ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ П'ЯТЕ

Сесійний  зал  Верховної  Ради України.  20  травня  1997  року. 16  г о д и н а .

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Проводиться поіменна реєстрація.

Зареєструвалися 316 депутатів. Вечірнє засідання оголо- шується відкритим.

До перерви ми домовилися, що зберемося о 16 годині 1 без дискусій проголосуємо проект постанови, який зводиться до того, що ми підтримуємо пропозицію депутата Кожушка. Нехай він разом з Іншими авторами доопрацює проект закону і подасть його на розгляд Верховної Ради, скажімо, через три тижні. Це було проголосовано, і я просто не хочу повертатися до дискусії з процедури. Гадаю, треба підвести риску під оцим ранковим засіданням. Прошу вас підтримати цю пропозицію. Дискусія буде нескінченною? якщо продовжувати її.  Хто хоче внести свої зауваження до проекту закону, пропозиції тощо - вносьте,будь ласка. Те, що пропонував Віктор Лаврен-тійович, буде враховано як його визначення терміну.

3

Ще раз наголошую: немає значення, який проект брати за основу: чи Павла Кузнецова, чи Олександра Кожушка, чи Наталії Вітренко. Треба прийняти постанову, треба прийняти документ, на основі якого здійснюються такі правовідносини. Ставлю цю пропозицію на голосування. Будь ласка, проголосуйте.

"За" - 191.

Та що тут можна не розуміти? Частина депутатів просто не хоче цього закону, бо їм хочеться, щоб воно пливло собі, як пливе. Я це тільки так розумію.

Хто за те, щоб голосувати поіменно? Востаннє ставлю на голосування. Будь ласка.

"За" - 188.

Проводиться поіменне голосування. Будь ласка.

"За" - 207. Не прийнято.

Опублікуйте результати голосування по фракціях.

Є пропозиція така - доручення всім розробникам - зустріньтеся. Оскільки проект депутата Кузнецова набрав найбільшу кількість голосів, нехай він ініціює це питання.

А ви самі робіть висновки, які хочете. Я не буду нічого коментувати.*-Мене просто обурює такий підхід. Депутати від самого початку знали, що голосуватимуть проти будь-якого проекту. То треба було відверто це сказати, довести, що такий закон не потрібен, і не витратили б марно чотири години на цей документ... Та немає чого голосувати! Усе зрозуміло.

4

Розглядається питання про проект Закону України про статус ветеранів військової служби. Доповідає Біжан Іван Васильович, перший заступник міністра оборони.

БІЖАН і.В., перший заступник міністра оборони України. Шановні народні депутати І На ваш розгляд подано проект Закону України про статус ветеранів військової служби. Подання на розгляд Верховної Ради України цього проекту закону викликане тим, що в нашій державі статус такої категорії громадян, як ветерани військової служби (а їх в Україні понад 265 тисяч), досі не встановлений.

Введення в дію закону, проект якого подано на ваш розгляд, потребує видатків з деряавного бюджету в сумі 4 мільйони 961 тисяча гривень на рік, у тому числі фінансування 50-відсоткової знижки плати за житлову площу - 4 мільйони 36 тисяч гривень і безплатного проїзду та лікування - 926 тисяч гривень. Інші пільги не потребують витрат із державного бюджету.

Це стосується проекту закону, який вам роздано. Але^ розробляючи законопроект, ми пропонували більший перелік пільг та компенсацій, зокрема пропонувалося: першочергове та безплатне зубопротезування (за винятком протезування з дорогоцінних металів); безплатне забезпечення протезами та протезно-ортопедичними засобами; переважне право на забезпечення санаторно-курортним лікуванням у санаторіях відповідних міністерств та відомств 8 оплатою за рахунок останніх 7& відсотків вартості путівки; 50-відсоткова знижка за комунальні послуги (водопостачання, газ, електричну енергію,

5

теплову енергію); безплатний проїзд міським (крім таксі) та приміським транспортом; виплата допомоги з тимчасової непрацездатності на загальних підставах, незалежно від одержаної пенсії.

Із внесенням таких змін до проекту вартість цього закону становитиме 72 мільйони 498 тисяч гривень на рік. Але при такій редакції проекту закону не буде порушено статтю 22 Конституції України, де зазначено: "При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод".

1э 265 тисяч ветеранів військової служби, які мають вислугу 25 і більше календарних років, 147 тисяч уже користуються пільгами як ветерани війни та учасники ліквідації аварії на Чорнобильськії! атомній електростанції та відповідні ₍до указу Президента України від 4 липня 1994 року N355 про статус ветеранів військової служби і гарантії їх соціального захисту.

Нарешті, це відповідатиме підписаній Україною угоді між державами СНД від 14 лютого 1992 року про соціальні й правові гарантії військовослужбовців, осіб, звільнених з військової служби, та членів їх сімей.

6

`    Шановні народні депутати! Гадаю, на цьому я можу закінчити доповідь. Проект закону вам роздано, міністерство оборони просить розглянути його й прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України.

ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Іване Васильовичу. Є запитання до Івана Васильовича? Будь ласка, запишіться. П'яти хвилин на запитання достатньо? (Шум у  з а --^ лі). Достатньо. Виставте на моніторі п'ять хвилин. У нас ' питань багато, шановні колеги.

Депутат Уланов. Наступний - депутат Мельник.

УЛАНОВ В.М., секретар Комітету Верховної Ради України в питань законності 1 правопорядку (Станично-Луганський  виборчий  округ,  Луганська область). Александр Николаевич, прошу передать слово Степанову Петру Степановичу.

7

СТЕПАНОВ П.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці ( Ватутїнський  виборчий  округ, Луганська  область). Уважаемый докладчик І Может быть, у меня вопрос не совсем связан с этим законом, но ответьте, пожалуйста. Во время ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС призывали военнослужащих запаса. Казалось бы, • по всем нормам, установленным у нас, если военно-олуадщих запаса призывают -на- сборы, не только/на работы по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, они считаются военнослужащими. Но что касается ликвидаторов-чернобыльцев из числа военнослужащих, призванных из запаса, то их инвалидность не связывается со службой в армии. Как решается этот вопрос и решается ли он вообще?

БІЖАН І.В. Наскільки я знаю, ця пропозиція погоджувалася в Міністерстві оборони, і якщо йдеться про тих, кого призвали на вбори і вони під час цих зборів, направлялися на ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи, то ми підтримали цю пропозицію в Міністерстві оборони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кочерга. За ним - депутат Радченко.

КОЧЕРГА В.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики (Довгий-ц і в с ь к и й  виборчий  округ,  Дніпропетровська  область) .^Шановний пане, генералі Я слотів би поставити вам таке запитання. Перше.

8

Тиждень тому ми розглядали пакет із 63 законопроектів, де йшлося про пільги, які треба скасувати. Сьогодні ви пропонуєте встановити нові пільги. Скажіть, будь ласка, де взяти на це гроші?

І друге. Чим сьогодні відрізняється, припустімо, шахтар чи сталевар від військовослужбовця? Шахтар отримує пенсію в розмірі близько 60 гривень і менше, військовослужбовець -значно більше, а ви ще хочете встановити пільги. Скажіть, будь ласка, як це кореспондується із законопроектом, який ми розглядали?

БІЖАН І.В. У своїй невеличкій доповіді я посилався на указ Президента України від 1994 року. Такі пільги вже встановлені, але в цьому указі сказано, що вони діють до прийняття відповідного законодавства. Тому ми й пропонуємо узакони-ти їх. Наприклад, пільга в оплаті житла. Вона є, це - 4, б мільйона гривень на рік. Просто ми пропонуємо узаконити її.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Радченко. За ним - депутат Чурута.

РАДЧЕНКО Г.Ф., член Комітету Верховної Ради України г питань бюджету (Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область). Шановний доповідачу! Пільгами сьогодні практично неможливе скористатися. Скажіть, будь ласка, чи можуть за таких умов наші заслужені військовослужбовці розраховувати на Додаткові пільги?

Це аби тільки дражнити людей, щоб вони ходили по кабінетах і вимагали економічно не обгрунтованих пільг. Не

9

ліпше Було б просто встановити цим людям належну пенсію і не дражнити їх; не перетворювати їхні-заслуги на примащу держави, причому глузливу?

Крім того, я вважаю, що передбачати ці пільги за рахунок місцевих бюджетів 'вбоурдно.

Б1ЖАН І.В. Відповідаю. Ніколи пільги для військовослужбовців (гадаю, я не помиляюся), не фінансувалися за рахунок місцевих бюджетів. Вони фінансуються за рахунок видатків з бюджету, який затверджує Верховна Рада. За рахунок видатків на Збройні Сили.

Що стосується пільг, які сьогодні є, то я не вказав би, що вони не надаються військовослужбовцям. Ми вдячні, що держава це якраз виконує. Правда, трапляються випадки, коли місцеві органи влади, порушуючи закон, приймають односторонні акти (це стосується, наприклад, пільг в оплаті комунальних послуг 1 так далі), вважаючи, що цими пільгами повинні користуватися тільки  військовослужбовці,  тобто один член сім'ї. А це незаконно.

ГОЛОВУЮЧІЙ. Депутат Чурута... Депутат Кризський замість нього? Будь ласка.

КРИЗСЬКИЙ Ю.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки Лі є р -вомайський  виборчий  округ, Луганська  область). Дякую. Шановний доповідачу! У мене лист, який надійшов у нашу фракцію від учасни-

10

ків бойових дій на території Чехословаччини в період в 20 серпня 1968 року по 1 січня 1969 року.

У ньому йдеться про те, що на основі листа Головного організаційно-мобілізаційного управління Генерального штабу Збройних Сил України, підписаного начальником управління, заступником начальника Генштабу генерал-майором Куксенком, Івано-Франківський облвоєнком а 1 лютого 1997 року скасував усі пільги, які були гарантовані статтями 6 та 12 Закону України про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту, який прийнятий Верховною Радою і підписаний Президентом 22 жовтня 1993 року.

Як ви вважаєте, чи не є це порушенням законних прав ветеранів - учасників бойових дій?

БІЖАН І.В. Я впевнений, що це просто непорозуміння, 1 обіцяю вам, що сьогодні ж усе з'ясую з генерал-майором Куксенком. Він не має права скасовувати те, що встановлено законами.     

ГОЛОВА. Депутат Єрмак.

ЄРМАК А-В., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю 1 корупцією (Пологівський  виборчий  округ, Запорізька  область). Група "Реформи". Спілка офіцерів України. Шановний доповідачу! До нас звертається багато офіцерів, є і прапорщики, які звільнені в запас, маючи вислугу 20 років. Тобто вони отримали право на пенсію, але згідно з цим законом не вважатимуться ветеранами Збройних Сил. Гадаю, це питання все-таки треба розглянути. Люди, які відслужили 20 років і у зв'язку із масовим скороченням Збройних Сил, не за своєю волею, раніше пішли на пенсію, повинні вважатися ветеранами Збройних Сил.

11

БІЖАН І.В, Коли ми відпрацьовували проект, то виходили насамперед 1а того, що основна маса офіцерів - це ті, хто в 17 чи 18 років вступають до військово-навчальних закладів. І якщо взяти 20 років вислуги, то виходить, що в 37-38 років йому треба вже надавати отатуо ветерана військової служби.

