ЗАСIДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

С е с і й н и й   з а л   В е р х о в н о ї   Р а д и

У к р а ї н и. 27 л ю т о г о 1997 р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,  гості  Верховної Ради, учасники засідання, журналісти, шановні радіослухачі!

     Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвалися зі  мною  302  депутати,  бо в мене картка не спрацювала.

     Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Кілька депутатських запитів,  з приводу яких  прошу  прийняти рішення.

     Iдеться про такі депутатські запити:

     Манчуленка Георгія   Манолійовича   -   до   Прем'єр-міністра Лазаренка  Павла  Iвановича  про  важку  ситуацію  в  Чернівецькій області  з  виплатами  малозабезпеченим  сім'ям із дітьми грошових допомог, передбачених чинним законодавством України;

     Діхтяренка Григорія   Юхимовича   -    до    Прем'єр-міністра (повторний  запит)  з  вимогою  вирішити  питання про встановлення населенню побутових газових лічильників у кредит;

     Степанова Михайла  Володимировича   -   до   Прем'єр-міністра України  з  приводу  нереагування  на депутатське звернення голови Національного  фонду  взаєморозуміння  і   примирення   Лушникова, ігнорування вимог Закону про статус народного депутата.

     Запити оформлені відповідно до вимог Регламенту.

     Прошу проголосувати пропозицію про направлення їх адресатам.

     Будь ласка.

     "За" - 224.

     Анатолію Степановичу, проголосуйте, потім говоритимете.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 242. Прийнято.

     Мулява Володимир   Савелійович   звертається   до  Президента України стосовно реалізації  пропозицій  про  створення  державної служби захисту від стихійно-руйнівних погодних процесів.

     Якщо Володимир  Савелійович  не  заперечує,  коли є конкретні пропозиції, то нехай вони йдуть як звернення до Президента. Гадаю, він  урахує  їх.  Тут не треба приймати рішення Верховної Ради.  А коли буде потреба оформити це запитом,  тоді подасте.  А  поки  що просто  оприлюднюю  таке  звернення  як пропозицію,  що стосується серйозної проблеми.

     Душейко Петро Григорович звертається до Президента України із запитом     стосовно     здійснення    урядом    розрахунків    із товаровиробниками за закуплене зерно.  Це давня історія.  Вона вже багато  разів  повторювалася в запитах,  пропозиціях і зверненнях. Вважаю,  що привернути увагу Президента до цієї проблеми потрібно. I треба підтримати пропозицію депутата Душейка.

     Ставлю на поіменне голосування цю пропозицію.

     "За" - 200. Приймається.

     Тепер ставиться  на  голосування  пропозиція  про направлення запиту Президентові. Будь ласка, проголосуйте.

     Будь ласка, підтримайте, щоб не переголосовувати.

     "За" - 212.

     Ще можна проголосувати чи ні? Будь ласка, ще раз.

     "За" - 208.

     Я прошу Петра Григоровича  поки  що  оформити  зверненням  до Президента.  Нехай  іде  до нього,  бо це одне з багатьох звернень стосовно цього питання. Якщо буде потреба, потім оформимо запитом.

     Шановні депутати,  45  депутатів  звернулися  із  пропозицією такого  змісту:  "У  зв'язку  з тим,  що Кабінет Міністрів України порушує Постанову Верховної Ради України від 3 липня 1996 року Про основні   напрями   бюджетної   політики  на  1997  рік  (Бюджетна резолюція),  відповідно до статті 93 Конституції України в порядку законодавчої  ініціативи вносимо на розгляд Верховної Ради України проект  Постанови  про  стан  фінансування  заробітної  плати   та утримання  установ  соціальної  сфери  відповідно  до встановлених Конституцією  України  соціальних   гарантій   та   про   принципи бюджетного устрою."

     Це звернення  за  підписом  45  депутатів та рішення чотирьох комісій додається.  Депутати просять  внести  до  порядку  денного сесії  Верховної  Ради України і розглянути у терміновому порядку. Тобто йдеться про те,  щоб це питання внести  до  порядку  денного наступного вівторка.

     Документи підготовлені  відповідно  до  вимог  Регламенту.  Є висновки   науково-експертного    відділу,    проект    постанови, пояснювальна записка. Ці матеріали вам роздано.

     Тому я прошу підтримати пропозицію про внесення цього питання до  порядку  денного  наступного  тижня.  Ще  раз  зачитую   назву постанови:  "Про  стан  фінансування заробітної плати та утримання установ соціальної сфери відповідно до  встановлених  Конституцією України соціальних гарантій та про принципи бюджетного устрою".

     Я не агітую за зміст,  його можна обговорити під час розгляду питання.

     Ставлю на голосування пропозицію 45  депутатів.  Будь  ласка. Про внесення питання до порядку денного наступного тижня.

     "За" - 223.

     Прошу проголосувати ще раз. Будь ласка.

     "За" - 230. Прийнято.

     Пояснюю ще  раз.  За  змістом  це  може  бути документ,  який Верховна Рада відхилить.  Але є суб'єкт  законодавчої  ініціативи. Дотримано  регламентну  процедуру.  Є  всі висновки,  пояснювальна записка.  I тому воля Верховної Ради  вносити  чи  не  вносити  це питання до порядку денного. У даному випадку воно внесене рішенням Верховної Ради.

     _________________

     Слухається питання про проект  Закону  України  про  внесення змін і доповнень до Закону України про громадянство України (друге читання). Володимир Олександрович Яворівський доповідає.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних   відносин   (Світловодський    виборчий    округ, Кіровоградська   область).   Шановний  Олександре  Олександровичу! Шановні колеги!  Вашій увазі пропонується в другому читанні проект одного  з фундаментальних законів Української держави - Закону про громадянство  України.  Всі  зауваження,  які  надійшли  до  нашої робочої  групи  та  до  Комісії  з питань прав людини,  внесено до одержаної вами порівняльної таблиці. Комісія їх уважно розглянула. Одні  враховано  повністю,  інші враховано частково або відхилено. Чому відхилено,  я буду в  процесі  розгляду  проекту  закону  вам пояснювати.

     Олександре Олександровичу,  якщо буде на те ваша згода (це не є  ніяким  порушенням  нашого   Регламенту),   щоб   статтю,   яка пропонується на остаточне голосування, зачитували або я, або ви. I тоді наші виборці  і  всі  слухачі  знатимуть,  що  ми  приймаємо, оскільки цей закон практично стосуватиметься кожної людини.

     ГОЛОВА. Домовились.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Отже, позиція 1 порівняльної таблиці "Закон України". Назва закону. Думаю, що тут...

     ГОЛОВА. "Закон України  про  внесення  змін  і  доповнень  до Закону України про громадянство України".

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Позиція  2.  Ми  від  комісії пропонували у першому читанні доповнення назви "нова редакція".  Я викладав свої аргументи,  коли ми розглядали законопроект у першому читанні.  Ми хотіли,  щоб це був цільний закон,  зручний і для публікування,  і для користування. Одначе в нашій практиці такого варіанта майже не було.  Ми в принципі не заперечуємо,  щоби  була  звична  для  нас формула  "Про  внесення  змін  і  доповнень  до Закону України про громадянство України.

     ГОЛОВА. До назви закону немає заперечень? I до кількох рядків преамбули теж, бо там...

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О. Конституційна норма.

     Позиція 3 в таблиці - це повторення конституційної норми.

     ГОЛОВА. Так.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О. Можна йти далі, Олександре Олександровичу?

     ГОЛОВА. Так. Будь ласка.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.   Позиція   4:   "Право  на  громадянство  є невід'ємним  правом  людини.  Громадянин  України  не  може   бути позбавлений громадянства або права змінити громадянство".

     Була поправка депутата Павловського.  Поправку відхилено,  бо вона суперечить Конституції. Це практично конституційна норма, тут немає про що сперечатися.

     ГОЛОВА. Пропоную    проголосувати   назву   законопроекту   і преамбулу,  які не викликають заперечень у депутатів.  Будь ласка. Щоб потім перейти вже по суті до розділу I.

     Будь ласка,  проголосуйте назву і преамбулу.  Активніше, будь ласка.

     "За" - 180.

     Я звертаюся ще раз до депутатів.  Будь ласка,  голосуються  в другому  читанні  норми  проекту Закону про громадянство України в новій  редакції.  Зміни  враховують  ті  поправки,  котрі  вносили депутати.

     Прошу зосередитися.  Ставиться  на голосування назва закону і преамбула. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 207.

     Будь ласка,  запросіть  до  залу  тих,  хто   любить   зранку покурити.  Можна це зробити до 10 години ранку, а зараз хай сядуть на свої місця і працюють.

     Я ще раз ставлю на голосування пропозицію,  яка ні в кого  не викликає заперечення. Погляньте, голосують як! (Шум у залi).

     Хвилинку, ну навіщо ці розмови!

     "За" - 206.

     У чому проблема? Чому?

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.   Олександре   Олександровичу,   оскільки  я представляю в даному випадку комісію,  а не лише свою  депутатську персону,  то зауважу: депутат Пейгалайнен каже: "Этот закон никому не нужен, кроме Яворивского".

     Якщо у  народних   депутатів,   які   сидять   у   державному парламенті, є така думка, що Закон про громадянство України нікому не потрібен,  і він абсолютно свідомо блокується (це вже зрозуміло для мене), то я не знаю, про що ми говоримо (Шум у залi).

     ГОЛОВА. Я   пояснюю   Олександру   Васильовичу,   який   хоче розглядати податкове законодавство: я теж хочу його розглядати.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О. I я теж хочу...

     ГОЛОВА. Але справа в  тому,  що  комісії  вчора  і  позавчора працювали до пізньої ночі і не мали змоги підготувати на сьогодні, бо йдеться про чималий обсяг  -  понад  100  сторінок  тексту.  Не готові.  Технічно не маємо можливості. Я проект закону про платежі маю на увазі (Шум у залi).

     Який закон?  Або ми будемо працювати,  розглядаючи цей проект закону,  або тоді голосуємо пропозицію про зняття з розгляду цього законопроекту.

     Голосується пропозиція про зняття  з  розгляду  законопроекту про громадянство України. Будь ласка, голосуйте.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Я  закликаю  депутатів  перед  голосуванням подумати:  ви знімаєте з розгляду проект Закону  про  громадянство України (Шум у залi).

     ГОЛОВА. Увага, спокійно. Прошу голосувати.

     "За" - 73.

     Ще раз  звертаюся  до  депутатів.  Наприклад,  у порівняльній таблиці в  позиції  9  "Загальних  положень"  було  записано:  "За особою,  яка  є громадянином України,  не визнається належність до громадянства іноземної  держави".  Юридично  некоректно  записано. Пропонується:  "Підстави набуття і припинення громадянства України визначаються цим Законом".  Записано  юридично  точно.  Хто  проти цього може виступати?

     Я ще раз ставлю на голосування назву і преамбулу. Будь ласка.

     "За" - 212.

     Ставиться на  голосування пропозиція про поіменне голосування (Шум у залi).

     "За" - 176.

     Депутате Носов, будь ласка.

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної  Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати! Звертаю вашу увагу, що попередній Закон про громадянство було введено в дію на 5 років.  Термін дії минув, і процес надання громадянства припинений - люди не можуть відсудити ні аліменти, ні інші  дії  здійснювати.  I  стоїть  питання:  або продовжувати дію попереднього закону,  або відразу прийняти оці поправки, щоб діяли вже вони.

     Тому я прошу звернути на це увагу, бо коли ви приїдете в свої округи, до вас звертатимуться люди, які не можуть реалізувати своє право на громадянство.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Позавчора на зустрічі з послами інших держав, зокрема з колегами з Росії,  порушувалося  питання  стосовно  врегулювання пенсійного   забезпечення   тощо.  Без  цього  закону  це  питання вирішувати не можна!  Це ж зрозуміло...  Тому  блокувати  сьогодні його  розгляд  просто аполітично якщо не говорити про інше!..  Тим більше що дії попереднього закону  припиняються  в  ці  дні  -  ми повинні його замінити новою редакцією закону!

