ЗАСІДАННЯ СТО ЧОТИРНАДЦЯТЕ

С е с і й н и й   з а л   В е р х о в н о ї   Р а д и

У к р а ї н и.  26 ч е р в н я  1997 р о к у.

16 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Вельмишановні  депутати!  Я  прошу  підготуватися  до реєстрації. Проводиться поіменна реєстрація.

     У залі   зареєструвалися   338  народних  депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Кілька загальних моментів,  пов'язаних із суттю  тих  питань, які  розглядатиме  і  вже  розглядає зараз Верховна Рада.  До мене після  ранкового  засідання   зверталися   чимало   депутатів   із запитанням,  чи  я  давав  розпорядження на публікацію результатів учорашньої  вечірньої  реєстрації  і  чому   я   не   дав   такого розпорядження.

     Пояснюю. Учора  в  кінці  вечірнього  засідання я сказав,  що треба провести поіменну реєстрацію за способом:  голосує кожен  за себе.  І  коли  проводилося  це  голосування,  я  побачив,  що  не голосують ті депутати, які постійно працювали в залі над розглядом тих  чи  інших  положень  бюджету.  Тобто був якийсь інший мотив у тому, що вони не взяли участі в реєстрації. Я зрозумів, що це буде необ'єктивна   інформація  і  дав  розпорядження  Секретаріату  не звертатися  в  редакцію  стосовно   публікації   в   пресі   такої інформації. У нас знову повторюється щось подібне до того, що було вже під час розгляду проекту Конституції.  Я звертався  насамперед до тих депутатів,  до тих громадян,  які обрані депутатами, але не працюють у залі,  не беруть участі в засіданнях,  а потім від себе дають  оцінку  цій  Верховній  Раді  й  усім тим питанням,  що тут розглядаються.  Це  стосується  певного  кола  депутатів.  Тому  я вважаю, що оцінку їх поведінки поширювати на всіх депутатів не має права ніхто,  в тому числі й головуючий на засіданнях. Я просив би вас  зважити  на  цю  обставину й працювати в такому режимі,  який визначають для себе самі депутати.

     Тепер стосовно бюджетного процесу, розгляду проекту бюджету в третьому  читанні.  Зараз  комітет завершує роботу щодо підготовки цього матеріалу для депутатів.  Коли він надійде,  визначимося, як над   ним  працювати,  чи  можна  його  розглядати  безпосередньо, враховуючи,  що в депутатів є матеріали,  та й ще на слуху  цифри, які  ми  за  останніх  два дні тут перелопатили і знаємо,  що чого стосується.

     А можна визначитися інакше.  Наприклад,  завтра на  ранковому засіданні  продовжити  цю  роботу,  перед  тим  надавши можливість депутатам ще раз опрацювати в комітетах, фракціях ці матеріали.

     Остаточно визначимося  тоді,  коли  одержимо  на  руки   самі матеріали.

     За попередньою  інформацією,  комітет  і тимчасова спеціальна комісія намагалися  максимально  врахувати  все  те,  про  що  тут ішлося,  зокрема  про  збільшення  виплат  на  соціальні  потреби, збільшення того мізерного фонду для повернення заощаджень громадян (чого взагалі не передбачалося в урядовому проекті),  на підтримку агропромислового комплексу,  на  реконструкцію  вугільної  галузі, тобто  на  ті  стратегічні  для  держави  напрями,  які  визначені Верховною Радою і які вона буде відстоювати.

     Наскільки це  вдалося,  ми  побачимо  за   результатами   тих балансів,   які  запропонують  нам  Комітет  з  питань  бюджету  і тимчасова спеціальна комісія.

     Ось така інформація до вашого відома.  Якщо з  цього  приводу щось  додасть голова тимчасової спеціальної комісії Мусіяка Віктор Лаврентійович,  то,  будь ласка. Він зараз поінформує вас, а потім перейдемо до інших питань.

     Будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л.,   заступник   Голови   Верховної  Ради  України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! Я  тільки  хочу  запросити  членів комісії зараз,  о 16.15,  знову зібратися в кімнаті 11. Цифри є, ми ще раз пройдемо по них і після того  віддамо  матеріал  на  розмноження,  з тим щоб його сьогодні одержали  всі  депутати  й  сьогодні  ж  ознайомилися  з  ним   до завтрашнього ранкового засідання.  Зокрема, з нашими пропозиціями, які,  можливо, в чомусь будуть розходитися з пропозиціями комітету Азарова.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Члени  тимчасової  спеціальної  комісії,  будь ласка, підніміться в кімнату 11.

     Далі. Ми  давали  доручення  Юрію  Олексійовичу  Буздугану  і Віктору Івановичу Суслову попрацювати вдвох і вийти до нас з одним підходом  стосовно  законів  про  формування  фондів   соціального страхування.

     Вікторе Івановичу, будь ласка, на трибуну.

     Оскільки ці  закони  мають безпосереднє відношення до бюджету (принаймні до останнього моменту так було),  це  вимагає  від  нас підвищеної уваги, і я просив би про це всіх депутатів.

     Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Люботинський  виборчий  округ, Харківська  область).  Уважаемые  народные депутаты!  К сожалению, Юрия Алексеевича сейчас нет.  Мы  с  ним  имели  непродолжительный разговор,  и  я  не  могу сказать,  что достигли полного согласия. Прежде всего потому,  что Юрий Алексеевич имеет свой взгляд на то, что нужно урегулировать законом.  И взгляд этот более широкий,  то есть  он  хочет  иметь  закон,  который  регулировал   бы   вообще использование средств социального страхования. Ну а мы подготовили проект закона очень ограниченного действия,  закона,  связанного с урегулированием сборов на социальное страхование.

     После того  разговора,  который  мы  с  ним  имели,  и  после консультаций с некоторыми членами комиссии предлагается  следующий вариант.  В статье 3, которая определяет, что сбор на обязательное страхование  платится   в   бюджет,   а   средства   обязательного социального    страхования   засчитываются   на   отдельный   счет Государственного   бюджета,   и   управление   этими    средствами осуществляется    соответствующим    министерством,   определенным Кабинетом   Министров,   последние   два   абзаца,    а    именно: "Забороняється   використовування   цих   коштів  не  за  цільовим призначенням,  у тому числі на  фінансування  державних  та  інших органів,  а  також  їх  апарату"  и "Збір на обов'язкове соціальне страхування сплачується одночасно з одержанням коштів в  установах банків на оплату праці" предлагается перенести в конец статьи 2.

     Статью 3 (то,  что от нее останется), касающуюся распоряжения средствами,  ввести в действие с  1  января  1998  года  и,  таким образом,  оставить  у  Федерации  профсоюзов возможность управлять средствами социального страхования  до  нового  года.  Потому  что здесь  основной  вопрос  -  это  вопрос  о  том,  будет ли и далее управлять этими средствами Федерация профсоюзов или они перейдут в бюджет.

     Если наше  предложение будет принято,  мы должны будем изкять соответствующие суммы,  уже проголосованные, из госбюджета, имея в виду,  что  это  будет  введено  в  действие  Законом о бюджете на следующий, 1998 год.

     Если такой  компромисс  устраивает  профсоюзных   активистов, которые находятся здесь,  в зале,  то думаю, что закон мог бы быть принят,  так как главное  -  это  узаконить  сборы  на  социальное страхование. Если мы их не узаконим, они не будут платиться.

     ГОЛОВА. Мова  тут  не  стільки  про профспілкових активістів, скільки  про  депутатів,   які   представляють   інтереси   різних профспілок,  а  значить,  усіх  виборців,  бо  всі  вони є членами профспілок.

     Будь ласка,  Олександре Миколайовичу,  що ви можете сказати з цього приводу? Слово має депутат Стоян.

     СТОЯН О.М.,   голова  Федерації  професійних  спілок  України (Шаргородський виборчий округ, Вінницька область). Шановні колеги! Можна  погодитися з тим,  що запропонував Віктор Іванович стосовно статті 3.  Дійсно,  це компроміс. І ми можемо на нього піти, якщо, скажімо,  звинувачують  у тому,  що тільки Федерація управляє.  Ми можемо вийти на новий механізм управління,  коли буде  залучено  й інші профоб'єднання. І ми на це йдемо, будь ласка.

     ГОЛОВА. Можна буде прийняти відповідний закон?

     СТОЯН О.М. Так, так, можна.

     Але, Вікторе Івановичу,  ви нічого не кажете про статтю 1, до якої є наші принципові зауваження - Степанова і Стояна, і сьогодні їх підтримала більшість депутатів.  Про те, що не можна залишити 4 відсотки збору, в тому числі 1 - на випадок безробіття. 1 відсоток на  випадок безробіття і все інше,  пов'язане з безробіттям,  - це інші статті,  це інший механізм. До того ж ми вже проголосували за 2 відсотки до Фонду зайнятості.

     Тому я пропоную погодитися з цією редакцією статті З, а слова "у тому  числі  збору  на  обов'язкове  соціальне  страхування  на випадок  безробіття"  вилучити.  І  тоді  можна  в цілому приймати закон.

     Дякую.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты,  мы можем проголосовать  эту норму,  когда будем рассматривать пункт 2 статьи 4. Вводить этот 1 процент заработной платы работающих или не вводить -  это  требует специального  голосования.  В данном случае мы,  предлагая ввести, действовали по аналогии со страховым  сбором,  который  берется  в Пенсионный  фонд.  Как  вы  знаете,  1  процент  заработной  платы работающих  у  нас  отчисляется  в  Пенсионный  фонд,  что  мы   и подтвердили недавно принятым законом.

     ГОЛОВА. Давайте  спочатку  в  ідеології  закону  визначимося, тобто погодимо принципові моменти у статті З відносно відрахувань, а потім будем рухатися далі.

     Депутат Степанов.  Будь  ласка.  Вам  слово  від  комітету як співдоповідачеві.

     СТЕПАНОВ М.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань соціальної політики та праці (Слов'яносербський виборчий  округ,  Луганська  область).   Уважаемый   Председатель, уважаемые депутаты!  С чемто можно,  конечно, согласиться, но вот, смотрите, у нас в повестке дня стоит следующий проект закона: "Про збір   до   Державного  фонду  сприяння  зайнятості  населення  та державного  обов'язкового  соціального  страхування   на   випадок безробіття".  Этот проект, внесенный Кабинетом Министров, слушался в первом чтении,  наш комитет его дорабатывал.  Этих  два  вопроса связаны.   Поэтому   я   присоединяюсь   к  мнению  Стояна,  чтобы страхование на случай безработицы вообще вывести из этого  закона. Вообще  вывести,  чтобы  там  не  было  этих слов.  Этот вопрос мы отрегулируем тем законом,  проект  которого  нам  все  равно  надо рассматривать, он уже во втором чтении.

     СУСЛОВ В.І.  Хорошо. Уважаемые народные депутаты! Как видите, спор теперь распространяется и  на  вопрос  о  формировании  фонда занятости.   В  данном  проекте  этот  вопрос  урегулирован  таким образом,  что величина отчислений - 2 процента  фонда  зарплаты  в фонд занятости сохраняется.  Я просто хотел бы,  так сказать, тем, кто с этим не согласен,  напомнить об одном.  Может оказаться, что если  мы  эти отчисления в фонд занятости изымем из этого проекта, тот проект, который вы надеетесь провести, просто не будет принят.

     ГОЛОВА. Я прошу,  давайте ми спочатку визначимося в основному

- в тому,  що ми розглядаємо.  А то одні коментують Закон про збір до фонду  сприяння  зайнятості,  а  другі  -  Закон  про  збір  на обов'язкове соціальне страхування. І все переплітається.

     Ми розглядаємо зараз, Вікторе Івановичу, який законопроект?

     СУСЛОВ В.І.  Проект  Закону про збір на обов'язкове соціальне страхування.

     ГОЛОВА. От про що йдеться.

     СУСЛОВ В.І. Но особенность этого проекта в том, что...

     ГОЛОВА. Так тут же у статті 1 нема процентів.

     СУСЛОВ В.І.  ...Что он регулирует также и те  сборы,  которые идут на социальное страхование на случай безработицы.

     ГОЛОВА. Я  ще  раз кажу що тут,  у статті 1,  процентів немає (Шум у залі). Так то ж п'ята сторінка, то ж не стаття 1.

     Преамбула: "Цей  закон   визначає   порядок   справляння   та використання  збору  на  обов'язкове соціальне страхування (у тому числі  збору  на  обов'язкове  соціальне  страхування  на  випадок безробіття)".

     Мова йде про те, щоб вилучити те, що в дужках? Так чи ні?

     Вікторе Івановичу, будь ласка, ще раз поясніть.

     СУСЛОВ В.І.   Я   обкяснял,   почему   сбор  на  обязательное социальное  страхования  на  случай  безработицы  включен  в  этот проект.  Потому,  что уже принято принципиальное решение Комитетом по вопросам социальной политики и труда.  В статье 4  мы  видим  в перечне  видов  социального  страхования  и  страхование на случай безработицы.  Насколько я понимаю, Юрий Алексеевич не отказывается от того, что должно быть страхование на случай безработицы.

     ГОЛОВА. Будь ласка, всі опустіть руки. Урешті-решт, ви можете домовитися,  щоб  ваш  представник  сформулював  повністю  позицію комітету?  Я  маю  на  увазі  в  даному випадку Михайла Степанова. Виходить  так:  він  висловив  позицію,  а  тепер  другий,  третій доповнюють його іншими нюансами. А потім третій, четвертий? Так не можна розглядати, ми не можемо рухатися вперед.

     Депутат Степанов  аргументував,   і   я   тепер   ставлю   на голосування одну, потім другу пропозицію.

     Будь ласка, депутате Степанов, ще раз.

     Розглядається проект Закону про збір на обов'язкове соціальне страхування.

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемые коллеги! У нас здесь написано: "збір на обов'язкове соціальне страхування". И в скобочках идет: "у тому числі  збір  на  обов'язкове  соціальне  страхування  на   випадок безробіття".

     Следующим вопросом   в   повестке   дня   стоит  (посмотрите, Александр Александрович) "проект Закону  про  збір  до  Державного фонду   сприяння  зайнятості  населення  та  державне  обов'язкове соціальне страхування громадян на випадок безробіття". Это то, что нами  принято  в  первом  чтении.  Мы  же должны,  в конце концов, разобраться.  Если мы этот закон принимаем,  обкединяем то,  о чем нам  сейчас  коллега Суслов говорит,  тогда второй законопроект не имеет смысла рассматривать.  Я думаю,  Виктор Иванович согласится. Наш   комитет,   конечно,   надеется   провести   тот,   следующий законопроект.

     Теперь хочу повторить наше с депутатом Стояном предложение  - исключить  слова  "у  тому  числі  збору  на обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття". А то у нас получается так, что в  одном  законе  будет  сбор  на  случай безработицы - 1 процент, который со всех предприятий будет браться,  и в другом,  но уже  с граждан.  То есть один и тот же сбор у нас будет растянут сразу по двум законам - по 1 проценту.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемый депутат Степанов!  Уважаемые депутаты! Да,  действительно,  есть другой проект на ту же тему, где те же 2 процента.  Поэтому речь не идет о том,  что будут разные  величины сбора. Сумма, которая должна поступать в фонд занятости, одна и та же.  Но чем рассматриваемый сейчас  законопроект  лучше?  Если  он будет   принят,  то,  конечно  же,  проект  Комитета  по  вопросам социальной политики не нужно будет  рассматривать,  потому  что  в этом  проекте определены плательщики и этого сбора по безработице, а в том они не  определены.  В  этом  проекте  определены  обкекты обложения,  а в том они не определены.  Ставки там те же.  С точки зрения  цельности  и  грамотности  подготовки,  конечно  же,  этот законопроект лучше.  Ну а спорить сейчас о приоритетах, о том, что в результате принятия этого  закона  не  будет  нужен  тот  закон, проект  которого  подготовлен  Комитетом  по  вопросам  социальной политики, - это не очень актуально.