Але я з вами згоден, тут в питання. Якщо, наприклад, призивався до Збройних Сил то$, хто закінчив цивільний вуз або має якийсь трудовий стаж... Тобто я вважаю, що це є слабким місцем   у нашому проекті, 1 треба буде подивитися на цю проблему при доопрацюванні цього законопроекту для розгляду в другому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Васильовичу, спасибі. Сідайте. Головко Володимир Ілліч,голова підкомітету.

ГОЛОВКО В.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань оборони 1 державної безпеки /Кенійський виборчий     округ,     Полтавська     область/. Дякую, Олександре МиколаВовичуі Шановні колеги! Як голова підкомітету а питань соціального захисту військовослужбовців,  маю сказати, що цей законопроект потрібен нашій державі. Чому він потрібен? Хоча б тому, що ветерани праці згідно з законом захищелі якимись пільгами. Військовослужбовці ж нині опинились у скрутному становищі хоча б тому, що з мільйонного угруповання, яке було в Україні, залишилося 380 тисяч. Чотири тисячі звільнених у запас офіцерів не мають житла, не мають якихось соціальні пільг як ветерани. Пенсію видають несвое-

12

І*

часно. І я в підкомітеті отримую чимало листів від військовослужбовців - ветеранів, у яких вони пишуть про те, що потрібен цей закон і вони його чекають.

Однак маю сказати, що цей законопроект не можна приймати в першому читанні, його треба відправити на доопрацювання в наш комітет і доопрацьовувати його з Кабінетом Міністрів.

Перше. Коли він розроблявся /це було два роки тому/, ще не була прийнята Конституція, ми ще не мали тої законодавчої бази, яка визначала пільги в тому чи іншому напрямі. Тому тоді було закладено неправильну методологію цього закону, і якщо ми приймемо його в такому вигляді, то матимемо багато проблем.

От Анатолій Єрмак ставив запитання : про звільнених у запас, у зв"язку із скороченням Збройних Сил, що мають 20 років вислуги.

А ми знаємо, що молодший офіцер - капітан, старший лейтенант - згідно із законом звільняється із Збройних Сил у 40 років. І він не може мати пільг як ветеран, тону що дх* цього потрібна вислуга 25 років. Тобто хто буде¹  захищений цим законом? Полковники й генерали, А молодші офіцери, які працювали, мабуть, не гірше, не будуть ним захищені.

Друге. У проекті є багато таких пільг, які треба вилучити, бо вони мають формальний характер. І з цього приводу депутати ставили запитання. Тому слід, виходячи з нового законодавства, і відкоригувати це.

Третє. Цим законопроектом відкидається людяна, яка звільнилася з військової служби за станом здоров"я. Посада висока, звання високе, але стан здоров"я не дозволяє служити далі; 20 років має, але не ветеран. Це теж прикро для цієї частини офіцерів.

  13

Четверте. Людина, скажімо, закінчила цивільний вуз, а потім у 25-28 років Тї приавали в армію офіцером, то в 45 років цей офіцер иве тільки 20 років вислуги і коли звільняється, не отримує цієї пільги, бо не є ветераном.

Тому, справді, буде багато проблем із цим законом.

І останнє - це те, що ветераном має визнаватися людина, яка звільняється з військової служби, а не людина, яка продовжує військову службу. Бо тут теж є питання. У нас багзто військовослужбовців мають 25 років вислуги, але ще по 10 років служать і вже є ветеранами збройних сил.

І тут я бачу момент, який закладає дідівщину в армії. Той факт, що людина, яка ще служить, уже є ветераном, "дідом" у Збройних Силах, дає можливість військовослужбовці) нижчої ланки - солдату - говорити, що І там є "діда", і вони, які служать другий чи останній рік, теж "ветерани".

Тому я вважаю, щсй з морального погляду слід переглянути цей законопроект.

Прошу депутатів без обговорення проголосувати направленя проекту в Комітет з питань   оборони і державної безпеки для доопрацовання*-спільно з Кабінетом Міністрів протягом місяця, а потім винести на повторне перше читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До Володимира Ілліча є запитання? Будь ласка, запишіться, 5 хвилин відведемо. Не забувайте, що ми вже його другий раз^вносимо на розгляд у першому читанні.

14

Депутат Роенко. Будь ласка. За ним - депутат Паламарчук.

РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з       питань агропромислового комплексу, вемельних ресурсів та Шального розвитку села /Уманський     виборчий округ,     Черкаська     область/. Прощу передати слово депутату Симоненку Петру Миколайовичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

СИМОНЕНКО  П.М., член Комітету Верховної Ради України а питань культури і духовності Арасноармійоькиі виборчий     округ,      Донецька    області. Уважаемый докладчик, можно ли уточнить следующее? Насколько в данном проекте закона, которым предполагается установить определенные льготы для военнослужащих, усечены льготы, которыми пользовались по ныне действующему законодательству военнослужащие?

ГОЛОВКО В.І. Спасибо. Должен сказать, что этим законопроектом не урезаются льготы для военнослужащих. В действую-       , щем Законе о социальной защите военнослужащих 1991 года Вер. ховным Советом прошлого созыва была допущена ошибка. Они приняли положение о том, что военнослужащие оплачивают   50 процентов стоимости жилья и коммунальных услуг.

Но только воєнно* служащие, понимаете? А члены их семей не имеют такой льгота.

15

Это автоматически перешло ив законодательства СССР, и никто не вник. А когда сейчас стали рассматривать эти льготы, то выяснилось, что тут есть коллизия и что в законе 1901 года этой льготы не было.

Но Законом о милиции в Законом о Службе безопасности, которые были приняты позже, эти льготы предоставлены воем членам семьи. Поэтому в данном •законопроекте предлагается установить льготы не только самим ветеранам, но и членам их семей.

Что же касается сокращения объема   льгот, то я бы не ока вал, что это имеет место. Прежним законом устанавливалось право военнослужащего в течение трех месяцев получить жилье, но вы же сами знаете, что это была только декларация. Я сам служил, получал жилье я знаю, как было на самом деле. Поймите, мы получили в наследство огромную армию офицеров без квартир.

Огромную армию!

Этот законопроект не провозглашает право ветерана Вооружениях Сил получить жилье в течение трех меояцев просто потому, что ато нереально. Но остальные льготы сохраняются в том же виде, в котором, были предусмотрены в законодательстве СССР.

ГОЛОВУЮЧИЙ . Депутат Паламарчук. За ним - депутат Ігна-тбнко /Шу м    у    з а л і/.

ПАЛАМАРЧУК В.О., член Комітету Верховної Ради України з питань Фінансів і банківської діяльності Ліижояаїв-о ь к и Я     сільський     виборчії     округ,

16

Миколаївська,   область/. Уважаемый Владимир Т* Ильич, я обращаюсь к вам как к коллеге, депутату, старшему офицеру.

 Давайте говорить объективно и честно /я думаю, генерал-полковник Бижан Иван Васильевич нас прекрасно понимает/. Разве человек, прослуживший 20 лет, может считаться ветераном Вооруженных Сил?!

Давайте не вводить людей в заблуждение. Пусть лучше народные депутаты поддержат нас завтра, когда мы будем принимать проект "Закону України про оподаткування прибутку підприємств". Если мы примем положение о привлечении средств инвесторов для строительства жилья для наших военнослужащих,   .это будет лучшей льготой для них. Мы поблагодарим депутатов. Они, можно сказать, войдут в историю, ведь с 1991 года мы не могли разрешить квартирную проблему. Завтра все может решиться. Считаю, что это -    самое главное.

Если человек пришел в Вооруженные Силы, как вы говорите, в 24 года или .в 28, лет, то  он ведь знал, куда шел. При том законе ему было выгодно и удобно служить. Он шел в армию, служил офицером, если бы не нравилось, он бы через   два года уволился.

Какие     могут быть льготы? Давайте будем откровенны. У меня завтра токе будет 20 лет выслуги, но я не считаю, что заслужил....._: льготы ветерана Вооруженных Сил, мне надо еще лет шесть пора-   ботать и после этого я буду иметь какое-то моральное право называться ветераном Вооруженных Сил.-

Поэтому я призываю депутатов /и наши офицеры, я уверен, не обидятся и не будут считать меня своим врагом/ подойти к этому объективно, разъяснить нашим людям, как оно эсть...

17

Завтра мы можем сделать военнослужащим лучший подарок. И вы как председатель подкомитета по вопросам социальной ващиты внесете в ато большое вклад. Спасибо.

ГОЛОВКО В.І. Спасибо, Валерий Александрович. Должен сказать, что, конечно же, проект Закона, который будет рассматриваться завтра, имеет важное энач&ние для реарешения жилищной проблемы в Вооруженных Силах и обеспечения жильем офицеров запаса.

Но кое в чем я не могу согласиться о вами. Конечно же, 20 лет - это, казалось бы, немного. Но ведь речь идет о социальной ищите младших офицеров, которые и бе* того получат маленькую пенсию, хотя они несли самую сложную службу /караулы і прочее/.

И будет несправедливо лишить ех права иметь хоть какую-то льготу ж старости. Вы понимаете? Для полковника или генерала это существенного      «качения не имеет. Поэтому я и гюорю, что ветераном должен быть только тот, кто уволен ив Вооруженных Сил.

А тот, кто служит, не должен сейчас эти кресты подучать. Уволится - тогда пожалуйста.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ігнятенко.

ІГШЕНК0 О.С., член Комітету Верховної Ради України а питань  оборони і  державної безпеки Дременецький виборчий     округ.     Тернопільська області/. Прошу передати олово депутатові Скіпальському.  

                     18

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово депутату Скіпальоькому.                        

СКШМЬСЬКИЙ 0.0., член Комітету Верховної Ради України а питань оборони і державної безпеки /Володимир-     ' Волинський     виборчий     округ,      Волинсьха     область/. Шановний Олександре Миколайовичу І Шановний Володимире Іллічу! Шановні колеги!  Закон, проект якого ми сьогодні розглядаємо, мав справді важлива значення не тільки для тих військовослужбовців, які прослужили 25 років, але й для тих, які воювали на фронтах війни 50 років тому.. Цей закон у разі його прийняття зачепить долі багатьох верств нашого населення, але я хотів би поставити таке запитання.

Перше. Володимире Іллічу, скажіть будь ласка, чому в цьому проекті не передбачено участь офіцерів - кращої частини нашого суспільства - в процесі приватизації. Чому тут на надано їм першочергових пільг? Чому серед директорів готелів сьогодні немає жодного офіцера, а в ветерани іншої служби, яка була в інших місцях? Чому їм не передбачається надання переваг у створенні можливостей займатися бізнесом? Від цього належить наше майбутнє.¹1 натомість пропонується надати країв  . на позачергове встановлення телефону, якого не отримали ще        , ті, хто воював 50 років тому.

І друге. Чому допущено поділ військовослужбовців за відомчим принципом? Це неправильний підхід. До військовослужбовці» СБУ один підхід, до прикордонників - другий. Фундамент      і бути, на мій погляд, Інший.

Будь ласка, дайте відповідь на ці два запитання.

19

ГОЛОВКО В.І. Дякую, Олександре Олександровичу. Я згоден а вами, що наших офіцерів справді виключено з економічної, соціально-політичної діяльності після їх виходу на пенсію. Треба, щоб офіцери запасу і землю могли приватизувати, і могли стати орендаторами, фермерами, тому що дуже багато їх звертаються до мене з такими питаннями. Я підтримую вас і думаю, що під час доопрацювання законопроекту це все буде враховано.'

