ЗАСIДАННЯ СОРОК ЧЕТВЕРТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 5  л и с т о п а д а  1997  р о к у.

16 г о д и н а.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запросіть людей до  залу,  будемо  реєструватися. Прошу зареєструватися.  Будь ласка, увімкніть систему. Де Донецька депутація? Усього п'ять чоловік. Київської обласної також немає.

     Зареєструвалося 314  народних   депутатів.   Навіть   депутат Стретович   з'явився,   аж   світліше   стало.  Вечірнє  засідання оголошується  відкритим.  Продовжуємо  обговорення  питання.  Будь ласка,  висвітліть  список  народних депутатів,  які бажають взяти участь в обговоренні.

     Шановні колеги!  Перш ніж розпочати обговорення, згадаймо, що ми   не   прийняли  рішення  стосовно  попереднього  закону,  який доповідав Валерій Iванович Череп.  З цього питання просить слова з місця В'ячеслав Михайлович Сокерчак.

     СОКЕРЧАК В.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  (Савранський виборчий    округ,    Одеська    область).   Шановний   Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Комітет з питань фінансів і  банківської діяльності ще раз,  під час засідання комітету о 15 годині,  повернувся до розгляду питання, яке ми сьогодні не змогли проголосувати,   -  про  кредити  на  проведення  щорічних  зборів Європейського банку.

     Враховуючи пропозиції народних депутатів щодо захисту  нашого бюджету  при  наданні  оцих  кредитів,  ми пропонуємо,  Олександре Миколайовичу, перенести голосування на завтра, аби наші пропозиції до  Прикінцевих  положень розмножити й роздати народним депутатам, нехай вони подивляться.  Якщо це їх влаштує,  проголосуємо  завтра законопроект у цілому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на голосування пропозицію про перенесення голосування законопроекту  на  завтра.  Будь  ласка,  підтримайте. Голосуємо.

     "За" - 200. Прийнято.

     Дякую.

     _______________________

     Розглядається питання про проект Закону України про політичні партії в Україні.  Шановні колеги,  я  чергуватиму  промовців  від груп,  фракцій  і  народних депутатів,  які виступатимуть від себе особисто.  Так,  як ми завжди це робимо. Від комітетів і фракцій - виступ 5 хвилин, від себе - 3 хвилини.

     Надаю слово депутату Мармазову від фракції комуністів. За ним виступатиме депутат Яблонський.

     МАРМАЗОВ Є.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область). Уважаемые народные депутаты! После ознакомления  с  проектом  закона  наша фракция предлагает принять законопроект  в  первом  чтении,  но  с  внесением  в  него   ряда существенных  изменений.  Необходимо  привести  документ в строгое соответствие с нормами Конституции, особенно со статьями 36, 37, а также ранее принятыми законами, в частности Законом об об единении граждан,  обратив  особое  внимание  на  ограничения  деятельности партий   и   основания   запрещения  их  деятельности,  реализацию требований закона об общеукраинском статусе политических партий  и на запрещение партиям иметь военизированные формирования.

     Надо также   четко   указать,  где  не  допускается  создание организационных структур партии,  чтобы исключить произвол в  этом вопросе,  определить  условия  создания  международных об единений партий или вступления в эти об единения.  В проекте  сказано,  что такие  об единения  не должны иметь общих руководящих органов.  Но ведь  такие  органы  имеют  любые   об единения.   В   Законе   об об единениях  граждан  сказано  точнее и удачнее,  что центральные органы об единения должны осуществлять  лишь  консультативные  или координирующие функции. Так нужно записать и в этом законопроекте.

     В числе  органов,  на  которые  возложены  функции надзора за законностью  деятельности  политических  партий  (статья  20),  не предусмотрены   органы   прокуратуры.   Хотя   в   соответствии  с Конституцией эти функции выполняют именно органы  прокуратуры.  То есть необходимо привести эту норму в соответствие с Конституцией.

     Действительно деликатным   есть   вопрос   о  государственном финансировании политических партий. Конечно, нашей партии выгодно, чтобы  эта  статья  была  принята,  поскольку  наша  партия  самая многочисленная. Но давайте подумаем, стоит ли сейчас, когда страна в  тяжелейшем  положении,  когда  миллионы  людей  не  получают по семь-восемь  месяцев  зарплату,  взвалить  на  государство  еще  и содержание политических партий? Наверное, время еще не пришло.

     Целесообразно было  бы также указать,  что право политической оппозиции определяется отдельным законом.

     Есть у нас и ряд других замечаний по проекту  закона,  мы  их оперативно   представим   соответствующему   комитету   и   просим внимательно их рассмотреть.

     Особое внимание  обращаем  на  такие  моменты.  Должны   быть предусмотрены  самые  жесткие  условия,  чтобы сделать невозможным функционирование политических партий Украины  за  счет  зарубежных денежных средств.  Такие факты должны стать основанием для запрета деятельности  партии.  А  то  мы   дошли   до   того,   что   даже Конституционный   Суд   независимой  Украины  взят  на  содержание американским правительством. Как говорится, дальше уже некуда.

     Необходимо самым     решительным      образом      прекратить возмутительную  практику,  когда должностные лица в правительстве, министерствах,  их органах  на  местах  в  принудительном  порядке загоняют людей в партии власти.  Прежде всего я имею в виду НДПУ и Аграрную  партию.  Тех,  кто  не  хочет  вступать  в  эти  партии, вынуждают  уходить  с работы.  В печати сообщалось множество таких примеров,  но ни Минюст,  ни прокуратура,  ни  гарант  Конституции Президент мер не принимают.  Не устранив эту практику,  говорить о демократии просто невозможно.

     И последнее.  Позавчера  пан  Чорновил,  а  сегодня   депутат Стецько  позволили  себе вылить очередную порцию клеветы и угроз в адрес компартии, тех, кто 7 ноября выйдет на демонстрацию. Клевету мы решительно отвергаем, а по факту провоцирования применения силы к демонстрантам,  что может,  безусловно,  привести  к  крови,  мы обращаемся   к  соответствующим  правовым  органам  с  требованием принять соответствующие меры и сделать необходимые выводы. И здесь уже нельзя руководствоваться плакатами,  которые Чорновил развесил по всей Украине:  "Напиши маме письмо".  Если прольется кровь,  то нужно руководствоваться уже другим плакатом, который тоже Чорновил развесил по всей Украине, что бандит должен быть на нарах. Кстати, к  тому,  кто  начнет противостояние и кто призывал к нему,  нужно принять меры.

     Что касается 7 ноября (восьмидесятилетие Октября),  то в этот день  как  никогда  многочисленно  народ  Украины выйдет на улицы, чтобы принять участие в митингах и демонстрациях,  и выскажет свое отношение к нынешнему режиму. В этом сомнения нет.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Шеховцов,  будь ласка.  За ним - депутат Григорович.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (Новокраматорський  виборчий  округ,  Донецька  область). Уважаемые народные депутаты!  Вам на  прошлой  неделе  был  роздан альтернативный   проект   постановления  по  этому  законопроекту, внесенный народным депутатом Носовым,  который  в  соответствии  с определенными нормами Регламента поручил мне выступить в поддержку этого постановления. Кратко напомню его суть.

     Закон в первом чтении  принят,  за  исключением  положения  о государственном финансировании политических партий.  Это положение содержится в статье 16 проекта закона.

     В сопроводительной  записке  к  проекту   постановления   мой коллега ссылался,  в частности, и на то, что такой подход является нарушением  указанных   статей   Конституции,   поскольку   вводит дискриминацию  общественных  организаций  по  признаку  деления на политические партии и прочее.

     Но я на этих аргументах не  буду  останавливаться,  поскольку вряд  ли  они  всем  покажутся бесспорными,  а скажу о том,  о чем говорил  предыдущий  оратор.  Время   ли   в   Украине,   где   не выплачиваются  своевременно  пенсии,  где  не выполняются законы о бюджете,  хотя он принимается  на  грани  невозможного,  время  ли финансировать политические партии?

     Как правильно подчеркнул мой коллега, партии, проведшие своих представителей  в  парламент,  фактически  имеют   государственное финансирование,  но  в  другой  форме.  Я имею в виду приличные по нашим относительным понятиям  суммы,  которые  выделяются  каждому депутату на содержание помощников (пожалуйста, партийные депутаты, берите на эти должности партийных помощников, и пусть они помогают вам проводить в жизнь программу партии). К тому следует добавить и так называемые депутатские расходы.  Мой коллега ссылался на  опыт депутатовкоммунистов   парламента  Франции,  которые  определенную часть  своего  заработка  и  депутатских  средств  перечисляют   в партийные кассы.  То есть какую-то сумму государство депутатам,  в том числе и партийным,  предоставляет.  О большем говорить пока не приходится.

