ЗАСIДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ СЬОМЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 2 г р у д н я 1997 р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати, гості й запрошені! Доброго ранку, громадяни України!

     Прохання до депутатів:  вставте картки, будемо реєструватися. Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвалися 314  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте оголосити депутатські запити.

     Хмари Степана  Iльковича  -  до  Президента  України стосовно ситуації навколо Чорноморського морського пароплавства  та  вжиття заходів щодо її поліпшення.

     Недригайла Валентина Михайловича - до Президента України щодо необхідності порушення питання про передачу з Росії в Україну всіх матеріалів  кримінальної  справи  по  обвинуваченню посадових осіб Чорнобильської АЕС за дії,  що призвели до аварії 26  квітня  1986 року.

     Ратушного Михайла   Ярославовича   -  до  Президента  України стосовно ситуації, що склалася в Тернопільській області з виплатою заробітної плати працівникам бюджетної сфери,  зокрема працівникам освіти.

     Ставлю на голосування пропозицію  про  підтримку  змісту  цих запитів.

     "За" - 212. Підтримано.

     Ставлю на   голосування   пропозицію   про   направлення   їх адресатам. Прошу підтримати.

     "За" - 217.

     Хто не встиг? Ще раз ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 224.

     Депутат Рудик не проголосував. Голосуймо ще раз.

     "За" - 223.

     Окремо ставлю  на  голосування  пропозицію  про   направлення запиту   депутата   Хмари   до   Президента.  Щодо  Чорноморського пароплавства. Прошу підтримати.

     "За" - 221. Не приймається.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  про  направлення   запиту депутата Недригайла.  Про передачу матеріалів справи,  порушеної у зв'язку з аварією на ЧАЕС.

     "За" - 198. Не приймається.

     Не розумію,  чому блокують ці запити.  Розвалили Чорноморське пароплавство, а запит не підтримують.

     Ставлю на   голосування  пропозицію  про  направлення  запиту депутата  Ратушного  щодо  виплати  заробітної  плати  працівникам бюджетної сфери в Тернопільській області. I щодо ЧАЕС...

     "За" - 184. Не приймається.

     Запит депутата    Алексєєва    до   Прем'єрміністра   України Пустовойтенка щодо виплати заробітної плати  пенсіонерам  Збройних Сил.

     Чапюка Ростислава Степановича - до Прем'єр-міністра у зв'язку з невдоволенням відповіддю  на  звернення  стосовно  зловживань  у використанні   бюджетних   коштів  для  фінансування  колективного сільськогосподарського підприємства "Авангард" Коропського  району Чернігівської області.

     Групи депутатів   -   Пономаренка,   Паська,   Сироти   -  до Прем'єр-міністра   стосовно   правомірності   Постанови   Кабінету Міністрів  N  1050  від  22  вересня  1997  року  про  заходи щодо подальшого  вдосконалення  і  надання   населенню   субсидій   для відшкодування  витрат  на оплату житлово-комунальних послуг,  якою одиноких пенсіонерів позбавлено права на отримання субсидій.

     Угарова Геннадія Юрійовича - до Кабінету  Міністрів  стосовно наданого    обласним    адміністраціям   права   визначати   норми забезпечення населення газом,  твердим і рідким паливом,  згідно з якими призначаються субсидії,  що ставить наших громадян у нерівні умови.

     Яковенка Олександра  Миколайовича   -   до   Прем'єр-міністра України  стосовно  невиконання урядом постанови Верховної Ради від 16 липня 1997 року щодо подання в листопаді  інформації  про  стан працевлаштування молоді,  зокрема випускників шкіл, вузів та інших навчальних закладів.

     Черепкова Володимира Федоровича - до Прем'єр-міністра України стосовно  затримки виплати пенсії пенсіонерам Міністерства оборони України в Донецькій області.

     Ставлю на голосування пропозицію про підтримку цих запитів.

     "За" - 210. Прийнято.

     Вибачте, ще  запит  депутата  Осташа  до  Прем'єр-міністра  з приводу  невиплати заробітної плати працівникам та стипендій учням стрийських профтехучилищ N 6, 16, 34 і 35.

     Прошу підтримати цей запит. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 185. Прийнято.

     Запит депутата Кірімова до Президента України  Кучми  Леоніда Даниловича з приводу виконання чорнобильської будівельної програми в Iванківському районі Київської області.

     Ставлю на голосування пропозицію про підтримку  змісту  цього запиту.

     "За" - 192.

     Голосується пропозиція про його направлення.

     "За" - 198. Не прийнято.

     Ще один  запит  до  Президента - звертається народний депутат Масенко - щодо виплати пенсій і заробітної плати в усіх регіонах.

     Прошу підтримати зміст цього запиту. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 185. Прийнято.

     Голосується пропозиція про направлення запиту адресату.

     "За" - 181. Не прийнято.

     Депутат Кірімов  просить  надати  йому   одну   хвилину   для пояснення. Будь ласка.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський  виборчий округ, Київська область).

     Шановні колеги!  Я  хотів би,  щоб ви підтримали мій запит до Президента   щодо    фінансування    Iванківського    району    за чорнобильською  програмою.  Річ  у тому,  що Міністерство з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської  катастрофи  профінансувало  Київську область на 58 відсотків,  а область профінансувала Iванківський район лише на 28 відсотків.  Тому я дуже прошу вас підтримати мій запит. Iдеться не про якісь там надзвичайні кошти,  а про кошти,  що призначені  для району.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування  пропозицію про підтримку запиту депутата Кірімова.

     "За" - 216.

     Незрозуміло.

     Запит Вітренко  Наталії  Михайлівни  до   голови   Державного комітету   по   земельних   ресурсах  у  зв'язку  з  невдоволенням відповіддю на звернення з приводу встановлення високих розцінок за оформлення   документації   для   приватизації  земельних  ділянок населенням.

     Ставлю на голосування пропозицію про підтримку цього запиту.

     "За" - 178. Прийнято.

     Недригайла Валентина Iвановича  -  до  виконуючого  обов'язки Генерального    прокурора    України    про   незадовільний   стан прокурорського  нагляду  за  законністю   у   сфері   боротьби   з використанням автотранспорту.

     Прошу підтримати.

     "За" - 185. Прийнято.

     Запит Кармазіна  Юрія  Анатолійовича до Голови Верховної Ради України з приводу доручення,  яке треба дати  комітетам  з  питань оборони  і  державної безпеки та з питань боротьби з організованою злочинністю  і  корупцією  для  проведення  перевірки   інформації кореспондента    газети    "Киевские   ведомости".   Iдеться   про підтвердження колишнім Прем'єр-міністром України Лазаренком  факту неконституційності призначення шести силових міністрів. Подання на них він не направляв,  і тому призначення їх є  порушенням  статті 114 Конституції України.

     Його ж  запит  до  Голови  Верховної Ради,  голови Рахункової палати  Верховної   Ради,   виконуючого   обов'язки   Генерального прокурора    України    стосовно    фактів    отримання    суддями Конституційного  Суду  України  матеріальної  допомоги,  доплат  і надбавок, не передбачених законами про Конституційний Суд України, про статус  суддів  та  про  Державний  бюджет  на  1997  рік,  та закупівлю  для Конституційного Суду України дванадцяти автомобілів марки "Опель-Омега" та двох автомобілів "Мазда". Прошу підтримати.

     "За" - 221. Прийнято.

     Запит Олійника Бориса Iлліча до міністра культури України  та голови  Запорізької  облдержадміністрації  стосовно  бібліотечного обслуговування мешканців села Бабурка Запорізької області.

     Прошу підтримати.

     "За" - 185. Прийнято.

     Марковської Ніни Степанівни і Юхимчука Анатолія  Петровича  - до   міністрів   фінансів   та  оборони  України  стосовно  причин призупинення  виплати  пенсій  пенсіонерам  Міністерства   оборони України.

     Прошу підтримати.

     "За" - 198. Прийнято.

     Групи депутатів   -   Омельченка,   Єрмака,   Петренка  -  до виконуючого  обов'язки  Генерального  прокурора  України  стосовно законності  укладення контракту на закупівлю колишнім керівництвом Кабінету Міністрів України  у  швейцарської  фірми  шести  збірних житлових будинків вартістю в 1 мільйон 416 тисяч доларів США.

     Прошу підтримати.

     "За" - 192. Прийнято.

     Білоуса Вячеслава  Олександровича  - до виконуючого обов'язки Генерального  прокурора  України  у   зв'язку   з   ненадходженням відповіді на запит стосовно порушення посадовими особами Положення про Резервний  фонд  Кабінету  Міністрів.  Ставлю  на  голосування пропозицію про підтримку цього запиту.

     "За" - 196. Прийнято.

     Шановні колеги!  Щорічно  під Новий рік ми від Верховної Ради України вручали подарунки дітям-сиротам, які живуть у двох дитячих будинках, що знаходяться в Дарниці і в Києво-Святошинському районі Київської області.  Думаю, і наступний рік не буде винятком. Можна було   б   на  цю  благородну  справу  зробити  внесок  у  розмірі одноденного заробітку депутатів,  щоб хоч трохи зігріти серця  цих дітей.

     Якщо не буде заперечень, прошу проголосувати підняттям руки.

     Хто за? Прошу опустити. Хто проти? Хто утримався?

     Приймається одноголосно. Спасибі.

     Шановні колеги!  Ми  з  вами особливо ефективно попрацювали в листопаді,  коли значну частину питань  розглядали  за  скороченою процедурою.  Тому  я просив би підтримати пропозицію розглянути за скороченою процедурою питання,  які ми  вчора  визначили...  Учора голови  груп  і  керівники  фракцій,  а  також голови комітетів ці питання погодили.

     Документи у вас на руках.  Ставлю на  голосування  пропозицію про розгляд цих питань за скороченою процедурою. Прошу підтримати.

     "За" - 200. Прийнято.

     Скільки в  нас  залишилося  часу?  Десять хвилин для розминки (Шум у залi). Півгодини ми використали на оголошення запитів.

     Виставте, будь ласка,  десять  хвилин.  Прошу  записатися  на виступи.

     Депутат Стретович. Будь ласка. За ним - депутат Iванов.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань правової політики і судово-правової  реформи  (Немирівський виборчий округ,  Вінницька область). Об'єднання "Вперед, Україно!" Шановні  колеги!  Шановний  головуючий!  Шановні   співвітчизники! Передусім  дозвольте  мені  від  імені  чоловічої  половини  нашої держави  подякувати  футбольний  клуб  "Динамо-Київ"  за   приємні хвилини,  які  ми  мали  минулого  четверга,  і подякувати тренеру київського "Динамо" й усьому його керівництву. Не все так погано в нашому домі.

     Але в   нашому  домі  багато  й  поганого.  Я  звертаю  увагу керівництва Кабінету Міністрів,  а також керівництва  Турбівського машинобудівного  заводу,  що  в  Липовецькому районі,  на політику геноциду щодо мешканців  прилеглих  територій.  Згідно  з  відомою постановою  Кабінету Міністрів від мережі теплопостачання сьогодні відключено житлові будинки,  оскільки  це  лягає  на  собівартість продукції.  Бездіяльність керівництва заводу,  а вони повинні були займатися цим з весни,  виконуючи  постанову  Кабінету  Міністрів, призвела до того,  що в 314 квартирах (це майже тисяча мешканців), у середній школі,  де навчається 850 дітей,  немає тепла. Попереду зима,  і якщо нерозпорядливі керівники не змогли дійти згоди за це літо,  то треба відкласти вирішення  цього  питання  до  наступної весни і з настанням тепла знову продовжити цю роботу.

     Звертаю увагу  керівництва  нашої  держави,  що  на  останній зустрічі з виборцями, яка відбулася в суботу просто неба, оскільки селищна  рада не надала приміщення,  було чітко заявлено,  що коли найближчим часом питання щодо Турбівського машинобудівного  заводу не   буде   вирішене,   то  люди  вийдуть  на  вулицю,  перекриють автомагістралі.  Я закликав не вдаватися до цих актів  непокори  і сподіваюся на розуміння ситуації з боку керівників, на те, що вони знайдуть можливості й відреагують на це.

     Звертаю також  увагу  Кабінету  Міністрів   на   необхідність виділення  необхідних коштів для того,  щоб розпочати опалювальний сезон у селищі Турбів Липовецького району й унеможливити ситуацію, яка може виникнути в результаті громадянської непокори.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Іванов. За ним - депутат Чапюк.

     ІВАНОВ В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Волноваський виборчий округ, Донецька область). Прошу передать слово депутату Моисеенко.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты  Украины".  Всеукраинский  союз   рабочих.   Уважаемые избиратели!   Я  хочу  обратиться  к  вам  в  связи  с  начавшейся избирательной кампанией и сбором подписей в пользу  той  или  иной партии.

     Мои встречи  в  трудовых  коллективах  шахтоуправления  шахты "Советская",   шахт   "Калиново-Восточная",   "13-бис",    совхоза "Грузской"  показали,  что авторитет Коммунистической партии очень высок и сегодня люди доверяют только ей.  В  то  же  время  многие политические  силы обманывают своих избирателей при подготовке тех или иных документов, связанных с избирательной кампанией. В первую очередь   это   относится   к   так  называемым  вновь  испеченным политическим партиям.

     Вот у меня в руках два заявления граждан моего избирательного округа  о  том,  что  ряд  партий,  в  частности  либеральный блок Щербаня-Ландика,  Христианская партия и другие,  собирают  подписи обманным путем.

     Хочу обратить  ваше  внимание  на  то,  что  сам  обман носит изощренный и извращенный характер.  Об этом много говорили  и  мои избиратели,   и  мои  товарищи  -  народные  депутаты  из  фракции коммунистов Украины.

     Как это делается?  Говорят,  что собирают подписи для ремонта квартир, для проведения благотворительных акций и так далее, а для этого нужно поставить данные паспорта , подписаться.

     Собирают подписи через собесы.  Кстати, это делалось и в моем избирательном  округе,  о  чем руководитель собеса был поставлен в известность.  Платят деньги сборщикам по разным расценкам: те, кто побогаче - по гривне за подпись, кто победнее - по 200-600 гривень за тысячу подписей.  И все это делается с одной целью  -  обмануть избирателя.

     Уже даже   средства  массовой  информации  возмущаются  этим. Например,  газета городского совета народных депутатов "Макеевский рабочий"  обратилась  к  избирателям с тем,  чтобы они внимательно смотрели,  что подписывают.  Очень часто людям не показывают,  что это  за списки,  закрывают шапку в подписном листе и говорят,  что пришли от Коммунистической партии.  Видимо,  рассчитывают  на  то, что,  поддерживая Коммунистическую партию,  люди,  не задумываясь, подпишуться,  и тем самым, скажем, Либеральная партия или какая-то другая наберет нужное количество голосов. Подключают почту, отделы кадров различных предприятий и  так  далее.  Я  прошу  избирателей сообщать об этих фактах в Центральную избирательную комиссию.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чапюк.

     ЧАПЮК Р.С.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область). Дякую.  Фракція  Соціалістичної  і  Селянської   партій   України. Насамперед  я  хочу  дещо  заспокоїти  громадян  України з приводу фактів підкупу,  які тільки що наводив попередній промовець.  Люди вже розуміють,  що ті,  хто купляє,  ті й продадуть. То ж не треба дуже тривожитися.

     Я хочу звернути увагу  на  таке.  І  попередній,  і  нинішній Кабінет  Міністрів  щедро  обіцяли  до  кінця  цього року погасити заборгованість із виплати заробітної плати,  пенсій і  допомог  на дітей.  Ситуація  надзвичайно  тривожна.  Наприклад,  у Волинській області допомогу на дітей - 5 гривень на дитину - не виплачено  ще за друге півріччя минулого року.  А це часто єдиний дохід сім'ї. Я вже не кажу про затримку із  виплатою  заробітної  плати,  пенсій. Люди доведені до відчаю.

     Для того  щоб  простимулювати  уряд і виконавчі структури від Києва  до  райцентрів,  я  вніс  проект  постанови  про   часткове припинення виплати заробітної плати в органах влади України,  який не набрав голосів під час голосування в лютому.

     З початку цієї сесії - з вересня  -  з  тижня  в  тиждень  на нараді  керівників фракцій і голів комітетів вноситься це питання, але розгляд його весь час переноситься.

     Шановний Олександре  Миколайовичу!   Керівники   фракцій!   Я вимагаю  поставити  це питання на розгляд як одне з першочергових, щоб ми жили життям народу,  врешті-решт. До мене підходили десятки колег  депутатів,  я  переконаний,  що  вони готові підтримати цей проект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Парасунько.

     ПАРАСУНЬКО М.В.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку  села  (Могилів-Подільський  виборчий  округ, Вінницька область). Дякую, Олександре Миколайовичу. Прошу передати слово депутату Юхимчуку.  У нас спільне  питання,  характерне  для всієї Вінниччини.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Юхимчук. Будь ласка.

     ЮХИМЧУК А.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Жмеринський виборчий округ,  Вінницька область).  Дякую,  Михайле Васильовичу.

     Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги!  Внаслідок поглиблення  платіжної  кризи  на  місцях  у  трудових  колективах склалася вкрай складна  ситуація.  На  підприємствах  залізничного транспорту, у промисловості, сільському господарстві продовжується тенденція виплачувати заробітну плату,  так  би  мовити,  натурою. Замість готівки працівникам виплачують зарплату борошном,  цукром, іншими продуктами.  В  окремих  регіонах  впроваджується  практика "натуральної" виплати пенсій.

     Брак грошової  маси  в  працюючих,  пенсіонерів,  працівників бюджетної сфери призводить до зростання  заборгованості  в  оплаті комунальних послуг.  Постає запитання:  чи здатний кожен працюючий або  пенсіонер  продавати  отриману  за   працю   продукцію,   щоб розрахуватися за квартиру, придбати вугілля, газ? Невже хтось мріє про країну суцільних "купи-продай"?  Адже сьогодні набирають  силу саме товарні відносини. Одначе за мішок цукру або борошна ліків не придбаєш і за квартиру в такий спосіб не розрахуєшся.

     Окрім цього,  через натуральну оплату зменшуються надходження в пенсійний фонд, місцеві бюджети. Цілком зрозуміло, що така форма не може бути  прийнятною.  З  огляду  на  це  просив  би  доручити Міністерству   фінансів  проаналізувати  стан  справ  із  виплатою заробітної плати  та  пенсій  саме  в  частині  натуральної  форми розрахунків. Це перше.

     Друге, не  менш  важливе питання.  Уже сьогодні поглиблюється пагубне для всіх сфер життя явище - режим економії електроенергії. Загострюється  проблема  розрахунків  споживачів за природний газ. Усе це призведе до того, що паливноенергетичний комплекс опиниться в критичному становищі, особливо взимку.

