ЗАСIДАННЯ СТО ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  28  с е р п н я  1997 р о к у.

16 г о д и н а.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

МУСIЯКА В.Л.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, прошу зареєструватися.

     Зареєструвався 321 народний депутат.

     Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Продовжуємо обговорення проектів законів про внесення змін  і доповнень до Конституції України.

     Від фракції   "Соціальноринковий  вибір"  слово  має  Чечетов Михайло Васильович.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством   (Юнокомунарівський   виборчий   округ,    Донецька область).   Уважаемый   Виктор  Лаврентиевич!  Уважаемые  народные депутаты!  Год назад в стенах этого зала абсолютное большинство из нас   проголосовало  за  Конституцию  Украины.  Конечно,  принятая Конституция революции не сделала, мир не перевернулся, зарплата не увеличилась,  цены  не  понизились,  да  Конституция мгновенно это сделать  и  не  могла.  Но  есть  два  неоспоримых   положительных результата   принятия  Конституции.  Первый  состоит  в  том,  что Конституция  впервые  привела  все   наше   общество   к   единому политическому  знаменателю  относительно стратегических перспектив развития  и  хотелось,  чтобы   в   рамках   этого   обозначенного Конституцией стратегического коридора, конструктивно полемизируя в тактических вопросах,  различные политические  силы,  политические партии,   ветви   власти  находили  взаимодействие  и  согласие  в выработке курса экономического оздоровления страны.

     Второй положительный результат принятия Конституции состоит в том, что она заложила единый мощный правовой законодательный базис для деятельности всех властных структур в государстве,  начиная от верховной  власти  в  Киеве  и  кончая  региональными  и  местными структурами.  Конституция заложила правовой фундамент общества, на котором   основываются   законы,   принимаемые   нами  в  развитие Конституции для того,  чтобы Конституция всеобкемлюще  работала  в обществе.

     Если сейчас  будут  внесены  многочисленные  поправки  в этот правовой базис,  он тем  самым  будет  деформирован,  и  все  наши законы,  которые  мы  приняли  в развитие Конституции,  надо будет отменять,  снова втягиваться в процедуру пересмотра этих законов и тем  самым  откладывать  рассмотрение  важнейших законопроектов по социальноэкономической  проблематике.  Кроме  того,   рассмотрение сегодня поправок к Конституции просто приведет к очередному накалу политических  страстей   в   обществе   и   противостоянию   между законодательной и исполнительной властью.

     Мы с  вами  только  недавно  пережили подхваченное средствами массовой информации политическое цунами,  которое было  вызвано  в обществе   внесением  политической  интриги  сначала  относительно пролонгации   полномочий   парламента,   а   затем    относительно возможности его роспуска.  Слава Богу, что у большинства депутатов хватило разума пресечь эти  грязные  инсинуации  и  отказаться  от заманчивой идеи пролонгации работы парламента.

     Сама проблема  внесения  изменений  к  Конституции  имеет два аспекта.  Аспект  первый:  законно  или  незаконно  внесение  этих изменений? Фракция "Социально-рыночный выбор" категорически против растиражированных  средствами  массовой  информации  заявлений   и выступлений отдельных политиков самого высокого ранга относительно антиконституционности  вносимых  поправок,  относительно   попытки конституционного   переворота   и   так  далее.  Сама  Конституция предусматривает  возможность  внесения  поправок  к   Конституции. Поэтому вносить поправки - законно.

     Другой аспект проблемы. А своевременно ли вносить их сегодня? А так ли необходимо  сегодня  эти  поправки  вносить  и  будут  ли положительные  последствия  от  внесения этих поправок?  Вот здесь ответ однозначно отрицательный,  поскольку такие поправки,  я  еще раз  повторяю,  приведут  только к очередному противостоянию между исполнительной  и  законодательной  властью,  накалу  политических страстей в обществе,  дальнейшей дестабилизации в обществе. Вместо того  чтобы  новому  составу  Кабинета   Министров   совместно   с парламентом,   засучив   рукава,   взяться  за  решение  важнейших экономических проблем,  этот  орган  исполнительной  власти  будет втянут  в  очередную  политическую  интригу,  да  и  сам парламент скомкает  концовку  своей  работы  в  последние   четыре   месяца, втянувшись  в  рассмотрение  этих вопросов и тем самым оставив без внимания проблемы социальноэкономической жизни страны.  Это только нанесет вред авторитету законодательного органа страны.

     Поэтому фракция   "Социальнорыночный  выбор",  считая  вполне законным внесение поправок в Конституцию,  но заботясь при этом  о дальнейшей   консолидации  общества  и  достижении  взаимодействия работы    всех    ветвей    власти    при    решении     важнейших социальноэкономических    проблем    страны,    считает    сегодня нецелесообразным  и  несвоевременным   рассмотрение   поправок   к Конституции и будет голосовать против всех поправок.

     Но я   хочу   остановиться  отдельно  на  поправке  Владимира Моисеенко  относительно  возможности  отзыва  избирателями   своих депутатов. Я подписывал это заявление и считаю, что такая поправка к Конституции должна быть внесена,  но только в том  случае,  если все  избиратели  будут иметь равные права на отзыв всех депутатов. Сейчас же,  когда левый блок инициирует внесение проекта закона  о выборах на смешанной основе, когда для 225 депутатов избирательным округом будет не  дом  и  не  улица,  а  вся  Украина,  избиратели практически   не   смогут  отозвать  любого  депутата:  будут  225 депутатов, отозвать которых будет нельзя.

     Если же все-таки Верховная Рада оставит в  силе  мажоритарную систему  выборов,  то  я и большинство членов нашей фракции готовы проголосовать  за  внесение   поправки   в   Конституцию,   дающей возможность   избирателям  отзывать  конкретного  депутата  своего округа.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Лавриненко  Микола  Федорович,  фракція Соціалістичної і Селянської партій України.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань правової політики  і  судовоправової  реформи  (Глухівський виборчий    округ,   Сумська   область).   Уважаемые   избиратели, председательствующий, коллеги! Не буду останавливать ваше внимание на  спекуляциях вокруг внесенных предложений,  когда Чиж склонялся на все лады,  а вместе с ним и мы с вами -  те,  кто  отваживается активно реализовать свое законодательное право.

     Я делал  по  этому  поводу  заявление  для  средств  массовой информации,    однако    ни    УТН,     дезинформация     которого опротестовывалась,  ни  радио,  ни  даже  "Голос  Украины"  его не огласили.  Внесение изменений в Конституцию -  это  наше  законное право,  определенное  специальным  разделом  самой Конституции.  А теперь о нашем отношении к предлагаемым поправкам.

     Фракция Социалистической и Селянской партий Украины  считает, что  внесение  поправок  продиктовано  обкективной необходимостью. Сама жизнь требует,  чтобы то,  что задекларировано в преамбуле  и статье  1  Конституции,  а  также  права и свободы граждан Украины осуществлялись не в воображении политиков,  не в каком-то  далеком будущем,  когда от нищеты вымрет половина нашего населения,  а уже сегодня.

     Возможно, девственная Конституция и повышает рейтинг  Украины в  определенных  кругах  Запада,  но  в  родном Отечестве люди все больше разочаровываются  в  ней.  Прошел  год,  но  в  государстве положение с защитой прав граждан попрежнему противоречит тому, что записано  в  самом  высшем  по  своей  юридической  силе  основном документе страны. Правовую основу государства создает единственный законодательный орган Украины - Верховная Рада,  наделенная правом принимать  законы  и  изменять  Конституцию.  Все  остальные ветви государственной власти и  Президент  могут  и  должны  действовать только на основе Конституции и законов.  К сожалению,  на практике все происходит наоборот.

     Отдельные депутаты здесь возражали против внесения  изменений в  Конституцию,  считая,  что  нам  надо заниматься экономическими вопросами.  Думаю,  они противоречат сами себе.  Мы приняли  много законов  - правильных,  нужных и даже неотложных по заказу того же Президента.  Люди спрашивают:  а что в них толку,  если эти законы саботируются   исполнительными   органами,   другими  структурами? Примеров тому немало.

     Вот мы приняли закон о черте малообеспеченности, подняв ее до 79 гривень,  а люди до сих пор получают пенсию не выше 49 гривень, а зарплату - и того меньше.  Избиратели в недоумении:  законы  для архивов  создаются,  что  ли?  Отсюда  требуется уточнение функций Верховной Рады, ее комитетов.

     Мы полагаем,  что  в  статье  89   Конституции   давно   надо предусмотреть   норму   о   том,   что   комитеты  Верховной  Рады осуществляют  парламентский  контроль  в  пределах  и  в  порядке, определенных законами Украины.

     И встречный вопрос к тем,  кто утверждает,  что законодателям надо решать сугубо  экономические  проблемы.  Какой  толк  в  этой работе, если на сегодня уже 32 принятых нами закона блокирует вето Президента?  Мы же не можем его  преодолеть,  ибо  согласно  норме Основного  Закона  для этого требуется две трети голосов,  которые практически невозможно набрать хотя бы потому,  что у нас  избрано менее 450 депутатов, немало депутатов работают по совместительству и либо не присутствуют на сессии,  либо получают иную установку на голосование  от своих прямых начальников.  Этим блокируется работа законодательного органа.

     Обкяснить гражданам ситуацию Верховная Рада также  не  может, ибо  установлено  табу  на  обкективное освещение работы Верховной Рады.  Потому в Конституцию надо  внести  изменения.  Вето  должно преодолеваться простым большинством депутатов Верховной Рады,  как это делается во многих парламентах мира.

     Ведь если Президент не согласен с нормами закона, то он может внести   свой   проект  изменений  к  принятому  закону.  Это  его конституционное право.  Но  законодатель  в  любом  государстве  в цивилизованном мире один - парламент.

     Нахожу своевременным     предложение    предоставить    право законодательной инициативы комитетам Верховной Рады  и  Верховному Суду.  Мы  не  раз  были  свидетелями,  когда  по  одному  вопросу вносились  десятки  индивидуальных  законопроектов  и   не   могли определиться,  какой  из них брать за основу,  создавали временные спецкомиссии. А почему комитет не может самостоятельно вносить тот или  иной  проект  закона?  Ведь  сегодня  комитеты  потеряли свою значимость. И это не случайно, ибо уже половину из них возглавляют депутаты,    совмещающие   работу   в   министерствах,   комитетах исполнительной власти.  Таким образом,  изменения к  статье  89  и статье 93 нужны.

     О голосовании.   В  Конституцию  попала  регламентная  норма. Соответствующее изменение необходимо внести,  потому что эту норму сегодня  могут  трактовать  как  угодно и при желании (или заказе) Конституционный Суд может  поставить  под  сомнение  уже  принятые законы  и  даже  Конституцию.  Поэтому  уместно  это  регламентное положение отразить детально в законе.

     Что касается  предложения  депутата  Гетьмана   о   продлении полномочий  парламента до пяти лет,  то наша фракция считает,  что этот  срок  надо  наоборот  уменьшить,  чтобы   избиратели   могли исправить  свою  ошибку.  Но с другой стороны,  если депутаты того заслуживают,  можно избрать их повторно. Мы сами породили недочеты Конституции и сами же должны исправить их.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Попеску Іван Васильович, від МДГ, так?

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Глибоцький виборчий округ,  Чернівецька область).   Міжрегіональна   депутатська   група.   Вельмишановний головуючий!   Вельмишановні   колеги!  Спочатку  хочу  поздоровити віруючих  України  і  всіх  вас  із  сьогоднішнім  святом  Успіння Пресвятої  Богородиці  та побажати всім миру,  добробуту,  щастя і добра.

     А зараз   по   суті.   Міжрегіональна    депутатська    група обговорювала  це  питання і більшістю голосів прийняла рішення:  в разі  розгляду  питання   про   внесення   змін   до   Конституції запропонувати  Верховній  Раді  створити  спеціальну погоджувальну комісію по підготовці проекту змін та доповнень до Конституції  за участю  представників  депутатських  груп та фракцій із залученням представників усіх гілок влади - суб'єктів законодавчої ініціативи з  тим,  щоб  знайти  компроміси  і  мати  в цьому залі більше 300 голосів.  Тільки тоді  ідея  внесення  змін  до  Основного  Закону України має шанс бути реалізованою.  В іншому разі розгляд питання щодо  внесення  змін  до  Конституції  не  приведе  до  позитивних результатів,  а наші зусилля будуть марними,  що своєю чергою може призвести до нового політичного протистояння.

     Рік, що минув від дня прийняття Конституції, виявив існування колізій  і  переконав  у  необхідності  внесення  деяких  змін  до Конституції. Навіть деякі з запропонованих поправок до Конституції знайшли  підтримку в Комітеті з правової реформи,  про що сьогодні говорив пан Лавринович.

