після того, як відбувся контрреволюція ний переворот на території Радянського Союзу і стався поворот до капіталізму, профспілки стали органами того партнерства, яке сприяло здачі позицій:  відмовившись від участі в управлінні державою,  відмовившись від участі в політичній діяльності, вони сприяли тому розвалу, який відбувся в Україні.

Що тепер потрібно від профспілок, тобто від цього проекту закону, який ми маемо перетворити на закон? Потрібно одне - допомогти трудівникам організуватися, щоб захищати свої права,  інтереси і свободи. У цих проектах ми бачимо, що функція закону вимальовується як функція соціального партнерства, та, на жаль, це партнерство ґвалтівника із зґвалтованим.  І якщо        взяти до уваги трипартизм, то держава тут тримає свічку, щоб це відбувалося в рамках визначеної процедури /Шум     у     залі/. 

І це чітко виявляється в цьому проекті закону. Ви подивіться, що тут робиться. По-перше,  він не відповідає міжнародним документам, до яких

43

приєдналася Україна, зокрема Європейській соціальній хартії, подруге, не відповідав і рішенням Міжнародно! організації праці.

Узяти хоча б питання своєчасності виплати заробітної плати і питання участі профспілок у прийнятті керівних рішень в управлінні підприємством, особливо стосовно власності. Цього тут немає, хоча в рішеннях Міжнародної організації праці це в. Це перше.

Друге - це обмеження прав профспілок. На жаль, ми, депутати, і представники Федерації профспілок України піц час прийняття Конституції не провели чітку лінію, не домоглися, щоб у статті 36 не були обмежені права профспілок. Тут чітко записано: "З метою захисту своїх трудових, соціально-економічних прав". Ми вже цим законом намагаємося вискочити із цього прокрустового ложа, у яке загнала Конституція нашого трудівника, позбавивши його права на профспілку.

Інше важливе питання - політичні права профспілок. Відмовилися від політичних прав /а невиплата заробітної плати і пенсій - це політика відносно інтересів трудівників, а не просто економіка/ і не можемо впливати на прийняття політичних рішень з боку профспілок, не можемо обійти  ці підводні камені.

Третє. У цьому законопроекті дуже чітко видно намагання роздрібнити профспілки за фаховою ознакою. Коли запроваджується норма, що профспілки створюються за фаховою ознакою, тоді на одному підприємстві буде профспілка мулярів, профспілка слюсарів тощо.

44

І головне - у законопроекті обійдено питання соціального страхування. Віддати це питання комерційним структурам - означає добити трудівника остаточно. І зовсім не врегульовано питання щодо участі профспілок у приватизаційних та інших економічних відносинах власності. Профспілки просто ґвалтують, заганяючи підприємства під банкрутство, а вони не мають законодавчої основи, щоб захищати інтереси трудівників.

Наведу один приклад: Кіровоградський ливарний завод до банкрутства не доводять, але щодо боргів порушують справу в судах.Суд присилав судових виконавців - і вивозять з підприємства ліквідне обладнання тощо. Бо якби діяли згідно  з Законом про банкрутство, треба було б спочатку виплатити заробітну плату, потім сплатити податки державі і тільки тоді братися до розпродажу майна. Не мають профспілки механізму захисту своїх інтересів. Тому, незважаючи на недоліки, такий закон потрібен, бо профспілки мають бути в законі. Вони мусять мати можливість вільно створюватися, впливати на державну політику, втручатися в управління підприємством, вони повинні мати змогу захищати права і свободи своїх членів, робочого люду України.

Дякую   /Шум     у     залі/.

ГОЛОВА. Я прошу вас обходитися без таких реплік... Ну використав депутат сюжет зі свічкою, а дехто буквально розуміє... Ідеться про дискусію політичну...

Слово має. депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Манчуленко.

45

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Дніпровський     виборчий     округ,      Херсонська     область/. Депутатская группа "Реформы", Всеукраинская федерация профсоюзов "Наше право",- именно та Всеукраинская федерация профсоюзов,  которая имеет в своем составе и Є0 народных депутатов Украины, именно та Всеукраинская федерация, с которой не согласовывался этот текст, как,впрочем, и со многими другими профсоюзными организациями.

У нас очень интересно началось обсуждение этого вопроса.

Поначалу его просто пытались прикрыть. Александр Николаевич обронил такую фразу: "Ну, это школа",  видимо, считая это школой

коммунизма. К сожалению, мы так и не разобрались, что такое профсоюзы.

Закон о профсоюзах, безусловно, необходим, и как можно скорее. То, что происходит сегодня в профсоюзном движении, иначе как вакханалией назвать нельзя. И это связано и с новыми профсоюзами, и со старыми профсоюзами. Скоро у нас количество членов профсоюзов будет гораздо больше, чем населения Украины. У нас каждый может записаться в несколько профсоюзов, а профсоюзы могут считать своими членами тех, кто никогда не писал заявление о вступении в члены этого профсоюза.

46

Вы прекрасно знаете, что у всех государственных служащих, у народных депутатов Украины в обязательном порядке взимается один процент на профсоюзные взносы. Проблема, которую поднял депутат Ратушный, для 80 народных депутатов и для многих других, которые отказались, была решена. Но дело в том, что брались-то взносы незаконно. Необходимо ведь заявление. А решает ли этот конкретный проект проблему членства в профсоюзах? Нет, совершенно не решает. Поэтому и возник вопрос о статье II...