     И я  подчеркну  вот такой даже порок предлагаемого механизма. Ведь получать средства по проекту будут только партии, прошедшие в парламент.  Следовательно,  партии, которые останутся за бортом (а их большинство),  для того чтобы выйти на  парламентский  уровень, все  равно будут вынуждены пользоваться финансовой поддержкой.  То есть вначале  партия  сливается  с  какой-то  финансовой  группой, пользуется каким-то капиталом,  потом приходит в парламент и здесь уже   якобы   становится   чистой   и    переходит    только    на госфинансирование.   Но   этого  не  будет.  Понятно,  что  старые финансовые  связи,  которые  возникнут,  будут   действовать   все оставшееся   время.  Это  касается,  между  прочим,  и  всех  ныне существующих партий, которые уже получают финансирование. И оно не прекратится.  Таким образом государственные деньги будут вроде как излишними.

     Еще раз  подчеркиваю:  предлагаю  проголосовать   за   проект постановления, внесенный депутатом Носовым. Законопроект принять в первом  чтении  без  положений  о  государственном  финансировании партий.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Григорович від Комітету з питань охорони здоров'я,  материнства і дитинства.  За  нею  виступатиме  депутат Костицький.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства (Снятинський виборчий округ,  ІваноФранківська область).  Шановний Олександре  Миколайовичу,  шановні  народні  депутати!  Безумовно, даний  законопроект треба приймати в першому читанні,  оскільки це нерозривна тріада:  Закон про вибори, Закон про Центральну виборчу комісію і, нарешті, Закон про політичні партії.

     Розуміючи, що  немає  трансляції,  агітуватиму передусім вас, шановні колеги,  адже  ми  щоранку  по  30-40  хвилин  виголошуємо запити,  де  називаємо  тотально  надзвичайні  ситуації  в системі охорони  здоров'я,  агропромислового   комплексу,   освіти   тощо. Фактично   надзвичайна   соціально-економічна   ситуація  в  самій державі.  Одні пропонують долати її заміною суспільно-економічного ладу, інші - через нові вибори, ще інші - доброю працею.

     Я пропоную  вам,  шановні  колеги,  таку  тему  для роздумів. Україна посідає нині перше місце в Європі  з  дитячої  смертності, перше  місце  в  світі  зі смертності чоловіків,  має багато інших критичних показників.  Україна звітуватиме перед  Радою  Європи  з проблеми  смертної кари.  Вона має ще й такий показник,  як слабка участь жінок у  парламенті,  тобто  в  державотворчості.  Пропоную вашій увазі політичну карту, де різними кольорами зображено участь жінок у парламентах світу і Європи.  Не сумнівайтеся,  ми тут  так само  на  найнижчому місці,  оскільки кількість жінок у парламенті України становить 3,4 відсотка.  І цей колір подібний  до  кольору Центрально-Африканської Республіки, де 3,5 відсотка.

     Росія має  значно кращий вигляд у цьому плані,  бо там - 10,2 відсотка.  Мусульманський  Азербайджан  -  12  відсотків  жінок  у парламенті  тощо.  Все  це  я  кажу  не  тільки  тому,  що депутат Григорович ратує за збільшення кількості  жінок  у  парламенті.  Я кажу це тому, що Україна - член Організації Об'єднаних Націй, член Ради Європи, тому, що Україна ратифікувала Конвенцію з прав жінок. Урешті-решт,  крім виконання цих наших зобов'язань за міжнародними пактами,  ми маємо також Конституцію,  яка закріплює рівну  участь жінок і чоловіків у суспільних процесах.  Відомий принцип "Коли не маєш коштів - залучи жінку" може спрацювати дуже добре,  оскільки, очевидно,  сумлінність  - це елемент праці,  який продемонстрували жінки і в минулому,  і в нинішньому складі парламенту.  Мабуть,  у наших  непростих  умовах  бюджет маленького містечка найсумлінніше може поділити саме жінка.

     Зрештою, аналізуючи списки перших п'ятірок, які склали з'їзди наших  партій,  я бачу,  що тільки в декількох партіях у стартовій п'ятірці є жінка.  Аналізуючи десятку,  можемо ще додати  декілька партій.  Тоді  як  мінімумом демократичного паритету є наявність у списках партій бодай 10 відсотків жінок.

     На сьогодні виходячи з аналізу  двадцятки  партійних  списків лише   кілька  партій  виконують  цю  засаду!  Скажімо,  у  списку Народного руху в першій двадцятці є, здається, три жінки.

     I суть не в тому,  скільки  буде  записано  жінок  у  списках 225-ти, а в тому, скільки з них працюватиме в парламенті.

     На завершення  дозвольте  звернутися  до  лідерів партій.  I, очевидно,  це буде ще  й  звернення  координаційної  ради  жіночої громадської  організації  при  Міністерстві  у  справах  сім'ї  та молоді, яку я тут сьогодні представляю.

     Якщо ми  бажаємо  поліпшити  життя,  то  повинні   спробувати зробити   це   добре,  гармонізувавши  на  засадах  демократичного паритету участь жінки у процесі державотворення.  Не  хотілося  б, аби   наступний   склад  парламенту,  окрім  усіх  тих  негативних показників,  про котрі ми тут сьогодні  говоримо,  знову-таки  мав лише 5 або 6 відсотків жінок із загального числа депутатів. Участь жінок є запорукою демократії, запорукою дотримання соціальних прав і гарантій,  на яких базують свої програми партійні інститути,  і, врештірешт,  це є запорукою гармонійного розвитку  наших  дітей  - нашого майбутнього.

     Закликаю вас    підтримати    такі   пропозиції   до   даного законопроекту.  Пропонуємо статтю 3  викласти  в  такій  редакції: "Політичні   партії   провадять   свою  діяльність  відповідно  до Конституції  України,   цього   Закону,   міжнародних   конвенцій, ратифікованих Україною,  та своїх зобов'язань як члена ООН та Ради Європи".

     Окрім молодіжних  крил,  у  наших  партіях  з'явилися  жіночі крила,  тому  стаття  14 "Молодіжні організації політичних партій" повинна стосуватися також і  жіночих  організацій,  які  мають  на сьогодні НДП та інші партії. Всеукраїнське жіноче об'єднання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Лідіє  Степанівно,  я  вам  казав:  переходьте до Селянської партії, будете в першій п'ятірці. Ви не послухали мене.

     Депутате Костицький,  з альтернативним проектом,  будь ласка. За ним - депутат Красняков.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Залізничний виборчий округ,  ІваноФранківська область).  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Я подавав два альтернативні проекти,  і,  очевидно,  зараз  говорити,  що вони є кращими,  ніж запропонований  Олександром  Володимировичем  Лавриновичем,  немає рації,  бо  в  ньому  враховані  деякі положення із запропонованих мною.

     Водночас я  залишаюся  при  думці,  що  ми  все-таки  повинні погодитися  з державною підтримкою політичних партій,  які пройшли до парламенту і подолали чотиривідсотковий бар'єр.  У такий спосіб ми легалізуємо фінансування діяльності політичних партій.

     Треба ухвалити цей законопроект ще до виборів, а може, навіть до 1 січня 1998 року, щоб забезпечити реалізацію Закону про вибори народних  депутатів  України,  адже Закон про об'єднання громадян, який ми маємо на сьогодні, практично не розрізняє політичні партії і громадські організації. Про це вже не раз говорилося.

     Допустивши до  виборчого  процесу  лише політичні партії,  ми таким чином розв'язали проблему надмірної політизації українського суспільства  - розподілу людей,  які є членами об'єднань громадян, на  тих,  які  хочуть  займатися  політикою,  і  тих,  які  хочуть займатися іншою діяльністю, не пов'язаною з політикою.

     В Україні  на  сьогодні  близько 50 партій.  I цей політичний спектр, очевидно, набуде зовсім іншого вигляду після виборів. Тому не можна обмежитися прийняттям тільки Закону про політичні партії. Я також подав проект Закону про  громадські  організації.  I  дуже вдячний  Олександру Миколайовичу за надану мені можливість сказати з цього приводу одне речення:  не можна залишати наше  суспільство без  Закону про громадські організації,  бо,  розв'язуючи проблему надмірної  політизації  суспільства,   ми   повинні   виходити   з природного  права  людини  вирішувати:  займатися  політикою чи не займатися.  Об'єднуючись у різні громадські організації,  такі  як "Зелений світ",  "Просвіта", Товариство ветеранів, інші громадські організації,  люди повинні мати можливість заявити про свою волю у вищому  законодавчому  органі  влади,  об'єднуючись та призначаючи своїх представників.

     У зв'язку  з  цим  пропоную,  щоб  у  протокольному   рішенні стосовно  розгляду  даного  питання було записано:  ще в листопаді розглянути проект Закону про  громадські  організації  і  в  такий спосіб заповнити прогалину на терені нашої правової системи.

     На завершення  пропоную  прийняти  поданий Комітетом з питань правової політики і  судово-правової  реформи  проект  Закону  про політичні  партії  в Україні,  враховуючи,  що він акумулює в собі пропозиції всіх альтернативних проектів,  у  тому  числі  й  двох, поданих мною.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Красняков. Немає. Депутат Процев'ят. Iван Олександрович Заєць. Я чекав, що ви вийдете.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у  закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Святошинський виборчий округ,  м.  Київ).  Олександр Миколайович чекав, що я вийду, а він мене оголосить. Шановний головуючий! Шановні депутати! Справді, це дуже важливий закон,  і ми мусимо його ухвалити в першому читанні, щоб засвідчити,  що ми послідовні в політичному реформуванні нашої влади або взагалі в реформуванні всього політичного  процесу.  Цей закон  дає нам можливість визнати політичну діяльність професійною діяльністю.  Нарешті припиняться всі балачки про те,  що  партійна діяльність  -  це  начебто  якась така діяльність,  що не підлягає контролю,  окремому вивченню людей,  не потребує певної  освіти  і такого іншого.