     Крім того є невідповідність між статтями 5,  71,  118 та  141 Конституції,   про  що  я  говорив,  ставлячи  запитання  депутату Карнауху.  Є питання щодо  формування  бюджету,  судової  системи, прокуратури.  Є  очевидною необхідність передбачити для наступного складу  парламенту  та  для   органів   місцевого   самоврядування п'ятирічний термін повноважень.  Це забезпечить можливість обирати за  один  раз  і  Президента,  і  парламент,  і  органи  місцевого самоврядування,  щоб  усі  вони  взяли на себе відповідальність за стан справ у країні.

     У нас систематично порушується частина сьома статті  43  щодо конституційних    гарантій   своєчасного   отримання   громадянами винагороди за свою працю. Були спроби звузити обсяг і форми чинних прав і свобод,  коли,  наприклад, пропонувалося збільшити на п'ять років вік виходу громадян на пенсію,  що суперечить частині третій статті    22    Конституції.   При   цьому   механізм   реалізації конституційних гарантій недостатньо опрацьований.

     Тому Міжрегіональна депутатська група,  яка завжди стояла  на позиціях безумовного виконання норм Конституції, усвідомлюючи свою відповідальність   перед   Богом,   власною   совістю   та   перед багатостраждальним  багатонаціональним  народом України,  закликає всіх  до  конструктивної  співпраці.  При  прийнятті   остаточного рішення  ми повинні керуватися нинішніми реаліями заради основного

- подолання системної кризи  в  Україні  та  підвищення  добробуту нашого народу. Хай допоможе нам у цьому Бог!

     Дякую за  увагу.  Якщо  буде  створено тимчасову комісію,  ми візьмемо участь у розгляді цього питання. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Сирота,  група  "Конституційний  центр". Прошу.

     СИРОТА М.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань екологічної  політики  (Придніпровський  виборчий  округ, Черкаська область). Шановні народні депутати, шановний головуючий! Як бачите,  конституційний  процес  з  прийняттям  Конституції  не завершився.  Він  триває  власне  вже  шість років,  скільки існує незалежна  Україна.  Всі  ми  з  вами   є   учасниками   прийняття Конституції  і  знаємо,  як  важко  далося нам прийняття Основного Закону,  але це є одним із найвищих здобутків Верховної Ради цього скликання.

     В той  же час ми бачимо,  що та парламентська більшість,  яка сформувалася   під   час   прийняття   Конституції,    роз'єднана, розшматована,  і  сьогодні у нас немає взаємодії між депутатськими групами, які були кістяком більшості, що прийняла Конституцію.

     Що випливає з цього?  Пригадаймо,  як ми  "плідно"  працювали протягом сьомої сесії. Ми знущалися над державним бюджетом, хто як міг, знущалися над податковою системою і в результаті прийнято те, за  що  кожному  із  нас соромно.  Але зараз ми розводимо руками й кажемо, що іншого, на жаль, не могли прийняти.

     От і сьогодні ми після такого яскравого шоу  -  засідання  15 серпня  -  зібралися  і почали нашу роботу з перегляду Конституції України.

     Якщо уважно  подивитися  на  всі  ці  пропозиції,  то   можна побачити,  що  вони  всі,  без  винятку,  обговорювалися  під  час розгляду і прийняття проекту Конституції.

     Ну наприклад,  пропонується така редакція пункту 3 статті 85: "прийняття  та  офіційне  тлумачення  законів  України".  Тоді  ми погодилися,  що якщо якийсь закон  містить  певні  протиріччя,  то Верховна   Рада  повинна  не  тлумачити  його  зміст,  а  прийняти відповідні зміни до цього закону.  Тлумачити ж  закони  може  лише Конституційний  Суд,  оскільки  він  на відміну від Верховної Ради приймати закони не може.

     Робляться відверті спроби зробити  Верховну  Раду  домінуючою силою в суспільстві.  Так, у частині другій статті 89 пропонується записати,  що комітети Верховної  Ради  здійснюють  парламентський контроль.   Єдина  функція  будьякого  парламенту  в  світі  -  це прийняття законів.  Для здійснення контролю існують  інші  органи. Йдеться ж не про якийсь аналіз реалізації законів...

     У статті 98 пропонується встановити не просто парламентський, а вищий парламентський контроль за  формуванням  та  використанням бюджетних   коштів,   який   від   імені  Верховної  Ради  повинна здійснювати  Рахункова  палата.  Що  таке   вищий   парламентський контроль   зрозуміти   дуже  важко,  але  чому  автори  пропозиції пропонують внести це в Конституцію,  абсолютно  зрозуміло:  заради нагнітання   боротьби   між  гілками  влади.  Фактично  це  спроба (зрозуміло,  що  вона  буде  невдалою)  перетворити   Україну   на парламентсько-президентську  республіку  із сильною парламентською функцією.

     Якщо в будь-якому регіоні України ми запитаємо в  людей,  які сьогодні закони їм потрібні,  які закони повинна прийняти Верховна Рада,  то навряд чи хоч один  із  100  опитаних  скаже,  що  людям сьогодні  потрібні  зміни  до  Конституції  чи  Закон  про  вибори народних депутатів.  Повірте (і ви  це  прекрасно  знаєте),  людям потрібно  зовсім  інше.  Людям потрібно не те ганебне шоу,  на яке перетворилося прийняття державного бюджету 1997 року, на якому так і  не  було  нічого  прийнято.  Нашим громадянам потрібен реальний бюджет,  їм потрібні не розмови про податкову систему,  а  реальна податкова   система,   реальне   наведення   порядку   в   процесі приватизації, у пенсійному законодавстві.

     Я вважаю,  що нам треба припинити спекулювати на Конституції, на  негараздах,  які  сьогодні  є  в  нашому суспільстві,  і через створення нормальної законодавчої бази в  економіці  й  соціальній сфері, налагоджувати стан справ у суспільстві.

     Депутатська група  "Конституційний  центр"  категорично проти внесення  будьяких  змін  до  Конституції.  Ми  вважаємо,  що  для розвитку Конституції ми повинні прийняти 50 законів, а ми прийняли їх лише 10.  Все чинне  законодавство  повинно  бути  приведено  у відповідність   до   Конституції,   але   ця   робота   зовсім  не розпочиналася. При цьому ми говоримо, що Конституція не працює. Ми нагадуємо  людей,  які  жаліються,  що в будинку,  де немає шибок, немає системи опалення  і  водопостачання,  погано  жити,  що  він погано сконструйований. Треба довести цей дім до ладу!..

     Я закликаю  всіх депутатів до конструктивної роботи,  а не до протистояння і пропоную не голосувати  за  внесення  цих  змін  до Конституції.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  має  депутат  Костицький Василь Васильович від групи "Реформи".

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Залізничний виборчий  округ,  Івано-Франківська  область).  Група "Реформи".  Шановний головуючий, шановні народні депутати! Розгляд внесених законопроектів повністю  відповідає  процедурі  і  чинній Конституції.  Слід пригадати, що всього рік тому чинна Конституція приймалася як Основний Закон нашої держави. Це була

     справді важлива подія в житті нашого  народу,  оскільки  було піднято  авторитет України і на міжнародній арені,  і в очах наших людей. Конституція одержала високу оцінку фахівців і політиків. Це був момент істини, який дозволив стабілізувати ситуацію в державі, адже всі ми добре пам'ятаємо,  якою  вибухонебезпечною  вона  тоді була.  Прийняття Конституції стало актом підписання громадянського договору між державою,  з одного боку,  і народом, з другого боку. Від  імені  народу цей громадянський договір підписали ми з вами - Верховна Рада, парламент України.

     Далі. Конституція (думаю,  цього ніхто  не  може  заперечити) гарантувала широкі права нашим громадянам. І зараз Конституція вже працює,  допомагаючи вирішувати навіть найбільш  важке  питання  - питання затримки виплати заробітної плати.  Ми маємо випадки, коли на підставі Конституції люди звертаються в суди,  і суди приймають відповідні  ухвали  про стягнення в примусовому порядку заробітної плати,  в  тому  числі  й  за   рахунок,   скажімо,   персональних автомобілів, як це було в Черкасах чи в Одеській області.

     Звичайно, з  юридичної  точки зору запропонований проект може викликати інтерес і певну дискусію.  У мене більшу  зацікавленість викликає  цей  проект  з  точки  зору  політичної.  Чому  в  ньому ставиться питання про зміну порядку і повноважень  Верховної  Ради щодо   призначення   референдуму?  Чому  так  раптово,  через  рік пропонуються зміни до порядку призначення та  звільнення  з  посад вищих посадових осіб у державі?

     Очевидно, тут можна нагадати один вислів:  глибоко кланяючись одній людині,  ми фактично повертаємося спиною  до  іншої  людини. Зважаючи   на  те  що  ця  Конституція  України  була  результатом компромісу,  ми,  очевидно,   не   зможемо   прийняти   будь-якого запропонованого   положення,   бо   воно   неодмінно   викликатиме невдоволення абсолютної більшості.

     Найбільший інтерес   викликає    питання    про    власність. Пропонується    замінити    термін   "комунальна   власність"   на "колективна".  Якщо буде непорушною власність колективна,  то тоді ніхто  не  зможе  вийти,  скажімо,  з колгоспу або з кооперативу і забрати свою частку  майна.  Комунальна  власність  -  це  будинок культури,  це  парк,  це  будівля,  у  якій  розміщений,  скажімо, технікум.  Постає  запитання:  чи  зможемо  ми  всі  користуватися колективною  власністю,  якщо  до  її  складу увійде і комунальна? Комунальна власність може стати  об'єктом  колективної  власності, якщо,  скажімо,  комуна вирішить, що треба створити якийсь великий громадський центр.

     І взагалі з юридичної  точки  зору  ми  доходимо  до  смішних речей. Що, будь-яка фракція наша може приїхати в будь-який колгосп і вимагати, щоб їй дали в користування трактор чи комбайн, тому що право   колективної   власності,   право   користування  об'єктами колективної власності гарантується Конституцією?!

     Отже, ще раз підкреслюємо: внесені законопроекти   -   це   реалізація   положень  статті  93 Конституції про право законодавчої ініціативи народних  депутатів. Але хотілося, щоб так було і у всіх інших випадках. Зокрема, щоб і проект Цивільного кодексу також ефективно просувався  у  Верховній Раді,  і проект Закону про Вищу раду юстиції,  і проект Закону про захист громадської моралі  і  психіки  населення  від  негативного впливу  кіно-,  відео-  і  телепродукції,  який  я вніс.  На жаль, Верховна Рада його досі не  розглянула,  а  що  демонструється  на телеекранах, ви бачите.

     Є ще  один  проект  закону,  прийняття  якого дозволить удвоє зменшити  кількість  засуджених  у  нашій   країні,   запровадивши громадські  роботи як один із видів покарання.  Нещодавно внесений законопроект про захист власника.  Він міг би захистити  тих,  хто створює сьогодні робочі місця, хто дає можливість заробітку людям, хто наповнював наш ринок,  на своїх спинах перевозячи з-за кордону продукти харчування і предмети першої необхідності в той час, коли наші вітрини були порожні. Отже, нам є над чим працювати.

     Тому депутатська група "Реформи" вважає,  що внесений  проект закону - це троянський кінь, мета якого - дестабілізувати і роботу парламенту,  і політичну ситуацію у нашій державі.  Нехай зміни до прийнятої  нами  Конституції  вносять  наші  колеги  з  парламенту наступного скликання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Миколайович Симоненко. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (Красноармійський виборчий округ,  Донецька область).  Уважаемые коллеги!  Безусловно,  прошедший  год  убедил всех,  кто  взвешенно  и  обкективно подходил ко всем происходящим процессам,  что Конституция,  принятая год назад,  по сути дела не работала  и  не  являлась  Основным Законом нашего государства.  С одной стороны, она не отражала обкективных процессов, происходящих в  обществе,  с  другой  стороны,  для  системы власти она не была Основным Законом и не исполнялась.

     Именно это  побудило  тех,  кто  сегодня  думает  о   будущем Украины,  о  судьбах нашего народа,  предложить внести изменения в Конституцию и вообще подумать о  системе  совершенствования  нашей Конституции.

     Конституция, по  мнению  членов  нашей  фракции,  нуждается в серьезных  изменениях.  Интересы  государственного   строительства требуют   целостного  разрешения  проблем  защиты  прав  человека, обеспечения   социальных   гарантий,   решения   проблемы   власти (вертикали   власти),   но   власти   демократически  избранной  и подотчетной народу.  Этого требуют интересы обеспечения укрепления экономического  базиса  нашего  государства,  системы управления и принятия  решений.  Многие  из  вас  являются  руководителями   и, безусловно,  отдают себе отчет, каким образом система обкективного анализа  положения  дел  и  принятия  решения   дает   возможность правильно определить ориентир развития либо предприятия,  либо тех процессов, которые происходят у нас в обществе.