     Третє. Повністю    скомпрометував   себе   механізм   надання населенню субсидій.  Скажімо,  на території мого виборчого  округу (місто   Жмеринка  та  район)  борг  держави  у  виплаті  субсидій перевищує кілька сотень тисяч гривень. Тому просив би міністерства праці  та  соціального  захисту повернутися до перегляду механізму надання субсидій. На думку переважної частини громадян, субсидії - це просто знущання над людьми. Треба негайно вишукувати інші форми соціального захисту.

     І останнє,  на що я хотів би звернути увагу.  Дякую  народним депутатам,  які  сьогодні проголосували за підтримку депутатського запиту  щодо   заборгованості   з   виплати   пенсій   пенсіонерам Міністерства  оборони.  Виплата  пенсій  у  цій  системі  потребує термінового розгляду,  тому що  сьогодні  без  копійки  залишилися ветерани  війни,  інваліди війни.  Я просив би,  щоб розгляд цього питання  був  прискорений  і  проблема  була  розв'язана   якомога скоріше.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Шкрабак.

     ШКРАБАК П.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з   питань   бюджету   (Снігурівський   виборчий   округ, Миколаївська  область).  Спасибо,  Александр  Николаевич.  Фракция "Коммунисты Украины".  Уважаемые депутаты!  Уважаемые  избиратели! Все,   наверное,   знают,   что  государственная  судостроительная промышленность Украины была одной из лучших в мире,  и знают,  что сейчас происходит в этой отрасли, особенно в городе Николаеве, где находятся  три  крупнейших  судостроительных  завода.  С  распадом Советского  Союза  заказы  на строительство судов были практически ликвидированы,  а в городе почти 70 процентов населения зависит от функционирования судостроительной промышленности.

     Сейчас есть  возможность исправить положение.  Есть некоторые подвижки в плане заявок от других стран,  а мы  сегодня  утром  не проголосовали  за включение в повестку дня законопроекта,  который давал  бы  возможность  возобновить  работу   в   судостроительной отрасли.

     Мне кажется,   Александр   Николаевич,   что   тогда  не  все сориентировались и не все вовремя вставили карточки,  поэтому и не успели проголосовать.

     Я прошу  вас,  Александр  Николаевич,  поставить  еще  раз на голосование предложение о  включении  в  повестку  дня  вопроса  о судостроительной  промышленности,  а товарищей депутатов,  которые сегодня присутствуют в зале, прошу проголосовать за. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Це питання буде внесене на  розгляд  на наступному пленарному тижні.

     Депутат Стретович  від чоловіків подякував команді "Динамо" і її головному тренеру.  Думаю, це подяка не тільки від чоловіків, а й від жінок,  які теж є уболівальницями.  Отже,  це звернення дуже правильне, і ми всі, безперечно, його підтримуємо.

     Стосовно доручення Кабінету Міністрів з  приводу  підключення до  тепломережі житлового мікрорайону Турбівського машинобудівного заводу,  що в  Липовецькому  районі.  Думаю,  це  справа  місцевої адміністрації.  Саме вона повинна вирішувати питання,  де котельню включати, а де не підключати, а не Кабінет Міністрів.

     Депутат Моісеєнко звернувся у  виступі  до  виборців.  Гадаю, питання порушено правильно.  Його підтримали депутат Чапюк та інші депутати.  Та нам не можна  допускати  того,  щоб  одна  політична партія  компрометувала  інші,  і того,  що тепер уже починається в засобах масової інформації.  Якщо вже вести боротьбу,  то  хоча  б почесному, а не шукати недоліки, як це вже роблять цілі групи.

     Депутат Чапюк   наполягає   на  тому,  щоб  ми  проголосували пропозицію  про  повторний  розгляд  питання,  яке  вносилося,   - призупинити  виплату  заробітної  плати працівникам органів влади, починаючи від державного керівництва.

     Ставлю на голосування  пропозицію  про  внесення  питання  на повторний розгляд у порядок денний на цей тиждень. Будь ласка.

     "За" - 112.

     Пропозиція не набирає голосів.

     Депутат Юхимчук пропонує дати доручення Міністерству фінансів провести  аналіз  і  контрольні   перевірки   своєчасної   виплати заробітної плати,  пенсій і стипендій. Я думаю, таке доручення ми, безперечно, дамо.

     А зараз я хотів би,  шановні колеги...  (Шум  у  залі).  Мені Степанов  дав цей документ,  ми його розглянемо.  Буквально завтра повернемося до нього на пленарному засіданні.

     Ми не проголосували запит депутата Олійника Бориса Ілліча  до Прем'єр-міністра Пустовойтенка.  Працівники центральної районної і сільських  дільничних  лікарень  Оріхівського  району  Запорізької області  минулого  року  зверталися  у всі інстанції з проханням і вимогою  виплатити  їм  заборгованість  із  заробітної  плати   за серпень, вересень, жовтень, листопад і грудень 1996 року.

     Прошу підтримати цей запит. Будь ласка, голосуємо.

     "За"-141. Підтримано.

     Спасибі.

     ----------

     Розглядається питання  про  Закон  України про оренду землі у зв'язку з пропозиціями Президента України від 31 жовтня 1997 року. Доповідає  Валентина Петрівна Семенюк,  секретар Комітету з питань агропромислового комплексу. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська область). Комітет з питань агропромислового комплексу, земельних  ресурсів  та   соціального   розвитку   села   детально проаналізував зауваження Президента до Закону про оренду землі.  З пропозицією Президента щодо статті  2:  слова  "законами  України" замінити   словами   "актами  законодавства  України"  комітет  не погоджується.  Її треба відхилити,  щоб уникнути можливості видачі органами    управління    нормативно-правових   актів   з   питань використання  земельних  ресурсів,  які   суперечитимуть   законам України.  Така практика вже є.  Згадайте наказ Держкомзему N18 від 15 березня 1995 року про передачу земель у власність місцевої ради радою вищого рівня, який суперечить статті 17 Земельного кодексу.

     Це відповідатиме  вимогам  статті 14 Конституції України,  де написано,  що право власності на землю набувається і  реалізується виключно відповідно до закону.

     Щодо частини третьої статті 18 Закону про оренду землі,  то в ній чітко зазначено,  що порядок реєстрації договорів оренди землі визначається  Кабінетом  Міністрів  України.  І не більше.  Тож це положення не суперечить ні статті 2 цього закону,  ні  Конституції України, зокрема статтям 13 і 14.

     Далі. Обгрунтування  пропозиції Президента до частини третьої статті 5 побудовано на висмикуванні окремих  положень  Конституції та  законів  України.  Скажімо,  посилання  на  пункт 5 статті 116 Конституції  України.  Констатується,  що  "управління   об'єктами державної  власності покладено на Кабінет Міністрів України",  але випущено слова "відповідно до  закону".  Тобто  якби  Конституцією України  було  закріплено  те,  що  записано  в поданні Президента України, то орендодавцем земель державної власності справді був би Кабінет   Міністрів,   а   не   районні,   обласні,   Київська   й Севастопольська міські державні адміністрації  та  Рада  міністрів Автономної Республіки Крим.

     Не береться   до   уваги   також  частина  третя  статті  143 Конституції   України,   де   записано,   що   органам   місцевого самоврядування   можуть  надаватися  законом  окремі  повноваження органів виконавчої влади.

     Стосовно посилання  на   статтю   33   Закону   про   місцеве самоврядування в Україні.  Слід зауважити,  що в статті 8 закону є такий пункт:  "підготовка висновків щодо надання або  вилучення  у встановленому  законом  порядку земельних ділянок,  що проводяться органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування".

     У статтях 26,  43 цього закону встановлено, що до компетенції сільських,  селищних,  міських,  районних,  обласних  рад народних депутатів належить вирішення відповідно до закону  України  питань регулювання земельних відносин.

     У статті  44  зазначено,  що районні й обласні ради делегують відповідним державним адміністраціям у  сфері  земельних  відносин лише   визначення   у  встановленому  законом  порядку  територій, вилучення (викуп) і надання землі під забудову та для інших потреб згідно з містобудівною документацією.

     Таким чином,  посилання  на  Закон про місцеве самоврядування також є безпідставним.

     Крім того,  слід звернути увагу на цікаве  формулювання,  яке пропонується:  "в  межах  їх  повноважень".  Це  щодо  компетенції органів  державної  виконавчої  влади.  Якщо  подивитися,  то  цих повноважень  взагалі  не  визначено,  і  можна  спрогнозувати,  що передбачається видання  органами  виконавчої  влади  законодавчого акту щодо розподілу цих повноважень з відповідними застереженнями.

     Тому, звичайно,  Комітет  з питань агропромислового комплексу не може підтримати ці пропозиції Президента.

     Хотіла б іще додати,  що ми детально  аналізували  зауваження науково-експертного  і юридичного управлінь і дійшли висновку,  що повинні подолати вето.

     Сьогодні нам роздали нові документи -  зауваження  Президента до   Закону   про  електронний  обіг  цінних  паперів  та  систему національного депозитарію.

     Ви знаєте,  що  в  нашому   сесійному   залі   кілька   разів порушувалося   питання  про  об'єднання  земельного  та  майнового сертифікатів.  Можна  сказати,  що  всі  ці   кулуарні   намагання спрямовані на те, щоб земля пішла на сертифікатний розпродаж.

     Тому Комітет  з  питань агропромислового комплексу входить із пропозицією подолати вето.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентино Петрівно,  поясніть, що таке об'єднання сертифікатів.  Тому  що  під  цим  криється антидержавна політика. Прирівнювати землю до трактора чи  до  якогось  приміщення?  Це  ж різні речі.

     СЕМЕНЮК В.П.  Дякую,  Олександре Миколайовичу,  за запитання. Хочу звернути вашу увагу на те,  що в статті 3 проекту Закону  про сільськогосподарську     кооперацію    передбачалось    об'єднання земельного і майнового сертифікатів, що суперечило статтям 13 і 14 Конституції  України.  І ми,  тобто Верховна Рада цього скликання, відхилили цю  норму  й  прийняли  Закон  про  сільськогосподарську кооперацію,  де  чітко  записано,  що земельні питання регулюються виключно Земельним кодексом.

     У проекті Закону про електронний  обіг  цінних  паперів  була друга  спроба  запровадити  той самий об'єднаний сертифікат,  його обіг і торгівлю на фондовому ринку з поступовою  конвертацією.  Це також  було відхилено.  Тобто депутати Верховної Ради з розумінням підійшли до цих законодавчих актів і відхилили таку норму.  І  все це грунтується на Конституції.

     Тому сьогоднішнє зауваження Президента є безпідставним,  воно не відповідає ні Конституції,  ні Земельному кодексу, а тим більше чинному Закону про місцеве самоврядування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання  до  Валентини  Петрівни  є?  Відводимо п'ять хвилин на запитання,  а потім надамо слово представнику  від Державного комітету по земельних ресурсах.  Будь ласка, запишіться на запитання.

     Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Марченко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция "Коммунисты  Украины".  Всеукраинский союз рабочих.  Уважаемая Валентина Петровна, у меня вопрос: решает ли этот  документ  проблемы,  с  которыми  я  столкнулся  в  своем избирательном   округе,   где  у  меня  была  встреча  с  трудовым коллективом  КСП  бывшего  совхоза  "Грузской"?  По   распоряжению Донецкой областной администрации людям навязывается паевание земли этого хозяйства,  хотя им ближе полтавский метод,  когда земля  не делится на кусочки с тем, чтобы потом ее можно было распродавать.

     Эта проблема  очень  волнует  руководителя совхоза,  трудовой коллектив.  На  встрече  было  около  пятидесяти  специалистов   и трудящихся этого совхоза. Они говорили о том, что если в ближайшее время этот вопрос не будет отрегулирован законодательно и не будет дано право КСП самим выбирать способ распределения земли,  решения имущественных проблем, то им ничего не останется, как обратиться в вышестоящие инстанции или прибегнуть к неповиновению.

     СЕМЕНЮК В.П.  Дякую  за  запитання.  Відповідно до Закону про колективне  сільськогосподарське  підприємство  право   вирішувати земельні  відносини  надається  трудовому  колективу,  тобто  всім членам трудового колективу.

     Для реформування земельних відносин на  селі,  для  земельної реформи передбачалося,  по-перше,  провести інвентаризацію земель, по-друге,  видати приватному сектору акти на право  землеволодіння і,   по-третє,   видати   акти  на  землекористування  колективним господарствам. А тоді трудовий колектив сам вирішує це питання.

     Тому те,  що нав'язує адміністрація,  не  є  законним.  Треба діяти  відповідно  до  Закону  про колективне сільськогосподарське підприємство.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко. За ним

- депутат Стешенко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський   виборчий   округ,  Сумська  область).  Прогрессивная социалистическая партия Украины.  У меня  два  вопроса.  Верховным Советом   Украины   прошлого  созыва  была  принята  Декларация  о государственном суверенитете.  И вчера,  1 декабря, была годовщина всеукраинского   референдума,   на  котором  народ  поддержал  эту декларацию.  Если мы помним,  в ней написано,  что земля  является общенародной собственностью. Решение референдума никто не отменил. Поэтому  Прогрессивная  социалистическая   партия,   опираясь   на правовой  статус референдума и на свои идеологические принципы,  в категорической   форме   против   продажи   земли   как    способа реформирования сельскохозяйственных отношений.

     А вопрос  такого  плана:  кто  давал право Президенту вопреки решению  референдума  вводить  механизмы  распродажи  земли  через поручения местным администрациям выделять землю в аренду,  а потом и в скупку?

     СЕМЕНЮК В.П.  Володимире Романовичу,  дякую вам за запитання. Хотіла б сказати,  що я не можу нести відповідальність за рішення, прийняті  Президентом.  Я   доповідаю   питання   про   зауваження Президента   до  Закону  про  оренду  землі.  Якщо  проаналізувати практику всіх країн  світу,  то  в  основному  земельні  відносини визначаються через оренду.

     Якщо взяти  досвід Сполучених Штатів Америки,  то федеральний уряд,  місцеві муніципалітети намагаються купити землю в  державну власність  -  тобто в комунальну - і потім передавати її в оренду. Як свідчать дані,  у Сполучених Штатах Америки понад 60  відсотків земель перебуває в державній власності.

     Враховуючи, що  розпродаж землі в період інфляції - це злочин перед  майбутнім:  нашими  дітьми  і  внуками,  Комітет  з  питань агропромислового  комплексу вніс на розгляд Верховної Ради ось цей документ і просить підтримати його пропозицію.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Стешенко.

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності  рад і самоврядування (Сватівський виборчий округ,Луганська  область).  Дякую.  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановна доповідачко! У мене, безперечно, питання не стільки до Валентини Петрівни,  скільки до представника Державного комітету по земельних ресурсах.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     СТЕШЕНКО О.М.  Те,  що доповідала Валентина Петрівна,  цілком правильно.  Земельні відносини регулюються представницьким органом місцевого самоврядування,  це його компетенція, і тут немає про що говорити.  Тим паче що стаття 14  Конституції  гарантує  право  на землю,  але воно набувається і реалізується як громадянами,  так і юридичними особами  і  державою  внаслідок  прийняття  відповідних законів.   Тож  нам  треба  все-таки  припинити  латання  дірок  і врешті-решт розробити та прийняти відповідний закон.

     А до представника Державного комітету по  земельних  ресурсах таке  запитання:  як  вони  додумалися  до  таких пропозицій - щоб органи виконавчої влади регулювали питання земельних відносин?

     Дякую за відповідь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоне Миколайовичу, будь ласка.

     ТРЕТЯК А.М.,  перший  заступник  голови  Державного  комітету України  по  земельних  ресурсах.  Вибачте,  це  не ми додумалися. Земельним кодексом установлено,  хто регулює земельні відносини, і сьогодні   місцеві   ради   або  органи  місцевого  самоврядування приймають рішення про надання земельних ділянок,  про вилучення чи відчуження їх. Усі питання вирішуються саме радами. І лише там, де ради  передали  свої  повноваження  адміністраціям,  адміністрації вирішують ці питання.

     Що стосується  врегулювання окремих питань у колективах,  які мають  у  своєму  господарському  використанні  землі,   то   там, правильно  сказала  Валентина  Петрівна,  ці  питання  вирішуються самими колективами.

     СЕМЕНЮК В.П.  Якщо говорити про ті пропозиції,  що ви подали, то  фактично,  скориставшись  указом  Президента щодо сертифікації землі,  ви застосували  подвійне  право,  тобто,  видавши  акт  на колективну форму власності,  втрутилися в правове поле, видавши ще й сертифікати на відповідну долю.  Це  подвійне  право:  право  на право. Такого в нормативних документах ніде у світі немає.

     Щодо повноважень,    передбачених    Законом    про   місцеве самоврядування, Олександр Миколайович Стешенко чітко відповів, які нормативні  документи діють сьогодні.  Земельний кодекс ми повинні будемо коригувати,  враховуючи норми Конституції  України  (Шум  у залі).

     Так. Повноваження  розпорядника  і  власника - це "дві великі різниці".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Ставлю на голосування пропозицію Президента до статті 2 "Правові засади оренди землі".

     СЕМЕНЮК В.П. Комітет не підтримує цю пропозицію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо поправку до закону.

     "За" - 50.

     Не набирає потрібної кількості голосів.

     7 жовтня  1997  року  ми  прийняли статтю 2 в такій редакції: "Відносини,  пов'язані  з  орендою  землі,  регулюються  Земельним кодексом України,  цим законом, Цивільним кодексом України, іншими законами України та договором оренди землі". Було б найкраще, якби ми набрали 300 голосів. Запросіть до залу всіх народних депутатів, хто вболіває за долю української землі.

     СЕМЕНЮК В.П.    Комітет     просить     підтримати.     Іване Олександровичу, проголосуйте, будь ласка. Це ж національна безпека держави, за яку ви виступаєте.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування статтю 2 в редакції,  яку я щойно зачитав.

     "За" - 220.

     Я дивлюся на депутатів і думаю:  хто на словах, а хто на ділі вболіває?

     Будь ласка, голосуймо ще раз.

     "За" - 238. Прийнято.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  Президента   до   частини третьої статті 5. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П. Комітет не підтримує цю пропозицію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Визначаймося,  як  ми  живемо:  за законами чи за указами.

     "За" - 64. Не підтримується.

     Ставлю на голосування частину  третю  статті  5  в  редакції, прийнятій 7 жовтня 1997 року.  Я зачитую: "Орендодавцями земельних ділянок,  що перебувають у державній власності, є відповідні ради, а  у  випадках,  визначених  законами України,  районні,  обласні, Київська і Севастопольська  міські  державні  адміністрації,  Рада міністрів Автономної Республіки Крим".