     ГОЛОВА. Так,   зміст   дискусії   зрозумілий.    Але,    Юрію Олексійовичу,  не  зараз  про  це  треба  було говорити.  Доручила Верховна Рада,  тоді і потрібно було  попрацювати  і  внести  один проект.  На пленарному засіданні мені й іншим депутатам немає часу вникати в перипетії.  Вам потрібно сюди виходити з  однією  точкою зору. Невже двоє людей не можуть з'ясувати суть проблеми?

     Я ставлю  на  голосування  пропозицію  депутата Степанова про вилучення з преамбули  цього  закону  тексту  в  дужках,  оскільки деталізація цієї позиції викладена в окремому законі, проект якого до другого читання розданий депутатам і  буде  розглядатися  після його аналізу.

     Ставлю на голосування.

     "За" - 111. Не підтримується.

     Слово надається   міністру  праці  України  Миколі  Петровичу Білоблоцькому.

     Будь ласка.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., міністр праці України. Шановний Олександре Олександровичу!  Шановний  Вікторе  Івановичу,  ми  з вами під час перерви   дійшли   певного   компромісу.   Олександр   Миколайович погоджується з тим, що цей закон треба вводити з 1 січня.

     Шановний Олександре    Олександровичу,    якщо    ми    зараз проголосуємо про  соціальне  страхування,  виключивши  безробіття, то...  Що  у  нас  виходить?  Учора  ми  проголосували  за дохідну частину, де 1 відсоток - у фонд зайнятості. А у видатковій частині

-  2 відсотки,  тому що ми розраховували,  що другий відсоток буде взято саме із соціального страхування.

     Шановні народні депутати,  я вас прошу зрозуміти одне:  треба проголосувати  за  те,  що  2  відсотки  у  фонд  зайнятості  буде відраховуватися з фонду  заробітної  плати,  як  було  встановлено бюджетом  на  1996 рік і як ця норма діяла в цьому році.  Тобто до кінця року треба залишити 2 відсотки,  як і було.  Тоді,  справді, можна не розглядати питання зайнятості в цьому законі.

     А якщо ми зараз звідси це вилучимо, то тоді зависає у бюджеті 1 відсоток. Де його брати?

     Тому, шановний  Олександре  Олександровичу,   я   просив   би підтримки в тому,  щоб залишити фінансування фонду зайнятості,  як було передбачено бюджетом 1996 року.  До того ж,  є норма, яка діє вже в цьому році. Тоді ми розв'язуємо собі руки.

     ГОЛОВА. Іншими словами,  ви пропонуєте голосувати преамбулу в редакції, запропонованій комітетом?

     СУСЛОВ В.І. Наш проект полностью согласован с правительством.

     ГОЛОВА. Саме так,  як пропонує депутат Суслов?  Ви за те,  що пропонує Суслов, чи за те, що пропонує Буздуган?

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Олександре Олександровичу, я пропоную зараз поставити на голосування пропозицію залишити відрахування до фонду зайнятості такими,  як було до цього часу. І тоді можна розглядати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Ми фонд не зачіпаємо,  фонд  передбачено  в  бюджеті, його  проголосовано  так,  як  ви  кажете.  Але  як  законами його відрегулювати, який законопроект брати за основу в даному випадку? Чи чекати,  поки буде розглянуто проект закону, внесений Комітетом з питань соціальної політики,  чи голосувати цей проект  закону  і зважати на корекцію, яка буде зроблена потім у тому законі?

     От про що йдеться.

     БIЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Олександре   Олександровичу,   я  ще  раз прошу...  Учора ви проголосували за 1 відсоток у дохідній  частині бюджету до фонду зайнятості,  а у видатковій частині заплановано 2 відсотки. Так от, цей другий відсоток саме в цьому Законі про збір на обов'язкове соціальне страхування...

     ГОЛОВА. Який доповідає Суслов?

     БIЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Так.

     ГОЛОВА. Чому  я  й  кажу,  що  треба  проголосувати  редакцію проекту,  який Суслов  уніс.  Кабінет  Міністрів  на  цій  позиції стоїть?

     БIЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Кабінет Міністрів стоїть на цьому. Але якщо враховувати сумніви,  які висловлюють депутати,  то треба спочатку проголосувати  за  2  відсотки відрахувань до фонду зайнятості.  I тоді можна звідси забирати...

     ГОЛОВА. Була ще така пропозиція: вилучити з бюджету цей фонд взагалі і прийняти окремі закони,  які це регулюють.

     СУСЛОВ В.I.  Уважаемые  народные  депутаты!  Я  дополнительно вношу   ясность.   Как  вы  помните,  ранее  в  проекте  Закона  о Государственном бюджете было установлено,  что 1  процент  в  фонд занятости платят предприятия и предприниматели из фонда заработной платы и 1 процент платят работающие граждане  из  своей  зарплаты. Именно эта норма, которая была впервые подана Кабинетом Министров, вошла в наш проект. Поэтому данная позиция полностью согласована с правительством.

     Мы можем  не согласиться с вами,  голосуя этот проект,  когда дойдем до пункта 2 статьи 4.  Не облагать  граждан,  а,  допустим, обложить дополнительно предприятия.  Либо можем никого не облагать в фонд занятости.  Но для  этого  нужно  идти  по  тексту  проекта закона.  А  вчера  мы  действительно с вами проголосовали,  что по закону о бюджете с предприятий берется 1 процент от  фонда  оплаты труда.  А  в расходной части бюджета мы утвердили расходы по фонду занятости из расчета,  что еще 1 процент  будет  взят  с  граждан. Значит,  если мы сегодня законом это не установим, то нам придется внести изменения в закон о бюджете. Так, Николай Петрович?

     ГОЛОВА. Ще раз  Михайло  Володимирович  виступить,  і  будемо ставити на голосування.

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Я, наверное, уже последний аргумент приведу.

     Из проекта закона,  который мы предлагаем принять,  я зачитаю буквально  две  строчки.  Статья  1:  "Продовжити  на 1997 рік дію статті 21 Закону про Державний бюджет України  на  1995  рік  щодо нормативу відрахувань підприємств і господарських організацій, які провадять  виробничогосподарську  або  комерційну  діяльність  (за винятком  сільськогосподарських),  до  Державного  фонду  сприяння зайнятості населення у розмірі 2 відсотків фонду  оплати  праці  з віднесенням цих витрат на собівартість продукції (робіт, послуг)".

     В нашем  Комитете есть обращение трех областных администраций

- Днепропетровской, Запорожской, Донецкой. Они просят оставить все как  есть  хотя  бы  до  конца этого года.  По моему мнению,  надо все-таки учесть данное предложение,  потому что  это  те  области, откуда  может хлынуть поток безработных,  где может быть обвальная безработица.  У нас осталось буквально 6 месяцев  до  конца  года, поэтому  давайте оставим все как есть вот с этим фондом и не будем 1 процент относить на производство и 1 процент - на карман  нашего гражданина.

     Спасибо. У меня больше аргументов нет.

     ГОЛОВА. Ні,  Михайле  Володимировичу,  є.  Ви  скажіть,  будь ласка,  що з цим проектом закону  робити?  Яка  пропозиція  вашого комітету? Яка ваша пропозиція?

     СТЕПАНОВ М.В.  Ну,  наше предложение (мы его уже высказали) - исключить оттуда статью,  где речь идет  об  1  проценте,  который ложится  непосредственно на зарплату граждан.  Пусть все остальное остается,  давайте пойдем на компромисс.  А вот этот  процент  (он есть  в  проекте  закона,  который предлагает принять наш комитет) оставить так как есть.  Там же говорится о социальном страховании, а  это  уже не безработица.  Давайте разведем эти два закона - вот наше предложение.

     СУСЛОВ В.I. Уважаемые депутаты! Замечание по технике. Законом о  системе  налогообложения  мы установили,  что законом о бюджете нельзя регулировать ставки налогов и сборов.  Да?  Поэтому давайте задумаемся,  какой  смысл  нам  продлевать  старую  норму закона о бюджете с теми же двумя процентами и на этот год,  если у  вас  на руках  есть  проект  закона,  который  будет стабилен (если мы его примем), и те же самые 2 процента в фонд занятости по этому закону будут отчисляться. Я не пойму смысла этой дискуссии.

     Если есть   сомнения  относительно  взносов  граждан,  мы  не проголосуем по этим взносам, и все дела.

     ГОЛОВА. Ще депутат Буздуган виступить. Будь ласка.

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань соціальної політики та праці (Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область).  Шановні колеги!  Ми намагалися  погодити  з Віктором Iвановичем підходи, але домовилися лише з одного питання, яке  я  вам  зараз  і  доповідаю.  Ми  домовилися,  що  зберігаємо статус-кво - ситуацію, яка є, до кінця цього року.

     Віктор Iванович пропонує такий варіант: ми приймаємо цей закон, але не вводимо його упродовж цього року.

     Я -  за  другий   варіант,   який   запропоновано   Кабінетом Міністрів. Ми пропонуємо дію статті 95 закону про бюджет 1995 року продовжити на 1997 рік. Я гадаю, це влаштовує всіх.

     ГОЛОВА. Юрію Олексійовичу,  поки ви радилися,  Верховна  Рада проголосувала,  що в законі про бюджет не буде ніяких пролонгацій, а буде конкретна норма, яка діятиме тільки на цей рік.

     БУЗДУГАН Ю.О.  Давайте запишемо в Законі про Державний бюджет на 1997 рік статтю, яка була в Законі про Державний бюджет на 1995 рік, тільки і всього.

     ГОЛОВА. Як?  Диктуйте.  Ми ж  не  проект  закону  про  бюджет розглядаємо, а цей конкретний законопроект. Що треба зробити?

     БЕЗДУГАН Ю.О. Сьогодні цей законопроект треба зняти.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  пропозицію  про зняття цього проекту закону з розгляду.

     "За" - 122.

     Була пропозиція про вилучення слів,  що  в  дужках:  "у  тому числі  збору  на  обов'язкове  соціальне  страхування  на  випадок безробіття". Ставлю на голосування преамбулу без цих слів.

     "За " - 133.

     Ставляться на голосування назва  і  преамбула  проекту.  Будь ласка.

     "За" - 168.

     Ставлю на голосування доручення депутатам Суслову і Буздугану протягом  півгодини  погодити  і  внести  одну  пропозицію.  А  то виходить,  що  на  пленарному засіданні треба зводити проекти двох комітетів. Але ж є логіка, є проголосовані речі. Будь ласка.

     "За" - 230. Рішення прийнято.

     Ідіть, готуйте  (Шум  у  залі).  Юрію   Олексійовичу   ідіть, готуйте, а через півгодини будете доповідати один документ.

     ---------------

     Проект Закону  України  про  амністію з нагоди першої річниці Конституції  України  (друге  читання).  Доповідає  Жир  Олександр Олександрович. Будь ласка.

     ЖИР О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань законності   і   правопорядку   (Марганецький   виборчий    округ, Дніпропетровська  область).  Шановний  головуючий,  шановні колеги депутати!  Для розгляду  в  другому  читанні  пропонується  проект Закону  про  амністію з нагоди першої річниці Конституції України. Усі зауваження,  які надійшли до комітету,  внесено в  порівняльну таблицю,  окрім  пропозицій народного депутата Вітренко.  На них я зупинюся трошки пізніше (Шум у залі).  Їх не внесено,  бо надійшли із запізненням, коли вже було надруковано порівняльну таблицю.

     При доопрацюванні проекту наш комітет насамперед ставив перед собою завдання привести його у відповідність до вимог Конституції.

     У своєму короткому виступі я хотів би сказати  ще  про  таке. Згідно із запропонованою редакцією цього закону амністія може бути застосована до 90  тисяч  осіб.  З  них  тих,  що  підпадають  під звільнення з місць позбавлення волі,  - 21 тисяча осіб. Насамперед це жінки,  які мають дітей  віком  до  16  років,  вагітні  жінки, ветерани   війни,   інваліди  першої  та  другої  груп,  хворі  на туберкульоз   активної   форми   та   онкозахворювання,   учасники ліквідації аварії на Чорнобильській АЕС.

     Я пропоную перейти до постатейного обговорення.

     ГОЛОВА. Голосуються    назва   і   преамбула.   Будь   ласка, підтримайте. Тут немає заперечень. Назва і преамбула.

     "За" - 233. Прийнято.

     Стаття 1.  Тут  визначаються  категорії,  що  підпадають  під звільнення.  Пропонується звільнити від покарання:  неповнолітніх; жінок,  що мають дітей  віком  до  16  років  або  дітейінвалідів; чоловіків,  які мають дітей віком до 16 років або дітей-інвалідів, мати яких  померла  або  позбавлена  батьківських  прав;  вагітних жінок;  чоловіків  віком понад 55 років та жінок - понад 50 років; ветеранів війни;  інвалідів першої та другої груп,  а також хворих на  туберкульоз  активної  форми  і  на  онкологічні захворювання; учасників ліквідації наслідків аварії  на  Чорнобильській  АЕС  та потерпілих від Чорнобильської катастрофи.

     Виникає одне   запитання.   Потерпілих   від   Чорнобильської катастрофи - це і тих,  хто проживає на ураженій території  і  має посвідчення,  чи  тільки  тих,  які  брали  участь  або  потерпіли безпосередньо від аварії?

     ЖИР О.О.  Олександре Олександровичу,  у статті 17  проекту  є роз'яснення,  що  "до  учасників  ліквідації  наслідків  аварії на Чорнобильській АЕС та  потерпілих  від  Чорнобильської  катастрофи належать особи, яким видано документи відповідно до Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської  катастрофи,  та аналогічних законів інших держав - учасниць СНД".

     Тобто тут чітко визначено.

     ГОЛОВА. Тоді  я  ставлю  на  голосування  статтю  1,  в  якій визначаються  категорії  тих,  хто  підпадає під дію цього закону. Будь ласка.

     "За" - 230. Прийнято.

     Степанов Петро Степанович.  Я бачив,  що він підняв руку, але не встиг йому надати слово. Його поправка 2, він має право.

     Будь ласка.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий   округ,   Луганська  область).  Уважаемые  коллеги!  Моя поправка 2 вызвана  тем,  что  в  наше  время  в  торговлю  пришли миллионы  людей,  которые раньше этим не занимались.  Я не хочу их защищать, не хочу считать, что это выход. Но люди вынуждены идти в эту торговлю,  не зная правил, не имея образования. Я бываю в этих учреждениях, там сидят по 1,5-2 года девчата, нарушившие закон, не зная его.  То сокрытие доходов, то отсутствие патента и так далее. При  нашей  системе  крупным  считается  нанесение   ущерба   (при минимальной зарплате 15 гривень,  посчитайте, сколько это будет) в 1500 гривень. Это уже злостные преступники и так далее.

     Поэтому я предлагаю освободить от наказания  в  виде  лишения свободы и других наказаний, закрыть следственные дела по отношению к тем женщинам,  которые впервые  осуждены  за  эти  экономические преступления,  а  также  к  тем,  которые  не связаны с нанесением физического ущерба здоровью человека,  кроме тяжелых преступлений, не связывая это с наличием детей и возрастными показателями.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, будь ласка.

     ЖИР О.О.  Шановний  колего!  Комітет  повністю  поділяє  вашу думку,  ми про це мали з вами розмову,  і фактично ваша пропозиція відображена  в  цьому  законопроекті.  Але  ми  не  можемо  просто відділяти суб'єкта складу злочину  від  самого  складу  злочину... Словом,  усі  ваші  пропозиції  і  пояснення щодо статей 1,  3,  4 враховано.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію  депутата  Степанова про доповнення статті 1 цією категорією осіб.  Це поправка 2, вона перед вами, дивіться.

     ЖИР О.О. Так, це поправка 2.

     "За" - 211.

     ГОЛОВА. Ще раз прочитаю цю поправку.

     "Звільнити від покарання у вигляді позбавлення волі та  інших покарань,  не  зв'язаних  з позбавленням волі,  жінок,  засуджених уперше за злочини,  які не  належать  до  особливо  небезпечних  і особливо тяжких злочинів проти життя та здоров'я людини.

