ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 23  т р а в н я  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Доброго   ранку,   шановні  депутати,  інші  учасники засідання, шановні радіослухачі!

     Прошу депутатів  підготуватися  до  реєстрації.   Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвалися 310  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Надійшло кілька депутатських запитів.

     Чивюк Микола Васильович звертається  до  Президента  стосовно участі  національної  збірної  команди України у Перших всесвітніх авіаційних іграх у  вересні  1997  року.  Я  прошу  підтримати  цю пропозицію, вона вже тут звучала у виступах інших депутатів.

     Ставлю на  голосування  пропозицію про підтримку змісту цього запиту.

     "За" - 202.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  про   направлення   цього запиту. Будь ласка.

     "За" - 215.

     Можна поставити ще раз? Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 219.

     Не спрацювала система,  зараз ще раз поставлю. Тільки давайте тоді домовимося так.  У нас є запит Біласа  Iвана  Григоровича  до Президента  про  неадекватне  реагування  та невжиття передбачених законодавством заходів стосовно депутатського запиту від 4  квітня щодо  піднесення  міжнародного  іміджу  та престижу держави шляхом участі збірних команд України  у  міжнародних  змаганнях.  Ці  два запити частково пов'язані.

     Вами було  підтримано  зміст  запиту  депутата Раханського до Президента стосовно "Сі-Бриз-97". Це питання надзвичайно серйозне. Я  вчора спеціально,  оскільки двічі Верховна Рада не підтримувала направлення запиту,  зустрічався з Анатолієм Варфоломійовичем. I я переконаний:  якби  він зараз виступив і зробив інформацію (котру, очевидно,  не варто робити  сьогодні  у  відкритий  ефір),  то  ми проголосували  б 300 голосами за те,  щоб Президент втрутився в це питання.

     Оскільки зміст цих трьох  запитів  підтримано,  я  прошу  вас проголосувати  за  те,  щоб  направити  їх  Президентові.  Ми ж не втручаємось абощо - ми просимо Президента:  розгляньте  уважно  ці питання.  Тому  я  ці три запити ставлю разом на голосування.  Про направлення їх адресатові. Зміст їх підтримано.

     "За" - 200.

     Ну про що мова?  Ну що тут незрозуміло?  Будь ласка,  давайте поіменно.   Наполягають   депутати.   Прошу   проголосувати   щодо поіменного голосування.

     "За" - 168.

     Питання про направлення трьох запитів ставиться  на  поіменне голосування. Будь ласка.

     "За" - 201.

     Опублікуйте результати   голосування   по  фракціях.  Що  тут незрозуміло? Все зрозуміло.

     Недригайло Валентин Михайлович  звертається  до  Генерального прокурора   України   стосовно   грубих   порушень   законодавства правоохоронними     органами     при     здійсненні      перевірок фінансовогосподарської діяльності підприємств.

     Танюк Лесь  Степанович  звертається до Генерального прокурора України стосовно проведення  прокурорської  перевірки  незаконного завищення   плати   за   спожитий  газ  мешканцями  міста  Стебник Львівської області.

     Черепков Володимир  Федорович  звертається  до  віце-прем'єр- міністра   України   Кураса   у   зв'язку  з  невиконанням  вищими навчальними закладами норм Закону про фізичну  культуру  і  спорт, положень  Державної  програми  розвитку фізичної культури і спорту України  та  відповідних  положень  Програми  діяльності  Кабінету Міністрів.

     Осташ Ігор  Іванович звертається до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України стосовно порушень  санітарних  норм під час монтажу станції сотового мобільного зв'язку в місті Стрий.

     Петренко Микола   Іванович  звертається  до  Прем'єр-міністра України стосовно  необхідності  забезпечення  участі  національної збірної  команди  України  в  Перших всесвітніх авіаційних іграх у вересні 1997 року.

     Група депутатів (Красняков,  Болдирєв, Черепков, Куз'єв) - до міністра  освіти  України  стосовно  порушень  у Києві Конституції України щодо права навчання дітей рідною мовою.

     Я ставлю  запити  депутатів  Недригайла,  Танюка,  Черепкова, Осташа, Петренка і групи депутатів на голосування щодо направлення їх адресатам. Ці запитити оформлені так, як вимагає Регламент.

     Прошу проголосувати цю пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 219.

     Я пропоную...  Тоді давайте так, якщо це влаштовує депутатів: всі   запити,   зміст  яких  підтримано,  і  ці  запити  направити адресатам. Ще раз повторюю: вони оформлені згідно з Регламентом.

     Ставлю цю пропозицію на голосування.

     "За" - 224.

     Ще раз, будь ласка, прошу підтримати.

     "За" - 238. Прийнято.

     Спасибі.

     Є запитання в депутата Чорновола. Будь ласка.

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Подільський виборчий округ,  Тернопільська область).  Шановний Голово!  Шановні  колеги депутати!  Ви  знаєте,  щоб таке не повторювалося...  Ми не хочемо купувати кота в мішку.  Мені здається,  що  запити,  принаймні  до Президента  і  до уряду,  а можливо,  і всі запити варто перед тим розповсюджувати в  залі.  Адже  нам  зачитують  тільки  їх  назви. Траплялися ж випадки,  коли в запиті були вульгаризми, непристойні вислови.  Зміст я і підтримав би, але форму такого запиту я ніколи не підтримаю, бо потім над нами сміються.

     Тому, очевидно,  важливі запити спочатку треба роздавати нам. Може,  тоді  зменшиться  бажання  з  будь-якого  приводу  посилати запити,  бо все-таки ми їх занадто багато посилаємо, а може, так і треба.  Але варто,  щоб усе-таки ми читали,  за  що  голосуємо.  Я всліпу  голосувати  не  буду,  і фракція наша всліпу голосувати не буде.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  у нас є Комітет з питань Регламенту, він може внести свої пропозиції з цього приводу.

     ________________________

     Розглядається питання  про проект Закону України про списання та реструктуризацію податкової заборгованості  платників  податків за станом на 1 січня 1997 року.  Доповідає Суслов Віктор Іванович, голова Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

     Прошу уваги.

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська область).  Уважаемые народные депутаты!  Проект  Закона Украины  о  списании  и  реструктуризации  налоговой задолженности плательщиков налогов по  состоянию  на  1  января  1997  года  уже несколько  раз  вносился  в  этот зал.  Поэтому я не буду детально характеризовать его содержание.

     Что же касается экономической  необходимости  принятия  этого закона,  то ее не оспаривают даже те, кто голосовал против него по политическим  мотивам.  Экономически  мы  вынуждены  списывать   и реструктуризировать   задолженность   плательщиков  налогов  перед бюджетами,  потому  что  эта  задолженность  стала  безнадежной  и блокировала расчетные счета предприятий,  загоняя нашу экономику в тень.  В условиях высокой инфляции,  которую мы  имели  в  прошлые годы,    задолженность   постоянно   обесценивалась   и   проблема задолженности тем самым смягчалась.

     В нынешних условиях финансовой стабилизации задолженность  не уменьшается,  а растет,  в том числе за счет начисления финансовых санкций на эту задолженность.  И у нас нет другого  выхода,  кроме как  списывать  эту  задолженность.  Если  раньше платежный кризис смягчался эмиссией и инфляцией,  то теперь мы  вынуждены  смягчать последствия платежного кризиса путем реструктуризации долгов.

     Кроме того,  мы  обязаны  списать  налоговую  задолженность и реструктуризировать ее в связи  с  тем,  что  в  Украине,  как  вы знаете,  успешно  проводится  налоговая реформа - приняты законы о системе налогообложения,  о налоге на добавленную  стоимость  и  о налогообложении прибыли предприятий. Ясно, что эффекта от принятых налоговых законов не будет,  если продолжится блокирование  счетов предприятий    вот    этой    колоссальной    суммой   накопленных задолженностей.

     Очень коротко о тех аргументах, которые до настоящего времени выдвигались   против   этого  проекта.  Основной  аргумент  против принятия Закона о реструктуризации задолженности  состоял  в  том, что необходимо принять Закон Украины о платежах,  который решал бы не  только  проблему  реструктуризации,  но  и  другие   проблемы, связанные с осуществлением платежей в Украине.

     Именно "благодаря"   этому  аргументу  и  срывалось  принятие рассматриваемого законопроекта начиная с  декабря  1996  года.  Мы дали  практически  полгода сторонникам проекта Закона о платежах и сегодня вынуждены констатировать,  что этот проект к  принятию  не готов.  Все  мы слышали,  что Премьер-министр Украины здесь в зале уже обкявлял о необходимости снятия этого проекта с рассмотрения и разделения его на два. Одним из которых как раз и является Закон о реструктуризации.

     Розданный вам проект предварительно  согласован  с  Кабинетом Министров  Украины.  В  его подготовке принимала участие Налоговая администрация,  и, таким образом, те противоречия с правительством , которые были, устранены.

     Кроме того,  я хотел бы вам напомнить, что Президент Украины, выступая  в  прошлый  понедельник  на  скезде  Украинского   союза промышленников  и предпринимателей,  также поддержал идею принятия отдельного закона о списании и реструктуризации задолженности.

     Другой аргумент,  который выдвигался  против  этого  проекта, состоял в том, что необходимо ликвидировать картотеку, иначе мы не решим проблему платежей.

     Я напомню,  что   формально   картотеку   мы   с   вами   уже ликвидировали  в  октябре прошлого года,  когда внесли изменения в статью 24 Закона о предприятиях, когда установили, что предприятие само устанавливает порядок и очередность платежей.  Но из-за того, что в  нашей  экономике  сохраняется  право  бесспорного  списания средств со счетов предприятий, эта норма не сработала.

     Мы внесли  также  изменения,  как  вы  помните,  в статью 381 Гражданского кодекса,  попытавшись  ограничить  право  бесспорного списания  средств,  но на эту норму было наложено вето Президентом Украины.  Мы потом приняли специальный закон,  которым  ограничили право   бесспорного   списания.   Но   по   предложению  Налоговой администрации Президент Украины наложил вето и на этот  закон.  И, таким   образом,   ввиду   неурегулированности   вопроса  о  праве бесспорного списания средств со счетов  предприятий  мы  не  можем окончательно решить вопрос картотеки.

     Вместе с тем задолженность накапливается,  экономика уходит в тень,  уходит в бартер,  расчеты блокируются.  Поэтому мы не можем больше   ждать,  мы  должны  принимать  Закон  о  реструктуризации задолженности.

     Я хочу вам напомнить,  что правительство также это понимает и вынуждено  подавать  проекты законов о реструктуризации и списании задолженности по отдельным предприятиям и отраслям. Мы уже приняли Закон    о    реструктуризации   и   списании   задолженности   по Криворожстали,  результаты положительные. Я надеюсь, депутат Гуров возьмет  слово  для  выступления  и  расскажет  об этом.  Сейчас в Верховную  Раду  поступили  проекты  законов,  поданные  Кабинетом Министров, о списании долгов предприятий судостроительной отрасли, о списании долгов угольной отрасли и так далее.

     Поймите, что мы не можем  решать  только  проблемы  отдельных предприятий, отдельных отраслей. Мы поступим правильно, если решим проблему для экономики в целом.

     Я прошу вас поддержать принятие в первом чтении законопроекта о  списании  и реструктуризации задолженности плательщиков налогов по состоянию на 1 января 1997 года.

     Этот проект технически очень хорошо отработан.  Закон  станет гарантией того, что во втором полугодии этого года по крайней мере будет остановлен спад экономики и начнут  работать  принятые  нами прогрессивные налоговые законы.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Івановича? Запишіться, будь ласка.

     Я просив би небагато витратити на це часу,  оскільки  ми  вже розглядали   це   питання,  поверталися  до  нього,  а  потім,  як пам'ятаєте,  віднесли це  питання  на  пізніший  період,  оскільки Кабінет  Міністрів  наполягав на розгляді його у пакеті з проектом Закону про  платежі  на  території  України.  Оскільки  тепер  так питання розглядається, то я просив би, може, 10 хвилин виділити на запитання.

     Депутат Коген. Будь ласка.

     КОГЕН Ю.Б., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Бахчисарайський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Прошу передать слово депутату Безуглому.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     БЕЗУГЛИЙ А.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Новокаховський  виборчий  округ,  Херсонська область).  Уважаемый Александр Александрович, уважаемый Виктор Иванович! Я за то, чтобы задолженность, нарощенная искусственно по всем предприятиям за эти

5-6 лет,   списывать.   Но   списывать   всем,   в    том    числе предпринимателям,  которые сделали долги искусственно,  и тем, кто брал кредиты,  зная,  что их спишут,  и не  работал  на  потенциал своего  предприятия,  я  думаю,  нельзя.  Нужно  подойти  к  этому дифференцированно,  чтобы  потом  предприятие  начало  работать  с чистого листа и могло получать прибыль.

     Спасибо.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты,  именно такой была позиция и нашего комитета,  и комитета по базовым отраслям.  Я обращаю  ваше внимание   на   то,   что  этот  проект  предполагает  списание  и реструктуризацию    задолженности    только    для     предприятий производственной сферы. Пунктом 1.1 определено, что действие этого закона  распространяется  на  предприятия  промышленности,  связи, транспорта,    агропромышленного   и   строительного   комплексов. Следовательно,  долги списываются, во-первых, не всем, а вовторых, списывается и реструктуризируется не все.

     В пункте  1.4  дан  перечень налогов,  по которым допускается списание и реструктуризация задолженности.  Здесь  нет,  например, акцизного сбора, нет импортных пошлин. Списание и реструктуризация задолженности не касается тех,  кто занимался,  допустим,  завозом импортных товаров,  задолжал бюджету и так далее. Как видите, есть ограничения. И это разумный подход.

     В статьях 2 и 3 четко устанавливается, что и кому списывается и  реструктуризируется.  Так  вот,  согласно  статье  2  "Списание налоговой    задолженности"    списываются    "суми     податкової заборгованості,  які  виникли  до  31 грудня 1993 року включно,  а також  суми  пені,  штрафних  та  фінансових  санкцій,   що   були нараховані на цю заборгованість".  Это даже по нашему Гражданскому кодексу  -  уже  безнадежная   задолженность.   Ну   а   остальное реструктуризируется, но по состоянию до 1 января 1997 года.

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Заставнівський  виборчий округ,  Чернівецька  область).  Фракція  Народного  руху  України. Шановний Олександре Олександровичу і шановний  Вікторе  Івановичу! Ми  вже  прийняли  у  першому читанні проект Закону про здійснення платежів на території України.  Крім того,  є рішення  Комітету  з питань  фінансів  і  банківської  діяльності,  здається,  прийняте одноголосно,  про внесення його на розгляд у другому читанні. Тому не   зрозуміло,  чому,  незважаючи  на  це  рішення  комітету,  ви доповідаєте проект Закону України про списання та реструктуризацію податкової  заборгованості  за станом на 1 січня 1997 року.  Дайте відповідь.

     І друге запитання.  Чи  Кабінет  Міністрів  України  офіційно відкликав  з  Верховної  Ради України проект Закону про здійснення платежів на території України?

     Дякую.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  народные   депутаты,   конечно,   как председатель   комитета  я  лучше  знаю,  какие  решения  принимал комитет.  Так вот,  я  вас  должен  проинформировать  о  том,  что завершенного  проекта  Закона  о платежах,  который комитет мог бы рекомендовать для рассмотрения во втором  чтении,  не  существует. Этот  проект  не  подготовлен  ко  второму чтению и не подготовлен потому,  что уже  на  протяжении  нескольких  месяцев  не  удается достичь  согласия по ключевым вопросам.  Этот проект принят лишь в первом чтении.

     Что касается права Кабинета Министров отозвать  этот  проект. Как  мы  знаем  из  выступлений Премьер-министра,  он хотел бы его отозвать,  но, к сожалению, по нашему Регламенту он не может этого сделать,  так как проект принят в первом чтении.  Можно,  конечно, настаивать на том,  чтобы принять Закон  о  платежах.  Но,  будучи реалистами,  мы понимаем,  что в течение минимум 1-2 месяцев этого проекта не будет, его, вероятнее всего, не будет и на той сессии.

     Значит, если  мы  с   вами   откладываем   решение   проблемы реструктуризации,  то,  конечно же, будем нести ответственность за все те тяжелые последствия, которые связаны с затягиванием решения этих вопросов.

     ГОЛОВА. Депутат Коломойцев.

     КОЛОМОЙЦЕВ В.Е.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності  (Ленінський виборчий округ, Луганська область). Група "Конституционный центр". Уважаемый Виктор Иванович,  вот подходит определенное время  и  мы рассматриваем  вопрос о реструктуризации и списании задолженности. Это порождает на предприятиях такие настроения:  не будем платить, потому что все равно потом нам эти долги простят.

     В результате  в  местных  бюджетах денег нет так же,  как и в государственном бюджете.  Вот,  скажем, у меня в округе есть такой Дудченко  Александр  Маркович,  инвалид первой группы,  который из местного бюджета не может получить причитающиеся ему деньги.

     Я хочу задать такой вопрос.  Предусматривается ли в комплексе с решением вопроса о реструктуризации наведение порядка и принятие каких-то законодательных актов,  которые не позволят руководителям предприятий  уходить  от  уплаты налогов,  а министерства заставят либо наводить порядок  в  работе  этих  предприятий,  либо  менять руководителей, которые не обеспечивают поступление денег в бюджет?

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Депутат Коломойцев абсолютно  прав.   Чем   больше   мы   говорим   о   необходимости реструктуризации,  не принимая никаких решений,  тем тяжелее будут последствия для нашей экономики.  Действительно,  эти разговоры  о том,  что можно не платить и ждать реструктуризации, наносят вред. Вопрос внесен,  и решение по нему должно быть принято.  Если же мы опять  не  примем  решения,  то,  кроме отрицательных последствий, ничего не будет.

     Что касается бюджета.  Понимаете,  разблокирование счетов как раз и позволит увеличить доходы бюджета. Пример - "Криворожсталь". Да, мы списали, реструктуризировали долги "Криворожстали". Как это повлияло   на  отчисления  в  бюджеты?  Отчисления  в  бюджеты  не уменьшились,  а  увеличились.  Я  надеюсь,   что   депутат   Гуров готовился, у него есть конкретные статистические данные.

     ГОЛОВА. А   крім   того,  ми  прийняли  Закон  про  посилення кримінальної відповідальності неплатників податків.  Я  думаю,  що можна   ще  врегулювати  ці  норми  так,  щоб  кожен  розумів,  що сплачувати податки потрібно.  Зміст цього законопроекту  свідчить, що,  власне,  не  знімаються  ці  борги,  а  реструктуризуються  в більшості випадків.

     Депутат Степанов. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий округ,  Луганська область).  Уважаемый Виктор Иванович! Я полностью  поддерживаю этот законопроект.  Долги связали заводы по рукам и ногам, и никакая новая налоговая система их уже не спасет, если хотя бы частично не освободить от долгов.