Кстати Александр Николаевич Стоян третий год переходит на постоянную работу в Верховный Совет Украины, и почему-то никто не подает на него в суд, чтобы лишить полномочий народного депутата /он нарушает Конституцию/. Так вот, в статье II- записано, что статус Всеукраинских профсоюзов имеют те, кто в своем составе насчитывает более пятидесяти процентов /Алексей Дмитриевич, я для вас это говорю/ тех, кто работает по данной специальности в Украине. У людей не спросили, хотят они вообще быть членами профсоюзов или нет.

В том то и дело, что пока не наведем порядок в членстве профсоюзов, когда мы будем            наблюдать       не за регистрацией, а за нормальным процессом легитимизации профсоюзов, когда каждый профсоюз принесет конкретные заявления тех, кто хочет войти в эти профсоюзы, только тогда мы узнаем, а есть ли у Александра Николаевича Стояна декларируемые им 20 миллионов человек, или просто люди по своему незнанию лишаются одного процента своего заработка. А, к сожалению, профсоюзные лидеры пользуются этим незнанием.

47

Безусловно, в том виде, в котором подан законопроект, не решающий самые главные проблемы, его принимать в первом чтении нельзя. Необходимо вносить новый текст на повторное первое чтение. Необходимо, потому что этот вопрос неурегулирован.

Причина профсоюзных войн, которые у нас происходят и иногда доходят до голодовок в здании Верховного Совета Украины - отсутствие законодательного регулирования этого вопроса. Хотя  я совершенно не поддерживаю тех, кто принимал участие в этой голодовке, поскольку это тоже не профсоюз.Союзный закон о профсоюзах пока еще в какой-то части у нас действует, но не решает всех проблем.

Поэтому наша депутатская группа "Реформы" предлагает принять решение о внесении через некоторое время этого законопроекта на повторное первое чтение и предусмотреть в нем вопросы, прежде всего, членства в профсоюзах, легитимизации профсоюзов и выработки компромиссного варианта по фактическому статусу профсоюзов /имеется в виду статус, всеукраинский,региональный/.     Необходимо сделать так, чтобы одна структура, каковой сейчас является Федерация профсоюзов Украины, не имела монопольного права на участие в профсоюзном движении.

С этой трибуны хочу обратиться к Кабинету Министров Украины, чтобы он решил следующие вопросы. На каком основании правительственной связью пользуется лидер одной профсоюзной организации? Почему сегодня фактически все вопросы решаются только с лидером одной профсоюзной организации? Необходимо вовлекать все профсоюзные движения в решение тех серьезнейших

48

и острейших социальных проблем, которые есть у нас и на    местах, и в целом в государстве. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми використали час для обговорення..,Одну хвилинку. Я зобов'язаний дати довідку. У стінах Верховної Ради не було ніяких голодовок. Дезінформацію, м"яко кажучи, з цього приводу подав один   з учасників такої, я б сказав, провокаційної акції. Він сидить он угорі, спав з тіла під час голодовки. Тому мушу сказати: нічого подібного тут не було. Абсолютно чемно повелися з тими людьми, що прийшли сюди. Я з ними провів зустріч від пі в на одинадцяту і десь до дванадцятої ночі, запропонували їм автобус, місце в готелі й усе інше. Виявляється, вони жили в готелі "Київ". Хтось їм давав місце. І не в підвалах їх тримали, а просто пропонували: люди добрі, ідіть спіть. Про що ж тоді йдеться? Так що це все, вибачте мені, м"яко кажучи, брехня. Я маю на увазі те, що було розповсюджено ними в сесійному залі.

А Олександр Сергійович, видно, не знав цих нюансів.

Депутате Манчуленко, будь ласка.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Заставнівський     виборчий     округ,   Чернівецька     область/. Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Дозвольте

49

спочатку зацитувати вам  кілька рядків із листа голови Федерації профспілок України депутата Стояна Голові Верховної Ради України Олександру Морозу від 25 травня 1995 року: "У засобах масової інформації повідомлено про те, що створена профспілкова організація народних депутатів України, які працюють у Верховній Раді на постійній основі, і що вона увійшла в якусь /підкреслюю, "якусь"/ Національну конфедерацію профспілок; Прощу дати мені та іншим народним депутатам інформацію про утворення цієї організації, належності її до конкретної профспілки".

Тобто шановний депутат Стоян каже про те, що є якась начебто Національна конфедерація, але що це за організація -невідомо.

Тому що тут /як далі видно з листа/ існує тільки єдина Федерація професійних спілок України.

Далі. Шановні колеги! Чи потрібен закон про профспілки?

Відповідь однозначна: такий і саме цивілізований закон про профспілки потрібен, оскільки це один із перших кроків до становлення громадянського суспільства.

Потреба в цьому законі випливає зі статті І Закону України про об'єднання громадян і статті 36 Конституції України.