     Звільнити від    покарання   осіб,   засуджених   уперше   до позбавлення волі  до  п'яти  років  за  відсутністю  матеріального збитку або його відшкодування, а також якщо злочин не пов'язаний з насильством проти особи та не потяг за собою  погіршення  здоров'я жертв злочину".

     Олександре Олександровичу,  ще раз прокоментуйте як юрист. Чи можна у такій редакції ставити на голосування?

     Ставлю на голосування ще раз.

     "За" - 224.

     З огляду на вимоги юридичної техніки тут треба ще попрацювати над цим формулюванням. Воно настільки розмите, що незрозуміло, про що йдеться.

     Говорун Володимире Пилиповичу,  як,  на вашу думку, ця норма? Ви  як  юрист,  як фахівець,  який добре знає ситуацію,  що можете сказати? Хто у нас ще є з фахівців?

     ЖИР О.О. Шановні колеги, ще раз кажу, що немає такого поняття

- "особливо небезпечні злочини".

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку!  Висильєв  Геннадій  Андрійович  як професіонал зараз висловиться з цього приводу.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законності  і правопорядку (Калінінський виборчий округ,  Донецька область).  Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые  народные депутаты!  Каждая  норма должна четко передавать суть,  передавать требования закона.  Если говорить об особо опасных  преступлениях, то это обыденное понятие,  оно не содержится в законах.  Чем будет руководствоваться судья или следователь,  который применяет закон? Что понимать под словами "особо опасные преступления"?

     Я считаю, что эту норму вообще нельзя ставить на голосование. Она юридически некорректна.

     ГОЛОВА. Добре.  Голосування проведено.  Ми дискутуємо,  а тим часом стаття проголосована і ця норма тричі проголосована. Вона не набрала потрібної кількості голосів.  Я не можу більше  наполягати на її голосуванні.

     Спробуйте цю  норму  сформулювати  з  юристами.  Ми  до кінця проекту дійдемо,  а тоді,  може,  ще раз поставимо на голосування, якщо її буде сформульовано чіткіше.

     Будь ласка,  депутате Коломойцев,  разом підійдіть до нього і порадьтеся. Прошу.

     Йдемо далі.  Стаття  2.  "Звільнити   від   покарання   осіб, перелічених  у статті 1 цього закону,  засуджених за тяжкі злочини до  позбавлення  волі,  та  інших   покарань,   не   зв'язаних   з позбавленням  волі,  якщо  вони  на день набрання чинності законом відбули не менше половини призначеного  строку  покарання".  Норма зрозуміла, вона, по суті, стандартна.

     Ставлю статтю 2 на голосування.

     "За" - 255. Прийнято.

     Я не  випадково  зачитую  статті,  адже  багатьох  хвилює  це питання.  Хотів  би  зауважити,  що,  мабуть,   потрібно   зробити рубрикацію.  Слід писати:  "стаття 1", "стаття 2" і так далі, як у всіх наших законах.

     Депутате Носов, що ви скажете з цього приводу? Будь ласка.

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область).  Навіть якщо закон невеликий,  то  ми  пишемо:  "стаття  1",  "стаття  2", "стаття 3" і так далі. Якби це був кодекс, то ми нумерували б так, як податковий закон.  Отже,  треба писати:  "стаття 1" і так далі. Така вже традиція.

     ГОЛОВА. Писати "стаття 1", "стаття 2" і так далі.

     НОСОВ В.В.  Так.  І пункти пронумерувати,  а також підпункти, щоб  легше  було  посилатися.  А  вже  коли  приймемо  Закон   про нормативні акти, тоді будемо дотримуватися його вимог.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Стаття 3.  "Звільнити від покарання осіб, крім перелічених у статті 1 цього  закону,  засуджених  за  умисні злочини,  що не є тяжкими,  до позбавлення волі та інших покарань, не пов'язаних з позбавленням волі,  якщо  вони  на  день  набрання чинності  законом  відбули  не  менше  третини призначеного строку покарання".

     ЖИР О.О. Немає зауважень.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 3.

     "За" - 265. Прийнято.

     Стаття 4.  "Звільнити від покарання осіб,  крім перелічених у статті  1  цього  закону,  засуджених  за   злочини,   вчинені   з необережності,  до  позбавлення  волі,  якщо вони на день набрання чинності законом відбули  не  менше  третини  призначеного  строку покарання".

     ЖИР О.О. Не було зауважень.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

     "За" - 256.

     Олександре Олександровичу,   а  якщо  злочин  неумисний,  але тяжкий, то як тоді? Керуватися іншою статтею?

     ЖИР О.О. Звичайно, іншою статтею.

     ГОЛОВА. Стаття  4.  "Звільнити  від  покарання   осіб,   крім перелічених  у  статті  1  цього  закону,  засуджених  за злочини, вчинені з необережності...". Це те, що ми тільки що проголосували. Але до цієї статті в депутата Кармазіна є поправка.

     Депутат Кармазін. Поправка 7.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Приморський  виборчий округ,  Одеська  область).  Шановні народні депутати!  Я прошу вас замислитися над таким: уперше людина їде на машині й когось збиває (чи то перебільшила швидкість, чи знаходилась у стані сп'яніння) і позбавляє іншу людину життя.  Ми говоримо:  ми такі добрі, ми такі щирі,  ось  перша  річниця  Конституції  -  третину  відбудь цього покарання,  і достатньо.  Але ж воно й так невелике,  тому  що  це вважається  "з  необережності",  бо він ненавмисне наїхав.  А якби навмисно наїхав,  то то вже було б убивство...  Ми говоримо, що ми такі  добрі  -  третину,  й  достатньо!  Якщо ми такі добрі,  то я пропоную замість третини записати "не менше половини",  щоб ми  не були  такими зовсім добренькими.  Ну так раніше завжди робилося... Ну замисліться, будь ласка, над цим.

     Я прошу замість "третини" записати "не менше половини".

     ЖИР О.О.  Юрію Анатолійовичу, ця ваша пропозиція розглядалася на засіданні комітету, а ми сьогодні доповідаємо думку комітету. І на думку комітету, сьогодні було б набагато правильніше записати в тій    редакції,    як   запропоновано.   Звичайно,   ставити   на голосування...

     ГОЛОВА. Поправка депутата Кармазіна ставиться на голосування.

     "За" - 137. Не підтримується.

     Стаття 5.  "Звільнити від покарання осіб,  крім перелічених у статті  1  цього  закону,  засуджених  вперше  за тяжкі злочини до позбавлення волі на строк до шести  років  включно  та  інших  мір покарання,  якщо вони на день набрання чинності законом відбули не менше половини призначеного строку покарання".

     ЖИР О.О. Так. Зауваження враховано.

     ГОЛОВА. Тут написано - "до  шести".  Я  прочитав  те,  що  є. Ставлю на голосування.

     "За" - 241. Прийнято.

     Стаття 6.   "Звільнити  з  дисциплінарних  батальйонів  осіб, засуджених вперше,  якщо вони на день  набрання  чинності  законом відбули  не  менше  третини призначеного строку покарання".  Це за рішенням військових трибуналів. Ставлю на голосування.

     ЖИР О.О. Так. Комітет просить підтримати.

     "За" - 252. Прийнято.

     ГОЛОВА. Що тут?

     ЖИР О.О. Є аналогічна поправка.

     ГОЛОВА. Депутата Кармазіна поправка?

     ЖИР О.О.  Аналогічна поправка Юрія  Анатолійовича  і  Степана Ільковича:  замість  слів  "не  менше  третини" записати "не менше половини".

     ГОЛОВА. Депутате Кармазін, обгрунтовуйте, будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Олександре Олександровичу, я вам дякую. Я б ще більше був вдячний, якби ви це робили за Регламентом.

     ГОЛОВА. Добре, робитиму.

     КАРМАЗІН Ю.А. А за Регламентом спочатку зачитується поправка, а   потім   проводиться   голосування.   Значить,    дисциплінарні батальйони.  Тут суди призначають невеликі покарання,  зважаючи на деякі обставини.  А ми знову встановлюємо третину,  і йди  додому, іди гуляй. Тільки слідство закінчилось - і все. Знову замисліться, будь ласка,  над цим.  Я не до комітету звертаюсь,  я звертаюсь до всієї Верховної Ради. А потім говоритимемо: "Звідки злочинність?".

     ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу, я надаватиму вам слово...

     КАРМАЗІН Ю.А. Я прошу проголосувати за це.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Я надаватиму вам слово і надалі,  але коли звільняється з дисциплінарного батальйону,  то йде служити  в армію, а не додому.

     ЖИР О.О. При розгляді цієї пропозиції, Юрію Анатолійовичу, ми також на деякі обставини звертали увагу.  Я маю на увазі тих,  хто сьогодні відбуває покарання в цих батальйонах.

     ГОЛОВА. Я   ставлю   на   голосування   пропозицію   депутата Кармазіна.

     "За" - 102. Не підтримується.

     Стаття 7.  "Звільнити  з   місць   позбавлення   волі   осіб, засуджених  вперше,  невідбута  частина  покарання  у яких на день набрання чинності законом становить менше одного року". Є поправка до  цієї  статті депутатів Шарова і Франчука:  замість слів "менше одного року" записати "менше двох років".  Тобто пропонується  цей закон зробити ліберальнішим.

     Вони обгрунтовують? Мовчать? Тобто погоджуються з комітетом.

     Я ставлю  на  голосування статтю 7 у редакції комітету.  Будь ласка.

     "За" - 238. Прийнято.

     Стаття 8.  "Скоротити невідбуту частину покарання  наполовину особам,   засудженим   до  позбавлення  волі,  які  не  підлягають звільненню від покарання на підставі статей 1 - 6 цього закону:

     а) засудженим за умисні злочини,  що не є тяжкими,  незалежно від  призначеного  строку  покарання,  якщо  вони на день набрання чинності законом відбули  не  менше  третини  призначеного  строку покарання;

     б) засудженим  за  тяжкі  злочини  на  строк  до десяти років включно,  якщо вони на день набрання чинності законом  відбули  не менше половини призначеного строку покарання".

     Тобто є перспектива на скорочення терміну перебування...

     ЖИР О.О. Є пропозиція підтримати цю редакцію.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 241. Прийнято.

     Стаття 9.  "Закрити  слідчі  справи  і справи,  не розглянуті судами,  про злочини,  вчинені до набрання  чинності  цим  законом особами, які підпадають під дію статті 1 закону".

     ЖИР О.О. Я хотів би перед голосуванням... Одну хвилиночку!

     Тут є пропозиція, подана нашими колегами Говоруном, Павленком і Карпачовою,  про те, щоб доповнити статтю 9 словами: "крім справ про  злочини,  пов'язані  з  незаконним усиновленням (удочерінням) дітей, оформленням опікунства над ними". При розгляді на засіданні комітету  було  прийнято рішення відхилити цю поправку.  Але після того як було роздруковано законопроект,  ми повернулися  до  цього питання і,  враховуючи думку профільного комітету,  я маю на увазі Комітету з питань прав людини,  дійшли висновку  про  необхідність підтримати   цю  поправку,  оскільки,  справді,  сьогодні  питання усиновлення дітей є проблемним у державі.

     Є пропозиція проголосувати статтю 9  у  редакції  комітету  з урахуванням поправки депутатів Говоруна, Павленка і Карпачової:

     Зачитую: "Закрити  слідчі  справи  і  справи,  не  розглянуті судами,  про злочини,  вчинені до набрання  чинності  цим  законом особами,  які  підпадають під дію статті 1 закону,  крім справ про злочини,  пов'язані з незаконним усиновленням (удочерінням) дітей, оформленням опікунства над ними".

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку! Це дискусійне питання.

     Слово має депутат Кармазін.

     КАРМАЗIН Ю.О.  Шановні  народні депутати,  моя поправка - під номером 16.  Я прошу вас зважити на  неконституційність  статті  9 взагалі  і  не підтримувати її.  Тут передбачається закрити слідчі справи і справи,  які  не  розглянуті  судами.  Але  у  статті  62 Конституції  України записано,  що "особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана  кримінальному  покаранню, доки  її  вину  не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним  вироком  суду".  Таким  чином,  робити  висновок  - слідчому  чи  ще  комусь  про те,  що це злочин і що його вчинено, неконституційно.

     Крім того, у статті 124 Конституції написано, що правосуддя у нас  здійснюється виключно судами.  Тут же далі за текстом ідеться про  те,  що  делегування   функцій   судів   іншим   органам   не допускається.

     Тому я   пропоную  не  підтримувати  цю  статтю.  Її  дія  не поширюватиметься на ті справи,  де ще не  доведено  і  не  визнано судом,  що людина винна.  Я прошу поставити на голосування питання про неконституційність цієї статті.

     ГОЛОВА. Отже,  є дві позиції, їх треба обговорити за короткою процедурою.  Запишіться,  будь ласка,  хто хотів би висловитися за схемою:  два - "за",  два - "проти".  Тобто два - за  статтю  9  в редакції  комітету  з доповненням депутатів Карпачової,  Говоруна, Павленка, і два - проти.

     Депутат Кіяшко "за" чи "проти"? За пропозицію комітету. Отже, Говорун  і  Кіяшко  -  "за".  А  "проти"  - Кармазін...  I депутат Камінський "проти"? Ви підтримуєте? А хто ж іще буде "проти"? Тоді за списком визначимо.

     А поки що виступає Кармазін Юрій Анатолійович.  Будь ласка... Єрмак? Будь ласка.

     Слово має депутат Єрмак.

     ЄРМАК А.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і корупцією (Пологівський виборчий округ,  Запорізька область). Спілка офіцерів, депутатська група "Реформи",  виборче об'єднання "Вперед,  Україно!".  Я проти пропозиції комітету,  і ось чому. У процесі порушення кримінальної справи може бути епізод, який дійсно підпадає під позиції, про які йдеться у статті  1.  Але  в  процесі  розслідування  кримінальної справи, як правило, з'ясовується ще багато інших злочинів, і ніхто не  може  заперечити,  що  в  процесі  розслідування  злочину   не випливуть тяжкі злочини, які будуть задокументовані. I тільки тоді суд може визначити міру покарання і визнати,  чи ця  особа  скоїла тяжкий злочин, чи злочин не є тяжким.

     Тому закривати  кримінальні  справи,  по  яких не встановлено всіх  обставин  злочину,  я  вважаю   передчасним   і   прошу   не підтримувати пропозицію комітету, а підтримати пропозицію депутата Кармазіна.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Кіяшко.

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Ворошиловський  виборчий  округ,   Донецька   область). Спасибо.  Фракция Социалистической и Селянской партий.  Я хотел бы поддержать,  с одной стороны,  позицию комитета,  заключающуюся  в том,  чтобы под эту амнистию попали те люди (перечень в статье 1), которые совершили какие-то преступления,  но еще не осуждены судом и находятся под следствием.

     С другой стороны, я поддерживаю от имени Комитета по вопросам прав человека ту поправку, которую внесли члены нашего комитета, о том,  чтобы под эту статью не попадали те лица, которые занимались незаконным усыновлением либо вывозом детей.

     Чем это обусловлено?

     Мы недавно  на  заседании  комитета   обсуждали   вопрос   об изменении  Уголовнопроцессуального  кодекса  в  части,  касающейся торговли детьми. Наш комитет будет настаивать на внесении поправки в  этот  кодекс,  с  тем  чтобы  было зафиксировано,  что торговля детьми,  либо незаконное усыновление,  либо вывоз за границу будет считаться тяжким преступлением.

     Поэтому, поддерживая позицию комитета,  я хотел бы предложить проголосовать вместе с поправкой об  исключении  из  этого  списка тех,  кто  незаконно пытается торговать детьми либо вывозить их за границу, либо незаконно усыновлять.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я хотів би звернути увагу  ще  на  одну  обставину... Спокійно!  Я  надам  зараз  слово  наступним виступаючим.  Говорун виступатиме першим.

