ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 26 л ю т о г о 1997 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, інші учасники засідання, працівники Кабінету Міністрів! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Сідайте на свої місця. Будь ласка. Проводиться поіменна реєстрація.
Зареєструвалися 309 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Надійшли такі депутатські запити.
Карасика Владлена Михайловича до Прем'єрміністра України - стосовно ситуації, що склалася в буряко-цукровому комплексі та заходів для стабілізації його роботи;
Недригайла Валентина Михайловича до Прем'єрміністра України - стосовно ситуації, що склалася в системі народної освіти, охорони здоров'я та культури в Новоазовському і Тельманівському районах Донецької області;
Ткаченка Степана Кузьмича до Прем'єр-міністра України - у зв'язку із невдоволенням з відповіді на звернення щодо прискорення розрахунків за племінну худобу, закуплену на виставці "Агро-96" господарствами Мелітопольського району Запорізької області;
Діхтяренка Григорія Юхимовича до Прем'єр-міністра України - стосовно використання позики Міжнародного банку реконструкції та розвитку в сумі 150 мільйонів доларів на погашення заборгованості сільгоспвиробникам за зерно, реалізоване державі в 1995-1996 роках;
Хмари Степана Ільковича до Прем'єр-міністра України - стосовно зловживань і безгосподарності у відкритому акціонерному товаристві "Краситель" у місті Рубіжному та формального ставлення до цієї проблеми з боку комісії Мінпрому України.
Запити оформлено відповідно до вимог Регламенту. Ставлю на голосування пропозицію про направлення їх адресатам.
"За" - 223.
Юрію Борисовичу, будь ласка, завершуйте розмови і проголосуйте пропозицію про направлення запитів.
Ставлю на голосування.
"За" - 227. Прийнято.
--------------------------------------
Шановні депутати, вчора на вечірньому засіданні ми обговорили проекти Закону про податок на нерухоме майно (нерухомість).
Як ви пам'ятаєте, Кабінет Міністрів, погодивши позиції з робочою групою Верховної Ради, подав свій проект і пропонує його взяти за основу. Альтернативний проект, розроблений групою депутатів, теж пропонується взяти за основу.
І є проект постанови Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, в якому пропонується взяти за основу варіант, внесений Кабінетом Міністрів (як базовий для підготовки бюджету на 1998 рік), та схвалити його остаточно після прийняття бюджету на 1997 рік. Тобто щоб ми цю процедуру здійснили після прийняття бюджету.
У такій послідовності я ставитиму питання на голосування. Сьогодні о 9 годині (за домовленістю з керівниками фракцій) ви мали порадитися між собою про вибір оптимального рішення і приймете його під час голосування.
Отже, першим на голосування ставлю пропозицію Кабінету Міністрів про прийняття у першому читанні проекту Закону України про податок на нерухоме майно, з приводу якого вчора доповідали Василь Васильович Регурецький і Валерій Борисович Альошин. Ставлю на голосування.
"За" - 198. Не прийнято.
Ставлю на голосування пропозицію про прийняття у першому читанні проекту Закону про податок на нерухоме майно (нерухомість), внесеного групою депутатів. Учора з цього питання доповідав Олександр Павлович Черенков. Будь ласка.
"За" - 170.
Теж бракує голосів.
Ставлю на голосування пропозицію про прийняття проекту постанови, підготовленого Комісією з питань фінансів і банківської діяльності стосовно проекту, поданого Кабінетом Міністрів.
"За" - 189.
Теж бракує голосів.
Яке рішення прийматимемо? Я прошу не займатися спекуляціями, коли розглядаються такі важливі питання, бо кожного разу ми можемо прийняти золотий закон, чудовий за змістом, але він буде погано діяти, і тоді говоритимуть: це через те він такий, що прийняли оці, і навпаки. Треба приймати рішення по суті, а не для того, щоб потім сказали: ось хто проти, скажімо, податку, хто проти закону, проти бюджету і так далі.
Слово має голова Комісії з питань фінансів і банківської діяльності Віктор Іванович Суслов. Будь ласка.
СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська область). Александр Александрович, по-моему, вы действовали в рамках Регламента. Вы поставили на голосование все проекты. Если ни один не набрал голосов, то, вероятно, можно доработать этот вопрос на основе двух поданных проектов, сделать из них один и внести потом на рассмотрение. Но лучше уже после принятия бюджета на 1997 год.
ГОЛОВА. Тоді варто поставити на голосування таку пропозицію: доручити суб'єктам законодавчої ініціативи доопрацювати проект, внесений Кабінетом Міністрів, з урахуванням позицій альтернативного проекту групи депутатів, включивши до проекту розділ про диференційовані ставки податків на майно, будівлі... Можна ставити на голосування таку пропозицію? Ставлю на голосування.
"За" - 175. Не прийнято.
Тоді я використаю метод, який ми не раз уже використовували. Перший проект закону набрав майже 200 голосів. За нього висловлювалися представники всіх фракцій і груп. І є всі підстави поставити на голосування ще раз та визначитися (Шум у залі).
Одну хвилиночку! Чому саме вам надавати слово? Якщо є потреба обговорити, то обговорюймо...
Ставлю ще раз на голосування. Будь ласка.
"За" - 236. Прийнято.
__________________
Слухається питання про проект Закону про ратифікацію Угоди про японський грант (Проект реформування державного сектора) між Україною і Міжнародним банком реконструкції та розвитку.
Перед тим як розглядати це питання, є прохання комісії і доповідача Валентина Павловича Чеботарьова розглянути першим проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про поставки продукції для державних потреб. Це невеличке питання, його можна за кілька хвилин розглянути. З вашого дозволу, якщо немає заперечень, надаю слово депутату Чеботарьову (Шум у залi). Це питання є у плані роботи. Будь ласка (Шум у залi).
Доповідатиме заступник міністра економіки? Будь ласка. На трибуну запрошується Леонід Васильович Мінін - заступник міністра економіки.
МIНIН Л.В., заступник міністра економіки України. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые народные депутаты! На ваше рассмотрение вносится проект Закона о внесении изменений и дополнений к Закону о поставках продукции для государственных нужд.
Чем вызвано внесение этих изменений и дополнений? В связи с тем что значительная часть закупок для государственных нужд осуществляется по импорту, возникла потребность урегулировать эти отношения законодательно, поскольку действующий Закон о поставках продукции для государственных нужд не регулирует эти отношения.
Поэтому в отдельные статьи вносятся изменения о том, что участвовать в поставках для государственных нужд могут как резиденты, так и нерезиденты Украины. Кроме того предусматривается, что размещение государственных закупок должно осуществляться обязательно на основе тендера с целью улучшения условий поставок продукции для государственных нужд.
Предлагается внести изменения в случаях возникновения споров. То есть споры по поставкам продукции для государственных нужд могут рассматриваться не только арбитражными судами Украины, но и международнымы судами, если возникает такая необходимость или это оговорено в договорах на поставку продукции.
Существует приоритет международного права над правом внутригосударственным. И если Украина подписала, скажем, возможность рассмотрения в международном суде, то действует международное право. То есть споры, возникающие при поставках продукции, могут рассматриваться международными судами, если это не предусмотрено международными договорами Украины.
При размещении государственных закупок на основе тендера сделано исключение для заказов и контрактов, связанных с потребностями национальной обороны и безопасности. Это совершенно оправдано, поскольку в вопросах национальной безопасности у нас зачастую имеются монополисты, и мы здесь сознательно идем на то, чтобы размещать государственный заказ на собственных предприятиях, которые являются единственными производителями определенной продукции.
Уважаемые народные депутаты! Изменения в закон вносятся в связи с тем, что мы должны перейти на отношения, основанные на международном праве, на международной практике, как это принято, скажем, в Европе. Просьба поддержать эти небольшие изменения и дополнения к Закону о поставках продукции для государственных нужд.
ГОЛОВА. Є запитання до Леоніда Васильовича? Запишіться, будь ласка. Питання невелике за обсягом, хоча дуже важливе.
ГОЛОВКО В.I., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Спасибо, Александр Александрович. Уважаемый докладчик, мы понимаем, что сейчас снабжение продуктами государственных учреждений плохое. И больницы, и Вооруженные Силы, и детские спецучреждения, и школы, интернаты очень плохо обеспечиваются продуктами питания, не выделяются средства и так далее. В частности, в новом проекте бюджета на 1997 год, который вы отозвали, только на 60 процентов планируется обеспечение продуктами питания личного состава.
Скажите, пожалуйста, поможет ли принятие этого законопроекта действительно улучшить ситуацию? Сможем ли мы тогда обеспечить армию не на 60 процентов, а на 100 процентов питанием?
Спасибо.
МIНIН Л.В. В том случае, если, скажем, нерезиденты Украины представят более дешевый вариант поставки, тогда на ту же сумму можно приобрести больше товаров. Поэтому и предусмотрен тендер, который должен обеспечить при госзакупках лучшее качество товара и более низкие цены.
ГОЛОВА. Депутат Павловський.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Центральний виборчий округ, Хмельницька область). Шановний Леоніде Васильовичу, скажіть, будь ласка, може вигідніше було б спрямувати ці кошти, які ми збираємося віддавати зарубіжним фірмам, на те, щоб підтримати наше сільське господарство, закупити міндобрива, засоби захисту рослин і виготовити цю продукцію у себе вдома? У моєму окрузі мені показували ту картоплю, яку закупили в Польщі, вона всередині гнила і нею годують наших солдат... У середній і північній частині України картопля гниє, а купуємо в Польщі... То де тут інтереси держави?
МIНIН Л.В. В настоящее время существует межведомственная комиссия контроля за использованием бюджетных средств при импорте продукции, работ и услуг. И комиссия дает разрешение на импортные закупки только в случае, если нет аналогичной продукции такого же качества в Украине. Такой государственный контроль, который обеспечивает как необходимое качество, так и цену.
По картофелю действительно имело место нарушение в нескольких случаях, когда ее закупали в Польше, Турции. Это отдельный разговор о контроле за использованием бюджетных средств. Такой механизм контроля должен быть.
КІРІМОВ І.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ, Київська область). Шановний доповідачу! Я продовжую думку, висловлену депутатом Павловським. Мене теж цікавить це питання. Чому ми закуповуємо продовольство за кордоном? Чому торік, коли на Житомирському, Київському, Волинському, Чернігівському Поліссі був вирощений дуже високий урожай картоплі, ця картопля залишилася нереалізованою, та ще й закуповуємо її за кордоном? Але справа навіть не в тім. Хто і чому видає ліцензії для реалізації закордонної продукції, а наш товаровиробник утискується?