     Как вы  смотрите на то,  чтобы больше освободить от долгов те ведущие  предприятия  страны,  на  которые  возложена   реализация государственных  программ  по  выпуску  важнейших  видов продукции общегосударственного значения?  Я  имею  в  виду  те  предприятия, которые  включены  в  Программу  деятельности  Кабинета Министров, одобренную Верховным Советом. То есть предлагаю рассмотреть вопрос о том, нельзя ли списать долги этих предприятий по состоянию не на 31. 12. 1993, а, например, до 31.12.1995 года?

     Спасибо.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты!  Как я  уже  сказал,  проект устанавливает,  что  право  на  реструктуризацию и списание долгов возникает только у предприятий  производственной  сферы.  Есть  ли необходимость   предусмотреть   дополнительные   льготы   для  тех предприятий,  которые выполняют государственные программы,  -  мы, откровенно говоря, об этом не думали.

     Если после  принятия  проекта в первом чтении депутаты внесут соответствующие предложения и обоснования  этих  предложений,  мы, конечно, учтем их при подготовке проекта на второе чтение.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Шановний  Вікторе  Івановичу!   Дійсно,   треба   підтримати   цей законопроект,   щоб   дати   хоч   трохи   свіжого  повітря  нашим підприємствам,  які сьогодні задихаються у боргах, що виникли не з їх вини.  Це все наслідок економічної політики,  яка проводиться в Україні за рецептами Міжнародного валютного фонду. Саме МВФ блокує нормальні  розрахунки  між  підприємствами  і  не  дає змоги,  щоб відбувалися структурні зміни в економці України, вирішувались інші важливі проблеми.

     У мене  запитання  таке.  Хто  саме  в Кабінеті Міністрів і у вашій комісії виступив рішуче проти цього законопроекту і блокував його  розгляд протягом останніх двох місяців?  Адже вже два місяці ми ведемо мову про те,  що треба терміново  приймати  рішення  про реструктуризацію боргів.

     І ще  одне  запитання.  Ми  приймемо  цей законопроект.  Яких заходів треба,  на вашу думку, вжити, щоб борги не зростали знову? Бо  продовження  такої  політики  об'єктивно  призведе  до  нового зростання заборгованості підприємств.

     Дякую.

     СУСЛОВ В.І. Уважаемые народные депутаты! Я не хотел бы сейчас кого  бы  то ни было обвинять в том,  что он тормозит этот проект. Неслучайно я начал свое выступление с того,  что сказал: абсолютно все,  даже противники этого законопроекта по политическим мотивам, соглашаются, что исходя из экономических соображений его, конечно, принимать  надо.  Ведь составная часть проекта Закона о платежах - это проблема реструктуризации и списания задолженности.

     Поэтому те,  кто выступал и выступает против,  преследуют  не только  цель  принятия этого закона,  но надеются,  что в связке с этими популярными решениями удастся провести и  некоторые  другие, достаточно   спорные,  иногда  сомнительные,  иногда  непопулярные решения.  И вот пользуясь этим,  они из чисто политических мотивов до сих пор блокировали этот законопроект.

     Что касается того, как решать проблему дальше. Мы ведь с вами прекрасно понимаем,  что платежный кризис - это следствие действия очень  многих  факторов,  начиная  от  денежно-кредитной политики, которая  у  нас   проводится,   и   кончая   процессом   реального банкротства.  И если уж мы хотим, чтобы в дальнейшем задолженности не возникали и не  накапливались,  нам  придется  принять  большой пакет законов,  которые позволили бы экономике нормально работать. Но сегодня как первый шаг мы должны  создать  условия  для  работы новых налоговых законов, которые мы только что приняли.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Одну хвилиночку! Ви хочете задати запитання?

     Депутат Гетьман, будь ласка.

     ГЕТЬМАН В.П.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Тальнівський виборчий  округ,  Черкаська область).  Шановні депутати,  справа в тому,  що  крім  податків,  які  підлягають   реструктуризації   і списанню,   сьогодні   тягарем   на   наших  підприємствах  висять прострочені  бюджетні  позички,  тобто  позички,  які  свого  часу підприємства  взяли,  але через те,  що держава спалила їх обігові кошти, не можуть їх повернути.

     Більше того,  є  інформація,  що  держава  сама  на  сьогодні заборгувала підприємствам близько мільярда гривень, головним чином з ПДВ.  Тому є прохання,  щоб до переліку тих платежів, які назвав Віктор Іванович, включили також прострочені бюджетні позички.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, прошу.

     СУСЛОВ В.І.  Да,  я  согласен  с  этим  предложением депутата Гетьмана.  Мы не включили в  законопроект  "бюджетні  позички"  по одной причине. Здесь только налоговые обязательства отражены. Но я прекрасно понимаю значение списания безнадежной  задолженности  по этим ссудам,  особенно для сельского хозяйства, и поэтому в случае принятия законопроекта в первом чтении мы  внесем  соответствующую поправку в законопроект.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати,  ви доручили готувати це питання Комітету з питань фінансів і  банківської  діяльності  і  Комітету  з  питань базових  галузей.  Оскільки Віктор Іванович відповів на запитання, то інформацію  від  Комітету  з  питань  базових  галузей  зробить Валерій Іванович Череп.

     Будь ласка.

     ЧЕРЕП В.І.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань базових  галузей  та  соціально-економічного   розвитку   регіонів (Білопільський виборчий округ,  Сумська область).  Дякую.  Шановні колеги!  Комітет з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку  регіонів  України  згідно  з вашим дорученням розглянути проекти (підкреслюю, проекти, а не один проект) Закону України про списання  та  реструктуризацію податкової заборгованості платників податку прийняв  рішення  про  необхідність  термінового  розгляду зазначеного питання.

     Буквально фрагментарно    про    розвиток    подій    навколо реструктуризації заборгованості.  Декілька місяців тому ми з  вами розглядали  проект  Закону  про  платежі,  і  паралельно Комітет з питань  фінансів  і  банківської  діяльності,  а  точніше  депутат Суслов, вніс проект Закону про списання і реструктуризацію боргів.

     На першому   етапі   питання   реструктуризації  боргів  було складовою частиною Закону про платежі.  Проект Закону про  платежі було    проголосовано   в   першому   читанні,   а   далі   справа загальмувалася,  тому що не знаходила підтримки  якраз  стаття  5. Сьогодні вже стає очевидним, що Закон про платежі не буде прийнято на цій сесії,  про це  сьогодні  говорили  і  Манчуленко,  і  інші депутати.  Полеміка забрала дуже багато часу,  але проблема боргів залишилася. Більше того, вона загострилася.

     Це питання не обминув увагою жоден  із  промовців  на  з'їзді промисловиків і підприємців, у тому числі й перші особи держави. І це природно,  тому що практично у всіх  сферах  виробництва  тромб неплатежів паралізував економіку.

     Наведу деякі цифри і факти. Вдумайтесь: дебіторська заборгованість підприємств досягла астрономічної цифри

- 91  мільярд  гривень,  або  більше двох річних бюджетів,  більше річного обсягу ВВП.  Водночас (парадоксально,  але  теж  факт)  на складах   підприємств  нагромадилося  продукції  на  35  мільярдів гривень.  Споживач  не   має   коштів,   розрахунки   припинилися, собівартість      продукції      зростає,      продукція      стає неконкурентоспроможною.

     Усе це призвело до того,  що,  незважаючи на  гасла  на  всіх рівнях  про  підтримку  вітчизняного товаровиробника,  він,  тобто вітчизняний  товаровиробник,  опинився   в   тупиковій   ситуації. Внаслідок   блокування   рахунків,   падіння  обсягів  виробництва підприємства  одне   за   одним   стають   банкрутами.   Більшість підприємств  працюють  збитково,  що  призвело  до повного розвалу інвестиційного процесу (я далі ще скажу  про  це).  А  це  ж  наше майбутнє,  майбутнє  нашої економіки,  це,  врешті-решт,  технічне переозброєння підприємств,  це  нові  технології,  це  якість,  це обсяги,  це  ринок,  про який ми всі так любимо говорити.  Основні фонди на підприємствах застаріли, вони енерговитратні. Сьогодні 56 відсотків основних фондів потребують оновлення.

     Наведу у  зв'язку з цим окремі цифри.  Вважається нормальним, якщо частка капітальних вкладень  у  ВВП  країни  становить  6-6,5 відсотка. Жоден нормальний економіст не зможе назвати цифри нижчі, бо нижче цієї планки не опускається жодна держава. А що робимо ми, причому свідомо робимо?  У 1994 році частка капітальних вкладень у ВВП становила 4,8 відсотка, у 1996 році - 1,1 відсотка, а згідно з проектом  бюджету в 1997 році ця частка становитиме 0,27 відсотка. Вдумайтесь у ці цифри!

     Практично припинилась інвестиційна діяльність,  практично  не направляються кошти на оновлення обладнання,  технологій.  Це - не тільки  руйнація  будівельного  комплексу  (будівельники  сьогодні практично простоюють), це - поступова руйнація економіки України.

     Питання реструктуризації   боргів  стосується  майже  кожного підприємства і є надзвичайно складним. Тому і не дивно, що палітра думок,  підходів  до  вирішення цієї проблеми дуже багата,  про що свідчать і запитання Віктору Суслову. Тому і не дивно, що є й інші варіанти  проектів:  проект депутата Терьохіна,  проект Комітету з питань бюджету. Ідеологія всіх проектів, однак, єдина, розбіжності стосуються  підходів  до визначення механізмів вирішення проблеми. Ось деякі з них.

     Перше. Строки проведення реструктуризації боргів -  5  чи  10 років? Це не так уже й важливо.

     Друге. Провести   реструктуризацію   тільки  для  підприємств базових  галузей  (про  це  депутат  Суслов  казав)  чи  для  всіх підприємств,  причому з різними формами власності? З приводу цього сьогодні теж полеміка була,  бо це різні цифри. Якщо взяти варіант Суслова,  то це буде трохи більше 4 мільярдів.  Якщо взяти варіант другий,  - це буде в декілька разів більше.  Але в  цьому  другому варіанті,    якщо    говорити   відверто,   проблема   вирішується кардинальніше.

     Депутат Безуглий порушив питання,  кому списувати,  кому  ні. Ясна річ,  в уряді повинні підійти до цього диференційовано,  тому що після прийняття закону треба буде прийняти ще підзаконні  акти, які    чітко    регламентуватимуть    сам   порядок   списання   і реструктуризації.

     Третє. Чи  доцільно  ліквідувати   картотеку   в   банках   і перекинути   її   на  підприємства,  надавши  підприємствам  право визначати черговість сплати  боргів,  як  пропонують  це  депутати Терьохін  і Гетьман,  чи залишити картотеку в банківській системі, як це сьогодні є?  Питання це складне, причому логіка присутня і в першому, і в другому варіантах.

     Далі. Чи   потрібно  паралельно  з  реструктуризацією  боргів підприємств провести реструктуризацію навпаки  -  боргів  бюджетів усіх  рівнів  бюджетним  організаціям?  Про  це  говорив  у своєму виступі на з'їзді Союзу промисловців і підприємців голова Нацбанку Віктор Ющенко. Він теж підтримує ідею реструктуризації.

     При підготовці  питання  реструктуризації боргів члени нашого комітету і я особисто провели численні консультації.  Не дивно,  і це  природно,  що  думки  з  ряду  питань  виявилися  діаметрально протилежні.  Бо якщо, наприклад, віддати перевагу проекту депутата Суслова,  то  це відразу викликає незадоволення прихильників інших проектів, і навпаки. І це теж природно, це нормально.

     Тому Комітет     з     питань     базових     галузей      та соціально-економічного  розвитку регіонів і пропонує врахувати всі підходи і варіанти при доопрацюванні  проекту  закону  до  другого читання,   шляхом   голосування   визначитися,  який  з  варіантів прийняти.  Це передбачено Регламентом і дасть змогу з усіх спірних питань прийняти об'єктивні і кваліфіковані рішення. Усі ці питання потребують розгляду й окремого голосування по  статтях  у  другому читанні.  Це  логічний  крок.  Прийняття  проекту закону в першому читанні якраз і відкриває шлях  до  юридичного  процесу  вирішення питання платежів.

     І ще  одне,  про термін введення в дію закону.  Тут теж думки різні.  Одні пропонують:  з моменту прийняття закону,  другі - з 1 січня  1998  року.  Тобто або з 1 липня цього року,  або з 1 січня 1998  року.  Комітет  підтримує  перший   термін,   запропонований депутатом Терьохіним. Він реальніший.

     Є багато  другорядних  питань,  які також треба врахувати при остаточному доопрацюванні проекту закону.  Отже,  як  бачите,  наш комітет підійшов до питання об'єктивно.  Ще раз кажу,  що все,  що запропоновано  групами,  фракціями,  комітетами,  що  міститься  в різних варіантах проекту, ми врахуємо при доопрацюванні до другого читання, і тоді будемо голосувати постатейно, як це і належить.

     Прошу вас підтримати,  проголосувати за прийняття  проекту  в першому    читанні,   враховуючи,   що   це   стосується   кожного підприємства, які є в кожному окрузі.

     Для довідки.   Комітет   з   питань   базових   галузей    та соціально-економічного  розвитку  регіонів  узяв за основу варіант депутата Суслова,  зважаючи на те,  що на першому етапі сама  ідея розгляду  питання  реструктуризації  боргів  відкидалася  окремими депутатами,  як ви пам'ятаєте.  І те, що вони внесли свій варіант, свідчить,  що  сьогодні  і  вони  іншого  виходу  не  бачать  і не знайдуть. І це добре.

     Тому я  від  імені  Комітету  з  питань  базових  галузей   і соціально-економічного   розвитку  регіонів  дуже  просив  би  вас сьогодні  проголосувати  позитивно.   Ми   на   наступному   тижні попрацюємо  з  усіма комітетами і вже через тиждень внесемо на ваш розгляд остаточний варіант проекту.  Його можна буде розглянути на наступному  пленарному  тижні,  що  почнеться  3  червня.  Це буде нормально,  і ми  зможемо  ліквідувати  отой  тромб,  що  сьогодні заблокував практично всю систему платежів в Україні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь  ласка (Шум у залі).  Одну хвилиночку! Він зробив інформацію про участь у роботі над  цим  документом.  Я про це попередив вас із самого початку.  А доповідь зробив депутат Суслов.

     Шановні депутати!  Можна,  звичайно,  довго обговорювати  цей проект закону,  але, мабуть, слід прислухатися до порад керівників профільних комітетів  -  з  питань  базових  галузей  і  з  питань фінансової  і  банківської діяльності.  Оскільки ставиться питання про те,  щоб терміново доопрацювати цей законопроект  і,  скажімо, через  тиждень  прийняти  його  в другому читанні,  зараз доцільно обговорити його за  скороченою  процедурою:  два  -  "за",  два  - "проти", щоб визначитися в принципі щодо цього закону.

     Я вношу ось таку пропозицію. Прошу проголосувати.

     "За" - 142. Приймається.

     Депутати Масенко,  Моцпан,  Гуров,  Жовтяк.  Будь ласка,  вам пропонується висловитися.

     Депутат Масенко. Прошу з місця.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська  область). Дякую.  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні депутати! Я в основному підтримую цей  законопроект.  Дійсно,  це  деякою  мірою дасть полегшення підприємствам.  Мене хвилює, проте, одне питання. І  Віктор  Іванович,  і  Валерій  Іванович,   і   всі,   хто   тут висловлюється...  Я не знаю,  вони,  мабуть,  і усвідомлюють,  але чомусь не надають цьому питанню  значення.  Ну  невже  тільки  цим заходом ми зможемо ліквідувати всі неплатежі, які є в державі?

     За такої  податкової системи,  за такої економічної політики, яка у нас проводиться, якщо навіть ми спишемо борги за станом на 1 січня  1997  року,  то  все  одно  ці  платежі  будуть в картотеці котитися,  як той дев'ятий вал.  І  все  одно  рахунки  не  будуть розблоковані.

     Я просив  би  вас,  Вікторе  Івановичу,  як  голову  базового комітету,  приділити цьому питанню належну увагу.  Усе-таки надалі треба щось робити, щоб ці платежі здійснювалися належним чином.

     Я знаю,  що коли ми і приймемо цей закон,  то,  наприклад,  у сільському господарстві від цього заходу позитивного результату не буде,  оскільки  буквально  через місяць,  два,  три рахунки знову будуть заблоковані.  От якби нам  вдалося  уникнути  цього,  тоді, думаю,  ми  досягли  б  тієї  кінцевої мети,  яку ми ставимо перед собою.

     І я вважаю (тут уже говорили про це), що прийнявши цей закон, ми узаконимо принцип несправедливості. Треба зробити так: або на 1 січня 1997 року списувати всю заборгованість, або подивитися, чому одні підприємства, як то кажуть, тяглися і сплачували всі податки, а інші з якихось причин,  які, на мою думку, не є об'єктивними, не сплачували податків.  Це - абсурд! Такий закон дасть зайвий привід для того,  щоб і далі не сплачувати,  адже все одно  настане  час, коли все спишеться.

     От якби цих два моменти було враховано,  тоді можна було б за законопроект голосувати,  бо все-таки він буде якимось  позитивним моментом у нашій економіці.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово має депутат Моцпан.

     МОЦПАН А.Ф.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  (Амвросіївський виборчий  округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической и Селянской  партий  Украины.  Уважаемый  Александр   Александрович, уважаемые  коллеги!  Массовая остановка предприятий промышленности или многократное сокращение производства продукции,  а в  связи  с этим  и  неплатежи,  падение  более  чем  наполовину  производства сельскохозяйственной продукции - все это результат рыночных реформ в  экономике,  ключевыми  звеньями в которых были законы Украины о предприятии в Украине и о  предпринимательстве,  принятые  в  1991 году  Верховным  Советом  предыдущего  созыва,  и программа реформ Президента Украины  Кучмы,  одобренная  большинством  действующего состава парламента в октябре 1994 года.

     Политика либерализации    экономики    и    цен,   проводимая Президентом Украины с  упорством,  достойным  лучшего  применения, окончательно добивает экономику Украины.  Это факт, а предлагаемый проект   Закона   о   списании   и   реструктуризации    налоговой задолженности  плательщиков  налогов по состоянию на 1 января 1997 года проблему по существу не решает.

     Проведенные реформы   в   экономике   ликвидировали   систему государственного управления ею, отдали многомиллиардную в долларах собственность  на  откуп  директорскому   корпусу,   коммерсантам, большинство  из  которых  использовали предоставленную возможность для  собственного  обогащения,  наживы.  Именно  по  этой  причине общество в стране разделилось на очень богатых,  жирующую публику, и   очень   бедных,   составляющих    большинство    в    Украине. Систематическая  невыплата  заработной  платы  в  различных сферах экономики  -  шахтерам,   учителям,   врачам,   нищенская   пенсия пенсионерам,   ликвидация,   по   существу,   системы   бесплатной медицинской помощи  -  все  это  результат  преступных  (иначе  не скажешь) реформ в экономике.