Щодо другого запитання. Справді, є деякі розбіжності. тому що є окремі закони, у яких встановлюються пільги працівникам міліції, Служби безпеки й так далі. А якби ці служби працювали разом з нами і не відокремлювалися від військовиків, то було б краще і дешевше для держави, бо коли кожен тягне у свій двір, то це б'є по бюджету. Я згоден, що ми повинні доопрацювати цей законопроект, щоб у ньому передбачалися пільги військовослужбовцям СБУ, МВС, Національної гвардії, Збройних' Сил і Прикордонних військ.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Симоненко. Будь ласка.

СИМОНЕНКО П.М. Спасибо. Владимир Ильич! Я думаю, ваши имя и отчество должны вдохновлять вас на то, чтобы более настойчиво отстаивать интересы и права наших военнослужащих. Я не удовлетворен вашим ответом. Я не случайно поставил вопрос ребром: какие льготы, установленные законом, были до этого' и что мы предлагаем сейчас?

20

Я хотел, бы, чтобы вы прокомментировали, например, такое: "Першочергове придбання ліків за рецептами лікарів". Но извините, у нас все это коммерческое. Есть деньги - плати и приобретай. Какое "першочергове"?

Далее. "Першочергове медичне обстеження..." Если вся медицина платная, о каком "першочерговом" может идти речь?

"Першочергове забезпечення житлом осіб..." Да, получали жилье за три месяца. Были случаи, когда несвоевременно получали, но в основном все это выполнялось по закону.

"Першочерговий відпуск місцевих будівельних матеріалів. .." Ну зачем так писать? Есть деньги - иди и покупай их.

Меня вот еще что удивило. Я думал, что вы как человек, прошедший все это, должны были поддержать. "Безплатний проїзд один раз у два роки..." Давайте тогда хотя бы допишем "на території СНД". Ведь многие из ваших коллег, кто 26 лет в тяжелейших условиях защищал родину, хотели бы побывать в местах, где они проходили службу. А мы этот вопрос сегодня не решаем.

Владимир Ильич, отстаивайте то, что было ранее установлено законом. Сейчас надо бы защитить то, что есть.

ГОЛОВКО В.І. Спасибо. Должен сказать, что в этом плане действительно есть проблемы. Но мы не должны идти по тому пути, когда в законе декларируется одно, а в реальности делается другое. Я не хотел бы, чтобы наши законопроекты тоже носили декларативный характер. Поэтому мы должны исходить из реальности.

21

Действительно, за три месяца получали жилье, но это были люди, приближенные к власти. Простой офицер стоял в очереди на получение жилья гораздо дольше, лично я стоял три года, а коекто по восемь лет. Почему я должен фальсифицировать или приукрашивать? Надо смотреть на вещи реально.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги! На виступи записалися 17 народних депутатів, у тому числі п'ять чоловік від фракцій і комісій. Питання зрозуміле. Давайте обговоримо за скороченою процедурою: два виступи - за, два - проти, і приймемо рішення.

Не заперечуєте?

Депутат Поровський. Його немає. Депутат Ратушний. Виза? Проти. Будь ласка, з місця.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Збаразький  виборчий  округ, Тернопільська  область). Шановні народні де'путатиі Якщо проаналізувати, скільки ми пільг надали, та ще додати неефективну діяльність нашої виконавчої влади, то стає зрозумілим, чому вчителі своєчасно не отримують зарплати, пенсіонери - пенсії.

Надання пільг - справа дуже хороша. Та чомусь склалося так, що пільги встановлюються для певної категорії людей, і люди, які справді заслуговують на ті пільги, не отримують їх. Свого часу, керуючись ідеологічними міркуваннями (я вважаю, що це саме так), вшановуючи значну частину цих людей,

22

ми встановили пільги ветеранам Другої світової війни. Величезні пільги, на які потрібні величезні кошти. Я не кажу вже про те, що значна частина цих людей фактично не мають цих пільг через їх декларативність. А користуються ними ті, хто відвоював у Другій світовій війні на боці Совєтського Союзу в "заградительных отрядах", спецпідрозділах НКВС, диверсійних групах.

Далі. Ми встановили пільги пенсіонерам - державним службовцям, які дуже напрацювалися на державній службі. І вийшло так, що колгоспниця чи робітник, який 40-45 років відпрацював на підприємстві не розгинаючись, отримує пенсію 40 гривень, а чиновники, яким і так непогано жилося, отримують величезні пенсії. 1 тепер люди говорять про розрив між категоріями пенсіонерів. Тобто вже створюється каста Cпец пенсіонерів- пільговиків . Думаю, вирішуючи питання про пенсійне забезпечення, ми повернемося до цього.

Тепер ми знову, керуючись саме ідеологічними, демагогічними міркуваннями, хочемо встановити пільги певній категорії генералітету, відділивши їх від тих, хто не може дослужитися, звільняється: молоді капітани, лейтенанти. Ми встановлюємо пільги для тої самої касти, яка користувалася ними весь час і представники якої зїхалися дослужувати в Києві, у Криму, інших куточках славної України, де тепло, де можна відпочивати. Ця політика пільгування, як у старому афоризмі: "Благими намірами вистелена дорога в пекло". Якщо хтось хоче надати пільги всім, то треба пам'ятати, що це потім відбивається на пенсіонерах та вчителях і лікарях, які сьогодні не отримують зарплати, і на бюджеті, який фактично не виконується, бо ми перевантажили його оцим усім.

Дякую за увагу. /

23

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Карнаух... Немає. Депутат Хмельовий. За чи проти? Проти.

Будь ласка, депутате Хмельовий. З місця.

ХМЕЛЬОВИЙ А.П., секретар Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв"язку /Словенський     міський     виборчий   'округ,     Донецька     область/. Петр Николаевич, задавая вопросы,уже сказал, что_; по мнению нашей фракции, данный законопроект ухудшит социальное положение ветеранов Вооруженных Сил, поэтому   члены нашей фракции будут голосовать против этого законопроекта и предлагают отправить его на доработку. А сегодня надо пользоваться действующим законом, но его действительно следует расширить.

На приемах к нам обращаются члены семей военнослужащих. Льготы по оплате жилья на них не распространяются. Более того, в действующем законопроекте предусмотрена только льгота по оплате жилья для тех, кто проживает в государственном секторе. Если же бывший военнослужащий - ветеран

в ожидании квартиры, проживает в частном секторе, на него эти льготы не распространяются. То есть пока мы будем дорабатывать данный законопроект, нам, наверное, надо внести поправки в су-веотвуший закон и добиться выполнения его положений. У меня вое, спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ . Депутат   Білоус. За проект? За. Будь мска. За ним - депутат Скіпальський.

24

БІЛОУС В.О., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і  державної безпеки /Київський виборчий     округ,     Полтавська     область/. Спілка офіцерів України. Шановні колеги! Шановний Олександре Миколайовичу! Я підтримую саме ідею цього законопроекту, але в мене є суттєві зауваження. Хотів би сказати, що я вперше   погоджуюся з депутатом Симоненком, він справді має рацію, стверджуючи, що цей закон є суто декларативним. Свого часу ми прийняли, якщо ви пам"ятаете, закон, у якому передбачили багато пільг для учасників бойових дій. Але на місцях він не спрацьовує. От і в цьому законопроекті записано: першочергове встановлення телефону, першочергове придбання ліків, переважне право на одержання путівки в санаторій. Але ж ми знаємо, що це не   виконуватиметься , і до нас в округах звертатиметься ще й ця категорія людей, обурюючись:  "Ви ж прийняли закон!"

Тому я вое-таки пропоную не розглядати цей законопроект до прийняття Закону про Державний бюджет та нового цивільного кодексу України, де регулюватимуться   • • відносини громадянина з державою, А громадянин у погонах теж має всі конституційні права. Вони дещо специфічні, бо з прийняттям    ' військової присяги він обмежує свої права, за що держава повинна передбачити відшкодування.

Більше того, треба прийняти, я вважаю, новий закон про статус військовослужбовців, де визначити і статус військовослужбовців запасу. Треба зробити так, щоб від дня    вступу до військового училища і до віддання останніх почестей йому на землі   людина знала, які в неї б права й обов"язки.

25

І не треба ділити людей на ветеранів та не ветеранів. Є військовослужбовець, і він до останніх днів виконує присягу» яку колись дав, вступаючи у військове училище.

Пропоную цей законопроект відправити на доопрацювання з урахуванням пропозицій, які висловлені і ще будуть висловлені депутатами. Треба, щоб закон працював, а не був декларацією. Цей закон має враховувати можливості Державного бюджету України на 1997 рік і узгоджуватися з бюджетною резолюцією на 1998 рік.

Тобто ми повинні зробити все, щоб прийнятий нами закон працював, передбачити пільги, які реально можна надати людям, щоб це не був популістський закон, який викличе лише багатократне збільшення звернень виборців до Верховної Ради, до Президента й уряду.

Ще одне. Я хотів би, Олександре Миколайовичу, користуючись нагодою, звернути увагу на таке. Ви знаєте, що у Верховній Раді вже два роки лежить пакет документів стосовно стану Збройних Сил, підготовлений за моєю пропозицією. Ідеться не про те, що сьогодні сказав Олександр Олександрович - буде День уряду, де розглядатиметься це питання. Потрібні парламентські слухання, бо те, що відбувається сьогодні в Збройних Силах, уже не залежить від генералів і офіцерів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ви маєте рацію. Якщо ми думаємо про наступні вибори, то слід було прийняти попередній законопроект про націоналізацію хоча б у першому читанні. А

26

то коли в нас кажуть "Народний рух", то не можна зрозуміти, за який народ ці люди вболівають... їм би треба було перейменуватися /Шум     у   залі»   Оплески/.     Я просто висловив свою думку щодо проекту закону, який ми зараз розглядаємо ...

Скіпальський Олександр Олександрович. Будь ласка.

СКІПАЛСЬКИЙ  0.0. Дякую, Олександре Миколайовичу. Шановні колеги! Так склалося, що сьогодні в Україні майже 15 мільйонів пенсіонерів,  і третина з них - колишні військовослужбовці. Це люди, які свого часу в різних місцях несли службу, зробили достойний вклад для того, щоб забезпечити собі старість.  І сьогодні наш обов`язок потурбуватися про ветеранів Збройних Сил, які носили або продовжують носити військову форму.

Я не хочу повторювати всім відому тезу, що держава, яка не турбується про власні збройні сили, майже приречена турбуватися   про збройні сили іншої держави;

Шановні колеги депутати! Безумовно, в запропонованому нам сьогодні проекті не враховано сучасного стану нашої економіки і її перспектив,    не враховано, що закон не має зворотної сили, що погіршувати рівень соціального захисту ветеранів   . Збройний Сил - це також не є гарним прикладом для майбутніх поколінь.

Але треба дуже уважно проаналізувати проект і не приймати норм, яких сьогодні не можна реалізувати. Наприклад   . /я про це вже казав/, право позачергового встановлення телефону. Ви знаєте, що навіть учасники бойових дій телефонами

27

ще не забезпечені,  і це в кожному виборчому окрузі. Я вважаю, що треба записати "забезпечити ветерана телефоном". Тобто не треба наперед давати індульгенцію за невиконання закону.