     У поіменному  режимі  ставиться на голосування назва закону і преамбула (Шум у залi). Не треба командувати... Прошу голосувати.

     "За" - 233. Прийнято.

     Розділ I  "Загальні  положення".  Стаття  1  "Громадянство  в Україні" - "В Україні існує єдине громадянство. Підстави набуття і припинення громадянства України визначаються цим Законом".

     Серед тих, хто вносив зауваження, є якісь пропозиції?

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Я  поясню.  Депутат  Симоненко   пропонував викласти   статтю   в  такій  редакції:  "В  Україні  існує  єдине громадянство.  На  підставі  двосторонніх  міждержавних  договорів допускається  подвійне  громадянство".  Це  суперечить Конституції України,  тому ми відхилили її.  Взято  конституційну  норму,  тут немає про що дискутувати.

     ГОЛОВА. Депутат Алексєєв, будь ласка.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової  інформації  (Iндустріальний  виборчий  округ,  Харківська область).    Уважаемые    коллеги!    Депутат    Яворивский    нас дезинформирует.  Я  поднял стенограмму,  когда мы принимали статью Конституции,  которой регулируются вопросы гражданства.  И на ваше имя,   Александр   Александрович,   я  давал  запрос  относительно обязательств   перед   Советом   Европы.   И   эти   обязательства депонированы  в  Совете Европы за вашей,  Александр Александрович, подписью,  за  подписью  Леонида  Даниловича  Кучмы  и  тогдашнего Премьер-министра  Евгения Кирилловича Марчука,  где четко сказано, что "Україна буде вирішувати питання  подвійного  громадянства  на підставі укладення відповідних угод".

     Не гоже  обманывать,  Владимир,  Совет  Европы.  И  когда  мы принимали   Конституцию,   было   четко   определено    (поднимите стенограмму,  пожалуйста, и почитайте), что "в Україні існує єдине громадянство".  А  это  означает,  что  у  всех  паспорта  единого образца,  и это не исключает того,  что я предлагал, то есть иметь такие договора.

     Я прошу не дезинформировать радиослушателей и депутатов,  что это не соответствует Конституции. Мало того, статья 22 Конституции предусматривает,  что   "при   прийнятті   нових   законів...   не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод".  А вы их суживаете, так что это основание для неприемлемости. Если не будет  принята  поправка 6,  я имею право в любой момент поставить вопрос о неприемлемости.

     Спасибо.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Це ваше депутатське право.  Але я  виступаю від  імені  Комісії з питань прав людини.  Це базова комісія,  яка займалася цим законом.  Я не хочу вступати з вами в суперечку, хто дезінформує,  просто  зачитаю  статтю  4  Конституції України:  "В Україні існує єдине громадянство.  Підстави набуття  і  припинення громадянства України визначаються законом",  тобто законом, проект якого ми зараз розглядаємо.

     Далі. Стаття 9 Конституції України зазначає: "Укладення міжнародних   договорів,   які  суперечать  Конституції України,  можливе  лише  після  внесення   відповідних   змін   до Конституції України".

     Є запитання чи немає? Iнші положення суперечать Конституції - от і все (Шум у залi).

     Якщо ви   сперечаєтесь,   ведете   дискусію   із    прийнятою Конституцією, то я не знаю, про що ми говоримо! (Шум у залi).

     ГОЛОВА. Я  прошу,  заспокойтеся.  Дискусії  з  такого приводу можна провадити під час розгляду питання в першому  читанні.  Вони вже  так  довго  провадяться,  що всі депутати і громадяни України давно зрозуміли,  що питання про подвійне громадянство  не  тільки антиконституційне, але й передбачає більше обов'язків, ніж прав, а також втрату  багатьох  прав  для  громадян,  які  б  хотіли  мати подвійне громадянство. Невже це не зрозуміло?

     Ці дискусії  вже  провадилися багато разів,  і мені здається, тут ні про що говорити.

     Депутате Марченко, будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський   виборчий   округ,   Сумська   область).    Александр Александрович!  У  депутатов  есть много замечаний к этому закону. Аргументы  депутата  Яворивского,   что   международные   договора ратифицируются  только  в  том  случае,  если  они не противоречат Конституции,   очень   спорны.   Поэтому   предлагаем    перенести рассмотрение  этого вопроса после обеда,  и мы выскажем конкретные предложения и замечания к статьям (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я прошу,  спокійно! Одну хвилинку. Степане Ільковичу, ви можете тихіше вести дискусію?

     Володимире Олександровичу, спокійно.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Є  визначений  Регламентом  порядок другого читання. Усі поправки, подані до комісії у визначені терміни, нами розглянуто.  Тепер  нам  хочуть  нав'язати суто політичну дискусію довкола дуже нормального закону, який потрібен суспільству.

     Де хоч   одне   зауваження   депутата   Марченка   до   цього законопроекту?  Якщо воно є,  Олександре Олександровичу, я готовий від імені комісії захищати її позицію.  Депутат Марченко має право боронити власну позицію.  Де його зауваження? Мають право на слово переважно ті, хто вніс пропозиції.

     ГОЛОВА. Спокійно.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я спокійний як ніколи.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  не трактуйте Регламент,  бо він дозволяє брати участь у дискусії і тим, хто не має своєї поправки. А те, що депутат Марченко хотів би після обіду розглядати,  то його  право. Але  розгляд  обговорюваного  проекту був передбачений учора після обіду.  Незважаючи на те що ми передбачали розглядати документи  в першому  читанні  здебільшого  до  обіду,  під час дискусії,  коли визначали цей порядок,  домовлено,  що окремі  закони,  які  мають соціально  важливе  значення,  можуть розглядатися з трансляцією у відкритому ефірі навіть під час другого читання. Це одне.

     Друге. Ми не завершили це питання за  попередніх  днів,  тому його треба розглядати саме тепер. Тут проблем не існує.

     Я прошу В'ячеслава Чорновола...  Це добре,  що ви підтримуєте депутата Марченка,  але то зовсім інше питання (Шум у залі).  Та я не коментую, чого ж ви прийшли, а тепер кажете: не коментуйте.

     Будь ласка,  я  ще  раз  ставлю  на голосування статтю 1:  "В Україні  існує  єдине  громадянство.  Підстави   для   набуття   і припинення громадянства України визначаються цим Законом".

     "За" - 212.

     Хто за  голосування  в  поіменному режимі?  Будь ласка (Шум у залі).  Не кричіть.  Не можна голосувати  за  фракціями,  якщо  не голосувалося поіменно. Ставлю на голосування (Шум у залі).

     "За" - 187.

     Ставиться на голосування в поіменному режимі.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Стаття 1.

     ГОЛОВА. Вона,  до  речі,  цілком  відповідає нормам більшості держав, зокрема всіх наших сусідів.

     "За" - 238. Прийнято.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Стаття  2   "Належність   до   громадянства України": "Громадянами України є:

     1) усі   громадяни   СРСР,   які   на   момент   проголошення незалежності України 24 серпня 1991  року  постійно  проживали  на території України".

     Олександре Олександровичу,   треба   голосувати   по  кожному пункту?

     ГОЛОВА. Ні, голосуватимемо статтю в цілому.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. В цілому? Гаразд.

     Далі.

     "2) особи, які на момент набрання чинності Закону України про громадянство   України  (від  13  листопада  1991  року)  постійно проживали в  Україні,  незалежно  від  походження,  соціального  і майнового   стану,  расової  та  національної  належності,  статі, освіти,  мови,  політичних поглядів, релігійних переконань, роду і характеру занять і які не є громадянами інших держав;

     3) особи,  які народилися або постійно проживали на території України,  а також їх  нащадки  (діти,  онуки),  якщо  вони  на  13 листопада 1991 року проживали за межами України,  не перебувають у громадянстві інших держав і  до  31  грудня  1997  року  подали  у встановленому  цим  Законом  порядку  заяву  про  визначення своєї належності до громадянства України;

     4) особи, які набули громадянства України відповідно до цього закону".

     Такі чотири  категорії  громадян,  які набувають громадянство України. Тобто враховано всі позиції (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Сядьте, будь ласка. Піднімете руку

- візьмете   участь  в  обговоренні.  І  я  прошу  занадто  ревних поборників цього закону заспокоїтися теж.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Олександре Олександровичу,  очевидно, треба проаналізувати поправки. Так?

     ГОЛОВА. Добре.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Поправку депутата Безуглого враховано.

     ГОЛОВА. Володимире  Олександровичу,  одну хвилинку.  Тут було чимало поправок,  і їх практично всіх враховано,  крім поправки 11 депутата Павловського,  яку відхилено.  Отже, частину першу статті 2...

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Її,  до  речі,  не   відхилено.   Там   він пропонував   слово  "постійно"  замінити  на  слова  "на  законних підставах". А "постійно" - це, власне, і є "законно".

     Так що  поправку  не  відхилено,   а   зроблено   стилістичне уточнення.

     ГОЛОВА. В авторів зауваження є?  Є якісь міркування? Дискусій немає.

     Можна ставити на голосування?  Ставлю на голосування статтю 2 "Належність до громадянства України". Будь ласка.

     "За" - 229. Прийнято.

     Стаття 3 "Законодавство про громадянство в Україні".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.     "Громадянство     України    регулюється Конституцією України,  цим Законом та іншими  нормативно-правовими актами України, які видаються до нього".

     ГОЛОВА. Є якісь зауваження? Немає. Далі.

     Стаття 4.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Стаття  4  "Застосування правил міжнародних договорів":  "Якщо міжнародним договором України встановлено  інші правила,  ніж  ті,  що  містяться  в цьому Законі,  застосовуються правила міжнародного  договору,  якщо  їх  ратифіковано  Верховною Радою України".

     ГОЛОВА. Це відповідь на ту дискусію,  яка відбулася з приводу статті 1.  Якщо в міжнародному договорі передбачено  інше  правило визначення громадянства, то тоді діє норма міжнародного договору.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. За умови, якщо її ратифіковано.

     ГОЛОВА. Які  є  зауваження?  Тут  враховано поправки.  Чи є й невраховані?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Враховано практично всі.

     ГОЛОВА. Стаття 5 "Документи,  які підтверджують  громадянство України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. "Документами, які підтверджують громадянство України,  є паспорт громадянина України,  а для осіб віком  до  16 років - свідоцтво про народження.

     Зразки та  порядок  видачі  паспорта  громадянина  України та свідоцтва про  народження  визначаються  положеннями  про  паспорт громадянина    України    та   свідоцтво   про   народження,   які затверджуються Верховною Радою України".

     Ми з вами  десь  найближчими  днями  розглядатимемо  питання, запропоноване нам Кабінетом Міністрів,  про зміни до паспорта.  Це воля Верховної Ради:  чи вона  визначиться  в  тому,  щоб  змінити паспорт,  чи, можливо, винесемо ухвалу про ідентифікаційні картки. Це питання дискутується. Але в законі хай буде така норма, бо вона поки що існує: паспорт, свідоцтво.

     ГОЛОВА. Враховано всі зауваження.

     Стаття 6  "Збереження  громадянства  України при одруженні та розірванні шлюбу".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  "Одруження   громадянина   або   громадянки України з особою,  яка перебуває в іноземному громадянстві,  або з особою без  громадянства,  а  також  розірвання  такого  шлюбу  не змінюють їх громадянства.  Зміна громадянства одним із подружжя не призводить до зміни громадянства другого з подружжя".

     Зауважень практично немає. Одне було, і ми врахували його. Це поправка депутатів Стретовича і Коліушка.

     ГОЛОВА. Наші  громадяни  воліють  не  порушувати  цих питань, тобто в шлюбі бути постійно. Отже, ні в кого зауважень не було.

     Стаття 7  "Збереження  громадянства  України   особами,   які проживають за межами держави".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   "Проживання   або   тимчасове  перебування громадянина  України  за   межами   держави   не   припиняє   його громадянства України".

     ГОЛОВА. Демократична норма.

     Стаття 8 "Захист державою громадян України за кордоном".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. "Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами".

