ЗАСIДАННЯ СТО ТРИДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  29  с е р п н я  1997 р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

МУСIЯКА В.Л.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго   ранку,   шановні   народні    депутати, запрошені,    журналісти    й    радіослухачі!   Прошу   депутатів підготуватися до реєстрації. Реєструймося.

     Зареєструвався 331  народний   депутат.   Ранкове   засідання оголошую відкритим.

     Надійшли депутатські запити.

     Групи депутатів - Оробець,  Бондаренко,  Горбатюк, Стретович, Федорин - до  Президента  України  у  зв'язку  з  порушеннями  при розгляді   кримінальної   справи  про  порушення  законодавства  в Мінському райвідділі міліції міста Києва.

     Будь ласка, кілька слів.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ,  м.Київ).  Шановні  колеги,  я  прошу  вас  уважно вислухати.  У  нас  у  Мінському  районі  склалася  дуже  серйозна ситуація.  Є  свідчення,  що   в   міліції   беруться   хабарі   - радіотелефонами,  бензином,  відеодвійками, меблями. Була створена комісія для перевірки,  я передав туди матеріали. Проблема в тому, що  на  наступний  день  у  людей,  які давали свідчення,  згоріли павільйони. Саме тому вісім депутатів Верховної Ради звернулися до Президента із запитом. Має бути наведений порядок (Шум у залi).

     Я прошу вислухати, колеги, бо таке може бути у ваших округах!

     Після того   на   депутатів   райради  було  учинено  "наїзд" чеченської  банди.  Є  свідчення,  усе  записано  на  магнітофонну плівку.  Я  цю плівку передав Президентові України.  Було порушено кримінальну справу,  частину банди заарештували.  Але  після  того справу витребувано з міського суду в районний і спокійно поховано.

     Я прошу   вас,   щоб   не   було   такого  у  ваших  округах, проголосуйте, будь ласка.

     Пане Моісеєнко,  у вас таке саме може статися в окрузі,  бо в Києві робиться те,  що в провінції буде через п'ять років.  Тому я дуже прошу підтримати цей запит.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Миколайовичу,  ви зробили те, чого, можливо, не  треба  було робити.  Я надав вам слово тому,  що ви попередньо сказали, що там надзвичайна ситуація, треба сказати декілька слів. А ви зайняли стільки часу...

     Ставлю на голосування пропозицію про підтримку цього запиту.

     "За" - 253.

     Голосується пропозиція про його направлення.

     "За" - 259. Рішення прийнято.

     Група депутатів  -  Недвига  та інші,  усього шість чоловік - звертаються до Президента України з приводу необхідності створення спеціальної    слідчої    групи    для    розслідування   порушень правоохоронних органів у місті Дніпропетровську при  розслідуванні справ Шиманського, Ткаченка, Дружинних.

     Ставлю на  голосування  пропозицію про підтримку змісту цього запиту.

     "За" - 220.

     Голосується пропозиція про його направлення адресату.

     "За" - 217.

     Ну, що, попрацюйте ще... Прошу вибачення. 217.

     Запит Понеділка Віктора Iвановича  до  Президента  України  у зв'язку   з   неотриманням   відповіді   на   звернення   Комітету законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації  стосовно  протиправної  заборони  місцевими органами в окремих регіонах України поширення через торговельну  мережу  ряду періодичних видань.

     Прошу підтримати зміст цього запиту.

     "За" - 222.

     Ставлю на   голосування  пропозицію  про  направлення  запиту адресатові.

     "За" - 227.

     Лук'яненко Левко  Григорович  вносить  запит  до  міністра  з питань  надзвичайних  ситуацій  та у справах захисту населення від наслідків  Чорнобильської  катастрофи  стосовно   публікації   про можливість  нового  вибуху  на  четвертому реакторі Чорнобильської атомної електростанції.

     Голосуємо.

     "За" - 218. Направляємо.

     Запит Чапюка  Ростислава  Степановича  до  голови  Рахункової палати  України  у  зв'язку  з неотриманням відповіді на звернення стосовно  зловживань   при   використанні   бюджетних   коштів   у Міністерстві  сільського  господарства  і  продовольства  України. Ставлю на голосування.

     "За" - 217. Рішення прийнято.

     Ландика Валентина Iвановича

- до   виконуючого  обов'язки  Генерального  прокурора  України  у зв'язку із  зволіканням  розслідування  кримінальної  справи  щодо безвісти зниклого робітника підприємства "Норд" Єрмакова.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 219. Рішення прийнято.

     Алексєєва Володимира   Геннадійовича  -  до  міністра  освіти України  стосовно  вжиття  заходів  щодо  забезпечення  дотримання чинного   законодавства   діяльності  підвідомчих  закладів  і  їх керівників та вдосконалення кадрової політики міністерства.

     Будь ласка, ставлю на голосування.

     "За" - 119. Рішення прийнято.

     Групи депутатів - Шевченко,  Жовтяк,  Ратушний -  до  Першого заступника  Голови  Верховної  Ради  України  стосовно поширення в пресі версії про очікувані зміни в  порядку  роботи  представників засобів  масової інформації у приміщенні,  де проводяться пленарні засідання Верховної Ради.

     Прошу поставити  на  голосування.  Я  зараз   надам   коротку інформацію щодо цього питання.

     "За" - 165. Прийнято.

     Шановні колеги!    Ви   знаєте,   що   наша   Верховна   Рада відрізняється від деяких законодавчих органів інших держав тим, що ми  надзвичайно  демократично спілкуємося з представниками засобів масової інформації.  І змінювати традицію ніхто не  збирається.  А те,  що на третьому поверсі зроблено спеціальний прохід,  то це на ті випадки, коли проводяться спеціальні засідання і є необхідність перевірки   представників   тих  же  засобів  масової  інформації, запрошених і так далі.  Усе як  було,  так  і  буде.  Можуть  наші журналісти спокійно ходити до буфету пити каву,  будь ласка.  Якщо вас це не  задовольнить,  я  думаю,  відповідь  вам  дасть  іще  й Олександр Миколайович.

     Запит В'ячеслава  Олександровича  Білоуса до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невиплатою заробітної плати  протягом  дев'яти місяців  працівникам  полтавських  заводів  газорозрядних  ламп та Хіммаш.

     Ставлю на голосування.

     "За" - 184. Прийнято.

     Групи депутатів  -  Попеску,  Манчуленко,  Довганчин,   Кияк, Буздуган  -  до Прем'єр-міністра України стосовно заборгованості з виплат    працівникам    бюджетної    сфери,    пенсіонерам     та малозабезпеченим сім'ям з дітьми в Чернівецькій області.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 158. Прийнято.

     ------------

     У нас   залишається   ще   16   хвилин  для  виступів.  Прошу записатися.  Мабуть,  ми дамо можливість поза чергою виступити  із заявою депутату Карнауху Миколі Васильовичу. Будь ласка.

     КАРНАУХ М.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Лубенський виборчий  округ,  Полтавська  область).  Шановні виборці!  Шановні колеги народні депутати!  Учора Верховною Радою розглядався проект Закону  про  внесення  змін  до Конституції України.  Зауважу,  що законодавча  процедура,  визначена  розділом   VI   Регламенту   і сформульована  на  підставі  попередньої Конституції,  не враховує положень нової Конституції  щодо  процедури  подання  та  розгляду законопроектів про внесення змін до Основного Закону.

     Зокрема, главою   6.4   Регламенту   передбачається  загальна процедура  розгляду  і  прийняття  законопроектів,  у  тому  числі конституційних,  яка  включає  обговорення  і  схвалення  основних положень в цілому - перше  читання,  та  обговорення  і  схвалення постатейно  та  в  цілому  - друге та третє читання.  Тобто в оцих загальних процедурах не  передбачено  такої  стадії  розгляду,  як попереднє схвалення законопроекту,  визначеної в новій Конституції України.

     Отже, Регламент у цій частині не узгоджується з Конституцією. Тому  потрібне  спеціальне  рішення  Верховної  Ради  України щодо процедури розгляду та  попереднього  схвалення  законопроекту  про внесення змін до Конституції України,  зокрема, треба визначити, у скількох читаннях і в якому  порядку  розглядається  і  попередньо схвалюється такий законопроект.

     Не зробивши   цього,   головуючий  не  мав  права  керуватися положеннями статті 6.5.4,  зокрема вважати прийнятим  рішення  про відхилення  законопроекту,  оскільки  ця норма поширюється лише на наслідки розгляду законопроекту в першому читанні.  Повторюю  (для стенограми),   що  ми  не  визначилися  процедурно  щодо  розгляду ініційованого  мною  і  підтриманого  168   народними   депутатами законопроекту саме в першому читанні.  Тому довільно застосовувати нечинне в даному  випадку  положення  Регламенту  не  було  ніяких законних  підстав,  так  само  як  і стверджувати,  що рішення про відхилення нашого  законопроекту  було  прийняте  Верховною  Радою України.

     Отже, необхідно переглянути одноосібне рішення головуючого на засіданні Мусіяки Віктора Лаврентійовича про  закінчення  розгляду законопроектів  і визначитися процедурно щодо продовження розгляду статей законопроекту й голосування по кожній  із  них  окремо  для попереднього  схвалення  та  голосування  в цілому всіх попередньо схвалених статей,  розглядаючи цю  процедуру  як  єдину  процедуру попереднього схвалення.

     Вважаю за    доцільне   нагадати,   що   процедурні   рішення приймаються більшістю від кількості народних депутатів,  які взяли участь у голосуванні.

     Ця моя  пропозиція  стосується процедурного питання,  яке має бути вирішене  відповідно  до  Регламенту  голосуванням,  тому  що залишення  без  змін  ситуації,  за  якої  законопроект вважається відхиленим,  є неприйнятним  з  точки  зору  Конституції.  Тому  я наполягаю,  щоб  головуючий  зараз поставив на голосування дві мої пропозиції.

     Перша -   про   неприйнятність   рішення    про    відхилення законопроекту,   друга   -   про   продовження   розгляду   даного законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Андрійовичу Петренко, будь ласка.

     ПЕТРЕНКО А.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Слов'янський виборчий  округ,  Донецька область). Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги! Мабуть, найболючішим питанням, яке порушувалося під час нашого перебування в округах, було питання щодо виплати заробітної плати бюджетникам. Зараз  уже  почали  виплачувати  заробітну  плату  цій  категорії. Насамперед   це   стосується   вчителів   та   інших   працівників освітянських закладів. Проте конкретної інформації з цього питання й досі ще немає,  у Верховну Раду вона не надходить.  А хотілося б знати, як погашатимуться ці борги в кожній окремій області.

     Не менш важливим  є  питання  висвітлення  нашої  сесії.  Уже прийнято  новий  бюджет,  почали  діяти його статті,  але ніхто не каже, коли почне діяти "Депутатський канал", як висвітлюватиметься робота   Верховної  Ради  на  Українському  телебаченні,  по  яких каналах.  Ці питання треба з'ясувати і для подальшої  продуктивної праці.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чивюк Микола Васильович. Будь ласка.

     ЧИВЮК М.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Новобузький виборчий   округ,  Миколаївська  область).  Прошу  передати  слово першому  секретарю  Центрального  Комітету  Комуністичної   партії України Симоненку Петру Миколайовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народному депутату Симоненку.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський виборчий  округ,  Донецька область).  Спасибі. Шановні колеги! Учора за браком часу я не зміг поінформувати вас про довідку,  яку ми маємо як офіційний документ і  яка  дає  змогу зрозуміти,  чому фракція все ж таки пропонувала внести зміни до Конституції.

     Ось орієнтування,  яке надійшло до органів внутрішніх  справ: "З  23  до  30  серпня  1997  року  в  Криму планується проведення спільних з НАТО навчань "Сі бриз-97".  У  цей  період  політичними партіями,  громадськими  організаціями  планується проведення ряду акцій протесту в місцях проведення навчань.

     Враховуючи згадане,   необхідно   організувати   роботу    по виявленню  лідерів  та активістів партій,  рухів,  які мають намір виїхати до Криму для проведення  акцій  протесту.  У  разі  виїзду організованих  угруповань  для  проведення  таких акцій в згаданих регіонах  негайно  інформувати  МВС  України,  Головне  управління внутрішніх справ України в Криму".

     Найцікавішим пунктом є такий: для виявлення громадян,  які мають намір взяти  участь  в  акціях, направити таємних співробітників. У разі отримання даних про таких громадян інформувати МВС України  та  керівництво  УБОЗ  Головного управління  МВС  України  в  місті Києві.  І підписує цей документ начальник УБОЗ Булкат.  Хай би  він  краще  займався  боротьбою  з організованою    злочинністю,    мафіозністю,   корупмованістю   в суспільстві,  а не доручав своїм таємним  співробітникам  виявляти тих,  хто  вирішив  мирним  шляхом  висловити  своє  ставлення  до порушення Конституції в  тій  її  частині,  що  стосується  питань проведення державою своєї зовнішньої політики.

     Тому фракція наполягає на тому,  щоб ми все ж таки розглянули й внесли зміни до Конституції,  особливо щодо посилення контролю з боку   Верховної   Ради   за   діяльністю   силових   структур  та правоохоронних органів.

     Друге. Заслухати на початку наступної сесії питання про  стан злочинності  в  Україні  і широко його розглянути,  визначивши,  в якому сьогодні становищі  взагалі  перебувають  ці  структури,  їх кадрове,  матеріально-технічне забезпечення,  стан фінансування, а також з'ясувати їх причетність до організованої  злочинності,  яку сьогодні вони практично обслуговують.

     Третє. На  підставі заяви,  зробленої 15 серпня нашим колегою членом фракції Юрковським,  з приводу грубих порушень  Конституції Президентом,  який  має  бути її гарантом (а там нашу позицію було обгрунтовано),  розпочати  процедуру   імпічменту.   Сьогодні   ми закликаємо    всіх    підтримати   рішення   трудового   колективу Миколаївського  суднобудівного  заводу  імені  61  комунара,  який буквально   кілька   днів  тому  висловив  недовіру  Президенту  і запропонував збирати підписи про висловлення  йому  недовіри  всім народом.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пронюк Євген Васильович. Будь ласка.

     ПРОНЮК Є.В.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська  область).  Прошу   передати   слово   народному депутату Василю Костицькому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Залізничний виборчий округ,  Івано-Франківська область). Шановний головуючий,  шановні народні депутати!  Я  є  головою  Української спілки   підприємців   малого  і  середнього  бізнесу.  Ця  спілка нещодавно провела в місті  Донецьку  круглий  стіл  і  підготувала звернення   до  Президента  України  з  проханням  взяти  на  себе ініціативу   реформування   законодавчої   бази    підприємництва, радикальних  змін у структурах управління та ставленні контрольних органів до малого  й  середнього  бізнесу,  спрощення  реєстрації, звітності  підприємств,  припинення знущання бюрократичних органів над підприємцями,  які в наш тяжкий час, коли полиці були порожні, буквально  на  своїх  спинах забезпечили надходження товарної маси продуктів харчування,  предметів першого вжитку на наш  внутрішній ринок.

     Підприємці малого й середнього бізнесу просять усіх пам'ятати про те,  що власник - малий і середній  бізнесмен  -  є  запорукою процвітання й основою економічної стабільності будь-якої держави.

     Українська спілка  підприємців  малого  та середнього бізнесу вважає, що необхідно на шість місяців оголосити податкові канікули для  підприємств  малого  й  середнього  бізнесу,  залишити  в дії патентування тільки тих видів діяльності,  які пов'язані з ризиком для  життя людини.  На вказаний час у сфері малого бізнесу податки не  повинні  перевищувати  10  відсотків  від  загального  чистого прибутку підприємства.

     Українська спілка  підприємців  малого  й  середнього бізнесу пропонує  негайно  розробити  проект  Закону  про   підприємницьку діяльність  у  цій  сфері,  скасувати або суттєво зменшити мито та податок на додану вартість на  ввезення  обладнання,  сировини  та транспортних  засобів,  необхідних  для  розвитку підприємництва у сфері малого й середнього бізнесу.

     Українська спілка підприємців  малого  й  середнього  бізнесу вимагає  забезпечити  гласність  під  час  розслідування  випадків корупції,  зловживання  працівників  контрольних,   правоохоронних органів щодо представників малого й середнього бізнесу.

     Тут я  солідаризуюсь  із  депутатом Пронюком і висловлюю йому вдячність за те,  що він надав мені можливість виступити,  і разом із  ним вимагаю забезпечення гласності під час розгляду конкурсних проектів щодо інвестицій у малий і середній бізнес,  про  що  було задекларовано в нещодавних виступах перших осіб держави.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Буздуган Юрій Олексійович. Будь ласка.

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань соціальної політики та праці (Новоселицький виборчий  округ Чернівецька область).  Дякую.  Шановні колеги! Поперше, я хотів би звернути вашу увагу  на  дуже  неприємну  ситуацію,  яка  склалася сьогодні  на  Буковині.  Починається закриття класів із румунською мовою викладання,  які були відкриті в 1990 році. Уже закрито такі класи  в селах Коровія,  Валя Кузьмина.  Це не сприяє нормалізації ситуації.  Я просив  би  оформити  це  як  депутатський  запит  до Прем'єр-міністра.

     По-друге, ситуація  в  Луганську виходить з-під контролю.  Ви всі дивилися телебачення і знаєте про ті події. У мене складається враження,  що  ситуація  нагнітається  спеціально.  Шахтарям,  які голодують,   запропонували   вибір:   або   їм    погашають    усю заборгованість по заробітній платі - за всі 8 місяців,  але нікому більше ні копійки не  платять,  або  платять  усім  лише  за  один місяць.

     Водночас у шахтарів є інформація, що гроші надійшли в повному обсязі.  Я вважаю ситуацію настільки складною,  що  нам  необхідно створити  спеціальну робочу комісію від Верховної Ради,  до складу якої мають  увійти  депутати  від  Луганщини,  Комітету  з  питань соціальної  політики та праці й Комітету з питань базових галузей, для того щоб вивчити ситуацію на місці.

     По-третє, Вікторе Лаврентійовичу, вчора під час голосування я піднімав  руку  - хотів внести пропозицію з процедури голосування. На жаль,  ви мене не побачили. Буває в житті. Та я вважаю (повторю тезу,  яку  висловив  сьогодні  депутат  Карнаух),  що  визначення процедури голосування  є  виключною  компетенцією  Верховної  Ради України.  Особливо  в  тих  випадках,  коли  вона  ще остаточно не виписана, як у даному конкретному випадку.

     Тому я  пропоную  повернутися   до   процедури   голосування, проголосувати  цю  процедуру  і  почати  голосування  по  внесених законопроектах.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Кужель  Олександра  Володимирівна.   Будь ласка.

     КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ленінський   виборчий   округ,   Запорізька  область).  Уважаемые коллеги!  Возвратившись из округов,  видим,  что одни и те же темы созвучны  многим депутатам.  Значит,  это проблемы не только моего округа, они встречаются во многих регионах Украины.

     Первое. Нарушение прав человека силовыми органами - милицией, прокуратурой,    Службой   безопасности,   налоговой   инспекцией. Заставляют давать  ложные  показания,  суды  принимают  решения  в зависимости от уплаты денег.

     Возник вопрос,  и,  я  думаю,  нам  необходимо дать поручение комитетам,   которые   курируют   данные   органы,   и    провести расследование.  Надо  собрать  у  каждого из депутатов информацию, которая у них есть,  и дать информацию о том,  что же происходит с нашими силовыми министерствами.

     Второе. Изучая ситуацию в округе,  я была потрясена тем,  что наша налоговая администрация  ввела  планирование  сбора  налогов. Представьте,  что  в вашем округе появляется предприятие,  которое начинает работать на экспорт, то есть приносит государству валюту. В то же время это предприятие будет уменьшать план по НДС, так как по  закону  идет   возмещение.   Тогда   относительно   налогового инспектора,   который   контролирует  данный  регион  либо  район, ставится вопрос о несоответствии занимаемой должности,  потому что уменьшается  план.  И  получается нонсенс:  предприятие делает для государства благо,  а налоговый инспектор из-за этого не выполняет свои служебные обязанности.

     Далее. Я   поддерживаю   выступление   коллеги  Костицкого  о нарушении прав малого и среднего бизнеса.

     Недавно в нарушение наших законов господин  Ехануров,  будучи еще   министром  экономики,  подписал  перечень  товаров,  которые разрешено продавать на рынках без кассовых аппаратов.  И случайно, в   противовес   прошлым  решениям,  выпустил  непродовольственные товары.

     Сегодня каждого из нас  ждет  взрыв  на  местах,  потому  что налоговая инспекция с 1 августа имеет право на непродовольственных рынках штрафовать всех,  кто торгует  без  кассовых  аппаратов.  Я прошу  дать  поручение  Комитету  по  вопросам  финансов,  который курирует вопросы налогов и вопросы,  связанные с патентованием,  и нашему комитету привести все в соответствие с законом.

     И последнее.  Я  просила  бы комитет Буздугана,  в который мы много  раз  обращались  с  письмами,  все-таки   дать   информацию Верховному  Совету  о ситуации с детьми-инвалидами.  Сегодня тому, кто ухаживает  за  ребенком-инвалидом,  начисляются  4  гривни  80 копеек.  Это  просто насмешка над людьми.  Давайте рассмотрим этот вопрос отдельно от  вопроса  о  пенсиях.  У  нас  есть  достаточно незащищенных людей, которые не могут за себя постоять.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Час для виступів закінчився. Та я, справді, надав слово колезі Карнауху Миколі Васильовичу,  який не був  записаний. Тому, будь ласка, Ярошинський Богдане Харитоновичу. Одна хвилина.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська область). Дякую. Ще на шостій сесії ми прийняли рішення відповідно  до  Регламенту  розглянути   питання   про   виведення іноземних  військ  із  території  України.  Однак до цього часу це питання через ряд причин не розглянуто.

     Я пропоную під час розгляду проекту  Закону  про  ратифікацію договору  про дружбу і співробітництво України з Росією розглянути в пакеті і проект Закону про виведення іноземних російських військ з території України.

     Далі. Питання   про   ратифікацію   договору   про  дружбу  і співробітництво ми повинні розглянути в пакеті з угодами з Росією, згідно  з якими допущено перебування іноземних військ на території України. Відповідно до цих угод вони перебуватимуть тут 20 років.

     Я пропоную не ховати голову в пісок,  мовляв,  і договір  про дружбу існує окремо,  а угоди - окремо,  а розглянути їх у пакеті, відвівши спеціально день для цієї важливої проблеми.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Кіяшко, будь ласка. Одна хвилина.

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Ворошиловський  виборчий  округ,   Донецька   область). Спасибо.  Фракция  Социалистической  и  Селянской  партий Украины. Обращаю внимание всех народных депутатов и всех радиослушателей на то,  что  в  последнее  время  среди руководства Верховного Совета происходит что-то непонятное.  Накануне принятия важных решений по изменению  Конституции  и  принятия нового Закона о выборах срочно попадает  в  больницу  Председатель  Верховного  Совета  Александр Мороз.  На следующий день примерно с таким же диагнозом в больницу попадает его первый заместитель Александр Ткаченко.

     Хотелось бы получить информацию от медицинских органов, с чем связано  отсутствие  и того,  и другого,  а также каково состояние здоровья и Председателя, и его заместителя.

     Более того,  в последние годы наблюдаются  ситуации,  которые вызывают  определенные сомнения в случайности данных событий среди депутатского корпуса.  Поэтому  я  предлагаю  создать  депутатскую группу  из  представителей  нашей  медицинской  комиссии,  которая разобралась бы в этом вопросе  и  доложила  на  сессии  Верховного Совета.

     Далее. В  начале учебного года все еще очень тяжелой остается ситуация в учебных заведениях.  Более того,  из Донецка  поступила информация, что из учебных планов министерство убрало обязательное изучение русского языка,  нарушив тем самым  статью  21  Закона  о языках.

     Прошу считать    мое    выступление    депутатским   запросом министерству по данному вопросу.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчили  виступи.  Я  хочу  ще  повідомити,  що депутатська  група "Єдність" 28 серпня 1997 року провела засідання і вирішила повністю  замінити  керівний  склад  групи.  Керівником депутатської групи "Єдність" обрано Павла Івановича Лазаренка.

     Шановні колеги!   Ваші   висновки,   пропозиції  я  довго  не коментуватиму,  тому що,  вважаю,  треба переходити до  конкретних справ. Є ряд зауважень, які потребують, щоб на них була дана пряма відповідь,  і є ряд таких пропозицій, які ми врахуємо, коли будемо формувати  порядок  денний на восьму сесію.  Є дуже багато слушних пропозицій,   і   таких,   що   автоматично   повинні    вважатися депутатськими   запитами  до  відповідних  органів,  хоча  про  їх підтримку треба голосувати.

     Щодо виступу   Миколи   Васильовича   Карнауха   з    приводу вчорашнього   розгляду  питання  про  проект  Закону  України  про внесення змін до Конституції України зазначу  таке.  Учора,  перед тим  як розпочати голосування,  ви отримали відповідне роз'яснення щодо статті 155 Конституції.  Сам Микола Васильович  подав  проект постанови,  який  я  поставив  на  голосування.  Зараз  він слушно сказав,  що процедура подання  й  розгляду  проектів  законів  про внесення  змін і доповнень до Конституції України не відображена в нашому Регламенті,  і ми вимушені користуватися  тими  положеннями Регламенту,  які  дозволяють нам якимось чином вийти із становища. Крім того,  ми не можемо розглядати ці законопроекти за процедурою першого  читання,  оскільки це не просто законопроекти,  а проекти законів про внесення змін до Конституції,  щодо яких ми не можемо, скажімо,  приймати  рішення про доопрацювання.  Ці проекти повинні або прийматися, або відхилятися - ми не можемо їх доопрацьовувати.