     Ви зверніть увагу,  будь ласка,  кого стосується  ця  стаття: неповнолітніх,   жінок,   які  мають  дітей  віком  до  16  років, інвалідів,  батьків,  у яких діти  -  інваліди  і  залишилися  без догляду матерів, ветеранів війни, інвалідів-чорнобильців, вагітних жінок.  Скажімо,  сьогодні відбувається  суд  чи  буде  він  через тиждень  після  того,  як  закон уже набрав чинності.  А підсудній вагітній жінці присудять 6 місяців і вона муситиме сидіти і чекати наступної амністії. А це серйозна справа.

     Це я  так  думаю,  але  я  не  спеціаліст.  Тому  надаю слово депутату Говоруну. Будь ласка.

     ГОВОРУН В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань законності  і  правопорядку  (Іванівський виборчий округ,  Одеська область). Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на логіку пропозицій про вилучення статті 9.

     Ми погоджуємося  амністувати  людей,  які  вже  засуджені  за злочини,  і не даємо згоди амністувати тих, стосовно кого ведеться слідство.  Будуть вони засуджені чи ні,  але є ознаки злочину.  Це зовсім недоречно.

     Крім того,  я просив би вас мати на увазі,  що  цим  проектом передбачається дача згоди на те,  щоб стосовно тієї чи іншої особи було закрито справу і вона амністувалася. Якщо особа не згодна, то справа повинна розглядатися в суді.

     Тому я  проти  категорично і прошу мене підтримати.  Не можна погодитися з пропозицією  депутата  Кармазіна.  Стаття  9  повинна залишитися.

     Прошу звернути  увагу  на  таку річ.  Останнім часом у країні набули поширення  злочини,  пов'язані  з  незаконним  усиновленням (удочерінням)   дітей   і   встановленням   опіки.  За  цим  часто приховується торгівля дітьми.  У нас немає спеціальної статті щодо цього. Це може бути зловживання, службовий підлог і тому подібне.

     Тому я  прошу  підтримати  нашу пропозицію,  щоб ці справи не були закриті.  Пропоную передбачити в статті 9 відповідальність за злочини,  пов'язані з незаконним усиновленням (удочерінням) дітей, оформленням опікунства над ними.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Позиції  з'ясовано.  Ставлю  на   голосування пропозицію  комітету з доповненням депутатів Карпачової,  Говоруна та інших. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 200.

     Ще раз  пояснюю,  що  голосується  пропозиція  комітету   про поширення амністії на людей,  стосовно яких ведеться судова справа і які підпадатимуть під категорію осіб,  що  віднесені  до  першої частини статті, крім тих, по яких ведеться справа щодо незаконного усиновлення дітей тощо. Зрозуміло?

     Ставлю на голосування ще раз.

     ЖИР О.О. Комітет просить підтримати таку редакцію.

     "За" - 208.

     ГОЛОВА. Депутат Васильєв. Прошу.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А. Я хотів би...

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Була  пропозиція  депутата  Кармазіна вилучити статтю 9 як таку, що не відповідає Конституції. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     ЖИР О.О. Це не буде відповідати чинному законодавству.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 159. Не приймається.

     Чому не прийнято? (Шум у залі). Чому...

     Депутат Носов. Будь ласка.

     Ми жодного разу не приймали рішення однією третиною голосів.

     НОСОВ В.В.  Стаття 3.5.5 Регламенту говорить:  "Якщо  питання про неприйнятність підтримано головною комісією або не менш як 1/3 депутатів від їх фактичної кількості..." - це згідно  з  колишньою Конституцією  від  фактичної  кількості,  а тепер - конституційною більшістю - "відповідний документ чи його  частина  для  можливого доопрацювання   або   для   підготовки   висновків  з  питань  про неприйнятність   у    термін,    визначений    Верховною    Радою, направляється..." І далі: якщо "з підстав неконституційності... то до головної комісії з даного законопроекту..."

     ГОЛОВА. Тобто  йдеться  про  те,  що   ми   можемо   доручити профільному  комітету  підготувати  висновок щодо конституційності цієї статті.

     ЖИР О.О.  Але тоді прохання поставити на голосування в  такій редакції.

     ГОЛОВА. Тоді давайте так: про неконституційність цієї статті.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Але цього не можна робити!

     ГОЛОВА. Це - принципове положення.  Iдеться ось про що. Право на амністію - це теж право громадянина, це теж треба розуміти...

     Геннадій Андрійович Васильєв скаже  як  спеціаліст,  а  потім будемо визначатися.

     Будь ласка.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А. Я хочу довести до сведения народных депутатов и разкяснить отдельным  юристам,  которые  находятся  в  этом  зале, следующее.

     Принимая решение    в    ходе   расследования   и   судебного рассмотрения,     следователь     и     судья      руководствуются Уголовнопроцессуальным   кодексом.   Этот  кодекс  предусматривает прекращение уголовных дел как на стадии следствия, так и на стадии судебного   рассмотрения   как   по  реабилитирующим  (то  есть  с признанием невиновным), так и по нереабилитирующим основаниям.

     Статья 6  Уголовно-процессуального  кодекса  содержит   более десяти оснований прекращения уголовного дела. В том числе в пункте 4 говорится:  дело подлежит прекращению в стадии расследования,  а дело, направленное в суд, в стадии судебного рассмотрения, - ввиду акта об амнистии.

     Кроме того, если следовать той логике, которой придерживается уважаемый Юрий Кармазин,  следователь не имеет права, хотя закон и действует,  на прекращение уголовного дела в  связи  с  изменением обстоятельств - раз;  в связи с передачей на поруки - два; в связи с передачей на товарищеский суд и так далее,  и так далее,  и  так далее.  То есть есть множество различных оснований для прекращения уголовных дел.

     ГОЛОВА. Іншими словами, якщо ми приймемо пропозицію депутата, то погіршимо закон, а це відповідно до Конституції...

     ВАСИЛЬЄВ Г.А. Конечно же.

     ГОЛОВА. Ми не маємо права цього робити.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.   Мы   вообще   не   можем   ставить  вопрос  о конституционности этой нормы.  Она  всецело  отвечает  требованиям Конституции и является законом.

     ЖИР О.О.   Тим   більше  що  вона  не  суперечить  статті  62 Конституції.

     ГОЛОВА. Саме в контексті  конституційності  цієї  норми  я  і ставлю  її  на голосування.  А ви визначайтеся.  Якщо буде визнано третиною голосів,  що це неконституційна норма,  тоді наш  комітет зробить  висновок  з  цього  приводу  сьогодні  ж  і  подасть  нам пропозицію,  яку ми проголосуємо. Треба це обговорити. Запишіться, будь  ласка.  Депутат Васильєв уже висловився з цього приводу.  Ще хто хотів би висловитися, запишіться.

     Депутат Лавринович. Коротко, будь ласка.

     Чотири депутати висловляться.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область). Шановні колеги, зазначена  норма  цілком відповідає Конституції України.  У даному випадку,  звичайно, можна поставити питання про коректність запису в  самій  статті одного слова.  Так,  ми не можемо записувати щодо справ,  які не завершені і немає рішення суду, слово "злочини". Не можемо  ми  цього  робити.  Але  можемо  записати  щодо осіб,  які знаходяться під слідством  або  щодо  осіб,  проти  яких  порушено кримінальні справи...

     ГОЛОВА. По фактах...

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. По фактах. Навіть не тільки по фактах, а й по конкретній особі  може  бути  порушено  кримінальну  справу,  і  в підсумку  розслідування в суді особа може бути виправдана,  а може бути й не виправдана.

     У даному випадку,  якщо ми  зараз  не  приймаємо  цю  статтю, вважаючи,  що  вона  неконституційна  (тут  цього  немає  взагалі, йдеться лише про коректний запис),  то,  по суті,  певну категорію громадян   просто  вичленяємо  із  закону  і  погіршуємо  їх  стан порівняно з іншими, а це є неправомірним.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Хмара.

     ХМАРА С.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань оборони і державної безпеки (Залізничний виборчий округ, Львівська область).  Шановний доповідачу,  шановні народні  депутати!  Норми нашої Конституції є нормами прямої дії. Зокрема, у статті 62 чітко сказано, що людина може бути визнана винною лише за рішенням суду. Уявляєте  собі,  ви  будете амністувати людей,  які,  можливо,  не винні? Хто не розуміє, що тут ще є важкий моральний аспект!

     А є й  друга,  практична,  сторона.  Тут  кажуть...  Ну,  пан Васильєв  взагалі  чомусь  не  читав Конституцію,  де сказано,  що правові  акти,  які  не  відповідають  нормам  нової  Конституції, повинні бути приведені у відповідність з нею. Це перше.

     Друге. Щодо практичної сторони. Тут роблять такий закид, що в якісь неоднакові рамки поставили і так далі.  Це  не  зовсім  так. Ідеться   не   лише  про  людей,  які,  скажімо,  перебувають  під запобіжним арештом,  а й  які  можуть  бути  на  підписці.  І  для нормальної  людини  честь і гідність,  я вважаю,  - це насамперед. Розумієте?  Для злочинця,  який хоче уникнути відповідальності  (а слідство встановило лише частину епізодів), вигідно, щоб справа не доходила до суду і щоб його амністували.

     І третє.  Я думаю,  що сьогодні в Україні є  маса  прикладів, коли   фабрикуються  справи  в  той  чи  інший  бік,  залежно  від заплачених сум. Тому я прошу вилучити цю статтю.

     ГОЛОВА. Дякую.  Будь ласка, ще раз почитайте статтю 1, і тоді ви дасте відповідь на всі запитання.

     Депутат Кіяшко.

     А потім ви візьмете слово.

     КІЯШКО С.М.  Спасибо.  Фракция  Социалистической  и Селянской партий...

     ГОЛОВА. Обговорюється     питання     про     невідповідність Конституції. Питання про невідповідність - і нічого іншого.

     КІЯШКО С.М.  Уважаемые коллеги депутаты,  я хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Помните, мы недавно принимали закон об амнистии тем лицам, которые участвовали в весенних забастовках, то есть по шахтерским делам и так далее?  Тогда мы не говорили о том, что   отвечает   Конституции,   а  что  не  отвечает.  Мы  приняли однозначное решение о том,  что все лица, на которых заведены дела об  их участии либо неучастии в забастовочном движении,  подпадают под амнистию,  независимо от того, признают они себя виновными или не признают.

     Я думаю,  что наш Комитет по вопросам прав человека поддержит это.  Та норма,  которая сейчас обсуждается, отвечает Конституции, не является нарушением ее и нарушением прав человека, его свобод.

     С другой  стороны,  я  бы  согласился с тем,  что здесь мы не применяем амнистию к тем лицам,  которые находятся под следствием, на  которых  заведены  уголовные  дела,  а говорим о том,  что эти следственные  дела  просто  прекращаются,   то   есть   эти   люди воспользуются  тем  правом,  которым  воспользовались  бы,  будучи осужденными.

     Поэтому, с нашей точки зрения,  внесение этой статьи в  закон правомерно.  Надо дать право воспользоваться ею тем, кто находится сегодня под  следствием,  а  таких,  наверное,  десятки  тысяч.  Я согласен с депутатом Хмарой,  что много дел сфабриковано и,  может быть, они долго тянутся, не рассматриваются. Тем самым мы облегчим работу судов и дадим возможность людям,  которые подпадают под эту категорию, категорию первую, спокойно пойти домой уже сегодня.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Кузьменко. Остання репліка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки  (Комунарський  виборчий  округ, Запорізька область).  Фракція "Комуністи України".  Я  вважаю,  що пропозиція,  яку  тільки  що вніс мій колега Лавринович,  відносно точнішого формулювання цієї статті,  цілком  слушна.  Справді,  до рішення суду ми не можемо говорити, що людина вчинила злочин. Це з одного боку.

     З другого боку,  люди,  які перебувають під слідством,  -  це люди,  відносно  яких  або пред'являється обвинувачення,  або яких підозрюють у вчиненні злочину. І щодо них теж треба приймати якесь рішення. Це загальновизнана практика, коли під амністію підпадають також і люди, які перебувають під слідством.

     Тому, на  мою  думку,  слід  використати  формулювання,   яке запропонував   депутат  Лавринович,  тобто  доповнити  статтю  цим формулюванням і прийняти її.

     І дуже  прошу  депутатів,  оскільки   зараз   все-таки   буде поставлено   на   голосування  пропозицію  про  неконституційність статті, не підтримувати цю пропозицію.

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, прошу.

     ЖИР О.О. Шановні колеги! Насамперед я хотів би дати відповідь на зауваження, зроблені Степаном Ільковичем. Ще раз привертаю вашу увагу  до  того,  що  і   в   статті   14   законопроекту,   і   в Кримінальнопроцесуальному  кодексі,  яким будуть керуватися судді, визначається,  що  застосування  амністії  може  бути  за   згодою обвинуваченого.  Тобто  він  може  наполягати на розгляді справи в суді...

     ГОЛОВА. І захисті своєї честі.

     ЖИР О.О. І захисті своєї честі. Тому на думку комітету стаття 9 не суперечить чинній Конституції.  Інакше ми поставимо в нерівні умови тих осіб,  які засуджені,  і тих,  щодо яких сьогодні триває слідство.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування пропозицію депутата Кармазіна про  неконституційність  цієї  норми.  Зрозуміло?  Відповідно   до Регламенту,  якщо пропозиція набере третину голосів,  то буде дано доручення комітету. Будь ласка.

     ЖИР О.О. Комітет не підтримує.

     "За" - 84. Рішення не прийнято.

     ГОЛОВА. Я  пояснюю,  що  попереднє  голосування   стосувалося вилучення   цієї   статті,  а  не  мотивації.  А  зараз  відбулося голосування щодо мотивації, як це і передбачено Регламентом.

     Я ставлю на  голосування  пропозицію  комітету  з  уточненням депутатів  Лавриновича  і  Кузьменка.  Стаття матиме такий вигляд: "Закрити слідчі справи і справи,  не розглянуті судами,  розпочаті до  набрання чинності цим законом,  щодо осіб,  які підпадають під дію статті 1 закону".

     ЖИР О.О.Порушення...

     ГОЛОВА. ...Про порушення і так далі.  Із доповненням депутата Карпачової про те, на які категорії не поширюється ця норма.

     Ставлю на голосування.

     ЖИР О.О. Комітет просить підтримати.

     "За" - 214.

     ГОЛОВА. За   пропозицією   депутатів   ще   раз   ставлю   на голосування. Будь ласка.

     "За" - 225.

     Депутат Кузьменко каже,  що у  нього  не  спрацювала  картка. Голосуємо ще раз. Будь ласка.

     "За" - 236. Рішення прийнято.

     Стаття 1О. "Амністія не поширюється на осіб:

     а) які  визнані  за  вироком  суду,  що набрав законної сили, особливо небезпечними рецидивістами;

     б) яким  смертну  кару  в  порядку  помилування  замінено  на позбавлення волі;

     в) які  мають  дві  і  більше  судимості  за  вчинення тяжких злочинів;

     г) яких  засуджено  за  особливо  небезпечні  злочини   проти держави, бандитизм, умисне вбивство при обтяжуючих обставинах;

     д) які  засуджені за вчинення тяжкого злочину і відбули менше половини призначеного вироком суду основного покарання;

     е) до яких протягом 1987-1997 років було застосовано амністію або помилування незалежно від зняття чи погашення судимості, і які знову вчинили злочини;

     є) які  не   пройшли   призначеного   судом   повного   курсу примусового  лікування від алкоголізму чи наркоманії або лікування від венеричної хвороби;

     ж) які злісно порушують режим у період відбування покарання;

     з) яких за злісне порушення режиму було переведено  до  іншої виправно-трудової установи з більш суворим режимом;

     і) яким виправні роботи змінено на позбавлення волі,  а також тим,  щодо  яких  судом  було  скасовано  умовне   засудження   чи відстрочку  виконання вироку і вони були направлені для відбування покарання,  призначеного вироком,  якщо після винесення  постанови (ухвали)  суду  про направлення до виправно-трудової установи вони перебували під вартою менше одного року на день набрання  чинності законом;

     к) які   засуджені   за   дії,   що   дезорганізують   роботу виправно-трудових  установ;   контрабанду   наркотичних   засобів, психотропних   речовин  або  прекурсорів,  виготовлення  або  збут підроблених грошей чи цінних паперів  при  обтяжуючих  обставинах, умисне   вбивcтво  (крім  умисного  вбивства,  вчиненого  в  стані сильного душевного хвилювання,  або вчиненого при перевищенні  меж необхідної оборони...)" і далі за текстом.