Що стосується іншого, цуже серйозного аспекту, то давайте візьмемо приклад будь-якої держави. Яке місце в суспільстві займають військові? Пробачте, я не хочу, щоб хтось із вас закинув, що генерал Скіпальський відстоює свої особисті інтереси. Ваші- діти, брати, родичі, які служать офіцерами, прапорщиками, - це не гірша категорія громадян нашого суспільства. Це люди, які першими стають на захист нашої держави, тому дорікати їм у чомусь - це, гадаю, не свята справа, особливо для молодого чоловіка, який, напевне, сам ніколи не носив погонів.

Шановні друзі! Цей закон дуже важливий,  і його не можна відкидати. Я пропоную концептуально погодитися з його змістом. Та оскільки проект потребує внесення багатьох доповнень, пов"язаних із тим, що за нинішньої економічної ситуації реалізація деяких пільг /щодо користування транспортом і так далі/ в проблематичною, його слід відправити на' доопрацювання для повторного першого читання з визначеним місячним терміном. Я просив би погодитися з таким варіантом, щоб не відкладати надовго прийняття цього закону, а тим більше, щоб це спрацювало       на майбутні вибори. Це закон, в якому не повинно бути навіть найменшого елементу спекуляції.

Дякую, Олександре Миколайовичу.

28

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги! Думаю, проект закону простий і зрозумілий кожному присутньому. На жаль, після обіду  нас ніхто не слухав, бо не було трансляції. Якби наша економіка перебувала не в такому стані, як сьогодні, то, мабуть, у цьому залі не знайшлося б жодного депутата, який би виступав проти нього. Ми не можемо обминути людей, спеціальність яких - захищати батьківщину. Це спеціальність, яка завжди повинна високо цінитися. На жаль, сьогодні цього немає.

Думаю, генерал Скіпальський і генерал Біжан, перший заступник міністра оборони, , виходять із особливих позицій, враховуючи життєві потреби військових усіх рангів.

Сьогодні пропонується знову відправити цей законопроект на доопрацювання, щоб уже втретє вносити на перше читання. Це наша біда.

Подивіться розрахунки: на реалізацію цього закону потрібно 7 мільйонів гривень. Виходячи з обсягу валової продукції одного промислового чи сільського*району, це -мізер. Тому я вважаю, що нам треба було б прийняти цей законопроект у першому читанні.

Хай би комісія попрацювала, врахувала всі пропозиції і зауваження, усі за і проти. А ті, хто не встиг висловити свої пропозиції та зауваження, подадуть їх у письмовій формі. 1 через який час -через два тижні чи через місяць - ми повинні прийняти цей закон. За ним - долі тисяч сімей наших співвітчизників.

Я прошу підтримати пропозицію комісії і прийняти проект закону в першому читанні.

29

Ставлю її на голосування. Будь ласка.

"За" - 103.

Була пропозиція повернути законопроект на доопрацювання й знову внести Чого на розгляд у першому читанні. Ставлю її на голосування. Будь ласка. "За" - 186. Слово надається Мухіну Володимиру Васильовичу.

МУХІН В.В.,.голова Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /К и ї в с ь к и й виборчий     округ,      Харківська,   об-л а с т ъ/. Уважаемые товарищи и панове! Ситуация, сложившаяся сегодня, крайне сложная.   Бюджет армии, который вы утвердили в этом зале и который сегодня составляет 0,7 миллиарда долларов, просто не позволяет нормально содержать ее. К примеру, военный бюджет такой эквивалентной страны, как Британия,- 40 миллиардов долларов, а     соседней Польши, президент которой сейчас находится у нас, в несколько раз превышает бюджет армии великой Украины. Когда будем утверждать Государственный бюджет, я буду вам здесь доказывать, что цифру надо увеличить в четыре раза, И пусть не обижаются шахтеры, потому что государство без армии - ничто.

Теперь по поводу этого закона. К сожалению, Владимир Ильич Головко очень хорошо начал доклад.           но плохо

закончил. В ситуации, которая сложилась у нас с бюджетом, при той мизерной заработной плате, мизерных пенсиях, которые выплачиваются военным, остался единственный фактор -

30

моральный. Что вы говорите о телефонах, которые установят   или не установят? Для человека важно, что здесь записано,   что ему установят.

Сегодня наша армия /к генерал Бижан это повторит/ держится только на сознании офицеров. Как вы не можете этого понять?

Я прошу: давайте рассмотрим этот законопроект хотя бы в повторном первом чтении. Наша комиссия доработает его, чтобы он всех нас удовлетворял.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут у довідці написано:  "Реалізація цього закону потребує додаткових витрат у сумі 7 мільйонів 80 тисяч", а не сім мільярдів. Це, мабуть, якась помилка.

Шановні колеги! Ставлю на голосування пропозицію про направлення проекту на доопрацювання для розгляду в повторному першому читанні. Голосуємо.

"За" - 219.

Ще раз голосуємо.

"За" - 234.

Спасибі.

У зв"язку з тим   що депутат Буткевич затримується на прийомі, прошу розглянути проект Постанови   Верховної Ради про внесення змін і доповнень до Положення про паспорт громадянина України.

Доповідає Кіяшко Сергій Миколайович, заступник голови Комітету з питань прав людини. Будь ласка.

ЗІ

КІШКО СМ., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Ворошилове.ь кий     виборчий     округ,     Донецька     область/. Уважаемые коллеги! На ваше рассмотрение повторно вносится предложенный Кабинетом Министров Украины проект Постановления Верховного Совета Украины о внесении изменений и дополнений

в Положение о- паспорте гражданина Украины. Мы второй раз рассматриваем этот вопрос, поэтому я только коротко напомню о тех изменениях, которые предлагает внести Кабинет Министров.

Первое. Все записи    в паспорте производить только на украинском языке, исключив записи., на русском.

Второе. Внести идентификационный номер владельца паспорта, определить место для внесения записей об отношении владельца паспорта к воинской службе и к воинской обязанности и ввести паспортную карточку, в которую помимо общих данных вносятся: идентификационный номер личности, данные биометрической идентификации и     машиноечитываемая информация.

21 января сего года Верховный Совет, пришел к выводу, что внесенный Кабинетом Министров законопроект противоречит положениям   Конституции Украины, и дал протокольное поручение профильным комитетам Верховного Совета провести правовой анализ на предмет соответствия Конституции Украины тех изменений, которые Кабинет Министров предлагает внести в Положение о паспорте гражданина Украины.

Разрешите доложить вам следующее. Опираясь на положения Конституции Украины, в частности статей ЦЗ и 119, в кото-

32

рых определено,  что органы исполнительной власти руководствуются Конституцией, законами Украины, актами   Президента" Украины /то есть нормативно-правовыми актами/, комитет отмечает, что все акты законодательного органа, кроме законов Украины, имеют не нормативный, а правоприменительный характер. В то же время постановление Верховного Совета,  которым утверждено и вводится в действие Положение о паспорте гражданина Украины, является нормативно-правовым актом.

В связи с этим обращаем ваше внимание на то, что хотя Положение о паспорте гражданина Украины, утвержденное Верховным Советом, призвано  в первую очередь определить образцы документов, оно передает эти функции   Кабинету Министров. Что же касается заграничного, общегражданского, служебного,   • дипломатического паспортов, удостоверений моряков и проездных документов на ребенка, обязанность утверждать положения об этих документах возложены на Президента Украины. Иными словами,  в этом процессе принимают участие частично. Кабинет Министров, частично - Верховный Совет, частично - Президент.

Отсутствие четко регламентированного порядка и должного контроля за выдачей служебных и даже дипломатических паспортов приводит к тому, что сегодня сотни, а то и тысячи граждан Украины имеют такие паспорта, не имея на то достаточных оснований.

Я не буду в этом зале говорить о тех "челноках", которые сегодня ездят со служебными, даже дипломатическими паспортами, потому что формальные основания для выдачи тех или иных документов определяются не законом, а положениями и постановлениями тех организаций и органов исполнительной власти, о которых я говорил.          

33

Можно согласиться с возражением против введения так называемого паспорта-карточки, в нкоторую планируется вносить кроме метрических данных человека, идентификатор личности, данные биометрической идентификации и машиноечитоваеі.цгю информацию.

Несомненно, что расширение методов оперативно-розыскной деятельности в отношении граждан Украины приведет к негласному и фактически тотальному надзору государства в лице администрации органов над личностью, что противоречит Конституции, законам Украины и создает реальные условия для ограничения и ущемления прав человека.

Мы не нашли оснований и для подтверждения конституционности предложенной Кабинетом Министров Украины новой редакции пунктов б и 9 ./речь идет о рекомендации внести в паспорт гражданина Украины идентификационный    номер   владельца паспорта/.

Законом Украины о Государственном реестре физических лиц - плательщиков налогов и других обязательных платежей предусматривается регистрация физических лиц как субъектов налогообложения. А Государственная налоговая администрация присваивает им идентификационные номера, которые сохраняются за ними на протяжении всей жизни, а также заводят карточку физического лица - плательщика налогов и обязательных платежей. Внесение подобных данных в паспорт гражданина Украины можно считать незаконным и безосновательным.

Конституция Украины запрещает принятие каких-либо законодательных актов, сужающих имеющиеся права, граждан не-

34

зависимо от пола, этнического, социального происхождения и

так далее. 

Кабинет Министров, предлагая изменения к пунктам 4 и б Положения о паспорте, считает необходимым исключить записи на русском языке и оставить только на украинском. Комитет по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы считает это правомерным. Большинство же членов нашего Комитета по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений видят в этом предложении /исключение из паспорта записи на русском языке/ нарушение Конституции Украины, Закона о языках, Декларации прав национальных меньшинств и других основных правовых актов.

С нашей точки зрения, параллельное применение наряду с украинским языком в общегражданском паспорте русского языка либо языков национальных меньшинств /по согласив владельца паспорта - представителя той или иной национальности/ нельзя считать предоставлением каких-либо преимуществ той или иной категории граждан Украины, относящихся к соответствующему национальному меньшинству. Более того, право на параллельную запись в паспорте на языке, родном для владельца паспорта, а не только на государственном, является показателем уважения титульной нации к представителям иных народов и национальных меньшинств. Это во многом согласуется с нормами международного права по защите прав и интересов национальных меньшинств в государстве.

Кабинетом Министров Украины предлагается внести в Положение о паспорте гражданина Украины и ряд других изме -

35

этому поводу знаете? Насколько я информирована, здесь речь идет и об отпечатках пальцев, и о многих других показателях. Спасибо.

КІЯШКО С.М. Спасибо, По данным Министерства внутренних дел, на сегодняшний день уже достаточно   выпущено паспортов для того, чтобы к 2001 году завершить их обмен.

Если мы примем изменения, которые предлагаются к рассмотрению, то соответственно затормозим процесс выдачи паспортов. Мы исходили из того, что если уже более пяти миллионов паспортов выдано, то какой смысл начинать повторную эту раскрутку?!

Мы ставили даже такой вопрос: во что это обойдется государству? И сделали подсчеты. Оказывается, что это будет стоить не только государству, но и рядовому гражданину, потому что за обмен паспорта надо платить деньги, которых сегодня не получают ни пенсионеры, ни учащиеся, ни ветераны.

Что касается пункта положения, где записано об идентификационном номере. На сегодняшний день мы от Кабинета Министров не получили никакой инструкций, что же будет включаться в это кодирование. Будут ли это только отпечатки пальцев, какой-то личный номер, а может быть, группа крови либо какие-то психодиагностические тесты.