     ГОЛОВА. Дипломатично. Далі.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Частина друга  цієї  статті:  "Дипломатичні представництва  і консульські установи України,  їх посадові особи зобов'язані вживати заходів  до  забезпечення  громадянам  України можливості  користуватися  в  повному обсязі правами,  наданими їх законодавством  країни   перебування,   міжнародними   договорами, учасниками  яких є Україна і держава перебування,  та міжнародними звичаями  у  встановленому  законодавством  порядку  захищати   їх інтереси,  що  охороняються законом,  а при необхідності - вживати заходів для поновлення порушених прав громадян України".

     Ця норма  є  в  законах  про   громадянство   інших   держав. Неврахованих зауважень немає.

     ГОЛОВА. Були     тут    зауваження    депутатів    Безуглого, Яворівського,  Коліушка, Стретовича, Кабінету Міністрів, Комісії з питань бюджету,  і їх враховано.  І поправку депутата Лупакова теж враховано.

     Стаття 9  "Неприпустимість  вигнання  та  видачі  громадянина України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. "Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі".

     Олександре Олександровичу,  до  мене  звернувся  наш   колега депутат  Кузнєцов  з  приводу  того,  що  він не встиг подати свою поправку. Я думаю, було б слушно його зараз заслухати.

     ГОЛОВА. Тоді статті 3-8 ставляться на  голосування,  а  потім заслухаємо пропозицію депутата Кузнєцова.

     Голосуються статті 3-8. Будь ласка.

     "За" - 245. Прийнято.

     Стаття 9. Депутат Кузнєцов.

     КУЗНЄЦОВ П.С.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань бюджету (Краматорський виборчий  округ,  Донецька область).  Фракция "Коммунисты Украины".  Александр Александрович, мне кажется, что прежняя редакция статьи более правильная, чем та, которая сейчас вносится на голосование.

     В прежней редакции было записано: "Громадянина України не може  бути  видано  іноземній  державі  за винятком  випадків,  передбачених  міжнародними  угодами,  якщо їх ратифікувала Україна".  В новой редакции предлагается: "Громадянин України  не  може  бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі".

     Я предлагаю оставить прежнюю редакцию,  потому что может быть масса  случаев  (и мы такие случаи знаем),  когда граждане Украины совершают  преступления  на  территории  Казахстана,  Узбекистана, России  и  так  далее.  И  получается,  что  мы  их не имеем права выдавать.  Мне  кажется,  первая  редакция  была   правильная,   я предлагаю поставить ее на голосование.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О. Олександре Олександровичу, якщо дозволите, я висловлю позицію нашої комісії.

     У принципі заперечень проти поправки Кузнєцова немає,  просто вона  не  була вчасно внесена,  тому не відображена в порівняльній таблиці.  Але з чого ми виходили?  Конституція  дає  чітку  норму: "Громадянин  України  не  може  бути  вигнаний за межі України або виданий іншій державі".  Вища норма - норма конституційна, тому ми ввели її в законопроект. Олександре Олександровичу, ви щойно точно сказали,  що є варіант, коли ми, ратифікуючи, скажімо, двосторонню угоду  чи  з  Росією,  чи з Казахстаном,  домовляємося про те,  що видаємо, скажімо, якихось особливих злочинців. Наприклад, колишніх нацистів  одна  держава  видає  іншій.  Це світова практика.  Якщо депутат Кузнєцов наполягатиме,  можна поставити його пропозицію на голосування, це його право.

     ГОЛОВА. Депутат Буткевич.

     БУТКЕВИЧ В.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Погребищенський   виборчий   округ,   Вінницька  область).  Павле Сергійовичу, ваша пропозиція суперечить міжнародним стандартам...

     ГОЛОВА. Володимире  Григоровичу,  прошу  вибачити!   Григорію Васильовичу,  будь ласка,  спокійно,  сусідів не зачіпайте! (Шум у залi).

     БУТКЕВИЧ В.  Г.  Сьогодні немає  держав,  які  зобов'язуються видавати   своїх   громадян   іншим  державам.  Iснує  міжнародний стандарт: якщо громадянин вчинив злочин на території іншої держави і  засуджений,  то  згідно  з укладеним договором між країнами він відбуває покарання на території своєї держави.  Тому ми й записали в  Конституції,  що  Україна  приєднується  до всіх держав і своїх громадян не видаватиме.  Але це не звільняє Україну від  обов'язку покарати  свого  громадянина,  якщо він вчинив злочин на території іншої держави.  Тому не можна записувати, що ми видаватимемо своїх громадян іншій державі, це суперечитиме міжнародному стандарту.

     ГОЛОВА. Була пропозиція депутата Кузнєцова залишити попередню редакцію статті.  Не можна сказати, що вона недемократична, тому я ставлю  на  голосування  цю  пропозицію.  Хоч  вона не вносилася в установленому порядку, але коли це норма чинного закону, то її теж можна розглядати (Шум у залi).

     Голосуємо статтю 9 у попередній редакції. Будь ласка.

     "За" - 172.

     Ставлю на голосування статтю 9 у редакції комісії.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О. Стаття звучить так: "Громадянин України не може бути  вигнаний  за  межі  України  або виданий іншій державі".

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

     "За" - 240. Прийнято.

     Стаття 10 "Особи без громадянства".

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  "Особи, які проживають на території України і не є громадянами України та не мають доказів своєї належності до громадянства    іноземної    держави,   вважаються   особами   без громадянства".

     ГОЛОВА. Ставлю статтю 10 на голосування,  вона не викликає ні в кого заперечень.

     "За" - 242.

     Розділ II "Набуття громадянства України", стаття 11 "Підстави набуття громадянства України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О  "Громадянство  України  набувається:  1)  за народженням; 2) за походженням; 3) через прийняття до громадянства України;  4) через поновлення у громадянстві України; 5) за іншими підставами,   передбаченими   цим   Законом;   6)  за  підставами, передбаченими міжнародними договорами,  які ратифіковано Верховною Радою України".

     Міжнародна норма.

     ГОЛОВА. Зауваження враховано, інших немає.

     Стаття 12  "Громадянство  дітей,  батьки  яких  є громадянами України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. "Дитина, батьки якої на момент її народження перебували   в   громадянстві  України,  є  громадянином  України, незалежно від того, чи народилася вона на території України або за її межами". Тобто, це перший варіант.

     Стаття 13 (інший варіант) "Громадянство дітей, один з батьків яких є громадянином України". Там два, тут береться один.

     "При різному громадянстві батьків,  з  яких  один  на  момент народження  дитини  перебував  у  громадянстві  України,  дитина є громадянином України:

     1) якщо вона народилася на території України;

     2) якщо вона народилася за межами  держави,  але  батьки  або один з них у цей час постійно проживали на території України.

     При різному  громадянстві  батьків,  з  яких  один  на момент народження дитини перебував у громадянстві України, якщо в цей час обоє з батьків постійно проживали за межами України,  громадянство дитини,  яка  народилася  за  межами  України,   визначається   за письмовою згодою батьків".

     Теж міжнародна норма.

     Далі я   прошу,  Олександре  Олександровичу,  для  стенограми внести суто граматичну правку.  Було так:  "Дитина, один з батьків якої..."  Таке  враження,  що  в неї двоє батьків і одна мати.  То точніше буде: "Дитина, батько чи мати якої на момент її народження перебував   у  громадянстві  України,  а  другий  був  особою  без громадянства чи був невідомим,  є громадянином  України  незалежно від місця її народження.

     У разі  встановлення  батьківства дитини,  мати якої є особою без  громадянства,  а  батько  визнається  громадянином   України, дитина,  яка  не  досягла  14  років,  стає  громадянином  України незалежно від місця її народження".

     Ось такий зміст статті 13.

     ГОЛОВА. Стаття 14 "Набуття громадянства України  дітьми  осіб без громадянства".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Це дуже важливо. "Дитина, яка народилася на території  України  від  осіб  без  громадянства,   які   постійно проживають в Україні, є громадянином України".

     ГОЛОВА. Стаття 15 "Громадянство дітей, батьки яких невідомі".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. "Дитина, яка перебуває на території України, обоє з батьків якої невідомі, є громадянином України".

     ГОЛОВА. Стаття 16 "Прийняття до громадянства України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. "Іноземці та особи..." (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Одну секунду.  До якої статті?  Ставлю на голосування статті 11-14. Проголосуємо, тоді задасте запитання.

     "За" - 228. Прийнято.

     Будь ласка, до статті 15 депутат Кузнєцов.

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Уважаемый  Александр Александрович,  уважаемые депутаты! У меня поправка к статье 15.

     Скорей всего это даже может будет отдельная статья, которую я предлагаю   назвать   "Громадянство   дітей,   батьки  яких  не  є громадянами України": "Дитина, яка до досягнення 14 років проживає в  Україні строком не менше 5 років і батьки якої не є громадянами України,  за їхньою згодою має  право  на  отримання  громадянства України".

     Хочу обкяснить,  чем вызвана необходимость такой поправки.  В моей депутатской практике я столкнулся с  таким  фактом.  Женщина, которая  была гражданкой Советского Союза,  выехала в свое время в район Крайнего Севера,  вышла там  замуж,  родила  ребенка.  Потом разошлась с мужем, ребенка отправила к матери в Краматорск. Он там вырос,  но опекунство не  было  установлено.  И  вот  сейчас  этот ребенок  заканчивает  ПТУ,  не  имея  гражданства  ни  России,  ни Украины.  И разрешить  эту  коллизию  без  такой  поправки  просто невозможно.

     Поэтому я предлагаю дополнить или,  может быть, действительно ввести отдельную статью,  которую предлагаю назвать: "Громадянство дітей, батьки яких не є громадянами України".

     ГОЛОВА. Так у нас же в статті 14 про це говориться.

     КУЗНЄЦОВ П.С.   Нет,   не   совсем   так.  Родители  являются гражданами России.  Мать говорит:  "Я хочу,  чтобы мой ребенок был гражданином  Украины".  А  законодательством  не  позволяется  это сделать. Понимаете?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я зараз все поясню. Розумію турботу депутата Кузнєцова, відповідаю на це запитання.

     У нас передбачено практично всі варіанти, які можуть бути. Ми навіть дитині батьків  без  громадянства,  але  які  проживають  в Україні, все одно даємо українське громадянство.

     Про що  йдеться  в  даному  випадку?  У даному випадку батьки живуть чи в Росії, чи в іншій державі. Дитина живе тут. Отже, коли ця  дитина  досягне повноліття,  вона має право стати громадянином України згідно з цим законом. Відпадає проблема терміну проживання в Україні,  бо вона вже тут живе. Але за досягнення повноліття. До повноліття все одно не може.  За неї хтось повинен це робити - або опікуни, або її рідні батьки.

     Проблема, про яку говорить депутат Кузнєцов,  розв'язується в цьому законопроекті іншими статтями. Не треба перевантажувати ще й варіантом,  за яким батьки живуть в іншій державі,  бо йдеться про поодинокі випадки.

     Ми передбачаємо цю норму для  тих,  хто  живе  в  Україні.  З громадянством, без громадянства, один із батьків є громадянином чи ні - усім дітям ми даємо  прерогативу  громадянства  України.  Але якщо  депутат Кузнєцов наполягає,  можна поставити його пропозицію на голосування.

     ГОЛОВА. У даному випадку йдеться  про  життєву  колізію,  про ситуацію.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Вона  рідкісна  й  нетипова.  Але  якщо  є потреба, то ставте на голосування.

     ГОЛОВА. Володимире  Олександровичу,  справа  в  тому,  що  ми пишемо  закон,  який  для  всіх  має бути справедливим.  А дитина, скажімо,  закінчує ПТУ,  їй немає ще 16 років,  її тоді на  роботу влаштувати  не можна (навіть за умов досягнення відповідного віку) тощо.  І треба щодо цього якось визначитися,  вона  повинна  стати громадянином.  Яка  підстава  для цього буде?  Очевидно,  коли він говорить,  що  проживав  певний  період  так,  як  це  передбачено попередніми статтями,  то нехай визначають його громадянство. І це було б правильно.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Комісія і робоча група не заперечують. Будь ласка,  ставте  на  голосування,  хай  буде  передбачено  і  такий варіант.

     ГОЛОВА. Ще раз прочитайте вашу пропозицію.