     ЖИР О.О. Ідеться про обмеження, які пропонується застосувати.

     ГОЛОВА. Пропозицію   депутата   Недригайла  враховано.  Інших пропозицій до цієї статті не було.

     Стаття 10 ставиться на голосування.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати.

     "За" - 233. Прийнято.

     ГОЛОВА. Анатолій  Вільгельмович  Юрковський  пропонує  внести доповнення до цієї статті. Будь ласка.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань правової політики  і  судово-правової  реформи  (Ленінський виборчий округ,  м.  Севастополь).  Фракция коммунистов. Вот такая ситуация.  В пункте "в" написано:  "которые  имеют  две  и  больше судимости за совершение тяжких преступлений". А если человек имеет две судимости и болен туберкулезом?  Я просил бы  дополнить  пункт "в"  словами:  "кроме  тех,  кто  подпадает под пункт "є" статьи 1 данного закона".

     ГОЛОВА. Поясніть, будь ласка, Олександре Олександровичу.

     ЖИР О.О.  Шановний колего! Даний законопроект підготовлено на основі   Закону   про   амністію,   який  передбачає  неможливість застосування амністії  до  осіб,  які  двічі  засуджені  за  тяжкі злочини.

     ГОЛОВА. Iдеться про те, що і хворий повинен діяти за законом, не порушувати закон.  А якщо хворий (вибачте,  я  розумію,  що  це вульгарно і грубо звучить),  то він мусить лікуватися там. Які там умови,  це інше  питання.  Ви  самі  розумієте,  що  несприятливі. Значить, треба дотримуватися закону, не чинити злочинів. Якщо його уже раз помилували,  то надалі шануй закон і  людей.  Так  звучить тепер ця стаття. Її вже проголосовано.

     Стаття 11.  "Цей  закон  застосовується  до осіб,  засуджених судами України,  а  також  судами  колишнього  СРСР  на  території України, незалежно від місця відбування ними покарання".

     Ставлю на голосування.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати статтю 11.

     "За" - 242. Прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття 12.  "Виконання цього закону покладається:  а) на суди:  щодо засуджених,  які перебувають у  місцях  позбавлення волі..."   і   так   далі.   У  цій  статті  описується  процедура застосування цього  закону,  кому  і  що  належить  робити.  Немає заперечень?

     Ставлю статтю 12 на голосування.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати редакцію комітету.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 240. Прийнято.

     Стаття 13.  "Рішення  про  застосування  або незастосовування амністії  приймається  щодо  кожної  особи  індивідуально,   після розмови  з  нею і на підставі ретельної оцінки матеріалів особової справи, даних про поведінку засудженого та його ставлення до праці за  час  відбування  покарання..."  І  далі  за  текстом.  Принцип зрозумілий. Було одне зауваження, його враховано.

     Стаття 13 ставиться на голосування.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати редакцію комітету.

     "За" - 236. Рішення прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття 14 стосується порядку прийняття рішень судами. Ставлю її на голосування. Будь ласка.

     "За" - 251. Прийнято.

     Депутат Кармазін має слово.  Перепрошую,  я справді пропустив його поправку.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Олександре Олександровичу, я висловлюю протест з приводу такого ведення засідання.

     ГОЛОВА. Протест приймається. Продовжуйте.

     КАРМАЗІН Ю.А.  У мене немає навіть інших слів...  Я хочу, щоб Комітет з питань Регламенту звернув на це увагу.  Як так можна?  Є поправка, піднімається рука, а ви робите вигляд, що не бачите...

     ГОЛОВА. Це неправда.

     КАРМАЗІН Ю.А. Це стосується статті 12. Пунктом "б" ми поклали виконання цього закону на органи дізнання та попереднього слідства

-  щодо  осіб,  справи  і матеріали про злочини яких перебувають у провадженні цих органів.

     Далі. Поправка 31 до статті 14...

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку!   Давайте   розглянемо   послідовно. Поправка 28:  "Пункт "д" статті 12 вилучити". Цей пункт пов'язаний із статтею 9, тобто стосується того, що треба, як пропонує депутат Кармазін,  поширити  амністію  на осіб,  які засуджені за вчинення тяжкого злочину,  відбули менше половини призначеного вироком суду основного  покарання.  Тобто  амністія повинна поширюватися на цих осіб. Так треба розуміти, Олександре Олександровичу?

     ЖИР О.О. Ні, не так. Ми говоримо про поправку 28.

     ГОЛОВА. Поправка 28...

     ЖИР О.О. Тут пропонується, що...

     ГОЛОВА. Пункт "д" статті 12?

     ЖИР О.О.  Це  в   лівій   колонці   пункт   "д",   Олександре Олександровичу. Це редакція першого читання, у правій цього немає.

     "На органи дізнання та попереднього слідства щодо..."

     ГОЛОВА. "На  органи  дізнання та попереднього слідства - щодо осіб,  справи  і  матеріали  про  злочини   яких   перебувають   у провадженні  цих  органів".  Тобо  щоб  вони  приймали рішення про амністію.

     Будь ласка, депутате Кармазін, аргументуйте.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Шановні народні депутати!  Я прошу вас ще  раз подивитися. Не можуть інші органи, крім суду, приймати рішення. І, зокрема, органи дізнання та попереднього слідства. А той коментар, який  тут  дали  (хоча не було поправки мого колеги Васильєва),  і посилання на Кримінальнопроцесуальний кодекс,  який застарів і  не приведений  у  відповідність  з  Конституцією,  не може братися до уваги. Вище за все - норми Конституції. Тому я просив вилучити цей пункт.

     А тепер що стосується статті 14...

     ГОЛОВА. Ні,  одну  хвилинку!  Давайте  вирішимо  питання щодо пункту "д", а потім візьмете слово стосовно статті 14.

     Пропозиція депутата Кармазіна про  вилучення  пункту  "д"  зі статті 12 ставиться на голосування. Будь ласка.

     ЖИР О.О. Комітет не підтримує таку редакцію.

     "За" - 84. Не підтримується.

     ГОЛОВА. Поправка 31. Будь ласка, Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Шановні народні депутати! Iдеться про поправку 31.  Степан Ількович Хмара і я внесли  пропозицію  вилучити  першу частину статті 14 - про процесуальний порядок.  Ми хочемо,  щоб не виносили постанов органи дізнання і попереднього слідства,  органи внутрішніх справ,  командування дисциплінарних батальйонів. Інакше закон суперечитиме в цій частині Конституції.

     Ще раз звертаюся до всіх вас. Ви добру справу хочете зробити, але  оцими статтями ви зробите закон повністю неконституційним.  І тоді він має бути повернутий Президентом як гарантом Конституції.

     Для чого ж це робити?

     ЖИР О.О.  Юрію Анатолійовичу, цей проект внесено Президентом, і саме цю статтю ми не змінювали.  Тому ваші застереження не мають під собою підстав.

     Ще раз хочу сказати,  що застосування амністії за цим законом у  справах,  які  перебувають  у  провадженні,  може  бути лише за письмовою згодою обвинувачуваного.

     ГОЛОВА. Ви  наполягаєте  на  голосуванні   цієї   пропозиції? Наполягає.

     На голосування  ставиться  пропозиція  депутатів  Кармазіна і Хмари  про  вилучення  частини  першої  статті  14,  тобто   слів: "Постанови про застосування амністії, винесені органами дізнання і попереднього слідства, санкціонуються прокурором..." і так далі.

     "За" - 82. Не приймається.

     Стаття 15.  "При  застосуванні   амністії   до   осіб,   яким скорочується   невідбута   частина  покарання,  визначення  нового терміну  покарання  обчислюється  з  дня  набрання  чинності   цим законом,  і  про дату закінчення відбування покарання сповіщається засудженому протягом місяця  після  опублікування  цього  закону". Немає зауважень?

     ЖИР О.О. Зауважень не було.

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування.

     "За" - 231. Прийнято.

     Стаття 16.  "Під  дію  закону  підпадають особи,  які вчинили злочин  до  дня  набрання  ним  чинності   включно".   Ставлю   на голосування.

     ЖИР О.О. Зауважень не було. Прохання підтримати.

     "За" - 237. Прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття  17.  "При  застосуванні амністії:  а) під дію статті 1 закону підпадають..." і  далі  це  конкретизується.  Було зауваження.

     ЖИР О.О. Зауваження враховано.

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу,  депутат Вітренко подавала зауваження.

     Слово надається депутату Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Конотопський виборчий округ,  Сумська  область).  Я подавала  пропозиції,  але  трошки  пізніше,  і  тому  їх  немає в таблиці. Ми з колегою Жиром погодили це.

     Так ось,  стосовно статті 17. Тут ідеться про амністію жінок, які  мають  дітей віком до 16 років.  Я пропоную,  щоб ця амністія поширювалася і на жінок,  які мають дітей віком до 25 років,  якщо діти  навчаються у вищих навчальних закладах (адже вони потребують материнської опіки).

     ГОЛОВА. А як може у матері до 25  років  дитина  навчатися  у вузі?  Ви сказали, що в матері віком до 25 років дитина навчається у вузі?

     ЖИР О.О.  Я на початку свого виступу наголосив, що пропозиції колеги  Вітренко  надійшли пізно і тому не внесені до порівняльної таблиці. Є пропозиція проголосувати...

     ГОЛОВА. Тоді сформулюйте чітко. Прочитайте.

     ЖИР О.О. Але ця пропозиція не до статті 17.

     ВІТРЕНКО Н.М. До статті 17.

     ЖИР О.О. Ви наполягаєте, що до статті 17? У вас було написано, що до статті 1.

     ВІТРЕНКО Н.М.  І до статті 17 також. Тут ідеться про те, коли застосовується амністія.

     ГОЛОВА. Прочитайте, що ви пропонуєте. Прочитайте ще раз.

     ВІТРЕНКО Н.М. До статті 17. Тут записано, що при застосуванні амністії під дію статті 1 закону підпадають...

     ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

     ВІТРЕНКО Н.М.  Пропоную записати, що це стосується жінок, які мають  дітей  віком  до  25  років,  якщо  діти навчаються у вищих навчальних закладах.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

     ЖИР О.О.  Шановні колеги!  Я  ще  раз  хочу  сказати,  що  ці пропозиції   не   внесені,   але  обговорювалися.  Приймати  їх  у запропонованому варіанті комісія вважає недоцільним.

     Це пропозиція,  ще раз кажу,  до статті 1, а не до статті 17. Але  Наталія  Михайлівна  наполягає на тому,  що до статті 17.  Ця пропозиція до статті 1 може бути проголосована. І тільки.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

     ЖИР О.О. Комітет її не підтримав.

     "За" - 72. Не приймається.

     ГОЛОВА. Стаття 17 ставиться на голосування  в  редакції,  яку пропонує комітет.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати.

     "За" - 250. Прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття  18.  "Злісними  порушниками  режиму є..." - і далі все виписується відповідно до Кримінального кодексу.

     ЖИР О.О. І до Закону про амністію.

     ГОЛОВА. І до Закону про амністію. Немає заперечень.

     Ставлю на голосування.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати.

     "За" - 237. Прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття 19.  "Підставою для визнання закінченим  курсу лікування венеричної хвороби засудженого є медичний висновок..." - і далі за текстом. Нема заперечень?

     Ставлю на голосування.

     ЖИР О.О. Зауважень не було.

     "За" - 237.

     ГОЛОВА. Стаття 20.  "При застосуванні амністії до осіб,  яким строк покарання було скорочено в порядку помилування або амністії, слід виходити із строку покарання, встановленого відповідно до цих актів". Тобто є скорочення загальне, воно мінусується, а потім уже рішення стосовно цього строку приймається на основі даного закону.

     Ставлю на голосування.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати.

     "За" - 244. Прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття 21.  "Особи,  які  підпадають  під  дію  цього закону,  від додаткових мір покарання не звільняються, окрім осіб, відносно яких на день набрання  чинності  законом  вироки  суду  в частині додаткових мір покарання не було виконано".

     ЖИР О.О. Прохання підтримати.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

     ЖИР О.О.  Редакція,  у  якій  враховано пропозиції Верховного Суду.

     "За" - 244. Прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття 22 стосується зобов'язання Кабінету Міністрів, керівних  структур у Криму,  областях,  Київської міської та інших адміністрацій  забезпечити  тих  людей,  які   будуть   звільнені, роботою,   закладами   соціального   захисту  тощо  відповідно  до законодавства.

     Ставлю на голосування.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати. Зауважень не було.

     "За" - 237. Прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття 23.  "Цей закон набирає чинності  з  дня  його опублікування  і  підлягає  виконанню  протягом трьох місяців".  А депутати Кармазін і Хмара  пропонують,  щоб  протягом  5  місяців. Оскільки це визначено Законом про амністію...

     Депутат Хмара. Будь ласка.

     ЖИР О.О.   Це   відхилено,  оскільки  суперечить  Закону  про амністію,  який визначає термін - 3 місяці.  Тому ми і  записуємо: відповідно до Закону про амністію.

     ГОЛОВА. Будь ласка, автори цієї пропозиції не заперечують? Не заперечують.

     Ви заперечуєте? Депутат Марченко заперечує.

     Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемые депутаты! Уважаемый  Александр  Александрович!  Я  все-таки прошу прежде чем решать вопрос,  с какого момента вступает в действие  этот  закон, вернуться к статье 9...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон, будь ласка. Iдеться про статтю 23.

     Ставлю на голосування статтю 23. Будь ласка.

     ЖИР О.О. Прохання підтримати в редакції комітету.

     "За" - 248. Прийнято.

     ГОЛОВА. Повертаємося  до пропозиції депутата Степанова,  який пропонував  доповнення  до   статті   1.   Було   доручено   чітко сформулювати цю поправку.

     Тепер пункт (я не визначаю його місце,  це треба буде зробити комітетові) звучить так: "Звільнити від покарання осіб, засуджених уперше до позбавлення волі до 5 років, якщо злочини не зв'язані із завданням матеріальних збитків державі або ці збитки  відшкодовані і не зв'язані з насильством проти особи".

     Ця поправка  є  в  порівняльній талиці під номером 2,  тільки вона  тепер  відредагована  відповідно  до   вимог   Кримінального кодексу.

     ЖИР О.О.   Олександре   Олександровичу!  По-перше,  не  можна визначати осіб лише за  строком  покарання,  який  їм  призначено. Треба  кваліфікувати  дію  -  чи  це  тяжкий злочин,  чи це злочин умисний,  чи це не  є  тяжким  злочином.  Приймати  на  слух  дану пропозицію не можна.

     ГОЛОВА. Одначе пропозицію внесено й аргументовано. Є підстави ставити її на голосування. Тому я ставлю на голосування.

     ЖИР О.О. Не можна голосувати.

     ГОЛОВА. Комітет -  проти,  а  депутат  Степанов  -  пропонує. Ставлю на голосування пропозицію депутата Степанова.

     "За" - 133. Не підтримується.

     Ще одна  поправка  депутата  Степанова звучить так...  (Шум у залі).  Первісна поправка складалася з двох  абзаців,  тепер  вона розбита  на  дві  поправки.  "Звільнити  від  покарання  у вигляді позбавлення волі жінок, засуджених уперше за економічні злочини".

     ЖИР О.О.  Знову  ж  таки,  як  кваліфікувати  ці   економічні злочини?  Чи  це  тяжкі  злочини,  з чим вони пов'язані?  Не можна приймати, Олександре Олександровичу, на слух.

     ГОЛОВА. Некоректна постановка питання.  Скажімо, жінка нібито й хороша,  а вчинила злочин, який тягне на 15 років. То що, на цій підставі звільнити її?