     Я призываю  всех,  кто  говорит  сегодня,  что   предлагаемые поправки   надо   отклонить,   в   конце  концов  отойти  от  того "демократического"  угара,  в  котором  принимался  наш   нынешний Основной Закон и посмотреть трезво на реальность. Точно в таком же угаре принималось и Конституционное соглашение.  Но потом те,  кто более  всего  призывал  нас  его  подписать,  обвиняли нас во всех смертных грехах.  Сегодня,  я надеюсь,  они  все-таки  прозрели  и отдают себе отчет в том, что они натворили, ибо они тогда, по сути дела,  заложили основу разрушения  государственности,  уничтожения нашего народа как источника власти в государстве.

     Я призываю  всех,  кто  торопил  нас с принятием Конституции, потому что этого  требовало  Европейское  Сообщество:  обратитесь, пожалуйста,  к  Европейскому Сообществу с требованием выполнить те обязательства, которые оно брало на себя, когда вы туда вступали.

     Нас вели в Европейское Сообщество через Африку и  ведут  туда сегодня очень,  так скажем,  последовательно, и без всяких попыток остановиться, обдумать, взвесить и принять решение.

     Я хотел бы обратить ваше внимание  на  то,  что  сегодня  нам подбросили очередной политический шантаж,  предлагая рассмотреть и подписать какой-то меморандум  между  правительством  и  Верховным Советом.

     Я извиняюсь,  а  что  это  за  документ  и  может  ли он быть правовой основой для дальнейшего государственного строительства  и для тех реформ,  которые нужны нашему государству?  Кому он нужен? Каких законов еще не хватает  Президенту,  Кабинету  Министров?  И какое согласие нужно? Может быть тогда прямо надо ответить на один вопрос? Пускай они однозначно здесь поставят определенные условия. Может быть это определенная зона будет.  У нас,  так скажем,  есть надзиратели  и  "голубые  каски".  Это  определит   итоги   нашего голосования.

     Не Украина для Конституции,  а Конституция для народа Украины

- вот главный девиз, который мы должны избрать.

     Права. Самое парадоксальное

- украли  у  нашего  народа  возможности  реализовать  свои права. Гарантировано ли оно на работу?  Безусловно,  нет. Сегодня Кабинет Министров  открещивается  от любого серьезного и справедливого как пожелания,  так и предложения,  как навести порядок  и  обеспечить наших людей рабочими местами.

     Право на отдых.  Мы с вами были на отдыхе. Надо было откехать чуть в сторону  и  посмотреть:  имеет  ли  право  простой  человек приехать и отдохнуть со своей семьей на заработанные деньги? Да не приезжает он туда уже отдыхать!

     Право на  образование.  Извините,  у  нас  идет   дебилизация общества!

     Право на медицинское обслуживание.  Думаю, вы были в округах. Мы имеем все основания сегодня утверждать,  что  именно  это,  так скажем социальное право, у нас сегодня полностью не гарантировано.

     Коренной вопрос  - вопрос о власти.  Надо серьезно поработать сегодня и изменить положение Конституции,  которое имеет отношение к вертикали власти и обкединить ответственность представительных и исполнительных органов власти по всей вертикали.

     Коренного изменения требует и то,  что  происходит  у  нас  в обществе   в   целом   (Шум   у  залі).  Я  заканчиваю.  Последнее предложение.

     При отсутствии  контроля   за   деятельностью   правительства усилилась   коррумпированность  чиновников,  но  то,  что  обещает Президент, практически все остается только обещанием.

     Усилился полицейский аппарат.  Я хотел бы в качестве  примера (и я очень прошу вас, Виктор Лаврентиевич, дать такую возможность) зачитать вам одну директиву, которая была дана неделю назад (Шум у залі).

     "Враховуючи необхідність  організувати  роботу  по  виявленню лідерів та активістів партій і рухів,  які мають намір виїхати  до Криму для проведення акції протесту...

     У разі  виїзду  організованих угруповань для проведення таких акцій у згаданий регіон  негайно  інформувати  МВС.  На  виявлення громадян,  які  збираються  прийняти  участь  в  акціях,  націлити негласних співробітників,  а в разі їх виявлення проводити з  ними бесіди   про   недопущення...  Підпис:  начальник  УБОЗ  Головного управління міста Києва Булкат".

     Я говорю, что это полицейский режим, тотальная слежка сегодня осуществляется в нашем государстве.

     Я предлагаю   от   имени   фракции   поддержать  предложенные изменения к Конституции и более серьезно поработать над следующими пакетами,  которые бы привели в соответствие экономический базис и политическую надстройку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   прошу   дотримуватись   вимог Регламенту. Депутат Чупахін Олександр Михайлович.

     ЧУПАХІН О.М.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань оборони і державної безпеки  (Куп'янський  виборчий  округ, Харківська  область).  Прежде  всего  я  просил  бы  вас  мысленно вернуться к тем драматическим дням,  месяцам,  в которые проходила работа над проектом Конституции Украины.  К сожалению, это не было время конкретной работы по подкему  экономики  Украины,  это  было время постоянного нагнетания психоза и утверждений о невозможности такой работы вообще.  К чести Верховного Совета,  нагнетание этого психоза исходило не от него.

     Но в  то  же  время  большинство  Верховного Совета не смогло устоять перед откровенным давлением и,  несмотря на то,  что у нас уже  был  печальный  опыт  передачи  полномочий  и  усиления  роли исполнительной власти,  дрогнув и закрыв глаза на  нарушение  всех правовых  норм,  дало ход Конституционному договору.  В дальнейшем события развивались практически идентично.  Драматизм того времени состоит, к примеру, и в том, что бывший наш коллега по партии и по фракции Владимир  Марченко,  работавший  от  нашей  же  фракции  в Конституционной комиссии,  сложил с себя полномочия в пользу члена фракции Народного Руха Украины Ивана Зайца.

     Мы не можем не помнить и того времени,  когда предпринималась попытка   принятия  Конституции  без  обсуждения.  И  чего  стоило удержать заместителя Председателя Верховного Совета  Олега  Демина от  совершения  противоправных  действий,  на  которые его толкали некоторые народные депутаты.

     Нельзя, конечно,  отрицать  и   того,   что   Конституционная комиссия  (я  имею  в  виду  комиссию  Верховного  Совета) провела значительную работу,  и окончательный вариант проекта Конституции, внесенный   на   рассмотрение   Верховного  Совета,  отличался  от первоначального в лучшую сторону.

     Наверное, немногие в Украине,  за исключением  нас,  народных депутатов,  знают, насколько отличались друг от друга эти проекты, поскольку исполнительная власть делала все для того,  чтобы это не дошло до широких масс.

     Нам нельзя забыть и того, что на подготовку и подачу поправок к проекту Конституции народным депутатам представлялось только три ночи, а комиссии на их рассмотрение - неделя.

     Напомню, что даже несмотря на такие сроки, поправок поступило более 500.  Насколько возможно было в таких  условиях  учесть  все многообразие мнений и принять верное решение,  думаю,  ясно любому здравомыслящему человеку.

     Прошедший год показал,  что в принятом Основном  Законе  есть некоторые  положения,  которые  создают  трудности  при работе над законопроектами и при применении законов на практике.  О многих из них сегодня уже говорилось.

     Впервые мы   столкнулись  с  этим  при  рассмотрении  проекта госбюджета на 1997 год. Я считаю, что не по вине Верховного Совета мы  так  затянули  его  рассмотрение.  Последний  раз (это было 15 августа) с подачи  чиновников  Президент  Украины  утверждал,  что "комітети   Верховної   Ради   України   не   можуть   здійснювати парламентський контроль за виконанням законів  України,  це  право належить тільки Верховній Раді".

     Для того чтобы таких коллизий не возникало в дальнейшем, мы и должны рассмотреть те  проекты  законов,  которые  нам  предложены сегодня.  Их три, в том числе и тот, который касается коллективной собственности.  Мы ведь просто узакониваем то,  что на сегодняшний день уже существует, и не надо нам уходить от этого.

     Фракция Социалистической   и  Селянской  партий  поддерживает представленные проекты и предлагает рассмотреть  их  на  следующей сессии.  А сегодня мы рассматриваем не конкретно каждую статью,  а только процедуру,  поэтому я предлагаю проголосовать  за  принятие постановлений по этим проектам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хмара Степан Ількович. Будь ласка.

     ХМАРА С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань оборони і державної безпеки (Залізничний виборчий округ, Львівська область).  Шановні  народні депутати!  Не дивно і зрозуміло,  чому питання,  які сьогодні обговорюються,  викликали такий  ажіотаж  і буквально шалену атаку з боку верхівки виконавчої влади в Україні. Ми повинні поглянути на цивілізовані країни.  Я хотів би  нагадати тим  народним  депутатам,  які  просто  не  знають  історії,  що в парламенту є дві функції - законотворча і контрольна. І парламенти виникли  у  світі  саме  для  того,  щоб  контролювати свавілля чи бандитизм королів.

     У нас теж поки що це потрібно,  ми не виняток. Але я хотів би сказати,   що,   на   жаль,  наш  парламент  недостатньо  здійснює контрольні функції  за  виконавчою  владою,  а  це  одна  із  його головних функцій. Виконавча влада має величезні можливості. І нині те, що твориться в Україні, і причина того, що маємо, полягає саме в  тій  епідемії  корупції,  яка  набрала  фантастичного розмаху в системі виконавчої влади.  Я  не  хочу  сказати,  що  її  немає  в законодавстві, але там усе твориться.

     І от  щоб  парламент не мав змоги ставити якісь рогатки,  нам відповідні проектанти підсунули такі  формули  в  Конституції,  де фактично  парламент  усунений  від  контролю за виконавчою владою. Яким саме чином?  А тим,  що абсолютно не може впливати на кадрову політику в державі.

     Я хочу сказати,  що у Сполучених Штатах Америки,  на які дуже часто посилаються  (і  це  правильно,  бо  там  є  і  демократична Конституція,   і   цивілізоване   суспільство),   понад  півтисячі державних службовців призначаються на посади  через  погодження  з конгресовими   комітетами.   А  в  нас?  Чи  може  такий  важливий правоохоронний інститут,  як Генеральна прокуратура,  яка  повинна здійснювати   нагляд  за  дотриманням  законності,  у  тому  числі боротися  із   тією   ж   організованою   злочинністю,   ефективно здійснювати  свої  функції,  якщо  без  погодження  з  парламентом Генеральний прокурор може бути будь-коли звільнений?

     І саме тому я наголошую (я свої  пропозиції  теж  подавав  до законопроекту,  який  підготував  депутат  Карнаух)  ось  на чому: однією з поправок має  бути  саме  погодження  з  Верховною  Радою призначення і звільнення з посади Генерального прокурора. Так само це стосується і Міністерства внутрішніх справ.  До речі,  у старій Конституції це було.  Якби Президент погоджував з нами кандидатуру на посаду міністра внутрішніх справ,  то хіба був  би  призначений Кравченко,  який заплямував себе аморальною поведінкою,  аферами і так далі (я кажу про це з повною відповідальністю)?  Звичайно,  що ні.  І  ніколи  не  було  б  таких  фактів,  як  присвоєння звання генерала,   скажімо,    начальнику    господарського    управління Міністерства  внутрішніх  справ  Подзігуну,  який  заплямував себе зловживанням службовим становищем.

     Вдумайтеся, за минулий рік  у  країні  вбито  8  тисяч  наших громадян!   І   я   впевнений,  що  ця  цифра  дуже  занижена.  Це відбувається через корупцію,  яка є у виконавчій владі, насамперед у  правоохоронних  органах,  через  те,  що  немає парламентського контролю.

     Тому я  вважаю,  що   треба   відкинути   різні   ідеологічні спекуляції, але...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Степане Ільковичу, час...

     ХМАРА С.І. Я виступаю від позафракційних.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд, тоді до п'яти хвилин.

     ХМАРА С.І.   Я   закликаю   депутатів  до  здорового  глузду. Конституція - це  не  священна  корова,  яку  не  можна  зачіпати, Конституція  повинна  бути  максимально  такою,  щоб  задовольняти потреби суспільства.

     Я, наприклад,  вносив відповідні поправки під час обговорення проекту Конституції,  я був за те,  щоб призначати керівників усіх силових структур за погодженням із Верховною  Радою.  Не  пройшли, але я й далі виступаю за це.

     Або нехай  мені  хтось  наведе  приклад,  де  у  світі  ще  є Конституція,  яка мала б таку статтю,  як стаття 26, згідно з якою іноземці  та  особи  без  громадянства  користуються  тими  самими правами,  як і громадяни України?  Де  такий  абсурд  є?!  Тому  я виступав  і виступатиму проти цієї статті.  І не треба спекулювати на необізнаності наших громадян і на  тій  дикій  пропаганді,  яку проводить  виконавча  влада  для того,  щоб усе-таки зберегти свої безконтрольні повноваження і мати можливість  дограбувати  Україну вщент!  А  ми  вже  на грані цього,  бо за життєвим рівнем Україна прирівнюється до слаборозвинутих країн третього світу.