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Статья будет называться  "Громадянство  дітей, батьки яких не є громадянами України":  "Дитина, яка до досягнення 14 років проживає в Україні строком не менше п'яти років і  батьки якої не є громадянами України, за їх згодою має право на отримання громадянства України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Олександре Олександровичу, я пропоную такий варіант.  Щоб  не  приймати  цю  поправку  наспіх  (  бо треба там передбачити:  за  згодою  батьків  або  опікунів),  варто  було  б Олександре Олександровичу,  проголосувати пропозицію про прийняття цієї поправки за основу.  А під час перерви ми могли б її юридично доопрацювати   і   потім  розглянути  ще  раз.  Якщо  депутати  не заперечуватимуть...

     ГОЛОВА. Є пропозиція тимчасово,  так би мовити (це не  зовсім регламентна   норма),   проголосувати  за  основу  цю  поправку  і визначитися щодо неї.  Є дуже багато  таких  варіантів.  У  нас  є батьки,  які виїхали до теплішого моря, а діти не поїхали з ними і тут із кимось залишилися. І хочуть жити в Україні. Тобто є потреба розв'язати таку проблему.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Тут може бути дуже багато юридичних казусів: згода  батьків,  згода   опікунів.   Треба   належно   цю   статтю сформулювати. Так? (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Спокійно.  Та  Росія не біля теплого моря,  я говорив уже.  А  там  якраз  не  будуть  заперечувати...   Нам   треба   з універсальних норм виходити.

     Ставлю на голосування пропозицію про те,  щоб узяти за основу пропозицію депутата  Кузнєцова.  А  робоча  група  до  остаточного прийняття  закону  ще  перегляне  її  зміст  із  урахуванням думки Комісії з питань прав людини.

     Ставлю на голосування. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 207.

     Ще раз голосується пропозиція взяти поправку за основу. Треба прийняти,  бо  це  серйозне питання,  і над ним треба попрацювати. Голосуйте, будь ласка.

     "За" - 234. Прийнято за основу.

     Стаття 15.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Стаття 16.

     ГОЛОВА. Ні,  ми статтю 15 ще не голосували.  Немає заперечень до неї?

     Стаття 16 "Прийняття до громадянства України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  "Іноземці  та особи без громадянства можуть бути за їх клопотаннями прийняті до громадянства України.

     Умовами прийняття до громадянства України є:

     1) визнання і виконання Конституції України;

     2) неперебування в іноземному громадянстві;

     3) безперервне проживання на законних підставах на  території України протягом останніх п'яти років.

     Це правило не поширюється на осіб,  які виявили бажання стати громадянами України,  за умови, якщо вони народилися чи довели, що хоч би один з їх батьків, дід чи баба народилися на її території;

     4) володіння  українською  мовою  в  обсязі,  достатньому для спілкування..." "Вимоги абзацу першого  пункту  3,  пунктів  4,  5 частини  другої  цієї  статті можуть не враховуватися у виняткових випадках за рішенням  Президента  України  щодо  осіб,  які  мають визначні   заслуги  перед  Україною,  або  якщо  їх  прийняття  до громадянства України становить державний інтерес для України".

     Тобто тим людям,  які можуть за  особливим,  так  би  мовити, статусом  бути  прийняті  до громадянства України,  не обов'язково мати знання мови і певний термін проживання.  Ось у чому суть цієї статті (Шум у залі). А яку п'яту? Чому я пропустив?

     ГОЛОВА. Він нічого не пропустив. Спокійно.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Перепрошую,  я  таки оминув пункт 5 частини другої: "наявність легальних джерел існування". Правильно. Дякую.

     ГОЛОВА. І далі: "Після закінчення дії..."

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  "Після закінчення дії  пункту  3  статті  2 цього Закону громадянство України набувається особами, на яких він поширюється,  в порядку,  встановленому статтею 16, без урахування вимог  абзацу  першого  пункту  3  та пункту 4 частини другої цієї статті".  Це не стосується тих,  хто  родом,  так  би  мовити,  із України (Шум у залі). І депортовані особи тут враховані, до речі.

     ГОЛОВА. І  не  тільки.  Далі читайте:  "Вимоги абзацу першого пункту 3 та пункту 4 частини другої цієї статті не поширюються  на осіб,  які перебувають у шлюбі з громадянами України".  Володимире Олександровичу, читайте далі.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  "До  громадянства  України  не  приймаються особи,  які:  1)  вчинили  злочини  проти  людства  чи здійснювали геноцид, чи чинили злочини проти державності України;

     2) засуджені до позбавлення волі до зняття судимості".

     ГОЛОВА. Я пропоную в останній частині не  нумерувати  пункти, бо  в  одній статті подвійна нумерація,  складно потім працювати з таким документом.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Олександре   Олександровичу,    зауваження слушне, ми його врахуємо під час редагування (Шум у залі).

     Олександре Олександровичу,  я  пропоную  все-таки  розглядати поправки,  внесені попередньо,  а потім,  звичайно,  надати  слово іншим (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Проголосуйте, будь ласка, статтю 15, вона не потребує дискусії.  Стаття 15 ставиться на голосування (Шум у залі).  Чого ви кричите? Усі його поправки є в порівняльній таблиці. Ставлю на голосування статтю 15.

     "За" - 220.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Поправка депутата Безуглого врахована.

     ГОЛОВА. Голосується  стаття  15,  яка  не   викликає   ніяких заперечень:  "Дитина,  яка перебуває на території України,  обоє з батьків якої невідомі,  є громадянином України". Прикладів з цього приводу досить...

     "За" - 240. Прийнято.

     До статті 16 враховані зауваження депутатів...

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Безуглого, Симоненка...

     ГОЛОВА. Депутат Білоус вважає, що його поправка не врахована. Будь ласка, поправка 49.

     БІЛОУС В.О.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка офіцерів України,  група  "Реформи".  Олександре Олександровичу,  я  звертаю  увагу  на  процедуру - треба спочатку надавати слово тим,  хто записаний.  Ви надаєте слово Кузнєцову, а його прізвища немає в порівняльній таблиці.

     Я пропоную абзац другий пункту 3 цієї статті викласти в такій редакції:  "Постійне  проживання  на  території  України  протягом останніх  п'яти  років.  Це  правило  не поширюється на осіб,  які виявили бажання стати громадянами України,  за умови, якщо вони не перебувають  у  громадянстві  інших  держав,  народились  і жили в Україні або довели, що хоча б один з їхніх батьків або дід чи баба народилися  в  Україні".  Це  стосується військовослужбовців,  які мають дуже багато клопоту з набуттям громадянства України.

     ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, будь ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Зауважу колезі Білоусу,  що  його  поправка врахована ,  її суть,  а саме: "Це правило не поширюється на осіб, які виявили бажання стати громадянами України, за умови, якщо вони народилися  чи  довели,  що хоч би один з їх батьків,  дід чи баба народилися  на  її  території".  Ми  врахували  найрозумніше,   що запропонував Білоус (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Але він вважає, що його редакція краща, тому я ставлю її на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я не заперечую, це його право.

     ГОЛОВА. Голосується поправка, внесена депутатом Білоусом.

     "За" - 164.

     Інші поправки враховані. Відхилена поправка депутата Пронюка. Євгене  Васильовичу,  ви  наполягаєте  на  голосуванні?  Слово має депутат Пронюк.

     ПРОНЮК Є.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин (Тисменицький виборчий округ,  ІваноФранківська область). Шановні  колеги!  Записане  тут  положення  "володіння українською мовою в обсязі,  достатньому для спілкування" є неконкретним, воно не  має  обмежень.  Це  спілкування  може  обмежуватися і кількома словами,  скажімо,  "добрий  день"  чи  "до  побачення".   А   щоб визначити,  то це,  мабуть,  міністерство видасть якусь інструкцію стосовно цієї справи.  А ми не можемо так записувати, бо невідомо, про  що йдеться.  Скажімо,  людина знатиме два,  три слова і цього буде достатньо...

     Тому вважаю,  треба  залишити  слова  "володіння  українською мовою", а слова "в обсязі, достатньому для спілкування" вилучити.

     ГОЛОВА. Поправка депутата Пронюка ставиться на голосування...

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Одну хвилиночку, Олександре Олександровичу, я повинен пояснити.  Євген Пронюк - член нашої комісії,  він знає, які  пристрасті точилися довкола цієї статті.  Я тільки дуже хочу, шановні народні депутати,  щоб ми відкинули всі політичні  нюанси, врахували  один-єдиний  момент.  Якщо  ми приймемо до громадянства України людину,  яка знає тільки слова "сало",  "самогон", "дай" і "на",  то  завтра  ця  людина  претендуватиме на посаду,  скажімо, чиновника,  урядовця,  проте ледве володіє українською мовою.  Він подає до суду,  суд розгляне питання і засвідчить, що ми порушуємо його законні права. Всі громадяни рівні в Україні. Він погано знає мову, йому ця робота, можливо, не буде надана...

     I цей аспект обговорювався.

     Прошу визначитися.

     ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, я прошу все-таки аргументи підбирати більш...

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.     Нормальний     аргумент,      Олександре Олександровичу.

     ГОЛОВА. Тому що той, хто знає сало, на роботу влаштується.

     У кожній   державі   існує   практика:  якщо  людина  набуває громадянство,  вона перед тим протягом певного часу вивчає мову  в обсязі,  достатньому  для спілкування.  Це є далеко за океаном,  є ближче в Європі,  є,  скажімо, в Iзраїлі та в інших державах. Тому ця норма гуманна.  Але обмежувати такою вимогою,  щоб знав... Тоді виникає запитання:  а хто тут може бути суддею?  Ви  вважаєте,  що добре знаєте українську мову? А я сумніваюсь.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Олександре  Олександровичу,  далі  в законі передбачено,  що органи  місцевого  самоврядування  дають  належну довідку. Це в законі передбачено.

     ГОЛОВА. Пропозиція депутата Пронюка ставиться на голосування.

     "За" - 111.

     Депутат Кузнєцов, будь ласка.

     КУЗНЄЦОВ П.С.    Фракция   коммунистов   Украины.   Уважаемый Александр Александрович,  уважаемые депутаты! У меня две поправки. Первая к пункту 1 второй части статьи 16, в котором говорится, что "умовами прийняття  до  громадянства  України  є:  1)  визнання  і виконання Конституції України". Предлагаю такое дополнение: "та її законів".  Потому что гражданин  Конституцию  будет  выполнять,  а законы Украины - нет. Думаю, что это логично.

     Вторая. Если  следовать логике,  что человек,  чтобы получить гражданство,  должен  обязательно  знать   украинский   язык,   то получается,   что   мы   глухонемым  вообще  отсекаем  возможность получения гражданства.  Он не умеет говорить по-украински.  У  них есть общий,  так сказать,  язык.  Все,  глухонемые никогда в жизни гражданами не будут. Понимаете?

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Депутат Заєць каже, що в них є своя мова, і я вірю йому.

     КУЗНЄЦОВ П.С.  То  есть  эта норма закона противоречит вообще самой логике жизни, и Конституции в частности. Допустим, приезжает гражданин  Румынии  (у  нас  есть  компактное  проживание  румын в Буковине).  Он приезжает,  его там все понимают.  Нет,  он  должен сдать  экзамен  по  украинскому  языку,  а  если не сдаст,  мы ему отказываем:  "Пока украинский не выучишь,  мы тебя  в  Украину  не пустим". Это вообще какая-то глупость, на мой взгляд.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Олександре Олександровичу, у депутата Зайця теж немає поправок, але він просить слова.

     ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, будь ласка...

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О. Ви даремно політизуєте питання. Це нормальне житейське питання.  Я прошу Верховну Раду підтримати варіант, який тут є.  Комісія не  підтримує  поправки  депутата  Кузнєцова,  тим більше що її немає в тексті.

     ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, ще раз прошу. Ваша функція полягає в аргументації від комісії. Я ще раз прошу, не вступайте в дискусію.

     Депутате Заєць, будь ласка.