     Одначе я ставлю на голосування цю пропозицію.

     ЖИР О.О.  Такі речі не можна на слух  голосувати,  Олександре Олександровичу.

     ГОЛОВА. Це   поправка   2,   перший   абзац,  тільки  чіткіше викладена. Так що це не на слух.

     ЖИР О.О. Немає.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 56. Не підтримується.

     У цілому можна ставити законопроект на  голосування?  Депутат Марченко бере слово.

     Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые  депутаты!  Я  прошу вас вернуться к статье 9 и  не  принимать  закон  с  этой  статьей.  Обращаю  ваше внимание  на  то,  что  здесь  написано:  "Закрити слідчі справи і справи,  не розглянуті судами,  про злочини,  вчинені до  набрання чинності  цим  законом  особами,  які  підпадають під дію статті 1 закону".  Там идет  речь  о  преступлениях,  которые  не  являются тяжкими.

     Я не  считаю  необходимым амнистировать тех лиц,  в отношении которых сегодня  ведется  следствие  и  в  итоге  может  оказаться преступление    с   тяжелыми   последствиями.   То   есть   нельзя амнистировать авансом,  не получив заключения следствия и  решения суда по этим делам. Это один момент.

     И второй.  Здесь,  как вы знаете,  был конфликт.  В отношении меня возбуждено уголовное дело.  Я  лично  не  хочу  попадать  под амнистию, ибо таким образом получается, что меня признали виновным в какой-то степени...

     ГОЛОВА. Дякую.

     МАРЧЕНКО В.Р. Поэтому я прошу статью 9 исключить и принимать закон без этой статьи.

     ГОЛОВА. Володимире  Романовичу,  одну хвилинку!  Я просив би, щоб ви ще раз прочитали Закон про амністію.  Тоді ви знатимете, що таке амністія згідно з цією статтею.

     Ця норма голосувалася, вона не набрала навіть третини голосів

-  було  86  голосів.  Але  якщо  ви  наполягаєте,  щоб   ще   раз проголосувати,  будь  ласка (Шум у залі).  Але немає сенсу - цього Регламент не передбачає.

     Депутат Кузьменко.

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Фракція комуністів. Спасибі. Я хотів би внести редакційну правку до статті 10. Тут є дві норми (пункт "ж" і пункт "з"),  які дублюють одна одну.  Людина,  яку за  злісне  порушення режиму було переведено до іншої виправної установи,  вона ж злісно порушує режим!  Тому я пропоную пункт  "з"  вилучити.  Пункту  "ж" цілком достатньо для того, щоб ці особи не попадали під амністію.

     ЖИР О.О.  Ну, це не має принципового значення, не треба зараз повертатися до цього питання.

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте  на  цьому?  Де  ваша  пропозиція?  Де аргументація? Прошу зважити все-таки, що комітет серйозно працював над цим документом і підготував прийнятний варіант...  А ми  тепер починаємо вишукувати в ньому якісь огріхи...

     Депутат Кузьменко знімає свою пропозицію.

     Депутат Таран, за ним депутат Лук'яненко. Будь ласка.

     ТАРАН М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Леваневський виборчий   округ,   Запорізька   область).   Шановний   Олександре Олександровичу,  шановні депутати!  Я прошу вас  ще  раз  звернути увагу  на  пропозицію  депутата Васильєва як практика,  який добре розуміється у правових  питаннях.  При  голосуванні  не  вистачило всього двох голосів, щоб прийняти поправку колеги Степанова.

     Олександре Олександровичу, прошу ще раз поставити цю поправку на  голосування.  Чому?  Ось  основна  аргументація.   Сьогоднішня демографічна  ситуація  в  Україні  відома:  смертність  перевищує народжуваність.  А за різні  економічні  злочини  позбавлені  волі молоді дівчата ( діти можна сказати ). Хто буває у таких колоніях, той знає це.  Хто ж нам  буде  народжувати  дітей?  Прошу  ще  раз поставити на голосування статтю 1 у редакції депутата Степанова.

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, поясніть, будь ласка...

     ЖИР О.О.  Шановні колеги,  йдеться про другу поправку,  я так зрозумів? Я прошу уваги! Уважно прочитайте цю поправку: "Звільнити від  покарання  у  вигляді позбавлення волі та інших покарань,  не зв'язаних  з  позбавленням  волі,  жінок,  засуджених  вперше   за злочини,  що  не  відносяться  до  особливо небезпечних і особливо тяжких злочинів проти життя  та  здоров'я  людини".  По-перше,  це враховано в статті 1: "Звільнити... засуджених за злочини, що не є тяжкими".  Ми прийняли саме таку  редакцію,  яка  дасть  змогу  цю категорію  засуджених  амністувати.  Ще раз прошу зважити:  всі ці пропозиції слушні,  правильні по суті,  але вони вже відображені в законопроекті. Усе це передбачено статтями 3 і 4 проекту закону, і прохання не повертатись до цього.

     ГОЛОВА. Я  ще  раз  звертаюся  до  депутата  Тарана.  Пізніше депутат Степанов з іншими спеціалістами доопрацював свої поправки, і ми двічі проголосували їх,  кожна з них набрала мало голосів, ви бачили результат. Тому голосувати їх ще раз немає потреби.

     Депутат Лук'яненко.

     ЖИР О.О. Прохання проголосувати закон в цілому.

     ГОЛОВА. Зараз,  це остання репліка.  Депутат Лук'яненко,  він теж юрист.

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Нововолинський  виборчий  округ,  Волинська  область). УРП. Шановний Олександре Олександровичу, шановні депутати! Я хотів би звернути вашу  увагу  на  пункт  "а"  статті  22:  "Організацію своєчасного  обліку  осіб,  звільнених  від  покарання на підставі закону,  сприяння трудовому влаштуванню  працездатних  не  пізніше 15-денного  строку  з дня прибуття до місця проживання та контроль за поведінкою цих осіб".

     Нам добре відомо,  що в нас фактично є дуже велике безробіття (частково  приховане,  частково не приховане),  і місцевим органам влади може виявитись не під силу виконати цю вимогу.

     Тому я  пропоную  викреслити  словосполучення   "не   пізніше 15-денного  строку  з  дня  прибуття  до місця проживання".  Таким чином,  нехай  закон  зобов'язує  місцеві  органи  влади   сприяти трудовому  влаштуванню  працездатних  та  здійснювати  контроль за поведінкою цих осіб.

     ЖИР О.О.  Я думаю,  що можна погодитися з  пропозицією,  вона слушна.  Бо  маючи  сьогодні  проблему безробіття,  ми поставимо в нерівні умови різні категорії осіб. Слід підтримати цю пропозицію.

     ГОЛОВА. До того ж ми можемо записати норму,  яку практично не можна виконати.

     ЖИР О.О. А її й справді буде дуже і дуже важко виконати...

     ГОЛОВА. Так,  таке  доручення місцевим органам ми даємо,  але строк не визначаємо.  Голосується пропозиція  депутата  Лук'яненка про вилучення слів "не пізніше 15-денного строку з дня прибуття до місця проживання".

     ЖИР О.О. Є прохання підтримати цю пропозицію.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     "За" - 230. Прийнято.

     Можна голосувати закон у цілому?  Ставлю на голосування закон у цілому.

     "За" - 240. Прийнято. Спасибі.

     Після підписання і опублікування закону він почне діяти.

     _________________________

     Проект Закону України про оренду землі (третє читання)...

     Депутат Суслов   готовий?   На  трибуну  запрошується  Віктор Іванович Суслов.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые   народные   депутаты!   Представители комитетов   по  вопросам  финансов  и  банковской  деятельности  и социальной политики  при  участии  министра  труда  и  заместителя министра  финансов все-таки нашли достаточно трудный компромисс по проекту  Закона  Украины  о  сборе  на   обязательное   социальное страхование.

     При рассмотрении данного законопроекта спор свелся в основном к установлению ставок налогообложения.  Предлагается установить  в статье  4 ставки отчислений на соцстрах 5,5 процента,  в том числе 1,5 процента на страхование на случай безработицы,  и понизить  на 0,5 процента ставку отчислений, предусмотренную частью второй этой статьи,  с 1 до 0,5 процента (это те взносы, которые должны делать граждане).  Дело  в  том,  что  во всем мире страхование на случай безработицы  осуществляется  двумя  сторонами  -  работодателем  и работником.  Эти  полпроцента,  конечно,  достаточно символическая сумма, но это позволяет выдержать принцип.

     Итак, благодаря    достигнутому    компромиссу     появляется возможность перейти к постатейному голосованию проекта закона.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ставлю  на  голосування  назву  закону  і преамбулу в редакції,  яка пропонується  комітетом.  Це  погоджена редакція.  Ставлю її на голосування. Йде голосування. Це погоджена редакція.

     "За" - 183.

     Ще раз  проводиться   голосування.   Будь   ласка.   Редакція погоджена, повторюю ще раз. Будь ласка.

     "За" - 194.

     У чому справа? Хто хоче висловити свої думки, запишіться.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты!  Если кто-то хочет высказать несогласие по ставкам,  мы это специально сможем проголосовать при рассмотрении соответствующих статей.

     ГОЛОВА. Будь ласка, висловлюйтесь.

     Депутат Вернигора.

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці   (Хорольський   виборчий   округ, Полтавська область).  Шановний Олександре Олександровичу! Шановний Вікторе Івановичу! Нарешті ми прийшли до погодженого варіанта. Але ми   домовилися,   що  всі  запропоновані  норми  будуть  прийняті сьогодні,  якщо спочатку ми проголосуємо положення про те, що Фонд соціального  страхування вилучається із складу державного бюджету. Якщо ми це проголосуємо, то всі інші норми також проголосуємо.

     СУСЛОВ В.І. Уважаемые народные депутаты! Я уже говорил о том, что  раньше  было согласовано положение о том,  что статья 3 этого проекта закона,  которая предполагает включение  средств  фонда  в госбюджет,  вводится в действие не в этом году,  а с 1 января 1998 года.  Следовательно,  мы должны будем (если  примем  этот  закон) исключить  из  бюджета  на  этот  год  средства  Фонда социального страхования.  Но условием этого является принятие данного проекта. Если  мы его не примем,  то нет основания и исключать этот фонд из бюджета.

     ГОЛОВА. Ясно.  Ви згодні з цим? Згодні. Тому ще раз ставлю на голосування назву і преамбулу, будь ласка.

     "За" - 207.

     Григорію Дмитровичу,   голосуйте!   Ви   забули,   що  ви  на засіданні... Будь ласка.

     Ще раз ставлю  цю  пропозицію  на  голосування.  Будь  ласка. Пропозиція компромісна, вона враховує точку зору ряду депутатів.

     "За" - 229. Прийнято.

     Стаття 1  визначає,  хто  є платниками збору.  Враховано одне зауваження Комітету з питань фінансів  і  банківської  діяльності. Інших зауважень немає?

     СУСЛОВ В.І. Эта статья не вызвала никаких разногласий.

     ГОЛОВА. Депутат Чурута. Будь ласка.

     ЧУРУТА М.І.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань молоді,  спорту і туризму (Стахановський виборчий округ,  Луганська  область).  Уважаемые народные депутаты,  я хочу обратить ваше внимание на то,  что я уже говорил сегодня до обеда. У  нас  есть  принятый в первом чтении и розданный сегодня "проект Закону України про Основи законодавства  України  про  обов'язкове державне соціальне страхування."

     Открываем статью 4... Я говорю, что сначала надо это принять, а затем уже то, что мы рассматриваем сейчас...

     ГОЛОВА. То поки що проект.

     ЧУРУТА М.І.  Абсолютно  правильно.  Так  от  читаємо  те,  що прийнято в першому читанні,  і те,  що нам сьогодні вже роздано до другого читання:  стаття 4 "Види загальнообов'язкового  державного соціального страхування". Перший вид - пенсійне страхування. Є? Є. Ми  сьогодні  прийняли  проект  Закону  про  збір  на  обов'язкове державне пенсійне страхування. Погоджується? Погоджується.

     Зараз ми  розглядаємо  проект  Закону про збір на обов'язкове соціальне  страхування.  Будь   ласка,   покажіть   мені,   де   в цих"основах"  цей вид страхування?  Будуть зібрані кошти,  і на що вони будуть витрачатись?  На  медичне  страхування?  Тоді  давайте запишемо, що це збір на медичне страхування.

     Якщо це  збір  на  страхування  по  безробіттю,  тоді давайте запишемо,  що це збір на обов'язкове страхування по безробіттю.  А так,  це  така  загальна  назва:  "соціальне страхування".  На яке страхування будуть витрачатися ці кошти? На медичне? Ні.

     ГОЛОВА. Михайле Івановичу, одну хвилиночку.

     ЧУРУТА М.І.  Тому я  пропоную  зараз  даний  законопроект  не розглядати,   а   розглянути   спочатку  законопроект  про  Основи законодавства   про   загальнообов'язкове    державне    соціальне страхування.

     ГОЛОВА. Прошу уваги! Вікторе Івановичу, одну хвилиночку!

     Ми ж  процедуру обговорювали і двічі дали доручення комітетам погодити позиції. Вони це зробили.

     Вашу пропозицію я ставив на голосування,  вона не  підтримана депутатами.  Тому ви маєте право її відстоювати, але голосувати ми її не будемо. Ми вже голосували цю пропозицію.

     А зараз - коментар Віктора Івановича. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты!  Думаю,  все мы поняли,  что этот проект закона принимать надо.  Просто он устанавливает ставки сбора,  которые будут у нас действовать после  принятия  закона  о бюджете.

     Связывать этот  законопроект с проектом,  который вам роздан, преждевременно.  С этим уже согласились представители Комитета  по вопросам  социальной  политики  и  труда,  потому что в обсуждении нашего  проекта  принимали  участие  Юрий   Алексеевич   Буздуган, Александр  Николаевич  Стоян,  депутат  Вернигора  - представитель этого комитета.

     Поэтому я понимаю  это  пожелание.  Может  быть,  было  бы  и правильно    принять    сначала    Основы    законодательства   об общеобязательном государственном социальном страховании,  а  потом уже рассматривать связанные с ними законопроекты.  К сожалению,  у нас на это просто нет времени.

     Поэтому я предлагаю поставить на голосование эту статью.

     ГОЛОВА. Стаття 1. Є ще зауваження?

     Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Шановний   Вікторе   Івановичу!   Мені   якось незручно,  але все ж таки я не можу погодитися з вашою тезою,  яку ви висловили і нав'язали депутатам,  що  усюди  в  світі  збір  на соціальне страхування стягується з працюючих.

     Ніде в світі немає такої жалюгідної заробітної плати!  Ніде в світі немає мінімальної заробітної  плати  8  доларів  на  місяць. Майже ніде в світі немає такої заборгованості по заробітній платі, як у нас.

     У пункті 4 статті 1 ви пропонуєте встановити,  щоб  цей  збір сплачували  фізичні  особи,  тобто  кожна  людина,  яка працює.  Я дивуюся,  як  могли  наші  профспілки  погодитися   на   засіданні погоджувальної  комісії  на  оці  піввідсотка?  У  кого  ви можете сьогодні утримати із заробітної плати піввідсотка?

     Тому ви повинні запропонувати якусь  нижню  межу,  своєрідний ценз  і  сказати,  що  цей  збір будуть сплачувати ті,  хто матиме заробітну плату більшу від прожиткового мінімуму,  або відмовитися від  такої  концепції.  Не можна приймати цей законопроект у такій концепції.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемая  Наталья  Михайловна!   В   статье   1 действительно   устанавливается,  что  плательщиками  этого  сбора являются физические лица.  Но в последней статье вы  увидите,  что речь идет о ставке в 0,5 процента.  Это то,  что работающие должны будут  вносить  по  страхованию  на  случай  безработицы.  Вы   же понимаете,  что  это  символическая  величина,  но  страхование на случай безработицы обеспечивает пособие гражданам в случае  утраты работы.  Каждый  работающий  должен  участвовать  в создании этого фонда хотя бы символически, как и предлагается в этом проекте.