С моей точки зрения, введение любых этих идентификационных номеров нарушает права не только верующих, для которых имеет значение "дьявольское" число и другое, но и любого гражданина. Например, я лично не хочу, чтобы по моему паспорту, по моему идентификационному номеру меня отслеживали на всей

38

территории Украины и за ее пределами, чтобы я находился под надзором этой бюрократической службы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Яблонський. За ним - депутат Двм"ян.

ЯБЛОНСЬКИЙ В.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти Д а м " я -нець-ПодільськиЙ  виборчий  округ, Хмельницька  область/. Я продовжую запитання, задане Олександром Володимирівною. Відповідаючи їй, ви підтвердили, що вже нині в нас не вистачав бланків, щоби забезпечити своєчасний, обмін паспортів, десь пізніше 2000 року цей обмін завершиться. А якщо ми перейдемо на запис національною мовою, чи в кожному районі знайдуться 100-120 паспортисток, які володіють польською, татарською, іншими мовами і в представниками цих меншин, щоб записувати їхньою мовою. Це ж праігтич-но-аж ніяк не реально. І невже буде принизливо для громадянина України, якщо його паспорт буде виписаний лише українською мовою?

Це більше технічне ускладнення, ніж те, що запропонував Кабінет Міністрів. Паспорт громадянина виписано державною мовою - і тут усе ціпком нормально, всі крапки поставлені над "і" 

КІЯШКО СМ. Спасибо за вопрос. Я уже сказал, что имеющегося количества паспортов достаточно для того, чтобы осуществить их обмен.

39

Что касается записи на одном языке, насколько это противоречит либо не противоречит положению в нашем обществе и что в этом плохого или хорошего. Я не говорю о том, что на сегодняшний  ; день наше общество готово для того, чтобы все записи вносить как на украинском языке, так и на родном языке тех национальных меньшинств, которые в Украине проживают. Это возможно в перспективе.

На сегодняшний день мы имеем положение, в соответствии с которым записи в паспорте делаются на двух языках: на украинском, то есть государственном языке, и на русском -языке межнационального общения. И сужать это не представляется целесообразным.

С другой стороны, если мы будем вести записи только на украинском языке, мы ограничим возможности проезда наших граждан по территории СНГ. Вот генерал Недригайло не даст мне со-вравь, что если бы записи велись только на     украинском языке, то это создавало бы определенные препятствия для перемещения согласно положению, которое существует в рамках  Содружества. Независимых Государств.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧІЙ. Депутат Дем"ян. За ним - депутат Моцпан. 40

ДЕМЯН Г.В.', член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Гурківський  виборчий округ,  Львівська  область/. Прощу передати право на запитання депутатові Віктору Тереку.

ІШОВШИЙ. Будь ласка.

ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В., член Комітету Верховної Ради України а питань неуки та народної освіти Лременчуцький-Автозаводський  виборчий  округ, Полтавська  область/. Шановний доповідачу! Ви добре знаєте, що в Конституції нашої держави, у статті 10, зокрема, сказано про те, що українська мова є державною мовою, а російська та інші мови - це мови національних меншин. Ви за це, очевидно, голосували або принаймні повинні були голосувати.

Так от, там чітко сказано, що російська й інші меншини. Тобто російська нація належить до національних меншин так само, як єврейська, німецька, польська й інші.

Тоді дайте мені, будь ласка, чітку відповідь, чим російська нація краща за єврейську ' націю? Я дуже прошу, дайте чітку відповідь, чим російська нація краща за єврейську націю, адже записи в паспорті передбачено робити російською мовою, а  не іншими?

І далі. Ви говорите, що в перспективі мало б бути напи-сапо мовами всіх інших національних меншин. Якщо ви хоч трохи знаєте історію або демографію нашої країни, то її населяють представники 101 національності. Таким чином, ви уявляєте собі напис у паспортах 101 мовою - татарською, польською і так далі?

Прошу, Сергію Миколайовичу, дати чітку відповідь, чим одна національна меншина краща за іншу і яка перспектива?

КІЯШКО СМ. Я бы ответил так. В любом цивилизованном обществе нет и не может быть лучших наций и худших наций. Не

41

может быть такого, чтобы титульная нация стояла над другими нациями, проживающими в этом государстве. Более того, если стоит вопрос о формировании государства, то мы, когда принимали Конституцию, пришли, к тому, что "державотворенням" занималась не только украинская нация, но и все нации и народности, которые проживали в Украине на момент получения ею независимости. В этом отношении и русские, и евреи, и венгры, и румыны, и все остальные находятся в одинаковом положении.

Что касается вопроса о записи на одном языке, на другом языке, то я хотел бы сказать следующее. Между Украиной и другими государствами СНГ заключено соглашение, которым предусмотрено, что если в паспорте гражданина запись сделана на русском языке, то с этим внутренним паспортом человек может путешествовать по всей территории СНГ. Если же этой записи нет, надо каждому нашему гражданину выдавать иностранные паспорта со всеми вытекающими из этого последствиями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моцпан. За ним - депутат Єрмак.

МОЦПАК А.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /А м в р о-сіївський  виборчий  округ,  Донецька область/. Пожалуйста, передайте слово Преснякову, 118 округ.

ГОЛОВУЮЧІЙ. Будь ласка.

42

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Горлівський-Калінінський  виборчий  округ, Донецька  область/. Фракция коммунистов. Уважаемый Сергей Николаевич! Пожалуйста, напомните нам, сколько же все-таки затрачено средств на изготовление бланков новых паспортов, на весь задействованный механизм выдачи паспортов? Напомните нам. Когда мы рассматривали этот вопрос раньше, эта цифра называлась. Я связывал это, конечно, с той ситуацией, когда не платятся пенсии, когда не платится заработная плата. Сколько все-таки затрачено этих средств? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Спасибо, вы опередили меня, сказав о том, что мы заключили соглашение со странами СНГ, по которому паспорт, где есть запись на русском языке, дает полное право человеку свободно передвигаться по территории стран, подписавших это соглашение. Неужели мы, Верховный Совет, будем ставить препоны для своих граждан?

И последний вопрос. Пять миллионов паспортов мы выдали. Коллизия уже есть. Как из нее выходить? Изымать эти паспорта, идти по схеме, которую вы предлагаете, или есть какой-то другой вариант?

Спасибо.                                                                                      

43

КІЯШКО С.її. Спасибо за вопросы. Я не буду называть цифру, сколько средств затратило государство, потому что затраты были в тех еще деньгах, как говорится, в купонах, сейчас нужно переводить это в гривни. Но я скажу, что на нынешний день эти затраты, наверное, составляют не одну сотню тысяч гривень. И я могу сказать, что дополнительные затраты в связи с обменом уже выданных паспортов исчислялись бы еще на порядок выше, потому что государство вынуждено было бы уничтожать имеющиеся паспорта и бланки и вводить новые, а население -менять уже полученные паспорта, производить так называемый двойной обмен.

Я не предлагаю делать что-то новое. Предложение наших комитетов заключается в следующем. Сохранить сейчас статус-кво, то есть продолжать выдавать паспорта так, как они выдаются, ве£ти документацию так, как она ведется, записывать данные на русском языке и государственном языке, не вводить никаких идентификационных номеров. Единственное, что вызвало очень серьезные возражения, в частности нашей комиссии, - это отсутствие записи о национальности. К сожалению, на сегодня этот вопрос, тоже не решен. Раньше в Советском Союзе, помните, когда принималась советская конституция, говорили: давайте ликвидируем запись о национальности в нашем паспорте и будем писать всем "гражданин СССР", как, допустим, пишут "гражданин США", "гражданин ФРГ" и так далее. На сегодняшний день ситуация изменилась. Я как представитель Комитета по вопросам прав человека , национальных меньшинств и межнациональных отношений и кпк представитель Социалистической партии считаю, что сегодня

44

необходимо вносить запись о национальности в паспорт гражданина Украины. Ведь мы в Конституции записали о защите прав национальных меньшинств и коренных народов, включая культуру, язык, религию и так далее. Теперь попробуйте доказать нашему чиновнику, что вы - представитель той или иной национальности, если у вас не будет об этом записи в паспорте. Скажет: дай бумажку. Бумажки нету. Значит, на вас распространяются те права, которые имеет титульная нация, и у вас нет никаких прав как представителя национального меньшинства.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Єрмак. Останнє запитання.

ЄРМАК А.В. Спілка офіцерів України, депутатська група "Реформи". Шановний доповідачу! Я хотів би запитати у вас про таке. На сьогоднішній день, окрім паспорта, є ще багато інших документів державної ваги. Але так, як і паспорти, вони продукуються в різних місцях, а це надзвичайно велика загроза - чи будуть вони високої якості,чи будуть захищені від бок і багатьох інших зловживань. Тому в мене є конкретна пропозиція. До цієї нашої постанови додати такий пункт: "Доручити Кабінету Міністрів створити в Україні державний центр для продукування документів державного значення на паперових, пластикових, магнітних та інших носіях". Оскільки на перспективу можуть бути документи і на таких носіях, то я вношу конкретну пропозицію. І я хотів би виступити з цього питання, щоб усі свідомо голосували потім.

45

КІШКО С.М. Спасибо. Я думаю, что наши профильные комитеты, которые занимались данным вопросом, не против того, чтобы это предложение вошдо третьим пунктом в проект постановления. Потому что, действительно, до тех пор, пока не определим четко, кто и на какой базе изготавливает эти документы, будет продолжаться разнобой. В том, что он есть, мы убедились, когда рассматривали вопрос о нашей гривне. Если бы гривня печаталась в одном месте, на одном заводе, под контролем нашего государства, то того, что происходило, не было бы. Мы хотим, чтобы с паспортами не было ничего подобного.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Була пропозиція по суті розглянути цей документ, тому що ми вже його обговорювали на .засіданні й далі витрачати час, мабуть, немає рації Дум  у  залі/.

Анатолію Васильовичу! Я прошу вас. Ну, ви вже задавали запитання і свою пропозицію висловили. Ви все-таки наполягаєте на слові?

Нема заперечень, щоб один депутат Єрмак виступив? Будь

ласка, ставлю на голосування цю пропозицію. Він виступає -

на тому припиняємо обговорення і будемо приймати рішення.

"За" - И9. Прийнято. Будь ласка.

ЄРМАК А.В. Шановні колеги! Я постараюся коротко доповісти про ситуацію, яка склалася в Україні із друкуванням паспортів, що відбуваєтеся поза нашим залом, які приймайтеся рішення, як на вітер вижидаються кошти і до чого це може призвести.

46

Була створена міжвідомча комісія з питань паспортизації і вирішення питання про об'єднання паспортизації та виготов- лення карток громадян - платників податків. Потім на порушен-- ня і постанов Кабінету Міністрів, і чинного законодавства податковою адміністрацією в особі першого заступника голови Державної податкової адміністрації Шитрі з ізраїльською фірмою з обмеженою відповідальністю "Суперком-ЛТД" було укладено контракт на виготовлення паспортів-карток громадян України, які об"єднувалися з картками платників податків.

Відповідно до цього контракту тільки протягом року до ізраїльської фірми з обмеженою, відповідальністю повинно було ^с перекочувати з України 33,9 мільйона американських доларів.