Пропонується створити умови для захисту громадян від свавілля держави, працедавців та бюрократів об'єднаннями працівників, а не порожніми словами політиканів. Для цього у законопроекті закріплено гарантії діяльності профспілок /стаття 37/, передбачено механізм захисту їхніх активістів від можливих переслідувань з боку керівництва підприємств,

50

установ /стаття 38/, встановлено права і повноваження профспілок /статті 18, ЗО/.

Водночас поданий проект закону недосконалий. На сьогодні всіх колишніх членів радянських профспілок, не питаючи їхньої згоди, записали  членами Федерації профспілок України, яка до того ж володіє всім профспілковим майном. Це порушення статті 36 Конституції України, де вказано, що "професійні спілки утворюються... на основі вільного вибору їх членів" і "усі професійні спілки мають рівні права".

Тому до статті 8, у якій ідеться про рівність усіх профспілок, треба додати: усі профспілки мають право на частку майна колишньої української філії Всесоюзної центральної ради професійних спілок і Укрпрофради. Частка майна, що припадає на кожну профспілку, залежить від кількості її членів, що визначається шляхом здійснення перереєстрації.

У проекті закону одразу варто встановити і надійний механізм розподілу майна. Важливою поправкою до проекту закону мусить стати норма про заборону створення політичних партій на базі профспілок.

Профспілка, маючи вагомі засоби впливу на своїх членів, зможе примушувати їх підтримувати ту або іншу політичну ідеологію. За тією самою логікою можна запропонувати створити політичну партію на базі Верховної Ради України.

Зауваження до статті II "Статус професійних спілок".

Стосовно запровадження квот. Кількісні квоти у розмірі понад

51

половину працюючих або понад половину профспілок для створення профспілок або їх об'єднань обмежує права громадян у створенні альтернативних незалежних профспілок або їх об'єднань, що суперечить статті 36 Конституції України про

рівність усіх профспілок.

Є також претензії і до статті 14 "Легалізація профспілок", де йдеться про їх реєстрацію /але не шляхом повідомної реєстрації/.

Я вже не кажу про ті міжнародні документи, які порушує проект закону,- Міжнародний пакт про громадянські та політичні права, Міжнародний пакт про економічні, соціальні та культурні права - і ціла низка інших міжнародних правових документів, яких ми мусимо дотримуватися після вступу до Ради

Європи.

Порушено і Загальну декларацію прав людини. Зокрема, у статті 22: "Права профспілок у галузі соціального страхування і соціального забезпечення".

Отже, якщо вищезгадані зауваження та доповнення до відповідних статей будуть враховані, то тільки тоді можна говорити про прийняття цього законопроекту в першому читанні.

Але мені видається, що доцільніше було б /оскільки є багато зауважень і доповнень народних депутатів України до цього законопроекту/ відправити його на доопрацювання з тим, щоб внести на розгляд у повторному першому читанні, а всім народним депутатам України, які взяли участь у його обговоренні, внести зауваження і пропозиції до профільної комісії для їх максимального врахування.

Дякую.

52

ГОЛОВА. Депутат   Стоян просить слова для підсумків. Він просить дві хвилини. Прошу уваги.

СТОЯН О.М. Олександре Олександровичу, за регламентом - до 10 хвилин, а я прошу десь до 5 хвилин.

Шановні колеги!  Насамперед дозвольте подякувати всім за активну участь в обговоренні. Безумовно,  всі ваші пропозиції максимально будуть враховані в процесі підготовки до   другого читання. Але дозвольте   дати деякі пояснення, стосовно того, що цей законопроект має закріпити монополію того або того    об'єднання.

Перше. У підготовці брали участь керівники профспілкових об'єднань, які не входять до нашої федерації, спеціалісти-вчені.  І метою внесення цього закону є забезпечення рівних прав. Із приводу запитання про рівні права... У статті 4 законопроекту записано, що належність або неналежність до профспілок не тягне за собою будь-яких обмежень прав і свобод громадян. І жодну людину за цією ознакою звинуватити не можна.

Далі. Стаття 5.  Ідеться про те, що громадяни мають право на об'єднання у профспілки,  і ніхто не може їх примусити вступати чи не вступати до профспілок.

Далі. Шановному колезі Ратушному маю дати відповідь стосовно сплати внесків. Сума внесків визначається статутом, а не законом.  І якщо людина вступав до профспілки, вона знайомиться зі статутом і визначає: чи буде вона платити внески, чи ні. Інша справа,як відбувається відрахування: через машину чи добровільно. Нині будь-яка людина мав змогу прийти до бухгалтерії і сказати: "Я не хочу платити внески через

53

машину. Я платитиму добровільно". Закликаю депутатів, з яких внески беруть примусово, завтра ж це зробити.   І офіційно заявляю: на сьогодні Федерація профспілок жодної копійки ще не взяла від                  ваших внесків. Я не знаю, куди вони

йдуть.  Не     розбирався, бо мені це не потрібно. Тому, будь ласка, сплачуйте добровільно. Але зауважу, що для простої людини, для працівника, сплата внесків - це його участь у рості профспілок.   І якщо людина не платить через мамину або особисто, то просто вибуває з профспілок.

Далі. Стаття II. Справді, вона дуже серйозна і дуже принципова.  Чому? В ній визначається статус професійних спілок.