     Будь ласка, голосуйте.

     СЕМЕНЮК В.П. Комітет просить підтримати.

     "За" - 228.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прийнято. Спасибі.

     ____________________

     Слухається питання  про  проект  Закону  України про внесення змін до статті 32 Закону України  про  бюджетну  систему  України. Доповідає  Кіреєв  Олександр Іванович,  заступник голови правління Національного банку України.

     КIРЕЄВ О.I.,  заступник голови правління Національного  банку України.   Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Шановні  народні депутати!  Вашій увазі пропонуються  зміни  до  статті  32  Закону України про бюджетну систему України стосовно створення бюджетного банку.

     Постановою Верховної Ради від 19 червня 1997 року про звіт про роботу Національного банку України,  баланс його діяльності і зведений баланс банківської системи та  розподіл прибутку  Національного  банку  України  за 1996 рік Національному банку було доручено підготувати на розгляд Верховної  Ради  проект закону України про Державний бюджетний банк України.

     На думку  правління  Національного  банку України,  створення бюджетного банку є  економічно  не  виправданим  і  суперечить  як чинному законодавству України,  так і світовій практиці. Згідно зі статтями 14 та 15 Закону України про банки і банківську діяльність Національний банк України організовує та здійснює через банківську систему касове обслуговування державного бюджету України.

     Зі створенням Державного казначейства України  відповідно  до Указу Президента від 27 квітня 1995 року про Державне казначейство України на це відомство  покладається  контроль  за  розподілом  і здійсненням   витрат   державного   бюджету.  Тобто  функції,  які передбачаються в законопроекті про бюджетний банк, уже на практиці виконує ця установа зі своєю інфраструктурою в кожному районі.  На це відомство покладається як безпосереднє здійснення  розрахунків, так  і  контроль  за  використанням  бюджетних  коштів за цільовим призначенням.  Ця система перебуває в стадії  становлення,  і  має пройти  певний  період,  щоб  ця установа як державний орган могла здійснювати повний і послідовний контроль за витратами  державного бюджету, використовуючи всі можливі засоби.

     Крім того,  27  квітня  1995  року  спільною постановою N 401 Кабінет Міністрів та Національний банк України  визначили  перелік уповноважених  банків  та  умови обслуговування касового виконання бюджету в уповноважених банках.  Внаслідок  змін,  які  відбулися, касове виконання бюджету в Україні здійснюють,  крім Національного банку, ще 17 уповноважених банків. Ми не маємо інформації (вона до нас  не  надходить)  про  факти  відмови  уповноважених  банків  у проведенні операцій, пов'язаних із касовим виконанням бюджету.

     Національний банк пропонує  статтю  32  Закону  про  бюджетну систему,   де   йдеться   про  те,  що  касове  виконання  бюджету здійснюється через бюджетний  банк,  викласти  в  новій  редакції, тобто  записати,  що  касове  виконання бюджету здійснюється через казначейство,  Національний  банк   і   уповноважені   банки.   Цю пропозицію Національного банку підтримує також і уряд України.

     Є й інша позиція:  на два роки залишити касове обслуговування в  уповноважених  банках,  а  після  того  через  єдиний   рахунок казначейства  в  Національному  банку  здійснювати  всі розрахунки бюджетних установ. Це думка комісії.

     Ми хотіли  б  зауважити,  до  дійти  через   єдиний   рахунок казначейства до кожної установи,  яка обслуговується через бюджет, просто неможливо.

     Виплата зарплати  в  сільській  лікарні,  у  сільській  школі ніколи не буде можлива з одного рахунку.  Повинні бути механізми - субрахунки чи інші засоби, - за допомогою яких гроші надходитимуть безпосередньо до отримувача бюджетних коштів.  Тому обслуговування через єдиний рахунок казначейства  всього  державного  бюджету  (а сьогодні  для  його  обслуговування  користуються 110 рахунками) і через два роки буде просто неможливо.

     Крім того,  ще й така ситуація.  Нас не  задовольняє  система збору  й  використання  податків.  Але це питання,  які ми повинні вирішити через структуру казначейства,  бо механізм збору податків і  механізм  використання  бюджетних коштів такі,  що спочатку від кожного міста й селища  податки,  що  йдуть  у  державний  бюджет, збираються в Києві,  а потім повертаються назад у райони.  I на це витрачається шість днів.  I тому,  з  одного  боку,  накопичуються борги  бюджету,  а  з  другого - великі залишки коштів на рахунках бюджетних організацій.

     Тому, на думку  правління  Національного  банку,  ми  повинні дбати   не   про   створення   якоїсь   банківської   установи  чи уповноважених  банків   з   використання   цих   коштів,   а   про вдосконалення  механізмів  використання  бюджетних коштів,  щоб їх можна було використовувати якщо не в день надходження,  то хоча  б наступного  дня.  Завдяки  цьому  залишки  на  бюджетних  рахунках зменшилися б у п'ять-шість разів.  А то,  з  одного  боку,  у  нас близько мільярда гривень залишків на рахунках бюджетних установ, а з другого - півтора мільярда  боргів  бюджету  по  найнеобхідніших платежах.

     Тому Національний  банк  пропонує  внести  зміни до статті 32 Закону про бюджетну систему,  тобто що  касове  виконання  бюджету здійснюється через казначейство, Національний банк та уповноважені банки, й просить народних депутатів підтримати цю пропозицію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Питання непросте,  тому, гадаю, запитання будуть.

     Запишіться, будь ласка. Відведемо десять хвилин.

     Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Левченко.

     МОIСЕЄНКО В.М.  Фракция  "Коммунисты Украины".  Всеукраинский союз рабочих.  Уважаемый докладчик!  Меня волнует такой вопрос. На прошлой  неделе  я  встречался  с  трудовыми  коллективами в своем избирательном округе.  Горняцкое ЖЭО доведено до того,  что  из-за высоких  процентных  ставок  вынуждено  покидать  банк,  с которым привыкло работать, и переходить в другой банк.

     Аналогичная ситуация в  трудовых  коллективах  ряда  угольных предприятий,  с которыми мне пришлось встретиться.  Директора этих предприятий тоже высказывались по этому поводу.

     Я обращаю на это ваше внимание потому,  что обе  эти  отрасли являются своего рода бюджетными. Если жилищные об единения советов сугубо  бюджетные,  а   угольные   предприятия   функционируют   в значительной  степени за счет дотаций из государственного бюджета, то их можно отнести к  пайщикам,  которые  нуждаются  в  бюджетной поддержке. Еще два года тому назад я вносил предложение о создании государственной системы бюджетного распределения средств и  ставил вопрос    о   создании   государственного   банка.   А   Александр Александрович дал поручение комитету подготовить проект  закона  о бюджетном банке.  Сейчас вы отметаете это предложение комитета.  Я знаю,  что Александр Михайлович Кожушко  будет  еще  выступать  по этому поводу. Об ясните мне, чем вы руководствуетесь?

     КІРЕЄВ О.І. Насамперед ми керуємося економічною доцільністю і уникаємо дублювання функцій у державному управлінні.

     Якщо створено і працює вже два роки Державне казначейство, на яке  покладено  функції  раціонального  використання  і  розподілу коштів,  то створення банку,  який би ще міг тримати  ці  кошти  і також  використовувати,  на наш погляд,  економічно невиправдано і недоцільно.  З другого боку,  якщо  це  ЖЕО  не  задовольняє  один уповноважений  банк,  то  в нього є право піти до іншого банку.  Є державний  Ощадний  банк,  який  має  право   здійснювати   касове обслуговування бюджету нарівні з іншими комерційними банками.

     Питання використання  бюджетних коштів - це питання виконання державного  бюджету.  Верховна  Рада  приймає  рішення,  за  якими статтями,  в якому порядку використовуються гроші бюджету.  Всі ці нормативи повинні виконуватися.  З цією метою і створено  Державне казначейство.  Тобто  якщо за календарем платежів треба сплачувати зарплату,  то казначейство має направити кошти з приписом  "тільки на виплату заробітної плати".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     Депутат Левченко. За ним - депутат Коропенко.

     ЛЕВЧЕНКО А.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  (Краснодонський виборчий   округ,   Луганська   область).   Прошу  передать  слово Черенкову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Черенков.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Біловодський виборчий округ, Луганська  область).  Уважаемый  докладчик!  Я  хочу,   чтобы   вы пояснили,  что  такое "уполномоченный банк".  Кто его уполномочил? Ну,  допустим,  Кабинет Министров или Национальный  банк  доверяет определенному  банку  и  законодательно  закрепляет  за ним статус уполномоченного.

     А остальные банки? Если им не доверяет государство, то почему этим банкам должны доверять граждане? Зачем эти банки существуют в нашей банковской системе?  Чтобы обманывать в очередной раз народ? Это первый вопрос.

     Второй вопрос.   Вы   понимаете,   обязательно   должен  быть бюджетный  банк,  и  с  этим  Верховная  Рада  уже   определилась. Например,  банк  "Украина"  в  свое  время  сделал эмиссию акций и продал их по 100 тысяч советских рублей,  а потом  эти  100  тысяч превратились  в  700  гривень.  Так не является ли это поводом для национализации банка  "Украина"?  Если  по-крупному  брать,  чтобы действительно был банк, который будет пропускать бюджетные деньги.

     С другой стороны, на заседании комитета рассматривался вопрос об  использовании  государственного   Сбербанка,   сеть   которого достаточно  разветвлена.  На  базе  этого банка можно в течение не двух лет,  а года или полгода сделать так,  чтобы бюджетные деньги проходили без прокруток и вовремя.

     Спасибо.

     КІРЕЄВ О.І.   Дякую   за  запитання.  Стосовно  уповноважених банків.  Усі уповноважені банки  визначені  спільними  постановами Кабінету  Міністрів  і  Національного  банку  України.  І  я вже в доповіді відзначав, що таких банків є 17. Вимоги до них полягали в тому, щоб це були банки з найбільшим капіталом, тобто з найбільшою відповідальністю акціонерів за можливі втрати державних коштів.  А в нас 21 банк,  а це майже 10 відсотків усієї банківської системи, ще не вийшов на межу статутного фонду, встановлену на 1 січня 1998 року  Верховною Радою,  - 1 мільйон екю.  Тому уряд і Національний банк  визначили  банки,  які  мають  найбільші  власні  кошти,  не порушують  економічних  нормативів  у  своїй діяльності і працюють прибутково.

     Стосовно необхідності   створення    бюджетного    банку    і націоналізації банку "Україна". Про націоналізацію банку "Україна" я не буду,  мабуть,  говорити. Це просто риторичне запитання, тому що власником цього банку є його акціонери.

     Стосовно створення  бюджетного  банку,  то  фактично  функції бюджетного банку  покладені  на  Державне  казначейство.  Державне казначейство  - це організація,  яка повинна прискорити рух коштів державного  бюджету  від  моменту  отримання  податку  до  моменту фактичної  сплати.  Саме  непорозуміння  в цій частині і створюють проблеми.  Якщо підприємці завдяки електронній  платіжній  системі кожну гривню прокручують шість-сім разів на день,  то держава одну гривню протягує шість днів до кінцевого користувача.  Звичайно, цю систему треба реформувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Коли  випускаються  облігації  і за них одержують гроші,  то треба також  врахувати  в  бюджеті,  що  вони прокручуються хоча б чотири рази на рік, а не один раз.

     КІРЄЄВ О.І.  Олександре Миколайовичу, ще було третє запитання про  Ощадний  банк.  Державний  Ощадний  банк  введено  до  складу уповноважених  банків,  і  бюджетні  установи  мають право вибору, тобто вони можуть вибрати,  хто їх обслуговуватиме, комерційний чи державний   банк.  Але,  на  мою  думку,  дуже  велика  різниця  в технічному рівні Ощадного банку і комерційних банків. Тому можливі затримки платежів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Коропенко.

     КОРОПЕНКО А.А.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань молоді,  спорту і  туризму  (Заводський  виборчий округ, Дніпропетровська область). Прошу передати слово Шибку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шибко.

     ШИБКО В.Я.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  (Самарський  виборчий  округ, Дніпропетровська область). Я не хочу задавати риторичних запитань, про це вже  сьогодні  говорили.  Але  хочу  запитати  про  те,  як розробники  проекту  Закону  про внесення змін до статті 32 Закону України  про  бюджетну  систему  України  дивляться  на  те,   щоб Національний банк надалі розраховував усі бюджетні кошти і фінанси державних підприємств?

     Дякую.

     КІРЄЄВ О.І.  Я на це відповім  так.  Розрахунки  підприємств, бюджетних  установ,  яких є 110 тисяч і які об'єднуються в десятки комітетів  і   міністерств,   здійснюються   безпосередньо   через міністерства та відомства.

     Стосовно фактичних розрахунків. Є Національний банк держави і є обласні управління Національного банку.  Ми в  постанові  N  401 передбачили,  що всі центральні органи управління,  міністерства й відомства, тобто розпорядники першої руки, повинні обслуговуватися в  Національному  банку.  І  тому половина всіх залишків,  що є на бюджетних рахунках,  обліковується в Національному банку, половина

-  на  районному  рівні.  Але  здійснювати  касове  обслуговування клієнтів у районних  центрах  і  сільській  місцевості,  де  немає установ НБУ, неможливо.

     Тому ми  просимо підтримати структуру,  якою передбачено,  що органи державного управління на рівні казначейства  обслуговуються в  Національному банку,  на рівні області - в обласному управлінні Національного банку.  А вже ті крихти, що повинні надійти звечора, а   вранці   бути  виплачені  як  заробітна  плата,  повинні  бути обліковані тільки на рівні району,  де установ Національного банку немає,  але є установи державного Ощадного банку, банку "Україна", які цю операцію мають здійснити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П. Прошу передати слово депутату Шаланському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шаланський.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Знам'янський виборчий округ,  Кіровоградська область).  У мене два досить  конкретних  і коротких запитання.  Ви доповідали, та і я маю таку інформацію, що всього є 17 банків,  яким держава довіряє  обслуговувати  бюджетні платежі.  Але  первинно  їх було набагато менше.  Після приходу на посаду Прем'єрміністра Павла  Івановича  Лазаренка  кількість  цих банків  була збільшена.  Після приходу нинішнього Прем'єр-міністра Пустовойтенка цей список ще поповнився.  Яким  чином  Національний банк впливає на цю ситуацію і які ж ці банки?

     І друге   запитання.   Законом   про   бюджетну   систему  ми встановили,  що касове виконання бюджетів здійснюється  установами Державного бюджетного банку.  Чому це не виконується,  а вносяться зовсім інші пропозиції?

     КІРЕЄВ О.І. У довідці, наданій нами, усі ці 17 уповноважених   банків,   які   визначені  постановою  Кабінету Міністрів,  названі.  Якщо є  потреба,  то  я  можу  зачитати  цей перелік.

     А вносимо   ми   інші  пропозиції  тому,  що  вже  сформована управлінська практика,  коли два роки маємо Державне казначейство. І  створювати поряд з Державним казначейством інституцію,  якої не знає жодна країна світу, ми вважаємо недоцільним (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу,  не підвищуйте голосу.  Порядок простий: банк  звертається з пропозицією в Національний банк,  Національний банк погоджує з казначейством,  і Кабінет  Міністрів  ставить,  як кажуть, крапку над "і", тому що ми затвердили бюджет, використання якого контролює Кабінет Міністрів.  Ми  цей  бюджет  для  Кабінету Міністрів затверджуємо. Тому схема приблизно така.

     Сідайте, будь ласка.

     Слово має Сокерчак Вячеслав Михайлович,  виконуючий обов'язки голови комітету. Будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М.,  в.о. голови Комітету Верховної Ради України з питань  фінансів  і  банківської  діяльності (Савранський виборчий округ,  Одеська область).  Шановні  народні  депутати!  Комітет  з питань  фінансів  і  банківської діяльності на своєму засіданні за участю представників Міністерства фінансів України,  Національного банку  та  провідних  комерційних  банків  розглянув  питання щодо внесеного Національним банком України проекту Закону про  внесення змін до статті 32 Закону України про бюджетну систему.

     Якщо ви   пам'ятаєте,  пунктом  3  постанови  Верховної  Ради України від 28 квітня 1995 року було доручено  Кабінету  Міністрів разом із Національним банком України до 1 січня 1996 року утворити Державний бюджетний банк України.

     Потім була Постанова Верховної  Ради  України  про  звіт  про роботу Національного банку від 19 червня 1997 року,  де в пункті 3 записано таке:  "Національному банку України  разом  із  Кабінетом Міністрів  України  до  1  вересня  1997  року  внести  на розгляд Верховної  Ради  України  проект  Закону  України  про   Державний бюджетний  банк  України  разом  із проектом плану організаційних, кадрових, фінансових, матеріально-технічних, інформаційних заходів для введення закону в дію".

     Отже, дві   постанови  Верховної  Ради  України  на  сьогодні практично залишилися невиконаними:  Державний бюджетний банк  поки що  не  створений,  з  приводу  чого  задавали  запитання  народні депутати і не отримали позитивної відповіді.

     Водночас комітет     підтримав     законодавчу     ініціативу Національного банку України,  але,  враховуючи висновки Рахункової палати Верховної Ради  України  та  науковоекспертного  управління Секретаріату   Верховної   Ради   України,   вважає  за  необхідне законодавчо встановити,  що касове виконання бюджетів здійснюється Державним   казначейством   через   його  рахунок,  який  ведеться Національним банком України.

     Чому я  привертаю  увагу  народних  депутатів  до   висновків Рахункової  палати?  Тому  що  відтоді  як  ми роздали й доповідну записку,  і порівняльну таблицю з  пропозиціями  нашого  комітету, минуло багато часу, і, може, не у всіх на руках є ці матеріали, то я хочу просто відновити їх у вашій пам'яті.

     Рахункова палата повідомляє,  що,  з одного боку, приймаються рішення  щодо  поетапного  переходу на касове виконання державного бюджету через  органи  Державного  казначейства,  а  з  другого  - постійно  розширюється мережа комерційних банків,  які залучаються до касового виконання державного бюджету.

     27 квітня 1995 року указом Президента було створено  Державне казначейство.  У розвиток цього указу Президента Кабінет Міністрів та  Національний  банк  спільною   постановою   N   306   вирішили запровадити здійснення касового виконання державного бюджету через установи Національного  банку  на  підставі  генеральної  угоди  з Державним  казначейством.  Цією ж постановою доручалося Державному казначейству разом із департаментами Національного банку визначити перелік  уповноважених  банків,  яким на період організації роботи територіальних органів Державного казначейства буде  надано  право здійснювати  касове  обслуговування коштів держбюджету в містах та районах, де немає установ НБУ.