     ГОЛОВА. Потім - за процедурою.  Ми не ведемо дискусію,  як це робиться при першому читанні.  Ця редакція проголосована в першому читанні.  Ставлю на голосування статтю 1 у редакції,  яку пропонує комітет. Будь ласка.

     "За" - 178.

     Які ще  пропозиції?  Не  встигли  проголосувати  більш як 100 депутатів.  Ще раз  ставлю  на  голосування  статтю  1.  Голосуйте "проти", але голосуйте.

     "За" - 187.

     Запишіться, хто хоче висловитися.

     Депутат Боженко.

     Відмовляєтесь від слова?

     БОЖЕНКО О.В.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань молоді,  спорту і  туризму  (Ленінський  виборчий округ,   Миколаївська  область).  Прошу  передати  слово  депутату Вернигорі.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Вернигора.

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Шановні народні депутати,  я  вас  дуже  всіх прошу: у зв'язку з тим, що усі сторони на засіданні погоджувальної комісії (від Кабінету Міністрів,  від Федерації профспілок і інших профспілок,  від комітетів з питань фінансів,  з питань соціальної політики) домовилися,  що сьогодні є  найбільш  прийнятним  тільки закон,  який  діятиме  до  1  січня  1998  року,  я вас усіх прошу проголосувати  за  цей  проект,  щоб  ми  до  річниці  Конституції подарували  нашим  людям  Фонд  соціального  страхування,  з якого робляться  виплати  і  мертвим,  і  живим,  і  ненародженим  нашим землякам.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування пропозицію про прийняття статті 1 в редакції комітету,  яка  також  погоджена  Комітетом  з питань соціальної політики.

     "За" - 193.

     Депутат Соболєв.

     СОБОЛЄВ С.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи  (Хортицький  виборчий округ,  Запорізька область).  Депутатська група "Реформи". Шановні колеги!  На мій  погляд,  зараз  відбувається  якийсь  абсурд:  23 депутати   блокують  голосування  погодженого  проекту,  коли  вже домовились навіть такі антагоністи в парламенті,  як Єльяшкевич  і Стоян.

     У цих  23  є  заперечення  окрім того,  яке висловила Наталія Михайлівна? Порахуйте: 50 копійок буде платитися із 100 гривень! І на цьому ми будемо розігрувати отут політичний спектакль?!

     Я просив би підтримати цю процедуру,  оскільки вона погоджена всіма комітетами в парламенті.

     ГОЛОВА. Статтю 1 ще раз ставлю на  голосування.  Будь  ласка. Які ще аргументи потрібні, я не розумію!

     "За" - 196.

     Я звертаюся  до тих,  хто не хоче голосувати:  скажіть у чому справа,  то може,  ми зараз все виправимо?  Будь  ласка.  Анатолію Володимировичу,  ви  хочете  взяти слово?  Депутатові Пейгалайнену слово... Записаний! Далі записаний Єльяшкевич.

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності  рад і самоврядування (Харцизький   виборчий   округ,   Донецька    область).    Фракция коммунистов...

     ГОЛОВА. Справа   в   тому,   що  депутат  виступає  з  питань голосування. Тому я й надаю йому слово.

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.  Я не могу поддержать данный  проект  и  уже выступал  по  этому  вопросу.  Я  полностью  согласен с депутатами Витренко и Марченко,  что мы  не  должны  опять  взваливать  бремя платежей  на  работающего  человека,  даже  в  небольших размерах. Нельзя  в  условиях  безработицы,  безденежья  отбирать  у   людей последнее.  Сегодня  этот  сбор  мизерный,  но  в будущем он может вырасти до 2 и более процентов.  Этот сбор должны сегодня  платить работодатели,  трудовые коллективы.  С этим я согласен.  Нельзя на трудящегося человека вешать новое ярмо.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу...

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты, уже было сказано и показано, что  речь  идет об абсолютно мизерной,  символической сумме.  Но я просил  бы  представителей  левых  партий   и   фракций   (которые совершенно  правильно  делают,  что  думают  о  народе) подумать о последствиях блокирования этого проекта.  Хочу напомнить еще  раз, что  если  проект  будет  заблокирован,  то  пострадает социальная защита этих же  трудящихся,  они  не  будут  получать  пособий  по временной  нетрудоспособности,  пособий  по  безработице  и других социальных выплат.  Поэтому в данном случае,  я думаю, следует все же поставить статью 1 на поименное голосование, чтобы знать, какие именно фракции  начинают  блокировать  абсолютно  необходимый  для социальной защиты наших людей законопроект.

     ГОЛОВА. Я пропонував би все-таки не голосувати поіменно, тому що тут,  можливо,  має місце нерозуміння частиною  депутатів  цієї норми.  Йдеться  ось  про що.  Якщо ці півпроцента відраховувати з фонду оплати праці,  то це означатиме, що Фонд соціального захисту все-таки  буде  зменшений,  і  та  ж  сама людина праці,  можливо, втратить більше,  ніж у тому разі,  коли вона із  100  карбованців заплатить 50 копійок збору до цього фонду. Ось у чому особливість.

     А з  іншого  боку,  не формується фонд взагалі.  Тоді вносьте інший варіант статті. І зважте при цьому також на те, що кількість травмованих,  тих, хто користується послугами цього фонду, зростає через старіння  основних  фондів  і  через  багато  інших  причин. Можливо,  це  не  переконало  вас,  але,  будь  ласка,  я прошу ще поіменно не голосувати.  Не треба розводити політичну  дискусію  з цього приводу.

     Ставлю ще   раз   на   голосування   статтю  1.  Будь  ласка, підтримайте.  Тим більше що ці норми є в іншому  законі,  на  який посилався Віктор Іванович, тільки вони інакше викладені.

     "За" - 216.

     Слово має депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ,   Херсонська   область).   Депутатская   группа  "Реформы", депутатское обкединение "Вперед,  Украина". Уважаемые коллеги! Мы, наверное, поменялись кое с кем местами, потому что в принципе я не хотел бы поддерживать этот проект,  но решил пойти на  компромисс. Компромисс заключается в том, что сбор размером 0,5 процента будет взиматься с граждан,  которые фактически получают зарплату (а не с начисленной зарплаты, это очень существенная деталь). В результате платит тот,  кто больше зарабатывает,  чтобы помочь  тем,  кто  не зарабатывает.  Поэтому  в  принципе  этот  проект  должны  были бы поддерживать прежде всего коммунисты,  а не  представители  других фракций.

     Мы нашли очень сложное компромиссное решение, так как, на мой взгляд,  ставки сборов с предприятий  чрезвычайно  высоки.  Но  мы пошли  на  это  ради достижения этого компромисса и в связи с тем, что Александр Николаевич принес свои,  так сказать,  извинения.  Я думаю,  что мы должны сейчас принять закон,  иначе у нас вообще не будет средств на поддержку безработных,  потому что в  действующем Законе о системе налогообложения это не предусмотрено.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Стояна.

     СТОЯН О.М.  Шановні  колеги!  Хочу підтвердити те,  що сказав депутат Соболєв: на яких би різних позиціях ми не були з депутатом Єльяшкевичем, але тут ми дійшли згоди. Я не хотів би, щоб тут були сприйняті спекуляції Наталії Михайлівни,  що у  цей  нелегкий  час Стоян,   мовляв,   "здає"  трудящих.  Я  хочу  нагадати,  що  фонд зайнятості  у  всьому  світі  формується  за  рахунок  підприємців (роботодавців) і трудівників.

     Сьогодні ми  не  можемо  формувати фонд зайнятості за рахунок працюючих,  але якийсь відсоток цих коштів вони можуть внести.  Що ми запропонували?  Дивіться (і це головне):  ми зберігаємо у цьому компромісному  варіанті  ставку  збору  на  обов'язкове  соціальне страхування (для допомоги на поховання,  при пологах,  при догляді за дитиною,  на оздоровлення) 4 відсотки. Ми трошки підняли ставку відрахувань  у  фонд  зайнятості - 1,5 відсотка з фонду заробітної плати і 0,5 відсотка з заробітної плати громадян. Завдяки цьому ми зможемо нормально платити тим, хто сьогодні безробітний і зберегти виплати соцстраху. Півпроцента - це невелика сума, тому дуже прошу підтримати   нашу   спільну   пропозицію,   яка   погоджена  всіма профоб'єднаннями,  більшістю   представників   фракцій.   Справді, виключаючи  цей  фонд із складу державного бюджету,  ми поліпшуємо багато його показників.  Це дуже важливе і виважене рішення.  Дуже прошу підтримати те, що пропонує зараз депутат Суслов.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ще  раз  ставлю на голосування статтю 1.  Будь ласка, підтримайте, прошу вас. Голосування проводиться не поіменно.

     "За" - 212 (Шум у залi).

     Я прошу вас,  не заважайте вести засідання.  Одну хвилиночку. Будь ласка... Я прошу, сядьте на місце!..

     Які будуть   ще  пропозиції?  Запишіться  ще  раз,  хто  хоче висловитися.

     Будь ласка. Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Шановні товариші!  Ми пропонуємо не  блокувати закон, а прийняти його. Ці кошти дійсно потрібні, але не для того, щоб з кожного брати,  як каже пан Соболєв,  50 копійок з сотні (це тільки здається, що це мало), а щоб була соціальна справедливість. Треба брати збір з того, хто фактично отримує заробітну плату вище мінімального  споживчого  бюджету,  а  це  сьогодні 260 гривень на людину. З такого працюючого слід брати 2 відсотки заробітної плати в цей фонд.  Він може заплатити не 0,5 відсотка, а 2 відсотки. Але тоді ми  захистимо  тих,  кому  сьогодні  не  вистачає  просто  на прожиток.

     І тоді  ми зберігаємо весь фонд.  Ці збори платитимуть як ті, хто дає роботу, так і працюючі, але не всі. Четвертий пункт статті 1 треба змінити.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Івановичу...

     СУСЛОВ В.І.   Уважаемая   Наталия   Михайловна!  То,  что  вы предлагаете,  меняет концепцию системы обязательного  страхования. Дело  в  том,  что  в  системе  обязательного  страхования  должны участвовать в  обязательном  порядке  все.  Когда  вы  предлагаете устанавливать   другие   принципы   и  разные  ставки  сборов,  вы предлагаете новую концепцию, что означает, что данный законопроект надо снимать с рассмотрения и начинать разрабатывать новый.  Такой подход нанесет больше ущерба, чем пользы.

     ГОЛОВА. Депутат Чапюк.

     ЧАПЮК Р.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ, Волинська область). Я знімаю запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Судницин.

     СУДНИЦИН Ф.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Шевченківський виборчий  округ, Запорізька   область).  Депутатская  группа  "Реформы".  Уважаемые депутаты,  обратите  внимание:  мы   приняли   Закон   о   системе налогообложения,  в  котором  не было предусмотрено создание фонда для  выплаты  пособий  по  безработице.  Мы  приняли  решение   об отчислениях  в  этот фонд в размере 2 процентов.  Посмотрите,  что получается.   В   первоначальном   варианте   законопроекта   было предложено  установить  сбор  на  социальное  страхование  всего 3 процента.  С  этим  многие   депутаты   не   согласились.   Сейчас согласительная  комиссия  пришла  к  выводу,  что  этот  сбор надо установить в размере 4 процентов  от  обкекта  налогообложения,  и предлагает вам утвердить этот вариант.

     У нас  не  было сбора размером 2 процента для выплаты пособий по безработице.  Сейчас предлагается  снова  ввести  этот  сбор  в размере   2   процентов,  как  было  раньше.  То  есть  мы  пришли практически к тому, что ставки всех этих отчислений сохранились на прежнем уровне. И это - нормальное явление. Но поскольку мы все не раз  говорили  о  том,  что  надо  уменьшать  налоговое  бремя  на предприятия  и  не  делаем  этого,  то  мы  же должны давать этому оценку!  Потому что,  голосуя за то, что предложила согласительная комиссия, мы будем голосовать за старый вариант.

     Ну, вдумайтесь!  Мы  сегодня  полдня  потратили на то,  чтобы сохранить старый вариант,  а сейчас почему-то  никто  за  него  не голосует.  Я  прошу  поддержать  решение комитета и согласительной комиссии.

     ГОЛОВА. Депутат Шаланський.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область). Дякую. Шановні колеги! Напередодні першої  річниці від дня прийняття Конституції я читаю її статтю 3, в  якій  сказано,  що  права  і  свободи  людини  та  їх  гарантії визначають  зміст  і  срямованість діяльності держави,  що держава відповідає перед людиною за свою діяльність,  та  статтю  43,  яка проголошує,  що в Україні кожен має право на працю.  Так от, за це право громадянин повинен ще платити збір на обов'язкове  соціальне страхування, так виходить?

     Тому я  розумію,  що  сьогодні  ліквідувати  цей фонд поки що неможливо,  але  корекція  курсу  реформ,  мабуть,  необхідна  вже сьогодні, оскільки Конституція не передбачає безробіття. Кожен має право на працю, і це право гарантується Конституцією.

     Тому я підтримую думку Наталії Михайлівни Вітренко про те, що той,  хто  отримує  більше,ніж коштує мінімальний споживчий кошик, повинен платити цей збір,  а  всі  інші  повинні  бути  від  нього звільнені.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Вікторе   Івановичу,  коментуйте,  і  будемо  ставити статтю 1 ще раз на голосування.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты,  я не  хочу  комментировать, потому что мы знаем,  что, действительно, 50 копеек со 100 гривень

- это маленькие деньги.  Думаю,  что  те,  кто  выступает  против, просто-напросто, так сказать, ищут повод здесь повыступать.

     Я прошу одного:  давайте проголосуем поименно. Если проект не будет набирать голосов,  снимем его с рассмотрения,  но  мы  будем знать, кто заблокировал формирование этих фондов.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Перед  тим як ставити статтю 1 ще раз на голосування, я хочу сказати,  що відбулося обговорення...  Одну хвилинку! Ну не викрикуйте з місця!

     Висловлювалися різні  пропозиції,  в  тому  числі  й та,  яку виголошувала депутат Вітренко. За формальними ознаками я міг би на цю пропозицію зовсім не зважати, бо раніше вона ніде не вносилася, вона виникла  спонтанно,  тільки  що.  Цієї  пропозиції  немає.  У першому   читанні   (чи   за  участю  депутата  Вітренко,  чи  ні) проголосована стаття,  яка передбачає відрахування коштів до цього фонду...

     Зараз, хвилинку, я надам ще слово міністру.

     Але якщо людина одержує 260 гривень на місяць,  то вона своїм доходом через фонд зарплати більшу частку і віддає до цього  фонду зайнятості. Уже раз віддає, а потім - вже з персонального прибутку

-  ще  півпроцента.  Більше,  звичайно,  ніж  той,  хто   заробляє менше.Тому  соціальна сраведливість тут забезпечується.  До того ж сьогодні не можна говорити,  що 260 гривень - це щось таке.  Тобто на  260  гривень  нормальній  сім'ї  прожити  неможливо.  А потім: гарантії Конституції на  чомусь  основані.  Тож  і  для  тих,  хто безробітний,  треба  мати  кошти,  щоб  провести перекваліфікацію, створити робочі місця тощо. Без таких гарантій Конституція не може бути реалізована.

     Просить слова міністр праці Білоблоцький Микола Петрович.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую. Шановні народні депутати! Ви знаєте, яка у мене була непримиренна позиція до  голови  комітету  Суслова Віктора  Івановича та депутата Єльяшкевича Олександра Сергійовича, коли ще з листопада минулого року почалися дебати щодо відрахувань до  фонду  зайнятості.  Я  навіть  не міг остаточно висловити свою думку ще дві години тому.  Я знав позицію уряду і щодо першого,  і щодо  другого  варіанта,  але не мав права висловити свою особисту думку.

     Зараз я хотів би сказати вам  ось  що.  Непросте  обговорення проекту,  яке відбулося на засіданні погоджувальної комісії,  дало результат.  Віктор Іванович із свого  боку,  профспілки  із  свого боку,  урядова сторона із свого боку відстоювали свої позиції, але знайшли компромісне рішення.