     Я веду  до  того,  що  ми  маємо  ще  дуже  багато   моментів відобразити і в Законі про Конституційний Суд. У Конституції теж є положення,  які  треба  відшліфовувати,  зокрема   що   стосується звернення  до  Конституційного  Суду  стосовно  подання висновків. Зрозуміло,  що і наш Регламент треба доопрацьовувати.  Новий  його варіант фактично готовий для обговорення,  ми почнемо його розгляд на восьмій сесії. Там усе повинно бути враховане.

     Тому я вважаю,  ми все зробили в рамках того, що мали, так як нам дозволяє Регламент.

     Ще шановний   Микола   Васильович   порушував   питання   про неприйнятність. Зазначу, що питання про неприйнятність (подивіться в  Регламенті)  може  ставитися  лише  щодо  законопроектів:  його частин,  законопроекту в цілому,  окремих статей законопроекту.  А щодо прийнятого Верховною Радою рішення не передбачене голосування про неприйнятність.  Питання може ставитися інакше:  про  перегляд нашого  рішення  щодо  цього проекту закону.  У проектах депутатів Чижа і Моісеєнка пропонувалися зміни відповідно до однієї  статті. Там  не  було  проблем,  і  ми  проголосували.  А тут пропонується голосувати по статтях.

     Тому єдине можливе рішення - це офіційне внесення  в  порядок денний  питання  про  перегляд  нашого  рішення  і  знову приймати рішення. В інший спосіб я просто не можу ставити це питання.

     Далі. Анатолій Андрійович Петренко порушив питання про  борги по  заробітній  платі  та  про  висвітлення роботи Верховної Ради. Нагадаю,  що  сьогодні  ми  прослухаємо  інформацію   уряду   щодо погашення  заборгованості по заробітній платі.  Гадаю,  ви зможете поставити запитання представникові Кабінету Міністрів.  Він  дасть вам пояснення, наскільки зможе.

     Щодо висвітлення  роботи  Верховної Ради,  то ми цим питанням займемося,  коли почнемо восьму сесію.  Зараз уже пізно  до  нього повертатися.

     Петру Миколайовичу Симоненку скажу,  що, звичайно, розглядати й приймати рішення щодо  внесення  змін  до  Конституції  -  право депутатів.  Тут  немає ніяких проблем технічного характеру.  Окрім того я підтримую вас,  що треба передбачити можливість, скажімо, у конкретному  законі,  поки  в  Конституцію  будуть  внесені зміни, жорсткого контролю за діяльністю правоохоронних органів.  Можливо, тоді,  коли  будемо  розглядати  питання  (воно в нас кілька разів стояло в порядку денному)  про  стан  боротьби  зі  злочинністю  в країні. Думаю, на восьмій сесії ми його розглядатимемо.

     Щодо імпічменту,  то ви знаєте, що в Конституції його порядок визначений.  Гадаю,   немає   ніяких   перешкод,   ви,   керуючись Конституцією,  можете  пропонувати  Верховній  Раді  розглядати це питання.

     Костицький Василь Васильович поставив питання  про  підтримку малого підприємництва.  Ми дуже багато декларували таку підтримку, але нам необхідно при прийнятті бюджету на 1998  рік,  розглядаючи пропозиції  Кабінету  Міністрів  щодо  змін і доповнень до чинного законодавства, повернутися й до питань поліпшення становища малого й середнього підприємництва.

     Ви пропонуєте  прийняти  спеціальний закон.  Маю сказати,  що все-таки не Верховна Рада повинна розробляти проекти  законів,  ми повинні  їх приймати.  Та якщо є в когось сили й можливості - будь ласка,  розробляйте,  пропонуйте.  Гадаю,  та ж спілка підприємців могла  б  розробити  і  запропонувати  нам  цей законопроект через депутатів,  ми ним уже й займалися б.  А поки що можна було  б  до Закону  про  підприємницьку діяльність в Україні внести відповідні зміни.  Я  це  кажу  до  того,  що  є  можливості,  але  ними   не користуються ті, хто має вносити такі пропозиції.

     Щодо зменшення  податкового пресу,  то це можна врахувати вже при розгляді конкретних податкових законопроектів.

     Юрій Олексійович Буздуган.  Я думаю, ми повинні звернутися до відповідних   виконавчих  органів,  щоб  вони  розібралися  в  тих випадках закриття шкіл,  про  які  ви  тут  говорили.  Звісно,  це порушення Конституції.

     А щодо  заробітної плати,  то,  я думаю,  не варто створювати спеціальних комісій,  ефективність яких,  як ви  знаєте,  не  дуже висока.  Комітет має право сам займатися такою діяльністю, вивчити це питання і внести окремим законопроектом  на  розгляд  Верховної Ради.

     Щодо вчорашнього  голосування я вже сказав.  Це саме,  гадаю, стосується і пенсій, і захисту дітей, Олександро Володимирівно. Ви бачите,  що конкретні закони,  які в нас є, конкретні рішення, які приймає Верховна Рада,  на жаль,  не реалізуються.  У законах  нам необхідно  спеціально виписувати механізми контролю,  бо ми просто декларуємо,  а механізмів контролю не  передбачаємо.  Гадаю,  такі пропозиції ви внесете до Верховної Ради.

     Богдан Харитонович Ярошинський поставив питання про виведення іноземних військ з території України.  У вас є можливість, коли ми розглядатимемо відповідні питання, вносити свої пропозиції з цього приводу,  і тоді ми прийматимемо відповідні рішення.  Будь  ласка. Сергію Миколайовичу, справді, склалася така ситуація, що захворіли і Голова Верховної Ради,  і його перший заступник.  Це в  багатьох викликає запитання, тому що все сталося раптово, відбулося одне за одним (стукаю по дереву).  Я до  того,  що  все  може  бути.  Але, знаєте,  ми дуже часто одразу реагуємо по факту,  мовляв, щось тут таке є. Давайте, мабуть, зачекаємо.

     Я можу   вас   тільки   поінформувати,   що   в    Олександра Олександровича  стан здоров'я відповідає стану хворого після такої операції.  Це  кажуть  лікарі,  вони  стверджують,  що   все   йде нормально,  так,  як  повинно,  і краще бути не може,  він повинен пройти всі ці етапи.

     І щодо Олександра Миколайовича. Учора в лікарні почалося його обстеження,   яке   продовжувалося   й   сьогодні  вранці  різними найсучаснішими методами.

     Уранці, десь близько 8 години,  я зв'язався з лікарнею,  мені лікар   сказав,   що   самопочуття  його  суб'єктивно  краще,  але обстеження триватиме.

     Ось така інформація на даний момент,  поки що це  все,  що  я можу вам повідомити.

     Далі будемо стежити за ситуацією.

     Приступаємо до розгляду питань порядку денного на сьогодні...

     Прошу мені вибачити.  Я так розумію, ви хочете, щоб поставили на голосування пропозицію. Так, Юрію Олексійовичу? Будь ласка, вам надається одна хвилина. Але не виходьте за межі регламенту.

     БУЗДУГАН Ю.О.  Шановні  колеги!  Я ставив питання про те,  що вчора була порушена процедура голосування:  головуючий визначив її одноосібно, а це є компетенція Верховної Ради.

     Тому я вважаю, що для відновлення справедливості й законності ми маємо зараз проголосувати процедуру голосування,  бо головуючий не  має  права  одноосібно її встановлювати,  і відповідно до цієї процедури, яка буде визначена, мусимо проводити голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,   я   не   визначав   одноосібно процедуру  голосування.  Я  лише запропонував її,  а Верховна Рада підтримала таку процедуру. Це перше.

     Друге. Розгляд питання  вчора  було  закінчено,  тепер  можна тільки  повертатися  до нього через отой механізм,  про який я вже сказав:  внести до порядку денного  питання  про  скасування  того рішення і, проголосувавши, прийняти рішення.

     Якщо ви наполягаєте,  я можу й зараз поставити на голосування питання про скасування вчорашнього рішення.  Навіть за відсутності письмової постанови,  про яку ми говорили. Прошу вибачити, що беру на себе таке повноваження.  Тут уже,  як ви кажете,  я  одноосібно прийму рішення.

     Щось хоче сказати Микола Васильович Карнаух.  Будь ласка (Шум у залі).

     Шановні колеги,  я   обов'язково   поставлю   пропозицію   на голосування після короткого обговорення.

     КАРНАУХ М.В.  Шановний  головуючий!  Як  народний  депутат  я скористався своїм правом і у своїй заяві просив,  щоб ви поставили на голосування мою пропозицію про неприйнятність рішення, яке буде оформлене постановою Верховної  Ради  України,  оскільки  воно  не відповідає  Конституції  України.  І  я  пропонував  поставити  на голосування другу мою пропозицію - процедурну  -  про  продовження розгляду цього питання. Тому що вчора ви сказали: фактично розгляд цього питання не завершений і має бути продовжений завтра.

     Дякую. Прошу поставити на голосування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Давайте обговоримо за скороченою процедурою: два виступи "за", два - "проти", і потім я надам слово голові комітету. Запишіться.

     Депутате Чемерис, ви за? Так. Депутат Шейко - проти, Кіяшко - за, Дудченко - проти.

     Спочатку я  надаю слово депутату Шейку як голові комітету,  а потім депутату Чемерису.

     ШЕЙКО П.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань Регламенту,   депутатської   етики   та   забезпечення  діяльності депутатів (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановний  Вікторе  Лаврентійовичу!  Шановні  народні  депутати!  Я звертаюся до  депутатів  Буздугана  й  Карнауха,  щоб  вони  краще почитали  статтю  155 Конституції,  де йдеться про внесення змін і доповнень до Основного Закону держави.

     Учора ми розглядали проблему в режимі попереднього  схвалення змін  і доповнень до Конституції,  які розглядатимуть на наступній сесії за іншою процедурою - процедурою постатейного голосування  і прийняття конкретних рішень двома третинами голосів.

     Процедура попереднього  схвалення  повністю виписана в статті 3.4.1 Регламенту.  Це 16 пунктів,  які чітко вчора виконали Віктор Лаврентійович та інший головуючий.  Тому,  шановні колеги, давайте не створювати більше проблеми навколо цього  питання.  Воно  вчора розглянуте за процедурою,  визначеною Регламентом, Конституцією. Є результати голосування по трьох законопроектах.  Давайте більше до цього  не  повертатися  й розпочнемо розгляд питань,  які стоять у порядку денному на сьогодні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чемерис  Володимир  Володимирович.   Будь ласка.

     ЧЕМЕРИС В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань базових  галузей  та   соціальноекономічного   розвитку   регіонів (Франківський виборчий округ,  Львівська область). Шановні колеги! Учора,  на  мою  думку,  усе  відбулося   з   чітким   дотриманням Регламенту. Але в Конституції не записано, як ми маємо голосувати, якщо є поправки відразу до 25 статей  Конституції,  -  чи  відразу всі,  чи кожну окремо.  Тому ми можемо прийняти рішення голосувати або відразу за всі 25, або за кожну окремо. Це наше право.

     Учора була пропозиція проголосувати  кожну  поправку  окремо, тому   цю   пропозицію  треба  проголосувати.  Тим  паче  що  і  в обговоренні,  і у висновках Комітету з  питань  правової  політики звучала думка, що деякі пропозиції неприйнятні, а деякі прийнятні. Тому є всі підстави зараз,  не  скасовуючи  попереднього  рішення, проголосувати  пропозицію  про  голосування  кожної  з 25 поправок окремо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Кіяшко Сергій Миколайович. Будь ласка.

     КІЯШКО С.М.  Спасибо.  Фракция Социалистической  и  Селянской партий.  Когда мы принимаем те или иные законы,  особенно в первом чтении, у нас есть традиция голосовать проект за основу.

     Обращаю ваше  внимание  на  то,  что  мы  впервые  занимаемся проблемой  внесения изменений в Конституцию.  С моей точки зрения, вчера были  оформлены  должным  образом  два  законопроекта:  тот, который  подготовил депутат Моисеенко,  и тот,  который подготовил депутат Чиж.  То есть одно предложение  по  изменению  Конституции обсуждается и голосуется.

     Проект, который  подготовила  группа  депутатов  во  главе  с Карнаухом,  не отвечал данному положению,  хотя в Конституции  эта процедура не выписана.

     На мой  взгляд,  и  я  поддерживаю в этом отношении Чемериса, необходимо рассмотреть каждую позицию законопроекта, предложенного Карнаухом.   И  сегодня  мы  должны  определиться,  какие  позиции поддерживаем.  Потому что можно не поддержать  данный  документ  в целом,   а   ряд  положений,  направленных  на  улучшение  системы исполнительной  и  законодательной  власти  в  нашем  государстве, необходимо  принять.  Если  мы этого не сделаем,  то и в следующем году будут те же беззаконие и  вакханалия  в  системе  назначений, увольнений   и   единоличное  принятие  решений,  которые  сегодня наблюдаются.

     Поэтому я просил бы вернуться к этому проекту  и  рассмотреть его постатейно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дудченко Микола Петрович.

     ДУДЧЕНКО М.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки  (Славутський виборчий округ,  Хмельницька область).  Спасибо.  Уважаемый Виктор Лаврентьевич!  Уважаемые коллеги!  Еще накануне было понятно,  что изменения  к Конституции не пройдут,  и результаты голосования это подтвердили. Мы можем переголосовывать сколько угодно, но движения вперед не будет.

     Поэтому я предлагаю уважаемым коллегам, которые настаивают на переголосовании,  не цепляться  за  бюрократическую  процедуру,  а достойно  принять  поражение  и двигаться дальше.  У нас еще много работы.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми обмінялися  думками.  Шановні  колеги, перед  тим  як провести голосування,  скажу декілька слів.  Микола Петрович якраз сказав те, на чому я хотів наголосити.

     Результати вчорашнього голосування справді  довели...  Навіть якби  нам вдалося набрати,  скажімо,  226 голосів (це,  як кажуть, справа кожного депутата,  кожен міг голосувати так,  як вважав  за потрібне),  то  зрозуміло,  що  набрати  потім  300 голосів,  коли близько 100 буде проти...  Це ми  тільки  давали  б  привід  потім казати,  що  розглядаємо  не  щось  важливе,  а  якісь  безнадійні питання.

     Це про можливу перспективу.  А щодо факту...  От ви весь  час підкреслюєте,  що  якби в нас була виписана спеціальна процедура і ми її не дотрималися,  то тоді можна було б  говорити,  наприклад, які  були  порушення:  грубі,  негрубі  і  так  далі.  Хочу ще раз нагадати статтю 3.2.4.  Регламенту, в якій сказано: "Верховна Рада може  скасувати  своє рішення з дотриманням законодавчої процедури чи,  відповідно,  процедури прийняття інших актів,  крім випадків, зазначених у законі".

     Ми практично почали цю процедуру. Провели коротке обговорення і можемо проголосувати більшістю голосів про  скасування  рішення, яке  ми вчора прийняли.  А ставити питання про неприйнятність я не можу.

     Прошу всіх перед початком голосування  зібратися  з  думками. Ставиться  на  голосування  питання  про  скасування  рішення щодо проекту Закону України про внесення змін до  Конституції  України, внесеного групою народних депутатів на чолі з депутатом Карнаухом.

     Прошу поставити  на голосування.  Рішення приймається простою більшістю від конституційного складу.

     "За" - 157.

     Проти - 66,  утрималися -13, не голосувало - 89. Усього - 325 народних депутатів (Шум у залі).

     Шановні колеги,  продовжуємо  роботу  відповідно  до розкладу засідань Верховної Ради на 28-29 серпня (Шум у залі).

     Так я ж не можу примусити їх голосувати!  Отак вони виражають своє ставлення...  Ви ніби вперше бачите, як у нас голосування йде з тих чи інших питань.  Не голосують, буває, і більше людей (Шум у залі).

     -----------

     Розглядається питання  про  проект  Закону України про вибори народних депутатів України (узгоджений).  Порівняльну таблицю  вам було роздано.  Крім того,  проект народного депутата Мішури.  Його вам вручено 28 серпня 1997 року.

     Доповідає Валерій   Дмитрович   Мішура,   голова   Тимчасової спеціальної   комісії.   Прошу   вибачення,   Валерію  Дмитровичу. Почекайте, будь ласка. Я декілька слів скажу, якщо не заперечуєте.

     МІШУРА В.Д.,  голова  Тимчасової   спеціальної   комісії   по доопрацюванню проекту Закону України про вибори народних депутатів України (Центральний виборчий округ, Кіровоградська область). Будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ці  два  останні  дні  сесії ми присвятили найважливішим для нас питанням.  Причому ви пам'ятаєте, що,  вносячи  питання  про  зміни до Конституції,  ми мали на меті розглядати лише ті зміни,  які  мають  відношення  до  продовження повноважень Верховної Ради. І це було прямо пов'язано з можливістю прийняття чи неприйняття Закону про вибори.

     Якщо це питання обросло,  так би мовити,  іншими пропозиціями щодо змін до Конституції, то це вже по ходу, як говориться.

     Зараз ми розглядатимемо питання про проект Закону про вибори. Воно вже неодноразово розглядалося, але зараз наступає цейтнот (за шаховою  термінологією),  бо  якщо  за  старим законом виходити на вибори, то шестимісячний термін починається вже у вересні.

     Прошу також  зважати,   що   становище   в   Україні   значно відрізняється від того, в якому перебувають наші сусіди. За чинним законодавством ми  маємо  мажоритарну  систему  виборів.  А  ще  є змішана,   пропорційна.   Нині   пропонується   змішана   система. Визначитися має право кожен із вас,  враховуючи всі обставини, які мали місце між нашим останнім засіданням,  коли приймалося рішення про перенесення розгляду цього питання з 28 на 29 серпня.

     Але я хотів би,  щоб ми взяли до уваги таке.  Я  розумію,  що кожен народний депутат думає,  що буде в наступній Верховній Раді, яким буде її склад, чи зможе вона відразу ввійти в нормальний ритм роботи.  У  нас,  на  жаль,  поки що не передбачено (це все справа часу,  звичайно) такої процедури обрання нового  складу  Верховної Ради,  коли  була б якась наступність.  Я маю на увазі,  щоб якась частина народних депутатів залишалася й могла передати свій досвід оновленому складу Верховної Ради.

     Ви знаєте,  що ми самі десь півтора року,  при всьому бажанні тих,  хто хотів працювати й цілковито віддавався роботі,  входили, як говориться, у роботу, доки не зрозуміли що до чого і як, як уся ця законодавча робота  повинна  здійснюватися.  Те  ж  саме  буде, звичайно,  і  з тими народними депутатами,  які після нас прийдуть сюди.  Нормально законодавчий процес пішов фактично  десь  півтора року  тому,  перед прийняттям Конституції.  Тому ми повинні думати про створення такої виборчої системи, яка передбачала б можливість правонаступництва,  бо  якщо  кожного  разу сюди приходитимуть 100 відсотків нових людей,  важко сподіватися,  що законодавчий  орган надійно працюватиме.

     Тому ще  раз  прошу,  враховуючи  всі ці обставини,  прийміть відповідне рішення.

     Прошу записатися, хто хоче висловитися з процедури.

     МІШУРА В.Д. Шановний головуючий...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Дмитровичу, секундочку, щодо процедури.

     МІШУРА В.Д. Так я теж хочу запропонувати певну процедуру.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам відразу надам слово, добре?

     Шановні колеги, запишіться, будь ласка.

     Достатньо 5 хвилин? Достатньо.

     МІШУРА В.Д. Нехай депутати виступають, я останнім буду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнім? Добре.

     Депутате Піскуновський, будь ласка.

     ГЕТЬМАН В.П.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань фінансів і банківської діяльності (Тальнівський виборчий округ,  Черкаська область).  Шановні народні депутати! За дорученням Піскуновського...(Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу, я вам надам слово, але спочатку депутат Піскуновський.

     ГЕТЬМАН В.П. Так оце Піскуновський тут і є.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А, зрозуміло: не вірте очам своїм. Сьогодні Вадим Петрович - Піскуновський.

     Слово має Наталія Михайлівна Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прошу передати слово Володимиру Романовичу Марченку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Володимир Романович Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська  область).  Уважаемый  Виктор Лаврентиевич!  Когда вы ставили на голосование процедурный вопрос, касающийся внесения изменений к Конституции, то в общем-то указали на какие-то там несоответствия норм Регламента, в которых четко не выписана  процедура,  и  этим  сняли  вопрос.  При  этом  мы   как инициаторы  внесения  коренных изменений в Конституцию не получили слова для обоснования своей позиции.  То  есть  вы  действовали  в соответствии с нормой Регламента.

     Сегодня в  двенадцатый  или  в  тринадцатый  раз  вносится на рассмотрение проект Закона о выборах  народных  депутатов,  причем совершенно   другой   проект.   Вначале   работала  Согласительная комиссия, законопроект был принят в первом чтении, а позавчера нам роздали проект Мишуры.

     Скажите, пожалуйста,  на основании какой статьи Регламента мы уже в двенадцатый или в тринадцатый раз в течение одной и  той  же сессии  рассматриваем  один  и  тот же вопрос,  не является ли это попыткой  давления  на  депутатов,  чтобы  удовлетворить   амбиции партийных  боссов  и  протащить в нарушение Конституции Регламента этот закон?

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Симоненко Валентин Костянтинович є?  Чи  сьогодні знову   хтось  виступає  в  іншій  іпостасі?  Яблонський  Валентин Андрійович. Будь ласка. Я прошу, не натискуйте на чужі кнопки.

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  науки та народної освіти (Кам'янецьПодільський виборчий округ, Хмельницька область). Шановні колеги! Чомусь учора й  сьогодні багато цілком зрозумілих питань ми ставимо під сумнів. Юридично правильним чи ні було вчорашнє голосування?  Так  само  й сьогодні.  Процедура  чітка.  Порівняльну  таблицю  до узгодженого проекту Закону України про вибори народних депутатів нам роздано.

     Я вважаю, що ми маємо приступити безпосередньо до обговорення цього   проекту.  Звичайно,  шкода  витрачати  час,  адже  виборці слухають і не можуть зрозуміти, чим же ми, врешті-решт, займаємося і  як  це позначається на їхній долі.  Тож давайте працювати,  щоб хоча б показати,  що ми можемо  працювати  й  вирішуємо  конкретні питання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дронь Анатолій Андрійович. Будь ласка.

     ДРОНЬ А.А.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку   регіонів   (Ріпкинський  виборчий  округ,  Чернігівська область).  Я прошу передати слово керівникові  депутатської  групи "Незалежні" Гетьману Вадиму Петровичу. Нехай, нарешті, виступить.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Гетьман Вадим Петрович. Будь ласка.

     ГЕТЬМАН В.П.  Шановні  народні  депутати!  Я цілком підтримую Володимира Романовича Марченка.  Справді,  це зовсім інший проект, він  потребує  проведення хоча б короткої дискусії,  щоб визначити позиції депутатських груп і фракцій. Більше того, я бачу, що знову нав'язується   проект   змішаної  системи,  позиція  тих,  хто  за мажоритарну систему, зовсім не враховується.

     Тому я просив би,  щоб зараз не починали працювати за якимись таблицями,  тому  що  це  новий  проект,  а дали можливість по три хвилини виступити депутатам від  груп  і  фракцій,  щоб  визначити позицію  і,  врешті-решт,  вийти  на  якесь рішення.  Нав'язувати, ламати руки в десятий раз не потрібно.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, депутате Мухін.

     МУХІН В.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Харківська область). Уважаемые депутаты! Сегодня мы поднимаем очень серьезный вопрос,  который сводится к тому,  будет ли избран новый парламент или не будет.  Если останется закон,  по которому  избирались  мы, понятно,  что  следующего  парламента  не  будет.  Ведь и нынешний парламент до сих пор не избран  в  полном  составе.  Надо  принять четкий закон, по которому будет избираться парламент нашей страны. Гетьман вместе с Марченко считают,  что  надо  поступить  так.  Но другие   депутаты  считают,  что  в  парламент  должны  избираться депутаты от политических партий.

     Поэтому я предлагаю из этого зала не  выходить  до  тех  пор, пока окончательно не примем закон,  в соответствии с которым будет избираться следующий парламент нашей страны.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Мішура Валерій Дмитрович. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д. Шановні колеги! Шановний головуючий! Шановні наші виборці!  На  мій погляд,  ми сьогодні маємо можливість,  нарешті, завершити дворічний дискусійний марафон щодо  багатостраждального, як  його називають уже деякі депутати,  Закону про вибори народних депутатів України.

     Ці дискусії  давно  вже  вийшли  за  межі   сесійного   залу, вихлюпнулись на сторінки часописів, екрани телевізорів, у динаміки радіоприймачів, у штабквартири партій, офіси бізнесменів, кабінети посадових  осіб  держави й регіонів.  Ми сьогодні маємо одинадцять законопроектів про  вибори,  два  проекти  закону  про  Центральну виборчу  комісію,  декілька  проектів  і постанов щодо неприйняття того чи  іншого  закону.  Маємо  сьогодні  гідний  Книги  Гіннесса безпрецедентний   шлях   розгляду   проекту,   який   підготовлено Тимчасовою  спеціальною  погоджувальною  комісією  і   який   було прийнято в першому читанні 5 березня 1997 року.  Маємо, нарешті, у Верховній Раді  пропозиції  Президента  відповідно  до  пункту  21 статті  85  Конституції  України  -  подання  щодо  кандидатур  до Центральної виборчої комісії.