     Говорят: реформы  не  идут.  Идут,  и  еще  как - в интересах жулья.  Поэтому  до  тех  пор,  пока  будет  сохраняться  нынешняя ситуация  в  экономике,  и  прежде  всего  беспредел  в управлении собственностью,  положительного результата  с  принятием  подобных законов,  в  том  числе  и нового налогового законодательства,  не будет!

     Закон о  списании  и  реструктуризации,  уважаемые   коллеги, касается  вопроса  о  списании  или  реструктуризации кредиторской задолженности. А как быть с дебиторской задолженностью?! Директора предприятий  отгрузили  коммерческим  структурам продукцию,  те не вернули деньги, и никто не ставит вопрос об их ответственности.

     Экономическая катастрофа,  развал общества  и  государства  - неминуемы,  и  жертвами  этого  будут  или  уже  стали большинство граждан Украины. Либо государство должно управлять всей экономикой или,  во  всяком  случае,  контролировать основные вопросы - цены, зарплату,  спрос с  руководителей  предприятий,  либо  должно  все отдать  частной  инициативе  (то  есть  на  каждом  предприятии  - конкретный собственник, хозяин с контрольным пакетом акций, против чего,  конечно,  я  выступаю).  Но  сидеть между двумя стульями не удастся, о чем я уже не раз говорил.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Гуров.  Я так зрозумів,  що ви - проти?  Будь ласка.

     ГУРОВ В.М.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  базових  галузей  та  соціально-економічного   розвитку регіонів    (Кривбасівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область).  Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые  коллеги! Моими  коллегами  Анисимовым и Паламарчуком уже неоднократно здесь поднимался этот вопрос,  который по важности,  на мой взгляд и  на взгляд  хозяйственников  нашей страны,  является одним из главных. Вчера мы рассматривали законопроект о прибыли.  Но о какой прибыли можно  говорить,  если  у  нас  нет главного - производства?!  Нет прибыли,  а  мы  закон  о  прибыли  принимаем.  Для   того   чтобы производство  хотя  бы  немножко  зашевелилось,  надо  обязательно принять Закон о списании и  реструктуризации  долгов.  Безусловно, правы  те,  кто здесь говорил,  что это не панацея от всех бед.  И действительно,  невозможно одним законом решить все проблемы. Но я считаю, что надо расчистить стартовую площадку, взлетную полосу, а дальше,  конечно,  каждое  предприятие  будет  взлетать  так,  как позволяют ему потенциальные возможности.  Те, кто не работает, кто уже не имеет потенции,  не должен надеятся,  что, мол, примем этот закон  - и вдруг они взлетят.  Такого не будет.  Но те коллективы, которые хотят работать,  которые сильны,  но у которых  вследствие инфляции 1993-1994 годов образовались такие огромные долги, будут, естественно, работать.

     Сошлюсь на пример,  о котором я уже говорил. Мы с вами в этом зале  5  марта  приняли  буквально пилотный вариант.  Зачем мы его приняли?  Для  того,  чтобы  посмотреть  на  примере   одного   из комбинатов, что это даст. Риска мало, а в общем-то уже сейчас есть о чем сказать.  Что  мы  имеет  сейчас  на  "Криворожстали"  после принятия   нами   закона   по   этому  комбинату?  Предприятие  из нерентабельного  (минус  10  было   на   время   принятия)   стало рентабельным (где-то порядка 2 процентов). Это первое.

     Второе -  производство.  Было  250-230  тысяч  тонн  в месяц, сейчас вышли на уровень 370 тысяч  тонн.  Скажу  для  многих,  так сказать,  подозрительных, которые считают, что здесь где-то что-то не то...  Самое главное... бюджет. Вот слушают нас и пенсионеры, и учителя,  и  врачи  - те,  которых интересует,  а в бюджет капнуло что-нибудь  или   нет?   Так   вот,   за   три   месяца   комбинат "Криворожсталь" не только уплатил все налоги в бюджет (имею в виду в  главные  фонды  -  страховой  и  пенсионный),  но   уплатил   с перевыполнением,  потому  что  остальные  не могут подтянуться для того, чтобы по Криворожью спасти положение.

     Поэтому сомневаться в том, что даст принятие закона, не надо.

     И последнее.  19 мая Союз промышленников  и  предпринимателей Украины  потребовал в категорической форме,  чтобы проект Закона о списании и реструктуризации был принят сегодня в первом чтении.  Я их   поддерживаю  и  считаю,  Александр  Александрович,  что  этот законопроект   надо   проголосовать   поименно.   Это   закон   не политический, это - подтверждение зрелости нашего парламента.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Я не коментую, зроблю лише ремарку. Союз промисловців і підприємців може звертатися до нас з  пропозицією,  з  проханням абощо.  Вимоги  -  це,  знаєте,  для  інших документів і для інших відносин.  Треба працювати так, щоб не було боргів, особливо в тих керівників, хто входить до активу цього союзу.

     У нас  вийшло  так,  що троє виступили "за",  а "проти" ще не виступав ніхто.

     Депутат Жовтяк. Будь ласка.

     ЖОВТЯК Є.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з    питань    фінансів    і   банківської   діяльності (Києво-Святошинський виборчий округ,  Київська  область).  Шановні колеги!  Шановний головуючий!  Шановні виборці! Сьогодні, справді, розглядається дуже серйозне і дуже складне питання.  I ми сьогодні повинні прийняти політично й економічно зважене рішення, як би нам не  хотілося  бути  популярними.  Ми  повинні  проявити  політичну мужність  і  прийняти непопулярне рішення,  а саме - відхилити цей такий популярний, на перший погляд, законопроект.

     Чи потрібна  реструктуризація  заборгованості?   Чи   заважає заборгованість працювати промисловості?  Так, заважає. Чи потрібно платити заробітну плату і пенсії? Так, потрібно.

     Але чи вирішує запропонований законопроект ці питання? Ні, не вирішує. Цей законопроект, як це вже було не раз протягом останніх п'яти років, заганяє проблему в глухий кут. Тому що він не вирішує головного завдання - скасування картотеки, не вирішує питання, щоб підприємства самі  вільно  розпоряджалися  своїми  коштами,  і  не вирішує  питання:  "А  що буде далі?  Що буде після того,  як буде скасовано заборгованість?  Що  буде  зроблено  для  того,  щоб  ця заборгованість не виростала знову?  Що буде зроблено для того, щоб штучно не створювалися нові борги в розрахунку на чергове списання заборгованості?".  Цей  законопроект  зовсім  не  відповідає на ці питання.

     Я нагадаю  вам,  що   нами   прийнято   в   першому   читанні законопроект про платежі на території України,  який дає відповідь на запитання:  "Що буде після реструктуризації?" Там є  глава  про реструктуризацію, але він відповідає на запитання: "Що буде після? Що станеться,  якщо підприємство знову штучно робитиме борги,  щоб не платити заробітну плату,  щоб не платити пенсії,  щоб не робити відрахування в соціальні фонди?" Той законопроект відповідає на ці запитання.

     І не  тому  законопроект  не  поданий на друге читання,  що є розбіжності в цьому залі,  а  тому,  що  є  об'єктивна  причина  - комітетові  не вистачило часу.  І є ще суб'єктивна причина - цього не хотів Віктор Іванович Суслов.

     Я хочу наголосити,  що будь-які посилання на Комітет з питань фінансів  і  банківської діяльності в цій залі сьогодні недоречні, тому що наш комітет на засіданні,  яке відбулося на  цьому  тижні, прийняв  рішення,  незважаючи на спротив і тиск,  який чиниться на комітет, усе-таки подати на друге читання законопроект про платежі на  території  України.  Тому  я  вас  закликаю проявити політичну мужність,  проголосувати  сьогодні  проти  і  зобов'язати  Віктора Івановича Суслова зробити все,  щоб той законопроект на наступному пленарному тижні було внесено в сесійний зал.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Висловився  "проти"  один  депутат Жовтяк. Для рівноваги треба, щоб ще хтось висловився "проти". Будь ласка, хто хотів би висловитися? Ні, ні уряд потім.

     Депутат Голубченко?  Він  записаний  і  він  хоче   виступити "проти".  Будь ласка. Він "проти" виступає? Ні, то тоді почекайте. Ми проголосували скорочену процедуру.

     Степан Васильович Волковецький "проти"? Будь ласка.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова  ІваноФранківської  обласної  ради народних  депутатів  (Долинський виборчий округ,  ІваноФранківська область).  "Конституційний центр",  Демократична партія.  Шановний Олександре  Олександровичу!  Зрозуміло,  що  виходити із становища треба,  і зрозуміло,  що такі пропозиції мали б бути прийняті  для того,  щоб розблокувати сьогодні виробництво, дати йому можливість працювати.

     Але зрозуміло й інше.  Зрозуміло те, що вони мали б іти поряд з  іншими  пропозиціями  -  пропозиціями,  які  зняли  б  проблему обігових коштів, пропозиціями, які дали б такий хід сьогоднішньому виробництву,  щоб  із  завтрашнього  дня  нам  знову  не  довелося списувати борги.

     А то ж виходить так: списуємо один раз, а розуміємо, що через місяць,  через  другий,  через  півроку  знову  списуватимемо.  На сьогоднішній день у нас немає відповідної програми  і  відповідних заходів.  І мені дуже дивно,  що в нас є комітет Суслова,  комітет Черепа,  є  й  інші  грамотні  економісти,  але  вони  йдуть  дуже примітивним  і,  я  вважаю,  дуже згубним для нашої держави шляхом списання боргів.  Та скільки можна  їх  списувати!  При  тому  при всьому,  що позиція депутата Жовтяка, а це і моя позиція і позиція інших депутатів,  не є популярною,  думаю,  що ми  цим  шляхом  не повинні  йти  до безконечності.  Ми мали б розглядати ці питання в пакеті,  і в тому числі питання обігових коштів.  Відомо,  як його вирішувати.  Один  із  способів  -  це введення вексельного обігу, введення боргових зобов'язань.  Відомо також, що в економіці гроші використовуються  тільки на одну третину,  а решта - це відповідні боргові зобов'язання,  векселі і так далі.  Є й інші питання. І от тільки в пакеті з ними ми можемо прийняти сьогоднішню пропозицію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат   Терьохін.  З  місця,  будь  ласка,  і  дуже коротко.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (Комсомольський виборчий округ, Полтавська область).  Шановні народні  депутати!  У  цей  вівторок комісія   практично   одностайно,   за   винятком   пана  Суслова, проголосувала за недоцільність  внесення  цього  законопроекту  на розгляд  Верховної Ради,  мотивуючи це тільки одним:  той принцип, який закладається в цей закон,  ніякої  користі  підприємствам  не принесе.

     Реструктуризація, шановні  депутати,  повинна  бути наступним кроком після скасування картотеки,  безакцептів підприємствам, які накладаються    сьогодні.   Крім   того,   реструктуризація,   яка реструктурує не всі податки і не всім підприємствам,  ніяким чином не поліпшує фінансову ситуацію в суспільстві.  Ми маємо підійти до цього так,  як сказав депутат  Масенко,  -  ліквідувати  фінансові тромби,  скасувати  картотеку,  скасувати  безакцепти  і лише тоді прийняти рішення про реструктуризацію. Це перше.

     І друге.  Протягом двох місяців було отримано  більш  як  200 поправок  народних  депутатів до проекту Закону про платежі,  який саме  вирішує  ці  питання.  Ці  поправки  опрацьовано,   складено порівняльну  таблицю,  і  вона буде подана до Верховної Ради через тиждень, коли ми повернемося з округів.

     Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Давайте  питання  про  реструктуризацію  розглядати  в комплексі з усіма питаннями, передбаченими законопроектом про платежі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Суслов. Заключне слово.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Как видите,  мы  с декабря слышим одну и ту же аргументацию: что вопрос надо решать в комплексе,  что надо все или ничего,  что если мы не  решаем  всех проблем  неплатежей,  то  не надо ничего решать.  В итоге потеряно довольно много времени.

     Что касается моей собственной позиции по Закону о платежах. Я сказал  и  на  заседании  комитета и скажу здесь,  что я сторонник принятия этого закона в доработанном виде.  Но  каждый,  кто  хоть сколько-нибуть    разбирается    в    экономике,   понимает,   что реструктуризация долгов по состоянию на 1  января  -  это  разовая мера,  которая  по  логике  закона в общем-то большого значения не имет.

     Чтобы далеко идти,  нужно постепенно  делать  шаги.  Если  мы принимаем  решение  о  реструктуризации...  А  завтра  у нас будут готовы решения о том, как окончательно решить проблемы бесспорного списания,   имущественной   ответственности   по   задолженностям, открытия  множества  счетов,  введения  рассчетов  наличкой  между предприятиями  (это  тоже  одна  из  идей Закона о платежах) и так далее... Мы все это сможем принять завтра, когда будем готовы.

     Сегодня же  мы  можем  решить  или  начать  решать   проблему накопленной     задолженности,     списав     ее     частично    и реструктуризировав. Если мы будем ждать, пока будет готово все, то потеряем время и нанесем ущерб.

     Я -  за  Закон  о  платежах.  Как  только он будет готов,  то конечно же, сразу будет внесен. Если сегодня отдельно будет решена проблема  реструктуризации,  значит  ее просто не будет в Законе о платежах - там останутся другие проблемы, о которых я уже сказал.

     И в заключение я хотел  бы  поддержать  предложение  депутата Гурова  о  поименном  голосовании.  В  конце  концов  это решение, которое дорого стоит,  и нужно знать, кто несет ответственность не только за принятие решения, но и за его непринятие.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. У вас слово від Комітету з питань базових галузей?  З місця, одну хвилину. Будь ласка.

     ЧЕРЕП В.І.  Шановні колеги! Шановні депутати Моцпан і Масенко порушили  дуже  важливе питання - як вирішити проблему неплатежів, проблему і дебіторської,  і кредиторської заборгованості. Але, і я хотів би це підкреслити,  ми ведемо сьогодні мову, на жаль, тільки про неплатежі до бюджету.  Тому я обіцяю, і комітет Суслова також, що при доопрацюванні на друге читання ми обов'язково врахуємо ваші пропозиції і внесемо їх на обговорення, на голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Відбулася  дискусія  щодо  проекту закону.  Вона показала,  що думки розходяться тільки в питанні про те,  чи треба приймати цей закон разом  із  Законом  про  платежі. Аргументи  висувалися досить серйозні.  Говорили про те,  що треба тромби зняти остаточно,  у тому  числі  використовуючи  вексельний обіг,  обіг  цінних  паперів,  ліквідацію  картотек,  що  потрібно гарантувати надходження до  місцевих  бюджетів,  бо  тут  є  певна загроза і це хвилює депутатів,  які зустрічаються з представниками місцевих органів влади.

     Одначе зволікати,  очевидно,  теж не можна.  З цього  питання відома  позиція  Президента,  він  її  висловив на з'їзді УСПП.  А Прем'єр-міністр свою позицію виклав тут,  у цьому залі. Відомі вам і  думки  голів  комітетів  з  питань  базових галузей та з питань фінансів і банківської діяльності. Зрештою, є сам проект, у статті 5 якого, до речі, передбачаються не лише своєрідні, так би мовити, послаблення щодо сплати податків тощо,  а  й  стимулювання  сплати податків. Мова йде про те, що їх обов'язково треба повернути. Якщо реструктуризовані борги не  будуть  повертатися,  то  тоді  постає питання  про  звільнення  керівника підприємства і вирішення інших питань аж до ліквідації  підприємства.  Це  передбачено  в  нашому проекті.

     Ми можемо  до  другого  читання підготувати всі ті зауваження депутатів,  які дають змогу зняти непорозуміння. А якщо до другого читання буде підготовлено в такому вигляді,  щоб приймати в цілому проект Закону про платежі,  то можна буде розглянути і те питання. Саме про це говорив Валерій Іванович Череп.

     Хочу сказати  і  про  те,  що  якби  ми прийняли цей закон на початку нинішнього року, як планувалося, якби дали змогу тим, кого стосується  цей  закон,  вийти  на  плюсову  рентабельність,  тоді відчули б зміни і на товарному ринку,  і  в  бюджеті.  А  сьогодні гадати: було б гірше чи менше було б біди, - важко. Сьогодні треба приймати рішення.

     Пропозиція була одна - голосувати поіменно в першому  читанні цей проект закону.  Я прошу вас визначитися,  чи будемо голосувати поіменно.  Ставлю на голосування цю пропозицію... Валерій Іванович просить спочатку проголосувати не поіменно. Давайте так.

     Проект закону ставиться на голосування в першому читанні.  Не поіменно! Проект постанови у вас на руках. Ставлю на голосування.

     "За" - 254. Рішення прийнято.

     Готуйте проект до другого читання (я звертаюся насамперед  до Віктора  Івановича  і  до  Валерія  Івановича,  а  також  до  всіх депутатів, які представляють різні галузі виробництва). І тих, хто працює  над  проектом  Закону  про  систему платежів,  також прошу прискорити роботу з тим,  щоб внести  його  на  розгляд  сесійного залу.

     ________________________

     Розглядається питання  про  пропозиції  Президента України до Закону  України   про   зупинення   спаду   сільськогосподарського виробництва  та продовольче забезпечення країни в 1997-1998 роках. Доповідатиме Даниленко Анатолій Степанович  -  голова  Комітету  з питань  агропромислового  комплексу.  А пропозиції Президента буде підтримувати заступник міністра фінансів України Антоньєв Григорій Костянтинович. Він присутній? Так. І міністр фінансів присутній.

     ДАНИЛЕНКО А.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального  розвитку села (Миронівський виборчий округ,  Київська область).  Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановні  народні депутати,  шановні члени уряду!  Як ви знаєте, 17 квітня ми з вами прийняли Закон України про зупинення спаду  сільськогосподарського виробництва та продовольче забезпечення України в 1997-1998 роках. 10 травня Президент України надіслав зауваження і  повернув  закон Верховній Раді для повторного розгляду.

     Після детального   аналізу   члени   нашого  комітету  дійшли висновку,  що з окремими зауваженнями  і  пропозиціями  Президента можна  погодитись  і  вони  можуть  бути  враховані при повторному розгляді закону.  Це і  пропонується  зробити  в  новому  варіанті закону.

     При доопрацюванні  статті  1  вилучено три перших абзаци щодо надання бюджетної позички в сумі 1,6 мільярда гривень на закупівлю продукції для державних потреб. Вважаємо, що питання продовольчого забезпечення  населення  України  повинно  вирішуватись  Кабінетом Міністрів  України  з  урахуванням  ситуації  і  державних  потреб відповідно до Закону України про поставку продукції для  державних потреб.

     Вилучено також    положення    про   надання   пріоритетності агропромисловому комплексу  в  залученні  державних  та  іноземних інвестицій...

     ГОЛОВА. Анатолію  Степановичу,  зачекайте.  Я  прошу дискусію припинити.