Дякую.
МІНІН Л.В. Я был свидетелем, когда закупался картофель в Турции. В частности, это сделали крымчане. Обкяснение только одно
- чуть-чуть дешевле. Значит, иностранные поставщики, возможно, иногда сознательно демпингуют для того, чтобы завоевать рынок. А когда бюджетных средств не хватает, то их распорядитель, естественно, стоит перед выбором: либо купить больше картошки для армии или для больниц и других учреждений, либо меньше, и тогда не хватит на питание. То есть каждый раз стоят перед выбором: пусть похуже, но побольше. Это из-за недостатка бюджетных средств.
ГОЛОВА. Депутат Моцпан.
МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ, Донецька область). Передайте слово депутатові Шевченку.
ГОЛОВА. Будь ласка.
Вибачте, сідайте на місце, спасибі.
Запрошується до слова співдоповідач Валентин Павлович Чеботарьов від Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством. Будь ласка.
ЧЕБОТАРЬОВ В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область). Шановний Олександре Олександровичу, шановні депутати! Питання, котре ми розглядаємо, дуже стисле, адже змінюється всього декілька слів у Законі про поставки продукції для державних потреб: йдеться про дозвіл провадити такі закупівлі (тобто для державних потреб) як у виробників вітчизняних, так і в закордонних.
Начебто нічого страшного, і це, справді, міжнародні норми. Але в проекті змін до закону, який подав Кабінет Міністрів, абсолютно не визначається механізм захисту нашого власного товаровиробника.
До комісії надійшли також зауваження експертної групи. Вони більше стосуються суто юридичної техніки, оскільки в нашому законодавстві нема чіткого визначення понять "резидент-нерезидент", "тендер".
Але найважливіше те, що в законопроекті, який ми розглядаємо, мусять обов'язково бути норми, які б передбачали протекціоністську політику щодо нашого власного виробника.
Може трапитись (якщо вже про картоплю говорити), що й картоплю нам задарма пропонуватимуть, аби колгоспи Чернігівщини не змогли реалізувати свою продукцію, збанкрутували і більше ніколи не стали на ноги.
Або те саме вугілля. Можлива ситуація, що ми в Польщі його купуватимемо по п'ять доларів, оскільки наше набагато дорожче. Звичайно, за дефіциту бюджетних коштів державний замовник, у розпорядженні якого будуть державні кошти, прагнутиме розв'язати якусь конкретну тактичну проблему, тактичне питання. Тобто купити якомога більше для задоволення потреб держави.
Але це вузьке розуміння даного питання. З прийняттям цього законопроекту ми повинні думати також і про те, а як це трансформуватиметься взагалі на економічні відносини в Україні, тобто як почуватиме себе при цьому наш власний товаровиробник?
Хочу з цього приводу навести один приклад, який мені вчора розповів мій знайомий. Коли вони летіли до Сполучених Штатів Америки на запрошення американської сторони, була можливість летіти двома рейсами: перший - наш, український, а другий, через Франкфурт, - американський. То американці сказали: "Летітимете тільки американським рейсом". А наші представники заперечують: "Але ж там удвічі дорожчі квитки". Американці відповідають: "Так ці ж гроші залишаться в Сполучених Штатах, а не підуть в Україну". Таким чином, у Сполучених Штатах протекціоністська політика зведена до рівня закону, ці позиції регламентуються. А тому ми, підтримуючи в принципі таку позицію, повинні працювати за міжнародними нормами і поставити вимогу Кабінету Міністрів, що розглянемо запропонований законопроект після того, коли він передбачатиме протекціоністські заходи щодо нашого товаровиробника і дієві механізми захисту саме його прав.
А тому Комісія з питань економічної політики та управління народним господарством, розглянувши пропозицію Кабінету Міністрів, відхилила законопроект і пропонує розглянути знову повторно в першому читанні після доопрацювання з урахуванням зауважень і пропозицій, висловлених на засіданні комісії та народними депутатами.
Дякую.
ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка. Депутат Косів.
КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності (Пустомитівський виборчий округ, Львівська область). Міркуючи про протекціонізм наших вітчизняних виробників, чи не краще було подумати ось над чим: якщо навіть купувати вугілля в Польщі, то пустити це вугілля на Бурштинську і Добротвірську ДРЕС, виробити електроенергію, а потім цю електроенергію продати, то ми таким чином і захищатимемо свого товаровиробника. Оце і є той принцип, який ми мали б застосувати, розглядаючи проект, що ви доповідаєте.
А що ви скажете щодо випадку з картоплею? Ми її купили і з'їли, і ніякого обігу товар-гроші-товар немає, і ніякого протекціонізму тут уже не буде. Ніхто ж не говорить, що цього не треба робити. Це треба робити. Але в законі треба обов'язково встановити норми, які захищатимуть нашого власного товаровиробника. Ви ж не говорите про те, скільки коштуватиме закриття тих шахт, які будуть вимушені закритися через банкрутство.
ГОЛОВА. Депутат Альошин.
АЛЬОШИН В.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Індустріальний виборчий округ, Кіровоградська область). Шановний Валентине Павловичу! Ідея підтримки власного товаровиробника - добра ідея. І те, що треба закладати певні протекціоністські заходи - теж зрозуміло. Але протекціонізм має бути розумним і збалансованим. Тобто ми не повинні усувати конкуренцію з власного ринку, а повинні стимулювати її часом і закордонною продукцією. І у зв'язку з цим маю до вас запитання. Яким чином ті ідеї, про які ви говорили, враховано у проекті Закону про Державний бюджет? Тобто чи враховуються в бюджеті параметри як захисту власного товаровиробника, так і конкуренції?
Дякую.
ЧЕБОТАРЬОВ В.П. Шановний Валерію Борисовичу! На жаль, зараз розмова не про бюджет (ми до нього дуже повільно рухаємося), а про законопроект про внесення змін і доповнень до Закону України про поставки продукції для державних потреб. Якщо ми тут закладемо заходи для захисту нашого власного товаровиробника, а потім ще врахуємо це під час формування бюджету на підставі тих законів, які, я думаю, ми зможемо якнайшвидше прийняти, то тоді вже можна говорити про захист товаровиробника як через бюджет, так і через цей закон.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Марченко.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Роменський виборчий округ, Сумська область). Уважаемый докладчик! Когда мы утверждали Лазаренко в должности Премьер-министра, и он стоял на том месте, на котором сейчас находитесь вы, то, говоря об основной цели предстоящей деятельности на посту Премьер-министра, он отмечал, что будет защищать интересы отечественного товаропроизводителя. Программу мы так и не приняли, зал очередной раз обманули (доработанной программы до сих пор нет), Лазаренко - уже продолжительное время в должности Премьер-министра - и каждым законопроектом делает все как раз наоборот. И этим законопроектом, как вы доложили, и мы на заседании комиссии рассмотрели, делается все для того, чтобы открыть наш рынок и оставить нашего товаропроизводителя беззащитным. В этой связи два вопроса к вам.
Скажите, пожалуйста, зачем они по всему законодательству разделяют резидента и нерезидента? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Если импортные (или зарубежные) товары поступают к нам на условиях и под контролем Кабинета Министров, то скажите, пожалуйста, какая установлена процедура взяток? Она, как вы знаете, на международном уровне установлена для того, чтобы покупать чиновников и чтобы зарубежный товар поставлялся в Украину.
Спасибо.
ЧЕБОТАРЬОВ В.П. Вибачте, Володимире Романовичу, але обидва ці запитання не до мене. Чому вони розподіляють на резидентів і нерезидентів, то це треба в них запитувати.
А на запитання про якісь шахрайства я теж не можу відповідати за Кабінет Міністрів. Наша позиція така: ці механізми конкуренції ми повинні обов'язково залучати, але все мусить робитися цивілізовано, враховуючи інтереси власних виробників. І про це треба записати в проекті.
До речі, коли ми розглядали це питання на засіданні робочої комісії, домовилися із Міністерством економіки, що під час розгляду в повторному першому читанні ці зауваження будуть враховані, і зокрема щодо механізмів протекціонізму.
Не треба нагнітати навколо цього ситуацію. Це треба зробити в робочому порядку. І думка Кабінету Міністрів: зробити це, можливо, через конкуренцію, а можливо, через закупівлю дешевших товарів. І трохи зменшити видатки нашого бюджету. Але нам треба мислити ширше, тому я виклав пропозиції нашої комісії.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте. Питання зрозуміле. Є пропозиція обговорити його за скороченою процедурою: два - "за", два - "проти" з числа тих, хто записався. По одній хвилині. Немає заперечень? Ставлю на голосування цю пропозицію.
"За" - 157. Прийнято.
Депутат Степенко. Будь ласка.
СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Полтавський виборчий округ, Полтавська область). Дякую, Олександре Олександровичу. Я голосуватиму "проти" цього проекту закону. Я проголосую тільки тоді "за", коли чітко буде визначено ту продукцію, якої в нас немає і яку потрібно закупити за кордоном для того, щоб якось реанімувати наше виробництво, а в такій редакції я повністю підтримую комісію, доповідача, - голосувати за нього не можна, бо це ще один удар по нашому власному товаровиробнику.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Вітренко. Будь ласка.
ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Конотопський виборчий округ, Сумська область). Прогресивна соціалістична партія України. Шановні колеги, як ви знаєте, я була радником Олександра Олександровича Мороза. Я весь час думаю: чи то він так і залишився недолугим учнем, чи він не має часу розібратися в тому, який законопроект пропонується нині. Це не такий маленький законопроект, який можна швидко розглянути.
Наша комісія розглядала його докладно і дійшла висновку, що цією поправкою Кабінет Міністрів робить все для того, щоб на терени України повністю увійшов іноземний підприємець і навіть здійснював закупівлю для державних потреб. У кожній країні державне замовлення розміщується у власних виробників, саме власним виробникам створюються найкращі умови, щоб вони працювали найкращим чином для потреб держави, а ми створюємо однакові умови для резидентів і нерезидентів. За умови кризи не може бути однакових умов для тих підприємств, які сьогодні стоять, і для тих підприємств, які сьогодні ще працюють на заході. Це перше...
ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка. Вимкніть мікрофон.
Депутат Марченко (Шум у залі). Згідно з Регламентом це скорочена процедура.
МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я считаю, что наша Комиссия по вопросам экономической политики приняла абсолютно правильное решение, чтобы отправить этот законопроект на доработку. И доработать нужно в таком русле, чтобы все предложения Кабинета Министров были направлены на защиту прежде всего собственного товаропроизводителя. Приводились примеры по картофелю, по голландскому маслу. Я могу привести пример по телефонным станциям. Завод АТС, который находится в моем округе, не выпускает телефонных станций, потому что правительство закупает системы за рубежом, деньги туда направляются. Поэтому я предлагаю этот законопроект отклонить.
И последнее, Александр Александрович. Откройте, пожалуйста, Регламент и посмотрите, что при обсуждении по сокращенной процедуре депутат имеет право на три минуты (Шум у залі).
ГОЛОВА. Ми з'ясували позиції. Я, правда, не зрозумів, чому до мене кувалося, так би мовити. Я не подавав таких пропозицій. Суб'єкт законодавчої ініціативи подав, комісія розглянула, до порядку денного внесено - усе, як належить... А хто, де, чому вчився і чи довчився, гадаю, люди потім розберуться...
Ставлю на голосування спочатку проект, поданий Кабінетом Міністрів, про прийняття закону, маючи на увазі, що другим поставиться на голосування, якщо цей не буде прийнятий, проект, внесений комісією. Будьте уважні! Прошу проголосувати.
"За" - 103. Не приймається.
Ставлю на голосування пропозицію прийняти за основу проект постанови, внесений комісією. Власне кажучи, він за змістом такий, що треба одразу в цілому голосувати. Можна ставити в цілому? (Шум у залі). Прошу проголосувати в цілому проект комісії.
"За" - 206.
Я прошу голосувати всіх, 80 депутатів сумніваються... Ще раз прошу: ставиться на голосування в цілому проект постанови, підготовлений Комісією з питань економічної політики. Будь ласка.
"За" - 240. Прийнято.
Дякую.
--------------------
Слухається питання про проект Закону про ратифікацію Угоди про японський грант (Проект реформування державного сектора) між Україною і Міжнародним банком реконструкції та розвитку, що виступає від свого імені та як Розпорядник коштів гранту, що надається Японією.
Доповідає Олександр Юхимович Бродський - заступник голови Національного агентства України з реконструкції та розвитку.
БРОДСЬКИЙ О.Ю., заступник голови Національного агентства України з реконструкції та розвитку. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Японський грант на фінансування підготовки кредитного проекту реформування державного сектора України в сумі 492 тисячі доларів США розрахований на те, щоб уможливити і прискорити підготовку проекту Світового банку, спрямованого на підтримку зусиль уряду України радикально реформувати державний сектор управління. Кредитний проект реформування державного сектора передбачається в сумі 400 мільйонів доларів.
У межах гранту передбачається надання технічної допомоги для розв'язання проблем, пов'язаних із реформуванням пенсійної системи; реформуванням податкової системи; раціоналізацією функцій та структури уряду; оптимальним розподілом влади між центральними та місцевими органами влади; обмеженням втручання держави в функціонування приватного сектора та відмовою від надмірного регулювання.
Грант складається з двох частин. Перша частина, яка становить 353 тисячі 900 доларів і надається відповідно до угоди, виконуватиметься іноземними фахівцями. Друга частина вартістю 138 тисяч 100 доларів виконуватиметься нашими українськими фахівцями. Нам здається, що таке поєднання дасть змогу найефективніше використати кошти гранту і, поєднуючи світовий досвід із нашим досвідом, підготувати кредитну угоду, яка може бути реалізована. У разі її успішної реалізації можна буде отримати ще 200 мільйонів доларів Сполучених Штатів Америки.
Зазначу, що ця кредитна угода надаватиметься на умовах - 6,9 відсотка річних на 17 років. Повернення починається через п'ять років. Вона дуже потрібна і буде спрямована на реформування державного сектора, як я вже казав, і на покриття дефіциту державного бюджету.
Підкреслю, що невиконання гранту призведе до того, що ми не зможемо підписати кредитну угоду. Одночасно виконання гранту не веде до безапеляційного виконання кредитної угоди. Після того як буде підготовлений проект, кредитна угода розглядатиметься Верховною Радою. Якщо для України умови будуть прийнятні, ця угода також має бути ратифікована.
Прошу підтримати ратифікацію угоди про цей грант.
ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка, на запитання.
Депутат Кірімов.
КІРІМОВ І.З. Шановний доповідачу! Те, що Україні надається такий грант, і те, що це стосуватиметься чорнобильців, звичайно, винятково важливо.
Але мене цікавить ось що. А чи є в нас важелі, які сприяли б контролю за використанням цього гранту? Чи не буде так, як багато разів було у подібних випадках, коли гроші використовувалися не за призначенням, а зовсім на інші речі, діаметральні тому, на що вони призначені?
Дякую.
БРОДСЬКИЙ О.Ю. Цей грант стосується реформування державного сектора. Але вас цікавить питання стосовно гранту в іншому аспекті. Звичайно, це контролюватиметься, ми матимемо інформацію про використання гранту.
Крім того, ніяке обладнання та все інше, потрібне для виконання технічної допомоги, не завозиться в Україну просто так. Завезення підтверджують довідки Національного агентства з реконструкції та розвитку, що все завезене використовується для виконання проекту технічної допомоги. I тільки тоді митниця та інші українські органи надають пільги, передбачені угодами. Тобто тут буде повна прозорість і ми відстежуватимемо виконання цього гранту.
ГОЛОВА. Депутат Марковська.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства (Замостянський виборчий округ, Вінницька область). Передаю слово депутатові Юхимчуку.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЮХИМЧУК А.П., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Жмеринський виборчий округ, Вінницька область). Дякую, Ніно Степанівно. Шановний Олександре Юхимовичу! Начебто, на перший погляд, із вашої інформації простежується гуманна позиція тих, хто хоче нам допомогти і в становленні економіки, і в державному будівництві.
Але у вашій інформації прозвучало, що перша частина цього гранту спрямовуватиметься на реформування нашої пенсійної системи. Що мається на увазі? Які конкретні шляхи? Яку ще реформу потрібно нашим пенсіонерам для поліпшення важкої ситуації? Чи це справді реально? Чи є певність, що гроші підуть на реформування пенсійної системи, чи це черговий популістський крок і кошти опиняться в тих банках, з яких не зможемо їх залучити до економіки нашої держави?
Дякую.
БРОДСЬКИЙ О.Ю. Кошти справді підуть на реформування пенсійної системи і використовуватимуться на те, щоб визначити, які реформи в цій сфері потрібні. Потім розглянемо цей проект і, вже коли піде кредит уряду України, ці кошти направлятимуться саме на реформування тих аспектів, про які я казав у доповіді.
Тобто грант - безвідплатна допомога, яка використовується на підготовчу роботу. Якби не було цих коштів, ми мусили б їх вишукати самі. А це 492 тисячі доларів, які ми не повинні повертати. Нам роблять проект, ми його роглядаємо і, якщо він нас влаштовує, беремо кредит на дуже вигідних умовах та здійснюємо потрібні реформи.
ГОЛОВА. Депутат Коген.
КОГЕН Ю.Б., секретар Комісії Веховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Бахчисарайський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Уважаемый Александр Ефимович! Планирует ли правительство, когда получать и осваивать эти кредиты? Какие сроки?
БРОДСЬКИЙ О.Ю. Виконання цього проекту повинно було розпочатися в жовтні минулого року. Але ми тоді не встигли ратифікувати цю угоду, і тому справа загальмувалася. Але планується до жовтня завершити. Ми сподіваємося, що можна буде прискорити виконання проекту.
ГОЛОВА. Депутат Свято.
СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область). Дякую, Олександре Олександровичу! Шановний Олександре Юхимовичу! Перше запитання. Чому на трибуні ви, а не шановний учень Міжнародного валютного фонду, який довів Україну до розвалу, Роман Шпек?
Друге. Кому потрібні ці гроші - романам шпекам чи Україні?
Третє. Стосовно Пенсійного фонду, його реформування. Це для того, щоб збільшити людям пенсійний вік до 65 років для чоловіків і 60 - для жінок? Це для того, щоб розвалити Пенсійний фонд? Це для того, щоб створити індивідуальні рахунки?
Дякую за увагу.
БРОДСЬКИЙ О.Ю. Перше запитання. Пан Шпек повернувся з відрядження. За його відсутності я був запланований доповідачем. Учора, ви знаєте, питання не розглядалося, тому я доповідаю сьогодні.
Друге. Запевняю всіх, що пан Шпек із цих коштів не матиме нічого (Шум у залi). Кредит отримає уряд України, а не пан Шпек.
I крім того, ми не можемо зараз стверджувати, що буде пенсія в 65 років, розвал Пенсійного фонду і таке інше. Готуватимуться рекомендації. Якщо вони будуть прийнятні для України, Верховна Рада зможе ратифікувати вже кредитну угоду. I тоді знатимемо, на що підуть гроші.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Спасибі.
Віктор Iванович Суслов, голова Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, будь ласка.
СУСЛОВ В.I. Уважаемые народные депутаты! Комиссия по вопросам финансов и банковской деятельности дважды рассматривала этот проект. Большое внимание было уделено выводам, которые сделаны нашим научно-экспертным отделом. Как вы видите, научно-экспертный отдел пришел к выводу о нецелесообразности ратификации этого соглашения. Давайте рассмотрим этот проект более внимательно.
Грант - это, конечно, подарок, и возвращать его не нужно. Можем ли мы при этом исходить из того, что дареному коню в зубы не смотрят и нужно безропотно такой подарок принять?
Конечно, с точки зрения подготовки кредита Мирового банка, проект должен выполняться и это, так сказать, условие получения кредита в дальнейшем. Но ратификация этого соглашения связана со следующим. Предоставление даже такой небольшой суммы, как 492 тысячи долларов, которая пойдет в основном на оплату иностранных консультантов стороной, предоставляющей грант, связано с тем, что исполнители должны быть выведены за рамки нашего национального законодательства и получить особые условия. Например, если вы откроете статью III, то вы прочтете здесь об условиях прохождения таможни без уплаты налогов и сборов, прочтете о правах консультантов ввозить и вывозить из Украины суммы денег в иностранной валюте, как здесь написано: "в разумных пределах для целей технической помощи" и так далее. То есть целый ряд условий, которые как бы ставят консультантов за пределы национального законодательства и создают им особые условия.