Наша комісія виступила ініціатором перевірки із залученням фахівців із Служби безпеки, МЗС, Держкомсекретів, Міністерства машинобудування та інших відомств і з"ясувала, що ця угода була укладена на порушення чинного законодавства і завдавала не тільки величезного матеріального збитку, а Я призводила до того, що державна інформація, яка становить таємницю, могла /ніхто не може гарантувати на даний час, ще перевірка триває/ витекти за межі держави. Згідно з цим контрактом, крім тих понад ЗО мільйонів американських доларів, які, як я вже.сказав,  мали перекочувати з України, бо надавався пріоритет виготовлення документів іншій державі, а не власному товаровиробнику,  паспортизація була б здійсненна протягом 36,5 року. Тобто готувалася пастка, в яку нас втягували далі й долі. На другому етапі свідомо закладалася ще витрата Україною орієнтовно 140 мільйонів американських доларів.

Лобіював цю ідею один із радників Президента Гриньов Володимир Борисович. Він наполегливо тиснув на наших товаро

47

виробників, звинувачував їх у неспроможності виконати завдання. Лобіювали цю ідею на користь чужої держави, взагалі-то її комерційних структуру і такі працівники, як Силкін, заступник заввідділом Кабінету Міністрів, який якраз курирує правоохоронні органи.

Проведена експертиза показала, що було намагання скомпрометувати навіть потенціал наших науковців. Бралося під сумнів, що академік Патон не розібрався у питанні щодо можливості виготовлення власними товаровиробниками таких документів. Коли поставили питання проведення розслідування,запросили у Володимира Борисовича дати пояснення офіційно, він проігнорував, не дав. Почав відмовлятися, що він не мав ніякого до цього відношення. Так, офіційно немає ніякого, але той тиск здійснювався неймовірно шалено.

     Щоб таким колізіям покласти край назавжди, вважаю, що ми повинні мати центр по продукуванню документів державного значення в нашій Україні. Таким чином ми зможемо тоді самостійно виготовляти посвідчення водіїв, картки платників податків і багато інших документів. Невже держава, яка виготовляв техніку для польотів у космос, неспроможна виготовити ці документи у себе? Адже тоді ми забезпечуймо наші робочі місця. І взагалі престижно представляти нашу державу документом, виготовленим у державі, а не десь за її межами. Це буде засвідчувати і наш потенціал.

І треба розібратися, хт,о лобіює і на якій підставі. Але то вже питання інше.

Дякую за увагу.

48

ГОЛОВА. Спасибі. Обговорення завершене.                                 

У вас на руках є два проекти - один внесений Кабінетом"" Міністрів, другий - профільним комітетом. Які будуть міркування з мотивів голосування? Депутат Осташ.

ОСТАШ І.І., секретар Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Стрийський виборчий  округ,  Львівська  область/. "Вперед, Україно! ". Шановні колеги! Я до цього часу не можу зрозуміти, як таке трапляється в нашому сесійному залі? Вийшов на трибуну доповідач депутат Кіяшко і всіх нас дезінформує, фальси-фікуючи інформацію про буцімто якусь угоду в рамках СНД про те, що паспорт російською мовою дає првво безвізового пересування по території СНД. Я підійшов до пана Кіяшка. Він і поняття не має, як, власне, називається та угода і коли вона була підписана.

Я категорично протестую проти таких фальсифікацій і підтасовкою аргументів. Це неприпустимо з боку народного депутата України. І заявляю цілком авторитетно, що така угода не була ратифікована Верховною Радою України. Тобто фактично така угода на сьогодні не діє.                                                                                                                              

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Що депутат Кіяшко скаже з цього приводу?

КІЯШКО С.М. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые депутаты! В моем докладе не звучало об этом соглашении ни одного

49

слова. Отвечая на вопросы, я сослался на ту информацию, которую дал мне генерал Недригайло, участвовавший в заключении этого соглашения в рамках СНГ. Необязательно все соглашения в рамках СНГ подлежат ратификации Верховным Советом.

ГОЛОВА. Валентин Михайлович Недригайло говорить з мотивів голосування і не більше. Це репліка для уточнення. Прошу.

НЕДРИГАЙЛО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань законності й правопорядку /Новоазовський виборчий  округ,  Донецька  область/. Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Я хотел задать вопрос: кто является инициатором этого документа? Кто стоит за Кабинетом Министров, который толкнул Верховный Совет рассматривать этот вопрос?

Договоренность такая есть - о том, что во всех паспортах граждан стран СНГ параллельно с  записями на национальном языке производится запись на русском языке - языке межнационального общения, международном. Мы хотели подготовить паспорт в виде единой книжки: и зарубежный и внутренний, но не получилось -ИКАО нас не поддержала. Мы сделали внутренний паспорт, изменения в положении о котором мы сейчас обсуждаем. Он дает право нашему гражданину ездить по всем странам СНГ, в нем есть эта

запись.

Смотрите, что происходит в случае, если мы убираем из паспорта  запись на русском языке. Мы толкаем наших людей немедленно закупить  паспорта зарубежные. А сфодт он сейчас 90

50

долларов. Вот куда /или Кабинет Министров, или кто-то/ нас х толкнули. Первый вопрос политический - избавиться от записи на русском языке, а второй - вот такой экономический, глупость неимоверная.

ГОЛОВА. Дякую. Все э"ясовано. Будь ласка, ви поспілкуйтеся разом, це питання зрозуміле /Шум  у  залі/.

Одну хвилинку.  Ви з мотивів голосування брали вже слово, висловили свою позицію, вам відгоріли на вашу репліку. Ця позиція вас не влаштовує, і мене ні та, ні інша не влаштовує, але треба вирішувати питання по суті, по змісту, так, як Воно  внесене. Досить.

Є проект Постанови про внесення змін і доповнень до Положення про паспорт громадянина України, поданий Кабінетом Міністрів. Ставлю його на голосування.

"За" - 69.

Проект не набирав потрібної кількості голосів.

Я ставлю на голосування проект, внесений двома комітетами. Будь ласка, підтримайте.

"За" - 183.

є пропозиція проголосувати проект постанови за основу. Я неправильно оголосив. Будь ласка, зосередьтеся і або голосуйте, або ні. Тоді незрозуміло, навіщо обговорювати питання, якщо ви ніякого рішення не приймаєте? /Шум  у  залі/.

Члени групи "Сдність", сядьте на місце, будь ласка.

Ще раз оголошую: ставиться на голосування за основу проект постанови Верховної Ради, внесений двома комітетами Верховної Ради. Будь ласка.

51

"За" - 209.

Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка. "За" - 212.

То я не розумію тоді, що ви хочете? Ну що, поіменно голосувати? Будь ласка, голосуємо про те, щоб було поіменне голосування. Увага! Голосуйте. "За" - 153.

Ставлю на поіменне голосування. Будь ласка. Голосуємо проект постанови, запропонований двома комітетами. Будь ласка. Спокійно. Прошу підтримати.

"За" - 199. Не приймається.

Опублікуйте по фракціях результати голосування, будь ласка. Хто хоче, подивіться.

Я не розумію позиції тих фракцій, які виступають, власне кажучи, проти вимог, викладених тут: Кабінету Міністрів України

відповідно до Конституції України підготувати і внести на розгляд Верховної Ради проект Закону про паспорт громадянина України. Відповідно до Конституції! Що ще потрібно? Кому ще

незрозуміло?

Останній раз ставлю на голосування. Будь ласка.

"За" - 230. Прийнято.

52

Я не казав - за основу. Я ставив на голосування проект.

Розглядається питання про проект Закону України про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. Доповідає Володимир Григорович Буткевич, голова Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.

Шановні депутати, ми втретє повертаємося до цього документа. Хочу звернути увагу, що це документ, який випливає з Конституції України. І я просив би вашої згоди на таке. Враховуючи попереднє обговорення цього проекту тут, а також у комітетах ,_; двічі, я прошу послухати інформацію голови комітету і за скороченою процедурою проголосувати в першому читанні цей . документ. У принципі, він не викликає вже заперечень  жодної фракції і групи. Така процедура підходить? Ставлю на голосування. Прошу підтримати таку процедуру.                                     

"За" - 215. Прийнято.

53

Будь ласка, Володимире Григоровичу, доповідайте.

БУТКЕВИЧ В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Погребищенський виборчий округ, Вінницька область). Шановний Олександре Олександровичу І Шановні народні депутати І 4-6 березня 1997 року обговорювалися три законопроекти про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. 5 березня Верховна Рада прийняла постанову N127/97, якою доручено Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин внести на розгляд Верховної Ради України для повторного першого читання єдиний проект Закону України про Уповноваженого Верховної Ради України.

2 квітня 1997 року Комітет з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин з метою узгодження позицій авторів трьох законопроектів створив робочу групу в складі народних депутатів України Буткевича, Вітовича, По-песку. Робоча група, напрацювавши варіант погодженого проекту, обговорювала його з авторами законопроектів. Отримавши їх зауваження, робоча група продовжувала роботу щодо вироблення погодженого варіанта проекту.

Враховуючи те^ ідо за Конституцією України постійний ко-м£тет не є суб'єктом права законодавчої ініціативи, а отже, він не може готувати свій окремий законопроект, а також виходяии з того, що ми зобов'язані були уважно й бережливо обійтися з пропозиціями авторів законопроектів, робоча група повинна була напрацювати такий варіант Єдиного проекту, який

54

не тільки не нехтував би законодавчими ініціативами в запропонованих трьох законопроектах, але й зняв би ті розбіжною й суперечності, на які ви звертали увагу при обговоренні зі конопроектів, зокрема, законопроекту Кириченка, Кармазін; законопроекту Карпачової, Павленка, Петренка і законопроект Товта. Підготовлений єдиний проект, на мою думку, відповіді вказаним вимогам.

По-перше, усі автори законопроектів погодилися з ниі як із таким, що відображає їх законодавчу ініціативу. Воі висловилися за прийняття законопроекту в першому читанні, свої зауваження і пропозиції, свою окрему думку з приво? деяких положень законопроекту погодилися подати до другої читання.

По-друге, після обговорення запропонованого вам єдиної проекту на засіданні Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин він був ухвалені одноголосно. Члени комітету і, зокрема, автори законопроектів мали змогу ознайомитися з порівняльною таблицею, як включала три законопроекти, подані для розгляду у Верховні Раді України. 

   За цією таблицею вони могли переконатися, що робоЧА група уважно і, як я вже казав,. бережливо поставилася ? їх законодавчої ініціативи. У тих же випадках, коли вносилися лися зміни в єдиний законопроект порівняно із запропоновані ми і обговорюваними 3-4 березня тут у залі Верховної Раї України, ці зміни допускалися лише тоді, коли відповіді положення попередніх трьох законопроектів суперечили Конституції  України. І навіть у таких випадках ми не намагались

55

отримати згоду всіх авторів законопроектів на зміну як на їх власну ініціативу.

Звичайно, коли автори законопроектів залишалися стояти на протилежних позиціях, їх важко було узгодити. Ми домовилися, що в таких випадках автори трьох законопроектів подадуть свої окремі зауваження.

Уже зараз, до другого читання, висловлено ряд зауважень Кириченком, є також свої пропозиції в Михайла Товта. Пропозиція Карпачової стосується статті б проекту, де вона просить вилучити слова: "протягом останніх п'яти років проживає в Україні". Пропозиція Павленка - вилучити з цієї статті, крім зазначених слів, ще й слова "володіє державною мовою".