     Навіть уже   з  таких  міркувань,  щоб  політичну  діяльність визнати професійною діяльністю, варто прийняти даний законопроект.

     Дозвольте кілька  слів   сказати   про   державну   підтримку діяльності   партій.  Мені  видається  за  потрібне,  щоб  держава обов'язково   фінансово   підтримувала   партії,   бо   якщо    не підтримуватиме,  вони  підтримуватимуться  кланами або мафією.  Це однозначно.  Крім того,  треба зважати і на те, що в нас є подібна практика  фінансової  підтримки  громадських організацій.  Вона на сьогодні,  можливо,  не на належному  рівні,  на  жаль,  але  така практика  застосовується.  І,  як бачите,  нічого в цьому поганого немає,  навпаки,  маємо  можливість  створити  такі   умови,   щоб громадські  організації  діяли в інтересах народу,  в національних інтересах.

     Треба обговорити питання, коли та які партії має підтримувати держава. Бо якщо не буде обмежень, то певна група людей зареєструє себе як партію і вимагатиме фінансової підтримки, а відтак держава може  фінансувати  діяльність  людей,  які  не виконують,  власне, політичної функції.

     Мені видається,  що 3 відсотки голосів замало для  того,  щоб підтримувати  партію.  Треба бути послідовними.  Якщо вже в Законі про вибори народних депутатів є 4 відсотки,  то прив'яжімо  і  цей проект до нього. Тоді буде логічна схема.

     Можливо, хтось  заперечить  мені  і  скаже,  що варто досягти якраз бар'єра в 3 відсотки,  оскільки  ще  триває  фаза  утворення партій, ще немає нормальної структуризації. Можливо, і 3 відсотки, але я особисто вважаю за потрібне прив'язати його  до  Закону  про вибори народних депутатів.

     Отже, шановні  колеги,  закликаю  вас  проголосувати  за  цей законопроект  у  першому  читанні,  щоб   мати   можливість   його доопрацювати,   а   також   остаточно  утвердити  процес  визнання політичної діяльності як професійної.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     Депутате Марченко, прошу. За ним - депутат Мовчан.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемые депутаты! Действительно,   в  условиях  буржуазного  общества  выразителями, защитниками интересов классов становятся политические партии.  Эти классы   их  финансируют,  создают  для  защиты  своих  интересов, приводят к власти,  и в ситуации буржуазного парламентаризма через них проводят свою политику.

     Но даже  в  этих  условиях  уровень  демократии  определяется отношением этого общества к партиям.  Депутат Лавринович убеждал с трибуны Верховного Совета, будто Конституция позволяет реализовать принципы народовластия  через  партии.  Мне  кажется,  это  весьма натянутый тезис. В структурах европейских государств, где общество уже пошло по пути социализации,  политические партии имеют намного больше  прав,  чем закреплено в нашей Конституции.  Именно в таких странах, как Австрия, Швеция и другие, которые теми же демократами считаются  образцовыми  для нашего государства,  партии определяют политику государства и пути его развития.

     Как это  делается?  На  выборах  формируется  большинство   в парламенте,     это     большинство    формирует    правительство. Сформированное   правительство   и   большинство   в    парламенте обеспечивают   определенную   стабильность  в  обществе  до  новых выборов.  Тогда политическая воля граждан через поддержку тех  или иных   партий  становится  основой  деятельности  правительства  и государства в целом.

     Наша Конституция,  к сожалению, таких механизмов политическим партиям  не  дает.  Вы  все хорошо знаете,  что на местных уровнях политику определяют представители администраций  (их  чрезвычайные полномочия  определены статьями 118 и 119 Конституции).  Мы знаем, что государством управляет практически единолично  Президент.  Все наши  попытки  изменить  происходящее  будут бесплодными и в новом Верховном Совете, избранном по партийным спискам. Ведь право вето, которое   необходимо  отвергнуть  300  голосами,  дает  Президенту необычайные законодательные  полномочия  и  нивелирует  полномочия политических   партий,  которые  будут  представлены  в  Верховном Совете.

     Что бы  я  хотел  видеть  в  этом  законопроекте  в  качестве добавок?  Прежде  всего  предусмотреть  права трудовых коллективов организовывать по месту их работы политические партии.

     И второе.  Мне  представляется  совершенно   спорным   давать Центральной    избирательной    комиссии    право   регистрировать политические партии.

     Необходимо решить коренной вопрос: изменить Конституцию,  перейти хотя бы к парламентской республике, и тогда уже говорить о каких-то полномочиях  партий  и  реализации народовластия через них.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Мовчан,  будь  ласка.  За ним - депутат Чапюк.

     МОВЧАН П.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД (Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Шановний  Олександре Миколайовичу,  шановні колеги! Зрозуміла річ, що цей законопроект, який вписується в загальні демократичні принципи,  треба приймати. Але коли починаєш пильно придивлятися до нього і до ситуації, коли ми хочемо накладати певну схему на життя, то видно розбіжності.

     Ми, зрозуміла  річ,  увесь   час   доганяємо,   орієнтуючись, наприклад,   на   Росію,  і  запізнюємося.  Але  в  цих  паузах  і запізненнях є своя логіка і,  очевидно, є й переваги. Бо принаймні ми можемо пильніше придивитися, що робиться в сусідній державі.

     Процес так  званої структуризації там відбувся значно раніше, є результати. Які вони: позитивні чи негативні? За сумарністю і за аналізами,  які я роблю час від часу,  читаючи російську пресу від "Известий" до "Независимой газеты",  можна твердити,  що  бажаного результату така структуризація поки що не дає.

     І, очевидно, доречне, як вважає Василь Васильович Костицький, під'єднання  громадських  організацій.  Бо  інколи  є  неспівмірні величини на районних рівнях,  навіть на обласних,  коли громадські організації  переважають  кількісно  і  майже  не  мають   якихось відмінностей   від  партійних  принципів.  Зрештою  в  нас  усе  є політикою - від мовного питання до ПДВ.

     Тому підтримую  тезу  депутата  Костицького,  що  громадським організаціям  треба  надавати  більше переваг і пріоритетів,  ясна річ,  підтягуючи весь час партії. Але чи ми можемо вберегти партії від того, що називав депутат Заєць перекупом чи підкупом? Сьогодні вже видно,  навіть неозброєним оком, як впливають грубі гаманці на загальну ідеологію тієї або тієї партії. Як уникнути цього?

     Мені здається,  що  теза  депутата  Зайця про три- чи чотири- відсотковий бар'єр дуже слушна.  Якщо це буде численна партія, яка матиме  чітке  ядро,  то  будь-яка  спокуса її обмине,  чи то бути фінансово залежною або перекупленою,  чи то забити кривий  цвях  у площину,  що  називається партійною ідеологією.  Отже,  кількісний бар'єр мусить бути чітко означений у  даному  законопроекті.  Яким він  буде,  які  критерії  використовувати?  У нас 24 області плюс Автономна Республіка Крим.  Тому,  скажімо, це може бути 10 тисяч. Якщо ми визначимо певну кількість членів,  то це якраз і буде тією нормою,  яка вбереже  партію  від  спокуси  бути  перекупленою  та виконувати волю не власне партії,  а волю тих людей, які фінансово впливають на її стан.  Отже, схема безпеки мені вимальовується, як схема подолання цього бар'єру.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Чапюк.  За  ним  - депутат Мулява.  І на цьому завершуємо.

     ЧАПЮК Р.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська  область). Шановний головуючий!  Шановні колеги народні депутати! Сьогоднішня доповідь Олександра Лавриновича була достатньо  обгрунтована,  щоб ми  могли  ухвалити в першому читанні запропонований проект Закону про політичні партії в Україні.  Часто публіцисти, а інколи навіть і законодавці в цьому залі проголошують,  що Україна не дозріла до політичних партій,  народ не розуміє... Усе це вигадки - наш народ доволі  мудрий і досить уже згорьований,  аби зрозуміти,  що влада мусить бути адресна,  аби довіряти не особистостям,  а  політичним силам,  котрі викликають довір'я і своїм досвідом,  і програмою, і своєю непідкупністю.

     Стосовно підкупів.  Якщо продаються  депутати,  то,  можливо, продаватимуться й політичні партії.  Але якщо так станеться, то це буде смерть для будь-якої політичної партії -  так  чи  інакше  за нашої на сьогодні демократичної та розмаїтої преси це стане відомо суспільству,  і партію чекатиме та сама доля,  що й  деяких  горе- політиків!

     Щодо громадських організацій.  Сьогодні висловлено думки,  що вони повинні мати ознаки політичних партій. Громадські організації створюються  для  громадських потреб суспільства і мають лише таку роль.  Не  треба  втягувати  громадські  організації  в  політичну боротьбу,  це  підриватиме  їхній  авторитет.  У  законопроекті це достатньо чітко відбито, і треба його підтримати.