Ну, дивіться: статус місцевих мають профспілки, об'єднання профспілок, які об'єднують не менше 15 чоловік або не менше трьох первинних організацій. То хіба будь-яка профспілка /чи новоутворена,  чи інша/ не може набрати собі 3 організації в районі по 15, всього 45, чоловік    і мати статус місцевої?

І особливо чомусь опоненти, які сьогодні виступали, наполягали, що Стоян монополію Федерації обстоює, бо каже про обласне об'єднання. Дивіться що ми Записали: обласне об'єднання - або половина загальної кількості працівників області, або половина кількості працівників, яких об'єднують місцеві профспілки.  І для того   щоб новоутеорена профспілка мала статус обласної,  їй досить мати половину первинних організацій, тобто десь 150-160 чоловік на область.   І знову ніякої дискримінації.

54

Але є міжнародні норми, є конвенція. Я міг би зачитати статтю 150... МОП, коли на рівні держави йдуть переговори: на рівні уряду - з національним профцентром, на рівні галузі -

з галузевим.

А що я сьогодні почув:  виявляється, є нова Федерація незал них профспілок "Наше право". Шановний пан Єльяшкевич зібрав 100 чоловік - і вже федерація! Так от треба встановити критерії, хто має право мати національний статус, всеукраїнський. Ніхто не заважає сьогодні пану Єльяшкевичу проводити роботу, щоб усі члени профспілок Федерації перейшли до нього. З часом і перейдуть, за умови активної роботи. Але ж не можна вже тепер назвати себе Національною федерацією, бо є ж певні критерії у всьому світі! Тому проведімо відповідно до цього легалізацію, подивімося, як воно буде /я підтримую в цьому питанні Єльяшкевича/,   і якщо, справді, претендує "Наше право" на всеукраїнську, то будь ласка! Інші питання ми розглянемо        /Шум     у     залі/. Спільно будемо розглядати.

Шановні колеги! Справді, треба, щоб профспілки працювали в нормальному правовому полі - як новоутворені, так і ті, які вже діють.  І повинен бути закон.

55

Я дуже дякую всім депутатам,які звертаюся до трудових колективів, до профспілок. Ви /хочу сказати відверто/ підтримуєте пропозиції, які йдуть від профспілок через нашу комісію, і це дуже добре. Гадаю, майбутні вибори, за якою б системою вони не проводилися, стануть формою волевиявлення трудових колективів. Тому я хотів би попросити вас підтримати законопроект у першому читанні. Ваші пропозиції будуть максимально враховані.

Дякую за підтримку і прошу проголосувати за законопроект у першому читанні.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні депутати! У грудні минулого року, як ви пам'ятаєте, депутати - члени Комісії з питань соціальної політики підготували проект Закону про професійні спілки, а згодом Кабінет Міністрів вніс свій варіант законопроекту. Комісія вже разом із Кабінетом Міністрів доопрацювала проект і вносить його на ваш розгляд. Тут уже немає питань про те, що щось не погоджено з тими чи з тими членами профспілок. Зі мною теж проект ніхто не погоджував, проте     я, користуючись у даному випадку статусом депутата, братиму участь у прийнятті рішення з цього приводу і просив би, щоб і інші також брали таку участь і висловлювали своє ставлення до проекту шляхом голосування.

Ми розглядаємо зараз єдиний варіант законопроекту, підготовлений і поданий депутатами і Кабінетом Міністрів.

56

І ще хотів би сказати, давайте не будемо наводити порядок у профспілках, нехай самі профспілки наведуть його в себе, вони зуміють це зробити. І якщо сьогодні щось комусь не подобається... Погляньте, як депутатові Ратушному не подобається Стоян як голова Федерації профспілок, он вони зараз дискусію проводять. Але вони теж розберуться. Гадаю, якщо поставити на місце голови Федерації того ж Михайла Ярославовича, то й він    багатьом не буде подобатися, бо чомусь не подобається структура.

Проте структура має існувати на основі якогось закону, і цей закон нам треба прийняти.

Ще одна обставина. Якщо ми запізнимося з прийняттям закону про  профспілки, то може скластися ситуація, коли не буде вже кому займатися майном профспілок, бо майна не буде. Питання щодо майна, яким користуються профспілки /а це надзвичайно гостре питання/, треба вирішувати зараз.

І нарешті, щодо відповідності проекту Європейській соціальній хартії. У нас є лист Міністерства закордонних справ, у якому говориться про те, що перед ратифікацією Європейської соціальної хартії ми повинні привести у відповідність із нею наше законодавство, у тому числі й Закон про профспілки. Тому нам треба прийняти спочатку закон, який би у своїх основних позиціях відповідав положенням цієї хартії.

Звичайно, цей проект у певній частині недосконалий /можна погодитися з депутатами Терещуком, Ратушним, Єльяшкевичем/, але треба дати можливість комісії доопрацювати цей документ на основі варіанта, прийнятого в першому читанні.

57

Я дуже просив би вас надати комісії таку можливість, бо оскільки ми не маємо єдності в підходах, дискусія може тривати безкінечно. Ми повинні брати щось за основу, щоб можна було працювати далі.