     І як вам добре відомо,  пункт 2 "Перехідних положень" (розділ ХУ)  Конституції України 1996 року передбачає,  що "чергові вибори до Верховної Ради України проводяться у березні 1998 року".  Тобто часу  на  освоєння  нових виборчих технологій у суспільстві зовсім небагато.  Але залишати старий виборчий закон  -  означає  надійно поховати  наші сподівання на реформу виборчої системи,  про що тут говорили абсолютно  всі,  і  на  побудову  правової  демократичної держави.

     Дехто пропонує  проводити  наступні вибори за старим виборчим законом,  лише внести до нього окремі зміни й доповнення,  зокрема щодо  межі  явки  виборців,  введення замість абсолютної відносної більшості при визначенні переможців по округу.

     Я хотів би ще раз наголосити,  і це позиція нашої  Тимчасової погоджувальної комісії, яку ви уповноважили вирішувати ці питання, що нам потрібен не косметичний  ремонт  старого  закону,  а  новий фундамент формування законодавчої гілки влади.

     Як ви  знаєте,  основна  дискусія точиться навколо визначення виборчої системи.  Саме змішана виборча система  набирає  в  цьому залі найбільшу кількість голосів - 218 останнього разу.

     Не можу  не  зазначити,  і  це позиція більшості членів нашої комісії,  що сьогодні  будь-яка  мажоритарність  для  України  (чи кандидатів висуватимуть трудові колективи,  чи партії,  чи це буде самовисунення)   означає   консервацію   існуючого    політичного, регіонального і навіть кадрового статус-кво.

     Я не  хотів  би  вдаватися до риторики,  але ті,  хто захищає мажоритарну систему в нас,  не хочуть ніякого руху вперед, ніякого розвитку в бік демократії.

     Мажоритарна система   ефективно   працює  там,  де  є  сильна президентська  влада,  де  високий  рівень  демократії  і   сильні демократичні традиції,  де могутні й впливові партії, де незалежні й зубаті засоби масової інформації.  Ви знаєте,  що в  нас  усього цього немає.

     Найголовніша вада   мажоритарної   системи   взагалі   -   це неможливість представити в  парламенті  точну  картину  політичних настроїв в Україні й захистити права меншості. Якщо виборчий округ населяють  громадяни,  скажімо,  двох,  я  не  кажу  вже   більше, політичних орієнтацій, то політична меншість округу ніколи не буде представлена в парламенті,  навіть якщо вона лише  на  1  відсоток менша,  ніж  більшість.  А  більшість  однаково не одержить більше одного мандата.

     У статті 15 Конституції України стверджується,  що  суспільне життя в Україні грунтується на засадах політичної,  економічної та ідеологічної багатоманітності. I одне із завдань Закону про вибори

-  забезпечити  громадянам держави можливість функціонування таких засад, щоб так званий електорат не виступав у нас у нікчемній ролі безсловесної  масовки,  натовпу  статистів  у фарсовій виставі під назвою "Вибори нардепів".

     Реалізувати адекватне вираження інтересів  різних  соціальних груп  можливо  лише  через  ідею багатопартійності.  До речі,  наш парламент якраз у цьому напрямі  й  просувається.  Якщо  в  нас  у травні  1994  року було 46 відсотків депутатів,  які означили свою належність до партії,  то в травні 1997 року вже 58 відсотків. Це, мабуть, дуже симптоматичний показник.

     Належність кандидата  до  певної  партії  дає  виборцю певний орієнтир,  не дозволяє кандидату говорити і,  вибачте,  брехати  й обіцяти   понад   усяку   міру.   Бо,  справді,  партія  є  формою демократичної страховки від політичної брехні,  а безпартійність - це незамінна річ для ділового чиновника і бюрократа,  безсоромного політичного інтригана, банкіра-народовольця з ухилом на соціальний захист,   так   званих   "трудівників   села"   -  бізнесменів  за сумісництвом,  державних  службовців,   що   очолюють   комерційні структури,  балакунів  невизначеної професії з будь-якого приводу, архітекторів і батьків реформ,  які твердо на ці реформи  стали  і стояли там без усякого руху вперед.

     Їм, звичайно,  ніякі  партії  не потрібні,  вони ні ліві,  ні праві - вони посередині, безпартійні, вони кандидати в безстрокові депутати.  Учора вони обіцяли одне, і хто знає, у що вони повірять завтра, бо можна швидко поміняти не лише значки з вождем світового пролетаріату  на  "скромное  обаяние буржуазии",  а й переконання, орієнтацію,  уподобання.  За чотири роки їх можна змінювати  рівно стільки разів, скільки змінюється наш уряд.

     Великому колективу  однодумців,  чим,  по  суті,  і є партія, змінювати свої переконання один раз на тиждень,  значно складніше. Партії важко обманути виборців, коли є програма, коли є позиція. А виборцю простіше реально оцінити поведінку, результати діяльності, можливості й наміри політиків, зібраних до партійної купи.

     Виборець, який  голосує за партію,  має більше гарантій,  ніж той,  хто купує кота,  хоч і найжирнішого,  у  мішку  мажоритарної системи. Можна погоджуватися або не погоджуватися з програмою тієї чи іншої партії,  але для кожного виборця зрозуміло,  чого  прагне партія, які особистості будуть реалізувати її програму.

     "Безприв'язний" кандидат  чи  депутат,  чи  Голова  Верховної Ради, чи Президент без партії - це потенційна небезпека для нашого виборця. Бо сьогодні він виступає за одне...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте, будь ласка.

     МIШУРА В.Д.  Я завершую,  у мене як у голови комісії, мабуть, 20 хвилин усе-таки є.

     Якщо людина боїться відкрито визначити свої  переконання,  це означає,  що в неї є для цього вагомі причини:  або ці переконання не прийнятні для більшості,  або їх у  неї  просто  немає  і  вона просто флюгер. Навіщо нам такі політики?

     Я хотів  би послатися на приклади західної демократії (на них тепер  тут  багато  посилаються).  Там  безпартійні  в  парламенті становлять  невелике  болітце,  вибачте,  усі  інші  - належать до партій.  У нас відсоток безпартійних - величезне болото,  в  якому може потонути будь-яка корова,  навіть священна. Такого не повинно бути.

     Змішану систему блокують ті,  хто не хоче ніяких змін і  хоче залишитися  безстроковим  депутатом,  бо  до  старого закону зміни внести не вдасться, це я вам можу гарантувати.

     Змішана система,  яку підтримують усі сьогоднішні  українські партії,  профільні комітети Верховної Ради,  зокрема комітет, який очолює Стешенко,  і  комітет,  який  очолює  Стретович,  більшість депутатів (я вже говорив,  що ця змішана система в першому читанні була прийнята), яку представляє сьогодні наша Тимчасова спеціальна комісія,  звичайно,  усіх  проблем  політичної відповідальності не вирішує,  але наявність її означатиме дуже рішучий  і  радикальний крок до цього.

     Коротко скажу   про   наші   пропозиції  щодо  процедури.  Ми пропонуємо  розглядати  цю  узгоджену  порівняльну  таблицю,   яка доопрацьована  кілька разів.  Ми добросовісно виконували доручення Верховної Ради (Верховна Рада приймала рішення:  "доручити комісії доопрацювати",   "доручити   комісії   доопрацювати")  і  сьогодні представляємо вам цю редакцію,  доопрацьовану 14 червня 1997 року, додатковий тираж якої вам було роздано позавчора і вчора.

     До цього  ми  пропонуємо  (особисто я пропоную) ряд поправок, які не були схвалені нашою комісією, але звучали в залі. Я про них обов'язково повинен сьогодні сказати.

     Насамперед це  зміна  назви.  Бо  на одному із засідань назва закону - "Про вибори народних депутатів" не була проголосована, не набрала необхідної кількості голосів.  Тому ми пропонуємо привести назву  до  букви  Конституції:  "Про  порядок  проведення  виборів народних   депутатів"   -   так,  як  записано  в  Конституції.  І формулювання цілої низки статей у цьому варіанті також приведено в буквальну відповідність до Конституції.

     Із числа  тих,  у  кого  було обмежене пасивне виборче право, вилучені окремі категорії, зокрема військовослужбовці строкової та альтернативної  служби.  Зменшили  різницю  в кількості виборців у округах. Знято грошову заставу.

     Зменшено час на організаційні заходи.  І,  до речі,  якщо  ми будемо  це  приймати,  то вже потрібно внести певні корективи щодо часу, бо було записано "за 180 днів", а тепер, мабуть, час цей уже сплив. Але це безболісно можна сюди ввести, якщо воно схвалюється.

     Далі. Час  на  ведення  агітації  зменшено до 45 днів,  і він однаковий і для багатомандатного,  і  для  одномандатних  округів. Зменшено  кількість підписів на підтримку партії кандидатів:  було 200 тисяч,  пропонується 100 тисяч. Для одного кандидата 1 тисяча, а  було  2 тисячі.  До суб'єктів виборчого процесу віднесено також громадські виборчі об'єднання громадян,  куди  можуть  вступати  і громадські   організації  національних  меншин  (це  пропонувалося деякими депутатами), які мають загальнонаціональний статус.

     Розширено межі гласності й  відкритість  документів  виборчих комісій.  Удосконалено  й  конкретизовано  механізм участі судів у розгляді скарг,  обмежено суми внесків у виборчі фонди для  одного пожертвувача.  Обмежено агітацію - вона закінчується за два дні до дня виборів.  Забороняється  висвітлювати  діяльність  кандидатів, пов'язану  з  їхніми  трудовими  функціями (це пропозиція депутата Носова). Встановлено межу явки виборців (раніше цього не було).

     Уведено нову статтю  "Несумісність  депутатського  мандата  з іншими  видами діяльності",  згідно з якою за поданням Центральної виборчої комісії особа,  обрана депутатом,  повинна бути звільнена із займаної посади за наказом безпосереднього керівника.

     Далі. Обмеження  щодо  внесення  змін  і доповнень:  у старій редакції зазначалося,  що зміни  й  доповнення  не  можна  вносити пізніш  як  за  рік  до проведення виборів.  Ми пропонуємо - з дня оголошення початку виборчої кампанії.

     Зафіксовано також право партії відкликати народних депутатів.

     Усі ці моменти,  звичайно,  дискусійні,  але  ми  пропонуємо, якщо,   скажімо,   дещо   з  порівняльної  таблиці  не  проходить, голосувати окремо те, про що я сказав.

     Щодо процедури у  мене  така  пропозиція:  взяти  порівняльну таблицю узгодженого проекту, скажімо...(Шум у залі). Не заважайте, Василю Івановичу, ви ж дуже чемна людина, я знаю, вихована.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Дмитровичу,  усе?  Ви  закінчили  вступну частину?

     МІШУРА В.Д.  Так.  Комісія пропонує розглянути цю порівняльну таблицю й голосувати або в цілому,  бо ми вже не раз  обговорювали це питання, або постатейно. У мене все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Склалася така ситуація. Ми маємо порівняльну  таблицю  до  узгодженого  законопроекту,  і   Валерій Дмитрович запропонував свій проект закону,  який фактично мало чим відрізняється,  окрім деяких пропозицій.  Тому,  мабуть,  коли  ми розглядатимемо  кожну  окрему  статтю  і у Валерія Дмитровича буде пропозиція,  то він її називатиме,  і ми будемо голосувати. Він не пропонує зовсім новий проект.

     МІШУРА В.Д. Так, це не новий проект закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Проте  він доповів положення свого законопроекту, тому давайте відведемо декілька  хвилин  на  запитання  до  нього. Правильно?  (Шум у залі).  Та при чому тут виступ?  Це лише кілька запитань.

     Будь ласка, запишіться.

     МІШУРА В.Д.  Ми  ж  не  обговорюємо,  це  процедура   другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, виставте 10 хвилин.

     Депутате Волковецький, будь ласка.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова  Івано-Франківської  обласної ради народних депутатів (Долинський  виборчий  округ,  ІваноФранківська область).  Шановний  Валерію  Дмитровичу!  Шановні колеги!  У мене запитання до вас як до керівника підготовчої  групи:  чи  має  цей проект  закону  шанс  бути  прийнятим,  в  якій  мірі  він є новим порівняно з попередніми варіантами, запропонованими вами?

     Якщо тоді вони не були підтримані,  то,  мабуть, повинно бути щось нове,  що давало б підстави пропонувати його Верховній Раді й розраховувати, що він буде прийнятий.

     МІШУРА В.Д.  Дякую вам за запитання.  Буквально  кілька  слів стосовно новацій.

     От, скажімо,  до  мене  підходив  один із представників наших національних меншин,  член нашої комісії Іван Васильович  Попеску. Він  кілька  разів  ініціював на засіданні погоджувальної комісії, щоб національним меншинам дали право  вступати  у  виборчі  блоки. Комісія з цим не погоджувалась. Я пропоную ці норми включити, тому що це відповідає  закону  про  національні  меншини  і,  до  речі, Конституції.

     Тобто є  деякі  новації,  скажімо,  і  стосовно відсотка явки виборців.  Ви знаєте,  що в нашому варіанті  (і  я  підтримую  той варіант,  що  був  прийнятий у першому читанні) немає ніякої межі. Депутати сумніваються, чи це буде легітимно, чи викликатиме довіру такий  народний депутат.  Були пропозиції поставити,  скажімо,  25 відсотків.  Давайте  поставимо,  але  до  чого  ці  цифри?  Ви   ж розумієте,  що вони відносні. Чому 25, а не 26 або, скажімо, не 19 і таке інше?

     Таких новацій у третій колонці пропонується дуже багато. І це дає  можливість  голосувати за деякі статті.  От,  приміром,  Іван Васильович Попеску сказав, що за ці статті можна голосувати, тобто ми вже набрали кілька голосів.

     Я думаю,  що  не  голосуватимуть ті,  хто взагалі категорично виступає проти змішаної системи.

     Мені довелося  говорити  з   багатьма   депутатами   стосовно технології.  Тут  є дискусійні питання,  які проте можна погодити, прийняти той чи інший варіант, який працюватиме.

     Ключове питання, про яке йдеться,- яка система виборів матиме місце  в  Україні.  Я ще раз хочу сказати,  що мажоритарна система консервує  той  стан,  який  у  нас  сьогодні  є,  а  змішана  дає можливість для розвитку,  можливість зробити крок.  Дехто цього не хоче.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Товт.

     ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Берегівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Шановний  доповідачу!  Перше  запитання  - стосовно зміни системи. Проект був проголосований у першому читанні.  Це має означати,  що Верховна  Рада  дала принципову згоду.  Але справа в тому,  що тут ідеться не про зміну виборчої системи, а лише про її реформування. Як ви вважаєте,  те,  що ви пропонуєте, без зміни в цілому системи державного  управління   буде   вписуватися   в   контекст   нашої Конституції, контекст нашого адмінуправління? Нова система викличе певні суперечності,  якщо не здійснити комплексного реформування й системи управління.

     Далі. Друга    концепція    фактично    задовольняє    вимоги представників національних меншин щодо забезпечення їхнього  права участі в роботі Верховної Ради. Але тут я не до кінця зрозумів: чи мається  на  увазі,  що  самі  організації   національних   меншин загальноукраїнського  значення  можуть об'єднуватися,  чи їм треба блокуватися з партіями. Про що йдеться?

     Дякую.

     МІШУРА В.Д.  Що стосується першого  вашого  запитання,  то  я думаю, воно риторичне, і ви на нього відповіли самі.

     Що стосується  другого запитання,  то там чітко записано,  що організації  національних  меншин  із  загальнодержавним  статусом мають   право   вступати  у  виборчі  блоки.  Бо  блоки  ж  будуть формуватися на рівні держави.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Степенко Василь Іванович. Будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий округ,  Полтавська область).  Вікторе  Лаврентійовичу,  в мене поправка до таблиці за номером 2.  Я весь час піднімав руку і просив слова з процедури.

     По-перше, Вікторе Лаврентійовичу, ви досвідчений юрист і дуже порядна людина.  Це я кажу відверто.  Але я не розумію і хотів би, щоб ви пояснили,  що в нас зараз діється?  Ну,  виступ Мішури - це виступ  на  Пленумі  ЦК  не в кращій формі і не в кращі часи,  має місце й образа депутатів.

     Це не  ваша  справа,  Валерію  Дмитровичу,  хто  яку  позицію відстоює.  Я прошу вибачення,  але сьогодні,  як мені здається, на трибуні ви трошки зарвалися,  як і тоді,  коли в комісії відхилили майже   всі   пропозиції  народного  депутата  Степенка,  оскільки "порушується концепція проекту закону в першому читанні"  (це  під вашу диктовку написали).

     Ви знаєте,  що ця порівняльна таблиця - фікція. Чому? Тому що ми розглядали це питання дванадцять разів, і було прийняте рішення про  відхилення  цього  законопроекту  і  розробку  нового проекту Закону про вибори.  Тобто ця таблиця не має ніякої юридичної сили. А ви знову її сюди вносите.

     Я прошу,   Вікторе   Лаврентійовичу,   якщо   внесено   новий законопроект,  доповідає  голова  комісії  Валерій  Дмитрович,  то давайте  цей  проект  обговоримо  і  зробимо  все  згідно  з нашою процедурою. А позиція депутата - то є позиція депутата.

     Дякую.

     МІШУРА В.Д.  Я відповів на ваше запитання.  Василю Івановичу, по-перше,  не дванадцять разів (вибачте, я відповідаю на запитання і хочу уточнити) цей законопроект розглядався у  другому  читанні. Отож подивіться,  будь ласка,  стенограми і ви побачите, що значно менше. Це перше.

     Друге. Проект не відхилявся,  а був схвалений.  Подивіться ще раз   стенограму.   Давайте   будемо  чесними.  Мені  теж  не  все подобається,   але   Верховна   Рада   прийняла   таке    рішення: доопрацювати,   передати,  ще  раз  внести  і  таке  інше.  Василю Івановичу, подивіться.

     І, нарешті,  останнє.  Я говорив взагалі про  безпартійність. Хіба це стосується вас, що ви це як особисту образу сприйняли? Я ж не називав жодного прізвища.  Вибачте,  я говорив чисто  політичні речі.  Якщо  ви  сприймаєте  це  на  свою  адресу,  коли говорять, скажімо, про Компартію...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тихо, тихо, не продовжуйте.

     Депутат Головко. Будь ласка.

     ГОЛОВКО В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань оборони і державної безпеки (Ленінський виборчий округ,  Полтавська  область).  Група  "Реформи".  Дякую,   Вікторе Лаврентійовичу.  Шановний доповідачу! Я хочу сказати, що, справді, потрібно,  щоб  закон  сприяв  політичній  структуризації   нашого суспільства. Це - аксіома, і я думаю, Верховна Рада це розуміє.

     Але ж   до   цього,  мабуть,  слід  іти  не  революційним,  а еволюційним шляхом. Якщо ми трошки знизимо планку партійності, то, можливо,  цей  законопроект  і  пройде,  а це сприятиме поступовій політичній структуризації нашого суспільства.

     І як ви гадаєте,  чи сприятиме  цей  закон  тому,  що  якість депутатів   у  Верховній  Раді  буде  кращою,  тобто  якщо  вибори відбуватимуться за  партійними  списками,  а  не  за  мажоритарною системою?  Скажімо,  у моєму окрузі, та і в цілому в Полтаві, я це знаю,  ставлення  до  політичних  партій  поки  що  негативне.   Я усвідомлюю,  що  треба робити,  щоб воно було кращим.  Але ж чи не призведе  це  до  того,  що  до  Верховної  Ради   будуть   обрані представники  Києва,  а  виборці з регіонів не будуть захищені від сваволі місцевої влади?

     Дякую.

     МІШУРА В.Д.  Дякую за запитання.  Кредо  нашої  комісії,  моє особисте кредо - нічого не спрощувати.  Ви дуже вже все спростили, пане Головко,  спростили до абсурду. Головна драма нашої Верховної Ради  в  тому  й  полягає,  що  ми  не вміємо слухати аргументи та сприймати аргументи,  і всі наші  рішення  грунтуються  більше  на емоціях.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Валерію Дмитровичу, я вас прошу... Ви так до кінця і не сприйняли деякі сигнали.  Будь  ласка,  відповідайте все-таки пом'якше. Вам же потрібні голоси цих людей, мабуть, так?

     МІШУРА В.Д.  Я  це  розумію,  але  я відповідаю так,  як мені ставлять запитання...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Марковська Ніна Степанівна передає  слово  Кіяшку Сергію Миколайовичу. Будь ласка.

     КІЯШКО С.М.  Спасибо, Нина Степановна. Уважаемый докладчик, я поддерживаю вас в том, что без принятия нового закона немыслимы ни структуризация общества,  ни развитие демократии в нашем обществе, хотя не соглашусь с вами,  что сегодня,  допустим, те же "денежные мешки" либо руководители больших предприятий уверены в том, что по мажоритарной системе они будут избраны в парламент.

     Не каждый и из нашего депутатского  корпуса  (даже  тот,  кто имеет  очень много денег) может сказать однозначно,  что следующие депутатские выборы он выиграет.

     Поэтому я хотел бы спросить,  как бы  вы  отнеслись  к  такой процедуре   рассмотрения   данного   законопроекта.   Прежде   чем переходить к постатейному голосованию,  мы определяемся сначала по основным  спорным  проблемам,  о  которых мы говорили:  процентный барьер,  количество подписей, необходимое для партий, и так далее. В  результате  мы выявим,  насколько Верховный Совет готов сегодня принять такой закон, и тогда перейдем к постатейному голосованию.

     Спасибо.

     МІШУРА В.Д.  Я дякую і підтримую вас. Але ми цю процедуру вже одного разу застосовували,  скажімо,  щодо процентного бар'єра для партій,  щодо виборчих об'єднань громадян.  Ви знаєте,  що зал  не сприймав  це.  Запропоноване  рішення  (я  особисто  вносив проект постанови з цього приводу)  не  було  прийняте,  бо  йде  відверте блокування   проекту   виборчого  закону,  що  передбачає  змішану систему.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Запитань більше немає. Приступаємо до голосування проекту в другому читанні (Шум у залі).

     Шановні колеги!  Мова  йде про друге читання.  Усе!..  Василю Івановичу, будь ласка, не кричіть. Не кричіть (Шум у залі). Василю Івановичу, ви дасте мені слово? Дякую.

     Шановний Василю Івановичу,  шановні колеги,  які вважають, що зараз треба проводити обговорення!  Ви слухали Валерія Дмитровича, він  пропонує  у  своєму проекті внести зміни тільки до конкретних статей...

     Просить слово голова комітету. Будь ласка.

     ШЕЙКО П.В. Комітет з питань Регламенту, пане Симоненко.

     У мене два документи,  які роздали  нам  учора.  Ось  перший: порівняльна  таблиця,  на  яку  посилається Валерій Дмитрович.  Ви бачите,  тут стоїть уже  чотири  дати!  Значить,  ми  чотири  рази розглядали і чотири рази відхиляли цей проект.  І робити це вп'яте ми просто не маємо ніякого права.  А ось  це  -  другий  документ, поданий депутатом Мішурою.  Це абсолютно новий проект закону. Якщо ми розглядаємо  цей,  то  робити  це  слід  за  повною  процедурою обговорення.   Він  доповів,  ми  заслухаємо  виступи  і  приймемо рішення.  Я  просто  не  знаю,  за  який  документ   ми   сьогодні голосуватимемо?  Розглядати  таблицю ми просто не маємо права.  Не можна, повторюю, удванадцяте голосувати...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ну, ця точка зору відома...

     МІШУРА В.Д.  Ще раз хочу уточнити.  Це додатковий тираж,  він розданий 14 червня.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Дмитровичу...  Шановні колеги, перед вами лежить порівняльна таблиця і  нова  редакція  законопроекту,  який запропонував Валерій Дмитрович. Давайте розглянемо його пропозиції і будемо голосувати.

     Приступаємо до голосування проекту Закону України про  вибори народних  депутатів України у другому читанні...  Починаємо (Шум у залі).

     Так. Назва закону... (Шум у залі).

     Так... Ми не почали ще голосування  назви  закону...  (Шум  у залі).

     Депутате Носов,   будь   ласка   (Шум   у   залі).  Тихо!  Ну заспокойтесь,  усе нормально!  Усі  будуть  задоволені...  (Шум  у залі).

     НОСОВ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати,    я   просив   слово,   щоб   внести   пропозицію   про неприйнятність.  Ще раз нагадую,  що вибори за змішаною системою - це  для  політичних  лідерів  і  партій,  можливо,  і  добре.  Але Конституційний Суд  України  може  визнати  цей  закон  таким,  що обмежує права людини, ділить громадян на партійних і безпартійних. Конституція   не   дає   права   на   таку   дискримінацію...   До Конституційного  Суду  може бути подане подання,  і він скасує цей закон як такий, що не відповідає Конституції!

     Що таке "процентний бар'єр"?  Відповідно до  Конституції,  до міжнародної  практики  право  бути  обраним - це суб'єктивне право окремого  громадянина,  незалежно  від  його  партійності.  Людина набрала квоту голосів,  а їй не дають депутатський мандат. На якій підставі?  А тому, бачте, що інші члени партії не набрали голосів! Де ж тоді оте суб'єктивне право? Це дискримінація!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуєте?

     НОСОВ В.В.   Я  пропоную  цей  законопроект  відхилити  і  не розглядати як неконституційний.  Не можемо ми  вводити  процентний бар'єр! Скажімо, в Іспанії, Португалії немає процентного бар'єра.

     У проекті  пропонуються  й  інші порушення прав людини (я вже про них говорив):  за  партійного  кандидата  можна  подавати  два голоси,  бо  він балотується,  бачте,  і в партійному списку,  і в окрузі,   а   за   безпартійного   -   один.   Це   дискримінація? Дискримінація!  Навіщо  ж  створювати підстави,  щоб в Україні був розпущений парламент, як у Казахстані, наприклад?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло...  Ви  нас  уже  злякали...  Що  тепер робити далі, голосувати пропозицію про неприйнятність?!