Я переконаний, то автори законопроектів, інші народні депутати України висловлять до другого читання ще зауваження та пропозиції. Але головне, що всі автори законопроектів вважають, що єдиний законопроект відображає їх законодавчу ініціативу і може бути прийнятий у першому читанні.

По-третє, наш- комітет виходив з того, що перш ніж вносити законопроект у сесійний зал, необхідно знати думку фракцій і,»груп щодо нього. Ліпше його ще раз доопрацювати з урахуванням зауважень фракцій і груп, ніж потім, після черг гового обговорення, знову повертатися до доопрацювання.

З цією метою я особисто звернувся до всіх керівників фракцій і груп з проханням обговорити єдиний законопроект у фракціях і групах і висловити свої зауваження і пропозиції нашому комітету для подальшого доопрацювання законопроекту.

56

На сьогодні всі керівники фракцій і груп висловилися, що законопроект може бути прийнятий у першому читанні за скороченою процедурою. Саме це я вам і пропоную.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є ще запитання до Володимира Григоровича? У депутата Моцпана є одне запитання. Будь ласка.

МОЦПАН А.Ф. Уважаемый Владимир ГригорьевичІ На странице З во второй части статьи 5 указаны критерии, по которым назначается Уполномоченный по правам человека. Они, я считаю* значительно выше,. чем для народных .депутатов. Возможно, это и справедливо.

Есть даже такое требование: "має високі моральні якості". Даже к депутатам такое не предъявляется. А ниже написано, читаю, Владимир Григорьевич: "Не може бути призначена Уповноваженим особа, яка має судимість".        

Ну, если мы предъявляем к Уполномоченному такое требование, как высокие моральные качества, с чем я согласен, то

57

неужели из 50 миллионов граждан Украины мы не найдем того, который имеет высокие моральные качества и никогда не был судим за совершение уголовных преступлений? Спасибо.

БУТКЕВИЧ В.Г. Дякую вам за запитання. Я думаю, що ми знайдемо. I знайдемо не одну таку кандидатуру на цю посаду. Але те, що тут записано, записано тому, що воно містилося в трьох законопроектах. І автори законопроектів вважали, що це є суттєво.

Яка моя думка? Я підтримав їх у цьому і даю вам сюди, щоб ви висловили ще й свою думку. Я гадаю, що ми могли б (ви ж бачите, це не суттєво) проголосувати за чи проти цієї характерної риси Уповноваженого й піти далі. Я вважаю, що це не є запереченням прийняття законопроекту в першому читанні.

ГОЛОВА. Ще запитання мав депутат Марченко. Це останнє запитання. Будь ласка.

58    

МАРШКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Роменоький      виборчий     округ,   Сумська     область/. Уважаемый Владимир Григорьевич! Вам удалось объединить три законопроекта, которые вносились предварительно. Когда мы рассматривали этот достаточно важный вопрос на заседании Верховного Совета, я просил   ответить,    сможет        ли Уполномоченный Верховного Совета по правам человека повлиять на,такие простые, но сегодня кричащие проблемы; например, способствовать установлению минимальных уровней заработной платы и пенсии, как того требует Конституция. Я подучил ответ: нет.

Скажите, пожалуйста, в соответствия с законом, проект которого вы подготовили, мы сможем, используя право избирателей обращаться к Уполномоченному Верховного Совета по правам человека,   решать такие социальные вопросы, которые не решает ни Президент, ни правительство, ни Верховный Совет?

Спасибо.

БУТКЕВИЧ В.Г. За те, що вдалося із трьох законопроектів зробити один, який відображає законодавчу ініціативу, висловлену в трьох тих законопроектах, я повинен передусім подякувати авторам законопроектів, а саме: Кириченку, Кар-мазіну, КаргочовіЯ, Павленку, Петренку, Товту, які виявили добру волю, коли ми працювали над цим законопроектом, і погоджувалися там, де вони могли б і не погодитися.

Таким чином, це вдалося нам - підготувати єдиний законопроект.

59

На ваше запитання - чи зможе вплинути? - моя відповідь однозначна: зобов'язаний! Тому що це - Уповноважений Верховної Ради, а Верховній Раді не личить розписуватись у тому, що вона невдатна захистити своїх громадян у тій сфері, про яку ви говорили.

ГОЛОВА. Депутат Марченко задоволений відповіддю.

Спасибі. Сідайте, будь ласка.

Шановні депутати! Записалися на виступ кілька депутатів. Хто з них буде підтримувати цей проект, а хто буде проти? Першими записалися: Безуглий, Кириченко, Проник, Дук"яненко, Симоненко, Білоус... Хто проти   виступатиме? Ніхто. Якщо всі за, то тоді немає потреби агітувати за. Тому я ставлю на голосування за основу проект постанови про прийняття в першому читанні проекту Закону про Уповноваженого Верховної Рада України з прав людини.

Прошу проголосувати. Будь ласка..

"За- - 224.

Ще раз ставиться на голосування. Будь ласка, підтримайте.

"За" - 231. Прийнято.

Спасибі. Подякуємо і розробникам цього проекту за конкретну і серйозну працю, оокільки це був, справді, непростий документ з урахуванням міжнародного досвіду 1 норм нашої Конституції.

60

Про проект Закону України про внесення доповнень до Закону України про підприємництво щодо ліцензування космічної діяльності. Ви пам"ятаєте, у другому читанні ми ретельно розглядали це питання і дійшли висновку про необхідність послухати заступника генерального директора Національного космічного агентства Едуарда Івановича Кузнецова з цього приводу, оскільки вже всі позиції були з"ясовані, але залишилися неясними деякі моменти. Будь ласка, ідіть на трибуну і скажіть свою думку з цього приводу.

КУЗНЕЦОВ Е.І., заступник генерального директора Національного космічного агентства України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Справді, розгляд цього питання надзвичайно важливий   для формування інфраструктури нашої держави 1 для того, щоб ми вміло ввійшли в ринкові відновний з іншими країнами в галузі використання супутникові» технологій.

На минулому засіданні шановний народний депутат Симоненко доповідав про рішення комітетів про те, щоб підтримати формулювання Кабінету Міністрів України. Це було однозначно. Проте він висловив свою окрему думку. Після розгляду в- науково-експертному відділі Секретаріату Верховної Ради України його зауваженння не були підтримані.

Тому я, говорячи ще раз про необхідність прийняття цього закону, оскільки м входимо у світову співдружність космічних держав, маемо надзвичайно багато міжнародних контрактів, які стосуються цих проблем, хотів би, щоб ви підтримали проект, внесений Кабінетом Міністрів України.

61

ГОЛОВА.. Спасибі. Будь ласка, сідайте на місце.

Шановні депутати, було конкретне обговорення з цього приводу /Шум      у    залі/.

Та шлепайте, не гукайте з місця. Я ж бачу депутата, якай підняв руку. Зараз він візьме олово.

Депутат Понеділко від комітету має якеоь зауваження. Будь ласка.

ПОНЕДІЛКО В.І., голова Комітету Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Орджонікідаевський виборчий       округ, Запорізька     область/. Шановні колеги І Немає сумніву в тому, що цей закон треба приймати. Але треба все-таки нам дотримуватися Регламенту. Ми його для себе творили. А згідно з Регламентом, окрії» комітету Таранова, який чомусь цим питанням займався, є ще & профільні комітети. Я не бачу висновків Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і эв"язку. В нашому комітеті цей законопроект узагалі не був. А він статтею 4 /друга частина, нові абзаци другий третій/ втручається в питання, які вже врегульовані,

62

розумієте? - врегульовані Законом про телебачення і радіомовлення 1 Законом про зв"язок, де йдеться про ліцензування таких специфічних видів діяльності, як зв'язок' та " інформаційна діяльність.

Тут же в абсолютно завуальованій формі є спроба переглянути проблему ліцензування. І в нас у сфері відносин з"явиться ще один видавець ліцензій на право інформаційної діяльності, яким буде космічне агентство.

Враховуючи що поступово, мабуть, на телебаченні і радіо запроваджуватимуться   прогресивніші    ' види технологій, наприклад, супутник, урешті-решт явочним порядком Національне космічне агентство перетвориться на єдиного розпорядника інформаційних відносин.

Тому я пропоную зараз і пропонував минулого разу внести деякі зміни з урахуванням того, що вже врегульовано в законах. Якщо ні, то не бачу  сенсу голосувати за такий закон. Він тільки додає колізій у правові відносини, більше нічого.

Дякую за увагу.

63

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, підтримуючи в цілому вашу пропозицію, я все-таки вважаю, що в нас і в комітету було досить часу. 18 вересня внесений проект, і відповідно до реєстрації він надійшов у всі комітети, буквально всім депутатам. Тому говорити про несвоєчасність, що хтось не звернувся абощо,   не доводиться.

Щоб вийти   з цієї ситуації, я пропонував би голосувати по пунктах. Там, де норма суперечить Конституції, відхиляємо, де не суперечить, працюємо так, як передбачено Конституцією,

Ідеться про те, щоб у частині першій статті 4 "Обмеження у здійсненні підприємницької діяльності" передбачити також діяльність, пов"язану із  розробленням, випробуванням, виробництвом та експлуатацією ракет-носіїв, у тому числі з  їх комісійними запусками, із будь-якою метою.

ВважаЮ, цілком слушно, що цо діяльність будуть здійснювати тільки державні підприємства та організації. Що тут не зрозуміло? Немэе заперечень проти цього? /Шум     у     залі/

Я ж кажу: по частинах. Ви будете від комітету доповідати'! Уповноважив комітет Івана Симоненка доповідачем, так? Будь ласка.      

Першу частину можна ставити на голосування?

СИМОНЕНКО  І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Новозаводський     виборчий      округ,     Чернігівська       область/.Де, безусловно. Комиссия поддерживает первую часть. я ее прочитаю.

64

ГОЛОВА. Вже зачитували. Я прощу вас, не треба читати, З бо люди теж уміють читати. І це вже прочитано та обговорено.

Перша частина Статті 4 "Обмеження у здійсненні підприємницької діяльності" ставиться на голосування в новій редакції. Комітет підтримує цю пропозицію. Прошу підтримати. Будь ласка.

"За" - 185.

Я прошу: сядьте по-людськи і голосуйте. До тих звертаюся, які стоять. Григорію Васильовичу, ви 'хочете, щоб приватний підприємець запускав ракети, чи що?

СИМОНЕНКО І.П. Комитет просит поддержать эту часть с изменениями.

ГОЛОВА. Просить уряд! Просить комітет! Логіка вимагає врегулювання цих питань державою, щоб це здійснювалося тільки під контролем держави. Немає тут ніяких заперечень. Ставлю ще раз на голосування.

"За" - 225.

Депутат Мусіяка просив проголосувати за нього, але я не можу цього робити. Ще раз голосуємо. Будь ласка, голосуйте правильної                                                                        

"За" - 231. Прийнято.

Частина друга: "Без спеціального дозволу /ліцензії/, то видається Кабінетом Міністрів України або уповноваженим ним органом, не можуть здійснюватись:

65

пошук /розвідка/ та експлуатація родовищ корисних копалин..." А тепер додаються так! абзаци: "наукові дослідження, пов"язані із створенням та використанням космічної технік та технологів /крім ракетоносіїв/;

розроблення, випробування, виробництво і експлуатація космічних апаратів та їх складових частин..."