     Що у  нас,  на   мій   погляд,   недостатньо   обговорено   в законопроекті,  то це таке явище,  як кілька десятків диванних або вузькосімейних партій.  Аби позбутися цього,  нам  якраз  і  треба удосконалити  законопроект  до  другого  читання.  Щоб  у нас були посправжньому  політичні  партії,  треба  передбачити   формування політичної  культури  громадян  для розв'язання політичних проблем суспільства.

     Закликаю колег народних депутатів схвалити в першому  читанні запропонований законопроект.  Одне лише,  Олександре Миколайовичу, побажання.  Враховуючи  кількісний   склад   депутатів,   усе-таки раціональніше перенести голосування на ранкове засідання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мулява, і завершуємо.

     МУЛЯВА В.С.,  член Комітету Верховної Ради з питань оборони і державної  безпеки  (Калуський  виборчий  округ,  ІваноФранківська область).  Уже немало було сказано про цей законопроект, а отже, є можливість  його  удосконалювати,  бо  до  другого  читання  маємо подумати  над цілою низкою питань.  Чи не занадто у проекті Закону про політичні партії все прив'язано до виборів? Певна річ, це одне з основних питань,  але,  мабуть, діяльність партії не замикається лише на проблемі здобутися влади або на  прагненні  посісти  певне місце  в  структурі влади.  Маємо чимало інших проблем,  над якими повинні працювати члени партії у  суспільстві,  а  до  того  ще  й відповідати  за  ту  діяльність  не  лише в плані функціонування у структурі  влади.  Якщо  казати  взагалі   про   баланс   прав   і відповідальності,  то  впадає в око,  що є окрема стаття про права політичних партій,  але немає окремої статті щодо відповідальності партій, хоч є стаття про стягнення за ті або ті види діяльності.

     Прив'язка до Закону про вибори відбита в тому,  що реєстрацію партій доручено Центральній виборчій комісії.

     Така постановка  питання,  крім  технічних  ускладнень,   які виникатимуть у процесі функціонування партій,  особливо під час їх заснування,  реєстрації чи перереєстрації і тому подібного, ще раз свідчить,   що   Закон   про   політичні  партії  закцентований  і спроектований лише на  систему  виборів.  Тому,  як  на  мене,  за періоду  між  першим  і  другим  читаннями нам треба подумати,  як розширити в законі статті,  де йшлося б про інші  види  діяльності партій,  а не лише направлені на виборчу систему або на проведення виборів.

     Кожна партія,  функціонуючи в суспільстві,  так чи інакше має відповідати не лише за електорат, інтереси якого вона виражає, а й дбати про розвиток суспільства,  про напрями  такого  розвитку  та його спрямування,  про залагодження,  скажімо, якихось взаємин між громадянами в даному суспільстві, між його окремими верствами.

     Тобто партії повинні взяти на себе відповідальність  набагато гуманнішого,  демократичного спрямування, спрямування на нормальну цивілізовану життєдіяльність у суспільстві.

     Попри висловлені мною  тут  зауваження,  сам  факт  ухвалення проекту  Закону  про політичні партії є позитивним,  оскільки така сфера  життєдіяльності  суспільства   має   бути   унормована   та врегульована.  Я  за  те,  щоб сьогодні прийняти в першому читанні проект Закону про політичні партії.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!   Отже,   всі   промовці зійшлися  на  єдиній  пропозиції:  прийняти законопроект у першому читанні  (Шум  у  залі).  Посідайте,   будь   ласка,   на   місця, заспокойтеся.

     Ставлю на  голосування  пропозицію прийняти в першому читанні обговорений законопроект. Будь ласка.

     "За"-151.

     Омелян Никонович не встиг. Будь ласка, запросіть депутатів до залу.

     Депутате Шаланський, прошу.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Знам'янський  виборчий округ,  Кіровоградська область). Шановні колеги депутати, шановний Олександре Миколайовичу!  Заключні положення не зовсім  зрозумілі, коли  Центральна  виборча  комісія ставиться вище від Міністерства юстиції у плані нагляду за партійними документами.  Тому  пропоную заключні положення поки що опустити, проголосуємо проект у першому читанні і готуватимемо  до  другого  читання.  Я  думаю,  депутати погодяться зі мною і підтримають таку пропозицію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція  правильна.  Про  те саме сказав нам і юридичний відділ:  не може Центрвиборчком  підміняти  Міністерство юстиції.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  прийняти  законопроект  у першому читанні. Будь ласка.

     "За"-160.

     Пропонується проголосувати завтра вранці.

     Вибачте, є письмове звернення депутата Носова до  керівництва Верховної Ради, яким доручено депутату Шеховцову виступити, що він сьогодні й зробив.

     Ставлю на голосування проект депутата Носова. Будь ласка.

     "За"-134.

     Ставлю на  голосування   пропозицію   завтра   на   ранковому засіданні  проголосувати  проект,  поданий депутатом Лавриновичем. Будь ласка.

     "За"-168. Прийнято.

     Дякую.

     -----------

     Тепер, шановні колеги,  ми  маємо  за  скороченою  процедурою розглянути декілька законопроектів.

     Слухається проект  Закону України про внесення змін до Закону України про пожежну безпеку (друге читання).

     Доповідає депутат Недригайло. Прошу.

     Запросіть, будь ласка, до залу депутатів.

     НЕДРИГАЙЛО В.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  законності  і  правопорядку (Новоазовський виборчий округ, Донецька  область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!   Шановні народні депутати! Історію цього законопроекту про внесення змін до Закону України про пожежну  безпеку  ви  знаєте.  Був  направлений пакет із 63 проектів, більшість із яких не була підтримана у цьому залі.  Проте в першому читанні було проголосовано текст і зміни до статей  18  та  22  Закону про пожежну безпеку.  Були зауваження і пропозиції народних депутатів,  і  наш  комітет  дійшов  ось  яких висновків.

     Частину шосту статті 18 змінити так: "Особовому складу державної  пожежної  охорони  на  час  виконання службових   обов'язків,   пов'язаних   із   запобіганням  пожежам, пожежними  частинами  надаються  проїзні  квитки   на   всі   види громадського   транспорту   міського,   приміського   і  місцевого сполучення  (крім  таксі)  у  порядку,   встановленому   Кабінетом Міністрів".  Тут  ми  повинні  вилучити,  Олександре Миколайовичу, слова "крім таксі",  бо це не входить до виду транспорту,  на який видаються квитки.  Таким чином, ми не надаємо працівникам пожежної охорони пільг користуватися безплатно транспортом тоді,  коли вони їдуть на гасіння пожеж,  бо це недоречно. На гасіння пожеж команди виїздять спецтранспортом.

     Частини друга,  шоста, восьма статті 22 встановлюють невеликі пільги   для   працівників  пожежної  охорони.  Кабінет  Міністрів пропонує скасувати їх.

     Проте ми,  шановні  народні  депутати,  залишили  пільги  для працівників міліції.  Якщо скасуємо їх для пожежної охорони, то за ситуації, коли є чимало ускладнень в органах внутрішніх справ (маю на  увазі  підвищені оклади,  підвищені заліки вислуги років),  це посилюватиме протистояння.  І якщо позбавимо цих  незначних  пільг працівників  пожежної  охорони,  то це спричинить непорозуміння та недобрі стосунки.

     Тому група  народних  депутатів,  зокрема  Уланов,  Бандурка, Недригайло, Пономаренко, Жир, Донченко і всі члени нашого комітету одностайно зійшлися на тому, щоб ці пільги залишити.

     Нагадую їх.  Це позачергове встановлення квартирних телефонів і  влаштування  дітей  до  дитячих дошкільних закладів.  Надається також 50-відсоткова знижка плати за житлоплощу  (якщо  житло  буде приватизоване,  ця пільга усувається), комунальні послуги, а також за паливо.

     Залишаємо таке:  "Особи  рядового  та  начальницького  складу державної  пожежної  охорони  мають право на одержання кредитів на індивідуальне та кооперативне житлове будівництво в розстрочку  на 20  років  з  погашенням  50  відсотків наданої позички за рахунок відповідних фондів Міністерства внутрішніх справ..." Ця позиція не виконувалася, не виконується і невідомо коли виконуватиметься.

     "Місцеві органи державної влади можуть продавати на пільгових умовах житло особам рядового та  начальницького  складу  державної пожежної охорони із знижкою до 50 відсотків вартості". Я думаю, це буде велика допомога для наших пожежників.

     Повинен наголосити,  шановні народні  депутати:  міліція  про себе  гарно нагадує,  що гинуть люди під час затримання злочинців, під час виконання особливих і постійних завдань. А пожежна охорона про  себе  мовчить,  хоча  під  час гасіння пожеж гине дуже багато пожежників.  Гинуть   вони   і   на   шахтах,   коли   допомагають спецпідрозділам Міністерства вугільної промисловості і так далі.

     Тому, шановні депутати,  я вас дуже прошу підтримати висновки нашого комітету і погоджувальної групи щодо такого  викладу  норм, про які я доповів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  У нас процедура другого читання. Було внесено чотири поправки,  всі  вони  враховані  комітетом.  Є прохання підтримати.

     Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 182.

     У залі 296 депутатів. Голосуємо активніше.

     "За" - 230.

     Дякуємо, Валентине  Михайловичу,  за  змістовно підготовлений проект закону.

     __________________

     Розглядається проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень  до  Закону  України про залізничний транспорт (стосовно формування  бюджету).  Доповідає  Олександр  Михайлович   Кожушко, голова   Комітету   з   питань   паливно-енергетичного   комплексу транспорту  і  зв'язку.  Будь  ласка.  Розглядаємо  за  скороченою процедурою. Друге читання.

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Ясинуватський   виборчий   округ,  Донецька  область).  Уважаемые коллеги!  Мы внимательно проанализировали вопрос социальной защиты железнодорожников.  Позвольте заметить, что во всех странах СНГ, в Польше,  Венгрии,  Чехии и Словакии льготы для железнодорожников в этой  части в 3-4 раза больше.  Еще царь,  как только была создана железная дорога, установил для железнодорожников бесплатный проезд раз в год.  Поэтому я вас долго агитировать не буду. Хотите, чтобы железнодорожники везли вас домой  на  праздники,  проголосуйте  за данный законопроект (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо!  Шановні колеги, нам потрібно прийняти шість   законопроектів   за   скороченою   процедурою   і    добре підготуватися до футболу.  Тому прошу, активніше. Прошу підтримати наших працівників залізничного транспорту.

     "За" - 228.

     Дякую.

     __________________

     Розглядається проект Постанови  Верховної  Ради  України  про стан  боротьби зі злочинністю та забезпечення законності в державі (друге читання).  Доповідає Олександр  Олександрович  Жир,  голова Комітету   Верховної   Ради   України   з   питань  законності  та правопорядку.

     Немає його?

     Розглядається проект Постанови  Верховної  Ради  України  про підготовку  до  ратифікації  Верховною  Радою України Європейської соціальної хартії.  Доповідає Іван Сергійович Чиж  (Шум  у  залі). Також немає.

     Одну хвилинку,  шановні колеги. Я вам сам зачитаю. "Постанова Верховної Ради України про  підготовку  до  ратифікації  Верховною Радою   України  Європейської  соціальної  хартії.  Верховна  Рада постановляє:  інформацію стосовно ходу підготовки  до  ратифікації Європейської соціальної хартії взяти до відома.

     Кабінету Міністрів  України  разом із відповідними комітетами Верховної Ради України  розробити  та  внести  до  Верховної  Ради пропозиції  щодо  ратифікації  окремих  статей  та  пунктів  даної хартії.

     З метою створення для цього  сприятливіших  умов  вважати  за необхідне  розглянути  у  першочерговому  порядку  проекти законів України про професійні  спілки,  про  соціальне  партнерство,  про порядок  вирішення колективних трудових спорів (конфліктів) та про Основи законодавства України про соціальне страхування".

     Прошу проголосувати  проект  постанови  за  основу,  а  потім поправки. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 222.

     Не всі  встигли,  і мою увагу відвернули,  я не проголосував. Будь ласка, ще раз голосуємо.

     "За" - 254.

     Дякую.

     Володимир Романович Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.   Уважаемые   депутаты!   Уважаемый   Александр Николаевич!  Обращаю  ваше  внимание,  что в проекте постановления предлагается  ратифицировать  не  Социальную  хартию  в  целом,  а отдельные статьи этой хартии. Поэтому, Александр Николаевич, вношу предложение в постановлении предусмотреть ратификацию не отдельной статьи, а Европейской социальной хартии в целом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю   на   голосування   пропозицію   депутата Марченка. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 165.

     Голосуємо в цілому, без поправки.

     "За" - 168.

     Петро Степанович Степанов.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий   округ,   Луганська   область).   Уважаемый    Александр Николаевич!   Уважаемые   народные   депутаты!   Считаю,  Владимир Романович прав:  какой смысл принимать  отдельные  статьи  хартии, когда  мы одно признаем,  другое не признаем,  или одно требование этой хартии выполняем, а другое нет?

     Предлагаю еще раз проголосовать,  чтобы действительно принять документ в полном об еме.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо в цілому з поправкою депутата Марченка.

     "За" - 228. Прийнято.

     __________________

     Розглядається проект  Закону  України  про  охорону  прав  на топографії інтегральних мікросхем.

     Доповідає Лев Йосипович Глухівський,  член Комітету з  питань науки та народної освіти. Будь ласка.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань науки та  народної  освіти  (Золочівський  виборчий  округ, Львівська   область).   Фракція   Народного  руху.  Шановний  пане головуючий, шановні колеги народні депутати! Законопроект, який ми розглядатимемо,  надто довго стояв у черзі.  Ось у порядку денному на сьогодні відзначено, що порівняльну таблицю для другого читання було  роздано  депутатам  ще в березні.  Відтоді майже щотижня він подавався у  переліку  проектів,  запланованих  до  розгляду,  але щоразу  виринали  вкрай  нагальні  законопроекти,  яким треба було поступитися чергою.

     У першому  читанні  даний  законопроект  ухвалено  наприкінці минулого  року,  25  грудня.  І може,  з огляду на гострий дефіцит часу,  а може,  тому,  що депутатам усе було зрозуміло з  розданих матеріалів, його проголосували без доповіді й обговорення.

     Ось чому   вважаю   за   потрібне,  перед  тим  як  розпочати постатейне голосування в режимі другого  читання,  зробити  стисле повідомлення.

     Предметом даного  законопроекту  є  один із об'єктів права на промислову власність, а саме на топографії інтегральних мікросхем. Якщо  ми  ухвалимо  його,  то  право  на  топографії  інтегральних мікросхем посяде своє місце у правовому полі нашого  законодавства поряд  із  такими  визнаними  нами  об'єктами  права на промислову власність - результатами  творчої  розумової  праці,  як  винахід, корисна  модель  і  промисловий  зразок.  Чому право на топографію інтегральної мікросхеми потребує захисту з боку держави?  На ринку товарів  у  нас  і  в  світі  нині  чільне  місце посідають вироби радіоелектронних        підприємств.        Це        різноманітна інформаційно-обчислювальна техніка (комп'ютери),  техніка зв'язку, зокрема   й   побутового   призначення.   Щоб   ці   вироби   були конкурентоздатними,   для  їх  виробництва  мають  застосовуватися найпередовіші наукові й технологічні розробки.

     Останніми досягненнями   в    галузі    радіоелектроніки    є інтегральні   мікросхеми   -  супермініатюрні  багатофункціональні радіоелектронні елементи. Інтегральна мікросхема виготовляється на основі одного кристала з утворенням не дискретних,  а інтегральних зв'язків між своїми численними елементами.

     Сьогодні вже  й  нефахівці  знають,   що   одна   інтегральна мікросхема  еквівалентує  надзвичайно  складній електронній схемі, для реалізації якої ще недавно потрібно було використати  сотні  і тисячі розміщених на друкованих платах таких дискретних елементів, як діоди,  транзистори,  конденсатори тощо.  Якби  не  інтегральні мікросхеми,  то ось ці апарати мобільного сотового зв'язку,  якими користується вже багато хто із народних депутатів  у  цьому  залі, може, навіть і цієї миті (до речі, то певна завада в нашій роботі, але Регламент,  на жаль,  такого не забороняє),  були б завбільшки щонайменше з валізку або дипломат.

     В інтегральній мікросхемі,  як знають фахівці,  важливим є не тільки  те,  з  яких  елементів  вона   складається   і   в   якій послідовності  ті  елементи  інтегрально,  в об'ємі чи на поверхні кристалу,  між  собою  з'єднані,  але  дуже   важливим   є   також розв'язання  проблеми  просторового геометричного розташування цих елементів і зв'язків між ними. Саме таке розташування, зафіксоване на певному матеріальному носії,  і є тим, що називають топографією інтегральної мікросхеми.

     Розроблення нової топографії інтегральних мікросхем потребує, зрозуміло,   капіталовкладень   і  великої  розумової  праці.  Щоб стимулювати таку роботу (а суспільство в ній  зацікавлене),  треба ухвалити такі правила,  що ми йменуємо законами, які гарантували б не тільки повернення витрачених ресурсів,  а й отримання прибутку. Ось  чому такий різновид інтелектуальної власності теж мусить мати правовий захист.  Право на топографії  та  інтегральні  мікросхеми перебуває  десь  на зіткненні патентного і авторського та суміжних прав.  Досі інтегральна мікросхема,  топографія її не  захищаються жодним  правом.  Це  означає,  що  в  нашій  державі  можна вільно копіювати топографії й інтегральні мікросхеми і тим самим безкарно завдавати шкоди розробникам.

     Саме тому   правовий   захист   власності   на  топографії  і інтегральні мікросхеми потрібно розв'язувати спеціальним законом.

     До ухвалення такого закону нас спонукає також те,  що Україна є  учасником  ряду міжнародних договорів і угод,  які передбачають охорону топографії і інтегральних мікросхем.  Україна,  крім того, хоче   стати  учасником  ряду  інших  договорів  щодо  міжнародної торгівлі,  та й членство у Всесвітній організації  інтелектуальної власності теж до того зобов'язує.