     МІШУРА В.Д. Ми її вже голосували!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Дмитровичу,  будь ласка,  дайте відповідь на це запитання.

     МІШУРА В.Д.    Відповідаю.    Поперше,     пропозицію     про неприйнятність  цього  закону  ми  вже  голосували,  і  вона  була відхилена.

     По-друге, питання це дуже дискусійне,  і  дискусію  цю  можна вести  дуже  довго.  У  Конституції  є  й  інші норми,  і не треба вихоплювати лише одну норму.  Скажімо,  є небезпека  того,  що  на закон  накладе  вето  Президент  чи Конституційний Суд визнає його неконституційним, бо Конституція в нас дуже недосконала.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже,    ми     голосували     пропозицію     про неприйнятність?

     МІШУРА В.Д. Голосували.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на голосування назву закону.  Будь ласка, увімкніть систему.

     МІШУРА В.Д. Прошу проголосувати "за".

     "За" - 199.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Ставлю на голосування пропозицію про  перенесення  розгляду  проекту  Закону  про  вибори  народних депутатів на восьму сесію.  Ми все одно повинні будемо  розглядати його. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     МІШУРА В.Д. Є пропозиція розглянути його 9 вересня.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Секунду! (Шум у залі).

     МІШУРА В.Д.   Пропоную   проголосувати  назву:  "Про  порядок проведення виборів народних депутатів України".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Заспокойтеся!    Ставлю    на голосування пропозицію про перенесення розгляду проекту Закону про вибори народних депутатів України на восьму сесію. На вересень, на восьму сесію... (Шум у залі). Іде голосування. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д. Є пропозиція одразу й дату визначити, бо вересень має тридцять днів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми зараз дату визначимо.

     "За" - 181.

     Шановні колеги!  Зараз це питання знімається з розгляду...  Я прошу,  не заважайте, будь ласка!... Шановні колеги! Оскільки такі результати голосування,  то за Регламентом я знімаю це  питання  з розгляду.

     Проект Закону  про  вибори,  звичайно,  ми будемо розглядати, коли буде затверджено порядок денний восьмої сесії (Шум у залі).

     Прошу всіх сісти! Так! Усі сіли?

     Шановні колеги!  Є формальний бік  справи.  Коли  питання  не набирає голосів, воно просто знімається з розгляду (Шум у залі).

     Є пропозиція  проголосувати  назву  закону поіменно.  Тоді ми побачимо, хто взагалі не хоче голосувати проект Закону про вибори.

     Хто за те,  щоб назву Закону про  вибори  народних  депутатів України голосувати поіменно?

     "За" - 183. Прийнято.

     На поіменне  голосування  ставиться назва:  "Закон про вибори народних депутатів України". Прошу голосувати.

     "За" - 198.

     Прошу показати результати голосування за фракціями.

     МІШУРА В.Д.  Тоді я прошу проголосувати альтернативну  назву: "Про порядок проведення виборів народних депутатів України".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Тепер зрозуміло, що ми все-таки повинні перенести розгляд цього питання,  але,  звичайно, треба  визначити  дату.  Пропонується  розглянути  його 9 вересня. Давайте проголосуємо цю пропозицію також поіменно.

     МIШУРА В.Д. Прошу підтримати цю пропозицію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З мотивів я потім надам слово.

     "За" - 221.

     Слово надається депутатові  Стешенку.  Будь  ласка,  говоріть коротко.

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Сватівський   виборчий   округ,   Луганська   область).  Шановний головуючий! (Шум у залi).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  увімкніть мікрофон депутата Стешенка (Шум у залi).  Зараз виступлять два депутати - "за", два - "проти" (Шум у залi).

     Можна записуватись,  а  можна  просто  підняти  руку.  Хочете записатися?  Увімкніть,  будь ласка,  запис на виступ. Два - "за", два - "проти". Будь ласка.

     Депутате Боженко,  ви  виступатимете  "за"?  Боженка   немає? Шановні колеги, прошу вас, не порушуйте порядку...

     Депутат Матковський?  Також  немає?  Це,  я  гадаю,  підступи Василя Iвановича.

     Так, депутат Ярошинський "за"? (Шум у залi).

     Ні, так я ж дивлюсь по запису.

     Депутат Матковський є?  Я вас не побачив. Отже, Матковський - "за".

     Депутат Ярошинський? "За".

     Хто виступатиме "проти"?  Депутате Чорновіл? Ви за те, щоб ми розглядали проект 9 вересня.

     Депутат Степенко? "Проти", так.

     Депутат Стешенко? "Проти". Отже, є два - "за", два - "проти".

     Депутат Матковський,  будь ласка. Увімкніть мікрофон депутата Матковського.

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань законності і правопорядку (Здолбунівський  виборчий  округ, Рівненська  область).  Прошу  передати  слово  народному  депутату Ратушному.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Кому?

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б. Ратушному.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Ратушний, будь ласка.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий  округ,  Тернопільська  область).  Шановні  депутати!  Як представник  Конгресу  українських  націоналістів  я чітко стою за пропорційну систему.  Однозначно!  Найгірше питання полягає ось  у чому.  Невизначеність щодо того,  які будуть правила гри незадовго до виборів,  вигідна тим, хто вже склав схеми, в яких округах який лояльний до влади депутат буде обраний,  хто буде головою виборчої комісії і так  далі.  Тому  парламент  повинен  чітко  визначитися якнайшвидше,  якими мають бути правила виборчої гри.  Чим довше ми зволікатимемо з прийняттям закону,  тим  більше  шкоди  завдамо  і політичній  структуризації  суспільства,  і  власне  демократії (в нормальному розумінні цього слова).  Я  звертаюся  до  всіх,  кого лякає  небезпека,  що  у  парламент  прийдуть  ліві  - більшовики, комуністи.  Український народ не такий  дурний!  Партійна  система забезпечить той розклад сил,  який існує, і перемоги комуністичних сил не буде!  Отже,  голосуйте за  змішану  виборчу  систему,  яка відповідає   потребам   політичної   структуризації   українського суспільства і ліквідує безвідповідальність в органах  влади,  коли міняють прем'єр-міністрів, а вони ні за що не відповідають.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачити,  ви за перенесення розгляду цього законопроекту саме на 9 вересня?

     РАТУШНИЙ М.Я.  Так! Можна навіть і на 4 вересня, але щоб була відповідальність депутатів перед виборцями.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже,   ви  не  проти?  Так.  Ярошинський  Богдан Харитонович. Будь ласка.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Голова Української республіканської партії. Шановні   народні   депутати!  Українська  республіканська  партія послідовно стояла за пропорційну  систему  виборів  і  вважає,  що тільки  ті політичні сили або політики,  які дискредитували себе в попередній період своєї  діяльності,  будуть  ховатися  за  завісу сьогоднішньої  виборчої  системи.  Під  час  виборів  у  1994 році громадяни  України  сподівалися,   що   обраний   парламент   буде дієздатним,  що політичні сили,  які прийдуть до виконавчої влади, будуть також здатними керувати Україною,  але це виявилось не так. У результаті такої дивної системи, яка створилася в нас, - системи безвідповідальності - ми отримали нинішнього Президента України  і сьогоднішній   парламент.  Тих  політичних  партій,  які  сьогодні правлять   Україною,   не   було   в   1994   році.   Так    звана Народно-демократична партія керує Україною,  хоча участі у виборах вона не брала.

     Ми повинні добитися,  щоб склад уряду,  як і склад парламенту залежали від результатів виборів.

     I тому  я  пропоную  як  компроміс підтримати змішану виборчу систему і найскоріше розглянути в цьому залі даний законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Степенко Василь Iванович. Будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.I.  Дякую.   Вікторе   Лаврентійовичу,   я   внесу конкретну  пропозицію.  Ви бачите,  що ці пропозиції не проходять. Ну, ви мою позицію знаєте. Сьогодні виборці часто говорять: "Ми не знаємо свого депутата".  "А чому ж ви його не знаєте?".  "А він, - кажуть, - з Києва. Він надавав обіцянок і поїхав".

     Я не знаю,  чому Стешенко Олександр Миколайович не сказав, що ми підписали звернення до всіх депутатів, де пропонуємо розглядати не новий проект закону,  а внести зміни до діючого  закону  і  при цьому істотно знизити планку явки виборців.

     Дякую.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильно!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стешенко Олександр Миколайович. Будь ласка.

     СТЕШЕНКО О.М.  Я  підтримую  Василя Івановича і до цього хочу тільки додати таке.  Шановні колеги, починаючи з березня 1995 року з  принципових  питань  Закону  про вибори ми жодного разу не мали позитивного результативного голосування.  Ось у чому полягає  весь секрет того, що ми сьогодні не можемо прийняти ніякого рішення.

     Вікторе Лаврентійовичу,  мені здається,  що ми з'їхалися, щоб якось загасити пожежу,  а виходить,  що підливаємо туди  масло.  Є порядок,  зберемося й відкриємо сесію,  затвердимо перелік питань. Адже  є  пріоритетні  питання,  які  вже  визначені  в  комітетах, пропозиції передані.

     Тому сьогодні  можна  вести  мову  взагалі  про розгляд цього питання на восьмій сесії і не встановлювати конкретної дати,  адже ми не знаємо, що будемо розглядати.

     А взагалі моя пропозиція така.  Знову повернутися до найбільш принципових п'яти-семи питань щодо Закону про вибори, поставити їх на голосування і,  тільки отримавши результат,  починати працювати над цим питанням.  А зараз це просто витрата часу,  ми  заблокуємо всі закони, які зачіпають економічні проблеми.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Обговорення відбулося.

     Шановні колеги,  я думаю,  слушними є всі пропозиції, які тут прозвучали.  Щоправда,  вони дещо суперечать одна одній,  скажімо, про  запровадження стовідсоткової пропорційної системи чи змішаної і так далі.  Але йдеться про те, що все це можна розглядати тільки в  рамках  Закону про вибори народних депутатів України.  Тому те, про що говорив зараз Олександр Миколайович...  Я, між іншим, з ним згоден у тому,  що нам треба було б повернутися до тієї ідеї,  яку ми випустили,  а  саме,  щоб  проголосувати  п'ять-шість  найбільш кардинальних  змін,  які  ми  пропонуємо внести насамперед,  а вже потім іти за текстом.  Але,  гадаю,  це можна буде  зробити,  коли розглядатимемо сам проект закону.

     Зараз ми  повинні  прийняти рішення про розгляд цього питання на восьмій сесії.  І  пропонується  одразу  встановити  дату  -  9 вересня.  Я  пропонував  проголосувати  за перенесення розгляду на восьму сесію,  а потім уточнити дату.  Але  не  розглядати  ми  не можемо.  Між  іншим,  9  вересня  -  це було б найбільш прийнятно, депутати  мали  б  досить   часу,   щоб   ознайомитися   з   усіма пропозиціями, ще раз повернутися до якихось із них.

     Між іншим,  немає проекту закону про внесення змін до чинного закону, його теж треба підготувати, а для цього потрібний час.

     Тому я пропоную після цього обговорення ще раз  проголосувати пропозицію про перенесення на восьму сесію, на 9 вересня, слухання питання про проект Закону України про  вибори  народних  депутатів України.

     Прошу (Шум у залі).

     Ми вже  прийняли  рішення  про  поіменне  голосування.  Отже, голосуємо поіменно.

     "За" - 202.

     Так (Шум у залі).  Ну, з мотивів, будь ласка. Але стоп, стоп! Знову записуватися почнуть...  Шановні колеги,  усе! Розгляд цього питання закінчено,  ми його знімаємо.  2 вересня зберемося, і коли будемо формувати порядок денний восьмої сесії, тоді повернемося до цього питання (Шум у залі).  А ви  подумайте,  будь  ласка...  Так ніхто не проти!

     Сергій Соболєв. Будь ласка, 30 секунд.

     СОБОЛЄВ С.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи  (Хортицький  виборчий округ,  Запорізька область).  Депутатська група "Реформи". Шановні колеги, ті, які пропонують і змішану і мажоритарну систему! У мене конкретна  пропозиція.  Якщо  ми  на  9 вересня не поставимо цього питання,  то  фактично  будь-яке  прийняття   закону   стане   вже неможливим.  Саме  тому в мене конкретна пропозиція:  на 9-е число внести  таблицю,  в  якій  були  б  викладені  всі  пропозиції   і визначитися,  якою  в  нас буде виборча система.  Тож прошу ще раз проголосувати за перенесення розгляду цього проекту  закону  на  9 вересня.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  у нас же в залі не всі присутні. Я сподіваюся,  що на початку восьмої сесії  буде  мінімум  350-380 депутатів. Ті ж, хто тут присутні, уже стільки разів займалися цим законопроектом,  що,  я розумію,  їм  зараз  дуже  важко  прийняти рішення.  Але  я  востаннє  поставлю - на непоіменне голосування - пропозицію про  перенесення  розгляду  питання  на  восьму  сесію. Прошу,  непоіменне  голосування (Шум у залі).  На 9 вересня!  Те ж саме, тільки непоіменно.

     "За" - 217.

     Усе, питання знімається,  будемо його  розглядати  2  вересня (Шум у залі).

     Ви ж знаєте,  що нас слухають люди, і, можливо, дехто не може зрозуміти,  чому вони там ніяк  не  можуть  почати  розгляд  цього законопроекту.  З одного боку, йдеться про те, чи ми законсервуємо ту систему виборів,  яка зараз  діє,  тобто  залишимо  мажоритарну систему.  А  там  є  ряд положень,  які треба було б змінити,  ну, скажімо,  положення,  згідно з яким вибори вважаються  такими,  що відбулися,  коли з'явилися 50 відсотків виборців.  Ви знаєте, що в нас тільки 415 депутатів з 450,  решту не змогли  обрати,  хоча  в округах  голосування відбувалося по п'ять-шість разів.  Ми стільки грошей вже "вбухали" в ці вибори! Отже, треба змінити систему.

     З другого боку,  ідеться про необхідність структуризації - не суспільства  (не  треба  його  структуризувати),  а  законодавчого органу,  щоб  він  відбивав  уже  якісь  позиції,  що  склалися  в суспільстві,  довіру  або недовіру до тих чи інших політичних сил, які  можуть  взяти  на  себе  відповідальність  за  стан  справ  у суспільстві,  щоб  бачити,  хто  на  себе бере в політичному плані відповідальність.

     Тому й відбувається в нас  така  політична  боротьба  навколо правового акта - Закону про вибори. Це треба розуміти.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     Після перерви    заслухаємо    інформацію    щодо   погашення заборгованості по заробітній платі.  Доповідатиме представник  від Кабінету Міністрів.

                    (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     МУСІЯКА В.Л.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо наше засідання. Розглядається питання про інформацію  уряду щодо погашення заборгованості по заробітній платі та пенсіях.

     Від уряду виступає заступник міністра фінансів Володимир  Макаро- вич Матвійчук.

     Скільки відведемо часу на інформацію?  Володимире Макаровичу, 15 хвилин достатньо?

     Виставте 15 хвилин, будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М.,  заступник міністра  фінансів  України.  Шановний Вікторе  Лаврентійовичу!  Шановні народні депутати!  Заборгованість із заробітної плати,  грошового забезпечення,  пенсій, стипендій та інших соціальних виплат є на сьогодні найголовнішою проблемою, і повірте, що над її вирішенням кожного дня працюють усі структури виконавчої  влади від верху до низу.

     За станом  на  22  серпня цього року заборгованість із зазначених виплат,  які фінансуються з бюджетів усіх рівнів, становить 3 мільярди 197  мільйонів гривень,  у тому числі з державного бюджету - 1 мільярд 965 мільйонів гривень,  з місцевих бюджетів - 1  мільярд  231  мільйон гривень.

     Якою є динаміка зазначеної заборгованості?  На 1 січня цього року заборгованість становила 3 мільярди 300 мільйонів гривень, тобто на 22 серпня  цього  року заборгованість у цілому зменшилася на 103 мільйони гривень, або на 3 відсотки.

     Заборгованість із заробітної плати працівникам бюджетних  установ зменшилася на 16,5 відсотка, у тому числі працівникам освіти - на 37,4 відсотка, працівникам охорони здоров'я - на 6 відсотків, і так далі.

     Разом із тим у поточному році збільшилася заборгованість із заро- бітної плати працівникам науки та органів виконавчої влади,  грошового забезпечення військовослужбовцям рядового складу та пенсій.

     Наведені мною цифри свідчать, що хоч і повільно, але процес змен- шення заборгованості в поточному році розпочався.

     Якщо подивитися помісячно,  то динаміка заборгованості характери- зується так:  у січнітравні заборгованість стабілізувалася  (у  перших місяцях вона зростала,  у травні практично стабілізувалася),  у червні було допущено збільшення заборгованості (ми вам про це доповідали),  з другої половини липня, і особливо в серпні, заборгованість знову поча- ла зменшуватися.

     Із розданих вам документів видно,  що вже за 22 дні серпня забор- гованість  по виплатах з бюджетів усіх рівнів зменшилася на 65 мільйо- нів гривень,  а за дев'ять днів,  які залишилися до кінця серпня, було вжито  додаткових заходів,  і за оперативними даними,  які ми маємо на сьогодні,  у серпні очікується зменшення заборгованості  на  суму  200 мільйонів  гривень.  Це вперше за останніх півтора року досягнуто таке зменшення рівня заборгованості.

     За 22 дні серпня  цього  року  заборгованість  місцевих  бюджетів зменшено на 35,6 мільйона гривень,  державного бюджету - на 29,4 міль- йона гривень.  Проте слід зазначити,  що, незважаючи на позитивні тен- денції щодо зменшення заборгованості із зазначених виплат, сума забор- гованості залишається ще надто великою.

     Заборгованість із соціальних виплат,  які фінансуються з бюджетів усіх рівнів,  становить у середньому 3 місяці, у тому числі з місцевих бюджетів - у цілому 2,9 місяця,  із державного бюджету - 3 місяці.  По окремих районах та деяких бюджетних установах заборгованість перевищує зазначені середні показники.

     Шановні народні депутати!  Гадаю,  ви знаєте основні причини, які вплинули на виникнення заборгованості,  про це не раз говорилося в ць- ому залі. Зупинюся лише на окремих із них.

     Перша. На виникнення заборгованості з бюджетів усіх рівнів  впли- ває невиконання плану надходжень до бюджетів усіх рівнів. За 7 місяців цього року до бюджетів усіх рівнів надійшло лише 44 відсотки  доходів, що були заплановані на рік.  Однією з головних причин цього є заборго- ваність підприємств і організацій по платежах  і  зборах  до  бюджетів усіх  рівнів,  яка досягла на 1 серпня цього року 1,7 мільярда гривень проти 1,3 мільярда за станом на 1 січня цього року.

     Якби ми отримали ці кошти,  то змогли б погасити понад 55 відсот- ків усієї заборгованості з бюджетів усіх рівнів.

     Друга головна причина,  можливо,  найголовніша.  У нас,  на жаль, спостерігається ситуація,  коли видатки в бюджетних установах фактично перевищують обсяги асигнувань, затверджених у відповідних бюджетах. Це свідчить про те, що заходи, здійснювані в бюджетних установах, не при- ведені у відповідність із можливостями їх бюджетів.  Зазначений висно- вок підтверджується такими цифрами.  За станом на 1 січня  цього  року заборгованість  усіх  бюджетних установ освіти становила по всіх видах видатків 1 мільярд 898 мільйонів гривень. На 1 серпня вона вже досягла 2 мільярдів 284 мільйонів.  По закладах культури аналогічно: 238 міль- йонів - у січні та 326 - у серпні. Лише по цих двох галузях заборгова- ність по інших видатках (я маю на увазі опалення,  електроенергію, ме- дикаменти,  харчування й тому подібне) збільшилася в цілому на 22 від- сотки.

     Зважаючи на  обставини,  що спричинили заборгованість із бюджетів усіх рівнів, нами вжито заходів щодо вирішення цієї проблеми.

     Як ми погашатимемо заборгованість із соціальних виплат? Слід заз- начити,  що на виконання вимог Кабінету Міністрів, які були поставлені перед усіма гілками виконавчої влади й органами  місцевого  самовряду- вання  на  засіданні  Кабінету  Міністрів 12 липня поточного року,  де розглядалися питання про стан виконання указів Президента  щодо  пога- шення  заборгованості із соціальних виплат,  складено графіки фінансу- вання всіх соціальних виплат із бюджетів усіх рівнів,  у які  включено як бюджетні, так і позабюджетні кошти.

     Згідно із зазначеними графіками заборгованість із заробітної пла- ти, грошового забезпечення, пенсій, стипендій та інших соціальних вип- лат за 1996 рік повинна бути погашена, як і передбачалося, до 1 листо- пада 1997 року.  Це погоджено з профспілковими  об'єднаннями,  і  таке завдання поставив Президент України.

     Більша сума  заборгованості,  яка  виникла  в  поточному році (на жаль,  так сталося), буде погашена до кінця поточного року. За рахунок чого очікується досягти такого результату?

     Перше. За рахунок концентрації як бюджетних,  так і позабюджетних коштів передусім на соціальні виплати.  Є рішення  Кабінету  Міністрів України,  а також в указі Президента від 28 лютого цього року передба- чено, що на соціальні виплати з бюджетів усіх рівнів повинно спрямову- ватися не менш як 75 відсотків наявних бюджетних коштів.

     Крім того, всіма органами виконавчої влади, які причетні до вирі- шення питань залучення іноземних кредитів на фінансування тих чи інших заходів у державі,  у серпні проведено відповідну роботу, що дало мож- ливість залучити на фінансування видатків бюджету 740  мільйонів  гри- вень проти 185 мільйонів,  які були залучені в січні-липні цього року. Частину цієї суми направлено на погашення боргів перед Росією за  газ, а 370 мільйонів гривень - на фінансування соціальних виплат.

     Друге. Проводиться  значна робота по зменшенню недоїмки по плате- жах і зборах до бюджетів усіх рівнів.

     Третє. Наводиться порядок у використанні бюджетних коштів.

     Четверте. Переглядаються програми,  які фінансуються  з  бюджетів усіх рівнів, і кошти спрямовуються насамперед на соціальні виплати.

     П'яте. Кабінетом Міністрів України і Фондом державного майна роз- роблено додаткові заходи щодо приватизації окремих об'єктів,  які  да- дуть можливість спрямувати на соціальні виплати в поточному році понад 150 мільйонів гривень.  Перші надходження цих коштів очікуються вже  у вересні, і вони будуть спрямовані на соціальні виплати.

     Шосте. Міністерством  фінансів і Національним банком України роз- роблені додаткові заходи щодо реалізації державних цінних паперів,  що також  дасть можливість спрямувати додаткові кошти на соціальні випла- ти.

     Сьоме. Стосовно місцевих бюджетів слід зазначити, що проблема за- боргованості із соціальних виплат,  які фінансуються з місцевих бюдже- тів,  не може бути вирішена без фінансової підтримки з державного бюд- жету.  Тому, незважаючи на те що дохідну частину державного бюджету на вісім місяців буде виконано за попередніми оцінками на  75-80  відсот- ків,  уже за станом на 22 серпня місцевим бюджетам було перераховано в середньому 91,2 відсотка дотацій,  хоча Законом про  Державний  бюджет України  на  1997  рік передбачено,  що перерахування дотацій місцевим бюджетам повинно здійснюватися пропорційно виконанню дохідної частини. Та розуміючи ситуацію, яка складається в місцевих бюджетах, ми в цьому році,  можливо,  вперше виконуємо свої зобов'язання щодо перерахування дотацій місцевим бюджетам.

     Кабінет Міністрів  і  в  подальшому  надаватиме допомогу місцевим бюджетам із державного бюджету.  Отримуючи кошти від приватизації, про які я казав,  Мінфін розглядатиме можливість надання місцевим бюджетам позички для зазначених потреб.

     Щодо пенсійного фонду.  За станом на 1 серпня  заборгованість  із виплати пенсій становила 1,4 мільярда гривень, що на 5,6 відсотка мен- ше заборгованості,  яка була на 1 липня поточного року.  Вперше за ос- танні місяці досягнуто зменшення заборгованості по виплаті пенсій. Ду- маю, це відчули на всій території України.

     Зменшення заборгованості по виплаті пенсій у липні поточного року досягнуто  за  рахунок збільшення надходжень до пенсійного фонду в ре- зультаті поліпшення стану виплати заробітної плати працівникам бюджет- них  установ,  поліпшення  розрахунків  державного бюджету з пенсійним фондом, поліпшення роботи органів Пенсійного фонду по збору надходжень до цього фонду.

     Розрахунки показують,  що коли до кінця поточного року з бюджетів усіх рівнів буде погашено заборгованість із заробітної плати працівни- кам бюджетних установ, то відповідно до кінця поточного року ми зможе- мо погасити більшу суму заборгованості по виплаті пенсій.  Та разом із тим це питання не буде вирішене позитивно, якщо підприємства й органі- зації як і раніше не виконуватимуть своїх зобов'язань перед  пенсійним фондом.  Сьогодні  заборгованість  пенсійному  фонду становить понад 2 мільярди гривень,  що на 42 відсотки перевищує суму заборгованості  по виплаті пенсій.  Тому органи Пенсійного фонду, органи виконавчої влади усіх рівнів здійснюють додаткові заходи  щодо  зменшення  недоїмки  по зборах до пенсійного фонду.

     Крім того,  органи  Пенсійного фонду здійснюють заходи щодо вилу- чення в підприємствборжників ліквідної продукції, кошти від реалізації якої будуть також направлені на виплату пенсій.

     От коротко про стан заборгованості із соціальних виплат.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання є? Будь ласка, запишіться. Виставте 15 хви- лин.