     Будь ласка, продовжуйте.

     ДАНИЛЕНКО А.С.   Вилучено   також   положення   про   надання пріоритетності агропромисловому комплексу в залученні державних та іноземних інвестицій,  оскільки це питання регулюється  статтею  2 чинного  Закону  України  про  пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві.  Хоча слід  зауважити,  що  ці  вимоги  нині  не реалізуються виконавчою владою.

     Вилучено положення про механізм надання фінансової  підтримки у   виробництві   тваринницької  продукції.  З  рештою  пропозицій Президента члени комітету не вважають за доцільне  погодитися.  Це стосується,  зокрема,  пропозиції  про недоцільність безакцептного списання товаровиробникам вартості  реалізованої  продукції  після закінчення визначеного договором строку розрахунків.

     Переконаний, що  безакцептне  списання не є протиправним,  що воно спрямовано на зміцнення платіжної  дисципліни.  А  відхилення даного   положення   зумовить   подальше   зростання  простроченої дебіторської заборгованості сільгосптоваровиробників, сума якої на 1 квітня 1997 року становила вже 550 мільйонів гривень.

     На нашу    думку,    неправомірно    вважати   пільгами   для сільськогосподарських товаровиробників невиконання ними податкових зобов'язань  при затримці розрахунків за поставлену ними продукцію для державних потреб.  З усією відповідальністю доповідаю вам,  що повністю  за  1994,  1995  та  1996  роки  розрахунки за закуплене державою зерно ще не  проведено.  Треба  забезпечити  встановлення паритетності  у взаємовідносинах селян з державою,  що сприятиме і реальному наповненню дохідної частини бюджету.

     Президент вважає,  що завдання фінансового  забезпечення  АПК слід вирішувати через Державний бюджет. Ми були б щасливі, якби це було так.  Проте практика засвідчує: щорічно мінімальні пропозиції міністерств  та  відомств  про  обсяги  державних  асигнувань  для розвитку галузі  задовольняються  менш  як  на  20  відсотків  від потреби,  що  значною  мірою зумовило нинішній катастрофічний стан сільськогосподарського виробництва.

     Аналіз показує,  що і в останньому  доопрацьованому  варіанті проекту Державного бюджету не надається ніякого пріоритету галузі. Якщо говорити конкретно,  то зовсім  не  передбачаються  кошти  на відшкодування   господарствам   витрат   на  будівництво  об'єктів соцкультпобуту.  Суттєво проти минулого  року  зменшено  виділення коштів  на  виконання  державних програмних заходів.  На підтримку тваринництва передбачено лише 50 мільйонів гривень при мінімальній потребі 600 мільйонів гривень.

     Поряд з   практичним   відмежуванням   держави  від  реальної фінансової підтримки галузі штучно створюються й інші фактори,  що серйозно ускладнюють ситуацію.  Наприклад,  недосконала нормативна база не лише не сприяє реалізації прийнятих  законів,  а  й  часто блокує їх реалізацію.

     Незважаючи на  наш  негативний  досвід підтримки вітчизняного товаровиробника,  йому і  надалі  надається  другорядне  значення, особливо  в питаннях кредитнофінансової підтримки.  Відомо,  якого значення в нас  надається  посередницьким  комерційним  структурам щодо  забезпечення їх кредитними ресурсами.  Водночас уряд не може задовольнити мінімальну потребу в  коштах  для  врятування  галузі тваринництва    та    створення    вкрай    необхідного   власного сільськогосподарського машинобудування.

     Терміновість і   необхідність    прийняття    цього    закону зумовлюється ще й такими обставинами. Ми всі є свідками подальшого загострення  кризових  явищ  в  агропромисловій   галузі.   Досить сказати, що платоспроможність сільськогосподарських підприємств за 1996 рік зменшилася майже вдвоє і досягла критичної межі. Загальна сума прострочених платежів становить 2,4 мільярда гривень, дефіцит власних обігових коштів - 3,5 мільярда гривень.

     Для реалізації вимог доопрацьованого варіанта закону, шановні колеги  народні депутати,  урядові необхідно вишукати 1,7 мільярда гривень, а не 3,6 мільйона гривень відповідно до закону, який було прийнято  17  квітня  цього  року.  Проте навіть і за таких витрат можливо буде вирішувати окремі проблеми  в  аграрному  секторі,  і насамперед    пролонгацію   заборгованості   товаровиробників   по бюджетних зобов'язаннях терміном на 5 років та проведення списання сум  пені від штрафів за їх непогашення в сумі понад 900 мільйонів гривень.  Це дасть змогу дещо поліпшити фінансовий стан,  частково розчистити   фінансові   рахунки  господарств.  Без  цього  просто неможливо рухатися далі.  Ми розуміємо, що це нелегке завдання для уряду  з  огляду  на економічне становище країни.  Разом з тим для вдосконалення цієї життєзабезпечуючої  галузі  треба  вжити  таких заходів.

     Продовження дії  Закону  України  від 23 лютого 1996 року про порядок     погашення     прострочених     банківських     позичок сільськогосподарськими  товаровиробниками в 1996 році до 31 грудня 1998  року   могло   б   частково   сприяти   фінансово-кредитному оздоровленню підприємств.  Хочу зазначити,  що дії уряду зовсім не спрямовані на підтримку такої політики.  Про це свідчить той факт, що  урядом внесено пропозицію про зупинення дії пункту 2 Постанови Верховної Ради України від 4  жовтня  1996  року  про  ситуацію  в агропромисловому  комплексі України в частині пролонгації боргових зобов'язань сільгосппідприємствам,  риболовецьким господарствам  і цукровим заводам перед бюджетом.

     Шановні колеги!  В  умовах  глибокої платіжної кризи в законі передбачається забезпечувати товаровиробників технічними  засобами шляхом надання їх у довгострокову оренду через виділення бюджетної позички  підприємствам  машинобудування   на   зворотній   основі. Вважаємо,  що в нинішній ситуації це розумне рішення, та й просто, шановні колеги, іншого немає.

     Стосовно зауважень науково-експертного  відділу  Секретаріату Верховної  Ради.  У  вас  є матеріали з його висновком про те,  що даний законопроект, доопрацьований нашим комітетом після зауважень шановного Президента, можна і необхідно приймати.

     Сьогодні можна  було  б  гостро і довго дискутувати,  а хто ж винен,  що ці  суми  досі  не  проплачені  перед  бюджетом,  -  чи сільгоспвиробники,  чи  ті,  хто  працює  в  районних  чи обласних держадміністраціях.  Я думаю, що якраз унаслідок великих помилок в економічному  реформуванні,  унаслідок  непідтримання вітчизняного товаровиробника і склалася така ситуація,  і утворилась  ота  сума фінансових коштів,  які господарство не може сьогодні перерахувати до бюджету.  I яке б рішення ми  (не  дай  Боже,  ми  не  приймемо позитивного  рішення)  не прийняли,  своїх грошей,  шановні колеги народні депутати, дорогі мої друзі, просто немає в натурі.

     Для того щоб запрацювало сільське господарство,  для того щоб ми не закуповували 92 проценти імпортної продукції, як сьогодні ми це робимо,  на жаль,  потрібен цей закон. А тому я прошу від імені народних депутатів - членів нашого комітету підтримати пропозицію, яку  я  тільки  що  висловив  від   імені   нашого   комітету,   і проголосувати поіменно.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановний Анатолію Степановичу,  розглядається питання за процедурою розгляду зауважень Президента.  Це не перше читання, і  говорити  про  поіменне голосування зараз,  мабуть,  недоречно. Треба по суті розглянути зауваження і визначитися щодо них.

     ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую.

     ГОЛОВА. I агітацію тут  вести  не  треба,  не  треба  ставити ніяких запитань. Усе зрозуміло.

     ДАНИЛЕНКО А.С.  Агітацію, шановний Олександре Олександровичу, я не веду.  Я знаю, що в цьому залі сидять мудрі, розсудливі люди, політики,  які  знають  ситуацію  в  економіці,  знають ситуацію в агропромисловому комплексі. I іншого виходу крім як...

     ГОЛОВА. Анатолію Степановичу, то я ще раз прошу...

     ДАНИЛЕНКО А.С.  ...Як прийняти даний закон у  цілому,  у  нас немає.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Анатолію  Степановичу,  люди  скрізь мудрі,  вони все розуміють.

     Я просив  би  розглядати  пропозиції  Президента   в   такому порядку...   У   даному  випадку  важко  дотримуватися  процедури, оскільки зауваження Президента  мають  загальний  характер,  а  не стосуються  конкретних  норм.  Тому  дуже  важко  вести  дискусію, погоджуватися чи відхиляти ті чи інші зауваження.

     Пропозиція про голосування в цілому цього закону,  з тим  щоб подолати  вето,  потребує 300 голосів.  Це теж непросто.  I тому я просив би йти по пунктах. Iдемо по пунктах.

     Стосовно преамбули.  Президент  вважає,  що  цей   закон   не спрямований  на  створення  умов  для зупинення спаду і подальшого нарощування виробництва сільгосппродукції.  Заперечуючи цю  думку, наш  комітет  у  своїх  висновках  і Анатолій Степанович у виступі пояснюють,  зокрема, що йдеться не про 3,6 мільярди гривень чи там 10  мільярдів  гривень,  а  про  7  відсотків  видаткової  частини Державного бюджету.

     Що з цього приводу скаже представник Президента?  Будь ласка. Ви з місця говоріть, там працює мікрофон.

     Слово має   заступник  міністра  фінансів  Антоньєв  Григорій Костянтинович. Будь ласка. По преамбулі.

     АНТОНЬЄВ Г.К.,  заступник міністра фінансів України.  Шановні депутати! Анатолій Степанович Даниленко, голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань  агропромислового  комплексу,   земельних ресурсів та соціального розвитку села, розповів про ту роботу, яка була проведена після накладення Президентом вето на прийнятий вами закон.  Але і в останньому, відпрацьованому, скажімо так, варіанті є значні недоліки. I ми просили б їх усунути.

     ГОЛОВА. Ні,  давайте не так.  Спочатку по преамбулі. Анатолій Степанович,   виклавши  свої  аргументи,  вважає,  що  витрати  на впровадження цього закону не такі,  як про це сказано в документі, направленому Президентом. Що ви скажете з цього приводу?

     АНТОНЬЄВ Г.К.   Після  відпрацювання  тексту  закону  витрати знижено, але вони, звичайно, є.

     ГОЛОВА. Які?

     АНТОНЬЄВ Г.К. 1,6 мільярда карбованців.

     ГОЛОВА. Так, але ж це свідчить про те, що все-таки ми входимо в режим регульований, так би мовити.

     АНТОНЬЄВ Г.К. Частково.

     ГОЛОВА. До  преамбули  зауважень  немає.  Я назву і преамбулу ставлю на голосування. У вас є зауваження?

     Депутат Носов. Будь ласка.

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати!  Я хотів би звернути вашу увагу на те,  що частина друга статті  94  Конституції  потребує в разі накладення вето не тільки вмотивованих,  а й сформульованих пропозицій.  Якщо пропозиції  не сформульовані,  то це не є вето, і не треба ніяких двох третин. Це є хіба що позарегламентним повторним третім читанням.

     ГОЛОВА. Я так і розумію.

     НОСОВ В.В. I тому нічого долати тут не треба.

     ГОЛОВА. Я з самого початку про  це  сказав.  Що  йдеться  про зауваження,  а  не  про вето.  Тому я ще раз ставлю на голосування назву і преамбулу  у  режимі  повторного  третього  читання.  Будь ласка...

     Ну, це  ні в кого не може викликати заперечень,  бо в усякому разі ідея закону така.

     "За" - 214.

     Ще раз на прохання депутатів ставлю на голосування.

     "За" - 257. Прийнято.

     Стаття 1    "Фінансова    підтримка     сільськогосподарських товаровиробників".  Зверніть  увагу,  що  ця  стаття перероблена і значною мірою  повторює  тільки-но  прийнятий  у  першому  читанні проект  Закону  про  реструктуризацію  боргів.  Можна приймати.  I Комітет з питань фінансів і банківської діяльності, я маю на увазі Вадима Петровича, просить підтримати.

     Можна голосувати статтю 1? Ставлю на голосування. Будь ласка. Усі погоджуються з тим, що можна.

     "За" - 231. Прийнято.

     Стаття 2 "Забезпечення сільськогосподарських товаровиробників технічними засобами виробництва".

     І стаття 3 "Прикінцеві полження", тут зауважень, власне, і не було. Я прошу їх ще раз проголосувати. Будь ласка.

     "За" - 248.

     У цілому ставлю закон на голосування.

     ДАНИЛЕНКО А.С. По суті справи конкретних зауважень Президента до статей не було.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДАНИЛЕНКО А.С. Прошу підтримати в цілому.

     "За" - 248. Рішення прийнято.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую всім. Дай Боже вам здоров'я.

     ----------------------

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Наступний у порядку денному проект Закону України про вибори народних депутатів України. Позавчора ми провели   ще   одне  засідання  представників  груп  і  фракцій  і визначилися щодо процедури погодженняч тих чи інших позицій.

     Можливо, як вважає Валерій Дмитрович Мішура,  слід  перенести це  питання  на  наступний вівторок?  Чи зараз розглянемо?  (Шум у залі).

     Слово надається Валерію Дмировичу Мішурі. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д.,  секретар  Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Центральний виборчий округ,  Кіровоградська  область). Шановні колеги,  ми на засіданні Ради фракцій обговорювали питання про компромісні варіанти.  Є така пропозиція: проголосувати проект постанови,  який я вніс, а ви його отримали. Якщо він пройде, тоді можна працювати далі.  Якщо не пройде,  тоді повернемося до  цього питання у вівторок.

     Це компромісні варіантв. Є пропозиція проголосувати за проект цієї постанови, а потім у вівторок... (Шум у залі). Так, так...

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  у вас є проект Постанови про деякі положення  проекту  Закону  України  про вибори народних депутатів України.  Цей проект підписали керівники шести чи семи  фракцій  і груп,  які погоджуються з його змістом і вважають, що це може бути своєрідним дорученням тимчасовій спеціальній комісії щодо внесення цього проекту на перше читання.

     Я розумію,  що  цей  проект можна,  в принципі,  розглядати і проголосувати.  Але спочатку  його  треба  обговорити  хоча  б  за скороченою  процедурою:  два  -"за",  два  - "проти".  А перед цим Валерій Дмитрович прочитає його уважно і прокоментує.  А потім два

- "за", два - "проти".

     Ніхто не  заперечує?  Пропозицію про таку процедуру ставлю на голосування. Прошу.

     МІШУРА В.Д. Прошу підтримати таку процедуру.

     ГОЛОВА. Голосується процедура.

     "За" - 184. Приймається.

     Тепер я просив би ще одну процедуру  проголосувати.  Якщо  ми приймемо  цю постанову,  то,  зрозуміло,  до тексту проекту закону буде внесено певні зміни.  А для  цього  потрібен  час,  і,  отже, доведеться перенести розгляд цього проекту на наступний вівторок.

     Ставлю на  голосування і цю пропозицію.  Але тут уже потрібно набрати 226 голосів. Будь ласка, проголосуйте.

     МІШУРА В.Д. Прошу проголосувати "за".

     "За" - 184.

     ГОЛОВА. Я  ще  раз  пояснюю.  Ми  тільки  що  домовилися  про процедуру обговорення проекту постанови. Депутат Мішура ознайомить нас з його змістом,  потім ми коротко  обговоримо  і  визначимося, приймається  він  чи не приймається.  Якщо буде прийнято позитивне рішення,  доведеться  перенести  питання  на  наступний  пленарний тиждень,  оскільки  потрібно  буде  внести зміни до тексту проекту закону.  А якщо рішення  буде  негативним,  то  тим  більше  треба доопрацьовувати проект і, отже, перенести розгляд цього питання на наступний вівторок.

     Ось такі міркування. Я правильно кажу?

     Депутат Носов. Будь ласка.

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати,  там  є  ще  одна  деталь.  Цей проект,  мабуть,  доведеться подавати так,  як на перше читання, і вважати це першим читанням,  щоб депутати до нового  тексту  могли подати нові поправки. Бо ті поправки ми вже розглянули, відхилили, їх подавати більше не треба.

     Це досить суттєво - чи зможемо ми нові поправки подати, чи не зможемо. Тоді треба говорити про повторне перше читання знову.

     ГОЛОВА. Я  розумію,  якщо ми приймемо цю постанову остаточно, то тоді, звичайно... Iдеться про погоджену позицію фракцій. А якщо це буде проголосовано тільки за основу,  тоді до проекту постанови треба буде внести зауваження і дати час на їх опрацювання.

     МІШУРА В.Д. Олександре Олександровичу, справа в тому, що ми в першому читанні вже прийняли проект закону.  Оці всі моменти є,  я перепрошую,  Владиславе,  у поправках.  Ми просто їх вивели в одну постанову,  і все. Якщо потрібно зробити новий текст, то ми можемо це зробити.  Але якщо буде прийнято цю постанову, то всі поправки, які надійшли після цього, ми внесемо в таблицю.

     ГОЛОВА. Будь  ласка.  Голосується  пропозиція про перенесення розгляду цього  питання  на  наступний  пленарний  тиждень.  Прошу підтримати.

     МIШУРА В.Д. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Усі голосують "за".  Хто розуміє. Хто не розуміє, теж голосує "за".

     "За" - 238. Прийнято.

     Валерію Дмитровичу, зачитайте проект постанови.

     МIШУРА В.Д.  "Про деякі положення проекту Закону України  про вибори народних депутатів України.

     Верховна Рада України постановляє..."

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Я звертаюся депутатів,  які вважають, що не потрібно зачитувати текст.  Справа в тому,  що  ми  працюємо зараз  у  відкритому ефірі,  і радіослухачі повинні знати,  про що йдеться.

     Будь ласка.

     МIШУРА В.Д.  "1.  Включити до змісту статтей  1,  5,  42,  43 проекту  Закону  України  про  вибори  народних  депутатів України відповідно такі положення:

     - вибори народних депутатів України проводяться  за  змішаною (мажоритарнопропорційною)  системою,  у тому числі:  225 депутатів обираються за  мажоритарною  системою  по  одномандатних  виборчих округах  і  225  -  за  пропорційною  системою по багатомандатному загальнодержавному виборчому округу;

     - до суб'єктів виборчого процесу  включаються  також  виборчі об'єднання громадян,  які формуються, реєструються і беруть участь у виборах у встановленому законом порядку для політичних партій;

     - у  розподілі  мандатів  беруть  участь  політичні   партії, виборчі блоки партій,  виборчі об'єднання громадян, за списки яких проголосувало не менше трьох процентів виборців, що взяли участь у голосуванні;

     - обраним   в   одномандатному  виборчому  окрузі  вважається кандидат,  за якого проголосувало більше  половини  виборців,  які взяли участь у голосуванні.