     ЗАЄЦЬ I.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах  і  зв'язках  з  СНД  (Святошинський  виборчий округ,  м.Київ).  Шановні депутати,  я підтримую поправку депутата Пронюка з тим,  щоб слова "в обсязі,  достатньому для спілкування" вилучити, і от з яких причин.

     Треба розділяти поняття "проживання" і "громадянство". Ми вже проголосували за статтю,  де сказано, що людина проживає в Україні п'ять  років.  Якщо  вона за ці п'ять років не вивчила української мови,  то просто не зможе інтегруватись у наше суспільство. Тому я прошу депутата Кузнєцова, інших депутатів не плутати проживання із наданням громадянства.

     Ще один момент.  Це стаття 10 Конституції України.  Там чітко сказано   про  те,  що  є  державна  мова  України.  I  громадянин зобов'язаний за Конституцією знати державну мову.

     Отже, вся  логіка  приводить  нас  до  того,  що  ми  повинні поставити лише такі слова:  "володіння українською мовою".  А межі володіння?  Будуть спеціальні  комісії,  вони  і  визначать  обсяг володіння мовою.

     I останнє. Це міжнародна практика: завжди в усіх країнах, хто розв'язує проблему набуття громадянства, той мусить опанувати мову цієї держави. Iнакше в ній не буде єдності.

     Дуже дякую.

     ГОЛОВА. Я прошу всіх,  коли посилаємося на Конституцію, то до кінця читати її статті.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Олександре  Олександровичу,   дозвольте   я нагадаю  статтю  10  Конституції:  "Державною  мовою  в  Україні є українська  мова.  Держава   забезпечує   всебічний   розвиток   і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України".

     В Україні  гарантується  вільний  розвиток,  використання   і захист   російської,   інших  мов  національних  меншин  України". "Застосування мов в Україні гарантується Конституцією  України  та визначається законом".

     "Державною мовою  в  Україні  є  українська  мова" - це норма Конституції.

     ГОЛОВА. Поправка депутата Кузнєцова ставиться на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Яка? Бо в нього дві поправки.

     Олександре Олександровичу,  першу частину поправки  Кузнєцова щодо визнання та дотримання Конституції та законів України комісія підтримує.  А щодо другої про те,  щоб вилучити слова  про  знання української мови, комісія категорично проти (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Ставлю   на   голосування  першу  частину  пропозиції депутата Кузнєцова - про потребу визнання  та  дотримання  законів України.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВА. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 232. Підтримується.

     Друга частина. Оголосіть її ще раз.

     Депутат Кузнєцов має слово.

     КУЗНЄЦОВ П.С.    Фракция   коммунистов   Украины.   Уважаемый Александр  Александрович!  Я  хотел  бы  обратить  ваше  внимание, уважаемого   депутата   Яворивского   и   всех   депутатов  на  то обстоятельство,  что  статья  24  Конституции  Украины   запрещает дискриминацию или "обмеження",  в том числе и "за мовною ознакою". К нам депортированные  народы  приезжают.  Немцы  могут  приехать, татары  и  так  далее.  И  мы вдруг скажем им:  нет,  вы не знаете украинского языка, мы вас не пустим.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Дорогий мій колего Кузнєцов!  Я вас  шаную, але   читайте   проект  закону.  У  нас  же  передбачено,  що  для депортованих проживання і знання  мови  необов'язкові.  То  будемо голосувати? Не заводьте нас у глухий кут.

     ГОЛОВА. Пропозиція    депутата    Кузнєцова    ставиться   на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Комісія її не підтримує.

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.

     "За" - 141.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Не пройшла.  Тоді Олександре Олександровичу голосуватимемо статтю в цілому?

     ГОЛОВА. Одну секунду. До цієї статті ще є зауваження?

     Депутат Марченко. Будь ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Немає  письмових  зауважень,  і  зауваження депутата Марченка немає.

     ГОЛОВА. Ще раз звертаюся до вас:  не коментуйте Регламент. Бо в Регламенті таке право депутата передбачено.  Навіть якщо в нього немає  письмової  поправки.  На  жаль,  бо  вважаю,  що  треба   з Регламенту таке уточнення вилучити. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.     Дозвольте    звернутися    до    Володимира Олександровича з приводу того, щоб він не тлумачив Регламент, який він, мабуть, не дуже добре знає.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Давайте, давайте. Це ваша роль...

     МАРЧЕНКО В.Р.  А  там зазначено,  що кожний депутат має право виступити з приводу поправки  під  час  розгляду  законопроекту  в другому читанні: або з мотивів, або з процедури її прийняття.

     Так от,  ваші  коментарі,  як і коментарі депутата Зайця,  по суті не стосуються статті. Бо депутат Заєць каже, що згідно з цією статтею  людина  після п'яти років проживання зобов'язана володіти українською мовою. Але це не так. Суть статті в тому, що не можуть бути  прийняті до громадянства люди,  які не володіють українською мовою  в  достатньому  для  спілкування  обсязі.   Визначення   "в достатньому для спілкування" - неконкретне. Це перше.

     Друге. Якщо ви працюєте в Комісії з питань прав людини,  то я вважаю,  ви повинні  спиратися  на  міжнародні  документи.  І  цей законопроект  не  повинен  суперечити міжнародним документам,  які ратифіковані Україною.  Так  от,  дозвольте  нагадати  вам  і  про Загальну  декларацію  прав  людини,  і  про  Міжнародний  пакт про громадянські та політичні права.  Наприклад,  у статті 15  йдеться про те,  що кожна людина має право на громадянство.  Ніхто не може безпідставно бути позбавлений громадянства.  Тому я вважаю,  що це обмеження  в  отриманні  громадянства  людей  за  мовною ознакою є дискримінацією. І тому, депутат Кузнєцов...

     ГОЛОВА. Прошу дотримуватися регламенту.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я дуже вдячний Володимиру Романовичу, що він продемонстрував,  як  треба конкретно говорити про все,  а про що, по-моєму, ніхто не зрозумів.

     Олександре Олександровичу,   думаю,    треба    ставити    на голосування.

     ГОЛОВА. Будь ласка, не вступайте в дискусію. Комісія доручила вам з трибуни аргументувати думку комісії.  Спокійно! Забудьте, що ви сьогодні самі є депутатом.

     Депутат Алексєєв. Будь ласка.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Уважаемый  Александр Александрович!  Уважаемые депутаты!  Проведение  законотворческого  процесса  невозможно   в условиях   угроз,   террора   и   воздействия   таким  образом  на волеизкявления депутатов.

     Сегодня, 27  февраля,  в  ответ   на   мое   требование   при рассмотрении  законопроекта  о  гражданстве  соблюдать Конституцию Украины,  международные   обязательства,   взятые   Украиной   при вступлении  в  Совет Европы,  депутат Хмара сказал мне заткнуться, угрожая физической расправой  прямо  в  зале.  При  этом  народный депутат Михаил Сирота поддержал его.

     Учитывая, что подобные действия противоречат праву свободного волеизкявления депутатов по обсуждаемому вопросу,  требую поручить Комисии  по  вопросам Регламента,  депутатской этики и обеспечения деятельности депутатов  рассмотреть  эти  хулиганские  действия  и принять меры, способствующие нормальной работе Верховного Совета.

     Спасибо (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Вважаю,  що  це  питання  може  розглянути  Комісія з питань Регламенту, депутатської етики (Шум у залі). І, будь ласка, не піднімайте рук, у цьому немає ніякої потреби.

     Далі. Надійшла заява від фракції Народного руху (Шум у залі). Одну хвилиночку, спокійно.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Чому ви тільки їм слово надаєте?..

     ГОЛОВА. Сядьте на місце, не кричіть.

     Фракція Руху протестує проти ще одного порушення Регламенту - надання  слова  вашому  однопартійцеві  Кузнєцову,  поправок якого немає в порівняльній таблиці.

     По-перше, мене тішить те,  що Рух зібрався  так  терміново  і зробив  заяву.  Але  порушень  Регламенту  немає  з цього приводу, голова Комісії з питань Регламенту може це підтвердити.  По-друге, депутат Кузнєцов, на жаль, не мій однопартієць. Він, можливо, буде однопартійцем, а поки що - ні (Шум у залі).

     А стосовно  того,  що  сьогодні  в  керівництві   Руху   його однопартійці, то що тут зробиш, так було (Шум у залі).

     Я прошу  не займатися дурницями в залі,  а розглядати питання по суті (Шум у залі).

     Ви від кого виступатимете - від  провокаторів  чи  від  себе? (Шум у залі). Спокійно, будь ласка. Слово має депутат Сирота.

     СИРОТА М.Д.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної  політики  (Придніпровський  виборчий  округ, Черкаська область). Шановні народні депутати! Шановні слухачі! Від імені Конституційного центру,  а також  від  Народно-демократичної партії  я  прошу вибачити за те,  що сказав депутат Алексєєв.  Він сказав неправду. І на те є свідки, які сидять тут, у залі.

     І коли Степан  Ількович  з'ясовував  щось  із  Алексєєвим  (я думаю, вони не мали на це права), я зовсім нічого їм не казав.

     З другого боку,  вважаю за потрібне пояснити позицію депутата Алексєєва.  Коли приймалася Конституція,  на жаль, такі провокації були. І тепер те саме повторюється...

     Треба займатися конструктивною роботою,  приймати закон, який розвиває Конституцію, а не провокувати один одного!

     Дякую, Олександре Олександровичу, за надане мені слово (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Прошу припинити політичні дискусії у залі!  І якщо це продовжуватиметься, я зніму з розгляду цей законопроект волею, яка надана мені як Голові Верховної Ради (Шум у залі).

     І прошу:  опустіть руки і не доводьте, які ви всі патріоти!.. І одні, і другі!

     Пропозиція депутата  Кузнєцова  ставиться  на  голосування  в другій частині (Шум у залі). Та не голосували її!

     "За" - 142.

     Стаття 16  із  поправкою депутата Кузнєцова,  яка набрала 235 голосів, про відповідність законодавству ставиться на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Комісія підтримує. Будь ласка, проголосуйте з поправкою Кузнєцова...

     ГОЛОВА. Підтримайте, будь ласка, тут все нормально записано.

     "За" - 200.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Олександре Олександровичу,  може,  хтось не почув?  Якщо ми не проголосуємо цю  статтю,  власне,  найголовнішу статтю в цьому законі, то подальше голосування не має сенсу (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я прошу уваги! Депутате Донченко, будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ, Луганська область). Фракция коммунистов. Спасибо, Александр Александрович.   Уважаемый   господин   Яворивский,   относительно замечания депутата Марченко скажу,  что он абсолютно  прав,  когда ссылался на Международный пакт о гражданских и политических правах человека.  Поэтому предлагаю пункт 4 второй части статьи 16 изкять как   не   соответствующий   статьям  10  и  24  Конституции.  Это действительно ущемляет права человека. Это первое предложение.

     Второе предложение.  Пожалуйста,  посмотрите последнюю  часть этой статьи:  "До громадянства України не приймаються особи,  які: 1) вчинили злочини проти людства чи здійснювали геноцид, чи чинили злочини проти державності України". Что означает "чинили злочини"? "Засуджені" - понятно, а "чинили злочини" - это очень расплывчатое понятие.   В  конечном  итоге  сегодня  можно  любого  обвинить  в совершении преступления.  Был человек осужден или реабилитирован - это разные вещи.

     Поэтому я прошу эти поправки поставить сейчас на голосование. Первая - изкять  пункт  4  как  не  соответствующий  двум  статьям Конституции,  а  вторая  -  заменить  слова  "чинили  злочини"  на "засуджені" или, может быть, попали под репрессии...

     ГОЛОВА. Є дві  пропозиції.  Я  їх  поставлю  на  голосування. Зокрема,  до  останнього  рядка  на  сторінці  15  -  замість слів "вчинили злочини" записати "засуджені за злочини проти людства  чи здійснення геноциду".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Я  прошу  все-таки  надати  слово  депутату Буткевичу, Олександре Олександровичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Буткевич. Ця пропозиція була.

     Я ще раз прошу Івана Зайця,  не кричіть з місця,  бо не можна вести засідання. Я вас ще раз прошу!