     Проте вже 3 квітня 1996  року,  на  зміну  постанови  N  306, Кабінет  Міністрів  та Національний банк спільною постановою N 401 уповноважили здійснювати касове виконання державного бюджету  крім НБУ чотири комерційних банки:  Державний експортно-імпортний банк, банк  "Україна",  Укрсоцбанк  і  Промінвестбанк.  Причому  Кабінет Міністрів  України  і  Національний банк не визначили процедуру та критерії,  на підставі яких має здійснюватися вибір  уповноважених банків.

     Потім різними   окремими   постановами   Кабінету   Міністрів кількість комерційних банків,  які обслуговують державний  бюджет, значно  збільшилася.  На  1  липня  їх  було  вже  13,  а зараз 17 комерційних  банків   обслуговують   державний   бюджет.   Причому кількість банків,  уповноважених здійснювати операції з бюджетними коштами в окремих напрямах,  збільшувалася не на підставі спільних постанов  Кабінету Міністрів і Національного банку,  а на підставі доручень керівників уряду,  наприклад, Прем'єрміністра Лазаренка - "Донвуглебанк" та банк "Земельний капітал";  першого віце-прем'єра Дурдинця - "Iмдатбанк"; віце-прем'єра Сергія Тігіпка - Український інноваційний банк, міністра Кабінету Міністрів Пустовойтенка, який тепер  є  Прем'єром,   -   "Югтокобанк",   міністра   фінансів   - "Кримкредит".  Таким  чином,  на  сьогодні  17 банків обслуговують державний бюджет.

     У зв'язку з тим,  що  і  Національний  банк,  і  Міністерство фінансів говорять,  що Державне казначейство ще не готове повністю обслуговувати всі установи, які фінансуються з державного бюджету, наш   комітет   вніс   пропозиції.  Вони  дещо  відрізняються  від пропозицій Національного банку,  які полягають у тому,  щоб касове виконання    державного   бюджету   здійснювати   через   Державне казначейство,  Національний  банк  та   уповноважені   банки.   Ми погоджуємося  з  цим,  але  пропонуємо  розширити  оцей перехідний період і доповнюємо проект Закону про внесення змін до  статті  32 Закону   України   про   бюджетну   систему   України  "Заключними положеннями",  у яких,  зокрема, зазначити: "Встановити тимчасово, до  1  січня  1999  року,  що  касове виконання державного бюджету України,  а також позабюджетного фонду  приватизації  здійснюється Державним  казначейством  України,  Національним банком України та уповноваженими банками,  які  визначаються  спільними  постановами Кабінету  Міністрів  України  та Національного банку".  Ми мали на увазі,  що  Рахункова  палата  пропонувала  запровадити  процедуру тендерного  відбору  уповноважених  банків для здійснення касового виконання державного бюджету.  Тільки за такої умови  наш  комітет погодиться на це рішення.

     Третій пункт   запропонованих   нашим   комітетом  "Заключних положень"  сформульований  так:  "Ведення   рахунків   центральних органів   виконавчої  влади  з  1  січня  1998  року  здійснюється Державним казначейством України та Національним банком України".

     Я хочу дещо розтлумачити,  чим ми керувалися.  Я розумію,  що Державне  казначейство  ще  не має такої розгалуженої мережі,  щоб обслуговувати сільські школи, дитячі заклади та інші установи, які фінансуються з державного бюджету. Але що стосується міністерств і відомств,  комітетів  і  до  рівня  області,  це  можна   було   б здійснювати  через  Національний  банк  і  рахунок  казначейства в Національному банку.  Тому пропонуємо термін до 1 січня 1998 року. Ми  цю  пропозицію  вносили на розгляд Верховної Ради ще всередині жовтня.  Звичайно, залишилося мало часу, але всетаки ми цей термін не змінюємо.

     Комітет також пропонує вважати такими,  що втратили чинність, кілька постанов (це пункт 4 "Заключних положень").  Я не  хочу  їх розшифровувати, вони є в порівняльній таблиці.

     Пункт 5  "Заключних  положень"  пропонується  записати такого змісту:  "Кабінету Міністрів України спільно з Національним банком України:

     до 1   січня  1998  року  переглянути  перелік  уповноважених банків,  які  здійснюють  касове  виконання   державного   бюджету України, а також позабюджетного фонду приватизації та визначити їх спільними постановами;

     встановити плату  за  користування   уповноваженими   банками тимчасово вільними коштами бюджетів усіх рівнів,  Пенсійного фонду України та державних цільових фондів, а також позабюджетних фондів приватизації".

     Ви розумієте,    що    коли   Міністерство   фінансів   через казначейство перерахувало на рахунки комерційних  банків  бюджетні кошти,  то якийсь час вони там перебувають.  I наш комітет вважає, що оскільки  комерційні  банки  користуються  хоч  тимчасово  цими коштами,  вони  повинні  платити  за  це в державний бюджет,  а не просто так користуватися цими коштами,  затримувати на певний  час виплати тощо, а потім ще й не сплачувати за це відсотків.

     I останній  абзац  пункту  5 "Заключних положень":  "протягом місяця з дня опублікування Закону України  про  внесення  змін  до статті  32  Закону  України  про бюджетну систему України привести свої нормативно-правові акти у відповідність  із  цим  законом  та прийняти рішення, спрямовані на виконання цього закону".

     Ось такі   пропозиції  нашого  комітету,  враховуючи,  що  на засіданні   комітету   з   представниками   Національного   банку, Міністерства  фінансів,  комерційних  банків,  а  також Рахункової палати ми дійшли висновку про потребу  все-таки  наводити  порядок для   того,  щоб  бюджетні  кошти  безпосередньо  проходили  через державні банківські установи.

     У мене все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вячеслав  Михайлович  завершив.  Запишіться,  хто хоче поставити запитання. Відведемо п'ять хвилин.

     Депутат Гетьман. За ним - депутат Снігач.

     ГЕТЬМАН В.П.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Тальнівський виборчий   округ,   Черкаська   область).  Шановні  колеги!  Можна погодитися  з  тим,   що   дійсно   треба   наводити   порядок   в обслуговуванні  бюджету.  Але  я хотів би привернути вашу увагу до однієї простої обставини:  обговорюючи це питання сьогодні,  ми не прислухаємося   до  думки  Кабінету  Міністрів,  не  знаємо  думки Міністерства фінансів, ігноруємо думку Національного банку. I якщо в  Конституції  записано,  що  вищим  органом  виконавчої  влади є Кабінет  Міністрів  і  парламент  не  повинен  втручатися  в   дії виконавчих органів,  то сьогоднішнім своїм рішенням ми намагаємося дати привід  усім  засобам  масової  інформації,  усім,  хто  хоче виконувати Конституцію, говорити, що парламент є першим порушником Конституції, бо він хоче диктувати, яким чином треба виконувати ті чи інші виконавчі функції.

     Підтримуючи в  цілому  пропозиції  про  те,  що треба навести порядок  в  обслуговуванні  бюджету,  треба  прийняти  закон   про казначейство  як вищий орган бюджетного банку,  що потрібно дійсно зменшити кількість уповноважених банків,  я хотів би,  щоб Кабінет Міністрів вніс таке рішення, погоджене з Національним банком. Тоді це буде правильно. А сьогодні за таке рішення голосувати не можна.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим  Петрович  сам  поставив  запитання  і  сам відповів на нього.  Але я думаю, що Верховна Рада повинна приймати закони і законами визначати,  як  працювати  виконавчим  та  іншим структурам,  бо це вищий законодавчий орган, а не підлаштовуватися під тих, хто хоче керувати законодавчим органом.

     Депутат Снігач. Будь ласка.

     СНІГАЧ А.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів (Великолепетиський виборчий округ,  Херсонська область). Прошу слово від Херсонщини передати Георгію Івановичу Найді.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Найда Георгій Іванович.

     НАЙДА Г.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Суворовський   виборчий   округ,   Херсонська  область).  Фракция коммунистов.  Уважаемый Александр Николаевич!  Уважаемый  Вячеслав Михайлович!  Наверное,  мы  вместе должны ответить прежде всего на вопрос,  почему не выполняется Закон о бюджетной  системе.  Почему Кабинет  Министров  и  Национальный  банк  не  выполнили решение о создании   бюджетного   банка?   Какие   причины?   Может,   закон несовершенен?  Или просто нет желания? При желании можно было хотя бы план мероприятий составить. За 2,5 года мы возвращались три или четыре  раза  к  этому  вопросу.  И  ни  разу даже попытки не было создать бюджетный банк. Вадима Петровича Гетьмана можно понять: он манипулировал банками и продолжает дальше манипулировать,  поэтому печется,  дабы ничего не изменилось и  все  оставалось  в  прежнем русле.

     И второй  мой  вопрос,  Вячеслав  Михайлович.  Я  прошу  вас, скажите,  можно  ли  записать  прямо  в  законе  три  или   четыре определенных  банка,  потому  что  запись  о  том,  чтобы поручить Кабинету Министров, Национальному банку, опять приведет к тому...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Вимкніть мікрофон, будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М.  Георгію Івановичу,  у постанові Верховної Ради від  28  квітня  1995  року ми дали доручення Кабінету Міністрів і Національному банку  до  1  січня  1996  року  утворити  Державний бюджетний банк.  Потім, коли ми слухали звіт Національного банку в 1997 році, ми прийняли постанову, в якій не просто записали вимогу про  створення  Державного  бюджетного банку,  а і вказали,  як це зробити.

     У відповідь  Вадиму  Петровичу  я  сказав   би   одне:   наша пропозиція  про  внесення  змін  до  статті  32  дасть  можливість вирішувати згідно із законом,  а не як кому вигідно.  Я у  виступі посилався на інформацію Рахункової палати про те,  що не спільними постановами   Кабміну   і   Національного   банку,   а    окремими розпорядженнями   посадових   осіб  залучалися  до  обслуговування бюджетних коштів комерційні банки.  Їх було спочатку  14,  і  вони були  визначені  спільною  постановою,  а  потім  стало  17.  Якщо розібратися,  то деякі банки,  якщо у них  забрати  обслуговування державного  бюджету,  просто  перестануть існувати.  Це факт,  він відомий, я не думаю, що справжні банкіри про це не знають.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді  банки   займуться   системою   кредитування виробництва і зароблятимуть гроші не на заробітній платі,  пенсіях і стипендіях, а на виробництві!

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська область).  Депутатская группа "Реформы", партия "Громада".   Уважаемый   Вячеслав  Михайлович,  безусловно  сейчас необходимо принимать такой закон.  Но скажите,  пожалуйста, какими критериями  руководствоваться  Кабинету Министров,  когда он будет определять уполномоченные банки в течение одного года?  Есть опыт, когда  Премьер-министр,  работая еще министром Кабинета Министров, содействовал  тому,  чтобы  в  коммерческий  банк   "ЛИГАТ"   были переведены  средства  Государственного  комитета  по  материальным ресурсам на сумму 1  триллион.  И  все  эти  средства  остались  в обанкротившемся банке. То есть, не выработав критериев, по которым определяются уполномоченные банки,  мы просто даем право  Кабинету Министров   выделять   свои   банки,   давать   должностным  лицам возможности для финансирования той же избирательной кампании.

     Спасибо.

     СОКЕРЧАК В.М. Ви, звичайно, маєте рацію. На своє запитання ви самі  ж  дали  коротеньку  відповідь.  Кабінету Міністрів разом із Національним банком доручалось у 1995 році визначити критерії,  за якими  можна було б залучати до касового обслуговування державного бюджету комерційні банки.  Рахункова палата,  наприклад,  пропонує організувати  тендер для того,  щоб визначити,  який банк найкраще буде обслуговувати.

     Я розумію,  що   сьогодні   найкраще   було   б   зобов'язати Національний  банк і Кабінет Міністрів виконати нашу постанову від 1995 року, але за два з половиною роки ми не зуміли цього зробити. Заслухавши  звіт,  ми  ще  раз  зобов'язали  Національний  банк це зробити.  У той же час Національний банк вносить  пропозицію,  щоб були  уповноважені банки.  Звичайно,  треба знайти якісь критерії. Але якщо Кабінет Міністрів стоїть на державницьких позиціях,  дбає про те,  щоб державний бюджет не втрачав,  а знаходив,  то, на мою думку,  посадові особи могли б підібрати ті  банки,  які  найкраще обслуговуватимуть бюджетну систему тимчасово. Тимчасово!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вячеславе Миколайовичу, спасибі, сідайте.

     СОКЕРЧАК В.М.  Я  пропоную  прийняти  проект закону в першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є депутати,  які записалися на обговорення даного питання.  Давайте домовимося,  що ці 20 хвилин,  які залишилися до перерви,  ми відведемо на обговорення (у нас записано  8  народних депутатів) і приймемо відповідне рішення. Не заперечуєте?

     Депутат Степенко. За ним - депутат Ярошинський.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий округ,  Полтавська область). Шановний головуючий! Шановні колеги!  Я вивчив документ і уважно слухав  обох  доповідачів.  Ви вдумайтеся,  що  сказав  наш колега народний депутат Сокерчак:  17 банків обслуговують державний бюджет.  Ми з вами говорили,  що  це все  не  допоможе  виробнику.  А  наше  головне  завдання все-таки допомогти йому працювати - не останню шкуру  здирати  з  нього,  а дати змогу працювати.

     Щодо єдиного   рахунку  казначейства  для  бюджетних  коштів. Давайте і тут проведемо межу.  Я розумію,  якщо це  для  бюджетних організацій.  А  якщо це,  наприклад,  для підприємства,  то кошти потрапляють на якийсь спецрахунок,  а ти не маєш права як господар використати їх там,  де вони потрібні.  Ну це ж абсурд! Давайте ми домовимося, що виробнику видніше, куди ці кошти направляти. Так ні ж, ми доручаємо це казначейству.

     От доповідач  говорив  "з  приписом".  Що  ж  у цьому приписі написано?  "Тільки на виплату заробітної плати".  А якщо  на  інші потреби?  Я ще раз кажу,  це можливо для бюджетних організацій,  а якщо це мається на увазі взагалі,  то казначейство  втручається  у виробничу діяльність. Цього ніяк не можна допускати.

     Я підтримую тих,  хто говорив,  що треба встановити критерії, за якими  визначаються  уповноважені  банки.  Я  запитую:  "А  що, державний  банк  не може проводити операції з державним бюджетом?" Та  це  ж  смішно!  Навіщо  ж  ми  віддаємо  державі  кошти,   щоб накручувалися  проценти в комерційних банках?  Я вважаю,  що з цим погодитися Верховна Рада зовсім не може.

     І ще.  Кажуть,  що  треба   дбати   про   механізм   швидкого використання коштів.  Що це за механізм? Якщо кошти є, то їх можна використати, але їх, на жаль, немає.

     На завершення.  Я подавав у письмовій формі  пропозицію,  щоб усе-таки  відповідний комітет,  а з доповіді виконуючого обов'язки голови комітету ясно, що вони можуть таку справу зробити, вирішив, щоб  був  єдиний  податковий  кодекс.  Не  оце,  що написано:  "Ми керуємося  економічною   доцільністю".   Що   це   за   економічна доцільність?  Чиї  інтереси тут обстоюються?  Доцільність це тоді, коли працює виробництво і люди отримують зарплату.

     Якщо вносити зміни у Закон про Державний бюджет,  то податків потім треба рахувати не стільки,  скільки потрібно,  щоб виплатити зарплати  і  пенсії,  а  так   рахувати,   щоб   могло   працювати виробництво.

     Я особисто за цей законопроект голосувати не буду.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ярошинський. За ним - депутат Анісімов.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська    область).    Українська    республіканська    партія Національного фронту.  Шановні народні депутати!  Чи  не  здається вам, що черговий раз у цьому залі ваша шановна більшість, на жаль, плутає причини з наслідками.  Кожен із  нас,  запитуючи  себе,  чи вдоволений він діючою банківською системою,  яка щойно народилася, має повне право  сказати,  що  невдоволений.  Те  саме  стосується системи використання бюджетних надходжень.  Але ми не маємо права, повторюю,  ми не маємо права вкотре ламати крихку систему  замість того,  щоб постійно її вдосконалювати. Невдоволення недосконалістю системи   банків   не    може    і    не    повинне    підмінятися ортодоксально-комуністичним:   "Геть  банки,  давай  комуністичний розподільник!".  Ще тоді,  коли приймалося рішення вашою  шановною більшістю   про  створення  так  званого  бюджетного  банку,  було закладено дивовижні правові основи такого розподільника.  А  тепер таку  саму  роль  виконує  Державне  казначейство,  не  підмінюючи якогось супербанку.

     Гостро стоїть  проблема  використання  бюджетних  коштів,  бо довжелезним є ланцюг надходжень до адресатів з отриманням маржі на кожному етапі.  Є проблема браку коштів через  доведене  до  краху виробництво  в  Україні.  Гострою  є  проблема  розмірів кредитних ставок,  які  настільки  великі,  що  не   сприяють   економічному розвитку.  Не  менш гострою є проблема черговості бюджетних виплат залежно від близькості до нинішньої вищої номенклатури. Є проблема ефективності  роботи  самого  казначейства,  і  необхідно прийняти відповідний закон про казначейство.

     Але проблема  бюджетного  банку  надумана  і  дивовижна.   Це чергова вигадка комуністичних вигадників,  і від неї треба негайно відмовитися в будь-якому разі.  Від неї не відмовляться, звичайно, ті,   які   хитро   і  запрограмовано  хочуть  зруйнувати  зародки цивілізованої   банківської   системи   в   дикому   комуністично- номенклатурному   ринковому   суспільстві,   кому  дуже  хочеться, напевно,  мати ще один контрольований розподільник як  стіл  їства перед   виборами.   Я  пропоную  відмовитися  від  абсурдної  ідеї бюджетного банку,  яку ми тут напрацювали,  і докласти зусиль  для вдосконалення нинішньої ще недосконалої системи, включаючи систему розподілу бюджету, взявши за основу ту, яка діє нині.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Ярошинський.  Назвіть країну у світі, де б комерційні банки обслуговували бюджет.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.   Шановний  пане  Головуючий!  Я  вам  назву країну,  в якій владними структурами було  розпотрошено  широчезну систему  державних  банків,  забрано цю систему особами,  які мали відношення до влади,  а тепер хочете створити ще один такий  самий банк, щоб завтра його потрошити.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.   Це  не  розмова,  а  просто  стрясання повітря.