     Депутат Волковецький. Будь ласка.

     ДЕПУТАТ (не представився).  Шановний Володимире Макаровичу, я хо- тів би довідатися, чи можна поліпшити ситуацію інфляційним способом?

     Справа в  тому,  що  міністр економіки учора на нараді в Кабінеті Міністрів сказав, що 15 відсотків інфляції можуть зарадити нашій проб- лемі. Це реально чи нереально?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  теж  тільки що розібрався,  що це не Волковецький. Але нехай уже буде.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Я думаю,  що це запитання дуже важливе,  оскільки саме в такій ситуації,  що склалася з соціальними виплатами,  є велика спокуса вдатися до фінансування цих виплат за рахунок інфляційних дже- рел.

     Учора на  засіданні Кабінету Міністрів обговорювалися макропоказ- ники розвитку економіки на наступний рік, і головне питання, що поста- ло,  - це правильне визначення рівня інфляції на наступний рік. Відбу- лася велика дискусія. Пропонувалося, щоб наступного року рівень інфля- ції  був дещо вищим проти очікуваного рівня інфляції в поточному році. Остаточного рішення не прийнято, перед заінтересованими міністерствами й відомствами поставлено завдання доопрацювати це питання.

     І вже конкретно відповідаючи на ваше запитання,  хочу наголосити, що досвід,  якого ми набули починаючи з 1993 року,  свідчить про одне: за  рахунок  інфляційних  джерел  фінансування тих чи інших видатків з бюджету ми не поліпшували становища з виплатами і не  підвищували  ре- альні  доходи  населення.  Це призводило лише до негативних наслідків, оскільки через інфляцію відбувається найбільше вилучення обігових кош- тів у підприємств.

     Я не буду далі обгрунтовувати свою думку, хочу лише зазначити, що показники кредитної політики в державі свідчать про позитивні  тенден- ції,  які  з'явилися  в  кредитуванні народного господарства за такого рівня інфляції. І нам не треба було б порушувати цей баланс.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Радько Василь Іванович. Будь ласка.

     РАДЬКО В.І.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з  питань державного будівництва,  діяльності рад і самоврядування (Кролевецький виборчий округ, Сумська область). Дякую. Прошу передати слово депутату Вітренко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталіє Михайлівно Вітренко, будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М. Шановний доповідачу, по-перше, інформацію про подо- лання заборгованості із заробітної плати в такому вигляді, я перекона- на, подавати до Верховної Ради неприпустимо. Тому ми вимагатимемо, щоб Президент України Леонід Кучма зробив позачергову доповідь  про  внут- рішнє  і зовнішнє становище України.  Саме тому,  що заборгованість із заробітної плати зростає. Вчителям ви просто кинули маленьку кістку за кілька  місяців цього року.  А заборгованість за минулий рік,  за від- пустку ви навіть і не збиралися погашати.

     Ось у мене документи Кабінету Міністрів, які ви розробили виходя- чи з доповіді Президента до першої річниці Конституції. І тут закладе- но, що до 1999 року взагалі не буде збільшення ані мінімальної пенсії, ані мінімальної заробітної плати, тобто ніяким чином наше населення не підтримуватиметься,  держава не має наміру віддати людям те,  що  вони заробили.

     Тому до  вас конкретне запитання:  чи ви справді подасте сьогодні до Верховної Ради оці документи і не вноситимете проекту  нового  пен- сійного закону,  який пообіцяв сам Леонід Кучма? Зараз інфляція приду- шена штучно,  за рахунок прокручування боргів,  узятих у  Міжнародного валютного  фонду.  Це ви граєтесь.  Яким чином ви думаєте розплатитися хоча б на 1 вересня з учителями - тільки  розплатитися  повністю  -  у всіх регіонах України?

     МАТВІЙЧУК В.М.  Шановна Наталіє Михайлівно,  я з вами, можливо, і згоден у  тому,  що  інформації,  яку  ми  подаємо,  замало,  оскільки будь-який документ,  як би він не був складений,  завжди потребує яко- гось удосконалення. Лише позавчора перед нами було поставлене завдання підготувати таку інформацію, тому я не можу з вами не погодитися. Мож- ливо, вона й неповна.

     Та водночас я хотів би ще раз уточнити цифри  заборгованості,  не погоджуючись  з вашим твердженням,  нібито в поточному році вона зрос- тає. За станом на 1 січня 1997 року заборгованість із заробітної плати працівникам бюджетних установ із бюджетів усіх рівнів, а також праців- никам,  у яких заробітна плата пов'язана з фінансуванням тих чи  інших програм  із  бюджетів,  становила 1 мільярд 317 мільйонів гривень.  За станом на 22 серпня вона становила 1  мільярд  99  мільйонів  гривень, тобто зменшилася на 217,5 мільйона гривень, або на 16,5 відсотка.

     Що стосується  інших виплат,  то,  на жаль,  про це я вже казав у своєму виступі, заборгованість справді зросла. Мається на увазі забор- гованість працівникам науки, органів виконавчої влади.

     Але в цілому,  ще раз наголошую,  заробітна плата, збори із заро- бітної плати, стипендії, грошове забезпечення, допомога сім'ям з діть- ми характеризується такими даними.  За станом на 1 січня 1997 року за- боргованість становила 3 мільярди 300 мільйонів гривень,  а за  станом на 22 серпня - 3 мільярди 197 мільйонів гривень. Я можу сказати, що за дев'ять останніх днів профінансовано більше 100 мільйонів,  і заборго- ваність  зменшиться до 3 мільярдів гривень.  Таким чином,  у поточному році заборгованість зменшилася.

     Стосовно того,  що ми не вносимо пропозицій про збільшення  міні- мальної заробітної плати,  мінімальної пенсії за віком і так далі,  то хочу вам доповісти,  що зараз ми  працюємо  над  проектом  Закону  про обов'язкове  державне  пенсійне страхування,  який і подамо на розгляд Верховної Ради.  Ми його досі не подали, оскільки виникли окремі проб- леми щодо його фінансового забезпечення і вибору ідеології. Я не гово- ритиму довго про цей законопроект,  скажу лише,  що з питань запровад- ження індивідуальних рахунків,  вибору системи пенсійного забезпечення (солідарна чи інша) ми повинні визначитися. І все ж ми його подамо.

     Щодо галузі освіти я вам наводив цифри (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оце вам відповідь. Іншої ви не отримаєте.

     Анатолію Васильовичу Єрмак, будь ласка.

     ЄРМАК А.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бороть- би  з організованою злочинністю і корупцією (Пологівський виборчий ок- руг,  Запорізька область).  Спілка офіцерів України. Депутатська група "Реформи".  Шановний доповідачу! Запорізька область - одна з небагать- ох,  яка є донором.  Проте спостерігається,  так би мовити,  замкнутий цикл, коли викачується дешева електроенергія з області, і в цій же об- ласті майже найбільша заборгованість перед бюджетною  сферою.  Якщо  в місті  Запоріжжі  заробітну плату заборгували за кілька місяців,  то в сільських районах цей строк сягає за півроку.  Які  заходи  вживаються урядом для вирішення цього питання й погашення заборгованості?

     МАТВІЙЧУК В.М. Що стосується заборгованості із заробітної плати в Запорізькій області, то наведу такі дані. За станом на 1 серпня забор- гованість  із  заробітної  плати в цілому становила 46,9 мільйона гри- вень,  тобто в серпні вперше в Запорізькій області досягнуто зменшення рівня заборгованості.

     Заборгованість із заробітної плати працівникам бюджетних установ, які фінансуються з місцевих бюджетів,  повинна погашатися  за  рахунок коштів, що надходять до місцевих бюджетів.

     Лише дотаційним  областям ми надаємо відповідну дотацію з держав- ного бюджету.  У Запорізькій області заборгованість повинна погашатися за  рахунок  коштів місцевих бюджетів (Шум у залі).  Ви прийняли Закон про Державний бюджет, де визначили все, що ми повинні робити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Оробець, будь ласка.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М. Шановний доповідачу, у мене два запитання.

     Перше. Який стан з виплатою зарплати в системі Академії наук, ос- кільки з України вимиваються інтелектуальні сили,  і в багатьох інсти- тутах Академії наук України не залишилося науковців,  молодших 50  ро- ків?

     Друге. Як ви збираєтеся оптимізувати процес диференціації пенсій? До мене звернулася заслужена вчителька України,  яка все життя віддала дітям і отримує пенсію 49 гривень.  Тобто як тут оптимізувати,  щоб не було страшних соціальних наслідків та несправедливості?

     МАТВІЙЧУК В.М. Стосовно виплати заробітної плати працівникам нау- ки взагалі, то заборгованість із заробітної плати характеризується та- кими даними.  За станом на 1 січня цього року заборгованість становила 89,6 мільйона гривень, за станом на 22 серпня - 115,2 мільйона.

     По Національній академії наук заборгованість, на превеликий жаль, у поточному році  також  збільшилася.  Погашення  цієї  заборгованості здійснюється  за  рахунок  надходжень коштів до державного бюджету.  У серпні ми надали пріоритет у фінансуванні цих витрат, і за рахунок ць- ого буде погашена вся сума заборгованості.  Я не можу так відразу наз- вати конкретні цифри, але ситуація така: ми погасимо заборгованість із заробітної плати як працівникам Національної академії наук, так і пра- цівникам інших наукових установ до кінця поточного року.

     Щодо другого запитання - диференціації пенсій і  зміни  пенсійної системи в Україні взагалі,  то,  я це вже казав, ми підготували проект Закону про обов'язкове державне пенсійне страхування, де передбачаєть- ся зміна формули нарахування пенсій.

     Якщо в  чинному законі діють обмеження,  що,  по суті,  нівелюють стаж роботи окремого працівника,  рівень його заробітної плати,  то за новою формулою передбачається дуже просте нарахування пенсій:  за кож- ний відпрацьований рік - відсоток для виплати пенсії.  Якщо цей проект буде прийнято,  то так і нараховуватиметься пенсія.  Окрім того, заро- бітна плата особи, яка виходитиме на пенсію, береться по відношенню до середньомісячної заробітної плати в народному господарстві. Якщо, нап- риклад,  в 1965 році заробітна плата по народному господарству була  в середньому, скажімо, 100 карбованців, а особа, яка виходить на пенсію, отримувала 120,  то його коефіцієнт - 1,2 до середньомісячної  зарпла- ти...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Михайловичу, прошу, розповісте нам усе то- ді, коли представлятимете законопроект.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Ну, я відповідаю на запитання. Таким чином ми ви- рішимо ваше питання і ваші проблеми. Тобто не ваші, а наші.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Анісімов, будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного  розвитку  регіонів (Заводський  виборчий  округ,  Запорізька область).  Я скажу маленькую реплику перед тем,  как задать вопрос. Прежде чем говорить о новом за- конопроекте,  давайте запустим механизм пенсионного обеспечения, кото- рый предложен Верховным Советом и принят 252- мя голосами.

     А теперь вопрос.  Вы представитель исполнительной власти, к кото- рой я отношусь тоже нормально.  Не считаете ли вы, что идете вразрез с курсом Президента,  касающимся социальной политики,  который был  про- возглашен  им  с  этой трибуны в октябре 1994 года?  Он сказал тогда в своем выступлении,  что предыдущее правительство и  руководство  госу- дарством ошибалось,  что источником инфляции являлась заработная плата и пенсия.  Согласны вы с этим или нет? Если согласны, то почему вы ак- центируете внимание на том, что источник инфляции - то, что вы сегодня сказали?

     И второе. Когда Верховный Совет и народные депутаты во исполнение норм Конституции получат документ,  в котором будет указан прожиточный минимум на территории Украины?  Ссылаясь на его отсутствие (а  Кабинет Министров его не подает), блокируют пенсионное законодательство. Пожа- луйста, ответьте.

     МАТВІЙЧУК В.М. Ви поставили надто складне запитання. Хоч я й зас- тупник міністра фінансів,  але,  звичайно,  не можу відповідати за всі органи виконавчої влади. Я можу висловити лише свою точку зору з цього приводу.

     Щодо того, впливає заробітна плата на інфляцію чи ні. Шановна На- талія Михайлівна як великий спеціаліст з питань економіки підтвердить, що заробітна плата у валовому внутрішньому продукті становить більш як 30 відсотків.  Плюс нарахування на заробітну плату,  що становить  сь- огодні  47 відсотків.  Це дає підстави говорити про те,  що підвищення заробітної плати чи інших грошових доходів населення, безумовно, впли- ває на рівень інфляції. Впливає тоді, коли для цього немає неінфляцій- них джерел фінансування,  коли потрібна додаткова емісія.  А  якщо  це здійснюється за рахунок неінфляційних джерел фінансування, то не впли- ває.

     Що стосується прожиткового мінімуму,  то зацікавлені міністерства й  відомства  працюють  над  цим питанням і подадуть свої пропозиції у Верховну Раду. Точної дати я не можу назвати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам,  шановний Володимире Макаровичу.  Сідайте, будь ласка.

     Ми отримали інформацію про погашення заборгованості із заробітної плати та пенсій (Шум у залі). Вони нас поінформували, і ми тепер знає- мо  стан речей.  А що ви хочете?  У нас стоїть питання про інформацію, він вам більшого не скаже.

     Між іншим, Володимир Макарович завжди виходить сюди на трибуну, і йому, як кажуть, за всіх дістається. Думаю, він відповідав так, як мо- же зараз відповісти.

     Єдине - тенденція до скорочення заборгованості по заробітній пла- ті й пенсіях, про яку він говорив. Ми, мабуть, повіримо, але тільки не знаємо,  чи це стабільні джерела і ця тенденція триватиме до доведення до нуля цих заборгованостей,  чи це,  так би мовити,  пожежні методи - перекидання грошових сум з одного на друге.

     Думаю, на наступній сесії ми маємо проконтролювати, як виконуєть- ся цей один із найважливіших обов'язків уряду.  А зараз питання вичер- пане.

     Будь ласка, запишіться на виступи з процедури.

     Виставте, будь ласка, 5 хвилин.

     Красняков Євген Васильович. Будь ласка.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань на- уки  та народної освіти (Горлівський-Калінінський виборчий округ,  До- нецька область). Фракция коммунистов. Сейчас заместитель министра ска- зал  о  положительной тенденции - снижении задолженности по заработной плате.  Скоро начало учебного года.  В прошлом году в  525  школах  не приступили к занятиям.

     Сегодня сказали,  что  и  в  сфере образования есть положительная тенденция.  Я называю цифры, которые дает Национальный банк. На 1 сен- тября  1996  года задолженность составляла 362 миллиона гривень,  на 1 января 1997 года - 426 миллионов,  на 1 апреля - 455,  на 7 июля  -465 миллионов.

     За полгода задолженность увеличилась на 100 миллионов гривень.

     Эти данные предоставил нашей комиссии Национальный банк.

     Где же правда?  Начнем ли мы в таких условиях учебный год? В Гор- ловке,  Дружковке и других городах занятия во многих школах 1 сентября не начнутся.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, я хочу вам нагадати, що ми зараз розглядаємо не питання,  яке потребує прийняття постанови (коли йде обговорення, і потім ми приймаємо відповідне рішення), а інформацію. Ми запросили ін- формацію,  вони подали. Заступник міністра прокоментував вам цю інфор- мацію. Чого ви від нього хочете?

     Мішура Валерій Дмитрович. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д. Передаю слово депутату Шаланському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Шаланський.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Знам'янський виборчий округ,  Кіро- воградська область). Дякую, Валерію Дмитровичу. Хотів би звернути вашу увагу на інформацію,  яку зробив шановний заступник міністра: усі пра- цівники  всіх  виконавчих  структур влади від верху до низу день і ніч працюють над проблемою погашення заборгованості. А нормальної інформа- ції для Верховної Ради не змогли подати.  То чим же вони там займають- ся? Це перше запитання.

     Друге. Із вуст шановного заступника міністра  прозвучало,  що 30 відсотків валового внутрішнього продукту становить заробітна плата. Наскільки це правда?  З такої високої трибуни ви називаєте цифри,  які мені,  наприклад, незрозумілі. Як це так, у валовому внутрішньому про- дукті сьогодні 30 відсотків припадає на заробітну плату?

     Перекидати кошти з однієї статті на другу,  щоб то шахтарів задо- вольнити,  то суднобудівників,  то вчителів перед початком навчального року - це не зовсім правильна позиція, шановний Володимире Макаровичу. Це не вихід із ситуації.  Тим більше коли люди говорять, що заборгова- ність погашається за рахунок зовнішніх кредитів. Це правда чи ні?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Депутат Радько. Передає слово депутату Марченку. Прошу.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый Виктор Лаврентиевич!  Уважаемые народные депутаты Украины! По Конституции за социальноэкономическое положение в государстве отвечает Верховный Совет Украины.  И он должен корректиро- вать деятельность в этом направлении как исполнительной власти,  так и Президента.

     То, что  нам сегодня доложили в качестве информации,  тем более с использованием некорректных данных,  которые вызывают  большое  сомне- ние...  Нельзя превращать депутатов Верховного Совета в пассивных слу- шателей. Это неверно и по процедуре.

     Народные депутаты от Сумщины - и Радько,  и Витренко, и я, и дру- гие  - считают,  что в этом вопросе ограничиться только получением ин- формации нельзя.  Тем более что по разработкам Кабинета Министров  за- долженность  по заработной плате предполагается погашать за счет расп- родажи предприятий, а повышение минимальных уровней заработной платы и пенсий не планируется до 1999 года.

     Поэтому, Виктор  Лаврентиевич,  предложение   по   процедуре: давайте сейчас проголосуем, чтобы в начале восьмой сессии, в сентябре, перед  нами выступил гарант конституционных прав наших граждан.  А они сегодня ущемлены в своих правах:  невыплата пенсий,  заработной платы, курс  экономических реформ,  продажа предприятий,  кредиты...  Давайте проголосуем,  чтобы в соответствии со статьей 85 Конституции Президент Украины выступил с внеочередным докладом.

     Прошу поставить  на голосование это предложение и на этом сегодня вопрос закрыть.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Iоффе Юлій Якович.

     ІОФФЕ Ю.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань палив- но-енергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку (Рубіжанський вибор- чий округ,  Луганська область).  Уважаемые коллеги! Я думаю, что одним из самых острых вопросов является все-таки вопрос выплаты пенсий самой незащищенной части нашего населения. Я только что приехал из Рубежанс- кого избирательного округа, в котором 45 тысяч пенсионеров. Суть проб- лемы заключается в том, что пенсионер является заложником перечисления предприятиями  средств  в пенсионный фонд.  Есть определенные регионы, где пенсии платят и где их не платят,  ждут, пока поступят средства из центрального бюджета. Кроме того, областные власти, чтобы избежать за- бот, стараются произвести выплаты в областных центрах. А чем дальше от областного центра, тем хуже ситуация.

     Поэтому я  думаю,  что в начале следующей сессии мы должны заслу- шать предложение правительства о централизации пенсионного фонда, что- бы  покончить с тем,  что делается сегодня с выплатой пенсий в зависи- мости от расположения населенного пункта  по  отношению  к  областному центру,  Киеву. Пенсионер не должен быть заложником такой ситуации. Во всяком случае, это общегосударственный стандарт, и задолженность долж- на быть одинаковой по регионам Украины. А если нет задолженности, то в целом по Украине.

     Предлагаю заслушать этот вопрос в начале следующей сессии.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Виступи закінчилися.

     Я хочу ще раз наголосити,  що ми слухали інформацію, так записано в порядку денному.

     Володимир Романович  вніс  цікаву ідею,  я думав,  що він про неї скаже:  на початку восьмої сесії,  скажімо,  десь у вересні, в порядку контролю  за діяльністю Кабінету Міністрів спеціально заслухати це пи- тання з прийняттям відповідної постанови. Гадаю, це резонно.

     Щодо його пропозиції прийняти рішення з приводу того,  щоб заслу- хати Президента. Я хочу тільки нагадати ( ви це пам'ятаєте), що відпо- відно до пункту 8 статті 85 Конституції до повноважень Верховної  Ради належить  "заслуховування  щорічних та позачергових послань Президента України про внутрішнє і зовнішнє становище України". У пункті 2 статті 106 Конституції записано,  що Президент України "звертається з послан- нями до народу та із щорічними і позачерговими посланнями до Верховної Ради України про внутрішнє і зовнішнє становище України".

     Я веду до того,  що примусити Президента це зробити ми не можемо, а можемо лише звернутися з пропозицією виступити з  позачерговим  пос- ланням. Гадаю, на початку восьмої сесії ми можемо поставити це питання в порядок денний і проголосувати. Я думаю, що до вівторка ви про це не забудете, так? (Шум у залi). Ну, ми закінчили виступи з процедури.

     Розгляд питання завершено.

     _____________________

     Слухається питання  про Закон України про внесення змін до статей 19 і 64 Закону України про пенсійне забезпечення (стосовно мінімально- го  розміру  пенсії)  з  пропозиціями Президента України від 23 червня 1997 року.

     Доповідає Гаряча Олена Василівна, заступник міністра праці та со- ціальної політики України.  Співдоповідач - Степанов Михайло Володими- рович,  голова підкомітету Комітету з питань  соціальної  політики  та праці.

     Прошу, Олено Василівно.

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики Ук- раїни. Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні народні депутати! Зви- чайно, я з хвилюванням виходжу на цю трибуну вже вдруге і хочу вас пе- реконати в тому,  що рішення, яке прийняла Верховна Рада 4 червня 1997 року  про  внесення змін до Закону про пенсійне забезпечення в частині збільшення мінімального розміру пенсій до 70 гривень 90  копійок  (сь- огодні це 49 гривень), заслуговує на увагу і в цьому немає навіть най- меншого сумніву.  Відповідно максимальний розмір пенсії повинен стано- вити 212 гривень, а для шахтарів і для всіх працівників за списком но- мер 1 - близько 289 гривень.

     Звичайно, такі розміри пенсій забезпечили б гідну старість  нашим ветеранам праці, але, приймаючи це рішення, треба виходити з тієї еко- номічної ситуації, яку ми маємо. I згідно з Регламентом Верховної Ради будь-яке  фінансове рішення необхідно приймати з економічним обгрунту- ванням і вказівкою на джерела покриття витрат.  Таких заходів потребує й це рішення.

     Верховна Рада прийняла його без визначення джерел покриття додат- кових витрат, тому воно може мати негативний наслідок.

     Друга причина.  Тільки що заступник міністра  фінансів  Володимир Макарович доповів вам про заборгованість по виплатах пенсії. Підприєм- ства заборгували пенсійному фонду 2 мільярди гривень. Гадаю, ви знаєте ситуацію на підприємствах і розумієте, що це не просто через небажання підприємств перераховувати кошти,  мабуть,  причина  набагато  глибша. Проте внаслідок цього заборгованість по пенсіях становить 1,4 мільярда гривень.  Додаткові витрати на впровадження цього закону становитимуть 2,3  мільярда  гривень у місяць,  що майже втроє більше,  ніж сьогодні потрібно нам на виплату пенсій (774 мільйони гривень).

     Ще одне питання,  на яке звернув увагу Президент.  Відповідно  до Конституції  необхідно  прийняти закон про мінімальний прожитковий рі- вень. Згідно з цим законом буде визначено: кому, на яких підставах за- безпечуватиметься мінімальний прожитковий рівень, а також джерела пок- риття видатків.  Ми не можемо за рахунок пенсійного  фонду  вирішувати проблеми  соціального захисту населення.  Пенсія повинна бути заробле- ною.  А прийняттям такого закону ми автоматично збільшуємо розміри со- ціальних пенсій. Ми збільшуємо розмір пенсій працівникам, які мали не- високу заробітну плату не тому,  що вони не працювали,  а тому що вони так працювали.

     Президент вважає  за  необхідне повернутися до розгляду цього пи- тання після прийняття зумовленого прийняттям Конституцією  закону  про прожитковий мінімум. І тому цей закон був повернутий Верховній Раді ще в липні для повторного розгляду як неприйнятний. І це питання ми з ва- ми вже розглядали в липні.

     Ситуація, як  доповідав  Володимир Макарович,  трохи змінюється в кращий бік:  заборгованість зменшується.  Зараз, у зв'язку з настанням зими  ми плануємо (при бажанні пенсіонерів) зробити виплати пенсій на- турою.  Паралельно розробляємо новий пенсійний закон,  де плануємо пе- редбачити диференціацію пенсій. Але й відхилення цього закону сьогодні не означає,  що ми не підвищуватимемо пенсії, Наталіє Михайлівно. Якщо нам з вами вдасться провести пенсійну реформу, розмежувати питання со- ціального захисту малозабезпечених і питання пенсійного  забезпечення, то  вже  наступного року ми зможемо підняти рівень трудових пенсій,  а соціальний захист здійснюватимемо за рахунок інших коштів,  не пенсій- них.

     Я звертаюся до вас із проханням підтримати Президента в цьому пи- танні,  бо приймати рішення щодо підвищення пенсій треба лише з визна- ченням  конкретних джерел фінансування.  Ми не маємо права сказати сь- огодні людині:  "Ми тобі призначили пенсію 280 гривень,  а платити  не можемо".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олено Василівно. Є запитання? Будь ласка, за- пишіться.

     Виставте, будь ласка, 10 хвилин.

     Брит Віктор Петрович.

     БРИТ В.П., секретар Комітету Верховної Ради України з питань еко- логічної  політики (Приазовський виборчий округ,  Запорізька область). Прошу передати слово депутату Анісімову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Анісімов, будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О.  У меня к вам конкретный вопрос.  Вы все время и не случайно (задавая вопрос заместителю министра,  я об этом сказал) ссы- лаетесь на прожиточный минимум,  который выписан в нормах Конституции. Тогда  скажите всем слушающим нас сегодня людям и депутатам Верховного Совета, что эта величина будет раза в два выше, чем минимальный прожи- точный уровень, который сегодня составляет 70,9 гривни.