     Ухвалюючи окремий  закон  для  охорони  права на топографії й інтегральні мікросхеми, ми не виступаємо як новатори, оскільки ряд держав подібні закони вже давно чи недавно прийняли.

     Уперше окремий   закон  про  охорону  прав  на  топографії  і інтегральні мікросхеми ухвалений  у  Сполучених  Штатах  13  років тому.  Після  того  подібні  закони прийняли:  Японія - 1985 року, Швеція - 1986,  Данія,  ФРН,  Франція,  Нідерланди, Бельгія - 1987 року.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Леве   Йосиповичу,   ми  працюємо  за  скороченою процедурою.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. Я в 10 хвилин укладусь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба.  Адже всі поправки до  всіх  26  статей даного проекту закону враховано. Розглянемо його постатейно.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.   Справді,  можна  було  б  проголосувати  в цілому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо виникатимуть запитання,  я надам  можливість вам відповісти.

     До статті 1 зауваження враховано.

     До статті 2 - враховано.

     До статті 3 - враховано.

     До статті 4 - враховано.  Тут депутат Глухівський сам подавав поправку, і її частково враховано.

     Зауваження до статті 5 також враховано.

     До статті 6 - теж.

     Поправки до статей 7-17 також усі враховані.

     Стаття 18 - зауваження враховано. Стаття 19. Враховано зауваження депутата Ковтунця.

     Розділ VI. Враховано зауваження до статті 20.

     Розділ VII.  Стаття 21.  Зуваження враховано.  До статті 22 - також.

     Розділ VIII. Зауваження до статей 23, 25 і 26 враховано.

     Ставлю на голосування. Голосуємо. Будь ласка.

     "За" - 209.

     Будь ласка, голосуємо ще раз. Не всі встигли. Голосуємо.

     "За" - 244.

     Спасибі.

     У цілому голосуємо.

     "За" - 249. Прийнято.

     Дякую.

     ------------

     Проект Закону  України  про  внесення  змін  і  доповнень  до Декрету   Кабінету  Міністрів  України  про  державний  нагляд  за додержанням стандартів,  норм і правил та відповідальність  за  їх порушення. Доповідає Ковтунець Володимир Віталійович.

     Будь ласка.

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Вересневий виборчий округ,  Рівненська область). Шановний головуючий,  шановні народні депутати! Запропонований законопроект про зміну  пункту  7  статті  8  Декрету  Кабінету  Міністрів  про державний  нагляд  за  додержанням  стандартів,  норм  і правил та відповідальність   за   їх   порушення   має   на   меті   усунути неузгодженість  у законодавстві,  яка виникла внаслідок накладання трьох факторів у трьох  галузях  промисловості  -  борошномельній, хлібопекарській та макаронній. Ідеться про такі речі.

     Перше. Діє  норма  про обмеження рентабельності,  встановлене урядом  для  цих  підприємств,  величиною  до  10  відсотків,   що спрямовано на стримування зростання цін.

     Друге. Немає  зерна,  борошна  відповідної  якості  і в такій кількості,  щоб  можна  було  забезпечити   в   належному   обсязі виробництво хлібобулочних, макаронних виробів. І тому щорічно уряд змушений  видавати  підприємствам  дозволи  на  переробку   зерна, борошна нижчої якості.  За даними 1996 року,  таке зерно становить до 57 відсотків загального обсягу переробки зерна.

     Третє. Згаданим пунктом  декрету  вимагається  сплачувати  до державного  бюджету 10 відсотків вартості продукції,  виробленої з відхиленням   від   стандартів,   якщо   є   відповідний    дозвіл Держстандарту   за   клопотанням   відповідного  органу  державної виконавчої влади і Кабінету Міністрів.

     Що означають ці 10 відсотків? За рентабельності 10 відсотків, якщо  є  дозвіл,  підприємства  працюють практично собі на збиток, маючи рентабельність мінус 1 відсоток.

     У результаті підприємства  стають  збитковими  не  з  власної вини.   Звичайно,   керівники  змушені  обходити  закон  і  жодних платежів, як правило, не вносять. Про це свідчать такі цифри.

     Згідно з розрахунками,  за 1996 рік до бюджету мало б надійти 231  мільйон  гривень.  За даними Міністерства фінансів,  фактично надійшло лише 1,2 мільйона гривень. Тобто підприємства під різними приводами   намагаються   уникати  цих  платежів.  Фактично  єдина сторона,  яка  має  вигоду  в  цьому  випадку,  -  це   інспектори Держстандарту,   щодо  яких  керівники  переробних  підприємств  є абсолютно безправними. Власне, внески, платежі здійснюються тільки у ті дні,  коли проводяться перевірки. Тому пропонується цей пункт змінити.

     Проект, який  вам  пропонується,  точніше   його   остаточний варіант,  розроблено нашим комітетом. Перші варіанти погоджували з відповідними відомствами - Міністерством  фінансів,  Міністерством економіки і Міністерством сільського господарства.  Є погодження і з Комітетом з питань бюджету.

     Пропонується розмір штрафних санкцій обмежити (власне,  це не штрафні санкції,  а платежі до бюджету). Якщо є відповідний дозвіл на відхилення від  стандарту  в  бік  зменшення,  то  підприємства повинні  вносити  у дохід державного бюджету 10 відсотків вартості такої  продукції,  але  не  більше  90  відсотків  від   прибутку, отриманого протягом дії такого дозволу.

     Таким чином,  навіть  у  цій  ситуації  виробництво  борошна, хлібобулочних і макаронних виробів стає незбитковим,  створю-ються до  певної  міри  нормальні економічні умови для підприємств,  які змушені випускати продукцію нижчої якості не з власної вини.  Це з одного боку.  А з другого боку,  ми зберігаємо надійні запобіжники через застосування фінансових  санкцій  за  відхилення  від  вимог стандартів, щоб не допускати зниження якості продукції.

     Я пропоную  від  свого  імені  (оскільки  сьогодні  відсутній представник комітету,  народний депутат  Охріменко,  який  мав  би зробити  співдоповідь) прийняти законопроект у цілому.  Цю позицію погоджено з Держстандартом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Держстандарт підтримує. Тільки ось тут у кінці... У вас є проект закону?  Читайте останній абзац:  "При цьому у всіх випадках протягом строку  дії  дозволу  підприємець  відраховує  в порядку,  встановленому  Міністерством  фінансів України,  у дохід державного бюджету 10 відсотків вартості такої продукції,  але  не більше 90 відсотків від прибутку..." Так?

     КОВТУНЕЦЬ В.В.  Так,  саме так.  Тобто навіть у цьому випадку виробництво залишається прибутковим (Шум у залі).

     Я зрозумів так, що це запитання?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, це як запитання.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.  Ось статистичні дані про прибуток підприємств за  1996  рік.  Хлібопекарські  підприємства  мали  б отримати 133 мільйони гривень прибутку,  а відрахування від прибутку до бюджету становлять 117 мільйонів гривень. По борошномельних підприємствах: прибуток - 103  мільйони,  відрахування  -  114  мільйонів.  Таким чином,  в обох випадках підприємства мають збитки, про що свідчать результати їх господарської діяльності: борошномельні підприємства мають  мінус  42  мільйони  гривень,  хлібопекарські  -  мінус  24 мільйони гривень.  Бюджет теоретично мав би отримати  231  мільйон гривень, а фактично отримав лише 1,2 мільйона гривень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ви дивитеся на те,  щоб відраховувати податок, але не більше 90 відсотків від  прибутку?  Хто  ж  буде  заробляти прибутки, щоб 90 відсотків відраховувати?! Навіщо тоді працювати?

     КОВТУНЕЦЬ В.В.  Олександре Миколайовичу,  відповідаю.  Те, що діє сьогодні, є значно жорсткішим і змушує обходити закон, тому що виконати  його неможливо.  Рентабельність - максимум 10 відсотків. При цьому в борошномельній  промисловості  реальна  рентабельність становить  4,5  відсотка.  Підприємство  зобов'язане  сплатити  до бюджету,  випускаючи нестандартну продукцію з дозволу  виконавчого органу,  10 відсотків від ціни такої продукції.  Якщо,  наприклад, випущено продукції на 1 гривню  і  максимальна  рентабельність  10 відсотків, буде 1 гривня 10 копійок. Візьмемо звідси 10 відсотків, вийде,  що до бюджету треба сплатити 11 копійок.  Отже, затративши гривню на виробництво продукції, ви ще повинні 10 копійок сплатити до бюджету, тобто виробництво є збитковим. Якщо діятиме хоча б оця норма, а я пропонував взагалі звільняти від будь-яких платежів...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  так  у  дитячих  садках  роблять:  одні  діти роблять хатки з піску,  а тут приходить хуліган і ногою їх  ламає. Отака  в  нас  податкова  система - одні хочуть щось зробити,  але приходить податкова інспекція і ламає все.  І вже ні підприємство, ні підприємець не хочуть працювати.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.  Саме  так.  Тому  й  пропонується цю ситуацію виправити таким чином, щоб...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримаємо пропозицію?  Голосуємо,  будь  ласка, про  внесення  поправки  до  пункту  7  статті  8 Декрету Кабінету Міністрів про державний нагляд за додержанням стандартів,  норм  і правил та відповідальність за їх порушення.