     Я цього не хочу, тому виступаю за те, щоб усе-таки розглянути поправки,  котрі мають найпрактичніше значення, підтримати під час уже наступного етапу розгляду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шевченко  Віталій  Федорович.  Немає.  Поровський Микола Іванович. Теж немає. Осадчук Петро Ілліч. Будь ласка.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький  виборчий округ,     Івано-Франківська     область).     Шановний    Вікторе Лаврентійовичу!  Я непогано  орієнтуюся  в  ситуації  і  бачу,  що твориться  в нашій славній Україні,  де ми поки що господарі не на своїй  землі.   I   я   думаю,   що   треба   однаково   розділити відповідальність і між парламентом, і між виконавчою владою.

     Після одного полум'яного виступу тут у тій самій стилістиці і в тих самих аргументах, які ми чуємо вже три роки, я трошки інакше збудую свій виступ.

     Я недавно вирішив проаналізувати 50 передвиборних програм тих депутатів,  які постійно заявляють про те,  що вони є  захисниками інтересів  народу  і  що  вони  захищають  інтереси трудящих.  I я переконався:  ці люди прийшли в парламент із такими програмами,  з такими намірами, що вони не могли нічого доброго зробити для свого народу і не  збиралися  за  ці  три  роки  створювати  нормального правового поля,  щоб вивести Україну з тієї кризи, яка почалася ще в середині 80-х років.

     Я вам зацитую тільки окремі місця з таких програм.  Кузнєцов: "Ліквідація  президентської форми правління і перетворення України в радянську  республіку".  Пейгалайнен:  "За  ліквідацію  структур Президента".  Бобриньов: "Скасування Біловезьких угод, відновлення єдиної  союзної  радянської   держави".   Мармазов:   "Ліквідувати інститут   президентства".  Черпаков:  "Ліквідація  президентських структур" і так  далі,  і  так  далі  аж  до  Мороза:  "Проведення всеукраїнського референдуму".

     Так, дорогі  мої,  це  все  було  записано  до  того,  як  ми розглянули програму радикальних реформ.  Це вже були сформульовані наміри,  це  вже були ті програми,  які сьогодні Моісеєнко називає своєю клятвою народові, своєю присягою - той самий Моісеєнко, який записав,  я ще раз повторюю,  хоч уже говорив один раз:  "Создание вооруженных рабочих отрядов на крупных предприятиях".

     Ось із такими намірами прийшли  ці  люди  в  парламент,  вони блокували прийняття всіх нормальних реформаторських законів,  вони блокували  прийняття  нашої  Конституції,  а  зараз  виступають  з реваншем  і  роблять  спроби  скасувати ту Конституцію,  бо всі ті поправки,  які сьогодні пропонуються під таким соусом,  демонтують Конституцію і демонтують Українську державу.

     У політиці,  як  і  в  житті,  є  речі  очевидні й приховані. Поправки до Конституції - це абсолютно очевидні речі. I мені ще до її  прийняття було зрозуміло,  що люди,  які розгойдують державний корабель,  не хочуть стабільної Конституції,  не хочуть стабільних законів.

     Коли розгойдують,  то  легко  прикинутися,  що  вони  рятують корабель, і захопити капітанський місток, і курс корабля змінити в піратському напрямі. Так задумано. Ганьба їм! (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Білас Iван Григорович. Будь ласка.

     Я прошу, відреагували і спокійно ждіть наступного виступу.

     БІЛАС І.Г.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  боротьби  з  організованою  злочинністю   і   корупцією (Мостиський виборчий округ,  Львівська область).  Шановний Вікторе Лаврентійовичу!  Шановні колеги!  Зрозуміло,  чому  такий  ажіотаж викликає це питання,  яке ми сьогодні обговорюємо.  Я дозволю собі поділитися думками моїх виборців - Мостиського виборчого округу  N 278.

     Безперечно, я згідний з колегами,  які виступали, що це право законодавчої ініціативи народного  депутата  вносити  ті  чи  інші поправки,  зауваження, зміни до будь-якого закону, у тому числі до основного правового закону життя нашої держави - Конституції.

     Коли спілкуєшся з виборцями, то на перший погляд здається, що вони також підтримують зауваження,  запропоновані до ряду законів. Це і право народу відкликати своїх  народних  обранців  тільки  за умови збереження того Закону про вибори, який є; це і, безперечно, відмова від принципу безстрокового обрання,  згідно з  яким  ми  з вами  обирали  народних  суддів,  отак  необдумано вписавши його в Конституцію  України.  Я  сказав  би  більше:  ми   повинні   бути радикальнішими   та  ще  й  вимагати,  щоб  рішення  на  пленарних засіданнях  ми  приймали  виключно  поіменним  голосуванням.  Такі поправки треба вносити до Конституції.

     Але виникає інше запитання.  А як ви гадаєте,  шановні колеги (я  запитав  про  це  й  у  своїх  виборців),  чи  ті  зміни,  які пропонується  внести,  є  настільки нагальними,  чи вони поліпшать економічну ситуацію,  у якій ми перебуваємо?  I чому,  дивує  моїх виборців  і  мене  особисто,  з такою оперативністю ці проекти про внесення змін і поправок до Основного Закону поставлені на розгляд Верховної Ради?

     Чому, мене дивує, не ставлять на розгляд Верховної Ради (і це стосується керівництва Верховної Ради) ті  пакети  законопроектів, які  потребують втілення в життя?  Чому ми комплексно не підходимо до  реалізації  положень  Конституції  і  не  розглядаємо  проекти кодексів, які унормовують суспільно-політичне й економічне життя в державі?

     Відповідь однозначна,  це думка і моїх виборців,  яких,  як і кожний  з  вас,  я представляю тут,  у вищому законодавчому органі держави.  Ми з вами своїми необдуманими діями внесли дисгармонію і дисбаланс   в  економіку  держави,  прийняли  численні  необдумані поправки до економічних законів,  зокрема до податкових,  і  тепер виконавча влада не знає, як їх втілювати в життя. I сьогодні такі, на перший погляд,  безневинні поправки пропонуються з однією метою

-  внести  дисгармонію  і  дисбаланс  у ту політичну систему,  яка тільки зароджується в нашій демократичній державі.

     То ж думка моїх виборців одна,  шановні мої колеги: голосуючи чи  не  голосуючи,  задумайтеся над цими законопроектами.  Якщо ми внесемо дисбаланс у політичну систему  -  це  буде  початок  краху нашої державності.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,  я  маю  об'явити  про  те,  що Черепков,  наш колега,  згоден із тим,  що сказав Осадчук, але він попросив його дещо підкоригувати: він не Черпаков, а Черепков.

     Оробець Юрій Миколайович. Будь ласка.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий  округ,  м.Київ).  Шановні путчисти!  Я свідомо не сказав "шановні депутати",  тому що саме так називає виконавча влада наше законне  право говорити через рік після прийняття Конституції,  чи спрацювала Конституція в тому обсязі,  у якому, ми надіялися, вона повинна працювати?  Не називаються антиконституційними угоди,  які узаконили статус  іноземних  баз  на  нашій  території,  але  наше законне право чомусь цинічно називається путчем.

     Українці кажуть: "Нужда закон змінює". Давайте поговоримо, чи є нужда,  політична нужда  в  нашій  державі.  Президент  уже  має четвертого  Прем'єр-міністра.  Президент наклав 57 вето на закони, за числом політичних скандалів навколо вето наш Президент увійде в Книгу  рекордів  Гіннеса.  Але  попереду  ще  два  роки роботи,  і Президент має шанс увійти в Книгу рекордів  Гіннеса  і  за  числом призначених Прем'єр-міністрів.

     Нам треба розібратися, хто управляє в нашій державі. Верховна Рада?  За Конституцією - ні.  Кабінет Міністрів?  Ні,  бо це  дуже тимчасовий орган.  Президент?  Ні, оскільки показує на уряд. Хто ж управляє в державі?  А управляє вухо Президента.  І  хто  останній вдме інформацію про чергові інтриги навколо Прем'єр-міністра,  той і керує. За тією самою схемою був змінений другий Прем'єр-міністр.

     Саме тому,  що це дуже серйозні проблеми нашого  суспільства, що це породжує нестабільність нашого суспільства, ми й обговорюємо питання про зміни в Конституції.

     Які проблеми значимі для суспільства?  Насамперед призначення і звільнення Прем'єр-міністра за погодженням із Верховною Радою.

     Друга проблема. Президент не повинен мати права карикатурного вето й використовувати кожного дня його по два рази.  Досить того, що  ми  вдруге  розглядаємо  його  зауваження і вирішуємо по суті. Президент не повинен мати цього  права  вето  і  права  політичних інтриг  навколо  прийнятого  бюджету.  Адже  ніхто  мені  зараз не відповість у державі, чи працює прийнятий бюджет, чи ні.

     І останнє,  що я хотів би сказати.  Нам  треба  подумати  про симетрію  навколо  зміни  міністрів.  Я  вважаю,  що  часта  зміна міністрів - це погано,  але  ми  повинні  зав'язати  парламентську більшість на уряд. Якщо не буде такої зав'язки, наш парламент буде виробляти абсолютно провокаційні популістські рішення, які уряд не зможе  виконати.  Це  мають  бути  люди однієї команди.  Тоді буде порядок у державі.  А зараз ми впевнено крокуємо в Книгу  рекордів Гіннеса.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярошинський   Богдан   Харитонович.  Будь  ласка. Немає.

     Стретович Володимир Миколайович. Будь ласка.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і судовоправової реформи (Немирівський виборчий округ,  Вінницька область).  Коли виступав тут  заступник голови комітету, головуючий задав запитання: де пан голова? Я йому хотів  би  відповісти,  що  є  ще  й  комітет,  у  якому  за  літо накопичилося  силасиленна роботи.  Це для вас,  шановні колеги.  А тепер по суті.

     Шановні колеги!  Рік тому,  коли ми в цьому  залі  ухвалювали Основний  Закон  нашої держави,  у декого на очах були сльози.  Ми сподівалися на те,  що з його прийняттям припиняться всі міжусобні чвари,  кожна  гілка  влади буде бачити своє законне місце і почне суворо дотримуватися Основного Закону.

     Непросто було прийняти Основний Закон,  а ще  більш  непросто навчити  людей  жити  за  Основним  Законом.  Як показали подальші події,  головні дійові особи законодавчої, виконавчої, інших гілок влади  до  сьогодні  продовжують спір,  хто головний у державі і в кого повноважень менше, а в кого більше.

     Але Конституція  називається  Конституцією  невипадково.   Це форма  суспільного консенсусу.  На той історичний момент - на літо 1996 року - владні чинники нашого суспільства домовилися  про  те, що  Основний Закон буде саме таким.  І після цього всі спори можна припинити.  Але хтось має бажання вплинути  на  ситуацію,  змінити по-своєму.  Коли  ми,  не  дотримавшись постулату не бездоганності Конституції,  а її стабільності, цього не зробили і хочемо змінити Конституцію,  то в мене є інша пропозиція. Можливо, варто поміняти тих,  хто цю Конституцію ухвалював,  і таким чином вирішаться  всі проблеми? (Оплески).

     Наступне питання стосується того,  що сьогодні ми намагаємося турбуватися про законність і доцільність.  То з погляду законності ми  маємо  право внести зміни й поправки до Конституції.  Але коли Україну зовнішній  світ  характеризує  як  нестабільну  державу  з непрогнозованим  розвитком,  я думаю,  що з політичного погляду це недоцільно і закликаю вас,  шановні  колеги,  не  підтримувати  цю ідею.

     Колись Уїнстон  Черчіль сказав,  що політик відрізняється від державного діяча тим,  що політик думає  про  наступні  вибори,  а державний  діяч  думає  про  майбутнє покоління.  То давайте ж ми, ставши державними діячами, ухваливши Конституцію, вперше в історії України  все-таки  залишимося  вірними  їй і сьогодні не дозволимо ніякого впливу на конституційні норми.

     Тому я  прошу  вас,  Вікторе  Лаврентійовичу,   поставте   на голосування  кожен  із  запропонованих  проектів.  І  якщо його не підтримає більше половини конституційного складу  Верховної  Ради, припинити   це  обговорення  і  приступити  до  обговорення  більш нагальних проблем нашого сьогодення.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Заєць Іван Олександрович. Будь ласка.

     Прошу регламент витримувати так, як голова комітету.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у  закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Святошинський виборчий округ,  м.  Київ).  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Для  прийняття  правильного  рішення  слід осягнути причини,  чому зініційовано зміни і доповнення до Конституції.  Аналіз цих причин показує, що їх можна об'єднати в дві основні групи.