     Если следовать  логике  вашего выступления,  то мы должны в мини- мальную пенсию закладывать не 70, а порядка 150- 160 гривень, посколь- ку уровень малообеспеченности охватывает только питание для неработаю- щего человека. А уровень, заложенный в нашей Конституции, - это прожи- точный  минимум.  Он включает и оплату коммунальных услуг,  и какие-то покупки,  и посещение кинотеатра и так далее.  Поэтому разговор о том, что нет данной нормы в Конституции,  я считаю сегодня игрой. Это и не- искренность тех, кто присылал такой ответ от имени Президента.

     ГАРЯЧА О.В. Шановні народні депутати! Мабуть, треба трошки більше довіряти уряду,  так, як ми довіряємо вам. Кожне прийняте вами рішення ми сприймаємо.

     Я кажу вам відверто, що прожитковий мінімум більший. Я не запере- чую цього. Та якщо ви правильно розумієте, то для прожиткового мініму- му треба, щоб людина не мала інших джерел доходів.

     Уявіть собі,  що сьогодні ми гарантуємо всім 70 гривень  (коли  в нас  за 40 років стажу платиться 70 гривень),  а людина при цьому пра- цює,  одержує інші доходи.  Або раніше не працювала і не має стажу. На якій підставі ми всьому населенню України пенсійного віку гарантувати- мемо 70 гривень,  коли в нас сьогодні працюючий на підприємстві такого не одержує?

     Виходить, при  врахуванні  додатку  до прожиткового мінімуму ми з вами визначатимемо,  працює людина чи ні,  який вона має дохід. Пенсія може бути 70 гривень, а людина одержує заробітну плату після виходу на пенсію 200 гривень (Шум у залі).

     Питання не в тому,  щоб, прийнявши новий закон, визначити джерела покриття витрат.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, кидати репліки дозволяється лише жін- кам. Будь ласка.

     Наталіє Петрівно Штепа, будь ласка.

     ШТЕПА Н.П.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань  соціальної політики та праці (Сімферопольський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Передайте, пожалуйста, слово депутату Боб- риневу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     БОБРИНЬОВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань оборони і державної безпеки (Балаклавський виборчий округ, м. Севасто- поль).  Уважаемая Елена Васильевна!  Вы правильно сказали,  что пенсия должна быть заработана. И вот несколько цифр.

     В то застойное время,  которое нынешнее правительство и Президент ругают, пенсия была 126 рублей, а хлеб стоил 16 копеек. Можно было ку- пить 8 тысяч буханок хлеба. Сейчас выдаем в среднем 50 гривень, а хлеб стоит 70 копеек.  Можем купить только 71 буханку хлеба.  Это правильно или нет? Это комментарий.

     И вопрос.  Вы сказали, что повышать пенсию можно тогда, когда бу- дут  источники финансирования.  Скажите,  не издеваются ли над народом правительство и Президент,  не повышая заработную плату? Ведь вы прек- расно  знаете,  что  в пенсионный фонд идут только отчисления из фонда заработной платы (37 процентов) и один  процент  от  заработной  платы каждого  человека.  Значит,  не повышая заработную плату,  пенсионеров сознательно душат. Так или нет?

     ГАРЯЧА О.В.  Сейчас рассматривается вопрос (вы на  русском  языке спрашивали, поэтому я на русском и отвечаю) о проведении реформы как в оплате труда,  так и в пенсионном обеспечении. Это очень непростое де- ло. Я с вами вполне согласна, что систему пенсионного обеспечения нуж- но менять,  и мы сейчас работаем над этим.  Предложения по  пенсионной реформе мы вам представим буквально на следующей неделе.

     Но любая реформа сразу не дает результата...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  вас  прошу не коментувати,  тільки жінки можуть це робити.

     Пустовойтовський Володимир Семенович. Будь ласка.

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань бюджету (Первомайський виборчий округ, Харківська об- ласть). Спасибо. Уважаемая Елена Васильевна, сейчас мы опять констати- руем  факт,  что опаздываем с пенсионным обслуживанием населения почти на три месяца из-за того,  что не хватает денег, так как люди не полу- чают  зарплату,  предприятия  не  перечисляют в пенсионный фонд нужные суммы.

     Но наряду с этим имеет место и другое явление.  Если  на  выплату пенсий  старшему  офицерскому  составу за январьиюль выделено свыше 60 процентов плановых ассигнований, то на выплату пенсий рядовому составу и семьям погибших из пенсионного фонда и средств Министерства социаль- ной защиты населения - менее 40 процентов.  Как к этому относится ваше министерство,  почему вы не добиваетесь равного отношения к людям раз- ных категорий?

     ГАРЯЧА О.В.  Благодарю за вопрос.  Эта ситуация анализировалась в правительстве.  Новый министр труда и социальной политики Николай Пет- рович Белоблоцкий (он исполняет и обязанности вице-премьера)  серьезно занялся  этим  вопросом.  Ситуация с возмещением из бюджета средств на выплату этих пенсий сейчас намного улучшилась.  Думаю, через несколько месяцев  она стабилизируется.  Это чувствуется уже в течение последних двух месяцев.

     Поэтому и в ваших округах немножко улучшилась ситуация с выплатой пенсий,  и вы это тоже почувствовали (Шум у залі).  Мы занимаемся этим вопросом, я говорю вам это с полной ответственностью.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Катерина Тимофіївна Ващук. Будь ласка.

     ВАЩУК К.Т.,  член Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах  і зв'язках з СНД (Горохівський виборчий округ,  Волинська об- ласть). Шановна Олено Василівно, у мене таке запитання. Справді, у де- яких округах становище з виплатою пенсій поліпшилося. А я із сільсько- го виборчого округу,  де пенсія виплачується в останню  чергу.  Завжди вважалося, що селянин якось проживе, бо має курок, город. Це категорія людей, яким пенсія виплачувалася завжди із запізненням на кілька міся- ців.

     Скажіть, будь ласка, чи підраховувало ваше міністерство, наскіль- ки збільшиться пенсія простого громадянина,  якщо скасувати всі пільги в  пенсійному законодавстві,  скажімо,  персональні пенсії,  а зробити єдине пенсійне законодавство, перед яким усі люди нашої держави будуть рівні?

     І як  ви як провідний спеціаліст вашого міністерства ставитеся до того,  щоб основою майбутнього пенсійного законодавства було відкриття особистих пенсійних рахунків?  Щоб, наприклад, 37 відсотків нарахувань на заробітну плату надходили не просто в пенсійний фонд, а, скажімо, у фонд того чи іншого працюючого.  Пропрацювала людина 20 років, накопи- чилася одна сума,  40 років - друга сума.  Це, звичайно, впливатиме на розмір пенсії. Як ви до цього ставитеся?

     ГАРЯЧА О.В. Дякую. Щодо першого запитання. Справді, сьогодні кож- на сьома пенсійна справа - пільгова.  Це досить велика частина пенсій- них справ, зважаючи на те що ми призначаємо близько 800 тисяч пенсій у рік.

     Ми плануємо в новому пенсійному законодавстві  передбачити  такий підхід:  однакові внески - однаковий підхід до визначення розміру пен- сії.  Але робити це будемо поступово. Ми не скасовуватимемо пільги лю- дям,  які згідно з чинним законодавством набули права мати їх.  Ми по- винні бути послідовними.  А для людей, які тепер влаштовуватимуться на роботу  на якихось умовах,  уже підприємство встановлюватиме пільги за рахунок своїх коштів.

     Друге ваше запитання - про індивідуальні рахунки. Звичайно, ми не проти цієї системи і в пенсійній реформі це передбачаємо. Але впровад- ження цих індивідуальних рахунків планується не на першому етапі,  по- бачимо, як розвиватиметься інфляція.

     Кошти на вашому рахунку працюватимуть на вас, а в нас же є ще 14 мільйонів пенсіонерів,  які сплачували внески. І ми повинні про них теж подбати. Ми плануємо послідовно переходити до системи, яку ви зап- ропонували.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олено Василівно, можете зайняти своє місце.

     Михайло Володимирович Степанов, голова підкомітету Комітету з пи- тань соціальної політики та праці. Будь ласка. Співдоповідь.

     СТЕПАНОВ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Слов'яносербський виборчий  ок- руг, Луганська область). Уважаемый председательствующий! Уважаемые де- путаты!  Мы немного уклонились в сторону,  поэтому я напомню,  о  чем, собственно,  идет  речь.  Речь идет о снятии вето Президента на закон, принятый по предложению Анисимова,  суть которого - установление мини- мальной пенсии в размере черты малообеспеченности, или 70,9 гривни.

     Комитет по  вопросам  социальной политики и труда в очередной раз рассмотрел этот вопрос и пришел к выводу,  что согласиться с предложе- ниями Президента нельзя по следующим причинам. Главный аргумент Прези- дента,  о котором говорил автор законопроекта Анисимов, состоит в том, что установление минимальной пенсии на уровне черты малообеспеченности не согласуется с Конституцией Украины,  в соответствии со  статьей  46 которой - я цитирую - "пенсії,  інші види соціальних виплат та допомо- ги,  що є основним джерелом існування, мають забезпечувати рівень жит- тя, не нижчий від прожиткового мінімуму, встановленого законом. Як ві- домо,  такий закон ще не прийнято і прожитковий мінімум не  встановле- но".

     Уважаемые коллеги,  это  более чем странный аргумент.  Получается так, что если нет еще Закона о прожиточном минимуме, то фактически пе- рестал действовать и Закон о минимальном потребительском бюджете,  ко- торый никто не отменял.  И мы знаем, что во время кризисного положения экономики  вместо  минимального потребительского бюджета действует как раз черта малообеспеченности.

     Если придерживаться этой логики, то выходит, что раз нет Закона о прожиточном  минимуме,  то  и  наше постановление,  которым мы в марте прошлого года установили минимальную пенсию в размере 15  гривень,  не действует. И вообще ничего не действует, потому что действительно это- го закона нет.

     Поэтому комитет считает,  что на этот эвентуальный закон, который когда-то будет принят,  нельзя ссылаться, продолжает действовать Закон о минимальном потребительском бюджете, который никто не отменял, и За- кон о пенсионном обеспечении, где указано, что "пенсія повинна бути не нижче мінімального споживчого бюджету".  Поэтому с аргументом, который приводится в предложениях Президента,  мы просто не можем согласиться, поскольку идет ссылка на закон,  которого нет и еще неизвестно,  какой он будет.

     Далее. Я  уже  выступал  с этой трибуны и говорил,  что указанные здесь 2,1 миллиарда гривень на месяц,  которые нужны для  того,  чтобы выплатить пенсию на уровне, предложенном Анисимовым, пока еще никем не аргументированы.  И в предыдущем своем выступлении я просил правитель- ство предоставить данные, откуда они взяли эту цифру. В нашем комитете таких данных нет.  Мы считаем,  что эта цифра завышена как минимум в 5 раз.

     Да, действительно,  нужны  будут  дополнительные средства,  чтобы выплатить пенсию на уровне черты малообеспеченности. Но давайте вспом- ним,  что с этой трибуны неоднократно вносились предложения о том, как реформировать систему заработной платы.  И если бы мы  сейчас  платили работающим так,  как следует, и по закону, то тогда, наверное, были бы средства и в пенсионном фонде.  Мы знаем,  что практически Закон  "про оплату праці" не работает.  Более того, вы уже знаете, что предполага- ется не повышать минимальную заработную плату еще несколько лет.

     Поэтому нужно начинать с того,  чтобы получал деньги тот, кто ра- ботает, тогда и пенсию будет получать тот, кто ее уже заработал.

     Это основные аргументы нашего комитета.  Ссылки на какие-то конс- титуционные ограничения абсолютно ничем не подтверждены,  не подтверж- даются  ничем и названные очень завышенные цифры предполагаемых расхо- дов.

     И, наконец,  последнее.  Уважаемые коллеги, к большому сожалению, вопрос о пенсиях уже вышел за рамки чисто экономического вопроса, фак- тически он перерос в политический вопрос.

     Я хочу вам напомнить,  что когда мы были в отпуске, то и радио, и телевидение на всю страну тиражировали сообщение о том,  что Президент наложил вето на поправки к Закону о статусе народного депутата,  и до- полнялось,  что  народные  депутаты  потребовали для себя персональную пенсию, которой нигде нет.

     Я скажу,  что депутаты персональных пенсий не получали и получать не будут.  Но правильно был поставлен вопрос о том,  что есть какие-то персональные или другие пенсии.

     Уважаемые коллеги,  никто практически этого не знает, но я скажу, что  в Украине есть персональные пенсии,  причем установлены они доку- ментом с грифом "Опублікуванню не підлягає". Это Указ Президента Укра- ины N 89 от 16 марта 1994 года "Питання забезпечення діяльності членів уряду України".  Фактически этим указом  устанавливаются  персональные пенсии.  Этот  указ  еще распространен - вот я показываю документ - на другие категории. У нас сейчас фактически тайно назначаются людям пер- сональные пенсии.  И потом многие из этих людей обосновывают,  что ос- тальным гражданам Украины нельзя повысить пенсии до уровня черты мало- обеспеченности.  Я  специально для нашей прессы повторю,  потому что у них, знаете, иногда уши закладывает, когда им не дают команду, что это указ Президента еще от 16 марта 1994 года.

     Это, уважаемые коллеги, моральный фактор. Говорят, что все должны страдать,  что все должны переносить, как говорится, одинаково тяготы, а  помои выливаются прежде всего на депутатский корпус.  Но у нас есть категория людей,  и очень большая,  которая получает персональные пен- сии. Кстати, нынешний Президент тоже подписал один из таких указов еще в 1995 году.  Поэтому давайте учитывать и фактическое состояние дел, и вот этот моральный фактор,  и то,  что мы все давали своим избирателям обещания все-таки заниматься их судьбой.  Все мы любим пенсионеров  на словах.  Я призываю всех: давайте сегодня снимем вето на закон, проект которого предложил Анисимов, и тогда уже говорить с правительством: не можете установить,  тогда вносите предложения - 60 процентов черты ма- лообеспеченности, 70 процентов, это уже ваше дело. Но мы должны сейчас принять чисто политическое решение:  преодолеть вето Президента на за- кон и выполнить долг депутата перед своими избирателями.

     У меня все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання будуть?  Запишіться,  будь ласка.  Виставте десять хвилин, будь ласка.

     Мулява Володимир Савелійович. Будь ласка.

     МУЛЯВА В.С.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань оборони   і   державної   безпеки   (Калуський   виборчий   округ, ІваноФранківська область). Скажіть, будь ласка, чи передбачаєте ви диференціацію  розмірів  пенсії?  Річ у тому,  що люди працювали в різних умовах,  різну кількість років свого життя віддали праці на благо суспільства, відповідно все це повинно враховуватися.

     Як ви  вважаєте,  який  діапазон  повинен бути між найменшою, безперечно,  нижчою межі малозабезпеченості пенсією  і  найбільшою пенсією?

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый  коллега,  как  раз  эта  поправка к закону,  предложенная нашим коллегой Анисимовым, фактически решает этот  вопрос.  Но  вы  знаете,  статья  19 устанавливает,  что три минимальных размера - это максимум, то есть получается 45 гривень, а  учитывая  постановление  Кабмина,  принятое  в августе прошлого года, где-то 49 гривень.

     Если мы преодолеваем вето, то верхняя граница пенсии составит где-то 210 гривень.  Я скажу, что 210 гривень получит, может быть, десяток людей по всей Украине. Но зато образуется большой люфт для дифференциации,   которая   предусмотрена   Законом  о  пенсионном обеспечении.  Средняя  пенсия  будет  100-110  гривень.  Никто  не получит   эти   210   гривень,   но   и  не  49  или  66  гривень, предусмотренных для списка N1,  как сейчас.  Именно это решение  и позволит дифференцировать пенсии.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Цушко Василь Петрович. Будь ласка.

     ЦУШКО В.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Тарутинський  виборчий  округ, Одеська  область).  Уважаемый коллега Степанов!  Я поддерживаю то, что вы сказали: мы сегодня должны преодолеть вето и закон ввести в действие.  Но  буквально  перед  приездом на сессию я встречался с директорами школ Саратского района моего округа. Они ставят тот же вопрос:  почему  наложено вето на этот закон,  почему нельзя,  что очень сложно обкяснить,  сделать дифференциацию  пенсий,  как  это сделали для госслужащих по Закону о государственной службе? Что вы планируете по этому вопросу внести?

     Спасибо.

     СТЕПАНОВ М.В.  Дело в том,  что  не  все  еще  понимают,  что действие  Закона о пенсионном обеспечении,  в который предлагается внести поправки,  не распространяется на государственных служащих, они получают пенсию по другому закону, как и военнослужащие. Выход

- это принятие единого закона о пенсиях,  который бы действовал  и для государственных служащих, и для других категорий. Конечно, эти категории в чем-то будут льготные.  Но насколько я  знаю,  Кабинет Министров подготовил новую пенсионную реформу,  и я думаю, что она будет предложена нам в ближайшее время. Поэтому давайте, наверное, посмотрим,  что  нам  предложит  Кабмин,  а потом уже будем делать выводы,  нужно  ли  предлагать  что-то  параллельное.  Вот   такая приблизительно позиция нашего комитета.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сокерчак В`ячеслав Михайлович. Будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  (Савранський виборчий округ, Одеська область). Шановний Михайле Володимировичу! Зустрічаючись з виборцями,  я весь  час  змушений  відповідати  на запитання  тих,  хто  має  великий трудовий стаж - 40,  50 років і більше,  коли врешті-решт запрацює Закон про пенсійне забезпечення так,  щоб люди,  які мають великий стаж, отримували більшу пенсію, ніж люди,  які не мають такого стажу?  Пояснення, що немає грошей, дуже  мало  втішають.  Одні люди весь вік працювали і надіялись на те, що зароблять на старість хорошу пенсію, а інші з різних причин не  працювали,  але  отримують однакову з ними пенсію.  Що в цьому плані передбачає нове пенсійне законодавство і що комітет думає  з цього приводу?

     СТЕПАНОВ М.В.  Я  еще  раз  повторяю:  предложенная  поправка Анисимова как раз решает этот вопрос.

     Вы знаете,  как исчисляется по ныне действующему  пенсионному закону  размер  пенсии:  55  процентов заработка плюс 1 процент за каждый год, проработанный свыше установленной нормы.

     Почему у нас пенсии все одинаковые? Да потому, что у нас есть ограничения  -  три  и  четыре  минимальных  пенсии!  Это  45 и 60 гривень.  Вот ваш стаж срабатывает до этого ограничения,  а дальше роста нет.

     Если же мы преодолеваем вето Президента на поправку Анисимова к закону,  то у нас  получается  максимальный  размер  пенсии  210 гривень.  Вот  эти  210 гривень,  может быть,  и получит тот,  кто проработал 50 или 70 лет.  Может быть,  я в этом не  уверен...  Но люфт очень большой образуется,  и можно будет учесть все категории работающих:  и  по  списку  N1,  и  льготные.  Все  они  полностью укладываются в этот диапазон.

     Но сначала давайте преодолеем вето,  а потом уже будем делать все остальное.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чапюк Ростислав Степанович. Будь ласка.

     ЧАПЮК Р.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська  область). Дякую. Шановний Михайле Володимировичу! Я не буду вам говорити, бо ви самі знаєте,  що нинішній Закон про пенсійне забезпечення -  це не закон,  а прокляття України.  Він найбільш несправедливий серед усіх законів, що є в нашій державі. Але я не про це хочу запитати. Я  хочу  запитати (зважаючи на часті звинувачення на нашу адресу), чи відповідає дійсності те,  що  в  Адміністрації  Президента  всі працюючі  спеціально  одержують  ще  й доплату за секретність?  Ви якраз очолюєте підкомітет,  який займається пенсійними  питаннями, питаннями соціальної політики та праці.

     Дякую.

     СТЕПАНОВ М.В. Уважаемый Ростислав Степанович, понимаете, этот вопрос немножко не по адресу и не по теме.  Но я с вами  согласен, что  у  нас это "ганебний" закон.  Не мы с вами его принимали,  но вынуждены по нему жить.

     Ну а насчет этих доплат,  то наш  комитет  этим  вопросом  не занимался,  и я просто ничего не знаю и не могу вам ответить.  А о том, что персональные пенсии у нас есть и тайно начисляются, я вам уже сказал (Шум у залi).

     Опублікуванню вони не підлягають!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Петро Iлліч Осадчук.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький  виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Шановний доповідачу! Я за те, щоб мінімальна пенсія становила не 70, а 150 гривень відповідно до межі  малозабезпеченості.  I саме тому буду голосувати за те,  щоб впровадити даний пенсійний закон у дію.

     Але мене цікавить і тривожить  таке.  Сьогодні  борг  держави перед пенсіонерами становить 1 мільярд 400 мільйонів гривень.  Яку суму  становитиме  борг  держави  перед  пенсіонерами  на  початку наступного  року,  якщо  ми  приймемо  це  оптимальне  і гуманне в принципі рішення?

     I ще одне.  У попередній Верховній Раді обговорювався  проект Закону про пенсії за заслуги перед Україною.  Він не пройшов тому, що його хотіли запровадити як для тих,  хто боровся  за  незалежну Україну, так і для тих, хто боровся проти цих людей. Тобто звели в одне катів і жертв.  Чи  є  якась  перспектива  все-таки  прийняти нормальний  Закон  про  пенсії  за заслуги перед Україною,  щоб не страждали відомі колись діячі науки і культури?

     Дякую.

     СТЕПАНОВ М.В.  Что сказать?..  Я вам  точной  цифры,  которая нужна,  не назову, и вряд ли ее кто назовет сейчас. Я единственное скажу,  что  я  сомневаюсь  в  тех  цифрах,  которые   указаны   в предложениях  Президента:  2,1 миллиарда гривень на месяц - это уж очень много.  Я полагаю,  что должно быть где-то в пять раз меньше на  месяц.  Вы  можете посчитать сами.  Я просто подчеркиваю,  что таких расчетов мы не получили,  хотя  я  просил  об  этом  с  этой трибуны.  Наша  комиссия их не имеет.  Да,  нужны будут деньги,  я согласен,  но не в таких размерах,  которые указаны в предложениях Президента, это однозначно.

     Что касается Закона о пенсиях за заслуги перед Украиной,  то, вы помните,  я был докладчиком, и вы абсолютно правильно говорите, что  проект  этого  закона  был  провален  по  чисто  политическим мотивам.

     Мое мнение - этот закон нужен.  У нас есть люди,  помните,  я когда-то докладывал о летчикахиспытателях, которые рисковали своей жизнью,  а получали меньше,  чем стюардесса. Правда, мы с вами уже решили этот вопрос. Но мы не можем по каждой категории решать.

     Этот законопроект  есть,  его  никто не отзывал,  наш комитет готов его внести хоть завтра.  Для  этого  нужно  только  согласие здесь.  А  если мы будем поднимать вопрос о том,  как вы говорите, кто был жертвой, а кто палачем, мы вообще его никогда не примем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентин Андрійович Яблонський. Будь ласка.

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.  Дякую.  Так, Закон про пенсійне забезпечення справді  настільки  недосконалий,  що  про  нього сказано вже дуже багато, але до тих пір, поки економіка не запрацює, у нас постійно будуть складнощі зі всіма виплатами, у тому числі і з пенсіями.

     Проте мене  цікавить  інше питання.  Чи справді Верховна Рада повинна визначати джерела покриття витрат на  пенсії,  чи  Кабінет Міністрів має займатись цим як своєю безпосередньою роботою?

     СТЕПАНОВ М.В.  Что  касается  второго  вопроса,  то  я с вами полностью  согласен,  что  эти  деньги   должен   искать   Кабинет Министров.  Но  и  мы,  когда  принимаем законы,  конечно,  должны учитывать реальную ситуацию.

     А относительно пенсионного закона, то как раз этот пенсионный закон,  если его сравнить с законами других бывших республик СССР, достаточно взвешен и сам по себе неплох.  Я вам напомню,  что мы с вами   пришли  сюда  в  1994  году,  когда  еще  не  были  приняты радикальные рыночные реформы нашего Президента и задолженности  по пенсиям не было. Начали работать радикальные рыночные реформы - не стало ни зарплат,  ни пенсий. Дело тут не в законе, он был такой и до того, и сейчас.

     Я считаю, что вопрос правильно поставлен. Безусловно, дело не в законе,  дело в  экономической  стратегии,  которая  практически направлена против 90 процентов населения Украины.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Михайле Володимировичу! Шановні народні депутати! Iдеться про питання,  пов'язане з вето Президента,  тому ми повинні після всіх доповідей  приступити  до  голосування.  Але депутату Анісімову як автору,  я думаю,  треба дати три хвилини, хай він дасть додаткові пояснення, які в нього є, до тих аргументів, що наводилися.

     АНIСIМОВ Л.О.  Уважаемые  народные депутаты!  Мои коллеги!  Я сделаю краткую информацию, потому что проект этого закона проходил в Верховном Совете в течение двух лет и кое-что подзабылось.

     Сегодня на территории Украины пенсии назначаются более чем по десяти  законодательным  актам.  Я   рекомендовал   и   дал   свои предложения  Кабинету Министров,  чтобы все эти акты свести в один закон с определенными коэффициентами - по заслугам,  по возрасту и по заработной плате.

     Здесь много сказали об источниках. Да, источники должны быть. Я внес конкретно восемь предложений Кабинету Министров, которые он должен проработать, посчитать и внести в зал Верховного Совета.