До цих двох доповнень є зауваження?

СИМОНЕНКО І.П. Ни один комитет не дал замечаний к первом дополнению.

ГОЛОВА. Голосується перше доповнення. Будь ласка.

СИМОНЕНКО І.П. Голосуем за первое дополнение.

"За" - 218.

ГОЛОВА. Я не розумію: чи хтось мав свої ракети і намагається це все робити, чи як?..

Ще   ,раз ставлю на голосування. Будь ласка.

СИМОНЕНКО  І.П. Уважаемые депутаты, просьба поддержать данные изменения.

"За" - 239.

66

ГОЛОВА. Друге доповнення: "розроблення, випробування,   виробництво і експлуатація космічних апаратів та їх складових частин, наземної космічної інфраструктури та її складових частин, обладнання, що входить до складу космічного та наземного сегментів супутникових систем".

Які тут зауваження комітету?

СИМОНЕНКО І.П. Просьба дать слово Понедилко. У него от комитета есть реальные предложения.' ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Івановичу.

ПОНЕДІЛКО В.І. Шановні колеги* Ми пропонуємо в цей абзац такі зміни:    слова "та наземного" вилучити, а після слів "супутникових систем" додати: "за винятком систем теле-радіомовлення".

ГОЛОВА. Комітет не заперечує?

СИМОНЕНКО І.П. Не заперечує.

ГОЛОВА. Комітет не заперечує. В принципі, пізніше мовна повернутися до цього, якщо виникне потреба.

А эараз, оскільки це врегульовано законодавством, із цими поправками ставиться норма на голосування. Будь ласка, підтримайте, Увага, голосуйте!

"За" - 238.

Останні два доповнення.

67

СИМОНЄНКО I.П. Уважаемый Александр Александрович! Уважав мне депутаты! Есть предложение принять четвертый абзац, которым предлагается дополнить часть вторую в редакции Научно-экспертного отдела.

В отношении третьего абзаца; он явно противоречит Конституции и Закону об информации. Я думаю, что Понедилко от комитета...

ГОЛОВА. Будь лаока, Вікторе Івановичу.

ПОНЕДІЛКО В.І. Шановні колеги! У запропонованому третьом; абзаці ми просимо від комітету слово "оброблення" вилучити, бО це цілком специфічний термін, який визначає створення інформаційного продукту, а слово "інформації" замінити на слово "даних". І в кінці цього абзацу додати: "крім питань, що віднесені до компетенції Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення".

ГОЛОВА. Із зауваженнями, редакційними поправками Комітет; законодавчого забезпечення свободи слова можна ставити на голосування?

СИМОНЕНК0 І.П. Нет, Александр Александрович, есть другое предложение комитата. Поскольку это норма Закона об информации,' необходимо, чтобы данные поправки были внесены в тот закон, а не в Закон о предпринимательстве.

68

ГОЛОВА. То що ви пропонуєте?

СИМОНЕНКО І.П. Я пропоную питання про дане доповнення не розглядати і направити до комітету Понеділка.

ГОЛОВА. Я прошу звернути увагу на те, що тут ідеться про обмеження конкретних функцій тих чи інших органів щодо підриємницької діяльності. Уточнення депутата Понеділка стосуються того, що ці обмеження роблять: в одному випадку Національне космічне агентство, а в іншому - Держтелерадіокомітет. Ці обмеження повинні бути якраз у Законі про підприємництво.

СИМОНЕНКО  І.П. Ні, Олександре Олександровичу!

ГОЛОВА. Одну хвилинку, почекайте. Треба замінити слово "інформації" на слово "даних" і внести доповнення стосовно функції Держтелерадіокомїтету.

СИМОНЕНКО І.П. Шановний Олександре Олександровичу!

ГОЛОВА. Почекайте хвилинку, я не закінчив думку. Врешті,  коли була така дискусія, конфлікт тут на сесії, чому ви, два  комітети, не зібралися? Не перетворюйте сесійний зал на дискусійний зал. Яка потреба в цьому?

СИМОНЕНКО  І.П. Поражает эта настойчивость: в пятницу

69

отклонили, а уже во вторник внесли почему-то. Почему такая опешка? Какой клан хочет протолкнуть данный законопроект -это пока непонятно.

ГОЛОВА. Це думка вашого комітету?

СИМОНЕНКА І.П. Уважаемый Александр Александрович! Я бы согласился с вашими доводами, если бы здесь не стояло слово "отримання". Какая связь между предпринимательством и дотриманням Інформації"?   нету абсолютно никакой.

Тем более что в Законе об информации есть статья 29 "Доступ до відкритої інформації" и статья ЗО "Інформація з обмеженим доступом". То есть такое право предусмотрено в данном законе, а не в Законе о предпринимательстве.

ГОЛОВА. Одну хвилинку! Почекайте вести дискусію 1 Невке я повинен вам роз'яснювати, що означав в підприємництві слово "отримання"?! Це - посередницька діяльність. Отримання є фактично передача і в одному випадку, і в Другому.  якщо посередник отримує інформацію, а потім, користуючись обмеженням з боку відповідних структур Кабінету Міністрів, реалізує ці дані, то це є підприємництво. А обмеження повинно бути введене тут! Тому повинне бути записано так, як пропонує Кабінет Міністрів.

СИМОНЕНКО  І.П. Ні, це суперечить Закону про підприємництво /Шуму       залі/.

70

Суперечить, тому що я можу просто отримувати для себе інформацію і не перепродавати /а записано, що є отримання/. Тоді що, "ліцензувати" й мене, хоч я тільки отримую, а не продаю? Звичайно, ні!

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування проект Кабінету Міністрів з уточненнями Віктора Івановича Понеділка. А потім ваш проект поставлю на голосування.

Прошу підтримати. Ці поправки підтримує агентство.

"За" - 223.

Для 27 депутатів, які сумніваються, ставлю ще раз на голосування. Будь ласка.

"За" - 226. Прийнято.

"Продаж - купівля та надання космічних послуг по використанню космічної техніки і технологій".' Є зауваження якісь?

СИМОНЕНКО І.П.     Є. Комітет пропонує прийняти в редакції, яку рекомендував науково-експертний відділ: "надання інших космічних послуг за переліком, затвердженим Кабінетом Міністрів України".      

ГОЛОВА. Я вважаю, що мовна погодитися, і агентство не заперечує. Ставлю на голосування редакцію, яку пропонував тільки що Іван Симоненко. Будь ласка, підтримайте. І депутат Понеділко підтримує теж. Повинно бути 260 голосів...

"За" - 226.

71

Так і є...

Спасибі, сідайте, будь ласка.

Зміни до закону не голосуються в цілому. Постанову про введення в дію ми теж не приймаємо. То само собою зрозуміло. Відповідно до Конституції цей закон вводиться в дію з дня опублікування /Шум    у     залі/.

Ну, для страховки ставлю на голосування цей проект у цілому із внесеними змінами. Проголосуйте, будь ласка.

"За" -227.

Спасибі.

Шановні депутати, я прошу уваги! Будь ласка. У вас є порядок денний на завтра. Першим стоїть питання про пропозиції Президента до Закону України про місцеве самоврядування в Україні. У вас ці документи є на руках. Я прошу;опрацюйте їх іде раз у фракціях і групах. І, так би мовити, передбачаючи зміст дискусії тощо, я хочу вам сказати таке.

Враховуючи надзвичайну серйозність цього питання і всі попередні переговори, які були здійснені при підготовці цього документа й зауважень Президента і, власне, оскільки зараз немає трансляції на радіо, а треба порадитися з цього приводу, я хотів би заручитися вашою згодою на таке.

Закони про місцеве самоврядування в Україні і про місцеві державні адміністрації - це одні з найскладніших законів, котрі нам довелося приймати після прийняття Конституції. Вони роз-вившть Конституцію, вони визначають організацію державної влади и Україні.

72

Вісім місяців ішла робота над цими документами. Узгоджені були всі позиції, усі думки, у тому числі зі статтями Консти туції. Закони духе складні. Коли ми мали попередню розмову з Президентом і з тими, хто готує йому зауваження, то з Президентом ми домовилися, у принципі, що його турбує лише стаття 25 Закону про місцеве самоврядування, у якій не визначені чітко права місцевих органів самоврядування щодо розгляду на сесіях тих питань, які не суперечать Конституції, але входять в їхню компетенцію. Тобто така невизначеність не влаштовувала Президента. Я думаю, що з цим можна погодитися.

Але замість того щоб направити зауваження з приводу цієї статті, ми до двох законів одержали зауваження на 24 сторінках. Це означає готувати все спочатку. Я вважаю, що Верховна Рада нездатна на таку роботу, бо це означає скасувати Конституцію.

Адже статті, котрі вже підготовлені, повністю відповідають Конституції. І аналіз, який я особисто робив, який робила тимчасова спеціальна комісія, приводить нас до вионовку, що треба вводити в дію закон, який прийнято. Тому я просив би фракції, групи порадитися. І щоб не займатися, вибачте мені, дурною роботою, треба подолати вето Президента - проголосувати один закон, потім наступного дня проголосувати другий закон, а     *.. далі працювати над удосконаленням закону, спираючись на практику. Потрібно зустрітися із представниками місцевої влади, які будуть займатися цим законом.

Інше все означає беззаконня. Влада буде здійснюватися без Закону про місцеве самоврядування, без Закону про місцеві державні адміністрації. Ви всі зараз буваєте в. округах І

73

бачите, у чому ця колізія; У тому, що в намагання перебрати владу від одних до інших, власне кажучи, зосередити владу тільки в одних руках: і блокування сесій, і недопущення до участі навіть у розгляді бюджетних питань, і перекручення прав щодо фінансування, і розподіл майна, і все інше. І тоді виникає питання - то ми хочемо вбудувати демократію в державі? Ми хочемо, щоб регіони були самоврядними? Щоб міста, селища, села були самоврядними? Чи ми повинні й сьогодні їм спускати ліміти стосовно місцевих бюджетів? Ми повинні визначати штати півтора чоловіка на сільську раду 1 тому подібне? Це не діло!

Тому це єдиний вихід, я повторюю. А далі працювати, у тому числі і над зауваженнями Президента, спираючись на практику.' І це буде нормально. Тим більше, коли приймали цей закон, пам"ятаете, я говорив: практика нас цідкоригуе, і ми будемо змушені шукати доповнення, уточнення. Це природно. Але просто заблокувати закони, тому що це не подобається комусь в Адміністрації Президента /я знаю кому/, то, вибачте мені, це не законотворча робота, це невмисне блокування цих потрібних

'законів.'

Я так розумію це, питання і не вважаю, що це я вас агітую /Шум    у     залі/.

Два закони?. Я із задоволенням це проголосував би, але зауваження до двох законів не можна приймати одним голосуванням. Ні, де два документи. Крім того, те, що я кажу, власне ; повторено у висновках тимчасової спеціальної комісії щодо Закону про місцеве самоврядування. А висновки щодо

74

Закону про місцеві державні адміністрації, які будуть, очевидно, подібними, вони зможуть зробити тільки завтра. їх ще просто немає. І тому я не маю права ставити це на голосування. А сам ось такий попередній підхід, я зрозумів, влаштовує всіх.

Після зауважень до цього закону і наступного ми розглянемо проект Закону про природні монополії на ранковому засіданні, Я прошу вас підготуватися з цього приводу Теж. До побачення.

До завтра.     

75