У вас є проект закону, і я просив би не зважати в даному випадку навіть на зауваження, які підписав тут на останній сторінці наш депутат /хоч він і віце-прем"єр/ Пинзеник. Справа в тому, що Кабінет Міністрів може вносити зауваження, а окремий депутат, хоч він і має таку високу посаду, не має права ці зауваження подати як документ. Він може розповсюдити їх серед депутатів - то його справа, але в такому варіанті, у пакеті документів, що стосуються цього законопроекту, його не можна розповсюджувати.

Я прошу підтримати пропозицію комісії, яка теж поділяє позицію Кабінету Міністрів, і прийняти проект закону в першому читанні.

Ставлю проект на голосування. Будь ласка, дуже прошу, підтримайте його. Ми кращого нічого не придумаємо. Будь ласка, проголосуйте.

"За" - 158.

З мотивів голосування слово просить депутат Буздуган.

БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Новоселицький  виборчий  округ,  Чернівецька область/. Дякую. Шановні колеги! Ви бачите з обговорення, з якими проблемами зіткнулася комісія, коли намагалася

58

зробити погоджений варіант проекту. Є кілька конфліктних питань, які без голосування вирішити неможливо. Це, ясна річ, стаття II, це, скажімо,питання комерційної діяльності і так далі.

Що запропонувала комісія? Ми звели два проекти, які були в комісії, в один. Я навіть здивований, що ми звели їх безконфліктно і тепер є погоджений варіант. Ми пропонуємо схвалити цей проект у першому читанні. Під час другого читання ми так чи інакше голосуватимемо кожну статтю. Усі пропозиції, які ви сьогодні висловили, ми зведемо в таблицю й подамо доопрацьований варіант.

Якщо ми вирішимо відправити цей проект на повторне перше читання, це означатиме одне: ми розробимо ще один варіант, який не буде влаштовувати ні комуністів, ні рухівців і який знову завалять. Тільки і всього.

Тому є пропозиція: давайте рухатися далі. У мене теж є зауваження до цього проекту, але все ж я пропоную вам підтримати його в першому читанні.

Дякую.

59

Положенням про добровільні народні дружини по охороні громадського порядку Української РСР від 28 травня 1974 року, не відповідають вимогам чинного законодавства.

По-друге, не в повному обсязі вирішені   питання правового та соціального захисту народних дружинників. Порядок їх матеріально-технічного забезпечення та заохочення не відповідає вимогам сьогодення, чинному законодавству, у тому числі б законам України про власність та про підприємства. Це негативно впливає на їх участь у забезпеченні охорони громадського порядку та державного кордону, зміцненні правопорядку.

По-третє, останніми роками знизилась увага з боку більшості місцевих органів державної виконавчої влади, підприємств, організацій та установ до відродження діяльності народних дружин, інших громадських формувань, які раніше брали активну участь в охороні громадського порядку та профілактиці правопорушень. Наведу лише кілька цифр.

У 1990 році в Україні було понад 37 тисяч добровільних народних дружин загальною чисельністю півтора мільйона дружинників.   Крім цього, на кошти підприємств та організацій утримувалося 132 асоціації ДНД із загальною кількістю 8400 чоловік та 138 робітничих загонів сприяння міліції, які нараховували 3300 чоловік. Щоденно на охорону правопорядку в містах та інших населених пунктах України виходило в середньому 33 тисячі дружинників, за участю яких за рік було розкрито 8 тисяч злочинів, затримано 260 правопорушників.

62

Однак за станом на І січня 1997 року в Україні залишилося всього 7 тисяч народних дружин, тобто в 5 разів менше.

У більшості областей, за   винятком Донецької, Запорізької, Миколаївської, Харківської та деяких інших, були розформовані робітничі загони сприяння міліції та асоціації ДНД. У тих областях, де ці формування ще є, вони нечисленні і не мають змоги істотно вплинути на зміцнення правопорядку.

У зв"язку зі становищем, що склалося, питання відродження громадських формувань обговорювалося у Вінницькій, Волинській, Черкаській, Київській, Сумській, Чернігівській, Івано-Франківській, Хмельницькій та інших областях на нарадах, семінарах за участю керівників місцевих органів державної влади та керівництва МВС України.

Було прийнято конкретні рішення про відродження діяльності народних дружин та інших громадських формувань у забезпеченні охорони громадського порядку та профілактиці правопорушень.

Треба зазначити й те, що останнім часом у зв"язку з ускладненням криміногенної ситуації в державі місцеві органи державної влади спільно з органами внутрішніх справ шукають нові форми залучення сил громадськості для охорони громадського порядку та їх матеріального заохочення.

У сільській місцевості Житомирської, Київської, Хмельницької, Миколаївської, Полтавської, Кіровоградської, Черкаської та ряду інших областей і Автономної Республіки Крим

63

з метою поліпшення охорони громадського порядку, збереження сільгосппродукції  створено 2033 загони самооборони та охорона громадського порядку загальною чисельністю 32І00 чоловік.

Однак законодавчої бази діяльності цих та інших формувань немає. Слід зазначити, що Кабінет Міністрів України ще в травні 1993 року дав доручення Міністерству внутрішніх справ, зацікавленим відомствам розробити проект відповідного закону. На виконання цього доручення МВС і Держкордон спільно з Міністерством юстиції, Генеральною прокуратурою, Верховним Судом, Міністерством праці, Міністерством соціального захисту населення України за участю інших відомств розробили проект Закону про участь громадськості в охороні громадського порядку і державного кордону.