     Максимальная пенсия  на  территории  Украины  должна  быть не более 350 гривень.  Для человека,  который  получает  37  гривень, конечно,  это  цифра  фантастическая.  Но  мы  с  вами  не  должны опускаться ниже минимального потребительского бюджета,  который  в 1990  году составлял 110 рублей,  а сегодня составляет порядка 350 гривень. Эту норму мы не должны забывать.

     Сложная демографическая ситуация - количество  пенсионеров  с каждым годом возрастает. Мною было внесено конкретное предложение. Каждый работающий,  который обеспечивает себя за  счет  заработной платы,  наверное, должен отчислять не 1 процент в пенсионный фонд, а 2 или 3  процента,  это  надо  посчитать.  Таким  образом  будет пополнятся пенсионный фонд, об этом тоже не надо забывать.

     И последнее, самое основное. Мы с вами сегодня должны принять политическое решение коллегиального политического органа.  Почему? Потому что если мы не принимаем этого решения, то не даем никакого толчка  для  исполнительной  власти.   Заблокирована   статья   19 минимальной  пенсией,  поэтому  порядка  11  миллионов пенсионеров получают по максимуму 66 гривень, а по минимуму - 37 гривень.

     Говорила заместитель министра, что тот, кто не работал, может получить минимальную пенсию.  Это немного не так. Статья 94 Закона о пенсионном обеспечении  гласит,  что  социальная  пенсия  должна выплачиваться  в размере не более 30 процентов минимальной пенсии. А вам ваши избиратели говорят:  "Я проработала 40 лет,  получаю 37 гривень,  а  Маруся или Таня ездила на море,  не знала,  что такое работа,  тоже  получает  37  гривень".  Потому  что  развести  эти категории,  выплачивая минимум в размере 15 гривень, никак нельзя, что и подтолкнуло правительство подтянуть всех вверх.

     Поэтому я прошу вас,  народные депутаты,  конкретно перейти к делу,  преодолеть  вето Президента.  Я думаю,  мы заставим Кабинет Министров  выйти  с   предложениями   по   источникам   пополнения пенсионного фонда и принятию дополнительных решений.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  перед тим як поставити на  голосування  питання  про  подолання  вето,   прошу   поіменно зареєструватися.  Увімкніть,  будь ласка, систему. Зареєструвалися 296 народних депутатів.

     Шановні народні депутати!  Я думаю,  нам не треба заздалегідь провалювати це голосування.  Більшість у залі,  мабуть, за те, щоб ми прийняли позитивне рішення.  Я  лише  декілька  слів  скажу.  У частині  третій  статті  46  Конституції,  на  яку  посилаються  і Президент,  і шановна Олена Василівна, сказано: "Пенсії, інші види соціальних  виплат та допомоги,  що є основним джерелом існування, мають забезпечувати  рівень  життя,  не  нижчий  від  прожиткового мінімуму, встановленого законом".

     Один із аргументів Президента

- необхідно,  щоб був спеціальний закон,  яким прожитковий мінімум передбачено.  Вибачте,  там  не  сказано  про  спеціальний  закон. Сказано законом,  не підзаконним актом,  не постановою Кабміну,  а законом.  Це може бути і Закон про пенсійне забезпечення.  Проте в кінці пропозицій Президент посилається на  "Прикінцеві  положення" закону,  де ви передбачили, що Кабінет Міністрів повинен розробити проект спеціального закону про встановлення прожиткового  мінімуму і  внести  нам  на  розгляд.  То це,  якщо говорити формально,  не передбачає,  що сама ідея  встановлення  прожиткового  мінімуму  в Законі про пенсійне забезпечення є неприйнятною.  Буде спеціальний закон - там передбачимо, а поки його немає, можна і в цьому законі передбачити.  Це  я  кажу  до  того,  що  тільки законом може бути передбачений прожитковий мінімум.

     Разом із тим я просив би звернути увагу  на  пропозиції  щодо можливостей   потім  поліпшити  цей  закон,  можливо,  передбачити поетапне  його  введення.  І,  звичайно,  вимагати  від   Кабінету Міністрів,   щоб  до  моменту  розгляду  були  зроблені  фінансові розрахунки,  про які казав Леонід Олександрович,  щоб  забезпечити виконання закону в разі його прийняття.

     Тому я  пропоную зараз проголосувати про перенесення розгляду цього питання на восьму сесію (Шум у залі).

     Восьма сесія   відкривається   у   вівторок!   Та    вересень починається через два дні!  Гаразд,  не будемо визначати конкретну дату.  На вересень,  на восьму сесію.  Ставлю на голосування...  Я прошу, хвилинку. Слово має депутат Кармазін.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судовоправової реформи  (Приморський  виборчий округ,  Одеська  область).  Я ставив вимогу про те,  щоб перенести тільки  голосування.  Ми  сьогодні  розглянули  питання  згідно  з Регламентом  за  повною  програмою.  Але оскільки в залі немає 300 чоловік, то неможливо взагалі розглядати це питання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Як  неможливо?  Ми  розглянули  його  до  моменту голосування.

     КАРМАЗІН Ю.А. Так, розглянули, але голосувати треба пізніше.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Вимкніть мікрофон. Він більший формаліст, ніж  я.  Я,  звичайно,  мав  на  увазі  саме  кінцеву   стадію   - голосування.   Обговорення   ми   провели,  а  тільки  голосування провести... (Шум у залі).

     От бачите,  треба ставити питання про перенесення розгляду. І тоді ми не будемо за всіма параметрами розглядати,  а тільки "за", "проти" - і голосування.

     Зрозуміли всі? Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 266. Прийнято.

     Дякую.

     ---------------

     Розглядається питання про проект Закону України про  внесення змін  до  деяких законодавчих актів України щодо сплати державного мита. Проект народного депутата Суслова, вручено депутатам 9 липня 1997  року.  І  є  проекти  уряду.  Доповідає  Сокерчак  В'ячеслав Михайлович  -  заступник  голови  Комітету  з  питань  фінансів  і банківської  діяльності.  Це  один  із тих законопроектів стосовно податкового законодавства,  які подаються  Кабінетом  Міністрів  і потім  будуть покладені в основу розробки і прийняття бюджету 1998 року.

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні  народні  депутати!   Перед   початком доповіді  стосовно  проблеми  приватних нотаріусів я хотів би дещо уточнити перелік законопроектів,  які назвав Віктор Лаврентійович. З  цього  переліку,  який  записаний  у  порядку денному,  комітет визначився стосовно двох законопроектів - реєстраційні номери 1270 і 1270/1.  Проект N 1270/2 про внесення змін і доповнень до Закону про державне мито стосується саме розміру ставок державного  мита. Комітет тільки позавчора його отримав, але у зв'язку з тим, що там є деякі неузгодженості,  ми не вносимо його сьогодні на розгляд, а розглядатимуться тільки два проекти.

     Перш ніж  почати по суті свій виступ,  я хотів би сказати про те,  що Комітет з питань фінансів і банківської  діяльності  ще  в березні  займався  проектом Закону про внесення змін до Закону про нотаріат.  Тоді депутат Шеренін  вносив  пропозицію  про  те,  щоб змінити  статтю  31  Закону  про  нотаріат  і статтю 24 Закону про Державний бюджет на 1996 рік і чітко  визначитися,  як  сплачувати державне мито приватним нотаріусам.

     На запит  нашого комітету була відповідь,  що готується новий Закон про нотаріат.  У зв'язку з цим ми в  якійсь  мірі  припинили роботу над згаданим законопроектом,  але в липні комітет вніс його на розгляд Верховної Ради.  Він не пройшов до  18  липня,  його  й назвав Віктор Лаврентійович Мусіяка.

     Що я  хотів  би  сказати з цього приводу?  Комітет вносить на розгляд Верховної Ради проект Закону про внесення змін  до  деяких законодавчих актів України щодо сплати державного мита за вчинення нотаріальних дій.  Він у якійсь мірі поглинає проект про  внесення змін до Закону про нотаріат, який подав Кабінет Міністрів.

     Відповідно до  пункту  3  статті 2 Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито від 21 січня  1993  року  державне  мито справляється за вчинення нотаріальних дій державними нотаріальними конторами. Пункт 3 статті 3 зазначеного декрету встановлює розміри ставок  державного  мита за нотаріальні дії,  вчинювані державними нотаріальними конторами.

     Декрет Кабінету  Міністрів  України  про  державне  мито   не передбачає   справляння   мита   за   нотаріальні  дії,  вчинювані приватними нотаріусами.  У той же час  відповідно  до  Закону  про нотаріат  приватні  нотаріуси  вчиняють  нотаріальні дії від імені держави.  Отже,  логічно можна зробити висновок,  що вони  повинні справляти й державне мито.

     Комітет з  питань  фінансів і банківської діяльності пропонує також поправку до статті 31 Закону про нотаріат.  Стаття 31 Закону про  нотаріат  також  не  передбачає  справляння  мита за вчинення нотаріальних дій приватними нотаріусами.

     Законом України про Державний  бюджет  України  на  1996  рік передбачається  норма,  за  якою  державне  мито,  що справляється приватними нотаріусами,  зараховується до місцевих бюджетів.  Така норма  суперечить  Декрету Кабінету Міністрів про державне мито та Закону про нотаріат.

     Оскільки нотаріальні дії,  вчинювані приватними  нотаріусами, провадяться  від  імені  держави,  Комітет  з  питань  фінансів  і банківської  діяльності  вважає,  що   особа,   яка   користується послугами  нотаріату,  повинна  сплачувати державне мито незалежно від того,  чи державні нотаріальні контори,  чи приватні нотаріуси вчиняють нотаріальні дії.

     Виходячи з  викладеного  комітет  вніс  на розгляд цей проект закону.

     Є ще один проект Закону  про  внесення  змін  до  Закону  про нотаріат,   внесений   за   підписом   Прем'єр-міністра   України. Доповідача від Міністерства  юстиції  пана  Стичинського  сьогодні немає,  то я хотів би порівняти те, що пропонує Кабінет Міністрів, і те, що пропонує наш комітет, щоб ми потім прийняли якесь спільне рішення.

     Я хотів  би  сказати ще ось про що.  Сьогодні перед розглядом цього питання в нас була розмова з депутатом Коліушком. Я знаю, що він записався для виступу,  і, мабуть, логіка в його виступі буде. Вона полягає  якраз  у  тому,  що  коли  приватний  нотаріус  буде сплачувати державне мито,  то вартість вчинюваних ним нотаріальних дій буде складатися з розміру державного мита і оплати за вчинення нотаріальних  дій.  У  цій  ситуації приватні нотаріуси не зможуть працювати,  оскільки значна частина прибутку, який вони отримують, витрачатиметься на покриття всіх їхніх витрат.

     Крім того,  є  висновок  науковоекспертного відділу,  ми його сьогодні отримали. У зазначеному висновку підтримується пропозиція про  справляння  приватними  нотаріусами  державного мита,  але за умови,  що нотаріальна діяльність буде повністю передана приватним нотаріусам.   Тобто   підкреслюється:   якщо   приватні  нотаріуси справлятимуть  державне  мито,  то  весь   прибуток,   який   вони отримають,   буде  витрачатися  на  погашення  сплати  податку  на прибуток,  утримання нотаріальних контор,  ведення різних  паперів тощо.  Це  ставить  під  загрозу  існування  такого інституту,  як приватні нотаріуси.  Якщо не сконцентрувати нотаріальні дії тільки в руках приватних нотаріусів,  відмічає науково-експертний відділ, то вартість послуг приватного нотаріуса буде значно  більшою,  ніж державного нотаріуса. У приватного нотаріуса вона складатиметься з державного мита,  яке направляється в бюджет, і оплати за вчинення нотаріальних  дій,  з якої приватний нотаріус має покрити всі свої витрати,  сплатити прибутковий податок з фізичних осіб і здійснити відрахування  на  соціальне  і  пенсійне страхування,  а державний нотаріус цього не сплачує.

     Звичайно, тут проблема є.  Через те ми,  порадившись,  дійшли висновку,  що сьогодні можна було б прийняти запропонований проект закону в першому читанні для того,  щоб  уважніше  проаналізувати, які   саме   витрати   здійснюватиме   нотаріус.   Тому  що  серед запропонованих  пропозицій  є  такі:  давайте  знизимо  тариф   за нотаріальні  дії,  вчинювані  приватним нотаріусом,  якщо в нього, наприклад,  сума отриманого прибутку не буде покривати  всіх  його витрат.  Але  тоді  порушується  закон,  виходить,  що в державній нотаріальній конторі буде один тариф, а в приватній - інший. Цього допустити не можна.

     У ході  дискусій з цього приводу постало ще й питання про те, яким  чином  приватний  нотаріус   сплачуватиме   державне   мито. Відповідно  до діючої норми громадянин,  перш ніж отримати послугу від приватного нотаріуса,  повинен піти або у відділення  зв'язку, або  в  Ощадний  банк  і  заплатити  за  тарифом,  а  потім шукати приватного нотаріуса.  Але інститут приватного нотаріуса  якраз  і створювався  для  того,  щоб полегшити якось оці всі ходіння наших громадян,  щоб  людина  прийшла  в  одне  місце  і  вирішила  свої проблеми.

     Враховуючи сказане,   на  розгляд  депутатів  Верховної  Ради вноситься пропозиція,  яка може бути розглянута в першому читанні: справлені   суми   державного   мита  приватний  нотаріус  щотижня перераховує в місцевий бюджет.

     Я радився з цього приводу із  заступником  міністра  фінансів Станіславом Альбіновичем Буковинським.  Він вважає,  що в принципі це можливо, але повинен бути відпрацьований відповідний механізм.

     Завершуючи, я хотів би  сказати,  що  зміни,  які  Комітет  з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  пропонує  внести  до Декрету про державне мито,  стосуються тільки того,  що норми, які діють  для  державного  нотаріуса,  повинні діяти й для приватного нотаріуса.

     Інші зміни ми маємо  погодити  для  того,  щоб  прийняти  цей законопроект  найближчим  часом  остаточно  і  щоб  можна  було  з урахуванням його розробляти проект Державного бюджету на 1998 рік.

     Що стосується сум,  які надходять від  приватних  нотаріусів, то,  на жаль, я не зміг цього з'ясувати, оскільки вони сплачуються до місцевих бюджетів.  Міністерство фінансів назвало  тільки  суму державного  мита за вчинення нотаріальних дій:  десь 206 мільйонів гривень у рік.  А  суми,  які  справляли  приватні  нотаріуси,  не враховувалися,  тому що вони державне мито не сплачували. Отже, до цієї суми орієнтовно можна додати ще десь 100 мільйонів гривень  у рік,   якщо   буде   запроваджене   державне  мито  для  приватних нотаріусів.  Це солідна сума.  Отакі розрахунки.  Не знаю, що буде насправді.

     Отже, Комітет  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності пропонує прийняти внесений законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  доповідача  є  запитання?  Є.   Будь   ласка, запишіться.

     Десять хвилин для запитань вистачить? Вистачить.

     Олександра Володимирівна Кужель. Будь ласка.

     КУЖЕЛЬ О.В.   Большое   спасибо.  Нам  только  вчера  роздали законопроект Кабинета Министров, о котором вы говорили. И я хотела бы, чтобы вы ответили: увеличение ставок государственной пошлины в первую очередь скажется  на  тех,  кто  обращается  за  получением нотариальных услуг?  Это первый вопрос. И второй. Вы назвали сумму 100 миллионов.  А на  предпоследней  странице  законопроекта,  где показан  расчет,  что  даст  введение этого закона,  написано - 13 миллионов. Откуда у вас другая цифра?

     Спасибо.

     СОКЕРЧАК В.М.  Олександро Володимирівно,  я ж вам говорив  із самого  початку,  що законопроект про внесення змін і доповнень до Декрету про  державне  мито  Кабінету  Міністрів  ми  сьогодні  не розглядаємо.  Ми розглядаємо поправки Кабінету Міністрів тільки до Закону про нотаріат.  Поправки до Декрету Кабінету  Міністрів  про державне мито передбачають підвищення ставок, що дасть додатково в бюджет 13 мільйонів.  А ми сьогодні говоримо про інше.  Про те, що приватні нотаріуси не є платниками державного мита. Вони просто за домовленістю з громадянином вчиняють нотаріальні дії. Проект, який ви назвали, сьогодні не обговорюється.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Судницин Федір Семенович. Будь ласка.

     СУДНИЦИН Ф.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Шевченківський виборчий  округ, Запорізька область). Прошу передати слово Єльяшкевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ,   Херсонська   область).   Депутатская   группа  "Реформы", депутатское  обкединение  "Вперед,  Украина!",  партия  "Громада". Уважаемый  докладчик!  У нас в повестке дня стоят для рассмотрения три законопроекта. Поэтому то, что вы сказали, что рассматривается только  первый  законопроект,  связанный  с  уплатой госпошлины за совершение   нотариальных   действий,    очень    важно.    Нельзя рассматривать другие, они концептуально неверны.

     Так вот   относительно   нотариусов.  Вы  назвали  сумму  100 миллионов гривень.  На мой взгляд,  это весьма сомнительно, речь о такой сумме просто не может идти.  Как вы считаете, если сейчас мы ударим по частным нотариусам,  не приведет  ли  это  фактически  к тому,  что  граждане не смогут заверять свои документы?  Мы помним время,  когда были огромные  очереди  в  нотариальные  конторы,  и разгрузили их частные нотариусы.

     СОКЕРЧАК В.М.  Саме  тому  я й пропоную сьогодні прийняти цей законопроект у першому читанні,  щоб ці неузгодженості можна  було усунути. У виступі я сказав, що ми розглядаємо сьогодні тільки два законопроекти,  а  третій  записаний   для   розгляду   помилково. Помилково!  Ви  знаєте,  що  позавчора засідав комітет,  і з цього приводу саме ви будете доповідати. Так що тут усе нормально.

     Щодо суми 100 мільйонів.  Усього державного мита за  вчинення нотаріальних  дій  надходить  до  державного бюджету 206 мільйонів гривень,  це сьогодні мені назвали.  У  Міністерстві  фінансів  не обліковуються  суми,  які  надходять  до  місцевих  бюджетів.  Це, звичайно, дуже мала сума.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Васильович Довганчин. Будь ласка.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар Контрольної комісії Верховної  Ради України  з  питань  приватизації  (Кельменецький  виборчий  округ, Чернівецька область). Прошу слово передати депутату Манчуленку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко. Будь ласка.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Заставнівський виборчий округ,  Чернівецька  область).  Я  дякую  депутату  Довганчину  за передане   слово.   Фракція   Народного   руху  України.  Шановний доповідачу,  якщо йти шляхом,  запропонованим Кабінетом Міністрів, то  ми  ставимо в нерівні умови приватного і державного нотаріуса. Насамперед це суперечить антимонопольному законодавству,  тому  що державним  нотаріусам  створюються кращі умови,  ніж приватним,  і взагалі  нотаріальні   дії   підпадають   під   дію   Закону   про підприємництво.

     Щоб якось  розв'язати  цю  проблему,  треба  всіх зробити або державними нотаріусами,  або приватними,  щоб усі були в однакових умовах,  бо ми не можемо одним створювати пільгові умови,  а інших ущемлювати.  Як ви дивитеся на таку пропозицію?  Бо ця  пропозиція Кабінету Міністрів, мені здається, є просто неприйнятною.

     Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М.  Відповідаючи на ваше запитання,  можу сказати, що в Законі про  Державний  бюджет  на  1997  рік  в  рядку  "Iнші надходження"  записано  і  надходження державного мита за вчинення нотаріальних дій.

     Щодо рівних умов. Справді, сьогодні умови нерівні. Чому? Тому що в статті 31 Закону про нотаріат написано, що приватний нотаріус вчиняє   нотаріальні   дії   за   домовленістю   з   громадянином. Домовленість  може бути різна,  але вона ніколи не буває на збиток приватному нотаріусу,  я думаю,  він не  буде  працювати  собі  на збиток.  Отже,  сьогодні  умови  нерівні,  бо  державні  нотаріуси працюють тільки за  тарифами,  а  приватні  -  за  домовленістю  з громадянином.  Ця  проблема є,  я вважаю,  що Кабінет Міністрів це розумів, коли вносив зміни.

     Але не можна не погодитись із  висновком  науково-експертного відділу.  Ми маємо серйозно подумати, скільки повинні тоді платити нотаріусу,  наскільки більшим буде  тариф.  Тому  я  пропоную  цей законопроект  знову не відхиляти,  як він був відхилений у лютому, прийняти  його  в  першому  читанні,  а  потім,  врахувавши   ваші зауваження і пропозиції,  які будуть вноситися, прийняти правильне рішення.  Бо якщо ми приймемо помилкове рішення,  доведеться через місяць-два знову до цього питання повертатися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Матковський Олег Богданович. Будь ласка.

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б. Шановний доповідачу! Уже не раз у цьому залі ми опинялися в такій ситуації,  що,  нібито  дбаючи  про  державну казну,  ставки тощо,  в результаті приймали такі рішення, від яких потерпали клієнти чи адвокатури, чи нотаріальної контори.

     Я вже виступав тут тоді, коли вносилися зміни щодо підвищення плати  до пенсійного фонду до 33 процентів за надання адвокатських послуг.  У  результаті  тепер  навіть  громадянин,  який   отримує зарплату, не може звернутися до адвоката.

     Зараз щось  подібне,  мені  здається,  твориться з прийняттям цього законопроекту. Уявіть собі таку річ. Я прийшов до нотаріуса, він  мені  каже:  ваша послуга коштуватиме стільки-то.  Я змушений тепер сплачувати державне мито в ощадну  касу  чи  ще  кудись,  де будуть  його  приймати,  і знову повертаюся назад.  Ви бачите,  як затягується процедура у зв'язку зі сплатою мита.

     Ми тільки-но розвантажили державні нотаріальні контори, маємо трошки   спрощену   процедуру,  а  оцей  закон,  проект  якого  ви пропонуєте,  знову ускладнить її, можливо, суто механічно. Чому ми сперечаємося,  чи буде це митом,  чи податком?  Адже однаково його сплачують.  Нехай це буде податок,  а не мито,  але не  примушуйте людину бігати з одного кінця міста в другий, ускладнюючи ситуацію. Мені здається,  що цей закон працюватиме саме  на  ускладнення,  а доходу ніякого не дасть.

     СОКЕРЧАК В.М.  Пробачте,  але  ви,  мабуть,  були  не  зовсім уважні,  коли я саме на цьому акцентував увагу у своєму виступі. А я  сказав,  що  справді  якщо  погоджуватися  з  тим,  що  повинно сплачуватися державне мито за нотаріальні дії, вчинювані приватним нотаріусом,  то  буде  правильно,  щоб  це  відбувалося  в  цій же нотаріальній конторі.  I прочитав такий запис, який ми пропонуємо: справлені суми державного мита приватним нотаріусом протягом тижня вносяться до державного бюджету.  Отже,  громадянин від  цього  не постраждає, він приходить в одне місце, там же платить і розв'язує свої проблеми.  Ми розуміємо ці  незручності,  тому  й  пропонуємо такий варіант.

     Постає інше   питання.   Чи  досить  прибутків,  які  отримує нотаріус за домовленістю з приватною особою,  щоб він міг  покрити всі  свої витрати?  З цим нам потрібно розібратися.  I дуже уважно потрібно розібратися з Республіканським нотаріальним  об'єднанням, тому  що  нам  усі  кажуть,  що це буде дорого,  але ніхто не каже скільки.  Я вже  просив:  давайте  подивимося  розрахунки,  на  що витрачаються кошти й таке інше,  щоб розібратися конкретно,  які ж витрати має приватний нотаріус.

     Якщо в статті 31 Закону про  нотаріат  записано,  що  послуги надаються за домовленістю,  то,  може,  там така домовленість,  що нотаріус має  надприбутки,  а  сплачує  мізерну  суму.  Нам  треба розібратися  і  в  цьому  питанні.  Тому  буде правильно,  якщо ми приймемо законопроект у першому читанні,  а  вашу  пропозицію  теж запишемо в порівняльну таблицю до другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Роєнко Віктор Григорович. Будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Уманський  виборчий  округ,  Черкаська  область). В'ячеславе   Михайловичу,    ось    я    дивлюся    на    висновки науково-експертного  відділу  щодо  обох  законопроектів  Кабінету Міністрів.  У висновку на законопроект про внесення змін до Закону України   про  нотаріат  від  8  серпня  1997  року  підтримується пропозиція про справляння приватними нотаріусами державного  мита, але  за  умови,  що  нотаріальна діяльність буде повністю передана приватним нотаріусам.  Виходить,  якщо погоджуватися на цю дію, то треба  ліквідувати інститут державних нотаріусів.  Я хочу запитати вас: чи варто це робити? Моя думка така: потрібно залишити взагалі державних  нотаріусів,  бо  в  них  і  заробітна плата низька,  це економніше для держави,  і кращий контроль.  А існування інституту приватних нотаріусів,  як ви бачите,  спричинює те, що ми постійно вносимо зміни й доповнення до законодавства,  щоб якось  вирівняти ситуацію і контролювати їх.  Ну для чого це робити? Треба залишити державних нотаріусів.

     Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М.  Вікторе Григоровичу, якщо читати далі висновок науково-експертного  відділу,  то  там  обгрунтовується,  що в цій ситуації приватний нотаріус не зможе покрити всі свої  витрати  за рахунок   свого  прибутку.  Треба  в  цьому  питанні  розібратися. Науково-експертний відділ дав висновок,  що коли ми,  не  думаючи, приймемо  цей  закон,  то  тоді  може  створитися  ситуація,  коли державні нотаріуси будуть працювати в більш вигідних умовах, через що  приватні припинять свою діяльність.  Якщо ми хочемо,  щоб вони працювали, то треба залишати тільки приватних нотаріусів.