     Вибори вважаються  такими,  що  відбулися,  якщо  в них взяли участь не менше ніж 20 відсотків виборців, які включені до списків виборців.

     У разі  якщо  ніхто  з  кандидатів  не  набрав необхідної для обрання кількості голосів,  проводиться  повторне  голосування  по двох  кандидатах,  які  набрали  більшу  відносно інших кандидатів кількість голосів виборців.

     Обраним за  результатами  повторного  голосування  вважається кандидат,  який  набрав  більшу  кількість голосів відносно іншого кандидата.

     2. Вважати  недоцільним  голосування  статей  1,  5,  42,  43 проекту під час його розгляду Верховною Радою України у повторному другому читанні.

     3. Тимчасовій  спеціальній  комісії  врахувати  зазначені   у пункті 1 цієї постанови положення при доопрацюванні проекту Закону України  про  вибори  народних  депутатів  України   до   третього читання".

     Я до   цього   хотів   би   додати,   що   всі  ці  положення обговорювалися на засіданні Ради  фракцій  і  вони  являють  собою компромісний  варіант,  який  дає  змогу  працювати  далі  над цим законопроектом. У мене все.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Хто  хотів  би   висловитися   за скороченою  процедурою:  два  -  "за" і два - "проти" щодо проекту постанови? Будь ласка.

     Ви "за"? Депутат Оробець - "за". Ви "проти"? I Терьохін "за". Депутате Петренко, ви "проти"? Депутат Гетьман також "проти".

     Будь ласка, депутате Оробець. Потім депутат Петренко.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ,  м.Київ).  Група "Реформи". Шановні колеги! Те, що пропонується,  значною мірою знімає протистояння,  яке  виникло  в цьому   залі.   Ми   усвідомлюємо,  що  не  можемо  йти  на  зміну співвідношення 50 на 50.  А решта - це  справді  компроміс.  Ми  є заложниками   свого   часу.   Ви  бачили,  які  величезні  баталії розігрувалися у Верховній Раді,  щоб розпустити Верховну Раду, щоб наша  країна  пішла  за  білоруським сценарієм і наступна Верховна Рада не була обрана.  Це відбувалося на ваших очах.  Якщо ми зараз не  маємо відчуття самозбереження,  збереження нашої парламентскої демократії,  то  тоді  ми  відхилимо  проект.  Але  якщо  ми  його відхилимо,   то,   повірте...   Зараз  нашу  владу  можна  назвати корумпованим  маразмом,  а  тоді  буде   диктатура   корумпованого маразму.

     Якщо ми  не  запровадимо елементів партійної відповідальності за те,  що  робиться  у  державі,  то  можу  сказати,  що  Україна скотиться до краху.

     ГОЛОВА. Депутат Петренко.

     ПЕТРЕНКО А.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального  розвитку села (Слов'янський виборчий округ,  Донецька область).  Уважаемые коллеги, скажите, пожалуйста, как будет нести ответственность   перед   избирателями   депутат,   избранный   по партийному списку?  Он будет нести ответственность непосредственно перед  партией.  Он  не  будет отвечать на запросы других партий и граждан других убеждений. Это первое.

     Второе. Здесь ведется много  разговоров  о  том,  что  сейчас легко  купить  округ.  Хочу  вам  сказать,  что купить округ очень трудно,  в округе 100  тысяч  избирателей,  а  места  в  партийных списках   в   настоящее  время  уже  продаются:  в  газетах  часто публикуются факты,  когда известные люди завлекаются  в  отдельные партии.

     И третье. Вы посмотрите, под различными ветвями власти партии растут,  как грибы:  партия Аграрная,  "партия  Новая  Украина"  и прочие  и  прочие.  Они  будут курировать и регулировать выборы на местах,  особенно в сельских округах и особенно там, где подчинены администрации.

     Я попросил бы всех коллег различных течений:  тех,  кто имеет авторитет в  избирательных  округах,  там  и  выдвигать  партийные кадры, и пусть они борются за депутатськие мандаты, самостоятельно доказывая народу важность идей своей партии.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська   область).   Депутатская   группа   "Реформы". Депутатское  обкединение "Вперед,  Украина!" Уважаемые коллеги!  У нас сейчас очень серьезный и ответственный момент.  Сможем  ли  мы найти  компромисс  и  добиться  решения  трудной  проблемы,  чтобы удовлетворить  и  партийные  амбиции,  и   амбиции   беспартийных, удовлетворить  и  сидящих здесь,  и тех,  кто находится за стенами парламента, чтобы следующий парламент был избран по новой системе, гарантирующей его избираемость, легитимность и работоспособность?

     Я не хотел бы, чтобы кто-то говорил об ответственности партий и  о  безответственности  беспартийных.  Этот   тезис   совершенно неверен,  как  неверно  и  то,  что  одна  система  является более демократичной,  а другая - менее  демократичной.  В  конце  концов выборы  должны  проводиться  по той системе,  с которой согласится большинство в парламенте.

     Сегодня мы  подошли  к  критической  черте,  что  может  быть использовано   теми,   кто   не   хочет   видеть   парламент   как законодательную ветвь власти.  Поэтому  то,  чего  достигли  шесть депутатских  групп и фракций,  является все-таки компромиссом.  На этот компромисс пошли  и  наша  депутатская  группа  "Реформы",  и депутатское обкединение "Вперед, Украина!".

     Я призываю всех вас принять такой закон, в котором отражались бы интересы всех политических сил,  интересы депутатов и  интересы тех,  кто  находится  вне стен парламента.  Но результат мы сможем получить только тогда,  когда  это  будет  устраивать  большинство депутатов.   Альтернативы,   несмотря   на  неоднократные  трудные переговоры  в  присутствии  Председателя   Верховного   Совета   и руководителя комиссии,  несмотря на неофициальные разговоры, у нас нет.  Мы нашли тот хрупкий компромисс,  который не  должны  сейчас потерять.

     Я просил бы всех поддержать это предложение и дальше работать над проектом закона.  Если мы окончательно не примем новый закон о выборах   -   то   ли   по   мажоритарной   системе,   то   ли  по пропорциональной,  то ли по смешанной до конца  этой  сессии,  то, думаю, будет разыгран сценарий, который приведет к самым плачевным последствиям.

     Поэтому я еще раз прошу коллег депутатов проголосовать за тот компромиссный  вариант,  который  поддерживают  шесть  депутатских групп и фракций.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Гетьман Вадим Петрович. Будь ласка.

     ГЕТЬМАН В.П.  Шановні народні депутати!  Я  особисто  ніякого компромісу  не  бачу.  Є  намагання  нав'язати вибори за партійною системою,  у яку втягуються 42 так звані партії.  Ні депутати,  ні партії,   на  моє  глибоке  переконання,  не  можуть  дати  чіткої відповіді,   чим,   скажімо,   відрізняються   програми   чотирьох соціалістичних  партій  чи  трьох  християнських  партій  одна від одної. Навіщо ж нам втягувати в цю складну заполітизовану дискусію народ?

     Ось чому   депутатська  група  "Незалежні"  майже  одностайно виступає за мажоритарну систему,  де виборець  має  справу  не  із списками  кандидатів  від  якихось  не  відомих  йому партій,  а з конкретними людьми.

     Ми вважаємо, що потрібно внести доповнення до чинного закону, вилучити з нього норми,  які на сьогодні вже застаріли, і на цьому етапі припинити дискусію щодо закону про вибори.

     ГОЛОВА. Депутат Мішура. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д.  Шановний Вадиме Петровичу!  У  нашій  тимчасовій комісії обговорювалися різні проекти. Дійсно, у цьому залі частина депутатів виступає за мажоритарну систему, частина, і в тому числі наша, найбільша, фракція разом із соціалістами та іншими партіями,

- за пропорційну систему, тобто за суто партійну.

     Скажіть мені, будь ласка, де компроміс? Компромісом якраз і є змішана  система.  Якщо  у  вас інше уявлення про компроміс,  тоді вибачте.

     ГОЛОВА. Дякую.  Відбулось обговорення цього  питання.  Кілька ремарок.

     По-перше, я просив би бути коректнішими тих,  хто бере участь у дискусії. Вадиме Петровичу, я ніколи не думав, що ви таке можете сказати  про  партії,  тим  більше  що  вас,  ви  знаєте,  із двох соціалістичних партій можуть із задоволенням записати  до  себе  і Прогресивна  соціалістична,  і  нормальна Соціалістична.  І тут не буде  ніяких  перебільшень.  Тому  що   партії   боротимуться   за авторитетних людей. Усе це зрозуміло і не потребує аргументів.

     Далі. Чи  перекриває  ця постанова зміст цього закону і друге читання?  Ні.  По суті,  ми розглядатимемо питання  про  закон  на наступному  тижні.  А  зараз  мова  йде  про  те,  що треба знайти компромісні підходи,  щоб з'явився предмет  для  обговорення.  Але якщо  ви  переконаєте своїх депутатів,  що треба голосувати проти, то,  зрозуміло, закон не пройде. Але тоді виникнуть передумови для всього того, про що говорив Олександр Єльяшкевич. Я вважаю, що тут немає перебільшень.

     І останнє.  Якість виборів  залежатиме  і  від  механізму  їх реалізації,  про що йдеться в розділах цього проекту закону. І над цим,  я   вважаю,   тимчасова   спеціальна   комісія   попрацювала надзвичайно  продуктивно.  Тут  справді  є поліпшення,  які дали б змогу об'єктивно врахувати інтереси електорату в цілому і  кожного виборця зокрема.

     Ставлю на  голосування  проект  постанови,  який  складено як своєрідне доручення комісії  щодо  підготовки  проекту  закону  на розгляд Верховної Ради у другому читанні.

     МІШУРА В.Д. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Це нормальний варіант, він усіх влаштовує.

     "За" - 187.

     Я ще  раз  ставлю  на  голосування цю пропозицію.  45 чоловік голосує проти. Будь ласка.

     "За" - 186. Не приймається.

     Отже, тимчасова спеціальна комісія,  діставши  згоду  частини фракцій,  працює над тим,  щоб внести на розгляд у другому читанні проект,  у якому будуть враховані ці пропозиції.  Точніше, і ці, і ті, що були.

     Надається слово   депутату   Носову.   Будь   ласка.  Валерію Дмитровичу, сідайте на місце, будь ласка.

     НОСОВ В.В. Шановні депутати, шановний доповідачу! Мене турбує не  стільки  політична сторона проблеми.  Усі ви помітили,  що наш Конституційний Суд дуже ретельно почав захищати права людини. Так, дуже ретельно.  І я нагадую вам, що ці положення про проценти - не що інше як порушення прав людини.  За Конституцією громадяни мають право  бути  вільно  обраними.  Не  партії!  Це  не колективне,  а індивідуальне право.  Одна людина в  одній  партії  набрала  квоту голосів  для  одержання  депутатського  мандата,  друга  - в іншій партії набрала.  Одній дають  депутатський  мандат,  другій  -  не дають.  На  якій  підставі?  А  мовляв,  інші  від своєї партії не набрали голосів. Це що, не дискримінація?

     МІШУРА В.Д. Ні!

     НОСОВ В.В.  Ну,  це  вам  так  здається.   А   насправді   це дискримінація.  Ви  повинні  знати,  що  голосування за партійними списками - це напівфашистська система.  У фашистських режимах  був державний орган,  який визначав,  кому бути кандидатом,  а кому не бути.  Напівфашистська  система  передала  це  право   громадським організаціям. Це треба чітко розуміти.

     Далі. У  вас  передбачається  застава.  Застава - це майновий ценз в наших умовах. Я ж вас благав... Ви пропонуєте статті 42, 43 не переглядати, а вони не виписані, вони абсолютно неприйнятні!

     ГОЛОВА. Я дякую, Владиславе Васильовичу.

     МІШУРА В.Д.  У половині країн з фашистською системою депутати обираються  за  змішаною  системою  або  за  партійними  списками, Владиславе.  Усі питання, які ви поставили, мають дуже дискусійний характер і ми можемо подискутувати, коли буде в тому потреба.

     ГОЛОВА. Тим більше,  що Конституція передбачає серед  функцій партії  участь у виборах.  І,  до речі,  це не ущемлення інтересів громадян.  Тому що всі громадяни можуть об'єднуватися в партії,  у громадські  об'єднання  тощо.  Тут немає предмета для дискусії.  Я вважаю, що вона безпредметна.

     Шановні депутати!  Таким чином, на друге читання буде внесено проект, де будуть враховані й компромісні варіанти.

     Далі. Сьогодні ми працюємо в режимі п'ятниці.  Є пропозиція з 12.30 до 14 години продовжити засідання.  Немає заперечень? Ставлю на  голосування  цю  пропозицію.  З  12.30 до 14 години продовжити засідання і на тому закінчити.

     "За" - 259. Прийнято.

     Оголошується перерва на півгодини.

      (П і с л я п е р е р в и)

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запросіть  депутатів  до  залу.  Шановні  колеги! Продовжуємо роботу.  Розглядається проект Постанови Верховної Ради України   про   звіти   та   упорядкування  діяльності  тимчасових депутатських комісій  Верховної  Ради  України.  Доповідає  голова комітету Шейко Петро Володимирович. Будь ласка.

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської   етики   та   забезпечення   діяльності депутатів (Бобровицький виборчий округ,  Чернігівська область). На минулому  тижні  наш  комітет  доповідав  вам   проект   Постанови Верховної  Ради  про  звіти та впорядкування діяльності тимчасових спеціальних і слідчих комісій.  Депутати  з  пропозицією  комітету тоді  не  погодилися  і  доручили  нам  підготувати  новий  проект постанови.  Ми  його  підготували,  внесли  на   ваш   розгляд   і сподіваємося на підтримку.

     У чому суть справи?

     Протягом терміну  повноважень  цього  парламенту  ми  з  вами створили 35 комісій.  На сьогодні 13  з  них  уже  припинили  свої повноваження  відповідно  до норм Регламенту (у мене є перелік цих комісій,  я можу вам зачитати його),  22 комісії продовжують  свою діяльність.   За   Регламентом   вимагається  не  просто  прийняти постанову про припинення  чи  продовження  їх  діяльності,  голови комісій   повинні   в  обов'язковому  порядку  прозвітувати  перед парламентом.  Відповідно до вашого доручення ми якраз і пропонуємо прийняти  рішення  про  припинення  або продовження повноважень 14 комісій із 22.

     Ми внесли на ваш розгляд проект  постанови  з  трьох  пунктів такого змісту:

     Перший пункт  -  припинити  повноваження  двох  комісій.  Це, зокрема,  тимчасова  комісія  з  питань  забезпечення  професійної діяльності  народних депутатів України (її очолює колега Щербань). Ви пам'ятаєте, що коли було створено нашу постійну комісію, усі ці повноваження   перейшли  до  нас,  чим,  власне,  ми  три  роки  і займаємось. І слухати сьогодні звіт колеги Щербаня про те, що вони робили ще в 1994 році, просто немає ніякої необхідності.

     Ми пропонуємо   припинити   також   повноваження   тимчасової спеціальної комісії з аналізу стану оздоровлення і лікування дітей улітку 1995 року. Цю комісію очолював колега Стоян. Про діяльність цієї комісії депутат Стоян звітував.

     У другому пункті йдеться про  включення  до  порядку  денного сьомої  і  восьмої  сесій Верховної Ради України питання про звіти тимчасових спеціальних та слідчих комісій Верховної Ради про  їхню роботу, як цього вимагає Регламент.

     У третьому  пункті  головам тимчасових спеціальних та слідчих комісій Верховної Ради України пропонується відповідно  до  статті 4.6.4  та  статті  9.5.12  Регламенту до 3 червня 1997 року подати Верховній Раді письмові звіти про виконану роботу (це те, що ви на минулому тижні пропонували включити до проекту постанови).

     Ось таких   три  пункти  пропонуються,  і  я  просив  би  вас підтримати цей проект постанови.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до Петра Володимировича?  Будь ласка, запишіться на запитання.

     Депутат Жеребецький. За ним - депутат Волковецький.

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з  СНД  (Червоноградський  виборчий округ, Львівська область). Шановний Петре Володимировичу! Особисто я голосуватиму за цей проект постанови. Але чи не здається вам, що ми повинні якщо не на цій,  то принаймні на наступній сесії внести поправки до Регламенту щодо процедури  заслуховування  звітів  цих комісій? Я вважаю, що приймати такі рішення, як це передбачалося в попередньому проекті - огулом  припинити  діяльність  14  комісій, недоцільно.

     Як на  мене,  процедура  повинна  бути такою.  Голова комісії звітує, після чого Верховна Рада приймає відповідне рішення, тобто схвалює  звіт  або  не схвалює і продовжує або припиняє діяльність комісії.  Ви знаєте,  що зараз, наприклад, має місце спроба з боку уряду припинити діяльність комісії по вивченню ринку енергоносіїв. Чи  не  вважаєте  ви,  що  треба  внести  відповідну  поправку   в Регламент?

     ШЕЙКО П.В.  Власне,  у діючому Регламенті виписана процедура, про яку  ви  говорите.  Однак  ми,  можливо,  у  вівторок  роздамо народним  депутатам  для  розгляду в першому читанні проект Закону про Регламент,  який доопрацювала робоча група.  Так от,  у  цьому проекті  посилено норми щодо звітів спеціальних тимчасових комісій і прийняття по них  рішень  парламентом.  Що  стосується  контролю парламенту  за  діяльністю  таких  комісій,  то все це враховано в новому проекті Закону про Регламент.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Волковецький. За ним - депутат Красняков.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановний Петре Володимировичу! Я згоден, що роботу комісій треба впорядкувати. У зв'язку з цим у мене прохання до  вас,  а  особливо  до  керівництва  Верховної  Ради,  звернути особливу  увагу  на  діяльність  тимчасової  комісії  по  вивченню діяльності ОУН-УПА.

     Справа в тому,  що  для  західних  областей  це  питання  має особливу  вагу.  Тільки в нашій області проживає близько 200 тисяч людей,  які тією чи іншою мірою,  безпосередньо чи  опосередковано були   пов'язані   з  визвольною  боротьбою.  Я  вважаю,  що  курс Української держави на примирення всіх частин суспільства  повинен знайти своє реальне відображення у Верховній Раді. Тому я хотів би попросити керівників Верховної  Ради,  її  Голову,  заступників  і особисто  вас,  Олександре  Миколайовичу,  вас  як голову комісії, Петре Володимировичу,  активізувати роботу цієї комісії, щоб ми до виборів прийняли рішення, яке давало б можливість стверджувати, що всі верстви нашого суспільства мають однакові права,  у тому числі й  люди,  які  пройшли надзвичайно важкі випробування,  життя яких було  пов'язане  з  тюрмами,  з  несправедливостями.   I   рішення Верховної Ради повинне покласти цьому край.

     Я думаю,  що  члени  комісії  могли б відвідати наші області, зустрітися з представниками  національно-визвольної  боротьби.  Ми видавали такі запрошення.  Вважаю, що ми всі разом повинні довести до кінця цю справу (Шум у залі).  Так ви дайте можливість сказати, я ж не говорю... (Шум у залі).