А нам нужно как-то научить и наше правительство, и иностранных доноров, и иностранных специалистов работать в рамках того национального законодательства, которое в Украине уже действует. Это нормально. И мне даже жаль, что мы тратим сегодня наше время на решение вопроса о судьбе 492 тысяч долларов. Это небольшая, конечно, сумма, и в дальнейшем мы будем рекомендовать правительству заключать соответствующие соглашения, не требующие ратификации и принятия особых решений, касающихся специальных условий работы этих консультантов.
Руководствуясь этими соображениями, наша комиссия приняла решение не поддерживать проект закона о ратификации этого проекта.
Спасибо.
ГОЛОВА. Запитання є? Будь ласка, запишіться на запитання.
Ніна Степанівна Марковська. Будь ласка.
МАРКОВСЬКА Н.С. Соціалістична фракція. Шановний Вікторе Iвановичу! Щойно нам сказали, що з такого гранту і з даної угоди пан Шпек не буде нічого мати особисто. А чому все-таки Україні пропонуються такі гранти, від яких наша держава нічого не матиме? I в заставу ідуть наші люди, заводи тощо. Хто відповідатиме за це?
Дякую вам.
СУСЛОВ В.I. Украина в случае реализации этого гранта может в конечном счете иметь кредит, как вы видите, на реформирование государственного сектора в сумме 400 миллионов долларов. Но, грант
- это подготовка к получению кредита. Поэтому сказать, что Украина в конечном счете ничего не будет иметь, неправильно. Но, я еще раз повторяю, принимая отрицательное решение по гранту, мы тем самым хотели подчеркнуть, что речь идет буквально о нескольких специалистах, что нет никаких препятствий для работы в рамках национального законодательства Украины.
ГОЛОВА. Депутат Марченко.
МАРЧЕНКО В.Р. Передаю слово Наталье Михайловне Витренко.
ВIТРЕНКО Н.М. Шановний Вікторе Iвановичу, скажіть, будь ласка, коли ви розглядали цей законопроект в комісії і вирішили його відхилити, чи давали рекомендації нашому уряду, якщо він не знає що робити з державним управлінням, куди йому звертатися?
СУСЛОВ В.I. Наталья Михайловна, я не знаю, что вы имеете в виду. Вероятно, техническая помощь иностранных специалистов в данном случае, по мнению правительства, необходима.
ГОЛОВА. Депутат Свято.
СВЯТО В.П. Шановний Вікторе Iвановичу! Я вас дуже шаную як людину мудру, чесну, порядну, а тому задаю запитання і хочу одержати пряму відповідь, а не дипломатичну. Як ви вважаєте, цей грант - на реформування чи на руйнування? I великі чи малі то гроші - менше одного відсотка державного бюджету? Чи ми зробимо тут реформи, чи, може, ці гроші, цей відсоток - велика сума для чиєїсь власної кишені?
Дякую за увагу.
СУСЛОВ В.I. Уважаемый Василий Петрович! Я повторяю, что сказать заранее, чем закончится выполнение этого соглашения, какой будет подготовлен проект реформирования, хороший или не очень, для получения кредита от Мирового банка, - мы не можем. Мотивы, по которым мы предложили отклонить этот проект закона о ратификации, я уже изложил.
Спасибо.
ГОЛОВА. Василю Петровичу, ви помилилися у процентах. Перерахуйте. Це виходить набагато менше, ніж один процент бюджету.
Депутат Сизенко.
СИЗЕНКО Ю.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму (Жовтневий виборчий округ, Запорізька область). Фракция коммунистов. Уважаемый Виктор Иванович! Отслеживаете ли вы в комиссии, что подобные гранты стали не исключением, а правилом? И как вы считаете: выводы вашей комиссии помогают правительству занять правильную позицию или они не убеждают правительство в том, что оно глубоко ошибается, в данном случае, в вопросе законопроекта о ратификации этого соглашения? Спасибо.
СУСЛОВ В.I. Уважаемые народные депутаты, за этим небольшим вопросом есть очень крупная проблема, а именно: проблема наших внешних долгов и внешних кредитов. Грант - 492 тысячи долларов, которые являются условием получения кредита (если будет подготовлен проект) в размере 400 миллионов долларов, а может быть, как говорится в проекте (вы видели), и в размере 700 миллионов долларов. Мы постоянно идем по пути наращивания внешних долгов. Сегодня что-либо сказать о том, насколько будет этот проект нам необходим и как он будет подготовлен, мы не можем - у нас этого проекта нет.
Поэтому тратить сейчас время на обсуждение вопроса о получении 492 тысяч долларов, создавая специальные законодательные условия реализации столь незначительной суммы, мне кажется, не очень-то и серьезно... Поэтому надо переходить к принятию решения.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.
Депутат Вітренко. За нею - депутат Павловський.
ВIТРЕНКО Н.М. Прогресивна соціалістична партія України.
Шановні колеги, спершу відразу знімімо цю тінь, яка лежить на ратифікації. Це ніякий не подарунок! Безплатний сир є тільки в мишоловці.
I тому нездатність нашого уряду приймати рішення, які були б на користь Україні, - перша причина залучення іноземних консультантів.
А друга причина в тому, що уряд на чолі з Прем'єром і на чолі з Президентом пов'язаний із Міжнародним валютним фондом і Світовим банком і робить саме те, що від них вимагає Міжнародний валютний фонд.
Кілька днів тому ми з Володимиром Марченком повернулись із Сполучених Штатів Америки (Оплески). Тільки не треба оплесків тих, хто їздить всюди і без користі для України... Так от, у Сполучених Штатах Америки відбулася міжнародна наукова конференція, яка зібрала представників країн-жертв Міжнародного валютного фонду. Міжнародний валютний фонд руйнує всі країни світу, починаючи з Мексики, Болівії, Колумбії, Нової Зеландії, Філіппін і закінчуючи Росією, Україною. Ми виступали на конференції, показували, що зробили з Україною. Тиждень тому у Вашингтоні ми провели семінар, який називається "Політика МВФ в Росії і Україні". Росію представляла моя колега, доктор економічних наук Тетяна Корягіна, Україну представляли ми. Ми показали, що Україна сьогодні перебуває в руїнах саме через те, що нам не дають можливості проводити наші реформи, саме через те, що через куплених людей, через пинзеників, шпеків, ющенків запроваджуються ті рецепти Міжнародного валютного фонду, які працюють тільки на іноземного інвестора, тільки на збагачення Міжнародного валютного фонду. Ніякої користі Україна не має.
Міжнародна конференція ухвалила рішення. Я тільки-но його отримала факсом, завтра воно буде надруковане. У ньому йдеться про те, щоб усі парламентарії світу як представники свого народу, як захисники інтересів своїх держав звернулися до президента Клінтона (сьогодні одна супердержава залишилася на світовій арені) з проханням зібрати всіх керівників провідних держав світу з тим, щоб відмовитися від фінансової політики Міжнародного валютного фонду і створити нову бреттон-вудську систему. Треба йти на створення національних банків, а не на такий центральний банк, який є в Україні, або подібні в інших країнах.
Тому я прошу, шановні колеги: хто проти Міжнародного валютного фонду, будь ласка, поставте свої підписи під цим проханням. Я переконана, що ми з вами перебуваємо в такому становищі, що повинні об'єднати всі прогресивні сили людства і організувати Нюрнберзський процес стосовно Міжнародного валютного фонду і Світового банку. Досить уже гратися з ними, досить уже дозволяти їм добивати нашу країну!
Будь ласка, завтра ми чекаємо вас, щоб зібрати підписи.
ГОЛОВА. Депутат Павловський від комісії. Будь ласка.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні члени уряду! Шановні колеги! Дозвольте звернути вашу увагу на те, що цей "безобидный маленький грант" загрожує національній безпеці України. I я маю обгрунтувати, де і в чому.
Прийняття такого гранту - це умова кредиту. А тепер подивімося, навіщо кредит і під що? Виявляється, що нам потрібно реформувати пенсійну систему, податкову систему. А ми чим займаємося? Ми ж реформуємо податкову систему, отже цю роботу ми виконаємо.
Ми приймаємо закон про уряд, а відтак нам не потрібна ця допомога, ми самі приймемо закон про Кабінет Міністрів.
Що найголовніше? Це обмеження втручання держави в функціонування приватного сектора та відмова від надмірного регулювання. Саме в цьому і полягає небезпека.
Як показує світовий досвід, із кризи без державного регулювання вийти неможливо. Такий досвід мають Сполучені Штати Америки, Німеччина, Японія, Китай. Причому всі вони вийшли на основі промислової політики. А промислову політику може створити тільки уряд. Якщо порівняти ринкову систему з поведінкою людини, то поведінка людини визначається інстинктами і розумом. Так от, інстинктивну частину несе ринковий механізм, тобто власний інтерес, конкуренція, втрата моралі, совісті, визнання прав людини. Хто це повинен компенсувати? Уряд. Якщо немає уряду, то держава без голови. Адже уряд повинен у цей хаос внести систему і захистити свою державу.
Виявляється, що в ринковому середовищі визначальною є ідеологія власного інтересу, яка переростає в ідеологію розширення ринку або поглинання, якщо немає супротиву. Причому в постсоціалістичних країнах з'явився ще один новий елемент поглинання ринку - приниження інтелекту нації. I тепер невипадково у нас наука, науковотехнічний прогрес, освіта, медицина відсунені на узбіччя суспільства. Це те, на що спираються розвинені країни, а ми це відкидаємо.
Отже, таким чином нам готується шлях у коло слаборозвинених держав. А нас це не влаштовує. I тому цей шлях - загроза національній безпеці України. Це один аргумент. Справа в тому, що в ринкових відносинах, з урахуванням психології ринку, моделі, програми повинні розробляти тільки власні фахівціпатріоти. З огляду на ту ідеологію ринку, жоден іноземний експерт, фахівець не може зробити рекомендації корисними для України, інакше він зрадить інтереси власної держави.
Ми вже бачимо і знаємо рекомендації Джеффрі Сакса, покладені в основу програм діяльності урядів Росії і України. Його стратегія економічного розвитку, трифазно-послідовна, ви її добре знаєте, веде тільки до деградації. Iншого немає.
З огляду на це ми повинні підтримати програму діяльності Кабінету Міністрів, де написано, що основою повинно бути відродження власного виробництва. А воно може відродитися і мусить відроджуватися без допомоги іноземних експертів. Ми повинні розібратися самі.