     Ви пропонуєте залишити державних нотаріусів.  Тоді ми повинні подивитися,  чи  достатньо у нас державних нотаріальних контор для того,  щоб вони могли нормально обслуговувати населення. Я вважаю, що недостатньо. Я бачив, наприклад, у нотаріальній конторі в місті Балта Одеської області страшенно довгі черги - у районному  центрі немає  жодного  приватного  нотаріуса.  Мабуть,  для того щоб люди менше витрачали часу на оформлення...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  В'ячеславе Михайловичу. Ви можете зайняти своє місце. Час для запитань закінчився.

     Від Кабінету   Міністрів,   Василю   Васильовичу,  ви  будете доповідати? А хто? Нікого немає. Ну, я розумію, добре.

     Є записані на виступ з трибуни.  Виставте, будь ласка, десять хвилин.

     Депутат Єльяшкевич. Прошу.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы",  депутатское обкединение  "Вперед,  Украина!",  партия   "Громада".   Уважаемые коллеги!  Те  несколько  строчек,  которые  нам  сегодня  пытаются показать в виде блага,  на самом деле  окажутся  совсем  иным  для наших граждан.

     Я хотел  бы,  чтобы  все  поняли  существенную  разницу между государственным и частным нотариатом и что такое пошлина.

     Пошлина взимается в системе  государственного  нотариата  для того,  чтобы  из  средств,  получаемых  в  виде  пошлины,  платить заработную    плату    государственным    нотариусам    и    чтобы функционировала сеть государственного нотариата.

     Частные нотариусы работают за свои собственные деньги, и если они получают прибыль, то платят налог на прибыль.

     Поэтому по  своей  природе  пошлина  для  частных  нотариусов чужда,  потому  что  если  пошлину  воспринимать  как еще один вид налога  на  прибыль,  то   тогда   получается   принцип   двойного налогообложения.  В  результате  деятельность  частных  нотариусов станет убыточной и потеряет всякий смысл,  так  как  они  будут  в неравных условиях с государственными нотариусами.

     В результате этого кто пострадает?  Граждане,  которые, как и раньше, будут вынуждены часами, а то и днями выстаивать в очередях в государственные нотариальные конторы.  Поэтому принимать то, что нам сегодня предлагают, на мой взгляд, категорически нельзя.

     Надо было идти по  пути  изменений  статьи  31,  связанной  с оплатой  нотариальных  действий,  чтобы не по договоренности между частным нотариусом и  тем  гражданином,  который  пришел  заверять документы,  определялась  плата  за  услуги,  а  были  установлены конкретные тарифы за конкретные действия.

     К сожалению,  по этому пути не пошли.  Понятно,  что если  по договоренности сторон условно ставится самая минимальная сумма,  а на самом деле платятся другие деньги,  то нет и налога на прибыль. Но эта возможность дана неправильной записью в статье 31.  И никто не пытается ее заменить нормальным принципом установления  тарифов за  конкретные нотариальные действия.  А нам предлагают совершенно неправильный механизм,  который просто приведет к закрытию частных нотариальных контор.

     Поэтому я  предлагаю  не соглашаться с этим проектом,  а дать задание Кабинету Министров переработать его  так,  чтобы  изменить правила установления оплаты стоимости нотариальных услуг.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анісімов Леонід Олександрович. Будь ласка.

     АНIСIМОВ Л.О.  Уважаемые  народные  депутаты!  Я  в  принципе соглашаюсь с тем,  что было сказано  моим  коллегой.  В  последнее время,   особенно  вчера,  мы  с  вами  получили  ряд  документов, касающихся изменений НДС,  налога на прибыль,  в том числе и  этот законопроект.   А   ведь   исполнительной   властью  декларируется уменьшение  налогового  бремени,  снижение  налоговых  ставок!  Но давайте  посмотрим хотя бы документ,  который рассматриваем,  и мы увидим совсем другое.

     Все это происходит от  того,  что  нет  практически  обратной связи  с  теми  людьми,  которые  должны  выполнять эти законы.  К рассматриваемому документу не приложено ни письма,  ни обоснования людей,  которые  работают  в этой сфере,  и мы с вами можем только догадываться.  А догадка одна: устанавливается пошлина, повышается цена за выполненные услуги,  и человек,  который сегодня за услугу платил гривню,  завтра будет  платить  за  нее  3-4  гривни.  Этот вариант  не должен пройти через Верховный Совет,  чтобы люди потом не упрекали народных депутатов.

     Роздан нам  и  проект  изменений  к  законам,   связанным   с патентованием,  который подписан рядом министров, включая министра финансов и министра экономики.  Но опятьтаки нет  подписей  людей, которые будут выполнять этот закон.

     Поэтому давайте все-таки придерживаться того правила, которое продекларировано  в  этом  зале  депутатами   Верховного   Совета: попытаться  отследить  и  не пропустить дополнительного налогового пресса,  потому что  от  этого  бюджет  не  пополнится,  а  только потеряет. Есть такое прекрасное мудрое высказывание: "Чем холоднее и холоднее,  тем больше и больше человек на себя надевает одежды". Чем выше мы пытаемся поднять ставку налога или пошлины, тем больше они уходят в тень.  Государственный бюджет от этого не выигрывает, а  только  все  больше  пустеет.  Я  буду  голосовать против этого предложения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Коліушко Ігор Борисович. Будь ласка.

     КОЛІУШКО І.Б.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   правової   політики  і  судовоправової  реформи  (Буський виборчий округ,  Львівська  область).  Шановний  пане  головуючий! Панове  депутати!  Це  питання виникло не сьогодні.  Ми вже не раз обговорювали його і в цьому залі, і на засіданнях комітетів, чи ще навіть  комісій  Верховної  Ради  України.  Останній  раз із цього приводу  була  розмова  в  сесійному  залі  в  липні  перед  нашою відпусткою. І тоді ми домовились, що, власне, це питання настільки неготове і непродумане,  що треба було б  зібратися  і  розглянути його  не  тільки  з фінансового боку,  а й з боку специфіки роботи нотаріату,  щоб не знищити приватний нотаріат,  який,  і  сьогодні багато   промовців   про   це  говорили,  суттєво  полегшує  життя громадянам,  бо  полегшує  умови  користування   нотаріатом.   Без нотаріату  неможливо ні отримати доручення,  ні отримати квартиру, ні зареєструвати громадську організацію, ні відкрити підприємство. Це  все  зав'язано  на нотаріаті.  І років два тому,  коли не було приватного нотаріату, люди стояли днями в чергах, щоб потрапити на прийом до нотаріуса.

     На відміну від державних нотаріусів, які працюють у державних приміщеннях,  отримують  від  держави   всю   необхідну   техніку, матеріали,  а також зарплату,  приватні нотаріуси все це сплачують із своїх доходів.  Із тих же доходів  вони  сплачують  податок  на дохід  - 40 відсотків і роблять відрахування в пенсійний фонд - 32 відсотки.  Таким чином, суми, які залишаються, зовсім не є якимись надприбутками  і  ледь покривають витрати на якісне обслуговування клієнтів. Я підкреслюю: саме на якісне! Так, є приватні нотаріуси, які  не дбають ні про ремонт приміщення,  ні про техніку,  які всі гроші невідомо куди дівають. Є, на жаль, такі. Але ж ми не повинні через це знищувати ті паростки цивілізованого,  прогресивного, я б сказав,  приватного нотаріату,  які з'являються,  ми всі їх можемо спостерігати.

     Крім того,   левова   частка   доходу   приватних  нотаріусів формується  від  угод  з  нерухомістю,  де  встановлено   мито   5 відсотків.

     Що означає   мито  5  відсотків,  коли  продаються  квартири, будинки?  Можете собі уявити,  що це величезні суми.  І дуже часто громадяни   намагаються   занизити   офіційно  задекларовану  ціну нерухомості,  щоб  не  платити  мито.  Тим  паче  якщо   приватний нотаріус,  коли  вони сплатили ці 5 відсотків,  каже:  "А тепер ще заплати мені за послуги".  А затрати праці приватних нотаріусів на перевірку  всіх документів при реєстрації договорів з нерухомістю, повірте,   досить   великі.   І    нотаріус    несе    персональну відповідальність  за  те,  щоб  усі  ці  документи  були  юридично грамотно і законно оформлені.

     Таким чином,  я пропоную сьогодні цей проект  не  приймати  в цілому. Ми домовлялися з представниками Комітету з питань фінансів і банківської діяльності в перший тиждень вересня провести спільне засідання  наших  комітетів  і вирішити це питання в комплексі.  Я пропоную так і вчинити - розглянути проблему в майбутньому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Костицький Василь Васильович. Будь ласка.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.    Шановний   головуючий!   Шановні   народні депутати!  Історія з проектом цього закону уже,  мабуть,  із сивою бородою,  бо  перед  цим  не  раз  розглядались  питання про рівні оподаткування.  Ми в законі про Державний бюджет  на  минулий  рік прирівняли  приватного нотаріуса до підприємця,  не зважаючи на те що нотаріусам заборонено займатися підприємницькою  діяльністю,  і відповідно вирішували питання про податки для них.

     Тому, аналізуючи проект закону, поданого Кабінетом Міністрів, я виділив би два аспекти - економічний і юридичний.

     Аспект економічний.  Перше. Зрозуміло, що керувалися тут люди благими  намірами:  збільшити  надходження  до  бюджету.  Але мені здається,  що результат буде зворотний. Я повністю поділяю позицію депутата  Анісімова:  накладаючи великі побори на підприємців,  ми змушуємо їх приховувати доходи.

     Друге. Очевидно,  що,  розглядаючи питання, треба враховувати економічний   інтерес   працюючого.  Якщо  нотаріусу  встановлюють максимум заробітної  плати  у  розмірі  80  гривень,  як  це  є  в державній  нотаріальній  конторі  N  1  у місті Києві,  а охоронці отримують в еквіваленті 300 доларів, то тоді постає питання: як же працювати цим людям?

     Третє. Я  повністю  теж  згоден з попередніми промовцями,  що встановлення державного мита для приватного нотаріуса призведе  до підвищення  цін  на  послуги,  а значить,  вдарить по кишенях усіх людей.  А звертаються до нотаріусів і пенсіонери,  і ті,  хто  має низьку заробітну плату.

     Тепер кілька слів про юридичний аспект проблеми. Перше. Таким чином ми запроваджуємо подвійне оподаткування в нашій державі,  що суперечить  відомим  міжнародним  конвенціям,  тому  що  приватний нотаріус повинен платити податки і ще й  буде  справляти  державне мито.

     Друге. Який   це  буде  мати  вигляд,  коли  приватна  особа, приватний підприємець  справляє  державне  мито  і  бере  на  себе фактично фіксальні функції?

     Третє. Ми   порушуємо   конституційну   вимогу  про  рівність суб'єктів підприємництва.

     Четверте. Питання  про   таємницю   нотаріальної   дії.   При Міністерстві юстиції створена фірма,  яка називається "Юрінформ" і видає інформацію про відсутність заборони на об'єкти  нерухомості, щодо  яких,  вибачте,  приватні  й  державні нотаріуси посвідчують угоди.  Коли це робить нотаріус,  тоді ми маємо повну гарантію  на таємницю  нотаріальної  дії.  Якщо це робить інша структура,  я не впевнений,  що таємниця буде збережена. Тим паче коли пропонується замкнути  в Києві інформацію про всю нерухомість,  що є в Україні. Запитується:  скільки днів треба чекати,  щоб отримати  інформацію про відсутність заборони?

     І останнє.   Прийняття  закону,  як  записано  в  Конституції України,  не повинно погіршувати права і свободи  громадян,  тобто суб'єктів права. А таким чином ми погіршуємо права суб'єктів права

- наших рядових громадян.  Тому я  пропоную  не  підтримувати  цей проект закону.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Терьохін Сергій Анатолійович. Будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Комсомольський виборчий  округ, Полтавська  область).  Дякую.  Шановні народні депутати!  Мова йде просто про те,  щоб втілити  один  конституційний  принцип  -  про рівність прав власності.  Що сьогодні виходить? Державний нотаріат справляє  державне  мито,  тобто  податок,   який   вноситься   до державного бюджету,  приватний - ні, встановлюючи тарифи приблизно в такому самому розмірі,  як і державне мито.  Ось  і  вся  фабула цього  законопроекту  -  треба  встановити однакові умови для двох видів діяльності.

     Зауваження науково-експертного відділу про те,  що  державний нотаріат  не  справляє  додаткової  плати за вчинення нотаріальних дій,  правильний.  І саме тому до Закону  про  нотаріат  необхідно внести  норму,  згідно з якою органи державного нотаріату працюють за госпрозрахунком,  тобто урівняти  всіх  у  правах.  І  приватні нотаріуси працюють за госпрозрахунком,  справляючи державне мито і беручи плату за вчинення нотаріальних дій,  і  державні  за  таким самим принципом мають працювати.

     Саму тому  я  б  дуже  просив  зал проголосувати сьогодні цей законопроект у першому читанні.  А  остаточно  його  проголосувати разом із внесенням доповнень до Закону України про нотаріат.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Оробець Юрій Миколайович. Будь ласка.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.  Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги народні депутати! Мене дивує, що сьогодні ряд промовців торкаються лише проблеми захисту приватних нотаріусів.  Подивіться на історію цієї проблеми.

     Після прийняття  Закону  про  нотаріат   приватні   нотаріуси справляли  плату  за  вчинення нотаріальних дій за цінами згідно з домовленістю,  що дало можливість їм збагатитися на перших  етапах дії цього закону.

     Згодом Кабінет  Міністрів України в 1996 році запропонував до Закону про Державний бюджет України на 1996 рік статтю 24,  згідно з якою передбачалося,  що за нотаріальні дії, вчинювані приватними нотаріусами,   сплачується   державне   мито   в   розмірі,   який встановлюється Декретом Кабінету Міністрів про державне мито і для державних нотаріусів.  Але зверніть увагу, що ці кошти пішли не до державного  і  не  до  місцевого  бюджетів,  а до кишені приватних нотаріусів.

     Оскільки я цією проблемою займався,  я наведу кілька цифр для її  розуміння.  У  1996  році  558 приватних нотаріусів,  офіційно зареєстрованих у країні,  справили у вигляді державного мита  (але до власної кишені) 171 мільйон гривень.  Із них сплатили у вигляді податку та обов'язкових відрахувань до різних фондів 47  мільйонів гривень,  решта  коштів  залишилася  у розпорядженні 558 приватних нотаріусів.

     Сьогодні ніхто не сказав про те,  що розмір заробітної  плати приватних   нотаріусів   і   державних   нотаріусів  за  1996  рік відрізняється у 29 разів.  Чи знаєте ви,  хто тут сьогодні ратував проти цього законопроекту,  про те, що на сьогодні заробітна плата завідуючого державною нотаріальною  конторою  з  усіма  надбавками становить 128 гривень?  І чи відомо вам, шановні друзі, про те, що від суми,  яка справляється  державними  нотаріусами  до  місцевих бюджетів  у  вигляді  державного  мита,  ними  використовується на утримання державних нотаріальних контор не більше 4  процентів?  І чи  відомо  вам,  що  протягом  року  держава  не розрахувалася за електроенергію,   за   комунальні   послуги,   надані    державним нотаріальним конторам?

     У зв'язку  з  цим,  щоб  не  поширюватися далі,  я просив би, шановний Вікторе Лаврентійовичу,  шановні колеги народні депутати, сьогодні   рішення   з  приводу  цього  не  приймати,  а  доручити Міністерству юстиції  України  терміново  надати  в  розпорядження народних   депутатів   цифрові   дані  щодо  діяльності  приватних нотаріусів і державних нотаріусів у 1995,  1996,  1997  роках  для того,  щоб  можна було зробити правильний висновок і тоді прийняти рішення. Проте так, як сьогодні обговорюється це питання, я думаю, що це, м'яко кажучи, не зовсім державна позиція.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  нашу полеміку тут слухав Василь Васильович Регурецький, він просить надати йому слово від уряду. Я думаю, надамо йому таку можливість. Будь ласка.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.,   заступник   міністра   фінансів  України. Шановні народні депутати! Справді, обговорення цього законопроекту пішло трохи в іншому руслі,  і нам хотілося б детальніше пояснити, на підставі чого виникла необхідність внести цей законопроект.

     Частково ви отримали відповідь.  Це випливало з  того,  що  в бюджеті 1996 року була записана норма,  про яку вам сказали, що за вчинення нотаріальних дій справляється державне мито,  яке повинно перераховуватися до державного бюджету.

     Діючий декрет   саме   і  говорить  про  те,  що  за  ці  дії справляється мито,  і платниками цього мита є особи, які отримують ці   послуги.  Не  державна  нотаріальна  контора  і  не  приватна нотаріальна контора є платником цього податку,  а  особа,  яка  ці послуги отримує.

     Тому при прийнятті бюджету 1996 року було виконано норму, вже прийняту (до речі,  і в бюджеті 1997 року вона теж повторена),  що за   нотаріальні  дії,  які  вчинюються  державними  і  приватними нотаріальними   конторами,   справляється    державне    мито    і перераховується до державного бюджету.

     Цей законопроект  про  внесення  змін  до Закону про нотаріат підготовлений з метою приведення у відповідність норм  Закону  про Державний бюджет на 1996 рік і Декрету про державне мито.

     Я хотів   би   ще   пояснити,   що   тут   немає   подвійного оподаткування,  як мовилося з цієї трибуни.  Приватний нотаріус  є платником   прибуткового  податку  як  фізична  особа,  він  не  є суб'єктом підприємницької  діяльності  і  не  сплачує  податку  на прибуток.  Формується  його об'єкт оподаткування як дохід фізичної особи з урахуванням усіх витрат,  пов'язаних із його діяльністю як нотаріуса.

     Кошти, які    сплачуються   як   державне   мито,   приватним нотаріусом,  справді,  не перераховуються до  державного  бюджету. Нотаріус  тільки  фіксує  сплату  цього  податку  від фізичної або юридичної особи,  яка прийшла для  отримання  цих  послуг.  Сплата податку   здійснюється   через   ощадні   або  інші  банки  шляхом перерахування  цих  коштів  і  пред'явлення  платіжного  документа нотаріусу за перерахування цих коштів. Нотаріус цих коштів не буде мати в руках і  фактично  не  буде  сплачувати  їх  до  державного бюджету. Якихось втрат у зв'язку із сплатою державного мита він не матиме.  Тому я,  шановні народні депутати, прошу вас прийняти цей законопроект.  Він  тільки  приводить  закон у відповідність з уже прийнятою нормою,  яка, зокрема, передбачена Законом про Державний бюджет на 1997 рік.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат  Сокерчак.  Заключне слово.  Будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні народні  депутати!  Я  дякую  всім  за обговорення цього питання.  Воно показало,  що депутати не байдужі до  однієї  і  до  іншої  сторони,  тому  що   одні,   виступаючи, піклувалися про громадян,  а інші - про приватних нотаріусів.  Але проблема є, і, мабуть, у законі треба зробити так, щоб і громадяни не постраждали, і нотаріуси працювали на державу.

     Мені здається,   що  тут  усе  зрозуміло.  Оскільки  приватні нотаріуси  вчиняють  нотаріальні  дії  від  імені   держави,   то, звичайно,  вони  повинні  брати  участь  у  формуванні  державного бюджету і державне мито сплачувати.

     Що стосується пропозицій. Я думаю, було б доречно включити їх у  порівняльну таблицю.  Під час обговорення з'явилося дуже багато цінних пропозицій. Наприклад, ми говоримо про те, що потрібно, щоб був  інститут приватних нотаріусів,  щоб людям легше було отримати нотаріальні послуги,  адже зараз  люди  змушені  з  села  їхати  в районний центр, тому що в селі ніхто не має права це робити.

     Отже, є   потреба   серйозно   ще  над  цим  проектом  закону попрацювати.  Ця проблема виникла ще  на  початку  року.  Оскільки законопроект   не   був  прийнятий  у  першому  читанні,  проблема залишилася.  Через те я дуже просив би народних депутатів прийняти проект у першому читанні, внести пропозиції, щоб ми могли прийняти нормальні зміни до цього законопроекту, і вирішити цю проблему.

     Я дякую вам і прошу підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні народні  депутати!  Ми  закінчили обговорення цього проекту закону. Звичайно, було б непогано, якби, виконуючи вимоги Регламенту, розробники таких проектів законів нам усетаки  надавали фінансові розрахунки.  Адже внесення цих змін до діючого закону зачіпає бюджет. Це просто необхідно робити, тому що ми  повинні бачити,  що надійде,  що не надійде і що зачіпає чиїсь права й інтереси.

     Тому, приймаючи рішення  з  цього  питання,  будемо  мати  на увазі,  що  такі  розрахунки  повинні бути надіслані нам Кабінетом Міністрів.  Мабуть,  Міністерство   юстиції   повинно   дати   нам розрахунки,  які  суми  мита  надійшли  в  1996 році від державних нотаріусів,  які суми  заплатили  приватні  нотаріуси  державі  як податок. Це можна, звичайно, врахувати при другому читанні.

     На моніторі  я бачу,  що зареєстровано 269 депутатів.  У залі бачу дещо іншу  кількість.  Я  можу  зараз  поставити  питання  на голосування,  але  майте  на  увазі,  що  результат ми можемо мати такий, який не задовольнить нікого. Я повинен вам сказати ще одне. Якщо  законопроект  не  набирає  потрібної кількості голосів,  він знімається.  Якщо проголосуємо,  то буде друге читання.  Щоб ви це мали   на   увазі.   Але   перенести  просто  без  результативного голосування я не можу.

     Ставлю на голосування цей законопроект у першому читанні.

     "За" - 164.

     Шановні колеги!  Відповідно до Регламенту,  коли  не  набирає законопроект необхідної кількості голосів,  на цій сесії ми вже не маємо права його розглядати. Нехай вносять на наступну сесію.

     -------------

     Я думаю,  що зараз ми можемо завершити сьому сесію. Перед цим хочу зробити кілька оголошень.

     Перша. Це  звертаються  депутати  Шибко,  Кіяшко,  ряд  інших депутатів.  Я думаю,  що їх треба підтримати.  "Просимо розглянути питання  щодо  доручення Міністерству охорони здоров'я України про оприлюднення у засобах масової інформації України  бюлетеня  стану здоров'я  Мороза  Олександра Олександровича та Ткаченка Олександра Миколайовича".

     Я зараз можу  сказати  тільки,  що  ми  весь  час,  звичайно, виходимо на зв'язок з лікарями, щоб вияснити нарешті стан здоров'я Олександра Миколайовича, хоч би діагноз. Попередній діагноз такий: у  нього  спазм  шлунку.  Виходячи  з  цього,  ми можемо вже якісь висновки робити.

     Я не знаю:  поставити на голосування,  щоб це було доручення, чи  я просто передам у Міністерство охорони здоров'я,  щоб вони це робили?

     Не думаю, що це треба офіційно робити. Якщо цього не буде, то ми тоді їх змусимо це зробити.

     Будь ласка. Сергій Миколайович Кіяшко.

     КІЯШКО С.М. Спасибо, Виктор Лаврентиевич. Уважаемые депутаты! Я хочу обратиться к  вам  с  просьбой  поддержать  это  поручение, которое  мы  дадим  Министерству здравоохранения,  о том,  чтобы и всему народу Украины была представлена  официальная  информация  о состоянии  здоровья  Александра Александровича Мороза и Александра Николаевича Ткаченко.

     Дело в том, что слишком много слухов ходит и среди депутатов, и  за  пределами  этого  зала.  Мы должны эту информацию получить, чтобы не было никакой "недоречності", как говорят в Украине.

     Поэтому я предлагаю дать это поручение,  и тогда мы будем уже четко  знать,  что  данную  информацию  получим  и мы,  и все наши избиратели.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно.  Я  звернуся  до  міністра,  щоб  він  вжив відповідних заходів.  Ви довіряєте?  Все. Я це беру до відома і до виконання.

     Далі. До мене звернувся депутат Єльяшкевич:  "При голосуванні про  назву Закону про вибори народних депутатів України та питання N 20  від  29  серпня  об  11.46  я  двічі  голосував  за,  але  з незрозумілих для мене обставин у відповідних роздруковках навпроти мого прізвища стоїть "не голосував".  Прошу розібратися і  зробити відповідні зміни підсумків голосування".

     Зарахуйте, звичайно,   його  голос,  але  не  двічі  і  прошу подивитися технічний стан його робочого місця.

     Депутат Чорноусенко доводить до відома,  що  на  ім'я  Голови Верховної Ради написав заяву про те, що він вийшов із депутатської групи "Єдність", а до якого депутатського об'єднання приєднається, він про це повідомить пізніше.

     Шановні народні депутати! У наших календарях є червоні дати і є свята, які визначені як професійні. Цілий ряд народних депутатів від   шахтарського   краю   звертається   з  пропозицією,  щоб  ми поздоровили з професійним святом  шахтарів.  Вся  наша  влада  має відчувати  провину  за  стан справ у шахтарському регіоні.  Ми всі сердечно поздоровляємо із святом шахтарів,  їхні сім'ї, бажаємо їм щастя і здоров'я (Оплески).

     Шановні колеги!  Хочу  ще  сказати про 1 вересня.  Закриваючи сесію,  ми повинні мати на увазі, що 2 вересня ми починаємо восьму сесію,  а  1  вересня - одне з найулюбленіших свят - це свято всіх освітян,  усіх громадян,  хто вчить і хто  вчиться.  Тому  давайте поздоровимо  всіх  наших  громадян,  особливо юних,  з наступаючим новим навчальним роком (Оплески).

     Я оголошую сьому сесію закритою.  До зустрічі  2  вересня,  у перший вівторок вересня, як цього вимагає Конституція.

     Дякую.