Цей законопроект розглядався обласними радами та держадміністраціями деяких регіонів. При доопрацюванні проекту враховано зауваження та пропозиції ряду відомств, відповідних комісій Верховної Ради України, окремих народних депутатів та науковців, а також Міністерства юстиції, Держкордону, Міністерства праці та інших.

Відповідно до зауважень Міністерства фінансів України за участю фахівців Міністерства соціального захисту населення були зроблені фінансові розрахунки потреб у коштах для реалізації цього закону.

У проекті Закону чітко визначено порядок створення та діяльності громадських формувань у забезпеченні охорони громадського порядку та державного кордону. Встановлюється порядок членства в цих формуваннях, застосування заходів

64

фізичного впливу та спеціальних засобів до правопорушників членами цих формувань яри виконанні своїх обов'язків.

Визначено перелік обов'язків державних органів та органів місцевого самоврядування, їх виконавчих органів щодо сприяння діяльності цих формувань, а також передбачено правові гарантії соціального захисту та заходи заохочення Й стягнення, які можуть бути застосовані до членів громадських формувань, порядок матеріально-технічного забезпечення їх діяльності.

Проект закону складається з шести розділів, 22 статей. Про необхідність прийняття цього закону свідчать численні звернення громадян, трудових колективів до МВС України, уряду та до відповідних комісій Верховної Ради України.

Шановні народні депутата! Прийняття цього закону, на який ми всі давно чекаємо, дасть можливість представникам сил громадськості надавати значну практичну допомогу органам внутрішніх справ та підрозділам прикордонних військ у забезпеченні охорони громадського порядку та державного кордону і забезпечить на належному рівні правові гарантії та соціальний захист членів громадських формувань.. Просимо підтримати його й прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Такий закон треба приймати, як ви вважаєте? Ясна річ, треба.

Рано ще голосувати, слід з"ясувати деякі обставини.

Депутат Олійник Борис Ілліч. Запитуйте, будь ласка.

65

ОЛІЙНИК Б.І., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Запорізький виборчий   округ,   Запорізька     область/. Я замість запитання хотів би сказати таке. Ті сили, які нині контролюють 60 відсотків тіньової економіки, заздалегідь готувалися до цього. Вони через своїх юридично грамотних посланців ліквідували бар"ери, які хоч трохи стримували грабі», і найперше зліквідували народний контроль і дружинників.

Тому я, звичайно, маючи якісь застереження до цього законопроекту, все-таки закликав би своїх колег підтримати його, бо крадіжка вже йде без берегів.

Спасибі велике.

ЧЕРНИШОВ В.С. Дякую.

ГОЛОВА. Ну, Борис Ілліч не запитання ставив. Він висловився, що в Гуляйполі терпіти вже не можна без цього

закону.

Депутате Васильєв, прошу.

ВАСИЛЬЄВ Г.А., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Калінінський виборчий     округ,     Донецька       область/. Скажите, покалуйста, как вы практически представляете себе деятельность общественных организаций по охране общественного порядка? Сейчас, когда производство падает, когда всюду царит правовой нигилизм, люди считают, что

66

обязанность защищать общественный порядок должна полностью лежать на правоохранительных органах. Сначала надо, так сказать, изменить сознание людей, убедить в необходимости их личного участия в охране общественного порядка. Но для этого нужны материальные стимулы, соответствующая организация работы.

Кого вы видите в качестве учредителей этих общественных формирований? То, что этот проект надо принимать и поддержать идею участия общественности в охране общественного порядка,- это очевидно. В западных государствах при полицейских участках насчитываются десятки общественных формирований такого рода. И мы должны идти по этому пути. Но как практически вы видите участие в этом деле общественности?

ЧЕРНИШОВ В.С. Спасибо за вопрос. Я знаю, как участвует в охране общественного порядка общественность западных стран. Мне пришлось два года назад побывать в Голландии. Там в полиции, если можно так сказать, не могут отбиться от представителей общественности, которые пытаются участвовать в охране, общественного порядка.

У нас эта проблема стоит острей, чем два или три года назад. Но и сегодня есть люди, которые способны и желают участвовать в охране общественного порядка не только за то, что им добавят пять дней к отпуску или дадут еще какие-то льготы. Может быть, мы не достигнем такого количества желающих

67

участвовать, как это было раньше, но лишить людей возможности помогать милиции на законном основании, на мой взгляд, было бы неправильным. Поэтому и нужен такой закон.

ГОЛОВА. Депутат Ратушний.   

РАТУШНИЙ М.Я. Шановний доповідачу! Я вважаю, що громадський порядок повинні захищати професіонали. Чисельність міліції /хоч ця цифра и дискусійна/ - близько 400 тисяч чоловік. Я розумію, що міліція поставлена в скрутну ситуацію /з одного боку - люди, які місяцями не отримують заробітної плати, а з другого - ті, хто їм не виплачує ту зарплату, хоча повинен це робити/ і не справляється вже зі своїми обов'язками, бо доволі часто лишається без грошового забезпечення.