I програма полягає не в тому, щоб відлучати державу від управління економікою. Навпаки, за перехідного періоду держава повинна сформувати і структуру виробництва, і промислову політику.
Справа в тому, що ринковий механізм дуже добре працює за наявності раціональної структури економіки, але він її не здатен формувати.
Отже, все, про що я кажу (цей грант, 400 мільйонів доларів), направлено проти інтересів держави. До того ж коли ми беремо цей кредит, то загострюємо проблему з обслуговуванням боргів. А в нас, до речі, вартість обслуговування боргу сьогодні на рівні зарплати всієї бюджетної сфери. I, отже, ми збільшуємо борги, і через те виникає загроза знову затримувати виплату зарплати бюджетній сфері. До того ж цей кредит не має джерела відшкодування. А те, що нам допоможуть автоматизувати податкову систему і таке інше, то вважаю за потрібне сказати, що сьогодні в нашій системі управління обчислювальний час на одного державного службовця зріс за п'ять років у десять тисяч разів, а виробництво зменшилося удвоє.
Ми повністю втратили і занапастили власне виробництво електронних систем і систем управління. Де ж користь від цього?
Отже, задля інтересів національної безпеки України ми повинні цей грант і кредит, заради якого він береться, відхилити.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Пропоную надати слово депутатам Степенку та Єльяшкевичу і завершити обговорення.
Депутате Степенко, прошу.
СТЕПЕНКО В.I. Шановний головуючий! Шановні колеги! Ви знаєте моє ставлення до кредитів, до цих подачок взагалі. Я ще розумію, коли кредит береться з користю, для того щоб запрацювало виробництво, щоб захистити власного товаровиробника. Але вдумайтеся, що нам пропонують. Я цілком підтримую депутата Павловського. Це винятково мудра людина в цих питаннях, мені додати нічого.
Погляньте, що написано: "реформування пенсійної системи". Це що, експерти повинні сказати панові Пинзенику, як потрібно платити пенсії? Ми не платимо пенсії по п'ять місяців і хочемо, щоб нам ще якось реформували. Я думаю, що треба врешті-решт займатися розумними справами.
Друге: "реформування податкової системи". А це що таке? Хіба в нас немає людей, досвіду? То запровадьмо (я вже вдесяте пропоную) єдиний податок на землю бодай в одній області, навіть в одному господарстві. Мені обіцяли два прем'єр-міністри, що це зроблять. Досі нічого не зроблено. I тепер чекаємо, що хтось нам запропонує кращу податкову систему.
"Раціоналізація функцій та структури уряду". Що там структура уряду? Ми наплодили стільки урядовців... Не хочу підвищувати собі курс акцій, але це ж правда. Казали, що в колишньому СРСР було багато. Так то ж СРСР! У Москві сиділо менше, ніж тепер у Києві. I посадять ще більше, бо треба розвалити до кінця нашу економіку. Треба зробити поліцейську державу, щоб за тобою ходили і за кожним кроком перевіряли, муштрували тебе, мордували як виробника, якщо ти хоч що-небудь робиш. Оце для цього все робитиметься.
Iще хочу згадати, Олександре Олександровичу. Ви пам'ятаєте, в аграрну комісію минулого скликання були запрошені гості з Китаю, я вважаю, розумні люди. Коли вони побачили, що ми робимо, то сказали: "Заради Бога, ми до цього стільки йшли! Не розвалюйте колгоспів, не робіть цих реорганізацій. Зробіть, щоб економічний механізм змусив працювати колективи. А якщо хто бажає - хай виходить".
Що ми зробили? Не прислухалися навіть до цього.
I останнє. Не знаю, як краще розказати. Я не Павло Мовчан, не можу так яскраво, як він, виступати. Я був запрошений на зустріч із американськими бізнесменами чи експертами. Точиться розмова. Вони кажуть: "Ми вам зробимо так, що ви приватизуєте все, що у вас є. Ми вам такі видамо рекомендації..." Ну, я підняв руку, як завжди, і запитую: "А як ви можете нам рекомендувати, якщо ви в принципі і близько не проходили приватизації? Ви цим не займались, як ви можете нас навчити?" Ви знаєте, яка відповідь була? Старший забігав і закричав: "Хто Степенка запросив на зустріч?"
Тому, шановні друзі, потрібно жити своїм розумом, слухати свій народ. I тоді буде порядок. А як ми слухатимемо заморських гостей, то слухати їх недовго: тоді вже ніхто не питатиме, чи погоджуємося, чи ні.
ГОЛОВА. Спасибі.
СТЕПЕНКО В.I. Олександре Олександровичу, дозвольте, останнє. Звертаюся до вас особисто. Ви мене правильно зрозумійте. Я вас давно знаю. Але коли йде хамство із залу стосовно вас, заради Бога, вимкніть мікрофон. Скільки можна знущатися і спекулювати вашою порядністю? Мені не треба нічого. Я просто хочу зачитати Сковороду, який казав: "Розумний завжди стає ззаду, щоб усіх бачити, а дурний стає попереду, щоб його бачили" (Шум у залi). Я вважаю, що Сковорода - розум українського народу.
I друге. Великий математик Лобачевський, сказав так: "Математику уж затем учить следует, что она ум в порядок приводит". Я декому порадив би математику вивчати.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Єльяшкевич.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область). Депутатская группа "Реформы". После столь содержательного предыдущего выступления и после таких цитат, которые здесь прозвучали, я думаю, что с математикой у нас все нормально. Хочу зачитать выдержку из распоряжения Президента Украины "про уповноваження Шпека на підписання угоди про японський грант між Україною і Міжнародним банком реконструкції та розвитку":
"Уповноважити голову Національного агентства України... Шпека на підписання угоди... в розмірі трьохсот п'ятдесяти трьох тисяч дев'ятисот доларів США..."
Сегодня, таким образом, мы можем говорить только о 353 тысячах, но никак не о 492 тысячах долларов. То есть речь идет о совершенно мизерных для Украины суммах. Если они идут в качестве подарка, то, думаю, неразумно от них отказываться, но этот подарок должен предоставляться не на условиях, нарушающих действующее законодательство.
Я не вижу в распоряжении Президента условий, которые позволяли бы Шпеку подписать такой документ с нарушением нашего налогового законодательства. Вот в чем проблема. И об этом здесь уже говорил Виктор Иванович Суслов.
Позиция нашей комиссии однозначна: при подписании подобного рода договоров - касаются ли они грантов, или кредитов, или любых других видов финансовой деятельности - необходимо четко стоять на позициях нашего национального законодательства. Если же возникают какие-то проблемы, то необходимо их до подписания согласовывать с Верховным Советом как законодательным органом, с тем, чтобы он предоставлял полномочия на подписание.
Вследствие того, что подписан документ, которым предоставляется освобождение от налогов пусть даже узкой группы лиц, мы оказались в довольно пикантной ситуации. Если мы согласимся с этим, то должны и впредь тиражировать такие вещи, независимо от того, будем ли мы предоставлять право беспошлинно провозить суммы денег "в разумном количестве" (мне совершенно непонятна эта фраза в соглашении) либо оборудование, либо другие виды материальных ценностей.
Безусловно, позиция комиссии носит чисто квалификационный характер с точки зрения нашего налогового законодательства. Поэтому мы и говорим, что нельзя ратифицировать это соглашение. По нашей Конституции мы не обязаны ратифицировать такие соглашения, мы должны ратифицировать только те документы, в которых речь идет о возврате финансовых ресурсов.
Почему возник момент ратификации? Да, прекрасно знали и Шпек, и другие представители исполнительной власти, что они превысили свои служебные полномочия, подписав документ, в котором есть совершенно другие нормы, не предусмотренные нашим законодательством.
Поэтому я бы предложил поддержать предложение комиссии и сегодня не ратифицировать этот документ. А с другой стороны, Премьер-министру Украины провести соответствующее расследование для того, чтобы выяснить, на каком основании Шпек подписывает такие документы. Вы знаете, например, что вчера стоял в повестке дня вопрос, связанный с изменением законов об иностранных инвестициях. Сегодня Премьер-министр снял его с обсуждения и, думаю, там тоже будет серьезная проблема для служебного расследования, так как тем проектом предусматривалось предоставление всех льгот иностранным инвесторам.
То, что происходит сегодня в недрах исполнительной власти, должно стать поводом для серьезного расследования как самой исполнительной власти, так и, думаю, нашего парламентского контроля.
Спасибо.
ГОЛОВА. І повинно стати змістом Закону про Кабінет Міністрів, до речі.
Будь ласка, депутате Сизенко.
Я прошу! Знову зростає кількість тих, хто бажає взяти участь у дискусії. Хоч усі говорять про одне й те саме, так? Давайте завершувати. Моя пропозиція - надати слово депутату Сизенку і завершити.
СИЗЕНКО Ю.П. Фракция коммунистов. Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги депутаты, уважаемые избиратели! Я думаю, что рассмотрение соглашения об этом гранте является звеном в цепи различных соглашений, связанных с Международным валютным фондом, которые с каждым днем набирают все больший темп.
Мы видим, что наши национальные силы, которые способны, на мой взгляд, вывести экономику из тяжелейшего кризиса, отстраняются от конкретного участия в деле становления собственного государства. Все больше и больше упор делается на помощь из-за рубежа, из-за океана, на те силы, экономические и политические, которые якобы выведут нашу страну из тяжелейшего экономического кризиса.
Но несмотря на то, что в последние годы количество подобных, с позволения сказать, подачек увеличивается, положение в экономике с каждым днем все более ухудшается. Во вчерашнем выпуске последних новостей по УТ-1 приведены конкретные примеры того, что падение в отдельных отраслях экономики составляет 12 процентов, 15 и даже 30. Это является фактом.
Следующее. Я не могу согласиться с коллегой Ельяшкевичем, рассказавшем о том, что представитель Украины Шпек сегодня, дескать, впервые нарушает подобные правила. Дело в том, что, действительно, реформаторский курс, избранный сегодняшним руководством страны, дал как раз тот результат, который мы имеем сегодня. И действия Шпека отражают настроение руководства страны - идти на поклон, на решение многих вопросов только через займы, через помощь, а не через поддержку собственного производителя.
Мне как представителю рабочего класса (нас, как вы помните, в Верховном Совете не много, только семь) стыдно сказать о том, что мы получаем гранты для того, чтобы научить наш руководящий состав, в том числе директорский корпус, работать.