     Перша група.  Начебто чинна Конституція не врегульовує багато відносин  суспільного  життя,  зокрема  відносин,  які  стосуються створення  ефективної системи противаг і стримань.  Тут говорилося про те, що немає статей про колективну власність і багато інших.

     Друга група причин - це те,  що начебто неправильно  виписана система розподілу повноважень між різними гілками державної влади. Начебто Президент України розперезався,  начебто він системою вето повністю перекреслює нашу роботу, і тому треба обмежити Президента в його повноваженнях.

     Я думаю,  шановні депутати, що це неістинні причини. Справа в тому, що жодна конституція світу не врегульовує повністю суспільні відносини.  Суспільні  відносини  врегульовуються   і   звичайними законами,   і  діючою  практикою.  Для  того  щоб  діюча  практика спрацювала,  треба певний час, потрібні роки. А в нас ще й року не минуло, а ми вже кажемо: "Давайте будемо змінювати..."

     Тепер щодо   Президента.  Шановні  депутати!  Давайте  будемо говорити правду.  Цей парламент, який ми маємо, ніколи не обмежить виконавчу  владу,  ніколи  не обмежить Президента так,  як слід би було   це   зробити,   тому   що   в   нас   парламент   політично неструктурований,  тому що в нас немає більшості,  тому що в нас є група людей,  яка бореться взагалі з  українською  державністю.  І справа не в Президенті,  не в повноваженнях,  а в тому,  наскільки зорганізована  наша  робота,  наскільки  ми  діємо  відповідно  до національних інтересів.

     Тому проблема  є,  шановні  депутати,  і  є  різні  шляхи  її розв'язання - через законодавчі уточнення, через практику. Тому не варто йти сьогодні найлегшим,  здавалося б,  шляхом - шляхом зміни Конституції, бо в кінцевому підсумку це найгірший шлях.

     Я розумію позицію лівих.  Ліві  дискредитували  себе  в  очах народу,  бо  вони  обіцяли  ковбасу  за 2 гривні 20 копійок,  вони обіцяли  рай  на  землі  і  таке  інше.  Нормальних   законодавчих ініціатив  у Верховній Раді немає ні щодо соціального захисту,  ні щодо  податкового  законодавства.  Тому  треба  переключити  увагу громадян на НАТО,  на Конституцію,  на інші речі. Але я не розумію тих народних депутатів,  які підписувалися,  крім лівих,  під цією ініціативою.

     Отже, шановні депутати, я прошу все-таки голосувати проти цих змін,  дати час,  щоб відшукати ту формулу розподілу  повноважень, яка  необхідна.  І  через  років  п'ять-десять  ми зможемо справді розв'язати ті проблеми, які нам сьогодні болять.

     Дуже вам дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чемерис. Будь ласка.

     ЧЕМЕРИС В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань базових   галузей   та   соціальноекономічного  розвитку  регіонів (Франківський  виборчий  округ,  Львівська  область).   Українська республіканська  партія.  Шановні колеги!  Я теж не розумію,  чому таку емоційну реакцію Президента викликало сьогоднішнє  питання  і чому  з'явилася  така емоційна заява групи "Конституційний центр". Давайте  ставитися   спокійно   до   цієї   проблеми,   постановка сьогоднішнього   питання   є   абсолютно  конституційною.  Давайте нормально,  конструктивно розглядати ці питання і не  відшукувати, хто  з якої партії стоїть за якою пропозицією.  Бо якщо ми кожного разу,  розглядаючи питання, відшукуватимемо таких людей, то нічого не приймемо в цьому залі.

     Я розумію,  що  поправки  до  Конституції  нерівнозначні,  і, правду кажучи,  немає шансів,  що вони пройдуть зараз у залі.  Але для мене є три принципових моменти в цих поправках, які стосуються права вето Президента,  повноважень Рахункової палати і формування Кабінету Міністрів.  Я б дуже хотів,  щоб вони пройшли,  думаю, що час для таких поправок уже настав.

     Ми прожили рік після схвалення Конституції і переконалися, що Україна може піти різними шляхами.  Ми можемо рухатися у майбутнє, а можемо повернутися у світле минуле,  можемо піти  до  Європи,  а можемо  повернутися  на схід,  до Москви.  І сьогодні є можливість з'ясувати це питання.

     І хоча внесено 25 різних поправок,  проте проблема одна -  що буде   в   Україні:   європейська   парламентська   демократія  чи білорусько-російське  президентство?  І  це   проблема   не   суто теоретична,  це не просто перерозподіл повноважень,  це проблема і соціально-економічна.  Якщо ми  хочемо,  щоб  економічна  політика держави  формувалася  в  інтересах  однієї  групи осіб,  щоб кошти державного і місцевого бюджетів витрачалися без  контролю  з  боку нації  і її повноважних представників,  щоб і далі чинився тиск на засоби  масової   інформації,   то   можемо   повторювати   відоме заклинання:  треба  сильну  руку,  сповзаючи  при цьому все далі в трясовину злиднів і корупції.

     Ми дійшли до того рубежу,  коли  стало  очевидним:  ні  зміни президентів,   ні   дуже   часті   зміни   прем'єрів,  ні  надання Президентові  все  більших  повноважень   не   вирішують   справи. Відповідь міститься у відомій приказці,  яка звучить так: "Систему міняти треба".  І міняти треба  не  стільки  систему  повноважень, скільки  систему відповідальності.  Ми прожили рік після схвалення Конституції,  і  я  дозволю  собі  процитувати  слова   президента Парламентської Асамблеї Ради Європи пані Фішер,  які вона говорила з цієї трибуни: "Рік - достатньо часу, щоб оцінити, як діють ті чи інші норми Конституції.  І ті, що дають збій, треба міняти, міняти в інтересах майбутніх поколінь українців".

     Отже, три  принципових  моменти.  І  перший  -   право   вето Президента.  У такому вигляді,  як воно є, це право суперечить, до речі, не тільки Конституції України (Шум у залі).

     На жаль,  часу дуже обмаль,  я протягом десяти секунд завершу свій виступ.

     Положення про  те,  що  єдиним законодавчим органом держави є парламент.  Ситуація,  коли Президент може  заблокувати  будь-який закон держави і одночасно видавати укази,  означає, що в Україні є ще  один  законодавчий  орган.  І  це  навіть  не   Президент,   а Адміністрація  Президента,  яка  готує ці укази.  Пропозиція групи народних депутатів,  згідно з якою Президентське вето долається не конституційною,   а   абсолютною  більшістю,  виправляє  ситуацію. Фактично це означатиме,  що крім трьох парламентських читань  буде ще   четверте   читання.   Я  думаю,  що  це  абсолютно  нормальна пропозиція.

     На завершення хочу звернутися не тільки до депутатів,  а й до тих  співгромадян,  які  думають,  чи  не криється принаймні у цих трьох головних пунктах небезпека для держави.  Я  думаю,  ви  самі розумієте, що блокування поправок в інтересах оточення Президента, і більше нікого.  Такий стан,  який зараз є,  шкодить  Українській державі.  Можливо,  в  сьогоднішній  ситуації білоруський сценарій призведе  до  всевладності   і   безконтрольності   президентських структур, за якими неминуче йтиме здача національних інтересів. Ми стежимо за  тим,  що  відбувається  в  Білорусії,  ми  знаємо  про політичні    та    економічні    невигідні    російсько-українські домовленості,  підписані Президентом 28 травня,  то давайте більше не робити помилок.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Марченко Володимир Романович. Ви записані. Не треба вам надавати слово?...  Я бачу,  що  Володимир  Романович здивувався, коли я йому слово надав. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область).  Спасибо.  Я уже до такой  степени  разочаровался  в  депутатах   Верховного   Совета, особенно  в  представителях  правой  его  части,  что  не надеялся получить слово.  Потому что Чорновил и та Народная  рада,  которая закрутила антиконституционный переворот,  по сути, предала Украину и его народ и ведет государство к развалу,  голосуют  даже  против того,  чтобы  дать  возможность  выступить  и показать системность кризиса.  А системность кризиса начинается с  того,  что  принятая Конституция имеет перекосы, она защищает интересы богатых, которых лоббируют правые,  в том числе и  руховцы.  И  не  просто  богатых внутри   Украины.   Эта   Конституция   через   структуру   власти обеспечивает управление  государством  со  стороны  международного капитала, которому руховцы кланяются до самых пят, до самой земли. И этим  обкясняется  их  втягивание  Украины  в  сотрудничество  с Западной Европой,  и этим обкясняется то, что они вводят в Украину войска НАТО для защиты  их  капитала,  для  защиты  их  интересов. Забыли  руховцы  прежде  всего  о  своем  народе.  Они  наш  народ используют как сверхдешевую рабочую силу.  Посмотрев наши поправки к Конституции,  которые мы дали в этом законопроекте, они увидели, что эти поправки не дают возможности их защитить.

     Конституцию надо менять.  Например,  статья 48 Конституции не соответствует   международным   нормам.   Статья   48  Конституции обеспечивает минимальные жизненные условия.  А Всеобщая декларация прав человека требует,  чтобы те убогие,  урезанные нормы, которые определены статьей 48,  а именно:  затраты  на  жилье,  питание  и одежду,  были  дополнены  затратами  на медицинское обслуживание и социальные выплаты.  Этого нет.  И сколько бы ни кричали тут вновь Зайцы,  Чорновилы, что они пытаются решать социальные вопросы, они их не решат до тех пор,  пока не  будут  изменены  конституционные нормы по социальной защите. И блокировка ваша... (Шум у залі).

     Я всегда обязуюсь говорить, кто виновен в происходящем.

     Более того,  в  Конституции  нет норм по ограничению рабочего дня 8 часами, и посмотрите, что делается - сверхэксплуатация нашей рабочей силы и причем за бесценок.

     Возьмем структуру власти.  Найдите, уважаемые европейцы, хоть одну европейскую страну с такой убогой  вертикалью  власти.  Нигде нет.   Принципом   демократии   есть   децентрализация  власти.  И придуманный вами Президент с его наместниками  на  местах,  с  его полномочиями  и  бесконтрольностью  суверена власти,  о котором вы беспокоились, порождает коррумпированность власти. И поэтому нужно честно  сказать,  что  мы  все  стали  заложниками политики одного человека - Президента.  И кто беспокоится о гражданах Украины, тот должен сегодня честно сказать, что институт Президента лишний, его нужно убрать,  также как  и  Конституционный  Суд  с  полномочиями трактовать законы.

     Я надеюсь,   что   вы   когданибудь   поймете  ситуацию,  что системность кризиса заключается в конституционных полномочиях, что мы  сделали  весь народ заложником амбиций и политики одного лица. Нам надо изменить Конституцию  и  действительно  наделить  правами наших  граждан  контролировать  власть  и  определять политику ту, которая им нужна.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Свято Василь Петрович. Будь ласка.

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий   округ,    Хмельницька    область).    Дякую,    Вікторе Лаврентійовичу.  Шановні колеги депутати!  Тут уже так багато було звинувачень як з одного,  так і з другого боку,  і кожен намагався говорити  істину в останній інстанції,  а я хочу поставити питання трішки в іншій площині. Шановні, а чи хоч один був, чи хоч один є, чи хоч один прийде,  який би не помилявся?  Виходячи з цього, тим, які заявляють,  що те,  що ми створили,  рухати не можна, не можна торкати,  я скажу, як кажуть у нас на Поділлі: "Відкладений тільки сир добрий".  А ще одна народна мудрість говорить: "Ложка добра до обіду".

     У свій  час  я  багато  уваги  акцентував  під  час прийняття Конституції на тих засадах,  на тій категорії,  що відноситься  до власності.  Переді мною Конституція України, стаття 13: "Земля, її надра, атмосферне повітря..." І все через кому, і пішло-поїхало, і все  є  власністю  українського  народу.  А  я  поставлю запитання інакше.  Чи можна все перерахувати через кому?  Ні,  не  можна,  і обов'язково з'явиться категорія "інші".  І ця категорія "інші" тут з'явилася.  Я  вносив  тоді  пропозицію,  заявляв,  що  можна  все вирішити,  використовуючи всеохоплюючі категорії, чого не сприйняв шановний Михайло Дмитрович Сирота.  Ноосфера - це  матеріальні  та інтелектуальнодуховні    цінності,    створені   народом,   у   їх відродженні,  освоєнні  і  розвитку.  От  вам  і   вся   власність українського  народу.  Після  цих  трьох  засад  немає  потреби  в категорії "інші".