     БУТКЕВИЧ В.Г.  Якщо  ми  запишемо "які засуджені",  то є дуже багато тих,  які вчинили злочини після  Другої  світової  війни  і прагнуть   отримати  громадянство  в  Україні.  Подивіться  закони Великобританії,  інших держав.  Якраз цю категорію вони  мають  на увазі, коли говорять про злочини проти людства.

     А що   стосується   злочинів,   то  їх  уже  кваліфіковано  в міжнародному праві:  злочини проти миру,  злочини проти людства  і злочини  проти  людяності.  Це  мається  на  увазі тут.  Більшість злочинців переховується.

     ГОЛОВА. Ставиться   на   голосування   пропозиція    депутата Донченка. Будь ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Олександре  Олександровичу,  ну  як  можна ставити пропозицію, якої немає в тексті!

     ГОЛОВА. Володимире   Олександровичу,   я   прошу   вас,    не коментуйте.

     "За" - 147.

     Хвилинку, зараз.   Була   пропозиція   депутатів  Марченка  і Донченка вилучити пункт 4. Ставлю на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Пункт про  володіння  українською  мовою  в обсязі, достатньому для спілкування. Тобто навіть це вилучити.

     ГОЛОВА. Будь ласка, спокійно.

     "За" - 119.

     Депутат Шаланський. Будь ласка.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Знам'янський  виборчий  округ, Кіровоградська область). Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні колеги,  давайте трошки знімемо політичну напругу і  вдумаємося  в те,  що  за  цим  законом,  так  само як і за іншими,  раніше нами прийнятими, повинні жити люди.

     Допускаючи такі  увазагальнення,  неточності,  ми   створюємо прецеденти,  з якими,  мабуть, кожен з вас стикався, - коли доярка за законом користується пільгами,  а дояр,  чоловік,  не може цими пільгами користуватися.  Це майже те саме,  що "вчинили злочини" і "засуджені  за  злочини".  Тут  ми  потім  можемо  трактувати,  як захочемо.  А  якщо  запишемо  конкретно,  то тоді будемо конкретно користуватися законом. Давайте переголосуємо.

     Я вам дякую.

     ГОЛОВА. Добре.  Анатолію Миколайовичу, справа в тому, що факт злочину визнається тільки судом.  Якщо нема рішення суду, то хто б що не говорив, це не має значення.

     Говорун Володимир Пилипович.

     ГОВОРУН В.П.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань законності  і  правопорядку  (Іванівський виборчий округ,  Одеська область).  Шановні  народні  депутати,  я   просив   би   все-таки підтримати  пропозицію,  яку  вніс  депутат  Донченко  і підтримав депутат від Кіровоградської області Шаланський.  Це не одне  й  те саме - "засуджений" і "вчинив злочин". Це абсолютно різні поняття. І тому в законі повинні бути конкретність і чіткість.

     Я просив би переголосувати пропозицію  депутатів  Донченка  і Шаланського.

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку,  я  прошу!  Ми  всі  юристи  вже  за функціями,  які тут виконуємо.  Я  розумію,  хтось  більше,  хтось менше.  Є  буквальне тлумачення норми міжнародного права,  яка тут записана,  а  є  тлумачення  з  наших  позицій  як  причетних   до юридичного процесу.  І тому вноситься пропозиція (яка,  власне, не заперечує того,  що тут є) записати так:  "До громадянства України не  приймаються  особи,  які  засуджені за вчинення злочинів проти людства  чи  здійснення  геноциду,   та   вчинили   злочин   проти державності України".

     Давайте так    проголосуємо.   Ставлю   на   голосування   цю пропозицію. Вона не заперечує того, що було попередньо записано.

     "За" - 192.

     Ставиться на голосування стаття в цілому.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Тобто   в   тому   варіанті,    Олександре Олександровичу, який поданий комісією.

     ГОЛОВА. Із конкретною поправкою депутата Кузнєцова.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Так,   з   поправкою  депутата  Кузнєцова: "Дотримання Конституції та законів України".

     ГОЛОВА. Стаття 16 ставиться на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Решта поправок не пройшли.

     ГОЛОВА. Петре Володимировичу, будь ласка, тихіше.

     "За" - 195.

     Була пропозиція поіменно проголосувати (Шум у залі).  Хто  за те,  щоб  поіменно голосувати?  Я ще раз кажу,  є пропозиція,  і я зобов'язаний поставити її на голосування.  Прошу проголосувати  цю пропозицію.

     "За" - 180.

     Ставлю на  голосування  в  поіменному  режимі статтю 16,  яка витримана стосовно норм міжнародного права і Конституції України.

     "За" - 196.

     Є пропозиція віднести її  на  третє  читання  (Шум  у  залі). Опублікуйте, будь ласка, по фракціях.

     Йдемо далі. Стаття 17 "Поновлення у громадянстві України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. "Поновлення у громадянстві України". "Особу, яка раніше перебувала у громадянстві  України,  може  бути  за  її клопотанням  поновлено  у  громадянстві  України  через  процедуру прийняття без урахування умов абзацу першого пункту 3 (йдеться про термін проживання) частини другої статті 16".

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  цю  статтю,  яка не викликає заперечень. Будь ласка, стаття 17 голосується.

     "За" - 220.

     Я вношу пропозицію весь законопроект голосувати в  поіменному режимі. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 186.

     Голосується стаття 17 "Поновлення у громадянстві України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Стаття   17   "Поновлення  у  громадянстві України".  Комісія просить підтримати.  Ще раз прочитати?  "Особу, яка  раніше  перебувала  у  громадянстві України,  може бути за її клопотанням  поновлено  в  громадянстві  України  через  процедуру прийняття  без  урахування  умов  абзацу  першого пункту 3 частини другої статті 16".  Тобто без цензу  проживання.  Якщо  громадянин раніше жив. Ну цілком зрозуміло. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВА. Голосується!

     "За" - 221.

     Йдемо далі,  розділ  III  "Припинення  громадянства України". Стаття 18 "Підстави припинення громадянства України". Іще хочу раз нагадати  депутатам,  що  зараз завершується термін дії Закону про громадянство.   Це   питання,   яке   обов'язково   повинно   бути відрегульовано  в  законодавчому  порядку,  і тому закон ми мусимо прийняти.

     Прошу, стаття 18.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  "Підстави припинення громадянства  України. Громадянство   України   припиняється:   1)   внаслідок  виходу  з громадянства України; 2) внаслідок втрати громадянства України; 3) за підставами,  передбаченими міжнародними договорами України, які ратифіковано Верховною Радою України".

     ГОЛОВА. Які зауваження? Депутат Кузнєцов.

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Уважаемые коллеги,  я хотел бы  обратить  ваше внимание,  и  Владимира Александровича прежде всего,  вот на какое обстоятельство.  Статья  19  противоречит,  ну  скажем  так,  есть несогласованность  между  статьей  19  и  20.  Вот  смотрите,  что записано в статье 19.

     ГОЛОВА. Ми розглядаємо статтю 18.

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Нет, подождите. Мы начали рассматривать вопрос о приостановлении гражданства...

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ми розглядаємо статтю 18 "Підстави припинення громадянства України".

     КУЗНЄЦОВ П.С. Хорошо, ладно.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  статтю   18.   Будь   ласка, проголосуйте. Голосування йде в поіменному режимі.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Комісія просить підтримати.

     "За" - 229. Рішення прийнято.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Стаття 19 "Вихід з громадянства України".

     "Вихід з  громадянства  України  здійснюється  за клопотанням особи.

     У виході з громадянства України може  бути  відмовлено,  якщо особа,   яка   порушила   клопотання  про  вихід,  має  невиконані зобов'язання перед державою  або  майнові  зобов'язання,  з  якими пов'язані   інтереси  юридичних  чи  фізичних  осіб  на  території України,  або якщо вихід з громадянства призведе до статусу  особи без громадянства".

     Я хочу  просто  пояснити  одну  деталь.  Сьогодні все світове законодавство (ось Буткевич підтвердить)  спрямоване  на  те,  щоб уникати виникнення апатридів,  тобто осіб без громадянства.  Через те ми тут також заклали цю позицію. Треба робити все для того, щоб не виникали апатриди. Комісія просить підтримати цю статтю.

     ГОЛОВА. Депутат Кузнєцов.

     КУЗНЄЦОВ П.С.   Фракция   "Коммунисты   Украины".   Уважаемые коллеги,  уважаемый Александр  Александрович,  уважаемый  Владимир Александрович!  Между статьями 19 и 20 есть противоречия. В статье 19 совершенно правильно записано,  что отказывается  в  выходе  из гражданства лицам, имеющим имущественные обязательства.

     А теперь давайте прочитаем начало статьи 20 "Втрата громадянства України".

     "Громадянство України втрачається: 1) якщо громадянин України добровільно   набув  громадянство  іншої  держави..."  Значит,  по российскому законодательству человеку,  который родился в  России, стоит  написать заявление,  и он становится гражданином России.  И вот  мы  гражданину  отказываем,  чтобы  он  не   утратил   своего гражданства.  А  он  написал  заявление  и  ушел.  То  есть  здесь возникает  юридическое  противоречие,  и  мы  должны  его   как-то разрешить. А как, я, например, не знаю.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я поясню. Ідеться ось про що. Передбачаються різні варіанти.  Ми щойно приймали статтю 18,  де розчленували всі варіанти, які можуть бути.

     У статті  19  йдеться про добровільний вихід із громадянства. Це право  кожної  людини,  яке  гарантується  Конституцією  і  цим законом, проект якого ми розглядаємо.

     Втрата громадянства  -  це  зовсім  інше.  Тут  лише  дається пояснення,  чому втрачається громадянство: якщо громадянин України добровільно набув громадянство іншої держави,  внаслідок вступу на військову службу, в службу безпеки, правоохоронні органи тощо.

     Ви розумієте, це зовсім різні положення: там

- добровільний вихід із громадянства, а тут - втрата громадянства. Немає про що дискутувати.

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку! Між статтями 19 і  20  немає суперечностей,  про які говорить Павло Сергійович. Просто тут записується,  що вихід із громадянства  за  ініціативою громадянина  має  передбачати  не  перетворення  його у людину без громадянства, а те, що він не бере на себе ніяких обов'язків перед державою,  у  тому  числі  щодо  служби в армії тощо.  Але він тут живе...

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Має роботу і...

     ГОЛОВА. Iз цим боряться сьогодні, по суті, більшість західних держав.  Ви  подивіться,  які процеси відбуваються у Німеччині,  в інших державах.  І це треба враховувати.  Тобто ми не  повинні  за рахунок   втрати   нашого   громадянства   перетворювати  людей  в апатридів. Ось що передбачається цією нормою.

     Тому суперечності зі статтею 20 немає. Там ідеться про втрату громадянства  -  не  з ініціативи громадянина.  Отам ми давайте до цієї проблеми повернемося.

     Прошу статтю 19 проголосувати "за"!

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Олександре Олександровичу, одну хвилиночку! Щоб   було   зрозуміліше  депутатам,  поясню.  Конвенція  ООН  про скорочення кількості осіб без  громадянства  від  30  серпня  1961 року,  стаття  7,  дуже  чітко  говорить:  "Якщо закони договірних держав дозволяють відмову від громадянства,  така відмова  не  має нести  за  собою  втрати  громадянства,  якщо  відповідна особа не набуває іншого громадянства".  Це на  підтвердження  того,  що  ви сказали.

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Добропільський виборчий округ, Донецька область).  Фракция "Коммунисты Украины".  Но все-таки над этой статьей еще надо поработать.  Вот самый простой вопрос:  если перед  гражданином  стоят  алиментные  обязательства,  то  есть по материальному содержанию детей или престарелых граждан.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Про це інша стаття. Подивіться далі.

     КОЧЕРГА В.Г. Нет, нет.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Це  все  передбачено:"...якщо  він  не  має зобов'язань..."

     КОЧЕРГА В.Г.  Не надо!  Послушайте:  "У виході з громадянства України може бути відмовлено,  якщо особа, яка порушила клопотання про вихід,  має невиконані зобов'язання перед державою або майнові зобов'язання,  з якими пов'язані інтереси  юридичних  чи  фізичних осіб..." Тобто дітей, престарілих батьків, інвалідів...