Наше государство было в состоянии восстанавливаться в короткий период после тяжелейших войн, таких как Великая Отечественная, после других тяжелейших потрясений, мы выходили из них с честью и достоинством. Сегодня мы выходим из этого положения с протянутой рукой. Для тех, кто представляет прежде всего интересы государства, небезынтересно будет знать, что от нас сегодня уезжают лучшие умы - более 6,5 тысячи ученых выехало за пределы Украины. Наши коллеги, те, которые действительно были в состоянии решать экономические вопросы. Я, к сожалению, не могу поддержать указ Президента (хотя это его дело), в соответствии с которым отстранены от должности такие толковые специалисты, как, скажем, Валерий Иванович Малев. Все это говорит о том, что такие люди будут покидать структуры власти и, как следствие, будет продолжаться дальнейший развал экономики.
Уважаемые коллеги! Я должен сказать, что мы забываем об ответственности руководителей страны перед народом Украины. Парадоксальная вещь: Южная Корея, которая сегодня процветает, имеет возможность привлекать к ответственности и судить своих президентов - Ро Дэ У и Чон Ду Хвана. Мы же тех, кто разваливает экономику, уничтожает народ своей страны, сегодня осуждаем только с трибуны Верховного Совета.
Я предлагаю это соглашение не ратифицировать, исключить из правила те гранты, которые наносят ущерб интересам нашего государства.
ГОЛОВА. Спасибі. Я знаю, що у нас є ще хороші виступи депутата Білоуса і депутата Свята, але нехай вони вибачать і додадуть до стенограми свої виступи. Добре?
А зараз від комісії коротко виступить Борис Олійник, і будемо ставити питання на голосування.
ОЛІЙНИК Б.І., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька область). Шановні колеги! Я хочу вас поінформувати про те, що Комісія у закордонних справах і зв'язках з СНД одностайно і категорично опротестовує практику подачі подібних проектів "з коліс", цебто коли не дається можливості проаналізувати такі складні і, сказати б, слизькі документи.
У нас є кілька зауважень нашого експерта, у нас є два варіанти рішення, які ми подали у відповідні структури.
Жорсткий варіант: повернути законопроект про ратифікацію угоди до Кабінету Міністрів з рекомендацією урядові провести додаткові переговори з банком - розпорядником гранту на предмет погодження вищезазначених зауважень та внесення відповідних змін та доповнень до тексту угоди.
М'який варіант: доповнити проект Закону про ратифікацію угоди статтею такого змісту: "Пункт "с" розділу 3.01 та пункт "с" розділу 3.07..." (Шум у залі). Це не в цьому варіанті?.. Але ж він все одно пов'язаний з цим... Я маю на увазі Чорнобильську станцію... (Шум у залі).
Тоді я прошу вибачення, я мав на увазі другу угоду.
Спасибі.
ГОЛОВА. Роман Шпек просить слова. Будь ласка, на трибуну.
ШПЕК Р.В., голова Національного агентства України з реконструкції та розвитку (Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні народні депутати, шановні колеги! Я хотів би все ж таки повернутися... Доповідати я не міг через те, що зустрічався з італійською делегацією і зараз знову туди піду. Бо в Україні відбувається офіційний візит голови Ради міністрів Італії. Але я хотів би звернутися до вас... (Шум у залі).
ГОЛОВА. Я прошу, спокійно!
Будь ласка.
ШПЕК Р.В. ...І попросити все ж таки повернутися до ратифікації гранту, який надається японським урядом на підтримку розробки проекту щодо реформування державного сектора. Нам надзвичайно важливо зібрати зовнішню частину фінансування дефіциту бюджету для того, щоб якомога більше коштів, які надійдуть у бюджет від економіки, можна було направити на фінансування соціальних програм, на своєчасну виплату заробітної плати вчителям, лікарям і так далі.
Якщо ми не приймемо сьогодні такого рішення (а ви маєте право його приймати), то втрачаємо значну частину доходів бюджету цього року, які направляються на фінансування дефіциту бюджету. Хочу сказати, як би ви не кричали про страйки і невиплачену зарплату: зрозумійте, що нератифікація сьогодні поглиблює кризу для тих людей, про яких ви кричите, що захищаєте...
ГОЛОВА. Я прошу уваги! Будь ласка, заспокойтеся. Романе Петровичу, я прошу вас не ображати депутатів.
ШПЕК Р.В. Я не ображаю, і ви мене не ображайте, бо я Роман Васильович, а не Роман Петрович.
ГОЛОВА. Роман Васильович, тим більше...
ШПЕК Р.В. Не тим більше, а Роман Васильович.
ГОЛОВА. Романе Васильовичу, тим більше, кажу, не ображайте депутатів. Будь ласка.
ШПЕК Р.В. Шановні колеги, повірте, що, приймаючи рішення не ратифікувати цю угоду, ми робимо велику помилку, яку завтра будемо виправляти. Тому що кошти на фінансування дефіциту бюджету, про які в цьому залі точиться так багато розмов і які мають три джерела надходження (від власної економіки, зовнішні і кредити Національного банку) повинні бути збалансованими.
Я щиро просив би вас відійти від усіх політичних розбіжностей. Можна говорити про особистість, можна говорити про Шпека, але про грант не треба в тому плані говорити. Тому що цим ми завдамо значно більше шкоди. Ми зупинимо розробку окремих проектів, ми зупинимо надання Україні безплатної допомоги. Ми ж чудово розуміємо, що співпраця чи з Японією, чи з Європейським Союзом є важливою для України. І навіть та технічна допомога, за рахунок якої значна частина народних депутатів могла поїхати у Францію, у Брюссель вивчати їхнє законодавство, роботу парламентських структур тих країн, також надавалася на безплатній основі. І це потрібно, тому що йдуть листи від депутатів, ідуть листи від депутатських комісій, в яких ви звертаєтеся з проханнями про продовження такої роботи.
В одному випадку ви просите, а в другому - забороняєте. Я вважаю, що це буде необ'єктивно, і буде на шкоду Україні, і на шкоду всім нам.
Щиро дякую вам за надане слово.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Спасибі.
Я ставлю на голосування проект Закону про ратифікацію цієї угоди, внесений Кабінетом Міністрів.
Будь ласка.
"За" - 104. Рішення не прийнято.
Ставлю на голосування проект, підготовлений Комісією з питань фінансів і банківської діяльності, про неприйнятність цієї угоди за ознаками, які виклав Віктор Іванович Суслов та інші депутати. Тобто тому, що не відповідає національному законодавству.
Ставлю на голосування за основу.
"За" - 181. Не приймається.
Таким чином, питання знімається з розгляду як не підтримане Верховною Радою.
З мотивів? Депутат Мулява. Будь ласка.
МУЛЯВА В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Вельми і вельми шановні колеги депутати! Мовиться, врештірешт, не про кредит, а про грант. Якщо дарують і не беруть, я розумію, що можуть бути якісь певні порушення і якісь умови не зовсім прийнятні. Але факт здійснився і те, що говорив Шпек, на превеликий жаль, правда. Ми сьогодні не беремо і на завтра-післязавтра ускладнюємо проблему виплати бюджетникам заробітної плати. Бо на реконструкцію, на зміну вдосконалення системи управління все одно доведеться виділяти кошти з бюджету. І навчати наших управлінців теж потрібно.
ГОЛОВА. Дякую.
МУЛЯВА В.С. Я хотів би, щоб щоразу ми виходили з інтересів держави й українського народу.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, давайте припинимо це обговорення. Володимире Савовичу, там ніхто нічого не дає. Ви подивіться уважно. Ніхто нічого не дає (Шум у залі).
______________________
Проект Закону України про ратифікацію Угоди про грант (Проект ядерної безпеки Чорнобильської АЕС) між Європейським банком реконструкції та розвитку як Розпорядником коштів, наданих згідно з грантом із Рахунку ядерної безпеки, урядом України та Чорнобильською атомною електростанцією.
Слово для доповіді надається Чеброву Віктору Дмитровичу, голові Державного комітету по використанню ядерної енергії.
ЧЕБРОВ В.Д., голова Державного комітету по використанню ядерної енергії. Уважаемый Председатель Верховного Совета! Уважаемые народные депутаты! На ратификацию внесено Соглашение о гранте между Европейским банком реконструкции и развития, правительством Украины и Чернобыльской атомной электростанцией.
Прежде всего я хочу подчеркнуть, что это соглашение направлено на повышение безопасности Чернобыльской атомной станции. Весь проект состоит из трех частей. Первая часть - это поставка оборудования для третьего энергоблока, единственного блока, который сегодня работает на Чернобыльской атомной станции. Вторая часть - это строительство временного хранилища для отработанного ядерного топлива. И третья часть - это строительство и оснащение заводов по переработке жидких радиоактивных отходов.
Грант предоставляется в обкеме 118,1 миллиона экю, это примерно около 140 миллионов долларов. По этому гранту велась работа в течение всего 1996 года, шло согласование документа. Мы, Государственный комитет по использованию ядерной энергии, рассматривали соглашение вместе с Министерством охраны окружающей природной среды.
Считаю, что этот грант нужно ратифицировать. Я присутствовал здесь, слышал выступление депутатов, которые высказываются против ратификации любых грантов. Могу сказать, что этот грант нам нужно ратифицировать по такой простой причине. Если мы не ратифицируем этот грант и он не поступит в Украину, значит, мы должны будем найти в бюджете деньги, чтобы выполнить мероприятия по повышению безопасности на третьем энергоблоке. Это однозначно. И так же совершенно необходимо построить хранилище для отработанного ядерного топлива и завод по переработке жидких радиоактивных отходов.
При выполнении этих проектов будут проводиться тендеры по определению заводов-поставщиков оборудования. Конечно, то оборудование, которое сегодня в Украине не производится, будет поставлено заводу из-за рубежа. Будет также использоваться оборудование, которое производится в Украине и удовлетворяет требованиям по лицензированию и сертификации. Потому что не каждое оборудование может быть установлено на атомной станции, а только прошедшее специальные процедуры, сертификацию, а производитель его должен иметь лицензию. Только после этого такое оборудование можно будет поставить. То есть будут проведены тендеры.
На строительство хранилища для отработанного ядерного топлива необходима сумма около 70 миллионов экю. Примерно 60-70 процентов работ будет выполняться нашими строителями и монтажниками. А это и занятость, и использование нашего оборудования. Также и по всем другим разделам предусматривается работа наших институтов на субподряде по выполнению определенных услуг.
Поэтому этот грант отвечает национальным интересам Украины, он однозначно направлен на повышение безопасности станции.