     Про розмежування повноважень.  У нас на Поділлі кажуть:  Дуже погано,  коли  голова каже "ходім",  а ноги - "сидім".  От у нашій владі так і робиться:  один - до лісу,  а другий  -  до  біса.  Ми говоримо   про   розмежування   повноважень,   але  забуваємо  про протилежний бік медалі,  а саме: про координацію і узгодження дій. І ті правила гри,  які розігруються в Україні, це пошуки крайнього для побиття - чи то дівчинки,  якщо йдеться про Верховну Раду,  чи то хлопчика,  коли мається на увазі Кабінет Міністрів. А забуваємо ми про єдине:  у народу терпець увірветься і на вила будуть  брати всіх,  незалежно  від  того  чи  Президент,  чи Верховна Рада,  чи виконавчі структури.

     Якщо ми такі демократи,  якщо  ми  розуміємо  основну  засаду демократії - толерантне ставлення до поглядів, навіть діаметрально протилежних нашим,  то чому не вислухати,  чому не  розглянути  ті питання,    які    потребують    удосконалення,   які   потребують доопрацювання, і не шукати ворога у ближньому, а співпрацювати, бо тут живуть наші діти, тут живуть наші онуки, тут наша земля.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Федорин Ярослав Володимирович. Будь ласка.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Голосіївський  виборчий  округ,  м.  Київ).  Шановний головуючий! Шановні народні депутати!  Подивившись ту  Конституцію,  яка  була прийнята  минулого  року,  і  добре її вивчивши,  звичайно,  можна знайти там багато моментів і багато  пунктів,  які  можна  було  б поправити і які, дійсно, треба поправити. Саме життя показує, що є що  змінювати,  тому  що  спостерігається  тертя   між   Кабінетом Міністрів   і   Адміністрацією   Президента.  Не  зовсім  поки  що врегульовано цілий ряд питань.

     Але біда не в Конституції. Мені здається, це підтверджує весь наш  досвід,  біда  в  тому,  що  ми  поки що не навчилися жити за законами і за Конституцією.  І в  багатьох  виникло  це  прагнення змінити  Конституцію  саме в тому,  що ми не привчилися виконувати закони.  Як тільки щось комусь не подобається в тому законі,  який ми  прийняли,  в  тому  числі й в Основному Законі,  ми не шукаємо причину в собі,  що ще не навчилися жити так,  як велить закон,  а хочемо  змінювати  цей  закон  і  пристосовувати його якійсь групі людей чи окремій особі. Здається, зараз треба було б це змінити.

     Звичайно, вносити зміни до Конституції треба.  Але робити  це зараз  означає  схвалити ось цю тенденцію,  яка намітилася в нашій державі,  фактично далі провокувати наш народ,  самих себе  й  усі гілки влади на те, щоб змінювати будь-які закони, змінювати все із причин, які щойно виникли.

     Багато із   запропонованих   змін   не   викликають    ніяких заперечень, і вони будуть внесені. Але це треба робити тоді, коли, як тут уже  говорили,  встоїться  правове  поле  в  Україні,  коли почнуть  виконуватись закони,  коли правило й закон стануть нормою не тільки для державних службовців і органів влади,  а й для  всіх громадян України.

     Ось тому  я закликаю моїх шановних колег до зміни Конституції не приступати ще наступних п'ять років.  Це той  термін,  за  який визначаться всі вади нашої Конституції,  і лише тоді почати процес внесення змін до неї.  А інакше ми цю погану тенденцію передамо  й наступній Верховній Раді,  яка вже буде змінювати ті зміни, які ми внесемо.  Почекаймо  із  змінами  Конституції.  Спочатку   давайте навчимося жити за Конституцією, а після того будемо її змінювати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярошинський Богдан Харитонович. Будь ласка.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська  область).  Українська республіканська партія.  Шановні народні депутати!  Шановний пане  головуючий!  Час  летить,  і  ті проблеми,   які   виникали   протягом   цього   року,  все  більше загострюються в нашій Україні.  Незважаючи на високі словеса,  які сьогодні ми чули в залі, ми ні на йоту не вирішили тих питань, які стояли перед Україною протягом трьох років  нашого  перебування  у Верховній Раді.

     Ми прийняли  Конституцію,  але  не  контролюємо її виконання. Сьогодні нормальні  пропозиції  висловив  Карнаух,  нам  необхідно вносити якесь доповнення в Конституцію.  Але ми не бачимо того, що Президентом України було здійснено акт  національної  зради,  коли було  підписано  широкомасштабний  договір  з  Росією і здано наші українські  національні  інтереси.  Повз  нашу   увагу   проходять повідомлення  інформаційних  служб  України  й Росії,  що хоч і не ратифіковано той договір з  Росією,  але  вже  відбувається  поділ національних багатств України відповідно до підписаних угод.

     Ми не бачимо того,  що кожний у цій державі,  хто має більший чи менший доступ до влади,  робить що хоче, незалежно від того, чи написано в Конституції це його право, чи не написано.

     Так само  в  цьому залі не звернули уваги й на наші домагання негайно розглянути питання відносин з Росією.

     Економіка руйнується,  і це  зрозуміло  всім.  Однак  нинішня Верховна  Рада  виявилася  неспроможною прийняти ряд проектів,  що стосуються поліпшення економічних питань.

     Сьогодні внесено на наш розгляд пропозиції болючі й  важливі. Я  абсолютно  не відкидаю необхідності розгляду тих поправок,  які запропоновано  частиною  народних  депутатів,   зокрема   народним депутатом Карнаухом.  Але,  друже Карнаух й інші народні депутати, чи може будь-яка людина, яка не побувала в божевільні, або людина, яка  знає  наш  склад  парламенту,  уявити,  що нинішній парламент пройде оте чистилище і проголосує 226 голосами за  ваші  поправки? Потім  ці  поправки  пройдуть через Конституційний Суд,  створений відповідними політичними силами.  А потім у цьому залі ще має бути набрано 300 голосів для будь-якої навіть найрозумнішої поправки.

     Отже, коли реально дивитися на те, що відбувається в залі, то відбувається не обговорення,  а підміна обговорення  заради  того, щоб  задекларувати  ті чи інші політичні позиції,  щоб ще раз і ще раз використати безплатну трибуну Верховної  Ради  для  політичної демагогії,  для  нав'язування  суспільству уявлення,  що політичні сили є, що вони такі, як ми їх бачимо.

     Постійні ж виступи від окремих фракцій свідчать,  що на вітер викидаються  народні  грошики,  бо  обговорюються пропозиції,  які ніколи не будуть прийняті в цьому залі.

     Тому я  пропоную  перейти  до   обговорення   реального,   до обговорення  того,  стосовно  чого ми можемо прийняти рішення.  На жаль,  час не дає мені можливості зупинитися на цих питаннях. Але, друзі,  ми двічі вже збираємося цього літа для того,  щоб прийняти важливі рішення.  А запитайте себе, з якими важливими рішеннями ви вийдете  з  цього залу,  заради чого ви двічі цього літа збиралися позачергово? А ні для чого, нульовий ефект! Криза виконавчої влади всім  зрозуміла в цьому залі,  але цей нульовий ефект,  про який я говорю,  свідчить і про кризу законодавчої влади.  Ми повинні  або приймати рішення, або чесно розійтися і сказати народу про це.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати,  я  хочу  тільки  вам нагадати,  що відповідно до статті 80 Конституції народні депутати України   не   несуть  юридичної  відповідальності  за  результати голосування або висловлювання у парламенті  та  його  органах,  за винятком відповідальності за образу чи наклеп.

     Я маю  на увазі,  що під час сьогоднішнього обговорення в нас звучать різні,  інколи надзвичайно гострі вислови. Я хотів би, щоб депутати знали, які наслідки цього можуть бути.

     Микола Iванович Поровський. Будь ласка. Останній виступ.

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки  (Рівненський  виборчий  округ, Рівненська    область).   Республіканська   християнська   партія, депутатська група "Конституційний центр". Шановні колеги депутати! Відома істина,  що немає меж для вдосконалення. I, напевне, навряд чи знайдеться в цьому залі хоч один депутат,  у кого не визріли  в серці, в розумі пропозиції до тієї чи іншої статті Конституції.

     Варто було   б   врахувати   те,   що  внесли  депутати,  але конституція в кожній країні є документом настільки консервативним, що  зміни  до  неї  можуть  бути  внесені  тільки  після тривалого періоду.

     Один із попередніх промовців сказав,  на мій погляд,  глибоку думку,  що нам треба спочатку всім навчитися жити за Конституцією. I коли до цього залу прийде новий склад Верховної Ради,  коли  тут будуть засідати депутати,  які всі без винятку приймуть присягу на вірність Конституції,  тільки тоді буде в того парламенту моральне право  вносити  поправки до Конституції,  ревізувати ті чи інші її положення.

     Зараз ми  подаємо  деструктивний  приклад   нашим   виборцям, населенню   нашої  країни.  Щойно  прийняла  присягу  на  вірність положенням Конституції  частина  депутатів,  щойно  була  прийнята Конституція,  а  вже  відразу  починається  її ревізія,  латання і підтасування під сьогоденні вимоги чи сьогоденні умови.

     Я хочу  вам  нагадати  приклад  з  історії.  Під  час  Другої світової   війни   постановою  Ради  оборони  було  заборонено  до військової техніки вносити будь-які  раціоналізаторські  поправки. Був надзвичайний час, і військова техніка повинна була випускатися так,  як її задумано,  тому що  іноді  благими  намірами  вимощена дорога до пекла.

     Ті чи  інші пропозиції можуть дати негативний ефект.  Кабінет Міністрів  напрацював  додатково  ще  чотири  економічні   проекти законів,   які   відповідають   положенням  Конституції.  Якщо  ми візьмемося  за  ревізію,  то  одразу  подання  проекту  Державного бюджету  на  1998  рік  перенесеться  на  невизначений час,  знову доведеться  припасовувати  пакет  економічних  законів  до   нових положень Конституції.  І цей процес триватиме в часі і просторі. Я закликаю вас не ревізувати того,  що  ще  не  збудовано  в  країні відповідно  до  тих  конституційних  положень,  які  ми  нещодавно прийняли. Я проти розгляду цього питання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Із заключним словом виступає Моісеєнко  Володимир Миколайович. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты  Украины",  Всеукраинский   союз   рабочих.   Я   хочу поблагодарить  всех уважаемых народных депутатов,  которые приняли участие в обсуждении  предложенных  законопроектов,  в  том  числе моего, за ту откровенность, с которой они высказали свою позицию.

     Но, к сожалению, обидно, что практически никто не остановился на содержательной стороне предложенных документов.

     Вот выступают, например, Заец, Чорновил или Осадчук. Почему я говорю о них?  Потому что они в своих выступлениях остановились на моей предвыборной программе.

     Неужели непонятно,  что  если  бы  вопрос  стоял  об   отзыве народных депутатов,  то есть о той редакции,  о которой мы сегодня говорили,  то эти люди вообще не вышли бы  на  трибуну?  Я  был  в избирательном округе Зайца. Я уже говорил в докладе о том, что мне пришлось по линии Всеукраинского  союза  рабочих  выступать  перед многотысячным  трудовым  коллективом  авиационного  завода.  После разговора с людьми первым прозвучал  вопрос:  а  как  же  отозвать Зайца? (Шум у залі).

     Я представляю  себе,  как  может реагировать Чорновил на наше предложение.  Он был избран депутатом прошлого созыва во Львовской области,  а  потом,  слава  Богу,  сбежал в Тернопольскую область, понимая, что его коллега по партии, глава администрации, обеспечит ему там победу.  Сейчас,  понимая, что и в Тернопольской области у него  нет  шансов  победить,  он  выступает  за   пропорциональную систему,  поскольку  Рух при этой ситуации может иметь хотя бы 10- 15 человек в следующем Верховном Совете,  а он как  первая  фигура Руха туда попадет. Естественно, что такие люди в принципе не могут выступать за отзыв народного депутата,  поэтому они обсуждают  все что угодно.

     Я вообще   благодарен   им   за  то,  что  они  почитали  мою предвыборную программу.  Видит Бог,  я их программу не читал.  Моя программа и так понятна,  все мои выступления идут в унисон с моей программой,  а они просто врут,  потому что хотят  уйти  от  своей предвыборной программы, отказаться от нее, закрывшись присягой. Но ведь  поймите,  мои  дорогие  товарищи,  что  мы  всетаки   высший законодательный  представительный  орган.  Хоть вы и не написали в Конституции, что мы высший представительный орган, но все-таки так предусматривается,     что    законодательный    орган    является представительным органом. Так кого же вы представляете?

     Я твердо знаю,  что я представляю своих избирателей.  А  кого представляет  Заец,  если его избиратели хотят его отозвать?  Кого представляет Чорновил,  если он бегает из области  в  область  для того, чтобы быть избранным?