Тому мене цікавить, чому громадські організації, які вже є, викликають у міліції якесь таке незадоволення? Наприклад, спортивно-молодіжна організація "Тризуб" добре проявляла себе при захисті громадських заходів у Західній Україні, зокрема і на Чернівецькому машзаводі. Але з подачі комуністів міліція чомусь здійснює репресії саме щодо тих, хто захищає громадський порядок. Це відбувається по всій Україні.

ЧЕРНИШОВ В.С. Если я правильно понял вопрос, Александр Александрович, депутат спрашивает, почему милиция негативно относится к общественным формированиям. То, что случилось на

68

Черновицком машиностроительном заводе, долго обсуждалось, и я не хотел бы возвращаться к этому вопросу.

А что касается участия общественности в охране общественного порядка, то я еще раз хочу подчеркнуть: в проекте, который вносится на ваше рассмотрение, четко определено, кто какие формирования создает, кто их контролирует, какие функции они выполняют. На сегодня четкой   регламентации этого нет, потому что нет закона.

Если этот закон будет принят, то в нем будет все четко определено, будет сказано про "Тризуб", и про другие организации, которые имеют отношение к охране общественного порядка и охране государственной границы.

ГОЛОВА. Або можуть брати в цьому участь відповідно до закону.

Час вийшов. Дякую, сідайте на місце.

Уже в обговоренні взяли участь депутати - і Борис Олійник, і Михайло Ратушний висловив свою думку.

Від комісії співдоповідь робить Кочерга Віктор Герасимович.

КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку Добропільський     виборчий     округ,     Донецька     область/. Уважаемый Александр Александрович ! Уважаемые народные депутаты! Я буду краток. Хочу

69

сказать, что данный законопроект, казалось бы, простой по своей схеме, очень долго прорабатывался в нашей комиссии. Комиссия совместно с Министерством внутренних дел, Генеральной прокуратурой по согласованию даже с областными администрациями и областными советами народных депутатов работали над этим законопроектом практически в течение трех лет. Мы рекомендуем и просим принять этот законопроект в первом чтении.

Народные дружины и другие общественные формирования доказали свою жизненность. Несмотря на нелегкое время, которое сейчас переживает наша страна, несмотря на экономические трудности, все-таки работает около семи тысяч народных дружин, ряд добровольных формирований оказывают помощь в защите государственной границы. И принятие данного закона будет способствовать закреплению статуса народного дружинника, поскольку, как сказал в своем выступлении товарищ Чернышев Валерий Серафимович, Положение от 27 мая 1974 года "про добровільні народні дружини по охороні громадського порядку в Українській РСР" в большой мере устарело.

Далее. Да, потребуются незначительные финансовые средства для поощрения народных дружинников, для учреждения, скажем, должности инструкторов по работе с общественными формированиями по защите общественного порядка. Но это сторицей окупится. Встречаясь со своими избирателями в Добро-польском избирательном округе, я постоянно слышу, что люди готовы поделиться, как говорят, последними своими сбережениями и денежными доходами для того, чтобы им была обеспе-

70

чена безопасность, возможность спокойно идти на работу и спокойно возвращаться с работы. Государство же в нынешней финансовой ситуации не сможет этого сделать.

Еще раз прошу народных депутатов поддержать данный законопроект в первом чтении.

ГОЛОВА. Спасибі.

Є залітання до Віктора Герасимовича? Вудь ласка, запишіться.

Депутат Яворівський.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий  округ,  Кіровоградська область/. "Конституційний центр". Демократична партія.

Вікторе Герасимовичу, у мене до вас таке запитання. Міліція, як я пам"ятаю, - це "вооруженный отряд народа". Як тепер оці "отряди" будуть називатися? "Невооруженные отряды народа"? це перше.

Друге. Скажіть, чи ми не смішимо сьогодні курей? Кількісний склад міліції в нас дорівнює кількісному складу Збройних Сил України чи навіть більше. То, може, давайте будемо готувати зараз закон, скажімо, про піонерські організації в охороні кордону й таке інше?

Ви з такою серйозністю все це доповідали. Що, справді три роки працювали над цим проектом закону? Його важливість

71

така незаперечна сьогодні? Справді, по метру кордону зараз на кожного, по півметра на нас вистачить.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КОЧЕРГА В.Г. Во-первых, добровольные народные дружины -это не вооруженные отряды. Они оснащены только специальными средствами /речь идет о слезоточивых средствах, и в некоторых случаях они будут вооружены резиновыми дубинками/.

Далее. Патрулирование производится только совместно с работниками милиции. Поэтому считать их вооруженным отрядом...

Да, это помощники органов внутренних дел и пограничных органов в выполнении тех задач, которые стоят перед этими подразделениями.

В отношении серьезности. Да, нужно было определить статус.

Изменилась экономическая ситуация в государстве. Все это нужно было учесть. Но я вам скажу, что в Донбассе, например, в городе Мариуполе несколько лет действуют народные дружины, опыт их работы обобщен. Я не хочу сказать, что преступность благодаря им ликвидирована, но то, что дружины способствуют укреплению правопорядка, это да.

ГОЛОВА. У Маріуполі об II вечора ми були на майданчику... Дум  у  залі/. Ні, я-то з охороною, але більшість людей, які там були в той час, спокійно прогулювалися, чого давно не видно вже в інших містах. Це характерно, очевидно.