К сожалению, я присутствовал на заседаниях не всех комиссий. Я был на заседаниях Комиссии по вопросам финансов и банковской деятельности и Комиссии по иностранным делам. Задавались различные вопросы по увязке этого соглашения с выводом из эксплуатации Чернобыльской атомной станции. Я могу сказать однозначно, что Чернобыльскую атомную станцию мы из эксплуатации выводить будем.
Подписан Меморандум о взаимопонимании между правительством Украины, правительствами стран "большой семерки" и Комиссией Европейского сообщества относительно закрытия Чернобыльской АЭС. По этому меморандуму предусмотрено финансирование вывода из эксплуатации станции в размере: грантов - около 3 миллиардов и кредитов - около 2,5 миллиарда. То есть это довольно большая программа. Цифры, конечно, будут уточняться. Этот грант, в принципе, в меморандуме уже был предусмотрен. Вывод из эксплуатации станции необходим по техническим причинам.
И в заключение хочу сказать в пользу подписания этого гранта, что он поможет нам занять тех людей, которые высвобождаются, и использовать их на благо нашей страны.
Спасибо.
ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Запишіться.
Депутат Свято.
СВЯТО В.П. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановний Вікторе Дмитровичу, чи захищаються національні інтереси України, нашого вітчизняного виробника, якщо із цього гранту на консультації виділяються для вітчизняних учених тільки 10 відсотків? Чи захищаються інтереси нашого виробника, якщо є наш Мінмашпром, який згоден це обладнання поставляти, тоді як ми хочемо завозити його
з-за кордону? Якщо через певний час виникне проблема запчастин, то як нам далі це обладнання експлуатувати?
Дякую за увагу.
ЧЕБРОВ В.Д. По поводу защиты отечественного производителя и относительно того, где нам брать запчасти. Чернобыльская атомная станция, ее третий энергоблок будут работать до 2000 года. Если наши заводы сегодня не могут производить оборудование, то они его уже и не произведут, мы раньше начнем вывод станции из эксплуатации.
Что касается участия наших ученых. Наши ученые участвуют, и не только на указанную сумму, а по всем проектам, - на субподрядах. И это тоже, естественно, учитывается. Поэтому я еще раз говорю, что все, что можно здесь, в этом гранте, учесть, - наши интересы и наши возможности на сегодня, учтено. Большего, к сожалению, учесть нельзя. Принципиально вопрос можно ставить только так: если не выводить из эксплуатации Чернобыльскую станцию, тогда можно рассматривать другой аспект. Но сегодня по техническим причинам и из-за отсутствия средств наше решение таково: станцию выводить из эксплуатации будем.
ГОЛОВА. Депутат Олійник.
ОЛІЙНИК Б.І. Як бачите, робота йде в такому форсованому режимі, що я переплутав гранти, за що прошу вибачити.
У мене є запитання до шановного доповідача, який був присутній у нас на засіданні комісії. Чи пристаєте ви на варіант Комісії у закордонних справах і зв'язках з СНД, що якщо вже й приймати закон про ратифікацію угоди, то тільки доповнивши його статтею про те, що угоди є чинними для України тільки за умови виконання всіма сторонами учасниками Меморандуму про взаєморозуміння від 20 грудня 1995 року?
Дякую.
ЧЕБРОВ В.Д. Я прошу прощения, Борис Ильич. Действительно, при обсуждении это было высказано, и я могу сказать однозначно, что мы эту поправку поддерживаем. Хотя в меморандуме, конечно, это тоже указано, но не так четко. Чтобы избежать каких-то двусмысленностей, я всецело поддерживаю ту поправку, которую предлагает комиссия, Борис Ильич.
ГОЛОВА. Депутат Пономаренко.
ПОНОМАРЕНКО Б.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів (Смілянський виборчий округ, Черкаська область). Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, чи передбачається цим грантом і майбутніми угодами власне виробництво ядерного палива, адже відомо, що сьогодні Україна купує таке паливо, до того ж на кабальних умовах?
Дякую.
ЧЕБРОВ В.Д. Никакого гранта на строительство завода по изготовлению свежего ядерного топлива не предусматривалось с самого начала и не предусматривается. Этот вопрос нужно будет решать нам самим, за свои внутренние ресурсы.
Я могу сказать, что даже если бы была попытка организовать поставку такого завода со стороны, скажем, от американских или французких фирм, то в этом плане действуют очень сильные ограничения. У нас в Госкоматоме и в Кабинете Министров есть программа, по которой мы работаем и в соответствии с которой создается совместное предприятие по производству свежего ядерного топлива тремя странами - Украиной, Россией и Казахстаном. Исполнительный орган этого предприятия будет находиться (по крайней мере, сейчас проект соглашения у нас рассматривается и мы уже обменялись им со всеми один раз, буквально вчера отправили еще раз свой вариант) здесь, в Киеве. Участвовать будут наши предприятия - Восточный горно-обогатительный комбинат, Приднепровский химзавод. Циркониевое производство будет полностью украинским.
Параллельно идет работа по созданию государственного концерна "Ядерное топливо Украины", который будет иметь стратегическую задачу - создание ядерного топливного цикла у нас в стране.
ГОЛОВА. Депутат Яценко.
ЯЦЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Коростенський виборчий округ, Житомирська область). Дякую. Шановний Вікторе Дмитровичу, ви знаєте, очевидно, що технічно й економічно обгрунтованого рішення про закриття Чорнобильської атомної станції не було, а було прийнято політичне рішення. І взагалі сьогодні, я так гадаю, депутатам важко буде прийняти рішення з приводу цієї угоди.
А чи не варто було б надати депутатам матеріали, у яких було б наведено технічні та економічні розрахунки, що переконували б у необхідності закриття Чорнобильської атомної станції?
І якщо ми сьогодні не підтримаємо цю угоду, то чи вистачить, скажімо, у нашого керівництва політичної волі відстоювати рішучіше інтереси нашої держави в такому надто важливому питанні? Ідеться про те, щоб укласти і передати нам, депутатам, на розгляд нову угоду, у якій відстоювались би інтереси України.
ЧЕБРОВ В.Д. Я уже говорил и заявляю еще раз, что это соглашение по гранту однозначно отвечает национальным интересам Украины, интересам безопасности Чернобыльской атомной станции.
Я еще раз говорю, что отклонение этого соглашения приведет к тому, что я должен буду просить депутатов эти деньги предусмотреть в бюджете. Это совершенно однозначно.
Теперь о выводе Чернобыльской станции из эксплуатации. Действительно, в техническом отношении это вопрос сложный, еще раз говорю, но люди технически грамотные понимают, что вывод из эксплуатации станции необходим. А экономическая сторона вопроса, естественно, связана с тем, что нужно тратить деньги.
И я не понимаю, почему не использовать деньги, которые дадут из-за рубежа на вывод станции из эксплуатации.
ГОЛОВА. Депутат Коропенко.
КОРОПЕНКО А.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму (Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановний доповідачу! Мене, як і вас, хвилює заява про призупинення прийняття рішення щодо 4 мільярдів, про які ви тільки-но обмовилися. Два дні тому міністр Костенко підтвердив, що "велика сімка", на яку ми так спираємося, припинила розмови про прийняття рішення щодо виділення цього кредиту в 4 мільярди. А ви кажете, що вони ось-ось будуть. Це перше.
І друге. Та ж "сімка", що вона тепер пропонує? Ви про це теж мовчите, а вона забороняє далі відкривати нові блоки на Рівненській і, наскільки я пам'ятаю, на Хмельницькій станціях. Це друге.
І третє. Скажіть, будь ласка, який рівень захищеності, а точніше безпеки Чорнобильської атомної електростанції, її системи, я маю на увазі, з реакторами, виготовленими на терені колишнього Радянського Союзу?
Дякую.
ЧЕБРОВ В.Д. Значит, первый вопрос: "семерка" препятствует выделению кредита, и идет ссылка на министра Костенко. Юрий Иванович такого просто сказать не мог. У нас идет постоянный диалог с "семеркой", и действительно о хмельницком втором и ровенском четвертом блоках пишут в зарубежной прессе. Была комиссия "Тасис", которая считает, что это экономически нецелесообразно, что экономически более выгодно средства, которые были бы предусмотрены для достройки хмельницкого второго и ровенского четвертого блоков, направить на реформирование тепловой энергетики, построить тепловые станции. Здесь, в общем-то, подход со стороны зарубежья совершенно нормальный. Деньги они выделают, не забирают их, но говорят, что по их данным более выгодно использовать эти деньги вот здесь. У нас есть на этот счет свои соображения и есть свои обоснования. И мы однозначно настаиваем на том, что хмельницкий второй и ровенский четвертый блоки мы будем достраивать и, более того, даже если в силу чего-то будет принято решение выделить деньги на что-то другое и они будут выделены, то я еще раз подчеркиваю, мы достройку этих блоков будем вести сами.
Что касается реакторов бывшего Советского Союза, то они там работают, а мы Чернобыльскую станцию выводим из эксплуатации. Я должен также сказать, что на российских реакторах выполняются очень большие и дорогостоящие реконструктивные работы - от 350 до 500 миллионов долларов. После этого действительно в течение 15-17 лет можно будет продолжать эксплуатацию станции. Но даже и после реконструкции эти блоки не будут отвечать современным требованиям по безопасности. То есть они будут безопасны, но уровень безопасности не будет самым высоким.
Мы в Украине, к сожалению, не смогли и не сможем осуществить в полной мере эти мероприятия на первом блоке, который уже остановлен. И остановлен он не только по решению Президента, но и по техническим причинам. Решение Президента было принято не спонтанно, под ним есть соответствующее обоснование. И сегодня этот блок уже остановлен, и мы уже готовим проект постановления правительства и программу вывода из эксплуатации первого блока Чернобыльской станции. И этот процесс, еще раз говорю, я считаю, останавливать не надо.
Но процесс вывода из эксплуатации Чернобыльской станции - это дорога с двусторонним движением. Мы подписали меморандум, и теперь должны четко отслеживать. Мы сделали шаг - заграница должна сделать шаг. Мы сделали шаг - запад... То есть этот вопрос, конечно, должен быть постоянно под контролем.
Но еще раз, возвращаясь к этому соглашению, хочу сказать, что в первую очередь оно направлено на повышение безопасности действующей атомной станции и ничего другого в нем нет. Связь его с меморандумом существует в тексте, но мы ее поправкой Комиссии по иностранным делам как бы блокируем.