     ШЕЙКО П.В.  Степане Васильовичу, комісія згідно з Регламентом діє,  її очолює наш  колега  Юхимчук.  Єдине...  Коли  це  питання обговорювалося  на  минулому  тижні,  колега  Дем'ян із львівської депутації вніс пропозицію про зміну назви цієї  комісії.  Це  його право  законодавчої  ініціативи,  і  за погодженням з головою цієї тимчасової комісії можна поставити на голосування цю пропозицію, і парламент прийме відповідне рішення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Красняков. За ним - депутат Коген.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька   область).   Уважаемый  Александр  Николаевич!  Я  прошу передать слово Юхимчуку Анатолию,  председателю временной комиссии по расследованию деятельности ОУН-УПА.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЮХИМЧУК А.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Жмеринський виборчий округ,  Вінницька область).  Дякую.  Шановні колеги!  Хотів би звернути увагу і  попереднього  виступаючого,  і всіх  присутніх  у  залі  на  назву  нашої  комісії  - "Комісія по сприянню у вивченні питань..." Не у вивченні процесу як такого,  а у  сприянні  тим  державним  інститутам,  які  сьогодні  грунтовно займаються цією проблемою.

     У зв'язку  з  цим,  Петре  Володимировичу,  у  мене  до   вас запитання  щодо пункту 3,  в якому мова йде про подачу звітів до 3 червня. Наша комісія одна з перших подала письмовий звіт. Скажіть, будь ласка, ідеться про цей звіт чи про якийсь інший?

     І ще  одне.  У нашому письмовому звіті перед комісією,  перед керівництвом    Верховної    Ради    поставлено    питання     про фінансово-матеріальне  забезпечення  діяльності нашої комісії.  На сьогодні  на  адресу  нашої  комісії  надійшло  близько   мільйона звернень громадян,  їх треба аналізувати,  опрацьовувати.  А в нас немає жодного технічного працівника, немає наукового консультанта, юриста  і  так  далі.  Практично  ми сьогодні працюємо на власному ентузіазмі.

     Скажіть, будь ласка,  що думає з цього  приводу  регламентний комітет?

     Дякую.

     ШЕЙКО П.В.  Дякую  за запитання.  Мова йде про ті 22 комісії, які  продовжують  діяти  згідно   з   Регламентом.   14   із   них прозвітувало,  інші  -  ні.  Тому  пунктом 3 ми зобов'язуємо голів комісій,  які ще не прозвітували,  до  3  червня  подати  письмові звіти,  як  це  передбачено  нормою Регламенту.  Я з вами повністю згоден (і  це  наша  спільна  недоробка),  що  коли  ми  створюємо спеціальну  або  слідчу  комісію,  то  обов'язково  відповідно  до Регламенту повинні  передбачити  їх  матеріальне  забезпечення.  І рішення щодо цих комісій ми, як правило, приймали з одного пункту: створити слідчу комісію у  такому-то  складі,  головою  призначити такого-то.  А  рішень щодо їх матеріального забезпечення парламент не приймав.  Це,  власне, є нашим спільним недоліком. Тому я хотів би  порадити  всім,  хто  пропонуватиме  створення  таких комісій, обов'язково дотримуватися норми Регламенту, в якій чітко виписано, що повинно бути в проекті постанови при створенні таких комісій.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Коген. За ним - депутат Кириченко.

     КОГЕН Ю.Б.  Уважаемый  Петр Владимирович,  не кажется ли вам, что к созданию этих комиссий надо  подходить  очень  осторожно?  А недостатки  в  их  работе  -  это следствие того,  что очень слабо работают наши профильные комитеты?  Кстати, сейчас депутат Юхимчук в  своем  выступлении  говорил,  что изучение деятельности ОУН-УПА является очень важным делом.  Да, надо в конце концов определиться в этом вопросе.  Но ведь есть же комиссия! Теперь, видите ли, этой комиссии  требуются  технические  средства,  какая-то   финансовая поддержка и тому подобное. Почему эти вопросы не решает профильный комитет?  Что это - боязнь ответственности или слабая организация? Ведь  во  всех  этих комитетах нахоятся представители политических партий, направлений и тому подобное.

     Или, скажем,    комиссия    по    расследованию    законности усыновления.  Зачем при комитете, который отвечает за эту проблему и должен отслеживать эти процессы,  создается  еще  дополнительная комиссия?

     ШЕЙКО П.В.  Юрію  Борисовичу!  У принципі підтримуючи вас,  я відповім так.  Дійсно,  у  нас  приблизно  половину  комісій  було створено на базі діючих постійних комісій,  що є, звичайно, явищем не зовсім нормальним.  На мій погляд,  варто було б  створювати  з якоїсь профільної постійної комісії слідчу комісію, якщо потрібно, скажімо,  вийти за межі регламентних норм діяльності цієї комісії, тобто десь втрутитися у справи слідства,  з'ясувати якусь ситуацію чи допомогти слідству вийти на правильний шлях розслідування  тієї чи іншої проблеми.

     А оце   масове  з  будь-якого  приводу  створення  тимчасових спеціальних або слідчих комісій не є,  скажемо так,  коректним, бо це по суті підміна роботи постійної комісії. Верховна Рада не може забезпечити  повною  мірою  діяльність   народного   депутата,   а створення   додаткових,  спеціальних  комісій  -  це  ж  додаткове навантаження на фінанси парламенту.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кириченко. За ним - депутат Мовчан.

     КИРИЧЕНКО М.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Лохвицький виборчий округ, Полтавська область).  Шановний Петре Володимировичу!  Я вже ставив вам  запитання,  коли  ви доповідали вперше з цього питання кілька днів тому з  цієї  трибуни.  У  принципі  я  підтримую  думку,  що діяльність тих тимчасових комісій, які ми створили, потрібна, адже різними  структурами   виконавчої   влади   допускається   стільки порушень,  що  треба  ширше  використовувати право парламентського контролю. Тут вистачить роботи і комітетам, і цим комісіям. Тому я думаю,    що   створення   цих   комісій   викликано   об'єктивною необхідністю.

     Питання в іншому.  Частину тих комісій треба,  так би мовити, змушувати  працювати.  Тут  записано,  щоб  ці комісії до 3 червня подали письмові  звіти  про  свою  діяльність.  Це  добре.  Як  ви дивитеся  на  те,  щоб ваш комітет поговорив з головами тимчасових слідчих комісій і  організував  їх  попередні  звіти  не  тут,  а, скажімо,  в  кінозалі  за якимось спеціальним графіком?  Щоразу це була б заінтересована розмова.  Це змушувало б  членів  тимчасових комісій і їх голів працювати активніше.

     Дякую.

     ШЕЙКО П.В.  Шановний Миколо Олексійовичу, минулого разу я вам доповідав,  що  доручення  внести  пропозиції  про   впорядкування діяльності  тимчасових  спеціальних і слідчих комісій дав нам усно Голова Верховної Ради.  Парламент такого зобов'язуючого рішення не приймав.

     Ми виконали цю роботу і доповідаємо вам.  На мій погляд, та й у нас є положення про наш комітет,  це не в  нашій  компетенції  - аналізувати  діяльність  тієї  чи  іншої  комісії  та робити якісь висновки.  Висновки  мусить  робити  парламент,  який  створює  цю комісію.

     Надалі, і   в   цьому   я   з  вами  повністю  згоден,  треба впорядкувати цей  процес  і,  може,  навіть  через  певну  частину слідчих  комісій  здійснювати  функцію парламентського контролю за діяльністю інших гілок влади або певних виконавчих структур.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мовчан. За ним - депутат Юхимчук. Мовчана немає? Депутат Юхимчук. Будь ласка. І його немає?

     Депутат Марченко. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський  виборчий  округ,  Сумська  область).  Уважаемый  Петр Владимирович!  Я считаю,  что  проект  постановления,  который  вы подготовили,  отвечает Регламенту Верховного Совета и процедуре, с соблюдением которой Верховный Совет  через  следственные  комиссии может  выполнять  как контрольные,  так и специальные следственные функции. Этот проект постановления кардинальным образом отличается от  предыдущего.  Тогда  незаконно  хотели прекратить деятельность следственных комиссий,  и ушли бы в небытие преступления,  которые творит нынешний режим.

     А этот   проект   постановления  предусматривает  возможность получить и обсудить отчеты комиссий.  Это нормально,  когда  можно заслушать  председателей  комиссий  и  детально обсудить проблемы, ради которых создавались эти комиссии.

     Поэтому я буду голосовать за этот проект постановления.

     ШЕЙКО П.В. Дякую, Володимире Романовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пасечна. За нею - депутат Алексєєв.

     Є Пасечна? Немає?

     Депутат Алексєєв. Будь ласка.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  (Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область).  Уважаемый  Петр Владимирович!  Я внимательно изучил ваш проект постановления и  вижу,  что  он  гораздо  лучше,  чем  тот, который   мы  рассматривали  неделю  назад.  Однако  полагаю,  что все-таки  документы,  которые  принимает  Верховная  Рада,  должны строго  соответствовать  Регламенту и законодательству Украины.  В частности, я внимательно просмотрел статью 4.6.4 Регламента, и там четко   в  части  второй  сказано,  что  "повноваження  тимчасової спеціальної  комісії  автоматично  припиняються  з   прийняттям... остаточного рішення... або в разі припинення повноважень Верховної Ради..." То есть я целиком согласен с вашим  первым  пунктом,  что комиссии  исчерпали свои полномочия.  Но по Регламенту мы не имеем права прекратить их полномочия.  Пусть их председатели на одну, на две,  на  три,  на  пять  минут выйдут на трибуну Верховной Рады и скажут:  "ми зробили те-то й те-то". Тогда мы примем окончательное решение, и эти комиссии прекратят свою деятельность.

     И что   касается   третьего   пункта.  Конечно,  отчеты  надо представить. Но подумайте: сегодня пятница, 23 мая, затем - работа в  округах  и  комитетах  (не  в  комиссиях!),  а  к  3  июня надо представить отчеты.  Совершенно нереальная дата, хотя бы 13 или 23 число. А в целом с этими поправками можно...

     ШЕЙКО П.В.  Дякую за запитання.  Ви пам'ятаєте, ще 12 березня Верховна Рада прийняла постанову, згідно з якою голови цих комісій повинні були подати звіти,  і встановлювався певний термін.  Після того минуло майже три місяці,  а вони цього не виконали.  Ми знову вносимо проект постанови,  в якому вимагаємо від голів цих комісій звітів,  і просимо його підтримати.  Тут визначено термін -  до  3 червня,  ще є два тижні.  До речі,  ми прийняли рішення про те, що наступного тижня працюємо в комісіях і округах.  Тому якщо комісія працювала продуктивно протягом трьох років (а є такі комісії,  які ми створили ще в липні 1994 року і жодного звіту тут не чули),  то вона  може  за один день зробити звіт і подати його Верховній Раді до 3 червня.

     I щодо  першого  пункту.   Олександр   Олександрович   колись говорив: якщо Верховна Рада приймає рішення, то воно правильне. Я, власне,  не  заперечую  (і  ви  правильно  посилаєтеся  на   норму Регламенту),  що  треба  заслухати  короткий  звіт,  хоч  на  одну хвилину.  Але,  наприклад,  вийде колега Костюченко, комісія якого припинила повноваження ще в липні 1994 року,  і скаже: ми передали свої функції і документи комісії, яку очолює депутат Шейко, будьте ласкаві,   проголосуйте   за  ліквідацію  цієї  комісії.  Це  буде формально правильно,  але, на мій погляд, така витрата часу нікому не потрібна.

     Те саме   стосується   тимчасової  комісії  з  аналізу  стану оздоровлення дітей України влітку 1995 року,  яку  очолює  депутат Стоян.  Тим більше що він,  наскільки я знаю,  нині хворий. Тому я просив би підтримати пункт 1 - про  ліквідацію  цих  комісій,  які де-факто давно вже вичерпали свої повноваження.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шевченко. За ним

- депутат Пронюк...

     Депутат Пронюк. Прошу.

     ПРОНЮК Є.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська  область).  Українська  республіканська  партія. Шановний пане доповідачу!  У мене таке запитання:  чи поділяєте ви думку  про  те,  що  ми  надто  часто  вдаємося  до  створення цих тимчасових  комісій?  Я  розумію,  що  вони  потрібні  за  якихось особливих обставин, але ж надто вже часто ми їх створюємо.

     Мені видається,   що   це   треба  якось  врегулювати  в  цих положеннях, щоб створювати їх рідше.

     I ще одне. Я хотів би, щоб ми сьогодні якось передбачили, щоб комісія з вивчення діяльності ОУН-УПА відзвітувала 3 жовтня, бо це не може тривати безкінечно і цьому треба  покласти  край.  То  вже просто  політичні  спекуляції.  Чи  можна  зазначити  це в проекті постанови?

     Дякую.

     ШЕЙКО П.В. На перше запитання я вже відповів, даючи відповідь депутату  Когену.  Вона,  скажемо  так,  кореспондується  з  вашою думкою.

     Щодо другого  запитання.  Колега  Юхимчук,  який  очолює   цю комісію,   може,   скажімо,   сьогодні   повідомити  про  проміжні результати роботи комісії,  а парламент хай затверджує графік  (що ми записали в пункті 2 проекту постанови), коли він може доповісти Верховній Раді про роботу комісії, яку очолює.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Терещук. За ним - депутат Дем'ян.

     ГОЛОС IЗ ЗАЛУ. Передайте слово депутату Iванову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Iванов. Будь ласка.

     IВАНОВ В.Г.,  народний депутат України (Волноваський виборчий округ,   Донецька   область).   Фракция  коммунистов.  Какие  меры предпринимались  вашим  комитетом  в   отношении   тех   временных комиссий,  которые плохо работали или не работали?  В частности, к комиссии Владимира Щербаня. Если не предпринимались, то почему?

     ШЕЙКО П.В.  Я  повинен  сказати,  що  за  роботою  тимчасових спеціальних   комісій   здійснювала  контроль  не  якась  постійна профільна комісія,  а сама Верховна Рада.  Це не  є  компетенцією, скажімо, нашого комітету - відслідковувати діяльність постійних чи тимчасових спеціальних комісій,  це виключне право  парламенту.  I обов'язок голови комісії - звітувати про роботу тієї комісії,  яку він очолює.

     Відносно комісії Щербаня.  Це була тимчасова комісія з питань забезпечення діяльності депутатів.  Ми її створили, як тільки було визнано повноваження народних депутатів.  Вона діяла до того часу, поки не була створена наша постійна комісія.  Ми перебрали на себе її функції,  документи і  продовжили  діяльність  тієї  комісії  в постійному режимі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Iванов. Будь ласка.

     IВАНОВ В.Г.  Я не удовлетворен ответом. Если ваша комиссия не отслеживает деятельность,  тогда почему вы  на  трибуне  и  почему докладываете?  Раз вы докладываете, значит, на вас эта функция так или иначе возложена.  Если это так, то будьте здоровы, занимайтесь этим делом или что-то предлагайте.

     ШЕЙКО П.В.  Ну,  ви  молодий  депутат і,  може,  ще не досить грунтовно вивчили Регламент Верховної Ради.  Я  вам  доповідаю.  У мене  є  стенограма  попереднього  засідання,  на  якому Олександр Олександрович усно доручив нашій комісії узагальнити звіти і ні  в якому разі не аналізувати роботу і приймати якісь рішення. Рішення з приводу роботи спеціальних  тимчасових  комісій  приймає  тільки Верховна Рада.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Молодість  -  це  справа  тимчасова.  Будь ласка, депутате Дем'ян.

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань науки  та  народної освіти (Турківський виборчий округ,  Львівська область).  Конгрес  українських   націоналістів.   Шановний   пане доповідачу і шановний пане Ткаченко!  Я звертаюся до вас у зв'язку з  тим,  що  збереження  старої  назви  комісії,  яка   займається національно-визвольним рухом 40-60-х років, мабуть, як жоден інший документальний акт Верховної Ради,  засвідчує намагання певних сил здійснювати  ту  самісіньку політику,  яку вела колишня московська імперія під назвою СРСР.  Це є спроба новітнього судилища над тими людьми, які боролися за незалежність України. Тому нагадую ще раз, що  я  подавав   пропозицію   перейменувати   комісію   із   отієї образливо-принизливої  форми  на  догоду проімперським силам чужих держав  на  таку:  "Комісія  для  підготовки  Закону  України  про припинення  всіх  видів  і форм дискримінації та для вшанування на державному   рівні   учасників   національно-визвольної   боротьби ОУН-УПА, їх попередників і наступників".

     І друге,  що  треба  зробити  (Шум у залі).  Дозвольте,  пане Ткаченко, ще одне речення (Шум у залі).

     Коли це  питання  розглядається  в  такій  формі,  то   треба створити ще одну комісію або нашій же комісії доручити підготувати проект постанови про дії тих репресивних сил,  які  вели  боротьбу проти   національновизвольного  руху,  здійснили  злочини  супроти людства і повинні бути притягненими за міжнародними  правилами  до відповідальності.

     ШЕЙКО П.В.  Шановний колего Дем'ян! Ви минулого разу задавали мені аналогічне запитання.  Я вам тоді порадив,  щоб  ви  написали пропозицію  і поширили в залі текст нової назви тієї комісії,  яку очолює Юхимчук.  Ви,  на жаль,  не зробили цього,  принаймні я  не бачив   цього   документа.   Тому,   будь  ласка,  подавайте  таку пропозицію,  Олександр Миколайович поставить на голосування.  Коли зал  підтримає,  назва  буде змінена,  не підтримає - залишиться в такому варіанті, як було проголосовано.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Історичні  назви  не  змінюються.  Дякую,   Петре Володимировичу.

     ШЕЙКО П.В. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Ви маєте проект постанови. Петро Володимирович  Шейко   докладно   охарактеризував   проект,   який складається  з  трьох  пунктів,  і  дав  вичерпні  відповіді на ті запитання, що стосувалися роботи тимчасових комісій.

     Тому ставлю на голосування  пропозицію  прийняти  цей  проект постанови за основу. Будь ласка, підтримайте,

     "За" - 200.

     Сидоренко не встиг проголосувати.

     А де  група  "Єдність"?  На  консультації?  Ще  раз ставлю на голосування.

     "За" - 238.

     Прийнято. Які є зауваження, доповнення до проекту?

     Депутате Алексєєв, будь ласка.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Я уже говорил по поводу пункта 1,  что  он  не совсем соответствует Регламенту. Да Бог с ним! Но вот что касается пункта 3, то давать время на подготовку отчетов тогда, когда людей здесь не будет, извините, это просто насмешка...

     Давайте дадим если не месяц,  то хотя бы две недели,  скажем, до 13 числа...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До 15 червня.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г. Можно до 15.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Кириченко, будь ласка.