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. У мене ж є якраз...

     КОЧЕРГА В.Г. Як тоді бути? Відмовляти їм?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  А  далі передбачено такий механізм.  Далі в нас ідеться про те,  які документи  потрібно  подати.  Людина  при виході  з громадянства все це засвідчує:  що вона не має майнових, аліментних та інших зобов'язань. Це все є.

     КОЧЕРГА В.Г. А якщо має аліментні зобов'язання, як тоді?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Ми випускаємо людину,  а вона, скажімо, має тут величезні борги.

     ГОЛОВА. Я прошу уваги!  Тут це так і записано,  погляньте. "У виході з  громадянства  може  бути  відмовлено,  якщо  особа,  яка порушила  клопотання про вихід,  має невиконані зобов'язання перед державою або майнові  зобов'язання,  з  якими  пов'язані  інтереси юридичних чи фізичних осіб на території України,  або якщо вихід з громадянства призведе до статусу особи  без  громадянства".  Тобто все тут написано.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Усе передбачено. Усе те, що ви кажете, все є в цій статті.  Шановні мої колеги!  Законопроект ми вже прийняли в першому   читанні.  Стільки  було  часу,  щоб  ви  могли  над  ним попрацювати.  Треба було подавати ваші зауваження вчасно.  Комісія проаналізувала  і  врахувала все,  що було подано.  І зараз на ваш розсуд пропонується даний проект закону.

     ГОЛОВА. Я прошу уваги!

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Усе те,  про що сказав депутат Кочерга, тут враховано. І я пропоную...

     ГОЛОВА. Ви погоджуєтеся, Вікторе Герасимовичу?

     КОЧЕРГА В.Г. Так.

     ГОЛОВА. Погоджуєтеся з тим, що враховано ваші пропозиції?

     КОЧЕРГА В.Г. Так.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. І ми голосуємо статтю 19.

     ГОЛОВА. Ставлю статтю 19 на голосування.  Не заперечує Віктор Герасимович, та й інші...

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Віктор Герасимович проголосує "за", правда? Я дякую депутату Кочерзі за те, що він "за" проголосує.

     "За" - 217.

     ГОЛОВА. Я  нагадую  ще  раз,  іде  голосування  в  поіменному режимі.   Очевидно,   про   це  хтось  забув.  Ще  раз  ставлю  на голосування. Ця стаття не викликала ніякої дискусії.

     "За" - 219.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВА. Стаття 20 ставиться на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Стаття 20 "Втрата громадянства України".

     "Громадянство України втрачається: 1) якщо громадянин України добровільно  набув  громадянство  іншої  держави..."  У  нас  одне громадянство,   це   передбачено   Конституцією.   Набуваєш   інше громадянство - втрачаєш українське.

     "2) внаслідок  вступу  особи  на  військову службу,  в службу безпеки,  правоохоронні органи,  органи юстиції або в інші  органи державної  влади та управління в іноземній державі без згоди на те державних органів України та  за  поданням  відповідних  державних органів  України".  Тут  зрозуміло,  чому.  Якщо вступає людина на службу  в  розвідку,  скажімо,   чи   контррозвідку...   Не   буду пояснювати, все ясно...

     "3) якщо   громадянство   України  набуто  внаслідок  подання завідомо неправдивих відомостей або фальшивих документів;

     4) якщо особа,  яка перебуває за межами України, не стала без поважних  причин  на консульський облік протягом п'яти (тут просто опечатка)  років.  Поважними  причинами  вважаються:   відсутність дипломатичних  представництв  або  консульських  установ України в країні постійного проживання,  тривала хвороба,  військові дії  та інші ситуації надзвичайного характеру.

     За громадянином   України   не   визнається   належність   до іноземного  громадянства   до   прийняття   рішення   про   втрату громадянства України".

     Ось і вся стаття.

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку,  спокійно!  Якщо  є  в  когось  тут поправки,  а не запитання,  ми ж  не  обговорюємо.  Це  в  першому читанні обговорюється.

     А зараз які є пропозиції? Депутата Білоуса тут є поправка.

     Будь ласка.

     БІЛОУС В.О.   Спілка   офіцерів   України.  Група  "Реформи". Шановний Володимире Олександровичу,  я пропоную після слів  "влади та  управління в іноземній державі" поставити крапку.  Тому що те, що ви говорите,  що "без згоди на те  державних  органів..."  Коли вступають у розвідку чи контррозвідку,  дозволу не питають. Тому я прошу поставити там крапку.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Він  знає,  про  що  говорить.  Пропозиція   депутата Білоуса ставиться на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я вірю депутату Білоусу, але в нашій робочій групі працювали і представники Служби безпеки.

     ГОЛОВА. Пропозиція депутата Білоуса голосується. Спокійно!

     "За" - 185. Не підтримується.

     Депутат Кожин. Будь ласка.

     КОЖИН Б.Б.,  член Комісії Верховної  Ради  України  з  питань оборони   і   державної  безпеки  (Рожнятівський  виборчий  округ, ІваноФранківська область).  Поправка 87. Я просив доповнити статтю таким:  "якщо  особа,  що  мусить  згідно з Конституцією і законом скласти присягу на вірність Україні,  не зробила  цього,  то  вона позбавляється  громадянства  України".  Ось  така є пропозиція від фракції Народного руху України. Я прошу її проголосувати.

     ГОЛОВА. Я не буду навіть  коментувати  цю  пропозицію,  я  її просто поставлю на голосування.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Олександре Олександровичу,  чому комісія її відхилила?  Тому, що в нас є позиція (вона, до речі, не прийнята в тій статті) - визнання Конституції і законів України.

     "За" - 129. Не прийнято.

     ГОЛОВА. Депутат Терьохін.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Комсомольський виборчий  округ, Полтавська  область).  Шановні  народні депутати!  Прийняття цього закону спрямоване на захист інституту  українського  громадянства. Але  мені  здається  досить  дивною  норма,  за  якою  український громадянин,  який перебуває  за  кордоном,  зобов'язаний  піти  до українських органів і зареєструватися. Чи не здається вам, що це є обмеженням свободи  українського  громадянина?  Якщо  він  прийняв громадянство іншої країни,  то це зрозуміло. Але мені здається, що громадянин має пишатися українським  громадянством  незалежно  від того, чи став він у чиновника на якийсь облік, чи не став.

     Тому моя  пропозиція вилучити як обмежуючу статтю про те,  що український  громадянин  має  ставати  на  облік  у   консульських установах.

     ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, що ви скажете?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Я і наша комісія не підтримуємо цієї норми, адже громадянство - це не лише винагорода,  а  й  певні  обов'язки перед  державою.  Якщо  громадянин України хоче вийти (ідеться про вихід з українського громадянства)... Так от, якщо він п'ять років живе, і є консульство... Ми даємо термін - п'ять років. І якщо він не з'явиться і не скаже:  "Я є громадянином України,  але  живу  в Канаді",  то, даруйте, я не знаю, що це за громадянин і чому треба боротися за його права, пане Терьохін.

     ГОЛОВА. Аргументація депутата Терьохін була б важливою,  якби йшлося не про статтю "Втрата громадянства України".  Це стосується іншої статті.

     Я прошу  статтю  20  проголосувати  в  цілому.  Будь   ласка, підтримайте, вона не викликає заперечень.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Комісія підтримує.

     ГОЛОВА. Я прошу підтримати.

     "За" - 221.

     Прошу, покличте   депутатів  до  залу  ще  раз.  Секретаріат, покличте до залу тих, хто надзвичайно хвилюється про проект закону в коридорі.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Жодна стаття не проходить.

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г.  Фракция  коммунистов.  Я  еще раз хочу обратить ваше внимание  на  эту  статью.  Она  действительно  тоже  требует усовершенствования.  Возьмите пункт 2.  Одно дело, коли "внаслідок вступу  на  військову  службу,  в  службу  безпеки,  правоохоронні органи",  і  інша  справа,  коли  це  буде  звичайний  службовець, скажімо,  судовий виконавець в органах системи юстиції. Так навіщо він  повинен втрачати громадянство України?  Ну давайте подивимося ще раз на це.

     Ось такі сумніви якраз і не дозволяють нам  проголосувати  за цю статтю.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ви змушуєте мене говорити про речі... Я дбаю про те,  щоб закон був прийнятий.  Приміром, якщо людина вступає в контррозвідку  і,  залишаючись  громадянином України,  вільно сюди повертається,  а працює на іншу контррозвідку,  то ми що, не маємо права  позбавити  таку  особу  громадянства?  Та читайте ж проект! Чотири місяці було відведено на роботу з цим законопроектом.  Чому ви зараз у залі починаєте ці питання обговорювати? (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Прошу   не  підказувати  мені,  що  робити.  Я  бачу. Спокійно, будь ласка.

     "Втрата громадянства України".  Тут є  один  із  елементів... Якщо  людина  перебуває  на військовій службі в іншій державі,  то вона  вже  має  бути  громадянином  тієї  держави.  Якщо   ми   не заперечуємо перший пункт,  то другий з нього випливає автоматично. І його записувати треба.  Тут  немає  нічого,  ніяких  порушень  і утисків  інтересів  громадян.  Це  норма,  якою  користуються  всі держави, які мають закон про громадянство.

     Вікторе Герасимовичу, я дуже прошу, ну немає тут проблеми.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Ми підтримуємо  Олександра  Олександровича. Абсолютна логіка в його словах, і комісія до цього прийшла. Про що тут дискутувати?

     ГОЛОВА. І яка ваша пропозиція? Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г.  Я предлагаю этот пункт изложить таким  образом: "Внаслідок  вступу  особи  на військову службу,  в службу безпеки, правоохоронні органи". І все, на цьому поставити крапку. Тому що в органах  юстиції  є  і  судові  виконавці.  А  далі - "на державну службу".  Якщо громадянин працюватиме  звичайним  клерком  десь  у Росії,   то  виходить,  що  тоді  він  позбавляється  громадянства України?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  А державні таємниці!  Ну чому ми повинні  з трибуни  про  ці  речі  говорити на всю державу?  Це ж прерогатива законодавців.

     КОЧЕРГА В.Г.  Давайте перелік цих обмежень скоротимо,  значно скоротимо. Одна справа - працювати в службі безпеки, а інша - бути десь там, я знаю, якимось звичайним клерком на державній службі.

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку!  Будь  ласка,  не  шуміть.  Вікторе Герасимовичу,  я  не юрист,  але хочу переконати вас.  Послухайте. Якщо людина працює,  як ви кажете, клерком десь, то вона перебуває за  межами  України на умовах контракту чи договору,  скажімо,  на розробці лісу,  чи на півночі добуває нафту. Така особа не втрачає громадянства.   І   в  нас  є  статті,  які  це  визначають.  Вона знаходиться на  консульському  обліку,  там  і  працює.  Але  якщо громадянин  керує  державними  органами  і  так  далі,  тобто  уже фактично є  громадянином  іншої  держави,  то,  природно,  виникає питання  про  втрату ним громадянства нашої держави.  Нічого ж тут немає такого суперечливого.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Олександре Олександровичу,  депутат Білоус, запропонував,   мені   здається,  дуже  слушну,  таку  компромісну поправку:  вилучити "інші",  а просто - "органи державної влади та управління".  Ми згодні,  комісія не заперечує вилучити "інші",  а просто - "органи державної влади". Справді, це буде конкретніше.

     ГОЛОВА. Давайте без слова "інші".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Так, поставте це на голосування.

     ГОЛОВА. Давайте  проголосуємо  другий   пункт   з   поправкою депутата Білоуса. Будь ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.    Комісія   просить   підтримати,   шановні депутати, без слова "інші". І депутат Кочерга підтримує.

     "За" - 224.

     ГОЛОВА. Отже, залишається зі словом "інші".

     Стаття 20  голосується  в  цілому.  Будь  ласка,  давайте  її проголосуємо без слова "інші" в пункті 2. Голосується. Будь ласка. Спокійно, спокійно!

     "За" - 236. Рішення прийнято.