     Будь ласка.   Депутат   Кожушко.    За    ним    -    депутат Пустовойтовський.

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Ясинуватський   виборчий   округ,  Донецька  область).  Уважаемые коллеги!  Инициатором  создания  законопроекта  в  Государственном бюджетном банке,  как помните, был я. Я мог бы согласиться сегодня и с первым докладчиком,  и со вторым,  если  бы  был  дан  анализ, почему вместо четырех коммерческих банков стали обслуживать бюджет 17 банков.  Представитель Национального банка - докладчик не  смог ответить  на  этот вопрос.  Сколько бюджетных денег (пенсий и тому подобное)  коммерческий  банк  берет  как  маржу  за   пользование бюджетными деньгами?  Никто не хочет отвечать. Поэтому должен быть поставлен принципиальный вопрос:  на  основании  каких  документов правительство  и  Национальный  банк  в  течение  уже  двух лет не выполняют решение высшего законодательного органа страны?  Они  не должны  подстраиваться  под  коммерческие предприятия - они должны выполнять законы! Законы выполнять! Об этом говорит Конституция.

     Не проанализировано, какие потери понесло государство. Почему отдельные  должностные  лица  - премьеры,  вицепремьеры,  министры создают  под  себя  коммерческие  банки,  чтобы  иметь  доступ   к бюджетным  деньгам?  Какая  им от этого выгода?  Почему нарушаются элементарные финансовые правила в нашей стране?  Об этом мы ничего не услышали.

     Поэтому я  предлагаю  оба  законопроекта  не принимать,  дать неделю  срока  для  того,  чтобы   здесь   выступил   председатель Национального банка. Посмотрите: мы в первом чтении приняли проект Закона о Национальном банке. Окончательное принятие его тормозится четыре  года.  Комуто  выгодно,  чтобы  тормозилось принятие этого закона,  а предприятия наши стали  заложниками  банков.  Банки  не финансируют  предприятия.  Дошло  до  того,  что  они зарабатывают деньги на пенсиях наших людей, на стипендиях. Проанализировать это никто не хочет. Я считаю товарища Гетьмана специалистом, но он как специалист тоже не хочет эту цепочку  разорвать  и  доказать  всем здесь,  что это целесообразно. А общие фразы, я думаю, не пройдут. Поэтому,  уважаемые коллеги,  я призываю вас проголосовать за  то, что мы уже приняли. Хотят изменить - дать срок, и пусть подготовят нам экономическое обоснование для решения этого вопроса.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Пустовойтовський.  За  ним   -   депутат Вітренко.

     ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.,  в.о.  голови  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Первомайський виборчий округ, Харківська область).   Фракция   коммунистов.  Уважаемые  коллеги!  Уважаемый президиум!  С чем мы конкретно имеем дело?  Мы имеем яркий  пример того, как игнорируется норма Закона о бюджетной системе о создании бюджетного банка.  Специалисты посчитали,  что лучше  иметь  более совершенный  инструмент - как казначейство вместо бюджетного банка

- и такое постановление приняли.

     В свое   время,   когда   мы   готовили   проект   Закона   о Государственном  бюджетном  банке,  специалисты Сбербанка и другие специалисты  говорили,   что   для   создания   бюджетного   банка потребуются  значительная  сумма  денег  и срок не менее двух лет. Прошло два года как создано казначейство. Ежегодно мы ассигнуем на его  оснащение  большие суммы денег.  Но почему-то казначейство до сих пор не освоило всех функций,  ему  предназначенных,  и  деньги продолжают "гулять".

     Я имею  сведения  о  том,  что на 1 ноября этого года собрано средств на погашение дефицита бюджета  на  800  миллионов  гривень больше,   чем   сам  размер  дефицита.  В  то  же  время  в  сфере образования, медицинского обслуживания и в других бюджетных сферах огромный дефицит по заработной плате, он составляет приблизительно такую же сумму - около 800 миллионов гривень.

     Дело дошло до того,  что в  ГПТУ,  техникумах,  институтах  с августа не платится зарплата.  Люди доведены до отчаяния,  в Умани недавно был случай самосожжения.  До каких  же  пор  деньги  будут крутиться  у  богатых  и давать им дивиденды,  а бедные люди будут сами себя сжигать от отчаяния, не имея средств к существованию?

     Поэтому я предлагаю поправку к Закону о бюджетной системе  не принимать.   Пусть  Комитет  по  вопросам  финансов  и  банковской деятельности переработает этот законопроект  и  предложит  другой, который  будет соответствовать принятым нами ранее законам,  чтобы казначейство к середине 1998 года полностью освоило все функции  и было единственным распорядителем средств бюджета.  Кроме того,  на базе  Сбербанка  создать  банк,  чтобы  в   нем   аккумулировались свободные  деньги.  Нам оппонируют,  что свободных денег нет.  Как видим,  они есть,  они - на счетах коммерческих  банков.  Сбербанк все-таки  должен  обеспечивать  обслуживание  казначейства,  и все свободные деньги должны использоваться Сбербанком для того,  чтобы накапливать   средства   на   погашение   обесценившихся   вкладов населения. Это то решение, которое нужно для всего народа Украины.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко.  Потім - депутат Єльяшкевич,  і завершуємо.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна соціалістична партія України.  Поважне панство! Я хочу почати  свій  виступ  із  звернення  моїх  виборців  - пенсіонерів Міністерства оборони.  Я не буду зачитувати все звернення,  я його направлю  Президенту  і Голові Верховної Ради.  Але ось що ці люди пишуть.

     "Мы -  пенсионеры  всех   категорий,   лишенные   средств   к существованию,  обращаемся  к вам,  Президенту страны,  Верховному Совету и правительству с  целью  найти  защиту  своих  гражданских прав,  прав  на  биологическое  выживание  -  найти  эту  защиту в законном порядке.  Неужели  стабилизация  финансово-экономического состояния   страны,  стабилизация  банковскокоммерческих  структур должна происходить в первую очередь за счет наших непосредственных пенсий - пенсий из наших карманов? Они пусты!

     Мы понимаем  так,  что  за  счет  нашего  жизненного  уровня, здоровья, долголетия для кого-то очищается жизненное пространство. Мы  - народ военный,  дисциплина и порядок впитались нам в кровь и сознание,  поэтому ждем ваших решений наших проблем  или  команды, как нам подыхать: повзводно или поротно. В одиночку мы не согласны

- можно не попасть в братскую могилу!"

     Це, знаєте,  вже не  смішно,  а  це  гірко,  коли  пенсії  не отримують пенсіонери,  бо цими пенсіями граються банки. Якраз цими пенсіями - я з'ясовувала це питання - грається  Ощадбанк  України, грається його київська філія,  сумська конотопська й інші. Чому це відбувається? Відбувається це тому, що ніхто й не думає виконувати постанов і законів Верховної Ради!

     Ось цей  законопроект,  який ми з вами зараз розглядаємо.  Ми прийняли постанову  Верховної  Ради  в  1995  році.  Було  рішення Верховної  Ради  до  1  грудня  1995  року  розробити й затвердити положення про уповноважених контролерів і  разом  із  Національним банком до 1 січня 1996 року утворити Державний бюджетний банк! Ось у  чому  наша  найбільша  провина  -  ми,  парламентарії  України, добровільно  позбавили  себе  контрольних  функцій!  Ми  нікого не звільнили  з  посади,  не  покарали...  Колишні  прем'єри  ходять, посміхаються. Он Павло Iванович тільки що тут був, Євген Кирилович Марчук теж працює над своєю новою передвиборною кампанією.  Ющенко наш  -  не  можна  його розшукати.  Чому це відбувається?  Тому що Верховна Рада не має контрольних функцій і не перевіряє  виконання законів!

     Що нам  пропонується  у цьому рішенні?  Пропонується,  щоб ми дали  змогу  Кабінету  Міністрів  утворити  перелік  уповноважених банків.  А  хто заважав Кабінету Міністрів затвердити цей перелік? Хто заважав?!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Тому я пропоную не підтримувати  сьогодні  цей проект  закону,  а вимагати від Кабінету Міністрів і Національного банку  чітко  виконувати  вимоги  Закону  про  бюджетну   систему, залучити   Рахункову  палату  і  контролювати  відшкодування  всіх коштів,  розподіл їх,  забезпечення  як  пенсійних,  так  і  інших бюджетних витрат, бо вони мають досить повноважень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.    Депутатская   группа   "Реформы",   партия "Громада".  Уважаемые коллеги!  Когда мы  рассматриваем  важнейший вопрос   и  в  правительственной  ложе  нет  ни  вице-премьера  по экономической реформе,  ни министра финансов - это говорит о  том, что серьезно к этой проблеме в правительстве никто не относится. Я уже не говорю о самом Премьер-министре,  который забыл,  что такое парламент,  после  того  как  получил здесь 226 голосов.  Я уже не говорю  о  том,  что  пять  месяцев  не  представляется  программа правительства.   Если   бы   правительство   действительно  хотело работать,  оно бы продумывало все вопросы, и после тех потрясений, которые были на фондовом рынке,  серьезно занялось бы проблемой, в каких финансовых учреждениях находятся бюджетные средства.

     Неужели наш дорогой господин  Пустовойтенко  забыл  пример  с банком  "ЛИГАТ",  когда  он  содействовал  тому,  чтобы  бюджетные средства в размере 1 триллиона просто остались  в  обанкротившемся банке,  и  никто их не вернул?  Неужели наш Президент забыл о том, что один из его советников  по  банковской  системе,  который  уже сейчас не работает,  возглавлял банк "Инко", где пропали триллионы средств пенсионного фонда?  Неужели забыли?  Нет,  не  забыли,  но видимо, такое положение устраивает.

     То, что  предлагает  сегодня  Комитет  по вопросам финансов и банковской деятельности,  - это шаг вперед в решении  проблемы.  Я хотел  бы  сказать всем коллегам депутатам,  что лучшее - это враг хорошего. Можно много говорить о том, как можно было так или иначе решить  эту  проблему,  но  если  мы не будем принимать конкретных решений,  то просто получим финансирование путем бюджетных средств избирательных  кампаний  тех или иных политических сил.  Для этого надо  просто  внимательно   посмотреть   списки,   где   находятся руководители  финансовых  учреждений,  как  это все происходит,  в каких финансовых учреждениях хранят  денежные  средства  бюджетные организации.

     То, что  предлагает Комитет по вопросам финансов и банковской деятельности,  позволяет  выработать  нормальное   решение   через функционирование казначейства.

     К сожалению, правительство уже в течение многих лет ничего не сделало для того,  чтобы казначейство  стало  реальным  финансовым органом,  управляющим  бюджетными средствами.  И я думаю,  что нам нужно провести специальное заседание,  на котором проанализировать работу Государственного казначейства.

     Если мы  ко второму чтению не укажем конкретные критерии,  по которым определяются уполномоченные банки на  конкретный  короткий срок  до  того,  как  казначейство  и  Национальный банк полностью возьмут на себя функции управления  бюджетными  средствами,  то  и дальше эти критерии будут устанавливаться конкретными должностными лицами, исходя из далеко не экономических обоснований.

     Я очень серьезно обеспокоен положением,  которое сложилось  в правительстве,  я  обеспокоен,  когда  интересы  правительства  по иску...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  У меня пять минут, я выступаю от депутатской группы.

     Интересы правительства по иску,  который подает в арбитражный суд  корпорация   "Республика",   руководимая   Бакаем,   защищает Госкомнефтегаз в лице того же Бакая.  А ведь речь идет об огромных средствах - о 212 миллионах долларов.

     Я думаю,  что  мы  должны  посвятить  специальное   заседание вопросу  о конкретном использовании бюджетных финансовых ресурсов, контроле  за  этим  использованием  и  о  том,  какие   финансовые учреждения должны иметь право на то, чтобы хранить на своих счетах средства бюджета.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   я   думаю,   що,   вислухавши доповідача,  співдоповідача,  запитання і відповіді,  виступи,  ми все-таки маємо можливість  прийняти  цей  законопроект  у  першому читанні  і  дати  змогу  з  урахуванням  зауважень  його  серйозно доопрацювати і визначитися через тиждень чи через два, як нам бути в питанні касового виконання бюджету вже 1998 року.

     Тому я  прошу  підтримати  цей  проект  постанови  і прийняти проект закону в першому читанні,  дати  можливість  протягом  двох тижнів доопрацювати з урахуванням зауважень.  Напевно,  до другого читання казначейство і Національний банк зуміють подати відповідну інформацію про роботу 17 банків,  які обслуговують бюджет.  І тоді буде зрозуміліша картина,  на якому ж варіанті ми  зупинимося:  чи буде  чотири банки,  чи всі повноваження розпоряджатися бюджетними коштами будуть довірені казначейству.

     Я прошу підтримати цю пропозицію. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 98.

     Тоді є  друга  пропозиція,  яку  вніс  депутат  Кожушко,  щоб протягом   тижня  Національний  банк  разом  із  казначейством  та Кабінетом  Міністрів  зробили  аналіз  роботи   17   банків,   які обслуговують бюджет.  Це питання розглянути,  а потім визначитися, як нам бути. Будь ласка, ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 172.

     Депутат Моісеєнко. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  "Коммунисты  Украины".  Я  вообще-то поддерживал предложение Александра Михайловича Кожушко,  но в ходе обсуждения,  задавая вопрос,  я  напомнил  о  том,  что  нами  уже принималось решение,  которым мы обязывали создать Государственный бюджетный банк, и есть проект закона по этому поводу.

     Я удивлен тем,  что сегодня этот вопрос никто не ставит и все делают вид,  что этот вопрос будто бы и не рассматривался никогда. А я его инициировал два с лишним года тому назад,  и было  принято решение по этому поводу.  Поэтому у меня большая просьба поставить на голосование предложение о  том,  чтобы  в  течение  недели  был подготовлен  комитетом  Верховного  Совета,  Кабинетом  Министров, Национальным банком вопрос о создании Государственного  бюджетного банка,  которому  поручить  расходование государственных бюджетных средств,   естественно,    при    внимательном    контроле    всех контролирующих  органов,  в  том числе Верховной Рады и ее Счетной палаты.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пронюк.

     ПРОНЮК Є.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська  область).  Українська  республіканська  партія, Всеукраїнське  товариство  політичних  в'язнів   і   репресованих. Олександре Миколайовичу,  мені жаль,  що ви припинили обговорення, не давши висловитися тим, хто був записаний на виступ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не  потрібно  цього  говорити,   ми   використали відведений час.

     ПРОНЮК Є.В.  Про  припинення  обговорення  ми  ж  рішення  не приймали.  Якби прийняли,  тоді вже можна не надавати слова, а так не можна.

     Мені видається,   що   ми  робимо  поспіх,  відхиляючи  якраз пропозицію про те,  щоб за казначейством залишити проведення  всіх касових операцій. Я гадаю, що ми несерйозно робимо, коли гальмуємо розвиток власної банківсько-фінансової системи.  Тому я  пропоную, справді,  доручити  і  Національному банку,  і нашому комітету,  і уряду подати свої спільні пропозиції.  Тоді можна  дійти  спільної ефективої думки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Я  ставлю  на  голосування  пропозицію, внесену депутатом Моісеєнком.

     "За" - 146. Не прийнято.

     Пропозиція депутата Пронюка  -  доручити  комітету  Верховної Ради   разом   із   Кабінетом   Міністрів  і  Національним  банком доопрацювати документ,  поклавши  роль  головного  координатора  у використанні   бюджетних   коштів  на  казначейство.  Будь  ласка, голосуємо.

     "За" - 153.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запросіть  людей  до  залу,  продовжуємо  роботу. Депутате Сокерчак, будь ласка, з місця.

     СОКЕРЧАК В.М.   Шановні   народні  депутати!  До  перерви  ми голосували внесення змін до статті 32 Закону про бюджетну систему, але   не   прийняли  рішення.  Під  час  перерви  ми  зібралися  з представниками  Державного  казначейства,   Національного   банку, Володимиром  Семеновичем  Пустовойтовським,  який виступив і подав пропозиції.  З урахуванням пропозицій промовців, а також, зважаючи на  те,  що  на  виході  в  нас  новий Закон про бюджетну систему, домовилися  перенести  прийняття  рішення,  доопрацювати   поданий проект з урахуванням того,  що визначатиметься в новому Законі про бюджетну систему.  А  там  передбачити  й  фінансування  державних бюджетних установ через Національний банк та казначейство.  Гадаю, що в такий спосіб можемо доопрацювати і не  ламати  списи,  як  це намагаємося робити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     Отже, комітет   пропонує   даний  законопроект  повернути  на доопрацювання для повторного розгляду в першому читанні.  А  перед цим ми розглянемо Закон про бюджетну систему,  де будуть враховані всі пропозиції.  І після ухвалення  Закону  про  бюджетну  систему розглянемо проект цього закону в повторному першому читанні.

     Гадаю, пропозиція слушна. Її підтримують і Кабінет Міністрів, і комітет. Ставлю її на голосування. Будь ласка.

     "За" - 148.

     Голосуємо ще раз, будь ласка.

     "За" - 197.

     Депутати Полтавської  та  Луганської  областей  не   встигли. Голосуємо.

     "За" - 212.

     Депутат Моісеєнко    не   встиг   проголосувати.   Володимире Миколайовичу, будь ласка.

     "За" - 242. Прийнято.

     Спасибі.

     ----------

     Слухається проект Закону України про внесення змін до  Закону про бюджетну систему.

     Запрошується на  трибуну  Олександр  Миколайович  Стешенко  - голова Комітету з питань державного будівництва,  діяльності рад і самоврядування.

     СТЕШЕНКО О.М.   Шановний   Олександре  Миколайовичу,  шановні колеги народні обранці!  Якщо дивитися на  проблему  існування  та функціонування в нині чинній редакції Закону про бюджетну систему, то можна без будь-яких поправок сказати:  це - найконсервативніший законодавчий акт,  який блокує розвиток місцевого самоврядування в Україні.

     Із місць надходить  дуже  багато  звернень  і  пропозицій  до комітету.  Ми  розглянули  один  із  блоків  таких  пропозицій і 2 вересня внесли на розгляд Верховної  Ради.  Але  з  різних  причин розгляд даного питання забарився до сьогодні.

     Якщо бути  до  кінця  послідовним і відвертим,  то справді ці зміни можна було б  не  вносити,  якби  всі  виконавці  керувалися пунктом 1 "Перехідних положень" Конституції, який говорить про те, що "закони та інші нормативні акти,  прийняті до набуття  чинності цією   Конституцією,   є  чинними  у  частині,  що  не  суперечить Конституції України".