     Мої аргументи.  Перше.  Ми розглядаємо проект Закону про збір на  обов'язкове  соціальне  страхування.  Якщо  ми не приймемо цей закон,  ми завтра матимемо невиконання двох статей бюджету, які ми вже  проголосували  і де вже визначені видатки з фонду соціального страхування,  фонду зайнятості. Закон про зайнятість - це ринковий закон, і не треба говорити, що у нас немає ринку праці. Він існує! І ви знаєте про те,  що  безробітних  у  нас  сьогодні  497  тисяч чоловік...

     ГОЛОВА. Це лише офіційно...

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  За  чотири  місяці  цього року безробітних стало в два рази більше, ніж у минулому році.

     Я знаю, як ви неоднозначно ставилися до тих пропозицій, які я висловлював раніше. А сьогодні це - єдине прийнятне рішення. Може, воно не всіх влаштовує.  Кожен може мати свою думку.  Але якщо  ми зараз   не   підтримаємо  цей  компроміс,  ми  завтра  не  зможемо розглядати проект бюджету. Не зможемо!

     Тому, шановні,  я просив би підтримати це рішення. Тим більше що  фізичні  особи  почнуть  вносити збір на обов'язкове соціальне страхування з 1 січня 1998  року,  а  розмір  цього  збору  -  0,5 процента - символічний.

     Я вам  не  один  раз говорив про те,  що у проекті Закону про соціальне страхування від безробіття (а він уже підготовлений) все одно  треба  буде передбачити відповідні відрахування роботодавця, громадян і держави на випадок безробіття.

     Тому я   просив   би   зробити   перший   крок   і   прийняти запропонований варіант статті 1.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  ще раз відбулося обговорення,  і я хотів би запитати тих,  хто блокує це питання:  а як ви  хотіли  б його  вирішити?  Те,  що запропонувала депутат Вітренко,  потребує іншої концепції закону.  Вона цієї концепції не внесла,  і  ми  не можемо  зараз розглядати її пропозицію,  а питання нагальне,  його треба вирішувати зараз.

     Ще раз ставлю на голосування пропозицію  комітету.  Стаття  1 голосується не поіменно. Будь ласка.

     "За" - 236. Прийнято.

     Стаття 2.

     СУСЛОВ В.І.  Предлагается  перенести в статью 2 пунктом 4 два последних   абзаца   статьи   3,    а    именно:    "Забороняється використовування  цих  коштів не за цільовим призначенням,  у тому числі на фінансування державних  та  інших  органів,  а  також  їх апарату.

     Збір на   обов'язкове   соціальне   страхування   сплачується одночасно з одержанням коштів в установах банків на оплату праці".

     Кроме того,  предлагается добавить следующее положение: "Збір на   обов'язкове   соціальне  страхування  на  випадок  безробіття сплачується до Державного бюджету України".

     ГОЛОВА. Зрозуміло?

     СУСЛОВ В.І. Это уже предусмотрено в проекте бюджета.

     ГОЛОВА. Можна  ставити  на  голосування  цю  статтю  в  такій редакції? Прошу.

     "За" - 237. Прийнято.

     Стаття 3.

     СУСЛОВ В.І.  Статью 3 предлагается проголосовать, поскольку в "Заключительных положениях" будет определено,  что она вводится  в действие не в этом году, а с 1 января 1998 года.

     ГОЛОВА. Давайте...

     СУСЛОВ В.І. За исключением двух последних абзацев, которые мы перенесли в статью 2.

     ГОЛОВА. Проголосуємо в блоці одну й другу норми,  щоб не було потім сумнівів у депутатів, котрі голосують. Ставлю на голосування статтю 3 разом з "Прикінцевими положеннями", про які сказав Віктор Іванович. Будь ласка.

     "За" - 216.

     Ще раз  ставлю  на голосування статтю 3 разом з "Прикінцевими положеннями", які передбачають введення цієї статті з 1 січня 1998 року.

     СУСЛОВ В.І.  Я  зачитаю этот пункт "Прикінцевих положень" для ясности.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.  Пункт  3  "Прикінцевих  положень":  "Цей   закон набирає  чинності  з  дня його опублікування,  крім статті 3,  яка вводиться в дію з 1 січня 1998 року".

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ставлю це на  голосування  ще  раз.  Будь ласка.

     "За" - 245. Прийнято.

     Стаття 4.

     СУСЛОВ В.І.  В статье 4 предлагается изменить ставки сбора. В пункте 1 записать "платникам збору,  визначеним пунктами  1  та  2 статті   1  цього  закону  в  розмірі  5,5  відсотка  від  об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 1 статті 2 цього закону (у тому числі   1,5   відсотка   від  об'єкта  оподаткування  на  збір  на обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття)".

     И в пункте 2 этой статьи заменить  "1  відсоток  від  об'єкта оподаткування" на "0,5 відсотка від об'єкта оподаткування".

     ГОЛОВА. Стаття   4  ставиться  на  голосування.  Усі  позиції погоджені.

     "За" - 224.

     Ще раз ставлю на голосування статтю 4.

     "За" - 215.

     У чому справа?

     Ми вже проголосували цю норму.

     Щоб стаття  кореспондувалася  з  попередніми  статтями  і   з пунктом 3 "Прикінцевих положень", які вже проголосовані, цю статтю треба голосувати.

     Я її ставлю на голосування ще  раз.  Голосуємо  не  поіменно, підкреслюю.

     Будь ласка.

     "За" - 244. Прийнято.

     Стаття 5 "Заключні положення".  Найпринциповіша стаття.  Одна її норма вже проголосована, а решта не викликає заперечень.

     СУСЛОВ В.І.  Александр   Александрович,   эту   статью   надо голосовать  с  дополнением,  которое  было согласовано.  То есть в протокольных поручениях следует отразить положение о том,  что  из принятого  во  втором чтении проекта бюджета на 1997 год мы должны изкять средства Фонда социального страхования.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ставлю  на  голосування  цю   пропозицію. Голосується стаття 5 з таким доповненням. Будь ласка.

     "За" - 240. Прийнято.

     Ставиться на голосування закон в цілому. Будь ласка.

     "За" - 244. Прийнято. Спасибі.

     Сідайте, будь ласка.

     Думаю, нам треба подякувати,  по-перше,  всім депутатам,  які погоджували свої  позиції  і  ще  раз  продемонстрували,  що  якщо розумно  підходити  до  справи,  то  можна знайти компроміси,  які влаштовують і суспільство, і депутатів.

     -------------

     Тепер відносно  проекту  закону  про  бюджет.   Ви   одержали документи   до   третього   читання...   Прошу   вас,   Олександре Миколайовичу,  сядьте будь ласка...  Я прошу вас уважно подивитися всі ті статті, розгляд яких переносився на третє читання, які були спірними вчора і не набрали потрібної кількості голосів,  а  також можливі новації, які з'явилися в цьому документі за час роботи над ним комітету і погоджувальної групи.  Якщо потрібні якісь особливі коментарі  до  розданого проекту документа,  Микола Янович може їх зробити,  будь ласка.  Якщо такої потреби немає,  тоді завтра з 10 години  ми розпочнемо розглядати цей документ.  Ще раз підкреслюю, що завтра Верховна Рада працює до 12 години,  а о 12.30  почнеться спеціальне засідання Верховної Ради.

     Слово має Микола Янович Азаров.

     АЗАРОВ М.Я.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Петровський виборчий округ,  Донецька область). Уважаемые народные  депутаты!  Вам  роздан  текст  проекта закона...  Леонид Александрович,  специально для  вас...  Учитывая  ваши  замечания, специально для вас!..  Вам роздан текст проекта закона о бюджете в третьем чтении и проекта Закона  о  порядке  введения  в  действие Закона о Государственном бюджете Украины на 1997 год.

     Окончательная редакция статей 8, 9, а также статьи 25 проекта закона о бюджете будет роздана вам дополнительно завтра, поскольку бюджетный  комитет  вместе  с  согласительной  группой  принял  ее практически уже после распространения имеющегося у вас текста.

     По Регламенту рассмотрение проекта закона о бюджете в третьем чтении  проводится  с  обсуждением  только тех статей,  которые не влияют на увеличение расходной части бюджета. То есть по процедуре третьего  чтения  обсуждаются  только  те статьи,  которые не были проголосованы во втором чтении и которые направлены на  сокращение дефицита  государственного бюджета.  А этот дефицит после нашего с вами обсуждения  проекта  увеличился  на  500  миллионов  гривень. Поэтому работа бюджетного комитета вместе с Министерством финансов и согласительной группой сводилась главным образом к  тому,  чтобы удержать расходы бюджета в рамках принятого нами дефицита.

     Вот все, что я хотел сказать. Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку,  Миколо  Яновичу.  Може,  є  потреба відповісти на деякі запитання? Можна продовжити засідання на п'ять хвилин?

     Ставлю на голосування пропозицію: відвести п'ять хвилин на запитання і відповіді.

     "За" -110. Прийнято.

     Це процедурне  питання.  Прошу   записатися   на   запитання. Опублікуйте, будь ласка, список.

     Будь ласка, депутате Соболєв.

     СОБОЛЄВ С.В.  Депутатська група "Реформи". Миколо Яновичу, ми тут порадилися з окремими депутаціями...  Ви знаєте, такий варіант розподілу бюджетних коштів не буде прийнятий.  Візьмімо Запорізьку область,  розглянемо всі її показники  за  останніх  п'ять  років. Невже  падіння  виробництва у найбільш улюбленій Дніпропетровській області таке велике,  що Запорізька  область  буде  сплачувати  до бюджету  в  15 разів більше,  ніж Дніпропетровська?  Ну всьому ж є якась розумна межа!

     Тому у мене таке прохання: протягом вечора й ночі подивіться, будь   ласка,   ці   показники,   бо  вони  будуть  відхилені  при голосуванні. Я не хотів би, щоб бюджет не був прийнятий саме через ці показники.

     ГОЛОВА. Миколо Яновичу, будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемые народные депутаты! С этой проблемой мы сталкиваемся  ежегодно.  Каждый  народный  депутат  считает   свою область  обойденной,  хотя  все расчеты по расходной части местных бюджетов   производили   соответствующие   областные    финансовые управления вместе с Министерством финансов. Бюджетный комитет лишь контролировал, чтобы расходы в расчете на одного жителя области не превышали  средних  по конкретному нормативу отчислений (например, на здравоохранение, на жилищно-коммунальную сферу).

     Но поскольку основную ответственность за  определение  обкема расходов  по  каждой области несет Министерство финансов,  я хотел бы,  чтобы на эту группу  вопросов  отвечал  заместитель  министра финансов,  который  курировал осуществление этих расчетов.  Потому что (еще раз подчеркиваю) бюджетный комитет  контролировал  только соблюдение  общих  пропорций  и  не  вмешивался в распределение ни дотаций между областями, ни изкятий.

     ГОЛОВА. Депутат Охріменко.

     ОХРІМЕНКО К.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Дружківський виборчий округ, Донецька область). У  меня вопрос аналогичный тому,  который задавал депутат Соболев. Сумму отчислений в госбюджет из  бюджета  Запорожской  области  вы предложили увеличить на 50 процентов,  а Донецкой области - на 100 процентов, в два раза. Как это понимать?

     И второй вопрос.  Где поправка депутата Анисимова к статье 8? Мы ее так и не видим. А вчера говорили об этом час, наверное...

     АЗАРОВ М.Я. Ну, я уже сказал, что новую редакцию статей 8 и 9 мы завтра вам  раздадим.  Там  предлагается  осуществлять  изкятия средств пропорционально поступлениям.

     Мы долго спорили и пришли к выводу: пусть остается так.

     ГОЛОВА. Депутат Угаров.

     УГАРОВ Г.Ю.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ,  Запорізька область).  Уважаемый  Николай  Янович,  уважаемые коллеги!  Не так давно  я  докладывал  на  этой  трибуне  проект  постановления  об утверждении   сметы  расходов,  численности  работающих  и  других необходимых   показателей   Фонда   госимущества   Украины.    Это постановление было принято единогласно.

     В этом  же  постановлении  Комитету  по вопросам бюджета было поручено определить  обкем  финансирования  Фонда  госимущества  в сумме не менее 18 миллионов гривень в год.  Это решение Верховного Совета уже вступило в силу.

     Но в проекте бюджета Фонду госимущества предлагается выделить на этот год средств в два раза меньше! То есть Комитет по вопросам бюджета не выполняет постановление Верховного Совета Украины.  Это первое.

     И второе.  Если Фонд госимущества подчинен Верховному Совету, то  я  думаю,  что  имеет  смысл   финансирование   его,   как   и финансирование  Комиссии  по ценным бумагам,  предусмотреть в этом проекте отдельной строкой,  чтобы не  было  никаких  нареканий  по поводу его дальнейшей судьбы и особенно - подчиненности.

     АЗАРОВ М.Я.  Финансирование Фонда госимущества,  как и многих других организаций  и  ведомств,  предусматривается  в  приложении отдельной строкой.

     Что касается   сокращения   расходов  фонда,  то  мы  с  вами сокращали расходы (например,  50 миллионов гривень  на  содержание исполнительной  власти)  по  многим  другим статьям.  Поэтому было предложено,  кстати  сказать,  Министерством  финансов   сократить расходы и на Фонд госимущества.  Расходов,  которые предусмотрены, вполне достаточно для  нынешней  численности  работающих  в  Фонде госимущества.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я. Александр Александрович, я хотел бы последнее...

     ГОЛОВА. Ні, ні! Хвилинку! Ще одне питання.

     Вчора депутат  Яворівський  порушив  це питання,  а інші його підтримували.  Депутат Анісімов вносив пропозицію  про  збільшення видатків  на компенсацію втрат від знецінення заощаджень громадян. Як це відбито в проекті бюджету тепер?

     АЗАРОВ М.Я.  Сейчас на эти  цели  предлагается  выделить  200 миллионов гривень.

     ГОЛОВА. Тобто вдвоє більше...

     АЗАРОВ М.Я. Да, в два раза.

     ГОЛОВА. А принципи виплати цих коштів передбачили?

     АЗАРОВ М.Я.   Кабинету   Министров   поручается   разработать соответствующее положение.

     ГОЛОВА. Зрозуміло...

     Отже, ми використали п'ять хвилин...  Та ми  ж  не  голосуємо зараз нічого, які ж можуть бути мотиви?

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемый  народный депутат Алексеев,  кроме вас свои поправки подали 93 депутата.  Вчера вечером и  сегодня  утром поступило 94 поправки, целая папка поправок. Если мы начнем третье чтение проекта бюджета с рассмотрения поправок,  мы  закончим  его только   к   осени.  Если  вы  хотите  именно  этого,  то  давайте рассматривать эти поправки.

     Регламент как раз не предусматривает рассмотрения поправок  в третьем   чтении.   Он  предусматривает  рассмотрение  только  тех поправок, которые направлены на сокращение расходов бюджета. Вот у меня  Регламент.  Мы  с  вами  на  500 миллионов гривень увеличили расходы. Комитет опять внес сбалансированный вариант бюджета.

     Уважаемый Геннадий Юрьевич,  уважаемые народные  депутаты,  я еще  раз  обращаюсь  к вам:  если вы ставите своей целью вообще не принимать бюджет,  давайте завтра начнем заседание с обсуждения 94 новых поправок. Они у нас есть.

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка. Завтра під час розгляду в третьому читанні окремих статей всі ви зможете висловитися, у тому числі  й  автори  поправок,  а  Верховна  Рада  прийме  відповідне рішення.

     Комітет і  погоджувальна  група,   що   працювали   над   цим документом,  з  огляду на значний обсяг роботи запропонували,  щоб розгляд законопроекту  розпочати  о  9  годині  ранку.  Ставлю  цю пропозицію на голосування.

     "За" - 133. Пропозиція не підтримується.

     Завтра ранкове засідання розпочнеться о 10 годині ранку.

     До побачення.