     Я хочу остановиться еще на одном вопросе.  Все-таки смысловая сторона должна  была  бы  сегодня  быть  обсуждена.  Обращаю  ваше внимание на то, что тот документ, который предложен нашей группой, а точнее,  161 народным депутатом,  на мой взгляд и на взгляд моих товарищей,   несколько   точнее  отражает  содержательную  сторону поправок к статье 81, нежели альтернативный.

     Хочу обратить ваше внимание и на то,  что,  к  сожалению,  не было  трансляции  заседания  после 16 часов.  Мне очень жаль,  что народ Украины не слышал  всех  этих  откровений,  которые  сегодня прозвучали. Поэтому я настаиваю не только на поименном голосовании по предложенным проектам постановлений и законопроекту,  но  и  на том,  чтобы  был  поставлен  на  голосование вопрос о трансляции в полном обкеме  заседания  в  записи  в  удобное  время  для  наших телезрителей по УТ-1.  Народ должен знать,  кто хочет отражать его интересы,  а кто занимается политическим словоблудием, подобно тем депутатам, которых я сегодня назвал.

     Всех товарищей благодарю за участие в обсуждении, большое вам спасибо. Уверен в дальнейшей конструктивной работе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чиж Іван Сергійович. Заключне слово.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область).  Шановні колеги,  товариші і пани,  якщо тут такі   є!   Я   думаю,   що   сьогоднішнє   обговорення   показало конструктивізм Верховної Ради,  навіть тієї  її  частини,  яка  не згодна зі змінами в Конституції. Ну, це її розуміння.

     Я хотів  би,  щоб  ви  зрозуміли  одну  річ.  Сьогодні  зміни пропонуються  не  під  скороминущу  ситуацію,  а  на   перспективу державно-правової     реформи,     на     перспективу     розвитку парламентаризму,   змоги   виконання   Верховною    Радою,    крім законотворчої, контрольної функції.

     І тому  сьогодні  не йдеться про якийсь меркантильний інтерес групи депутатів (а це майже половина складу), ідеться про державну справу.

     Я також дякую всім,  хто взяв участь в обговоренні.  Стосовно статті 41 мого законопроекту: мені здається, що тільки той, хто не поважає Україну,  не розуміє, що перспектива саме в колективній чи державній  формі  власності,  а  не  тільки  в   приватній,   може голосувати  проти.  Тим  більше  що  йдеться  не про результативне голосування,  а про підхід до розгляду - треба  просто  внести  до порядку   денного  і  розглядати.  А  Конституційний  Суд  зробить відповідні висновки.

     Я прошу підтримати. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Карнаух Микола Васильович.  Будь ласка.  Заключне слово.

     КАРНАУХ М.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Лубенський виборчий округ,  Полтавська область).  Шановні колеги! Я передусім дякую тим 168 депутатам,  які підтримали  мій  проект  закону  про внесення   змін  до  Конституції.  Дякую  тим  депутатам,  які  не пошкодували  свого  відпочинку  і  проголосували  за  те,  щоб  ми сьогодні попрацювали,  і,  безумовно, сподіваюсь, що й сьогодні ви підтримаєте,  ну,  якщо не всі,  то найважливіші мої пропозиції. Я звертаюся  до  представників засобів масової інформації,  щоб вони об'єктивно висвітлили всі підходи до змін у Конституції,  а  також усі виступи, які лунали з цієї трибуни.

     Хотів би   запитати,   хто  сумнівається  в  поінформованості народного депутата Юрія Оробця,  в його вмінні аналізувати події і процеси?   Хто   сумнівається  в  чесності  й  порядності  Степана Ільковича Хмари,  в його почутті  патріотизму?  Виступали  народні депутати  Володимир  Чемерис,  Ярослав  Федорин,  заступник голови Народного руху Олександр Лавринович.  Мені було дуже приємно, що у виступах  таких  шановних  народних депутатів прозвучала підтримка пропозицій.  А стосовно того, що багато хто із них говорили, що ці зміни не на часі,  то я хотів би запитати їх і самого себе: а коли це буде на часі?  Можливо,  коли прийде той час,  то не буде нашої незалежної Української держави, можливо, ми будемо десь у наймитах або в західних,  або в  східних  господарів?  Тому  я  пропоную  і закликаю вас не втрачати той шанс,  який сьогодні дає нам історія. А вона дає нам шанс більш ефективно організувати  державну  владу, посилити  роль  парламенту  -  Верховної  Ради як представницького органу.

     Я хотів  би  ще  запитати,  чи  давно  вас,  шановні  народні депутати,  представники нашого українського народу,  який є єдиним джерелом влади і носієм  суверенітету,  випускали  на  телевізійні екрани? Чи давно нам давали змогу реально висвітлити свої погляди? Чи хтось колись вас вислухав протягом цього року  після  прийняття Конституції,  чи  був якийсь реальний механізм впливу на уряд?  Чи приходив Президент України,  коли ми приймали  рішення  щодо  його позачергових  послань  Верховній Раді,  в тому числі й у зв'язку з підписанням різних договорів?  Не приходив.  Чому?  Тому що  діюча Конституція,  на  жаль,  коли  суб'єктивно  до неї ставитися,  дає можливість   ігнорувати    волю    найвищого    законодавчого    і представницького органу.

     Чи запитували   ви,  наприклад,  моїх  сусідів  зліва  Євгена Кириловича Марчука або Павла Івановича  Лазаренка,  який  у  цьому залі  зараз перебуває,  за що їх відправив Президент у відставку і яку він сам відповідальність несе як перед народом України,  так і перед власною совістю,  перед Верховною Радою?  Аж ніякої! А ми ж, коли голосували за цих людей, давали згоду, розуміли, що Президент підібрав   найбільш   підходящу   кандидатуру.   Ми   в  цьому  не сумнівалися,   висловили   довір'я,   щоб   цим   довір'ям    люди користувалися.

     Якщо ми  хочемо  й  далі бути,  грубо кажучи,  маріонетками в чиїхось  руках,  якщо   ми   не   хочемо,   щоб   законодавчий   і представницький  орган  -  Верховна  Рада,  яка  є дійсно гарантом демократичних процесів,  діяла в Україні ефективно,  то давайте не відкладати ці питання на завтра. Завтра може бути пізно!

     Я міг   би   ще   довго  говорити,  але  час  мій,  на  жаль, закінчується. Закликаю вас підтримати всі мої пропозиції.

     Виходячи з того що я дав учора слово на засіданні комітету, я прошу вас особливо підтримати такі зміни.

     Перше. Надайте  право,  щоб  Верховна  Рада  тлумачила закони України.

     Друге. Зменшіть поріг вето,  тобто щоб Верховна Рада  простою більшістю долала вето Президента.

     Третє. Надайте  змогу  Верховній  Раді впливати,  давати свою згоду як на призначення Прем'єр-міністра, так і на звільнення його з посади.

     Четверте. Дайте    змогу    Верховній   Раді   як   найвищому представницькому  органу  висловлювати  недовіру  окремим   членам Кабінету Міністрів.

     П'яте. Дайте   змогу  комітетам  Верховної  Ради  здійснювати парламентський контроль.

     Шосте. Внесіть   зміни   до    розділу,    який    стосується Конституційного Суду.

     Я сподіваюся на вашу підтримку. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Васильовичу.

     Шановні народні  депутати!  Ми завершили обговорення проектів законів України про внесення змін до Конституції України, які були представлені  народними депутатами Карнаухом,  Чижем і Моісеєнком. Обговорення   пройшло   повномасштабно,   так,   як    передбачено Регламентом.  Виступили  22  народних  депутати.  Зараз ми повинні приступити до голосування.

     Володимир Миколайович Моісеєнко вимагає ставити  на  поіменне голосування.  У  частині другій статті 3.2.2 Регламенту говориться (останнє  речення),  що  голосування  з  цих  питань   проводяться поіменно.  Тому  ми  будемо  голосувати  пропозицію  про  поіменне голосування.

     Нагадую вам,  хоч  із  цього  ми   сьогодні   вранці   почали обговорення,  на  основі  яких  статей  Конституції  і як ми маємо проводити процедуру обговорення.  Стаття  155:  "Законопроект  про внесення  змін  до  Конституції України,  крім розділу І "Загальні засади",  розділу ІІІ "Вибори. Референдум" і розділу ХІІ "Внесення змін  до Конституції України",  попередньо схвалений більшістю від конституційного  складу   Верховної   Ради   України,   вважається прийнятим, якщо на наступній черговій сесії Верховної Ради України за нього проголосувало не менш як дві третини від  конституційного складу Верховної Ради України".

     Якраз ці   вимоги   статті  155  Конституції  поширюються  на пропозиції,  які ми розглядали:  про внесення змін і доповнень  до Конституції України.

     Я звертаю  вашу  увагу:  мова  йде  про  те,  що законопроект попередньо  схвалений.  Тому  я  вважаю,  що   ми   повинні   бути формалістами  в  цьому випадку,  виходити з буквального тлумачення Конституції,  щоб не підставляти ніяке наше  рішення  під  можливе його скасування.  Отже, ставимо на голосування кожен законопроект: перший, другий і третій і голосуємо.

     І останнє зауваження,  яке я прошу врахувати.  Я  думаю,  всі розуміють  важливість  голосування,  яке  зараз відбудеться.  Тому прошу зосередитися й голосувати зразу результативно,  так,  як  ви вважаєте  за  потрібне:  за,  проти,  утримався.  Якщо  ми  будемо влаштовувати переголосування,  то  вони  можуть  бути  такими,  що поставлять взагалі під сумнів результат голосування.  Підготуйтеся зразу до результативного голосування.

     Отже, перший  законопроект,   внесений   народним   депутатом України  Карнаухом.  Зачитую  текст проекту постанови:  "Постанова Верховної Ради України про попереднє схвалення  законопроекту  про внесення змін до Конституції України.

     Розглянувши попередньо  проект  Закону  України  про внесення змін до Конституції України,  поданий народними депутатами України відповідно  до  статті  154  Конституції  України,  Верховна  Рада України постановляє:

     1. Схвалити попередньо проект  Закону  України  про  внесення змін до Конституції України (додається).

     2. Відповідно до статті 159 Конституції України звернутися до Конституційного Суду України з поданням про надання висновку  щодо відповідності  законопроекту  про  внесення  змін  до  Конституції України, зазначеного у пункті 1 цієї постанови, вимогам статей 157 і 158 Конституції України.

     Просити Конституційний  Суд  України надати такий висновок до 15 жовтня 1997 року.

     3. Включити до порядку денного восьмої сесії  Верховної  Ради України питання про проект Закону про внесення змін до Конституції України.

     4. Комітету Верховної Ради України з питань правової політики та  судово-правової  реформи  подати  на  розгляд  Верховної  Ради України до 15 листопада 1997 року проект Закону про внесення  змін до Конституції України з урахуванням висновку Конституційного Суду України".

     Я ставлю цей проект постанови на  голосування  за  основу.  А потім в цілому проголосуємо.

     Прошу голосувати.

     "За" - 169;  "проти" - 75, "утрималось" - 25, "не голосувало"

- 34.

     Всього - 303.

     Будь ласка,  висвітіть результати  голосування  по  фракціях. Дякую.

     Проект Постанови  Верховної  Ради  України  про проект Закону України про внесення змін до статті 41  Конституції  України.  Цей проект  закону  вніс  Іван  Сергійович  Чиж.  Читаю  текст проекту постанови. "Верховна Рада України постановляє:

     1. Відповідно до статті 155  Конституції  України  попередньо схвалити  законопроект  про внесення змін до статті 41 Конституції України.

     2. На основі статті  159  Конституції  України  звернутися  з поданням   до  Конституційного  Суду  України  щодо  відповідності законопроекту вимогам статей 157 і 158 Конституції України.

     3. Внести зазначений проект  закону  для  розгляду  Верховною Радою України та остаточного голосування на наступну чергову сесію Верховної Ради України".

     Прошу підготуватися до голосування. Увімкніть систему.

     "За" - 146,  "проти" - 97, "утрималось" - 24, "не голосувало"

- 34. Всього 301 депутат.

     Будь ласка, висвітіть результати голосування по фракціях.

     Третій законопроект,  внесений народним депутатом  Моісеєнком Володимиром  Миколайовичем.  Читаю текст проекту постанови з цього приводу.  "Постанова Верховної Ради України про попередній розгляд проекту  Закону України про внесення змін і доповнень до статті 81 Конституції України.

     Відповідно до статті 155 Конституції  України  Верховна  Рада України постановляє:

     1. Проект  Закону  України  про  внесення змін і доповнень до статті  81  Конституції  України,  поданий  народними   депутатами України, схвалити.

     2. Внести  зазначений  проект  закону  для розгляду Верховною Радою України та остаточного голосування на наступну чергову сесію Верховної Ради".