     Про що йдеться? Йдеться про статті 2 та 15 Закону  про  бюджетну  систему в Україні.  Зокрема,  в статті 2 сказано:  "Бюджет району об'єднує районний  бюджет,  бюджети  міст районного підпорядкування, селищні та сільські бюджети.

     Селищні та сільські бюджети створюються за рішенням районних, міських рад народних депутатів за наявності необхідної  фінансової бази.  Районні, міські ради визначають доходи відповідних селищних і сільських бюджетів". Ось у цьому і є корінь проблеми!

     До комітету надійшли відповідні звернення, зокрема сільського голови  зі  Львівської  області  та  голови  Асоціації  сільських, селищних,  міських  рад.  Є  відповідні  висновки.  Тому  пропоную сьогодні проголосувати. Дозвольте оголосити текст проекту закону.

     Проект Закону України про внесення змін до Закону України про бюджетну систему України. "Верховна Рада України постановляє:

     Внести до Закону України про бюджетну  систему  України  такі зміни:

     Частину шосту  статті  2 викласти в редакції:  "Бюджет району об'єднує районний бюджет, бюджети міст районного значення, селищні та сільські бюджети".

     Частину другу статті 15 вилучити.

     Цей закон   вводиться   в   дію   з   дня   його   офіційного опублікування".

     Таким чином ми повністю підтвердимо самостійність сільського, селищного, міського бюджетів. Прошу підтримати й проголосувати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До   Олександра   Миколайовича  є  запитання?  Є. Запишіться,  будь ласка. Надається 5 хвилин. Володимире Романовичу Марченко, будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый докладчик! Целиком поддерживаю общую тенденцию и вашу борьбу за то,  чтобы,  пусть даже в изуродованной форме,   местное   самоуправление   действовало   в   Украине  как самоорганизация нашего общества через эти структуры.  Я проголосую за  внесенные  вами  поправки.  Но  давайте  честно  себе  и нашим городским и сельским  советам  скажем:  будут  ли  их  бюджеты,  а следовательно,  их  деятельность,  независимыми  и  получат ли они источники  финансирования,  необходимые  для  своей  работы,   при действии статьи 143 Конституции,  где прямо написано,  что бюджеты местных советов формируются из государственного бюджета.  То  есть согласно    бюджетной    политике,   заложенной   в   Конституции, предусматривается перераспределение бюджета сверху.

     Возможно, стоит  внести  изменения  в  Конституцию,   заложив именно   конституционные  нормы  финансового  обеспечения  местных органов самоуправления?

     СТЕШЕНКО О.М.  Я розумію,  про що  йдеться.  Питання  справді складне й делікатне. Воно тривалий час обговорювалося в тимчасовій спеціальній комісії.  На мій погляд,  уряд, і, на превеликий жаль, його  підтримують  наші  деякі  комітети,  дивиться  на  проблеми, пов'язані з чинним Законом про  бюджетну  систему  в  Україні,  як кажуть, через дуже вузьку щілину.

     Повноважень, закладених  у статті 143 Конституції,  на яку ви посилалися,  я вважаю, достатньо. Саме вони розвинуті в Законі про місцеве самоврядування в Україні.  Проблема лише в тому, що не всі територіальні  громади,  наголошую,  не  всі,  особливо   сільські територіальні     громади,    внаслідок    специфіки    виробничої інфраструктури,  спроможні мати достатні джерела фінансування, аби сформувати   дохідну   частину   свого   бюджету.   Тому   і  було запропоновано саме таку модель.  У всьому  світі  використовується фактор державної підтримки розвитку місцевого самоврядування.  Але найголовніша ідея,  закладена в розділі ХІ  Конституції,  а  потім розвинута в Законі про місцеве самоврядування,  це та,  що права і можливості територіальної громади,  як сільської  так  і  міської, незалежно  від їх географічно-територіального розташування,  мають реалізовуватися за однакових  умов.  Ось  на  що  спрямовано  наші зміни.

     І взагалі багато районних рад прийняли рішення про скасування бюджетів саме територіальних громад - сільських, селищних.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Лаврентійович Мусіяка.

     МУСІЯКА В.Л.,  заступник  Голови   Верховної   Ради   України (Фрунзенський   виборчий   округ,  Харківська  область).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Звертаю  вашу  увагу  ось  на  що.  Так, частину другу статті 15,  я з вами згоден,  треба вилучити. Те, що записано нині в законі, нікуди не годиться.

     А от у частині шостій статті 2 ви пишете: "Бюджет району  об'єднує  районний бюджет,  бюджети міст районного значення,  селищні та сільські бюджети". Чи не здається вам, що це суперечить  статті  143  Конституції  та  частині шостій статті 16 Закону про місцеве самоврядування в Україні.  Я процитую: "Місцеві бюджети є самостійними,  вони не включаються до Державного бюджету України,  бюджету Автономної Республіки  Крим  та  інших  місцевих бюджетів".  Згадайте,  скільки  ми  боролися  за самостійність цих бюджетів і щоб,  не дай Бог,  їх не скинули знову в  районний  або обласний  бюджети.  Чи  не  вийде  так,  що  ми через цей механізм фактично знову породимо статтю 15? Будь ласка, як ви вважаєте?

     СТЕШЕНКО О.М.  Вікторе Лаврентійовичу,  я вам дуже вдячний за запитання.  Я  не  міг  не  звернути  на це увагу,  і своєю чергою привертаю вашу увагу та всіх, хто сидить у цьому залі, що ми маємо тепер  певну  колізію.  Мені  незрозуміло,  чому накладено вето на Закон про адміністративно-територіальний устрій  в  Україні.  Адже саме   в  ньому  визначено,  за  яких  умов  можуть  об'єднуватися територіальні  громади,  утворюючи  єдині  спільні  представницькі органи.

     Тому якщо ми зараз змінимо і цю статтю, то можемо створити ще одну колізію, не розв'язавши проблему прийняття та запровадження в дію  Закону  про  адміністративно-територіальний устрій в Україні. Але ваше застереження цілком доречне.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Магда.

     МАГДА І.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань фінансів  і банківської діяльності (Апостолівський виборчий округ, Дніпропетровська область).  Моє запитання кореспондується зі щойно поставленим.  Районний бюджет може поглинути бюджет територіальної громади і так далі. Як усетаки застерегтися від цього?

     СТЕШЕНКО О.М.  Дякую за запитання. Мені дуже приємно на нього відповісти, оскільки я достеменно знаю проблему. Головне полягає в тому, що за межами цього залу і в самому залі не всі розуміють, що таке  районний бюджет,  з чого він складається.  У нас дворівневий бюджет:  державний  і  місцевого   самоврядування.   Урядовці   за підтримки нашого комітету вносять проект бюджету,  до складу якого включається районний та обласний бюджети.  Та, вибачте, цей бюджет нині  має  незначні  кошти,  десь 50-60 тисяч гривень на утримання виконавчого  апарату  відповідною   радою,   а   далі   спрацьовує трансфертна функція,  перерозподіляються кошти державного бюджету. Ось у чому проблема.  І якщо ми єдині в цьому  розумінні  -  немає проблем.  Але, на превеликий жаль, проблеми народжуються за межами цього залу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Ставлю на голосування проект Закону України про внесення змін до  Закону  про  бюджетну  систему України.  Олександр Миколайович зачитав текст, ви його маєте. Будь ласка.

     "За" - 177.

     Іван Іванович  не  встиг  проголосувати.  Голосуємо  ще  раз. Катерино Семенівно, будь ласка.

     "За" - 218.

     Прошу проголосувати ще раз.

     "За" - 223.

     Депутат Жеребецький не встиг. Голосуйте, будь ласка.

     "За" - 234. Прийнято.

     Дякую.

     ----------

     Розглядається проект  Закону  України  про торгово-промислові палати в Україні. Доповідає Петро Кузьмович Германчук.

     ГЕРМАНЧУК П.К., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Старовижівський  виборчий  округ,  Волинська  область).  Шановний Олександре  Миколайовичу!  Шановні  народні  депутати!  Комітет  з питань економічної політики та управління  народним  господарством доопрацював  проект Закону України про торгово-промислові палати в Україні та  подає  його  на  розгляд  Верховної  Ради  в  третьому читанні.

     Під час   підготовки  законопроекту  надійшли  зауваження  та пропозиції  від  народних  депутатів  Семенюк,   Яценка,   Кожина, Угарова,  Чечетова. Пропозиції депутатів Кожина, Угарова, Чечетова враховані повністю і підготовлені в проекті до третього читання.

     Стосовно пропозицій Валентини Петрівни та депутата Яценка, то комітет змушений був тричі розглядати їх. Крім того, проведено ряд зустрічей безпосередньо із фахівцями з  цього  профілю.  Практично більшість  зауважень,  запропонованих  народним депутатом Семенюк, враховані.  Щодо окремих із  них  ми  цілком  порозумілися.  Отже, фактично всі зауваження до проекту на третє читання опрацьовано.

     Тому, Олександре    Миколайовичу,    пропоную   проголосувати законопроект  у  цілому,   оскільки   немає   підстав   зачитувати зауваження. Їх погоджено з народними депутатами, які їх подавали.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозумів.

     ГЕРМАНЧУК П.К. Валентина Петрівна може це підтвердити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Кожин,  ви не маєте зауважень?  Депутат Семенюк не має.  Депутат Яценко теж. Голосуємо в цілому? Ставлю на голосування  проект Закону про торгово-промислові палати в Україні в третьому читанні в цілому.

     "За" - 219.

     Валентино Петрівно, є зауваження? Будь ласка, одну хвилину.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні  колеги  народні  депутати!  Ми  плідно працювали  з Комітетом з питань економічної політики та управління народним господарством. Майже з усіх нюансів знайшли спільну мову. Тому прошу підтримати законопроект.

     Крім того,    Олександре   Миколайовичу,   прошу   дати   два протокольні доручення й проголосувати їх.  Оскільки  ми  приймаємо Закон  про торгово-промислові палати в Україні і в нас є Закон про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності, то, щоб не було вето Президента, треба доручити  Антимонопольному  комітету  віднести  торгово-промислову палату  до  природних монополістів за умови,  що тарифи на послуги повинні  відповідно  регулюватися.  Крім  того,  дати  протокольне доручення Рахунковій палаті перевірити ці тарифи, оскільки ціновий механізм плати  за  послуги  торгово-промислової  палати  фактично ніхто  не  контролює.  Прошу  проголосувати  ці  дві пропозиції як протокольні доручення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ставиться на голосування проект Закону про торговопромислові  палати  в  Україні в третьому читанні в цілому. Будь ласка.

     "За" - 246. Прийнято.

     Дякую.

     І стосовно доручень. Ставлю на голосування пропозицію про два протокольні доручення, які внесла Валентина Петрівна. Будь ласка.

     "За" - 202.

     Не всі зрозуміли? Проголосуйте, будь ласка.

     "За" - 229. Прийнято.

     -----------

     Розглядається проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень до  Закону  України  про  промислово-фінансові  групи  в Україні.  Доповідає  Леонід  Васильович Мінін - заступник міністра економіки. Будь ласка.

     МІНІН Л.В.,  заступник міністра економіки України.  Уважаемый Александр  Николаевич,  уважаемые  народные  депутаты!  Со времени принятия Закона о  промышленно-финансовых  группах  в  Украине,  к сожалению, не создана ни одна финансово-промышленная группа.

     Что явилось причиной такого положения?  В первую очередь, это несовершенство принятого Закона о промышленнофинансовых группах  в Украине. В чем проявляется это несовершенство?

     Закон не  предусматривает предоставление каких-либо налоговых льгот  финансово-промышленным  группам.  Предусмотрена  длительная процедура    создания   промышленно-финансовых   групп,   особенно транснациональных, с обязательной ратификацией в Верховном Совете. Выдвинуто  требование к об ему реализации - не менее 100 миллионов долларов  не   позже,   чем   на   второй   год   после   создания финансово-промышленной  группы.  И,  наконец,  временный  характер существования таких групп,  ограниченный обязательностью участия в реализации  государственных  программ  и  сроками реализации таких программ.

     Как обстоят  дела  в  данном  вопросе  у  наших  соседей,   в Российской Федерации? Предполагается, что до конца 1997 года число финансово-промышленных групп в  России  составит  порядка  150-170 такого рода об единений.  На сегодня в этом процессе задействовано больше тысячи предприятий,  60  коммерческих  банков,  работает  5 миллионов человек.

     Отмечу, что      в     экономике     Российской     Федерации финансово-промышленные  группы   становятся   фактором   оживления производства,    особенно    в    высокотехнологических   отраслях промышленности.

     Предлагаемый вам проект Закона Украины "про внесення  змін  і доповнень  до  Закону  України  про  промислово-фінансові  групи в Україні" как раз предполагает устранение недостатков  действующего закона  и сближение его с аналогичным законодательством Российской Федерации.  Почему это необходимо сделать?  Потому что  по  многим отраслям  и  подотраслям мы технологически связаны с предприятиями Российской Федерации.  И,  кроме того, созданию таких групп должно способствовать   законодательство,   позволяющее   функционировать промышленно-финансовым группам.

     Обращаю ваше  внимание,  что  в   проекте   закона   названия "промышленно-финансовая  группа" и "финансово-промышленная группа" являются   равнозначными.   Кроме   того,    предусмотрено,    что транснациональные   промышленно-финансовые   группы   создаются  в соответствии с международным договором,  "згода на  обов'язковість якого  підтверджена  Верховною  Радою  України".  Таким образом мы уходим от  длительной  процедуры  ратификации  и  предварительного рассмотрения    Верховной    Радой    документов    по    созданию финансово-промышленных   групп,   но   предварительное    согласие Верховной Рады Кабинет Министров обязан получить.

     Итак, в   Закон  о  промышленно-финансовых  группах  вносятся соответствующие изменения,  представленные в сравнительной таблице к  проекту  закона.  Прошу поддержать эти изменения и дополнения к Закону о промышленно-финансовых группах, чтобы открыть возможность создания     как     украинских,     так    и    транснациональных промышленно-финансовых групп.

     Отмечу, что несовершенство ныне действующего закона  является серьезным    препятствием   для   привлечения   в   промышленность банковского и иностранного  капитала.  Еще  раз  прошу  поддержать внесенные изменения и дополнения.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  запитання до Леоніда Васильовича?  Будь ласка, запишіться. 10 хвилин достатньо?

     Депутат Пронюк. За ним - депутат Судницин.

     ПРОНЮК Є.В.  Українська республіканська партія,  Національний фронт, Всеукраїнське товариство політичних в'язнів і репресованих. Шановний пане доповідачу!  Мене,  звичайно, не тішить пропонований вами   принцип   уніфікації  нашого  законодавства  із  російським законодавством.  Потім ви будете уніфіковувати наше  законодавство із законодавством ще якихось держав,  і,  власне,  це не той шлях. Але я згоден,  що нам треба мати такі транснаціональні  утворення, тому загалом підтримуватиму в першому читанні ваш законопроект.

     І дозвольте  вас запитати:  на сьогодні в Україні є прообрази таких утворень чи немає?

     МІНІН Л.В.   В   скрытом   виде    в    Украине    существуют промышленно-финансовые группы.  Они просто по-другому называются и не имеют возможности рассчитывать  на  какую-либо  государственную поддержку.  Транснациональных финансовопромышленных групп у нас на сегодня нет.

     Я благодарю  вас  за  готовность   поддержать   изменения   и дополнения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Судницин. За ним

- депутат Данча.

     СУДНИЦИН Ф.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). Прошу передать слово депутату Ельяшкевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Депутатская   группа   "Реформы",    партия "Громада".  Те,  кто давно работает в этом зале,  прекрасно помнят дискуссии вокруг Закона о промышленнофинансовых  группах,  помнят, как мы накладывали вето (я был инициатором наложения вето) на указ Президента о финансово-промышленных группах и как  Президент,  его команда,  Кабинет  Министров хотели,  чтобы эти группы,  близкие к ним,  получили налоговые  льготы.  Не  получилось.  И  вот  сейчас очередная попытка.

     Скажите, пожалуйста,    почему    вы    хотите    с   помощью межгосударственных  договоров  освободить  от  налогов  конкретные предприятия без разработки государственных программ, не оговаривая об ема выпускаемой продукции,  как  было  записано  раньше  -  100 миллионов   долларов,  и  так  далее?  И  кто  конкретно  является инициатором этого законопроекта, кем он визировался?

     МІНІН Л.М. Кем визировался, вы знаете.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. А вы скажите, чтобы услышала вся страна!

     МІНІН Л.В.  Касательно  того,   кто   инициирует.   Один   из инициаторов стоит перед вами на трибуне.  Я не буду скрывать,  что меня  чрезвычайно  беспокоит  отсутствие  мощных  производственных технологических структур как чисто украинских,  так и совместных - с российскими или западными партнерами,  с которыми у нас глубокая кооперация  и  которые  в  состоянии выпускать конкурентоспособную продукцию как на внутренний рынок,  так и на экспорт. Мировой опыт подтверждает,   что   функционирование  таких  структур,  особенно транснациональных,  без снятия таможенных пошлин,  с неоднократным взиманием  налога  на добавленную стоимость делает продукцию таких об единений неконкурентоспособной.  А забота лишь  одна:  чтобы  в Украине    существовали   мощные   производственно-технологические структуры,  выпускающие  конкурентоспособную  продукцию,  и  могли конкурировать с мировыми транснациональными структурами. Вот какая цель.

     Я прекрасно помню,  что депутат Ельяшкевич - один из основных соавторов этого мертвого закона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Данча,  будь  ласка.  За  ним - депутат Білоус.

     ДАНЧА М.Д.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (Ужгородський сільський виборчий округ,  Закарпатська область).  Спасибі. Шановний Леоніде Васильовичу,  вас  закарпатці  люблять.  Ви  багато  допомагали  в економічному плані для  розвитку  нашого  регіону.  Хоча  останнім часом,  після  вашої  поїздки  та  перевірки  економічного  стану, облдержадміністрація допустила дикий спад,  та й акт дещо  не  так написаний.  Скажіть, будь ласка, чи прийняття даного законопроекту дасть  змогу  недолугому  Устичу   залучити   капітал   шведський, угорський для створення вільної економічної зони на Закарпатті?

     МIНIН Л.В.  Закон  не  имеет  прямого  отношения  к  созданию свободных экономических зон.  А в части  привлечения  иностранного капитала,  то  несомненно.  Ведь  какие  предусматриваются льготы? Льготы  предусматриваются   только   те,   которые   оговорены   в межгосударственном соглашении и одобрены Верховной Радой.  Никаких других льгот не будет.  И речь не идет о  полном  освобождении  от всех видов налогов, как говорит уважаемый депутат Ельяшкевич. Речь идет  о  выборочной  поддержке,  согласованной  правительствами  и парламентами стран-участниц.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате   Білоус,   прошу.   За  ним  -  депутат Анісімов.