     "За"-205.

     Голосуємо ще раз.

     "За" - 239. Рішення прийнято.

     -----------

     Проект Закону  України  про  внесення змін до статті 9 Закону України про організаційноправові основи боротьби  з  організованою злочинністю  та  статті  7  Закону України про міліцію.  Доповідає Омельченко Григорій Омелянович.

     Будь ласка.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань   боротьби   з   організованою   злочинністю   і  корупцією (Кременчуцький-Крюківський виборчий  округ,  Полтавська  область). Спасибі.  Шановні  колеги депутати,  шановний головуючий!  Коротко нагадую суть запропонованого законопроекту.  Вона полягає в  тому, щоб  відновити вертикальне підпорядкування спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою  злочинністю  Міністерства  внутрішніх справ   України,  що  не  було  передбачено  Законом  України  про організаційно-правові основи боротьби з організованою  злочинністю в редакції від 30 червня 1993 року.

     24 лютого  1994  року,  лише  через  півроку  після прийняття закону в такій редакції,  до нього  було  внесено  зміни  з  метою підпорядкування   спеціальних   підрозділів  начальникам  обласних управлінь внутрішніх справ.  Таке рішення,  як засвідчив подальший розвиток подій,  було помилковим. Воно призвело до організаційної, фінансової  та  іншої  залежності  спецпідрозділів  від   місцевих органів  влади,  ускладнило виявлення і розслідування протиправних дій посадових осіб цих органів, злочинної діяльності організованих злочинних  угруповань,  які  мали зв'язки з представниками органів влади на місцях.

     Відмічається значне посилення впливу на спеціальні підрозділи з  боку  районних,  міських,  обласних  держадміністрацій у справі викриття  та   знешкодження   організованих   угруповань.   Перший заступник  міністра внутрішніх справ Вандін вам про це доповідав і наводив факти, коли ми розглядали законопроект у першому читанні.

     Усе це  зумовлює  необхідність  повернення  до  вертикального підпорядкування спеціальних підрозділів. За це сьогодні виступають уже  не  лише  народні  депутати,  а  й  керівництво  Міністерства внутрішніх справ,  керівники управлінь по боротьбі з організованою злочинністю  на  місцях  і  науковці.  Свої   аргументи,   як   ви пам'ятаєте,  при  розгляді  цього проекту в першому читанні з цієї трибуни  викладав  перший  заступник  міністра  внутрішніх  справ, начальник   Головного   управління  по  боротьбі  з  організованою злочинністю МВС генераллейтенант Юрій Вандін.

     Сьогодні ми повинні прийняти проект закону в другому читанні. Фактично  йдеться  про  внесення зміни до однієї статті Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою  злочинністю та невеличких уточнень до Закону про міліцію.  Але перед тим як ми приступимо  до  безпосереднього  розгляду   проекту,   вважаю   за необхідне акцентувати вашу увагу на одному моменті. Він стосується пункту 4 статті  9,  в  якому  йдеться  про  начальника  Головного управління  по  боротьбі  з організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ. У таблиці, яка вам роздана, цей пункт є. Його не потрібно  голосувати,  Олександре  Миколайовичу,  тому що це діюча норма закону.  Щоб уникнути ситуації, аналогічної тій, яка виникла у зв'язку із внесенням до Закону про Службу безпеки України, пункт 4 статті 9 не потрібно  голосувати,  тому  що  до  нього  зміни  і доповнення не вносилися.

     І ще одне. Олександре Миколайовичу, після слів "Верховна Рада України постановляє" треба  записати  так:  "Внести  до  статті  9 Закону   України   про   організаційноправові  основи  боротьби  з організованою злочинністю (Відомості Верховної Ради України,  1993 рік,  N35,  стаття 358;  1994 рік,  N24, стаття 184) такі зміни та доповнення..." І  далі  підуть  пункти,  внесені  для  розгляду  в другому читанні.

     Шановні колеги,  пропоную перейти до обговорення цих пунктів. Зачитую ще раз:  "Верховна Рада  України  постановляє:  внести  до статті 9 Закону України про організаційноправові основи боротьби з організованою злочинністю (Відомості Верховної Ради України,  1993 рік,  N35,  стаття 358;  1994 рік,  N24,  стаття 184) такі зміни і доповнення:

     "Стаття 9.  Спеціальні підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю органів внутрішніх справ України.

     1. Спеціальними  підрозділами  по  боротьбі  з  організованою злочинністю органів внутрішніх справ України є Головне  управління по  боротьбі  з  організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ України,  управління,  відділи і відділення  по  боротьбі  з організованою злочинністю в Автономній Республіці Крим,  областях, містах Києві і Севастополі та інших містах".

     Тут було запропоновано доповнення  редакційного  характеру  - після   слів  "відділи  і  відділення"  записати  "відповідно".  У редакційому відділі сказали,  що з граматичної точки  зору  це  не зовсім  точно  і  треба  викладати  так,  як це зробили ми,  тобто перерахувати.

     "2. Відділи  і  відділення  по   боротьбі   з   організованою злочинністю  у  містах  (крім  Києва та Севастополя) створюються в міру необхідності і підпорядковуються управлінням  по  боротьбі  з організованою   злочинністю   в   Автономній   Республіці  Крим  і областях".

     Комітет з питань Регламенту також пропонував  вставити  слово "відповідно". З цього приводу я вже давав обгрунтування.

     "З. Створення і ліквідація відділів і відділень по боротьбі з організованою злочинністю в містах здійснюються рішенням  Кабінету Міністрів України за поданням міністра внутрішніх справ України".

     Була пропозиція,   щоб   це  робилося  указом  Президента  за поданням міністра внутрішніх справ.  Чому ми залишили "за рішенням Кабінету Міністрів"?  Тому, що це кошти, це бюджет, і саме Кабінет Міністрів повинен приймати рішення з цих питань.

     Пункт 4 статті,  як я вам уже сказав, є в чинному законі і не повинен переглядатися.

     Зачитані три   пункти,   Олександре   Миколайовичу,  я  прошу поставити  на  обговорення.   Може,   будуть   якісь   зауваження. Запитання? Будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  ніяких  запитань,  ми  йдемо  в режимі другого читання.  Одну хвилинку!  І  давайте  будемо  цього дотримуватися, щоб завтра нас не звинуватили...

     Депутате Магда, сідайте, будь ласка.

     Поправка 1. Враховано.

     Поправка 2, внесена Комітетом з питань Регламенту.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Її враховано редакційно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка    3,   внесена   Комітетом   з   питань економічної політики. Немає зауважень.

     Поправка 4.

     Геннадій Андрійович Васильєв. Будь ласка.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законності  і правопорядку (Калінінський виборчий округ,  Донецька область).  В данном случае речь идет о том, кто определяет систему подразделений  по  борьбе  с  организованной  преступностью,  а не структуру.  Вы предлагаете  в  городах  и  районах  создавать  эти подразделения  решением  Кабинета  Министров.  Это  волокита.  Это негосударственный  подход  к  решению  вопроса.  В   целях   более оперативного  решения  задач эти вопросы должны решаться на уровне министра,  и не выше.  Еще раз  говорю:  не  путайте  структуру  с системой органов.

     Спасибо.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.   Шановні   колеги,   це   питання  не  можна вирішувати без Кабінету  Міністрів,  адже  йдеться  про  додаткові фінансові  витрати.  Ось  у  чому  річ.  При  створенні додаткових структур усе буде  впиратися  в  кошти.  Скажімо,  міністр  прийме рішення створити цей підрозділ,  а коштів немає.  Вирішуватиметься це питання тільки через Кабінет Міністрів. І тому ми зупинилися на такому  формулюванні,  що  "створення  і  ліквідація...  в  містах здійснюються  рішенням  Кабінету  Міністрів  України  за  поданням міністра  внутрішніх справ України".  Якщо Міністерство внутрішніх справ обгрунтувало необхідність створення в якомусь  місті  такого підрозділу,  то,  перш ніж вносити подання, воно, мабуть, погодить це питання,  Олександре Миколайовичу,  в Кабінеті Міністрів, бо на це потрібні будуть кошти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  не треба сперечатися.  Геннадію Андрійовичу, я ще раз нагадаю запропоновану вами редакцію пункту 3 статті 9: "Створення і ліквідація відділів і відділень по боротьбі з організованою  злочинністю  в  містах  та  районах  здійснюється рішенням міністра внутрішніх справ України".

     Цю поправку  Геннадія  Андрійовича  я  ставлю на голосування. Будь ласка.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Я зараз теж підтримую  цю  пропозицію.  Будь ласка, проголосуйте "за". Але якщо не буде коштів?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 169.

     Депутат Чапюк   не  встиг.  Будь  ласка,  голосуємо  ще  раз. Володимире  Романовичу,  допомагайте  боротися   з   організованою злочинністю. Чисті руки й босі ноги... (Сміх у залі).