Депутат Горбатюк. А потім - депутат Чупахін.

72

ГОРБАТЮК М.П., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Радянський виборчий  округ,  м. Київ/.

Шановний Вікторе Герасимовичу! Я належу до тих, хто в дружині провів,певно, 12 чи 15 років. І сьогодні все-таки маю висловити сумнів: чи не буде ще гірше, ніж було? У ті роки було таке радянське "зображальництво", приходили на чергування й відсиджувались. А тут за такої обстановки, коли озброєність злочинного світу зовсім інша, ніж було раніше, як ви можете переконати зал у тому, що це буде ефективна, діяльна структура, яка зможе щось зробити?

КОЧЕРГА З.Г. Во-первых, я еще раз говорю, что там, где действуют добровольные народные дружины сейчас, все-таки порядка намного больше. Вот даже Александр Александрович подтверждает это на основании своего кратковременного визита в Мариуполь.

Там, например, преступности меньше, чем в других городах региона, скажем, в Донецке или в Макеевке.

Во-вторых, очень интересную мысль высказал здесь член нашей комиссии Геннадий Андреевич Васильев - о том, что это даже естественное желание наших граждан - принимать участие в таких мероприятиях. Будем говорить, это даже хобби некоторых, но хобби более или менее опасное. Поэтому мы должны обязательно подвести законодательную базу для того, чтобы эти люди могли работать, выполнять свой долг - и гражданский, и чисто человеческий. Я имею в виду, что законодательно они должны быть защищены.

73

Такие нормы в Уголовном кодексе имеются. Но мы должны сейчас вот этим законом определить статус народного дружинника, дать ему определенные полномочия, определить ответственность, сферу деятельности, взаимодействие с органами внутренних дел и приграничными органами.

Я считаю, что этот закон очень нужен, тем более в условиях, еще раз подчеркиваю, экономического развала, когда милиция и даже наши пограничные войска не в полной мере выполняют свои задачи.

ГОЛОВА. Депутате Чупахін, будь ласка. Останнє запитання.

ЧУПАХІП О.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Куп"янський виборчий  округ,  Харківська  область/. Виктор Герасимович, вы сказали, что этот проект закона разрабатывался в течение трех лет. И действительно, это второй или третий проект этого закона.

Скажите, пожалуйста, как это понимать с чисто юридической точки зрения: "безперешкодно використовувати транспортні засоби... за їх згодою".

И второй вопрос. В статье 4 предусматривается, что такие формирования могут быть основаны группой лиц, а в статье 20 говорится об организациях, которые основали такие формирования.

Как это соотносится?

74

КОЧЕРГА В.Г. По первому вопросу. Что имели в виду законодатели, в частности наша комиссия? Речь идет о случаях, когда народным дружинникам по горячим следам необходимо,  скажем, вместе с работниками милиции преследовать преступника, когда использование автотранспортных средств крайне необходимо.

Эта норма вводится для того, чтобы можно было убедить владельца транспорта добровольно предоставить его в пользование добровольных народных дружин.

Второй вопрос... Повторите, пожалуйста, я не совсем его понял.

ЧУПАХІН О.М. Статьей 4 предусматривается, что такие формирования могут создаваться по инициативе групп лиц, а в статье 20 - что инициаторами создания таких формирований могут выступать и организации.

КОЧЕРГА В.Г. В данном случае, я думаю, особого расхождения между этими нормами нет. Речь идет прежде всего о том, чтобы инициатива создания таких формирований была под контролем государственных органов, чтобы это не было каким-то неуправляемым творчеством. Добровольные народные дружины формируются по инициативе снизу, но под контролем государственных органов.

А что касается организации... Ну, скажем, та же шахта, то же предприятие может выступить инициатором создания такой дружины, но через конкретных работников данного предприятия или учреждения.

75

ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка. Шановні депутати! На виступи записалися II депутатів. Частина вважає, що треба прийняти проект у першому читанні, і вони згодні з таким підходом без обговорення. Частина наполягає на слові. Суть зрозуміла всім. Частина депутатів сумнівається, але... Прошу уваги!

Організація правопорядку - це є функція самоврядних структур. Сьогодні побутує, наприклад, ідея про комунальну міліцію тощо, це - нормально. А якщо громадськість хоче іншим способом на місці допомогти в наведенні громадського порядку, то треба це законодавчо врегулювати. Ось депутат Шевченко каже, що через структури ДНД можна робити відповідний відбір людей до служби в армії, а депутат Мулява, я знаю, вважає можливим використовувати козацтво для охорони порядку тощо. Тобто є, можливо, якісь місцеві особливості, але треба закон підготувати.

Я просив би підтримати проект у першому читанні, а потім доопрацювати вже з урахуванням того, як ви до цього поставитеся.

Можна так?

Ставлю на голосування питання про прийняття законопроекту в першому читанні. Будь ласка.

"За" - 213.

Ніхто не голосує проти, а голосів не вистачає. Може, я тоді для агітації скажу, що до тих пір, поки не б'ють по фізіономії, не думають, що такий закон потрібний, а після того згадують,  що треба було б, якби щось було.

Прошу вас, проголосуйте, будь ласка, ще раз.

"За" - 231. Спасибі.

Завтра засідання буде о 10 годині ранку. До побачення.

76