     БІЛОУС В.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка офіцерів України,  об'єднання "Вперед, Україно!" Шановний  доповідачу!  Підтримую  запитання,  які  задавав депутат Єльяшкевич,  і наполягаю,  щоб ви все-таки сказали,  хто завізував цей  законопроект.  Зовсім  недавно Верховна Рада скасувала пільги спільним іноземним і українським  підприємствам.  Тепер,  якщо  не вдалося  там,  ви  хочете  через  фінансовопромислові групи надати пільги іноземному капіталу, зокрема й російському, і західному. Ви дуже  правильно  сказали,  що  у  вас тісна кооперація.  Я отримав відповідь на запит,  що кожне міністерство має позабюджетні фонди. Це щось нове у світовій практиці,  щоб міністерство і міністр мали свій фонд. Ви правильно сказали, що у вас тісна кооперація. Але це не  означає,  що  в  Україні  діє кооперація з іноземними банками, капіталом.

     Дякую за відповідь.

     МIНIН Л.В.  Дело в том,  что  ни  одна  страна  с  переходной экономикой,  особенно  с  такой,  какую имеем ныне в Украине,  без привлечения иностранного  и  мобилизации  внутреннего  банковского капитала  из  прорыва  не  выходила.  И  речь  идет  не о сплошном предоставлении льгот,  а о выборочном,  точечном,  по  структурам, которые в состоянии работать и создавать рабочие места.  Вот о чем идет  речь.  И  я  не  вижу  злого  умысла   каких-то   работников Администрации Президента или Кабинета Министров. Давайте опираться на мировой опыт,  на практику,  исходить из  того,  что  экономика Германии,  Франции,  других стран функционирует,  по сути дела, на базе транснациональных финансовопромышленных групп.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не  треба   тільки   посилатися   на   зруйновану економіку, начебто ми її в спадок одержали. Ми її зробили такою, а тепер когось звинувачуємо.  Тільки не знаємо,  куди  переходимо  в перехідний період.

     Депутат Анісімов, будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Прошу  народных  депутатов  немножко  успокоиться.  Я  в  принципе поддерживаю   это   действительно  здравомыслящее  предложение,  к которому надо прислушаться.  А вопрос я  хотел  задать  следующий. Скажите, каково отношение к этому проекту промышленных предприятий базовых отраслей и Министерства экономики?

     МIНIН Л.В.  До того,  как был принят действующий ныне  закон, возникло  несколько  инициативных  групп по созданию,  в том числе внутри Украины,  межгосударственных  финансовопромышленных  групп. Нынешний  закон  требует  длительной  процедуры  и предварительной ратификации в  Верховной  Раде,  требует  100  миллионов  долларов оборота,  обязательность  участия  в государственной программе при отсутствии возможностей получения каких-либо льгот, в том числе по ввозу-вывозу  продукции.  В  данном виде принятый закон фактически убил всякую  инициативу  в  деле  создания  финансово-промышленных групп. Естественно, надо признать жизненные реалии, что получилась мертвая зона,  и вносить изменения и дополнения  для  того,  чтобы возродить инициативу и проводить работу дальше.

     А работа  сегодня  не прекращается.  У нас лежит соглашение о создании  транснациональной  структуры  по  авиамоторам,   ведется работа по созданию финансово-промышленных групп или об единений по производству труб большого диаметра,  по производству оборудования для химической промышленности,  целый ряд других разработок. Но их принятие и регистрация  сдерживаются  отсутствием  законодательной базы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде    Васильовичу,    депутат    Білоус   не задоволений,  він ставив пряме запитання: хто візував? Будь ласка, дайте відповідь і сідайте на місце.

     МІНІН Л.В.  Я  читаю:  Роговой  - первый заместитель министра экономики,  Мазур - на то время министр промышленности,  Забара  - первый  заместитель министра машиностроения,  военно-промышленного комплекса и конверсии,  Гончарук -  покойный,  первый  заместитель министра  финансов,  Тимошенко  -  заместитель  председателя Фонда государственного  имущества,  Подолев  -  на   то   время   первый заместитель  министра  внешних  экономических  связей  и торговли, Завада  -  председатель  Антимонопольного   комитета,   Пукшин   - заместитель министра юстиции.

     Изменения и  дополнения  готовились  в Министерстве экономики рабочей группой под моим руководством.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Васильовичу. Сідайте.

     Слово має  Георгій  Едуардович  Мозер  -  голова  підкомітету Комітету  з  питань  економічної  політики  та управління народним господарством. Будь ласка.

     МОЗЕР Г.Е.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Богунський виборчий округ,  Житомирська область). Я с  вашего позволения,  уважаемые коллеги,  продолжу список,  чтобы было понятно,  кто  еще  визировал:  Лазаренко,  Дурдинец,  Курас, Минченко,   Тигипко.   То  есть  правительство  в  полном  составе участвовало в визировании этого документа.

     Уважаемые коллеги!  Мне непонятна реакция некоторых коллег на Закон о финансово-промышленных группах. Предложенный проект Закона о внесении изменений и дополнений в Закон о промышленно-финансовых группах в Украине имеет,  вы знаете, длинную историю - не полгода, а уже где-то порядка десятиодиннадцати месяцев.  И, безусловно, на сегодня этот вопрос заслуживает особого внимания.

     Когда мы  год  назад принимали данный закон,  то понимали его необходимость и своевременность,  а также были уверены,  что после его  принятия  у  нас  появятся  мощные  об единения  предприятий, концентрирующие свои производственные и финансовые мощности.

     Что же   мы    имеем    за    истекший    год?    Ни    одной промышленно-финансовой     группы    -    транснациональной    или внутриукраинской мы  с  вами  не  получили,  хотя  было  множество интересных  предложений.  Причина простая - мы создали практически мертвый закон.

     На мой взгляд, если вернуться на год назад, сделать экскурс в историю,  страсти  вокруг  Закона о финансово-промышленных группах разгорелись после того,  как перед рассмотрением и принятием этого закона  появился указ Президента о создании финансово-промышленных групп.  Реакцией  на  данный  указ  и  стал   закон,   много   раз переделывавшийся и в результате полностью выхолощенный.

     В тех  условиях,  которые  мы создали в прошлом году принятым законом, нет смысла работать ни отечественным предприятиям, ни тем более  иностранным  партнерам.  Закон  получился  очень массивным, громоздким (не по об ему,  а по восприятию), практически без льгот для участников промышленнофинансовых групп,  со сложной процедурой создания и регистрации.

     Внесенный проект закона призван  облегчить  процессуальное  и материальное  применение  Закона  о финансовопромышленных группах. Безусловно, предложенный вашему вниманию проект не идеален и будет дорабатываться  в  нашем  комитете  ко  второму  чтению  с  учетом замечаний, высказанных на заседании нашего комитета и во время его обсуждения в зале.

     Названный законопроект  рассмотрен  в  Комитете  по  вопросам экономической  политики  и  управления   народным   хозяйством   и рекомендован   для   рассмотрения  Верховным  Советом.  Прошу  вас поддержать данный законопроект.

     Извините, уважаемые коллеги,  еще минуту внимания.  Я  опять- таки  вернусь  к легкой промышленности.  На сегодня у нас уже есть проработки создания финансовопромышленных групп,  причем это будут чисто   территориальные   об единения   предприятий.  Например,  в отдельных регионах Украины есть кожевенные предприятия, вокруг них концентрируются   обувные   предприятия,  таким  образом  возникла необходимость  создания  финансово-промышленных   групп   в   этой отрасли.  Но  эти  предприятия  по своему об ему производства,  по своему  товарообороту  не  смогут  набрать   предусмотренные   100 миллионов.   Вот  конкретный  пример,  почему  необходимо  вносить изменения.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  запитання  до  співдоповідача?   Будь   ласка, запишіться.  Виставте 5 хвилин. Депутат Шаланський. За ним депутат Горбатюк.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.  Дякую.  Шановний співдоповідачу!  Я в  указі Президента  про створення промислово-фінансових груп відзначив для себе два основні моменти.  Перший - надання пільг в оподаткуванні. Другий,  головний - механізм приватизації державних підприємств та можливість надання їх у заставу під час одержання кредитів. А далі вам усім відомий механізм...

     Вилучивши ці  два  моменти  з  указу  і  створивши більш-менш нормальний Закон про промислово-фінансові групи,  ми позбавили цей документ суті - так чи ні?

     Дякую вам за відповідь.

     МОЗЕР Г.Е.  Да,  вы  правы,  я не могу с вами не согласиться. Поэтому при разработке закона мы действительно исключили указанные вами положения, которые были в указе Президента.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Горбатюк. За ним

- депутат Сизенко.

     ГОРБАТЮК М.Д.,  член Комітету верховної Ради України з питань Чорнобильської  катастрофи  (Новоград-Волинський  виборчий  округ, Житомирська область).  Дякую.  Депутат Шаланський уже поставив моє запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Сизенко.

     СИЗЕНКО Ю.П.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  молоді,  спорту  і  туризму  (Жовтневий  виборчий   округ, Запорізька область). Прошу передать слово депутату Чивюку.

     ЧИВЮК М.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Новобузький виборчий  округ,  Миколаївська область).  Дякую.  Шановний Георгію Едуардовичу!       Чим       відрізняється        транснаціональна промислово-фінансова  група  від  інших?  Там нечітко визначено це поняття,  і виходить, що транснаціональна група можлива тоді, коли є    міждержавні   угоди,   ратифіковані   парламентом.   Звичайна промислово-фінансова  група  створюється  відповідною   постановою Кабінету  Міністрів.  А  далі  в  законі  практично  все розписано стосовно загального поняття промисловофінансових груп.  То як тоді відрізнятимуть транснаціональні від звичайних? Це перше.

     І друге. Невже тих пільг щодо звільнення від мита на проміжну продукцію промисловофінансових груп та інших,  наданих законом, не досить,  щоб ті,  які хочуть працювати,  зокрема на ринку України, почали працювати, а не чекали розширення пільг?

     Дякую.

     МОЗЕР Г.Е.   Главное   различие    между    транснациональной промышленнофинансовой   группой   и  обыкновенной  в  том,  что  в транснациональной участвует иностранный партнер.

     Теперь касательно льгот.  И  я,  и  Леонид  Васильевич  Минин говорили,  что  основная  причина  не  в  отсутствии  льгот,  а  в сложности     регистрации      и      дальнейшей      деятельности финансово-промышленных групп.  Это основная причина, из-за которой закон не действовал, а потому и необходимы изменения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Жеребецький, прошу.

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Червоноградський виборчий округ,  Львівська область).  Шановний пане доповідачу,  мене дивує позиція  нашого  уряду.  Складається враження,  що там якась група диверсантів сидить.  Квот на продукцію легкої  промисловості,  яка імпортується  до нас,  немає.  І наш уряд вперто відмовляється від них.  Водночас ви добре знаєте,  що роблять із нашим  текстилем  в Америці.

     Мені незрозуміло,  де  тут  захист  внутрішнього виробника та споживача?  Ми збираємося  взагалі  відмовитися  від  сертифікації товарів. Це наш уряд чи не наш?

     Урешті, де      дотації      для      експортування     нашої сільськогосподарської продукції,  що практикуються в цілому світі? Теж немає? Чому?

     Натомість ви і уряд знову пропонуєте відновити пилосос,  який висмоктуватиме за допомогою пільг усе, що виробляється, і прибутки з  нашої  країни.  Це ж цілком зрозуміло:  тут сидять мудрі люди і розуміють,  що робиться.  Закон не діє за браком пільг. А ми знову намагаємося  протягти  пільги  на  шкоду  нашій  економіці.  Чи не простіше захищати власного виробника тут?  Бо створені таким чином структури,  які  ви  пропонуєте,  до  решти  знищать  наші  слабкі підприємства. Для чого ми це робимо?

     МОЗЕР Г.Е.  Уважаемый коллега!  Когда вы затрагиваете  вопрос квот,  введения  различных  методов  тарифного  регулирования  для защиты внутреннего  рынка,  и  в  частности  производства  товаров народного  потребления,  я  полностью вас поддерживаю.  Ибо должен сказать откровенно:  я единственный  в  этом  зале  (поймите  меня правильно)    как    бывший    руководитель   предприятий   легкой промышленности  это  ощущаю,  ведь  почти  каждый  день  бываю  на предприятиях указанной отрасли.

     Я вас  полностью поддерживаю и добавлю буквально в нескольких словах.  Наше  активное  стремление  к  присоединению  к  ГААТ   и вступлению    в   СОТ,   по-моему,   окончательно   угробит   нашу промышленность.  Но если говорить о законе,  который  предлагается (еще раз повторюсь),  основная причина, почему он не работает и не создаются финансово-промышленные группы,  совсем не в том, что нет льгот.   В  этих  изменениях  тоже  не  предусматривается  никаких дополнительных  льгот.  Дополнительных,  Александр  Сергеевич,   я говорю, по сравнению с основным законом.

     Поэтому не могу в данном случае увязать это с тем,  что будет действовать какой-то пылесос,  высасывающий за пределы государства имеющиеся  внутри  страны  ресурсы.  Поверьте  мне,  что не начнут ежедневно, как грибы после дождя, рождаться финансово-промышленные группы.  Дай  Бог,  чтобы их было создано в Украине до 10.  Причем есть такие межправительственные  программы,  которые  уже  называл Леонид   Васильевич:  это  "Формаш"  (химическое  машиностроение), программа  "Титан",  которую  мы  должны  совместно  с  россиянами разрабатывать,    "Агромаш"    и    другие.   То   есть   перечень финансово-промышленных групп совершенно ограничен.  Но  чтобы  они возникли, конечно, нужно создавать условия.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Я  думаю,  треба  прийняти  одне  мудре рішення:  заборонити  вивіз  мінеральних  добрив  з  України   (85 відсотків  їх вивозиться).  Тоді Україна мала б хліб і бюджет.  85 відсотків добрив вивозиться з аграрної  держави!  Яка  ще  держава може це допустити?

     Сідайте, будь ласка.

     Чи є   бажаючі  взяти  участь  в  обговоренні  за  скороченою процедурою?  Ми проголосували за скорочену процедуру - два на два. Будь  ласка,  висвітліть список:  депутати Ярошинський,  Анісімов, Осадчук, Єльяшкевич.

     Будь ласка, депутате Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.    Українська    республіканська     партія. Національний  фронт.  Шановні  друзі!  Доповідачі  з цього питання назвали   не   ті   причини,   внаслідок   яких   не   створюються промислово-фінансові  групи.  Це  сталося не тому,  що недосконало поставлено крапки в законі,  а тому,  що  від  самого  початку  за рівних   умов   існування   фінансово-промислових  груп  з  іншими підприємствами сама проблема була надуманою  і  штучною.  Вона  не була   б  надуманою,  звичайно,  якби  підприємцям  були  створені особливі податкові умови.

     Але ми цього не зробили  (  і  правильно  вчинили),  оскільки потрібно створювати рівні умови для розвитку всієї економіки.  Але ж первісна ідея полягала не в тому, щоб створити митні коридори та особливі податкові умови окремим підприємствам.  Згадайте,  як три роки тому,  прийшовши у Верховну Раду,  ми відчували,  і правильно відчували, брак припливу фінансового капіталу у промисловість. Те, що не було  консолідації  фінансового  капіталу  з  промисловістю, відчував  кожен директор підприємства,  кожна адміністрація.  Тому виникла потреба створити якісь особливі умови для підприємств. Але з   цієї  нормальної  ідеї  -  ідеї  консолідації  банківського  і промислового капіталу - урядовці від самого початку  вилучили  все головне  і  постійно  утверджували  лише  один  напрям - створення особливих умов для окремих,  повторюю,  окремих, обраних із певним прицілом (відомо ким і як) підприємців.

     Я ще і ще раз з цієї трибуни повторю:  ті особливі умови, які пропонувалося створити для окремих фінансово-промислових груп,  ми мали  б  створити  для  всіх галузей економіки.  Тобто передбачити низькі податки,  або взагалі звільнити від  оподаткування,  низькі кредитні  ставки  для  пріоритетних  галузей.  Або  якби ми хоча б визначили  пріоритети  галузі,  де  створюватимемо  такі  особливі умови,  то  за  це  я проголосував би.  Одначе сьогодні ми надаємо чиновнику право визначити пріоритетні галузі.  Тому за  цих  умов, знаючи  характер  нинішньої  влади,  неважко  передбачити,  що без визначення і затвердження тут,  у цьому залі, пріоритетних галузей економіки,  результат  буде один - вибіркове бюджетне фінансування та годування бюджету чужої країни.

     Тому я пропоную цей  законопроект  не  приймати  та  доручити уряду  розробити найближчим часом програму розвитку економіки,  де втілити також усі ідеї щодо фінансово-промислових груп.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Анісімов. За ним - депутат Осадчук.

     АНІСІМОВ Л.О.   Уважаемые   народные   депутаты!    Уважаемый Александр  Николаевич!  Недавно мы рассматривали вопрос касательно Национального  банка,  коммерческих  банков   и   так   называемой банковской надстройки по той причине,  что ныне коммерческие банки практически  не  работают  на  производство.  Как  включить  их  в механизм  производства?  На  этот вопрос как раз и отвечает данный закон.

     Далее. Касательно нулевой ставки.  Прошел ровно  год  с  того момента, как я выступал и доказывал, что коль случилась такая беда

- распался экономический  механизм  бывшего  Советского  Союза,  - давайте  примем документ,  который узаконит промышленно-финансовые группы. О чем идет речь? Вы только что вернулись из округов. Разве к вам не приходят промышленники с предложениями пересмотреть налог на прибыль,  пересмотреть закон об НДС,  который давит сегодня  на нашего товаропроизводителя. Все это проблемы нулевой ставки.

     Привожу пример.    Скоро    должна    заработать   программа, подписанная еще Леонидом Макаровичем Кравчуком,  о производстве  в Украине  автомобильного  листа.  Что  имеет в данном случае группа промышленных предприятий,  которая,  выполняя  программу,  создаст технологическую  цепочку?  Я  с  этой  трибуны зачитывал обращение работников      угольной      промышленности,      рудодобывающей, машиностроительного    комплекса,   металлургического   комплекса, которые просили  нас,  парламентариев,  поддержать  идею  создания промышленно-финансовых групп.