     Розділ IV "Громадянство дітей при зміні громадянства  батьків і при усиновленні".  Стаття 21 "Зміна громадянства дітей у випадку зміни громадянства батьків".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  "При зміні громадянства батьків,  внаслідок якої   обоє   стають  громадянами  України  або  обоє  виходять  з громадянства України, змінюється відповідно громадянство їх дітей, які не досягли 14 років.  Якщо відомий один із батьків дитини,  то при  зміні   громадянства   цієї   особи   відповідно   змінюється громадянство  дитини,  яка  не  досягла  14 років".  Це міжнародна норма.

     ГОЛОВА. Будь ласка, пропозиція депутата Карпачової.

     КАРПАЧОВА Н.І.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (Алуштинський виборчий  округ,  Автономна Республіка   Крим).  Дякую,  Олександре  Олександровичу.  Шановний Володимире Олександровичу!  Ми з вами працювали  спільно  протягом кількох   днів   у   комісії.   Я  тоді  ставила  запитання:  чому пропонується в законопроекті вік дитини 14 років?  Звідки ви взяли таку   міжнародну   норму?   Конвенцією   про  права  дитини,  яку ратифікувала  наша  Верховна  Рада,  передбачається,  що   дитиною визнається особа,  яка не досягла 18 років. Або, скажімо, за нашим Цивільним кодексом мають право висловлюватися  діти,  які  досягли 10-річного віку. Звідки у вас взято цей вік - 14 років?

     Я вже  декілька  разів,  Олександре Олександровичу,  піднімаю руку. Зокрема, зі статтею 13 така сама ситуація. Звідки вік дитини

- 14 років? Поясніть мені, будь ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Володимире Григоровичу Буткевич, прошу. Ваша позиція?

     БУТКЕВИЧ В.Г.  Ніно Іванівно,  на жаль,  я не  був,  коли  це питання обговорювалося на засіданні комісії. А вони були присутні. Чи 14,  чи 16,  чи 18 - це суттєво не  впливає  на  цю  норму.  Як вирішить зал, так і буде. Єдиної норми в міжнародному праві немає.

     ГОЛОВА. Ніно Іванівно, ви пропонуєте вік 14 років замінити на 18?

     Депутат Карпачова ще раз.

     КАРПАЧОВА Н.І. Олександре Олександровичу! Дитина 16 років уже отримує паспорт. У паспорті визначається громадянство дитини. Вона не отримує  паспорт,  скажімо,  має  просто  посвідчення,  якщо  є апатридом, тобто особою без громадянства.

     Тому треба  вийти  на  рівень або 16 років (це цілком логічно випливає),  або 10 років (за нашим Цивільним кодексом).  Але  тоді треба   додати:"...яка   не   досягла   десятирічного  віку".  Але автоматично не змінюється її громадянство.  Бо це буде  порушувати статтю  2  і  статтю  12  Конвенції  про  права дитини Організації Об'єднаних Націй.  Якщо 16 років - зал погоджується,  якщо ні,  то тоді пишемо 10 років.  Але при цьому ми маємо написати:  після 10- річного віку обов'язково  враховується  думка  дитини.  Це  цілком випливає зі статті 12 Конвенції про права дитини.

     ГОЛОВА. Моя  пропозиція  простіша:  14  років  замінити на 16 років.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Комісія не заперечує і просить підтримати цю норму.

     ГОЛОВА. Комісія підтримує. Ставлю на голосування статтю 21 із заміною віку дитини - 14 років на 16 років.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Олександре  Олександровичу,  я  просив  би, оскільки  буде повторюватися ця норма,  привести у відповідність - до 16 років.

     ГОЛОВА. Ставлю це на голосування. Будь ласка.

     "За" - 239. Прийнято.

     Стаття 22 "Збереження громадянства України дитиною,  над якою встановлено опіку або піклування". Тут не було пропозицій.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Тут  не  було  пропозицій.  І  я не буду її зачитувати.

     ГОЛОВА. Стаття 23 "Набуття  дитиною  громадянства  України  в разі набуття громадянства України одним із батьків".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.    Дві    поправки   враховано,   Олександре Олександровичу.

     ГОЛОВА. Це поправки депутатів Безуглого і Лупакова.

     Стаття 24 "Збереження дитиною  громадянства  України  в  разі виходу одного з батьків із громадянства України".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Також   враховано   -   поправка  депутата Лупакова.

     ГОЛОВА. Тільки треба 14 років замінити на 16. Так?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Так.   Це   ми   вже   потім  приведемо  у відповідність.

     ГОЛОВА. Стаття 25 "Набуття дітьми громадянства України в разі усиновлення, встановлення над нею опіки чи піклування".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Враховано  пропозицію депутатів Карпачової, Яворівського, а також Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВА. Стаття 26 "Збереження дітьми громадянства  України  в разі усиновлення".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Враховано поправку Лупакова.

     ГОЛОВА. Ставляться на голосування статті 22 - 25. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 236.

     Стаття 26.

     Депутат Карпачова. Будь ласка.

     КАРПАЧОВА Н.I.  Дякую,  Олександре  Олександровичу.   Шановні колеги,  на  засіданні  комісії я пропонувала включити у статтю 26 частину третю такого змісту (зараз цю поправку вам  роздали):  "За усиновленими  іноземцями дітьми-сиротами зберігається громадянство України до досягнення ними 18-річного віку".

     Хочу вам пояснити,  шановні колеги, що це - норма Кодексу про шлюб та сім'ю (стаття 1991), який ми з вами прийняли 30 січня 1996 року.  Ця норма,  якщо її повторити  в  Законі  про  громадянство, захищала   б   права   дітей-сиріт,   які   вивозяться  іноземними громадянами через процедуру усиновлення.

     Прошу підтримати. Дякую.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Від імені комісії скажу я.  Ніна Iванівна є заступником  голови  нашої  комісії  і  справді брала найактивнішу участь у підготовці цього законопроекту. Але, Ніно Iванівно, ви не подали   своїх  поправок.  Одна  справа  обговорення,  а  друга  - депутатське право увійти із  своїми,  так  би  мовити,  письмовими поправками...

     ГОЛОВА. Депутат Буткевич.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О.  Тому ми вважаємо, що це норма зовсім іншого закону і його сюди просто вставляти не потрібно.

     БУТКЕВИЧ В.Г.  Шановна Ніно Iванівно!  Якщо вже є  в  якомусь законі  певна  норма,  то  нема  сенсу  повторювати  її  в  іншому законодавчому акті.  Тим більше,  як сформульовано цю  норму?  "За усиновленими іноземними дітьми-сиротами"? Тут щось не так.

     А потім.  Може  виникнути  така ситуація,  що вони досягли 18 років і втратили громадянство України,  але не набули громадянства іншої країни.  Виходить,  ми сприяємо зростанню кількості осіб без громадянства?  Тому я вважаю,  що тут потрібно подумати,  перш ніж голосувати за цю норму.

     ГОЛОВА. Ніно  Iванівно,  якщо ця норма вже записана в законі, то вона діє, і тому тут не виникає суперечностей.

     Ще раз слово депутату Карпачовій.

     КАРПАЧОВА Н.I.  Я  дякую  голові  комісії  за  те,   що   він розтлумачив  мені,  що  в іншому законі є ця норма.  Але,  шановні колеги,  ця норма практично не діє,  бо Законом про громадянство у нас  користуються всі наші дипломатичні установи.  А на превеликий жаль,  Кодекс про шлюб та сім'ю (нову редакцію ніяк наша  Верховна Рада  не  спроможеться прийняти) мало хто знає.  До речі,  і серед тих, хто сидить у цьому залі.

     Шановний Володимире Олександровичу,  тоді була стенографістка і  записувала  мою  пропозицію.  Я  двічі  просила  включити її до законопроекту. Я вважаю, що зараз ви свідомо блокуєте цю норму.

     Шановні колеги,  я прошу підтримати пропозицію про  включення цієї  норми  до  законопроекту.  Вона не руйнує цей закон,  а лише переноситься і спрямована на захист прав дітей-сиріт.

     Прошу вашої підтримки.

     ГОЛОВА. Ніно Iванівно,  я прошу,  спокійніше,  все нормально. Зачитайте спокійно ще раз, будь ласка.

     КАРПАЧОВА Н.I.  "За  усиновленими  іноземцями дітьми-сиротами зберігається громадянство України до досягнення ними  18-  річного віку".  Поправка всім роздана, редакційно ми змінили: "іноземними" на "іноземцями" (Шум у залi).  Краще,  мабуть,  зробити  так:  "За дітьмисиротами, усиновленими іноземцями, зберігається громадянство України до досягнення ними 18-річного віку".

     Прошу вашої підтримки.

     ГОЛОВА. Тоді, Ніно Iванівно... Якщо в нас у 16 років видається паспорт,  і ця норма, очевидно... (Шум у залi). Iнша?  Ну давайте за міжнародними документами - 18 років, до 18-ти

- це ще дитина. Так давайте запишемо і проголосуємо. Є пропозиція, я ставлю її на голосування.

     Будь ласка.

     "За" - 189. Не підтримано.

     Депутат Носов. Будь ласка.

     НОСОВ В.В.  Щодо такої поправки в мене теж виникає запитання. Так,  люди  усиновили  хлопчика  і хочуть віддати його у військове училище в своїй країні,  а його туди не беруть,  бо він громадянин України.  Отже,  це  так  просто  голосувати  не можна.  Треба всі варіанти перебрати.

     ГОЛОВА. Депутат Хмара.

     ХМАРА С.I.,  член Комісії Верховної  Ради  України  з  питань оборони і державної безпеки (Залізничний виборчий округ, Львівська область).  Шановні народні депутати і пане Носов!  Мене дивує ваша позиція.  Ми  маємо  турбуватися  насамперед  про  наших маленьких громадян, а не про те, що там хтось буде думати над тим, куди його послати.

     Зрештою, там  ніякої дискримінації не буде,  але дитина зможе зберегти своє громадянство, бо йдеться про сиріт. I визначити свою долю  вони зможуть тільки тоді,  коли досягнуть повноліття.  А вже потім їх справа - вибір громадянства.

     Чому ми  позбавляємо  їх  такої  можливості?  Я   вас   прошу підтримати   цю  надзвичайно  важливу  поправку  в  інтересах  тих найбільш скривджених громадян,  яких доля позбавила батьків.  А ми ще  хочемо позбавити їх права вибору.  Я прошу підтримати поправку депутата Ніни Карпачової.

     ГОЛОВА. Я поставлю її зараз на голосування,  але  прошу  всіх заспокоїтися. Одну хвилину!

     Як ви   дивитеся,   Ніно   Iванівно,  на  те,  щоб  записати: "зберігається право на громадянство"?  Тоді особа реалізує його  в Україні без будь-яких застережень,  з одного боку.  А з другого, - не обмежуються її права там. Згодні?

     Депутат Буткевич. Будь ласка.

     БУТКЕВИЧ В.Г.  Олександре Олександровичу,  у нас  уже  є  дві статті,  які ви повертаєте на доопрацювання.  Може,  краще було б, щоб і цю статтю ми  також  доопрацювали?  Якщо  ми  записуємо,  що "зберігається право на громадянство", то це ми що, позбавили цього права чи особа повинна потім отримати саме громадянство?

     Ми повинні  всі  варіанти  продумати  і  дати  на   остаточне голосування відпрацьований варіант.

     ЯВОРIВСЬКИЙ В.О. Можна, Олександре Олександровичу, піти таким шляхом:  проголосувати за основу як ідею.  Ми вже  так  робити.  I комісія буде знати, чи далі працювати над статтею, чи ні.

     ГОЛОВА. Пропозиція    депутата    Карпачової   ставиться   на голосування за основу. Будь ласка, окремий пункт за основу.

     "За" - 212.

     Будь ласка, ще раз проголосуємо і підемо на перерву.

     "За" - 229.

     За основу прийнято,  і отже, ця стаття буде доопрацьовуватися разом із тими статтями, які ми вже відправили на доопрацювання.

     Перерва на півгодини.  Засідання почнеться о 12 годині 36 хвилин. Я прошу, щоб усі були в залі.