Я еще раз говорю, что нас это соглашение устраивает. И не ведомство устраивает, а устраивает наше государство.
ГОЛОВА. Вікторе Дмитровичу, я не хочу якісь репліки робити з цього приводу. Повірте, що ви були непереконливі в тому, що Україна має з того вигоду. Ми вже і так ішли назустріч міжнародному співтовариству, здавали ядерну зброю. Ішли, ішли і прийшли.
Вони скористалися цим і мають колосальні економічні переваги, а нам кинули подачку в 100 з чимось мільйонів для того, щоб збудувати будинок. Та й то за рахунок своїх конструкцій це роблять. Нашим людям не дали роботу. Це житло вийшло дорогим, і потрібної кількості ми не одержали. І на тому кінець. Тепер давайте так зробимо і з Чорнобильською станцією.
Будь ласка, сідайте. Спасибі.
Від комісії хтось виступатиме? Депутат Павловський? Будь ласка. Від себе ви виступаєте? Так, комісія має думку, яка не зовсім збігається з думкою депутата Павловського.
Говоріть.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Шановний головуючий! Шановні члени уряду! Шановні колеги! Комісія дуже грунтовно розглядала і з перевагою в один голос дійшла висновку, що треба ратифікувати угоду з відповідними дорученнями Кабінету Міністрів. Я ж маю свою особливу думку. Я розповсюдив проект відповідного рішення і хочу його обгрунтувати.
Справа в тому, що цей грант - вершина, на мою думку, дипломатичної роботи західних експертів і поразка нашої дипломатії. І я пояснюю чому.
Якщо повернутися до проблеми закриття Чорнобильської атомної станції, то у нас є розрахунки, які надав нам Держкоматом, що якби не чіпали Чорнобильську атомну станцію, то до 2009 року станція провела б ремонти і заробила б кошти, яких було б досить для того, щоб вирішити всі проблеми: і четвертого блоку, і міста Славутича.
Але "велика сімка" проявила ініціативу і наполягає на тому, щоб достроково закрити станцію. Більше того, перший план дій "великої сімки" взагалі було розроблено без участі України. Так от, Україна виявляє добру волю і хоче йти назустріч "великій сімці", і за це потрібно платити. І в меморандумі про взаєморозуміння п'ять разів написано, що "велика сімка" буде фінансувати ці проблеми.
А тепер подивимось уважніше на цей грант. Насамперед, у чому його, так би мовити, "естетичне" досягнення? Про те, що цей грант пропонується до 2002 року (зверніть увагу - 2002 року) аж двічі написано - на сторінці 5 і сторінці 9. На сторінці 5 написано: "Україна гарантує, що до 2000 року виведе з експлуатації Чорнобильську атомну станцію". На сторінці 9 повторюється те саме.
Отже, в чому перша пастка? Ми до 2000 року зупиняємо, а в 2002 році припиняється надходження грошей. Більше того, я відкриваю сторінку 15. Зверніть увагу, в меморандумі пишеться скрізь "фінансування". Я читаю грант, частина А: "Короткотривале підвищення рівня безпеки 3-го енергоблока (слухайте уважно). Постачання та установка обладнання для..." Іде перелік, але слова "фінансування" немає.
Далі. Частина В: "Припинення експлуатації 1, 2 і 3-го енергоблоків. Постачання та установка". Зверніть увагу, що ту проблему, яку не могли вирішити меморандумом, вирішує оцей грант - станція виводиться з експлуатації.
А тепер давайте подивимось на фінансування. Справді, є тут про фінансування на консультантів. 90 відсотків коштів - на іноземних консультантів, а на наших - 800 тисяч екю, причому свою документацію треба розробити. Але в нас є досвід, коли все роблять наші фахівці, а гроші отримують закордонні. Це - порушення декларації прав людини.
Чи може Україна заробити? Я не буду голослівним. Ось переді мною довідка Національної академії наук, де тільки перелік прізвищ наших фахівців, які можуть бути експертами, займає дві сторінки. Це - провідні фахівці. Ось факс Мінмашпрому, інших підприємств. Немає потреби перераховувати всі. Назву тільки підприємства Мінмашпрому, які просять дати роботу згідно з цим переліком. Це "Хартрон" (Харків), Київський інститут автоматики, Рівненський завод високовольтної апаратури, "Азовмаш", "Консервазовмаш" (Маріуполь), Новокраматорський машинобудівний завод, два заводи "Більшовик", холдингова компанія "Краян" (Одеса), "Будшляхмаш" (Київ), КБ "Південне" (Дніпропетровськ) та інші. От які підприємства просять роботу! Ми започаткували створення ядерної галузі. Але вони цієї роботи не отримають, тому що у відповідному пункті цього гранту написано, що розпорядник має особливі умови і може відкликати будь-які результати тендеру одноосібно.
І цей грант, до речі, суперечить депутатському запиту, який ми проголосували 4 грудня. У ньому було звернення до уряду з пропозицією розробити державну програму закриття Чорнобильської атомної станції. Ми вважаємо, що перед світовим співтовариством Україна повинна стати державою, яка не тільки має на своїй території небезпечний об'єкт, а й науково-технічний і технологічний потенціал для рівноправного партнерства у сфері ядерної енергетики. І неприпустимо, що фінансування ведуть іноземні фірми.
Ми пропонували програму дій у такій послідовності: реалізація комплексу робіт стосовно енергоблоків станції, об'єкта "Укриття"; енергозаміщуючі потужності (сьогодні це вже проблема); вирішення соціальноекономічних проблем міста Славутича. І тільки після цього - закриття і виведення з експлуатації атомної станції. Бачите, скільки тут суперечностей.
Я пропоную таке. Проект рішення вам роздано. Ключові слова зачитую: "Розглянути питання про доцільність прийняття Закону України про ратифікацію Угоди про грант тільки після доопрацювання угоди в таких напрямах..." І перераховується: щоб Україна стала гідною державою і щоб, нарешті, нас не штурхали, щоб ми дійсно були рівноправним партнером і так далі.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.
Депутат Заєць від Комісії у закордонних справах і зв'язках з СНД.
ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Шановний Голово! Шановні депутати! Наша Комісія у закордонних справах розглядала це питання досить ретельно і не один раз. І ми дійшли висновку, що необхідно підтримати ратифікацію цієї угоди, але із застереженням. Про це застереження сьогодні наш голова Борис Олійник уже говорив. Воно подається в такому тексті: "Пункт "с" розділу 3.01 та пункт "с" розділу 3.07 угоди є чинними для України за умови виконання своїх зобов'язань усіма сторонамиучасницями Меморандуму про взаєморозуміння від 20 грудня 1995 року".
Шановні депутати! Ми мусимо, обговорюючи це питання, зважити на два моменти.
Перший - це закриття Чорнобильської АЕС. І другий - підвищення її безпеки.
Ви чули, як голова держкомітету Чебров постійно наголошував і привертав нашу увагу саме до питання необхідності підвищення безпеки як третього енергоблока зокрема, так і об'єкта в цілому. Отже, він говорив і про те, що, коли ми відмовимось від цього гранту, нам потрібно буде брати кошти з бюджету для того, щоб все-таки підвищити ступінь безпеки.
Він так само звертав нашу увагу на те, що коли задіювати тепер наші підприємства, то ми об'єктивно не можемо встигнути для того, щоб забезпечити безпеку 3-го енергоблока. Тобто в перспективі, безумовно, треба залучати українські підприємства по випуску устаткування для атомних станцій. Але сьогодні ми стоїмо перед необхідністю негайного підвищення безпеки 3-го енергоблока.
Водночас є проблема сховищ, є проблема відходів. Ви знаєте, що ця проблема породжена і самою аварією, і щоденно породжується самим об'єктом "Укриття". І ця проблема буде породжуватися виведенням тих чи інших блоків із дії. Тому без такого сховища ми не зможемо абсолютно нічого зробити. І це проблеми не майбутнього, наголошую, це проблеми, які уже тепер є гострими. Ми не маємо права не думати про них уже сьогодні.
Так само проблема об'єкта "Укриття", про яку тут так багато говорилося. Досягнуто певного прогресу в переговорах про те, щоб її вирішити. Якщо цим грантом передбачається спрямувати певну частину коштів на вирішення цієї проблеми, і ми від нього відмовляємося, - це означає, що Захід не буде з нами вести далі переговорів щодо вирішення проблеми "Укриття". Усе це державна політика. Вона має відповідати національним інтересам. І якщо ми відмовимося від гранту, то не може така політика бути корисною для України.
Тому я хотів би, щоб ми сьогодні розрізняли проблему закриття Чорнобильської атомної електростанції і проблему підвищення її безпеки, щоб ми розрізняли проблеми нинішні й проблеми майбутні. І сьогоднішні проблеми із атомною електростанцією треба вирішувати сьогодні. Я висловлюю думку комісії. Не знаю, чому не подав цього депутат Павловський, який тут так дуже багато говорив про свою точку зору, а не про точку зору комісії, яка прийняла рішення підтримати цю ратифікацію. Не знаю, чому Павловський не сказав про те, що треба, щоб Верховна Рада поставила виконавчу владу і фактично поставила Захід у таку ситуацію, щоб виведення Чорнобильської атомної станції з дії обумовлювалося виконанням умов з боку Заходу. І саме тому наша комісія додає до проекту Закону про ратифікацію Угоди про грант оцей пункт, про який я кажу.
Ми хочемо обумовити, що будь-яке виведення з дії Чорнобильської атомної станції обов'язково має відбутися за умови, що Захід виконає свої зобов'язання, тобто надасть ті гранти, про які говорив голова комітету Чебров.
Отже, шановні депутати, зважаючи на те, що цей грант іде на вирішення сьогоднішніх проблем, зважаючи на те, що ми підвищуємо через цей грант безпеку станції, ми мусимо ратифікувати цю угоду.
Стосовно того, про що тут говорили, - що виконавча влада в результаті переговорів не враховує національних інтересів. Це все правда. Але це стосується не тільки цього гранту, а й кредитних угод. Ми це знаємо. Наприклад, угоди щодо підтримки розвитку підприємництва. Але це питання ширше. Ми його повинні вирішувати і через внесення змін до Закону про міжнародні договори і так далі.
Від нашої комісії я прошу вас підтримати цей грант, бо він вирішує саме сьогоднішні проблеми.
Дякую.
ГОЛОВА. Оголошується перерва на півгодини, до 12 години 30 хвилин.