     КИРИЧЕНКО М.О.  Я погоджуюся з тим,  щоб у пункті 3  записати термін до 15 червня. І ще пропоную, Олександре Миколайовичу, після слів "подати Верховній Раді письмові звіти  про  виконану  роботу" додати:  "і  свої  пропозиції стосовно терміну звіту на пленарному засіданні Верховної Ради".  Щоб депутати знали,  що  комісія  буде готова. Тоді і головам комітетів легше планувати звіти.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Є ще зауваження?  Немає.  Перепрошую. Будь ласка, депутате Пронюк.

     ПРОНЮК Є.В. Пане головуючий, була пропозиція депутата Дем'яна про  те,  щоб  змінити назву комісії,  яку очолює депутат Юхимчук. Може,  ми доручимо комісії Юхимчука вивчити це  питання  і  внести свою пропозицію на розгляд Верховної Ради?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Справді,  була  така  пропозиція.  Я думаю,  коли розглядатимемо зазначене питання, тоді врахуємо таку пропозицію.

     ПРОНЮК Є.В.   Тим   паче,   Олександре   Миколайовичу,    наш науково-експертний відділ теж підтримує, треба прислухатися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є зауваження? Володимир Романович Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.   Уважаемые   депутаты!   Уважаемый   Александр Николаевич!  Я прошу дополнить проект постановления одним пунктом: "Заслушать  отчет  Комитета  по  вопросам Регламента,  депутатской этики и обеспечения деятельности депутатов". У меня есть претензии к  работе этого комитета.  Считаю необходимым заслушать его отчет, чтобы депутаты Верховного Совета как-то  повлияли  на  оперативное рассмотрение этим комитетом их обращений.

     Я несколько  раз  обращался  в комитет по вопросам грубейшего нарушения Регламента Председателем  Верховного  Совета.  Александр Мороз  в  течение  шестой  сессии  вообще не приходил на заседания этого комитета,  поэтому как-то  урегулировать  процессы  принятия законов здесь невозможно.  Комитет также не проводил расследование по инциденту с Мовчаном (нас вообще не приглашали на заседание), а вынесли вердикт.

     Александр Александрович  написал обращение к моим избирателям со лживыми фактами.  Мы передали  в  комитет  заявление  по  этому поводу. И процедур, которые бы определяли какой-то порядок и сроки выполнения депутатских обращений нет.

     Поэтому я предлагаю:  давайте заслушаем этот вопрос для того, чтобы навести в зале порядок для нашей качественной и продуктивной работы.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Гадаю,  ви задали запитання не  щодо  порядку,  а щодо проекту постанови, який розглядаємо.

     Ставлю на   голосування  питання  про  підтримку  пропозицій, внесених   депутатами   Алексєєвим,   Кириченком,   Пронюком,   як доповнення до проекту постанови. Прошу підтримати (Шум у залі).

     "За" - 115.

     Пропозицію депутата  Алексєєва  -  продовжити  термін  до  15 червня,  будь  ласка,  голосуємо   окремо.   Я   хотів   спростити процедуру...

     "За" - 133. Не підтримується.

     Депутат Кириченко подав пропозицію до пункту 3. Він погодився з пропозицією депутата Алексєєва,  а також запропонував, щоб кожен комітет вніс пропозицію щодо терміну розгляду на сесії питання про його роботу. Будь ласка, голосуємо це доповнення.

     "За" - 161. Не підтримується.

     Голосуємо пропозицію депутата  Пронюка  про  уточнення  назви комісії  Юхимчука  з  урахуванням  рекомендацій науковоекспертного відділу. Будь ласка.

     "За" - 96. Не підтримується.

     Голосується пропозиція  депутата  Марченка   про   заслухання комісії з питань Регламенту.

     "За" - 106.

     Теж не підтримується.

     Шановні колеги!  Ми  активно  голосуємо,  але  прошу все-таки пропозицію депутата Алексєєва підтримати.

     Тому я пропоную проголосувати в цілому з  поправкою  депутата Алексєєва - розглянути до 15 червня (Шум у залі).

     У цілому зі зміною дати! Прошу підтримати.

     "За" - 200.

     Іван Олександрович не встиг... Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 211.

     Шановні колеги,   ну   питань  же  немає!  Усі  погодилися!.. Голосуємо.

     "За" - 228. Прийнято.

     ___________________

     Вважаю за потрібне порадитися  з  вами,  шановні  колеги.  Ми вчора   ухвалили  заслухати  сьогодні  о  13-й  годині  інформацію міністра закордонних справ та міністра  оборони  України  стосовно переговорів,  які  провадяться  щодо  встановлення  та закріплення відносин особливого партнерства з США і НАТО у  військовій  галузі та навчань у районі міста Євпаторія в Криму.

     Нам треба визначитися, в якому режимі працюватимемо.

     Отже, трансляцію припиняємо.

     Шановні колеги!  Учора,  коли  було  порушено  це  питання  і проголосовано,  щоб  сьогодні  в  пленарному   режимі   розглянути інформацію  Міністерства закордонних справ і Міністерства оборони, тобто міністра одного й міністра другого,  мені було доручено  цим питанням зайнятись.

     Я підписав цей документ, надіслав рішення Верховної Ради. Але міністра оборони  на  місці  не  було,  бо  провадяться  навчання. Міністра   закордонних   справ  теж  не  було,  бо  він  разом  із Прем'єр-міністром супроводжував президента Польщі до Одеси.

     Ми розуміємо,  наскільки це важливе  й  непросте  питання.  Я ввечері  ще  переговорив  з  першим віце-прем'єр-міністром Василем Васильовичем Дурдинцем з цього приводу, оскільки Прем'єра не було. А сьогодні о 9 годині переговорив з Удовенком, який прилетів учора пізно, близько 12 години ночі.

     Безперечно, з  таким   матеріалом   виходити   на   сесію   і інформувати   експромтом,  не  підготувавшись...  Є  питання.  Яке питання?  Питання таке:  30  травня  ніякі  документи  в  Лісабоні підписуватися  не  будуть.  Іде підготовка відповідних документів. Але надійшла така пропозиція: щоб ми з вами дали згоду на внесення цього питання 10 чи 12 червня з таким розрахунком,  щоб і один,  і другий  міністр  підготувалися.  Але  до  цього  треба  щоб   вони зустрілися,  і  це питання було розглянуто на засіданні Комітету з питань  оборони  й  Комітету  у  закордонних   справах,   виробити відповідну  концепцію і підходи,  врахувавши думки членів одного й другого комітетів. І десь числа 10, 11 чи 12, як ми визначимо, щоб ці  два міністри виступили на закритому засіданні Верховної Ради і доповіли щодо цього важливого питання.

     Мабуть, у такому підході до справи є сенс.  Бо якщо  вийде  і один міністр,  і другий міністр і доповість експромтом, то питання буде, як кажуть, напіврозірваним.

     Тому просив би вас підтримати цю пропозицію. Думаю, що це був би  з  нашого боку правильний крок,  ми дали б можливість одному й другому міністру підготуватися  так,  як  належить,  щоб,  дійсно, стаття  85  Конституції  про те,  що внутрішню і зовнішню політику визначає вищий законодавчий орган - Верховна Рада, дотримувалася.

     Якщо є інші думки,  давайте відведемо 15 хвилин і обміняємося думками з цього приводу. Будь ласка, запишіться. Але першому слово надається депутату Раханському,  тому що в нього це -  найболючіша проблема.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Євпаторійський   виборчий   округ,  Автономна  Республіка  Крим). Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні  колеги!  Я  згоден  із підходом  до  питання  щодо  підписання  угоди.  Але якщо там щось неясно,  то щодо навчань вже давно все  ясно.  Тут  присутній  пан Безкоровайний,  який  добре  знає цю проблему.  І я просив би дати мені декілька хвилин, щоб я її висвітлив.

     У зв'язку з цим у Криму назріває дуже серйозна ситуація. А ви бачите,  що  третій  день блокують мій запит до Президента.  Отже, деякі сили бояться,  щоб цей запит він розглянув. Прошу це питання розглянути.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Будь  ласка.  Депутат Єльяшкевич.  За ним - депутат Заєць.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы",  депутатское обкединение "Вперед,  Україно!" Уважаемые коллеги!  Мы,  наверное, должны быть последовательны  в  своих  действиях.  Если  мы  вчера проголосовали   и  решили  заслушать  вопрос,  то,  наверное,  это необходимо  выполнять.  Если   какого-то   министра   нет,   может заместитель  проинформировать.  Верховный Совет принял решение,  и давайте все-таки его выполнять.  На этой неделе мы приняли решение рассмотреть во вторник проект Закона о естественных монополиях.  И до сих пор это решение не выполнили.

     Сейчас мы опять не выполняем решение.  То есть  мы  поступаем непоследовательно.  Есть  необходимость получить информацию,  есть решение Верховного Совета, давайте рассматривать этот вопрос.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка.  Депутат  Заєць,  потім  -   депутат Марченко.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (Святошинський  виборчий округ,  м.  Київ). Я думаю, що сьогодні ми стали заручниками самої своєї роботи.  Вчора було ясно,  що міністри  не  підготуються  до сьогоднішнього дня. Але оскільки депутати не слухають, що робиться в цьому залі,  оскільки ліві - комуністи  і  соціалісти  -  хочуть будь-що прийняти антинатовське рішення,  щоб ізолювати Україну від Європи,  вчора тут протягнули рішення,  щоб сьогодні заслухати  це питання.   Тому  всю  відповідальність  за  зрив  фактично  роботи Верховної Ради сьогодні треба покласти на комуністів і соціалістів та  їхніх вождів.  Вони поставили завдання обслуговувати російську політику.  Очевидно,  що саме  факт  досягнення  узгодженості  між Російською  Федерацією та НАТО й послужив сигналом для українських лівих, які періодично використовують російську політику як один із інструментів  впливу на Україну зсередини,  активізації їхніх дій, спрямованих на торпедування угоди  України  з  Північноатлантичним альянсом.   Це   відповідає   намірам  Росії  блокувати  зближення пострадянських    держав    з    європейською    спільнотою     та трансантлантичними  структурами  і  тримати  ці держави виключно у сфері російського впливу... (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко. За ним

- депутат Пилипенко. Я прошу уваги.

     МАРЧЕНКО В.Р.   Уважаемые   депутаты!   Уважаемый   Александр Николаевич!  В предыдущем Верховном Совете Иван Заец,  с таким  же ажиотажем  и  с  такими  же  эмоциями,  агитировал  голосовать  за Декларацию  о  государственном  суверенитете  и  требовал,   чтобы Украина была внеблоковой страной. Внеблоковой, Иван Александрович. А теперь ты тут постоянно эксплуатируешь российский фактор (Шум  у залі).

     Иван Александрович   Заец,   я  тебе  напоминаю,  что  в  том Верховном Совете,  когда принималась Декларация о  государственном суверенитете,  представители  Руха,  и  ты  в том числе,  бегали и орали,  чтобы Украина была "позаблоковою державою". "Позаблоковою" потому,  что  вы  не  хотели,  чтобы  Украина  тогда  сближалась с Россией.  А теперь,  когда Декларация принята  и  подтверждена  на всеукраинском   референдуме,   вы  начинаете  опять  дурить  народ Украины,  втягивая...  (Шум у залі).  И ты послушай, Мостиский, ты тоже бегал и орал. А теперь вы начинаете Украину втягивать в НАТО, нарушая Декларацию о государственном суверенитете.

     Александр Николаевич,   по   Конституции   Верховный    Совет определяет...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть  мікрофон.  Депутат Пилипенко.  За ним - депутат Жеребецький.

     ПИЛИПЕНКО М.В.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи (Джанкойський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим).  Фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих.  Александр Николаевич, я выслушал вашу информацию.  Я с большим уважением  к  вам  отношусь,  но,  честно говоря, она для меня абсолютно непонятна.

     Мы сегодня должны рассматривать вопрос,  от которого зависит, жить или умереть нашему народу.  Неужели здесь есть люди,  которые не  понимают,  что  НАТО  - это война?  Вы вдумайтесь,  если бы во времена с 1941 по 1945 год  Иосифу  Виссарионовичу  Сталину  нужно было  бы вызвать какогонибудь министра хоть с другого конца света, а он бы не явился,  что тогда было бы? Вы прекрасно это понимаете. Чего  стоит наша держава сегодня,  если Верховный Совет собирается слушать министра иностранных дел,  который  прибыл  сегодня  ночью (мне  наплевать,  откуда  он  прибыл,  речь  идет о войне),  а он, бедняжка,  не может сюда прийти!  Он что, умыться не может или что он не может сделать?

     И еще  один  вопрос.  Вы знаете,  этот вопрос уже обсуждается больше года...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.  Шановні  колеги,  ми  з  вами міністрів не призначаємо.  Якби ми призначали міністра закордонних справ,  ми сьогодні могли б рішення прийняти. Я з вами, Володимире Миколайовичу, на сто процентів погоджуюся, що порядок повинен бути в усьому.  Тому якщо ми будемо вносити поправки до Конституції, то нам  потрібно  внести такі,  щоб сюди бігли - у вищий законодавчий орган -  підтюпцем,  якщо  їх  запрошують.  Погано  вже,  якщо  не запрошують.

     Депутат Жеребецький. Будь ласка.

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П. Шановний Олександре Миколайовичу! Я все-таки звертаю вашу увагу на те,  що  коли  тут  у  залі  лунає  відверте хамство,  я  маю  на  увазі  висловлювання Марченка стосовно інших депутатів,  то треба це зупиняти.  Прошу це  в  мій  регламент  не включати.

     Що стосується питання, яке ми розглядаємо сьогодні. Воно має, принаймні,  два аспекти.  Перший.  Росія, яка категорично виступає проти НАТО, однак укладає угоду з НАТО і має навіть право голосу в цьому ж НАТО. Ми поки що в НАТО не вступаємо і хочемо укласти таку саму  угоду.  Натомість наші ліві раптом якось так розпочинають... Чому б їм так само не виступити проти угоди НАТО - Росія?

     Другий аспект питання.

     Він стосується "Сі-бриз-97".  Я хочу нагадати вам,  що зовсім недавно відбулися маневри, коли російські війська - а це чужоземна армія - висаджувалися на нашу територію.  Чому захисники  України, наші комуністи, ані слова про ці речі не говорять? Натомість, коли йдеться про миротворчу операцію ООН, тут раптом піднімається такий крик.

     Товариші комуністи!  Я розумію,  що чий хліб їсте, того пісню співаєте, але робіть...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чупахін. За ним - депутат Чорноусенко.

     ЧУПАХІН О.М.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і  державної безпеки (Куп'янський виборчий округ, Харківська  область).  Александр  Николаевич!  Уважаемые  народные депутаты!  28 июня 1996 года Верховный Совет, принимая Конституцию Украины,  проголосовал за то,  что внутреннюю и  внешнюю  политику нашего  государства  определяет  Верховный Совет Украины.  События вокруг подготовки подписания документа Украины и  НАТО  происходят без   определения  Верховным  Советом  направления  нашей  внешней политики.  Поэтому  действия   исполнительной   власти   полностью противоречат  основным положениям Конституции,  принятой Верховным Советом.  Мы должны потребовать от исполнительной власти отчета  о таких  действиях.  На основании каких положений,  законов,  других документов они действуют,  готовя настоящее соглашение? Давайте не будем  забывать,  что Россия по политическому устройству несколько другая страна.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чорноусенко.

     ЧОРНОУСЕНКО О.І.,  заступник голови Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  оборони і державної безпеки (Червонозаводський виборчий округ,  Харківська область).  Ми вчора поставили самі для себе  завдання  розглянути дуже важливе питання.  Але для того щоб його  розглядати,  нам  треба  знати  всі  деталі.  Треба  підняти домовленості,  треба отримати інформацію про текст договору,  який готують Росія і НАТО.  Він на 16 сторінках. Треба вивчити, що там, якщо ми будемо обговорювати це питання.

     Крім того,  сьогодні  зал  напівпорожній,  і  вже розгорілися політичні пристрасті.

     Тому я згоджуюся  з  пропозицієї  Олександра  Миколайовича  - розглянути  це питання відповідно до практики,  що склалася,  - на засіданнях комітетів з питань оборони і  державної  безпеки  та  у закордонних  справах,  прийняти  рішення,  а  потім  розглядати  в закритому режимі на сесії.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олійник Борис Iлліч.

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах  і зв'зках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька область). Шановні колеги! Те, що не відбулася зустріч у комітеті з міністром закордонних справ,  - не наша і не його вина. Він був відсутній.

     Щодо питання з приводу розширення НАТО, то я говорю від себе, не як голова комітету:  я знаю,  що в НАТО приймають не держави, а території  для  розміщення  ядерної  зброї.  Це  зрозуміло,  і  це підтвердив генерал Науман.

     Ситуація така:  подвійна гра московської команди,  яка устами Єльцина гримить про активну опозицію  розширенню  НАТО,  а  руками Примакова підписує особливе партнерство з тим же НАТО, ставить нас перед вибором і загонить у сіру зону. Тому ми, безперечно, повинні послухати  міністра,  що він збирається підписувати.  А для цього, напевне, він мав би бути тут присутнім.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Волковецький.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні депутати!  Я  хочу  повідомити  присутніх,  що  у  Верховній  Раді утворилося  депутатське  об'єднання  "Європейський   вибір",   яке ставить  собі  за  мету  захист  державних міжнародних інтересів у напрямі співпраці з НАТО.

     Зовсім очевидно,  що  основним  положенням,  з  яким  повинна виходити  Україна,  це  є наші державні й військові інтереси.  I у зв'язку  з  цим  ми  не  можемо  орієнтуватися,  як   це   роблять представники  лівих  сил  у  Верховній Раді,  на нашого північного сусіда,  який по суті ще на сьогодні не  зняв  свої  територіальні претензії, виражені в різній формі.

     Тому, очевидно,  що  саме  факт  досягнення  узгодженості між Російською Федерацією та НАТО й послужив сигналом...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шевченко. Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Фастівський виборчий округ, Київська область). Шановні колеги!  Депутатське  об'єднання "Європейський вибір" розповсюдило сьогодні заяву з цього приводу,  де сказано,  що діалог з  НАТО  є універсальним інструментом, який використовується іншими країнами, зокрема  і  Росією  також.  I  на  цьому  тлі  видаються   дивними маніпулятивні  спроби протиставити Україну країнам-членам НАТО.  Я просив би вас не  переводити  цю  розмову  абсолютно  в  політичне русло,  але  оскільки  вже  з  цього приводу були політичні заяви, звертаю вашу увагу на те,  що в  Російській  Думі  вчора  створено також подібне об'єднання, яке орієнтується на європейський вибір.

     Ви прекрасно   знаєте,   соціологічні  опитування  в  Україні показують,  що люди підтримують  наші  довгострокові  й  регулярні контакти  з  НАТО.  I  ви  прекрасно  знаєте,  що  лише  постійний переговорний  процес  із  НАТО   спроможний   нас   уберегти   від територіальних  претензій,  від  кримського  питання  і від усього іншого. Будь ласка, зважайте на цю обставину.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Дем'ян. За ним - депутат Моцпан.