     І, мабуть,  Володимир  Миколайович  не  буде  проти,  якщо ми додамо пункт про те,  що на основі статті 159 Конституції  України звернутися  з  поданням до Конституційного Суду щодо відповідності законопроекту статті 157... Чи не треба цього? Не треба.

     Прошу підготуватися до голосування. Прошу ввімкнути систему.

     "За" - 158,  "проти" - 94, "утрималось" - 16, "не голосувало"

- 33. Всього 301 депутат узяв участь у голосуванні.

     По фракціях висвітіть результати голосування, будь ласка.

     З мотивів    голосування   просить   слова   Карнаух   Микола Васильович. Будь ласка.

     КАРНАУХ М.В.  Дякую. Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги!  Проект  закону,  який я представляв і який підтримали 168 народних  депутатів,  передбачає   зміни   до   декількох   статей Конституції.  Тому  я хотів би вам нагадати вимоги Регламенту,  що голосування в такому випадку проводиться постатейно,  і просив  би вас,  посилаючись  на  ухвалу  Конституційного  Суду від 8 травня, дотриматися  Регламенту  та  поставити  мій   проект   закону   на постатейне голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо   Васильовичу,   зачитайте,   будь  ласка, фрагмент ухвали Конституційного Суду, де про це говориться. Ухвала Конституційного Суду, ви знаєте, є обов'язковою для всіх.

     КАРНАУХ М.В. Одну хвилинку, я зараз знайду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поки   він   шукає,  я  ще  раз  нагадую,  що  ми голосували  так,  як   вимагає   Конституція.   Тобто   попередньо схвалюється  законопроект,  а  не  його  частини.  Фактично  у нас відбувається своєрідне перше читання.  Але йдеться  про  зміни  до Конституції,  тому ми повинні робити таким чином.  Під час першого читання ми схвалюємо в цілому законопроект,  а  потім  розглядаємо постатейно під час другого читання.

     Будь ласка, Володимире Романовичу.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый  председательствующий!  Я  хотел бы, чтобы вы и депутаты прежде всего в целом проголосовали  процедуру. На чем Карнаух сегодня попался?.. Депутаты могли бы обкединиться и внести  проект  по  изменению  какой-либо  одной  статьи.  Давайте посмотрим  статью  154  раздела XIII "Внесення змін до Конституції України",  где определено:  "Законопроект  про  внесення  змін  до Конституції   може   бути   поданий   до  Верховної  Ради  України Президентом України або не менш як третиною народних депутатів..." Получается,  что  мы  можем  делать  законопроекты по изменениям к каждой статье или ко  всем  статьям,  которые,  допустим,  я  хочу изменить. Если стать на бюрократическую процедуру, тогда мы должны под каждую статью готовить отдельный законопроект.  Если  бы  было такое  сказано,  тогда  бы  мы плодили законопроекты под изменение каждой статьи.  Но,  на мой взгляд,  в Конституции  не  определено процедуру,  как голосовать.  Я предлагаю проголосовать постатейно. Это первое.

     И второе.  Виктор  Лаврентиевич,   мы   также   внесли   свои предложения,   в   том   числе  по  социальным  вопросам,  которые определены   международными   документами,   например,    Всеобщей декларацией   прав   человека.   И   поскольку  сегодня  поименное голосование можно трактовать через решение Верховного  Совета  как "подання",  я  просил  бы  дать возможность зачитать хотя бы часть наших поправок и проголосовать их в отдельности.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я надаю слово депутату Чижу -  автору  одного  із законопроектів.

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Вікторе Лаврентійовичу. Дякую тим депутатам, хто  проголосував   за   колективну   власність.   Ми   відповідно агітуватимемо інших - це зрозуміло.

     Стосовно конкретної,   так  би  мовити,  технології.  Вікторе Лаврентійовичу,  очевидно,  ніхто в цьому залі не покаже процедуру внесення таких змін і внесення законопроекту. Кожен по-своєму може трактувати і статтю 155, і статтю 159. А логічно, мабуть, усе-таки йти  за  процедурою  постатейного  голосування.  Це  стосується  і проекту Карнауха,  і мого проекту,  і проекту Моісеєнка.  Бо  якщо Чорновіл  сказав,  що він проголосує за колективну власність,  але щоб було залишено слово "комунальна", то я зрозумів, що так воно і буде.  Тому  розв'язувати  цю проблему треба в режимі постатейного голосування змін і  пропозицій.  Переконаний,  що,  скажімо,  щодо обрання суддів на 10 років зал точно визначиться,  можливо, навіть 300 голосами, бо ми знаємо, що судову реформу треба здійснювати не з довічного обрання суддів.

     Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, Іване Сергійовичу.

     Шановні колеги,  я  ж не просто примусив вас голосувати таким чином.  Я сказав про те, як я трактую закон, відповідну статтю. Ви всі погодилися, що будемо так робити, ніхто в залі не був проти чи пропонував щось інше.  Тому я поставив так на голосування. Якщо ще будуть  якісь  пропозиції,  то майте на увазі,  що тоді ми повинні більшістю скасувати рішення з того  чи  іншого  питання  і  заново визначитися голосуванням.

     Слово має Найда Георгій Іванович.

     НАЙДА Г.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Суворовський   виборчий   округ,   Херсонська  область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги!  Я понимаю, что Президент ошибся, когда  сказал,  что  соединились  вместе  и выступают одним блоком левые  коммунисты  и   правые   руховцы,   поскольку   сегодняшнее голосование  показало,  что  Рух,  который  выступал  за  внесение изменений в Конституцию неделю или две недели тому назад,  сегодня ни единого голоса не дал за внесение изменений в Конституцию.

     Но тем не менее, Виктор Лаврентиевич, сегодня часть депутатов пошла на заседание Кабинета Министров,  часть  депутатов,  которые стоят   в   очереди   за   министерсткими   портфелями,   пошла  в Администрацию Президента. Может, мы будем голосовать завтра утром, а сегодня попробуем определиться по тем статьям,  которые все-таки могут пройти?  Есть и предложение  Владимира  Романовича,  которое тоже заслуживает внимание, о том, что надо было бы обкединить все. А потом внесем и проголосуем в целом.  То есть выбрать хотя бы  те статьи,  которые пройдут.  Для чего мы задумали собраться 28 и 29? Чтобы проголосовать против?  Ведь мы же сами проголосовали за  то, чтобы  перенести  окончание  сессии на сегодняшний день ,  давайте работать.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Карнаух.

     КАРНАУХ М.В. Дякую. Шановний Вікторе Лаврентійовичу, у своєму заключному слові я саме й акцентував увагу на тому, що коли проект закону  не  підтримується  народними  депутатами  України,  то   я закликаю  і  прошу  голосувати  ті  його  статті,  які  підтримані Комітетом з питань правової політики і судово-правової реформи.

     А тепер аргументую,  чому ми повинні і маємо право голосувати постатейно. Конституційний Суд України у своїй ухвалі від 8 травня цього року N 5-З,  справа N 03/73197,  на сторінці 4 установив, що подання  до Верховної Ради України законопроекту про внесення змін до Конституції України за своєю юридичною природою є  нічим  іншим як  реалізацією  права  законодавчої  ініціативи  у Верховній Раді України (стаття 93 Конституції України).

     Тому згідно з пунктом 2 частини другої статті  88,  частинами другою і третьою статті 89 Конституції України, пунктом 1 статті 5 Закону України про постійні комісії  Верховної  Ради  та  статтями 6.8.1,  6.2.1  -  6.2.16,  6.3.1 - 6.3.5 Регламенту Верховної Ради законопроект  про  внесення  змін  до  Конституції,  як   і   інші законопроекти,  за певною встановленою процедурою опрацьовується в постійних  комісіях  Верховної   Ради   України   з   відповідними висновками  і  подається  на  розгляд Верховної Ради.  Після цього Верховна Рада  вирішує  питання  щодо  внесення  його  до  порядку денного та про порядок продовження роботи над ним. Я маю на увазі, що тут мається чітке і пряме посилання на Регламент.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.  Але  ви   сказали,   що   був   порушений Регламент.   У   чому  він  був  порушений?  Якби  перед  початком голосування були якісь пропозиції  і  їх  не  було  поставлено  на розгляд,  то  тоді  можна  казати:  ми порушили.  Але ніяких інших пропозицій  не  було  перед  початком   голосування.   Голосування відбулося, і скасувати його ми можемо тільки більшістю голосів.

     Прошу проголосувати про те, щоб припинити виступи з мотивів.

     "За" - 168. Прийнято.

     Я розумію  невдоволення  тих наших колег,  які хотіли б зараз прийняти позитивне рішення.  Тому я ще раз нагадую вам.  Якщо буде скасовано  це  рішення,  то  ми повернемося до голосування.  Зараз обговорення цього питання завершено.

     Я хочу відповісти на запитання нашого колеги Роєнка.

     Він ставить таке запитання: "Прошу вас поінформувати народних депутатів про те,  з якої причини відсутній на засіданні Верховної Ради і не головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  України Ткаченко Олександр Миколайович?".

     Ви бачили  той  момент,  коли я його підмінив.  Він почувався недобре.  Після того я його не бачив.  А перед початком вечірнього засідання я з'ясував,  що він після того,  як звідси пішов, поїхав до лікарні  і  зараз  там  проходить  обстеження.  Буде  ще  якась інформація, то, звичайно, ми доведемо її до вашого відома.

     Шановні колеги,  я  надаю  слово депутату Чорноволу.  Він має право,  тому що під час виступів стосовно нього були репліки,  які зачіпають його честь і гідність.

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовності  (Подільський  виборчий округ,  Тернопільська  область).  Шановні  колеги!  То  добре,  що обговорення після обіду відбувається без трансляції,  але все-таки багато  присутніх  людей.  Ми завжди виступали за публічність,  за гласність.  Та,  мабуть,  наша  фракція  не  буде  голосувати   за трансляцію наступної сесії. Здається, думаючи про майбутні вибори, ми дійшли до ручки.  Той хамський тон,  у якому сьогодні виступали Моісеєнко,  Марченко,  інші,  свідчить  про  те,  що  ми втрачаємо людську подобу.  Я  прошу,  які  б  ми  не  були  тут  ідеологічні противники,  але  до  таких способів полеміки більше не вдаватися. Давайте подумаємо,  що буде на наступній сесії, чи приймемо ми хоч один нормальний закон, якщо отаке буде відбуватися в залі.

     Дякую (Шум у залi).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Дивлюся на вашу реакцію і просто дивуюся: ви ніби не знаєте один одного, ніби сьогодні вперше після обрання зібралися в цій залі.

     Увімкніть, будь ласка,  мікрофон депутата Моісеєнка. Він хоче сказати кілька слів.

     МОIСЕЄНКО В.М.   Уважаемые    коллеги!    Уважаемый    Виктор Лаврентиевич! Я хочу просто напомнить те предложения, которые были мной высказаны.

     Вносилось предложение опубликовать в газете  "Голос  Украины" итоги поименного голосования по вопросу о статье 81. И второе было предложение,  связанное  с  тем,   что   содержание   сегодняшнего разговора имеет чрезвычайно важное значение для народа Украины.  И поэтому, невзирая на то что сейчас Чорновил, опасающийся того, что люди   услышат   правду  о  нем,  внес  предложение,  что  вот  он разнервничался  и  не  может  этого  больше  слушать,  я  все-таки настаиваю  на своем предложении,  чтобы народ Украины знал,  о чем сегодня  здесь  был  разговор.  И  поэтому  прошу  поставить   это предложение еще раз на голосование.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А про що саме треба,  щоб народ України дізнався? Опублікувати результати голосування стосовно статті 81? Так?

     МОIСЕЄНКО В.М.  Виктор Лаврентиевич,  опубликовать - это само собой,  это первое предложение. А второе предложение заключалось в том,  чтобы была трансляция по телевидению в полном  обкеме  этого заседания  Верховного  Совета  в  связи  с  тем,  что  речь идет о внесении изменений в Конституцию.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно.  Шановні  народні  депутати!  Є  пропозиція прийняти  рішення  про  висвітлення  результатів  нашої роботи над надзвичайно  важливим  питанням  і  доведення  до  наших  виборців результатів голосування стосовно статті 81. Ставлю на голосування: опублікувати  в  газеті  "Голос  України"  результати  голосування поправок до статті 81 Конституції. Прошу голосувати.

     "За" - 137. Не прийнято. Друга пропозиція... (Шум у залi).

     Що? Не зрозумів. А, усього 225 депутатів. Я прошу вибачити. Я дивлюся,   скільки   депутатів   голосували   за.   Давайте   тоді проголосуємо   завтра  щодо  висвітлення,  бо  в  залі  зараз  225 депутатів, і ми ніяк не зможемо набрати 226 голосів (Шум у залi).

     Давайте зареєструємося. Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвався 251 депутат.

     Я дякую вам за роботу!  Засідання  відбудеться  завтра  о  10 годині. На все добре!