     Так вот,  что  касается  производства  автомобильного  листа. Выстраивается такая цепочка предприятий: угольные разрезы и шахты, которые  дают  коксующийся  уголь,  коксохимические заводы,  далее металлургические    заводы,    которые    непосредственно    будут осуществлять данную программу,  производя автомобильный лист, и на завершающем этапе  -  автомобилестроители:  КРАЗ,  ЗАЗ,  Львовский автомобилестроительный завод.  Так что же мы позволяем взять им на нулевую ставку?  Только тот вид товара,  который является конечной продукцией.  Если на сегодня металлургический завод имени Ильича и металлургический комбинат "Запорожсталь" выпускают в год порядка 3 миллионов  тонн  проката,  то  на  эту группу и на это направление необходимо порядка одного миллиона,  и именно в  этом  направлении работает нулевая ставка.

     Поэтому прошу  народных  депутатов поддержать в первом чтении предложенный Кабинетом Министров законопроект,  внести  конкретные предложения,  согласовав их с промышленниками, чтобы после второго чтения запустить этот механизм в действие.  Иначе мы  не  возродим промышленность,    поскольку    каждому   суб екту   хозяйственной деятельности установить нулевую ставку нет возможности.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Осадчук. За ним - депутат Єльяшкевич.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький виборчий округ,    Івано-Франківська    область).     Депутатська     група "Конституційний  центр",  Демократична  партія  України.  Шановний Олександре  Миколайовичу!  Шановні  колеги   депутати!   Якщо   не забезпечити  законодавчою  базою  реформування економіки,  вона не зможе далі ні розвиватися, ні навіть існувати.

     Незалежна Україна      має      лише      уламок      єдиного народногосподарського  комплексу  колишнього Радянського Союзу,  і той  досі  не  реформований  і  не  структурований.   Відбувається захоплення  власності різними кланами.  Тому я цілком погоджуюся з аргументами,  кваліфіковано  висловленими  попереднім  оратором  - депутатом Анісімовим.

     Маю лише  деякі  застереження.  Якщо  закон  буде запущений і діятиме у  такій  формі,  в  якій  він  є  зараз,  то  забезпечить проникнення насамперед іноземного капіталу в Україні.  Добре це чи погано?  Здається, добре для інвестування і відродження економіки. Та  коли  цей  процес  буде  спрямований на захоплення українських підприємств,  буде  використаний  для  розв'язання   геополітичних проблем деяких держав-сусідів, то це, звичайно, погано.

     Даний законопроект - оптимальний варіант злиття фінансового і банківського капіталу.  І навряд чи то буде на користь Українській державі.

     І останнє.  Мені  здається,  що  в  цьому  проекті  закону не закладено механізму,  який би дав можливість наповнювати державний бюджет  для  розв'язання назрілих соціальних проблем.  Ми створимо нові  умови  для  спритних  людей,  які  користуватимуться   нашою власністю,  нашою  потужністю,  нашими  ресурсами  не  на  користь держави і не на користь бюджету.

     Якщо в другому читанні вдасться уникнути цих небезпек, внести нормальні поправки та доповнення до законопроекту, то я, звичайно, голосуватиму за нього.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Єльяшкевич, прошу.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Депутатская   группа   "Реформы",    партия "Громада".   Уважаемые   коллеги!   К   сожалению,  у  абсолютного большинства из вас  сейчас  нет  на  руках  текста  законопроекта. Почему  с такой настойчивостью вновь возникает идея предоставления конкретных льгот финансовопромышленным группам?  Говорят, что речь не идет о льготах...  Идет как раз о льготах:  там есть конкретная статья,  которой предоставляется право  по  льготам  в  результате заключения межправительственных государственных соглашений, причем эти межправительственные  соглашения  не  должны  ратифицироваться Верховной  Радой,  а  просто перед этим у нас попросят согласия на обязательность  заключения  договора,  текст  которого  мы  увидим только потом. Какие договора заключает наше правительство - все мы прекрасно знаем!

     Из текста действующего закона пытаются исключить прежде всего упоминание  о  государственных программах,  для выполнения которых создаются финансовопромышленные группы.  Из текста закона пытаются убрать  все необходимые условия предоставления льгот ФПГ,  то есть по   конкретному   об ему   товаров,   которые    выпускает    эта финансово-промышленная  группа.  Почему  все это происходит?  А по одной причине:  закончился срок действия нормы  о  налогообложении прибыли,  которая касается льгот для совместных предприятий. И вот теперь  правительство  пытается  то,  что  не  получилось  раньше, компенсировать за счет принятия данного закона.

     Если мы    провозгласили    курс    на   реальную   поддержку отечественного   товаропроизводителя,   разве   можно    принимать подобного рода законопроекты?!

     Если у нас существует Конституция, в которой четко определено равноправие предприятий всех форм  собственности,  всех  суб ектов предпринимательской    деятельности,   то   на   каком   основании предприятию А будут даваться лучшие условия,  чем предприятию  Б?! Так    хочет    Премьер-министр   Пустовойтенко,   который   своим распоряжением создал рыболовецкую компанию в офшорной  зоне?!  Кто ответит  за  все  эти  действия?  Поэтому  я и попросил пофамильно назвать авторов обсуждаемого законопроекта.

     То, что мы не примем этот документ,  я убежден. Ведь депутаты Верховной  Рады  уже  достаточно  зрелые  люди,  которые прекрасно понимают, зачем и как подаются те или иные законопроекты.

     Но я хочу,  чтобы мы четко понимали:  была  дана  возможность существованию   финансово-промышленных   групп.   Где   конкретные документы Кабинета Министров,  которые подавались на создание? Что конкретно  не  устраивало  в законе?  Давайте посмотрим конкретную финансовопромышленную группу: кто хотел ее создать? С какой целью? Какие обороты?  И тогда будем говорить. Нет. Дело в том, что такие законопроекты подаются совсем с другими целями.

     Убежден, мы сегодня дадим  должную  оценку  работе  нынешнего правительства. А то, что правительство не хочет ссылаться на любые государственные программы,  в том  числе  и  на  программу  самого правительства,  которую  оно  просто  забыло  и  не выполняет свой конституционный долг,  говорит о  том,  что  видимо  правительство просто начинает готовится к выборам и занимается поиском серьезных финансовых ресурсов.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Отже,  в обговоренні взяли участь четверо народних   депутатів:   Ярошинський  та  Єльяшкевич  виступили  за відхилення,  Анісімов та Осадчук - за прийняття в першому читанні. Проект  постанови  про  прийняття  законопроекту в першому читанні подав  і  профільний  комітет.  Ставлю  на  голосування   внесений профільним  комітетом проект постанови про прийняття законопроекту в першому читанні.

     "За" - 107.

     Хто за те,  щоб направити  проект  закону  на  доопрацювання, прошу підтримати.

     "За" - 172.

     Будь ласка, ще раз голосуємо.

     "За" - 193.

     Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М. Звертаю увагу колег депутатів, що, справді, цей законопроект треба  доопрацювати,  але  відповідно  до  Регламенту Верховна Рада повинна визначитися, як саме доопрацювати.

     Ми повинні  встановити таке:  створювати фінансово-промислові групи можна тільки на основі державних програм,  а  ратифіковувати створення лише Верховною Радою. Також маємо обумовити всі пільги і залишити право контролю за Верховною Радою.

     І тоді,  я переконана,  депутати підтримають законопроект, бо розуміють,  що  потрібно  підтримати  виробників  в  Україні.  Але обов'язково повинен бути контроль з  боку  Верховної  Ради,  а  не кожного чергового уряду,  який розробляє закони під себе.  А потім уряд змінюється, і не можна знайти кінців.

     Із таким  протокольним  дорученням  можна  проголосувати   за доопрацювання законопроекту.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування таку пропозицію.

     Депутате Ярошинський, голосуйте, будь ласка.

     "За" - 210.

     Не встигли  депутати  Носов  та  Снігач.  Будь ласка,  ще раз голосуємо.

     "За" - 228. Прийнято. Спасибі.

     ----------

     Слухається проект  Закону  України  про   внесення   змін   і доповнень   до   Закону   України  про  обмеження  монополізму  та недопущення   недобросовісної   конкуренції   у    підприємницькій діяльності.   Доповідає   Завада   Олександр   Леонідович,  голова Антимонопольного комітету.

     ЗАВАДА О.Л.,  голова  Антимонопольного   комітету.   Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!

     Доповідаю цей   законопроект   удруге.   Як   я   вже   казав попереднього разу,  цей  проект  закону  розроблено  у  зв'язку  з прийняттям нової Конституції,  у зв'язку із змінами, які відбулися впродовж останніх двох років, відтоді, коли переглядався закон про обмеження  монополізму  востаннє.  Проект  враховує  також досвід, накопичений органами Антимонопольного комітету  щодо  застосування антимонопольного   законодавства.   Скажімо,  зміни  до  статті  1 пов'язані  з  тим,  що  в  Конституцію  введено  поняття   "органи державної   влади"   на   відміну  від  поняття  "органи  влади  і управління" та інші  терміни.  У  зв'язку  з  прийняттям  змін  до Кодексу  про  адміністративні  правопорушення  і  введення поняття "службові особи" пропонується внести зміни і до відповідних статей даного закону.

     Ще одна зміна полягає в тому, що пропонується слова "з метою" замінити на слова "що можуть призвести або призвели до"  (того  чи того  порушення).  Я  абстрагуюся  від  конкретних видів порушень, оскільки це має  місце  і  в  статті  4  "Зловживання  монопольним становищем"  -  щодо підтримки дефіциту і щодо неправомірних угод, де  передбачаються  дії,  спрямовані,  скажімо,  на   встановлення монопольних  цін.  Наявність  суб'єктивного  складу порушення щодо юридичних осіб є щонайменше  достатньо  колізійним  і  створює  на практиці  величезні  труднощі  при  доведенні  факту  того чи того порушення.  Пропонується замінити  слова  "з  метою"  словами  "що призвели    або   можуть   призвести".   Це   означає,   що   коли Антимонопольний комітет виявляє порушення на етапі,  коли  ці  дії вчинені,  але  наслідки  ще  не  настали,  і  причинно-наслідковий взаємозв'язок  між  діями  і  наслідками,  які   можуть   настати, очевидний,  то це, безперечно, є порушенням і логічно, щоб за такі дії  підприємства  несли   відповідальність,   якщо   це   справді монопольно висока ціна. Інші приклади на підтвердження цього також можна навести.

     Готовий відповісти на запитання, якщо...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я хочу нагадати, що 21 листопада ми цей законопроект уже розглядали і голосування його перенесли на сьогодні з урахуванням необхідності  доопрацювати  деякі  питання. Тому я просив би відвести п'ять хвилин на запитання і відповіді та проголосувати пропозицію про  прийняття  законопроекту  в  першому читанні.

     Будь ласка, запишіться на запитання.

     Депутат Ярошинський. За ним депутат Пронюк.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська республіканська партія. Шановний доповідачу!  Згоден з тим, що цей законопроект має бути прийнятий, і попереднього разу я підтримував його.  Але в мене є сумніви,  чи наше суспільство вже готове до прийняття цих змін (ви ж спеціаліст у  цій  галузі)  і  тих застережень щодо запобігання монополізму і недобросовісній конкуренції? Чи не станеться так, що ми каратимемо тих, хто є монополістами номер один лише через те, що інших немає? І чи враховані в проекті інші зауваження,  які висловлювалися  під час  першого  обговорення  проекту,  бо ви дуже коротко назвали ті зміни, які пропонувалися під час попереднього розгляду проекту.

     ЗАВАДА О.Л.  Дякую.  По-перше,  антимонопольне  законодавство України  не  визначає  покарання  за  факт монопольного становища. Безперечно,  законопроект чітко визначає,  які види  зловживань  є порушенням  законодавства.  І  саме такі зловживання як,  скажімо, нав'язування умов,  що ставлять контрагента  в  нерівне  становище (коли  підприємство,  зловживаючи  монопольним становищем,  завдає збитків своїм контрагентам,  вигадуючи якісь фантастичні додаткові побори  із споживачів своєї продукції),  безперечно,  є порушенням закону, за яке передбачена відповідальність. Таким чином, ці зміни зберігають основоположний принцип, що кожне порушення має каратися у відповідності з законом.

     Друге. Оскільки проект закону  пропонується  для  розгляду  і прийняття  в  першому читанні,  то ми сподіваємося,  що пропозиції депутатів надійдуть під час нашої роботи над проектом і підготовки порівняльної  таблиці.  Ми  обговоримо  зараз  із  депутатами їхні зауваження і,  безперечно,  врахуємо  їх  у  подальшій  роботі  по підготовці проекту до другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пронюк. За ним депутат Степенко.

     ПРОНЮК Є.В.  Українська республіканська партія,  Національний фронт. Всеукраїнське товариство політичних в'язнів і репресованих. Шановні  колеги,  ми вже вдруге обговорюємо цей проект,  і я хотів би,  щоб ми, нарешті, схвалили таки його в першому читанні, бо там більшість  запропонованих  змін  пов'язана  з приведенням закону у відповідність до Конституції і  чинних  законів.  Вважаю,  що  цей проект треба підтримати і закликаю вас проголосувати за нього. Але хочу  запитати  вас,  пане  доповідачу,  чи   потрібні   додаткові фінансові  витрати  для  реалізації  запропонованих  вами  змін  і доповнень до закону?

     ЗАВАДА О.Л.  Дякую.  Шановні народні депутати,  ми,  як я вже сказав,  уважно  проаналізували наш досвід,  досвід наших колег із сусідніх країн,  світовий досвід і дійшли висновку,  що  прийняття цих  змін  не  тільки  не  потребує додаткових витрат,  а навпаки, сприятиме збільшенню надходжень до бюджету.  Зокрема, пропонується ввести нову статтю,  передбачивши запровадження зборів з суб'єктів господарювання.  При цьому  граничний  розмір  зборів  обмежується (тобто  з  нашого  боку немає намагання збільшити податковий тягар для  підприємств).  У  той  же  час  це  забезпечує  певний  обсяг фінансування для нашої роботи. Якщо, наприклад, до нас звертаються підприємці й просять зробити копії якихось  матеріалів  чи  надати якісь інші послуги,  фінансування яких бюджетом не передбачено, ми не можемо сьогодні  виконати  ці  роботи.  Після  прийняття  цього законопроекту  такі  додаткові  можливості  у  нас і у підприємств будуть.

     У той же час збільшиться і обсяг надходжень до бюджету.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степенко.

     СТЕПЕНКО В.І. Олександре Леонідовичу! У мене до вас конкретне питання,  і  я  хотів  би,  щоб  ви  мені  конкретно відповіли.  Я голосуватиму  за  прийняття  законопроекту,  бо  монополізм  -  це страшна річ.  Але як ви дивитесь на таке (я кілька разів порушував це питання).  Є організації,  що дають,  наприклад, дозвіл на пуск котельні,   які   контролюють   використання   радіоефіру...  Вони безконтрольно визначають ставки за свої послуги: хто скільки хоче, стільки й бере! І такі організації, користуючись своїм монопольним правом (ви розумієте, про що я кажу), можуть поставити організацію чи підприємство в дуже складне становище.

     Тому вважайте це офіційним зверненням до вас.  Як нам у цьому питанні  бути?  Чи  не  думали  ви  над  тим,  щоб  заслухати  цих монополістів і визначити, скільки їм брати за ту чи іншу послугу?

     Дякую.

     ЗАВАДА О.Л.  Дякую  за  запитання.  Ми не тільки думали,  а й безпосередньо  працюємо  над  вирішенням  цієї  проблеми,  причому працюємо в кількох напрямах.

     По-перше, ми   здійснюємо   розгляд   справ   про   порушення суб'єктами     господарської      діяльності      антимонопольного законодавства.  У  тих  випадках,  коли  ми доводимо,  що така дія підпадає  під  ту  чи  іншу  статтю  закону,  ми  зобов'язуємо  їх припинити  такі порушення.  Зокрема,  такі рішення у нас були щодо Держохороннаглядпраці, щодо деяких міністерств і відомств.

     Зараз ми займаємося, зокрема, питанням щодо додаткової плати, яку  змушені сплачувати Держстандарту наші підприємці у вигляді 20 відсотків (ви зрозуміли, про що я кажу).

     Ми хочемо  запропонувати  урядові  після  вивчення  загальної картини  запровадити  незалежний  контроль  чи з боку Міністерства економіки, чи іншого відомства, яке б усетаки обмежило апетити цих відомств,   оскільки   вони   в   багатьох  випадках  неправомірно справляють з підприємств справді дуже великі кошти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе  Лаврентійовичу,  будь  ласка.  На  цьому завершуємо розгляд питання.

     МУСІЯКА В.Л.   Шановний   Олександре  Леонідовичу!  Хотів  би звернути  вашу  увагу  на  висновок  Науково-експертного   відділу Верховної  Ради,  щоб  ми  не  попали  в пікантну ситуацію...  Тут говориться,  що цей проект закону подано Кабміном,  і  що  Кабінет Міністрів  подав  цього  ж  дня  інший  проект закону - про захист економічної конкуренції.  А в Прикінцевих положеннях того  проекту (в  пункті  3 розділу Х) передбачається визнати таким,  що втратив чинність,  Закон України про обмеження монополізму та  недопущення недобросовісної   конкуренції.  Інакше  кажучи,  визнати  нечинним закон, зміни до якого ми розглядаємо.

     То як це розуміти?  Одночасно вносяться два проекти,  кожен з яких виключає інший?!

     ЗАВАДА О.Л.  Дякую, Вікторе Лаврентійовичу, за це запитання і за нагоду пояснити ситуацію.

     Шановні депутати! Не мені вам пояснювати технологію прийняття закону і змін до закону!..  Ми розраховуємо, що ці зміни до закону будуть прийняті на цій сесії.  А проект  закону,  який  стосується деяких  стратегічних  засад антимонопольного законодавства викличе дискусію  серед  юристів,  оскільки,  ви  знаєте,   судово-правову реформу  не  завершено  і  є  багато  питань,  які  між  собою  не узгоджуються уже впродовж багатьох років.  Тому  ми  очікуємо,  що другий  законопроект  тривалий  час  розглядатиметься  у Верховній Раді,  а нам треба працювати сьогодні,  щоб поліпшити нашу  роботу саме  сьогодні!  Тому  ми  просимо  вас прийняти ці зміни,  щоб ми швиденько доопрацювали проект до другого читання і якщо не в цьому році, то на початку 1998 року все-таки прийняли проект як закон!

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, дякую.

     Голосуємо пропозицію  про  прийняття  цього  законопроекту  в першому читанні. Голосуйте, будь ласка, усі!

     "За" - 197.

     Депутат Парасунько не встиг...  Будь  ласка...  Голосуємо  ще раз.

     "За" - 235. Дякую. Прийнято.

     Оголошується перерва до 16 години.

 95