     ДЕМ'ЯН Г.В. Прошу передати слово депутатові Ратушному.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ратушний.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий округ,  Тернопільська область).  Шановні депутати! Цілком закономірне  бажання  знати,  як  провадиться  зовнішня політика в нашій державі.  Це абсолютне право  парламенту.  Але  я  хотів  би спитати  всіх тих,  хто зараз так хвилюється з приводу оздоровчого сезону в Криму:  чому вони не хвилюються, що російський флот, який неконституційно перебуває на нашій території,  нічого не платить у бюджет Криму?  Чому вони не турбувалися про те,  щоб Україна  була незалежною, нейтральною, а голосували за вивезення ядерної зброї з території України в Росію?  Чому вони  не  бачать  реальності,  що Росія вступає в НАТО,  а вони хочуть зробити Україну... Тут навіть не стоїть питання про вступ,  а  лише  про  співпрацю.  Чому  вони замість   багатовекторності  зовнішньої  політики  України  хочуть примусити нас тримати голову постійно повернутою на Урал?

     Тому я  згодний,  що  треба  застухати,  але  це   замовлення російське.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моцпан.

     МОЦПАН А.Ф. Кому слово передать? Я не записывался.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Краснякову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Красняков.

     КРАСНЯКОВ Є.В.       Уважаемые       коллеги!       Уважаемый председательствующий!  Много выпущено стрел,  особенно со  стороны людей, которые, и тут надо поддержать Марченко, еще вчера ратовали за то,  что наша страна - это страна, которая находится вне всяких блоков.  Сегодня эти же люди, а прямо сказать - перевертыши, люди, не  имеющие  убеждений,  которые  они  бы  отстаивали  до   конца, предлагают совсем противоположное.

     Александр Николаевич, этот вопрос включен в повестку дня. Да, нет министра обороны, но есть его заместитель. Министр иностранных дел  находится  в  Украине.  Для  того  чтобы  снять этот вопрос с повестки дня, нам надо 226 голосов. Я думаю, что в этом составе мы их  не  наберем.  Поэтому  давайте  делать  все,  чтобы информация сегодня была представлена.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні колеги,  якщо з  цієї  риторики вибрати  те,  що  стосується суті питання,  можна прийти до одного висновку - більшість депутатів виступають за те,  щоб усе-таки  ми розглянули  це  питання.  Тому  я вважаю за потрібне дотримуватися Регламенту і того порядку денного, який ми затвердили.

     Поки розшукують чи викликають із засідання Кабміну  Удовенка, послухаємо  Пальчука  Миколу  Миколайовича,  начальника  Головного оперативного управління - заступника начальника Генерального штабу Збройних Сил України.

     В якому режимі будемо працювати?  Щоб були присутні гості?  Є пропозиція провести засідання в  закритому  режимі  в  присутності тільки  депутатів  і  без  трансляції?  Прошу проголосувати.  Будь ласка.

     "За" - 84. Не прийнято.

     Йдіть на трибуну,  будь ласка, Миколо Миколайовичу. Увімкніть трансляцію, будь ласка.

     ПАЛЬЧУК М.М.,  начальник  Головного оперативного управління - заступник начальника Генерального штабу Збройних Сил України. Я не отримував повноважень виступати тут (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  прошу  не  шуміти.  Миколо  Миколайовичу,  вас уповноважували?

     ПАЛЬЧУК М.М. Не зрозумів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вас уповноважували виступати?

     ПАЛЬЧУК М.М. Ні, не уповноважували.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А чого ви прийшли?

     Я надав   слово   генерал-майору   -   начальнику   Головного оперативного управління,  заступнику начальника Генерального штабу Збройних Сил України. Будь ласка. Прошу уваги.

     ПАЛЬЧУК М.М.  Олександре  Миколайовичу,  я  сюди  прибув   як військовий  консультант.  Якби  виступав міністр закордонних справ Удовенко, то я був би поруч із ним і допоміг у військвих питаннях.

     До цього виступу міністр оборони ще не готовий, він перебуває у відрядженні, ви знаєте. І тому я не готувався. Я можу відповісти на деякі запитання, але мене ніхто не уповноважував (Сміх у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я просив  би  не  сміятися.  Нам просто  треба  подумати,  яке  рішення  прийняти стосовно міністра закордонних справ і міністра оборони.  Це серйозні питання,  і  їх потрібно  не  на  сміх  піднімати,  а  серйозно  вирішувати.  Я  з міністром закордонних справ о 9 годині ранку говорив сьогодні (Шум у залі).

     Припиніть, будь ласка, трансляцію.

     Я не знаю,  як ви в Генеральному штабі працюєте,  я думаю, що вам ротою не можна доручити командувати.

     Увімкніть мікрофон депутата Олійника, будь ласка. Увага!

     ОЛІЙНИК Б.І.  Шановні  колеги!  Я  якоюсь  мірою  розумію   і Олександра   Миколайовича,  і  генерал-майора,  оскільки  в  армії субординація.  Це  єдина  поки  що  структура,  де  є  виконавська дисципліна.  Я  думаю,  всетаки  треба  слухати міністра оборони і міністра закордонних справ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція,  щоб ми в цей вівторок зібралися  й заслухали міністра закордонних справ та міністра оборони,  тобто у вівторок провести пленарне засідання, а в понеділок щоб у одному й другому   комітетах   їх   заслухали.   Цю  пропозицію  ставлю  на голосування.

     "За" - 105.

     П'ять хвилин відводимо для пропозицій. Запишіться, будь ласка (Шум у залі).

     Не на наступну сесію, а на цю сесію. Я прошу уваги.

     Виставте п'ять хвилин, будь ласка.

     Депутат Коген. За ним - депутат Довгань.

     КОГЕН Ю.Б. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые коллеги! Во-первых,  вы,  Александр Николаевич, сейчас не сказали, на какой вторник все это откладывается. Надо было уточнить, что это 3 июня. А ведь решаться вопрос о всяких там подписаниях будет 30 мая.  Это настораживает.

     Во-вторых, мы   начали  полемику  о  том,  будет  ли  Украина вступать в какой-то союз с НАТО и тому  подобное.  Мы  же  ставили вопрос именно об учениях,  чтобы этих учений сейчас не проводить в Крыму в летний период. С этим, наверное, нужно сейчас согласиться. Мы сейчас не ставим глобальный вопрос о взаимоотношениях с НАТО, а на все это повернули наше обсуждение.

     И последнее.  Мне кажется,  в связи с тем что у нас  депутаты все-таки  от  округов  избраны и учения будут проводиться именно в округе -  в  Евпатории,  надо  было  бы  дать  депутату,  которого избирали там люди,  выступить с краткой информацией минут на пять, чтобы он обстоятельно рассказал, что там будут за учения.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Довгань. Будь ласка.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів і банківської діяльності (Великоолександрівський виборчий округ, Херсонська область). Прошу передати слово депутату Найді.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция коммунистов,  депутатское  обкединение  "Украина  против НАТО".  Я понимаю решение,  которое принималось при подписании  договоров  с Румынией, о денонсации пакта Риббентропа-Молотова, и о котором так много говорят.  И я хотел бы обратиться к тем,  кто сегодня просто не  хочет заслушать информацию.  Нас с вами по Румынии поставили в тупик.  Неоднозначно воспринимается  это  решение  в  целом  нашей Украиной,  нашим народом.  И я не хотел бы,  чтобы мы с вами снова были едины только потом,  после 30 мая.  Вопрос включен в повестку дня.

     У меня,  Александр Николаевич,  в первую очередь вопрос к вам как  руководству  Верховного  Совета.  На  каком  основании   наши генералы  так  ведут  себя?  Пускай доложит генерал,  какая у него заработная плата, во сколько обходится сейчас нам генерал, который потратил столько времени,  чтобы сказать,  что он ничего не знает? Зачем  нам,  Александр  Николаевич,  такое  управление   и   такой начальник   управления?  То  же  самое  относительно  Министерства иностранных дел.  Если не хотят об этом сегодня рассказать  народу Украины,  то это один вопрос,  а водить нас за нос - то Россия, то натовцы не должны.  Мы должны  знать,  почему  сегодня  проводятся учения в пионерских лагерях...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.  Депутат Запорожець.  За ним - депутат Паламарчук.

     ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Миколаївський  міський  виборчий  округ,  Миколаївська  область). Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Шановні  народні  депутати! Конституція визначила, що засади зовнішньої політики, у тому числі й  участь  у  будь-яких політичних чи військово-політичних союзах, блоках і таке інше,  визначаються Верховною Радою через  прийняття відповідних  законів.  І  коли  постає  питання  про  участь,  про співпрацю з військовополітичними  угрупованнями,  блоками,  то  не можна,  щоб  такі  питання  не були розглянуті й належним чином не доведені  до  відома  чи  не  погоджені  у  Верховній  Раді.  Тому обов'язково  потрібно,  щоб  у  Верховній  Раді  було заслухано це питання і прийнято відповідне рішення чи постанову.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Паламарчук.

     ПАЛАМАРЧУК В.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів і банківської діяльності (Миколаївський сільський виборчий  округ,   Миколаївська   область).   Уважаемые   народные депутаты!  Армия  -  один  из  институтов  государственной власти, который выполняет свою  роль  по  защите  государства.  И  сегодня вобщем-то   подставлять   генерал-майора,  заместителя  начальника Генерального штаба,  я считаю неуместным,  хотя многим  из  нас  и хотелось бы что-то услышать.

     На те вопросы,  которые поставил Найда,  может ответить любой военнослужащий,  который  сегодня  присутствует  в  зале  и  имеет депутатский  мандат:  сколько  у  нас  генералов,  какая структура Вооруженных Сил. Но это не главное, это не основное.

     Я предлагаю заслушивание  по  данному  вопросу  перенести  на среду  28  мая  или  четверг  29  мая,  когда прибудет и Александр Александрович Мороз  из  командировки.  Мы  толерантно,  нормально заслушаем  одного  и другого министра,  выскажем свое отношение по поводу того,  как Удовенко  ушел  от  присутствия  на  сегодняшнем заседании Верховного Совета.

     Вопрос очень  сложный,  и  сегодня отвечать генерал-майору не так легко. Поставьте себя на его место. Человек в погонах, человек в  форме  выполняет  совсем  другую  миссию,  и  мы должны к этому относиться  обкективно,  с  пониманием  и  не  подставлять   наших военнослужащих.

     Спасибо большое.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Я думаю,  що,  по-перше,  не ми підставляємо, а нас підставляють. А по-друге, давайте заспокоїмося і приймемо єдине рішення. Я повторюю, що сьогодні ще раз показали, що одне міністерство і друге міністерство нас ігнорують.  Сьогодні показали,   що   Кабінет   Міністрів  теж  проігнорував  доручення Верховної Ради.

     Нам потрібно, мабуть, трошки думати і про сьогоднішній, і про завтрашній   день.   А  якщо  так,  то  давайте  не  шуміти  й  не розділятися:  буде в НАТО,  не буде в НАТО - це  питання  стоятиме пізніше.  Нам  сьогодні  потрібно думати про честь Верховної Ради. Якщо  ми  приймаємо  рішення,  то  це   рішення   дійсно   повинно виконуватись.  А  ми  приймаємо  рішення,  направляємо  в  Кабінет Міністрів,  а це рішення не хочуть виконувати і направляють до нас другорядних людей,  які кажуть,  що могли б побути коло міністра й на деякі питання дати відповідь,  то я  не  розумію  таку  позицію Кабінету Міністрів!

     Правильно пропонують.  Можна  було  б  надати  слово депутату Раханському. Але до кого Раханський буде звертатися, скажіть, будь ласка,  до  нас  із вами?!  Ми поділяємо його позицію стопроцентно (Шум у залі).

     Ну, якщо не всі, то більшість.

     Тому я думаю,  що це питання доцільно перенести на  наступний тиждень.  І не на 3 травня,  а щоб у понеділок у Комітеті з питань оборони і державної безпеки,  у  Комітеті  у  закордонних  справах розглянули  ці  питання,  а  28  травня  з'їхатись і цю інформацію заслухати.  До 30  травня!  Заслухати  одне  міністерство  й  інше міністерство - і прийняти відповідне рішення.

     Є ще  й інша думка,  я на самому початку її висловлював,  щоб розгляд цього  питання  перенести  на  10-12  червня.  То  давайте визначимося, щоб не розривати тиждень, який ми повинні працювати в комітетах і виборчих округах.

     Отже, є дві пропозиції:  перша - розглядати 28  травня,  а  в понеділок - у комітетах, друга - розглядати 11 чи 12 червня.

     Я ці   дві   пропозиції   поставлю  на  голосування  і  прошу визначитися (Шум у залі).

     Будь ласка, є ще третя пропозиція. Депутат Терещук.

     ТЕРЕЩУК В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань культури  і духовності (Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька  область).   Всеукраїнський   союз   робітників.   Дякую. Олександре Миколайовичу!  Шановні депутати!  Для того щоб прийняти рішення з цього питання до 30 травня і для того щоб  не  розривати роботу в округах,  я пропоную завтра,  в суботу, провести пленарне засідання і заслухати цей звіт.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз у залі 236 депутатів,  а нам,  для того щоб провести пленарне засідання, треба 276.

     Депутат Чорноусенко. Будь ласка.

     ЧОРНОУСЕНКО О.І.  Шановні  народні депутати!  Давайте реально дивитися на речі.  Зараз людей у залі немає, завтра не буде теж. У вівторок  теж  ніхто  з  округів  не  приїде,  бо  вже запланували зустрічі з виборцями й інші заходи.

     Давайте розглянемо це питання в комітетах 3 червня у вівторок і  4  червня  в середу внесемо його на розгляд у сесійний зал.  Це буде  реально,  зал  буде  наповнений,  усі  з'їдуться  і   будемо працювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування цю пропозицію.

     Будь ласка.

     "За" - 120.

     Іван Олександрович Заєць. Будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Олександре Миколайовичу! Я думаю, що це нереально ні 3 червня, ні 4 червня. З 29 травня по 1 червня будуть засідання Парламентської Асамблеї Ради Північноатлантичного Співробітництва, в яких бере участь українська делегація,  в тому числі депутати  з нашого  комітету.  Тому  ми не зможемо розглянути питання в усі ці дні.

     Я вважаю,  що  ми  повинні  сьогодні  діяти   відповідно   до Регламенту.   Сьогодні   внесено  було  це  питання,  ми  його  не розглянули,  рішення прийняти не можемо,  а це означає, що питання знято з розгляду і переноситься на наступну сесію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна  було б назвати цю пропозицію мудрою,  якби були присутні в цьому залі один і другий міністри.  Питань  би  не виникло.

     Уся ж  біда  в  тому,  що  Верховну Раду проігнорували,  і ми повинні адекватно вжити заходів. Інакше не може бути.

     Депутат Жеребецький. Будь ласка.

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.  Шановний Олександре  Миколайовичу!  Шановні колеги!  Давайте будемо на речі дивитися тверезо.  Я, зокрема, теж був зацікавлений у тому,  щоб сьогодні з'явилися  два  міністри  й дали  інформацію про те,  що діється.  Я,  чесно кажучи,  так само обурений, що їх не було. Треба називати речі своїми іменами. Але з іншого  боку,  неможливо  до  такого питання підготуватися за один день,  це концептуальні речі. Якщо ми вчора внесли його до порядку денного, то треба було витримати процедуру.

     Якщо ми сьогодні рішення не приймаємо і неможливо цей тиждень переривати,  бо треба порядок денний змінювати,  то я бачу  тільки один вихід - це питання треба відкласти на майбутнє.  А те,  що це питання важливе, то це безумовно.

     І ще  один  важливий  момент.  У  міжнародному  переговорному процесі заведено,  що коли йдуть переговори,  то інформація про ці переговори ніде публічно не  засвічується.  Росія  вчинила  цілком логічно.  До того часу, поки переговори не були завершені, поки не було підписано документи, інформація не оприлюднювалася.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.  Шановні колеги,  ще виступить депутат  Довгань  і  завершуємо.  Це всім отут відомо і всі можуть одне й те саме повторювати.

     ДОВГАНЬ С.В.  Шановний Олександре Миколайовичу! Таке серйозне питання   поставлено  на  кінець  тижня.  Мабуть,  ми  трошки  тут прорахувались.  Але важливість цієї проблеми,  я  думаю,  дає  всі підстави керівництву Верховної Ради скликати всетаки на один день, на вівторок,  усіх депутатів з округів. Ніяких проблем не виникне. Ті,  які  чують  нас  сьогодні,  можуть  залишитися.  I це питання розглянути за  присутності  Прем'єрміністра.  Я  чого  кажу  -  за присутності  Прем'єр-міністра?  Бо  якщо в процесі цих переговорів порушено Конституцію,  ми повинні поставити питання про  відставку всього уряду, якщо не маємо права вимагати відставки одного окремо взятого міністра.  А питання розглядати після 30 травня неможливо, тому що ви знаєте,  яка в нас практика:  підписується документ,  а потім Верховна Рада нічого не може зробити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Іванов.

     ІВАНОВ В.Г. Уважаемые народные депутаты! Раз мы зашли в такой капитальный  тупик,  тогда  есть  другое предложение,  может быть, радикальное.  Они нам срывают,  давайте мы тогда  появимся  там  и пусть  рассказывают.  Дадим  полномочия не всем,  а представителям фракций.  Там есть и Премьер,  пусть и Премьер расскажет,  что это за... (Шум у залі).

     Ну а  как?  Иначе  что получается?  Получается - тянем время, никакого решения не принимаем.  Нас оставили в углу - и мы в  этом углу остались и перед страной, и перед своими избирателями каждый.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги! Для того щоб ми з вами в кутку не залишалися,  треба щоб сьогодні в залі депутати були. А в нас  сьогодні  в залі депутатів скільки?..  Ми рішення прийняти не можемо навіть те,  яке  вносили,  розумне,  і  не  одне.  Давайте, мабуть,  до цього питання самі готуватися.  Воно, безперечно, всіх не просто цікавить,  а тривожить,  бо  за  спиною  Верховної  Ради проводять  зустрічі,  оголошують  різні навчання,  не погоджують з вищим  законодавчим  органом  і  вважають,  що   вони   управляють державою.

     Я ще раз ставлю на голосування пропозицію провести у вівторок 27 травня пленарне засідання Верховної Ради з даного питання. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 138.

     Я думаю,  що  на засіданні Погоджувальної ради 2 червня ми до цього питання повернемося і внесемо пропозицію про його розгляд  3 чи 4 червня. І тоді, мабуть, буде прийматися більш жорстке рішення порівняно з тим,  яке сьогодні мало  б  бути  прийняте  з  приводу інформації.

     На цьому  пленарне  засідання  завершуємо.  На все краще.  До побачення.