     "За" - 222.

     Знову не встигли? Голосуємо ще раз.

     "За" - 248.

     Спасибі.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Пункт  4  не  потрібно голосувати,  це чинна норма закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не потрібно? Пункт 5.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Шановні колеги, редакцію пункту 5 підтримано комітетом.  Але  юридичний  відділ  зробив  зауваження,  і він має рацію.  Те  місце,  Олександре  Миколайовичу,   де   йдеться   про призначення   керівників   місцевих   підрозділів  по  боротьбі  з організованою злочинністю за  погодженням  з  Комітетом  з  питань боротьби    з   організованою   злочинністю   і   корупцією,   нам запропонували вилучити,  тому що  повноваженнями  Верховної  Ради, визначеними  Конституцією  України,  цього не передбачено.  Щоб не виникало колізій,  як у зв'язку із внесенням змін  до  Закону  про Службу безпеки України, пропоную ті слова вилучити.

     Ось який вигляд матиме пункт 5: "Начальники управлінь по боротьбі з  організованою  злочинністю  в Автономній Республіці Крим,  областях, містах Києві та Севастополі призначаються на посаду і звільняються з неї міністром  внутрішніх справ  України  за  поданням  начальника  Головного  управління по боротьбі з організованою злочинністю". І все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну  хвилиночку!  Тут  є  поправка  11  депутата Васильєва. Я надаю йому слово.

     Будь ласка, Геннадію Андрійовичу.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.  Я  в  принципе за то,  чтобы спецподразделения имели  подчиненность   по   вертикали,   чтобы   они   подчинялись вышестоящему  органу  и  замыкались  на  министре  внутренних  дел государства.  Но возникает масса вопросов.  За кем остается надзор за спецподразделениями, если они выводятся из подчинения области и выходят на министра внутренних дел? Это первое.

     Второе. Кто будет санкционировать по каждому делу арест?  Кто будет  санкционировать обыск?  Кто в конце концов будет утверждать обвинительные заключения по оконченному расследованию по уголовным делам?  Кто будет осуществлять надзор за следствием, за дознанием, за оперативнорозыскной  работой?  Закон  прямо  предусматривает  - соответствующий прокурор.  Но он ведь не имеет на них влияния, так как они будут подчиняться Киеву!

     Следующий вопрос. Если записать об этом, то необходимо внести и  соответствующие  изменения в Уголовнопроцессуальный кодекс.  То есть если  мы  выводим  эту  структуру  из  подчинения  области  и подчиняем  центру,  то  чтобы  сохранить  надзор  и  чтобы  он шел параллельно со следствием и оперативнорозыскной  работой,  которую проводят  спецподразделения,  необходимо  то  же  самое  сделать с органами прокуратуры:  те подразделения,  которые сейчас на местах подчиняются   прокурору   области,   надо  подчинить  Генеральному прокурору,  с тем чтобы они осуществляли надзор на месте.  Но  для этого  надо  не  просто  приказ издать,  а внести изменения в УПК, предоставив право начальнику  отдела  давать  санкции,  утверждать обвинительные заключения,  проверять уголовные дела, давать оценку законности задержания,  проведению других мероприятий.  Вот  тогда это будет закон правильный со всех сторон.

     Такого же  мнения  и Генеральная прокуратура.  Мы эти вопросы обсуждали у себя в комитете,  и все сходятся именно на  том,  что, действительно, надо переподчинять, но одновременно с прокуратурой. Если сегодня надо этот  вопрос  решить,  то  следует  на  нынешний переходный период записать таким образом:  "находятся в подчинении соответствующих начальников УМВД в области".  Вот тогда они  будут независимы   при   назначении   и  освобождении  от  должности  от начальника УМВД и подчиняться только  центру.  Если  же  принимать ваше  предложение,  то  одновременно  и  с  прокуратурой  надо это делать, чтобы был надзор, чтобы на местах не творилась вакханалия, чтобы  не  было  нарушений законности.  И надо вносить изменения в Уголовно-процессуальный кодекс.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Дозвольте, Олександре Миколайовичу?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Шановні  колеги,  тут  просто  плутають  два поняття. У залі сидять професіонали-юристи - і працівники міліції, і працівники прокуратури,  які можуть це підтвердити. Більше того, робиться   підміна   понять.   Якщо   в   області  є  регіональне, міжрегіональне,  обласне  чи  міське  управління  по  боротьбі   з організованою злочинністю,  яке по вертикалі підпорядковується МВС України,  то хто  заважає  прокурору  Донецької  області  депутату Васильєву вести нагляд за розслідуванням кримінальних справ? Ніхто не заважає.  Законом  передбачено,  хто  дає  санкцію  на  арешти, технічні засоби і так далі.

     Тепер, на перехідний період, зберігається право в прокуратури і суду давати санкцію на ці засоби,  і тому в даному випадку це не має   ніякого   значення.   Ідеться   про  організаційне  питання. Підрозділи    по    боротьбі    з    організованою     злочинністю підпорядковуються  по  вертикалі Міністерству внутрішніх справ,  а районний,  міський, обласний прокурор, якщо в його регіоні є такий підрозділ,  здійснює нагляд за розслідуванням кримінальної справи, оперативно-розшуковою діяльністю і так далі.  І  слідчий,  залежно від  характеру  справи,  яку  він розслідує,  може взяти санкцію у прокурора області,  прокурора міста і прокурора  району.  Прокурор району має такі самі повноваження,  як і Генеральний прокурор,  за винятком одного - не має права порушити кримінальну  справу  проти народного депутата України.

     Отже, те,  що пропонує депутат Васильєв, зводиться до одного: місцеві  підрозділи  по  боротьбі  з   організованою   злочинністю підпорядкувати  відповідним  територіальним  обласним управлінням. Те,  проти  чого  виступає  Міністерство  внутрішніх  справ,   яке запропонувало  внести зміни і доповнення до статті 9,  щоб зробити вертикальну підпорядкованість.  Це ми, до речі, обговорювали, коли приймали проект закону в першому читанні.

     Тому треба ставити на голосування...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.   Прошу,  надайте  слово  Галині  Максимівні, прокурорському працівникові.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну  хвилиночку!  Давайте  спочатку   розглянемо поправку депутата Васильєва.

     Будь ласка.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.  Я предлагаю вам,  Григорий Емельянович,  более прогрессивное решение - спецподразделения и надзор за ними  вообще вывести  на  центральный  аппарат.  Если я прокурор области,  я не надзираю,  мне не поднадзорны  другие  инстанции,  не  поднадзорен центральный  аппарат МВД и его подразделения на местах.  Я не могу надзирать за ними, да оно мне и не нужно.

     Для того чтобы осуществить то, что вы предлагаете, необходимо создать  соответствующие  структуры на местах и внести изменения в УПК.  Сегодня многие в этом зале не понимают,  что вы делаете.  Вы отходите  на  шаг,  а может быть,  даже на несколько шагов назад в вопросах борьбы с организованной преступностью. Я вам уже говорил, что  если  будет спад в борьбе с организованной преступностью,  то это на вашей совести...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Старовойтова.

     СТАРОВОЙТОВА Г.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань   боротьби   з   організованою   злочинністю   і  корупцією (Красноперекопський виборчий округ,  Автономна  Республіка  Крим). Уважаемые коллеги!  Я с большим уважением отношусь к оппонентам по этому вопросу - и к Геннадию Андреевичу,  и к уважаемому  Григорию Емельяновичу.  Но я считаю, что в этой ситуации Геннадий Андреевич либо сознательно, либо несознательно вводит нас в заблуждение.

     Сейчас речь  идет  только  об  одном   -   о   вертикали,   о подчиненности,  о  том,  будут  ли замыкаться эти подразделения на областном уровне или на уровне МВД,  то есть будут выведены из-под местного  влияния.  Что же касается надзора,  который осуществляет прокуратура, то по уголовным делам этот вопрос вполне решен в УПК. Надзор     осуществляется     по    принципу    территориальности, территориальным  прокурором.  Генеральному  прокурору   ничто   не мешает,  никаких  препятствий в законодательстве нет сделать такую структуру надзора, какую он считает нужной.

     Спасибо за внимание.  Прошу поддержать  предложение  депутата Омельченко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  має  Валентин Михайлович Недригайло.  Будь ласка.

     НЕДРИГАЙЛО В.М.  Уважаемый  Александр  Николаевич,  уважаемые народные  депутаты!  Вопрос  очень  и  очень сложный.  И принимать сегодня решение просто так нельзя. Нужно еще раз все осмыслить.

     Коротко. Я  имел  прямое  отношение  к  подготовке   проектов законов в 1991-1992 годах.  И докладывали мы их здесь, в Верховном Совете. Структура, доложенная Григорием Емельяновичем, которого мы уважаем,  была уже тогда создана, мы по ней работали. Но буквально с первых месяцев работы поняли,  что допустили ошибку.  В  этом  я сегодня каюсь перед вами.  Да,  мы,  по большому счету,  допустили тогда ошибку,  создавая вырванные,  так сказать,  подразделения по борьбе   с   организованной  преступностью.  Они  должны  были  бы оставаться  в  подразделениях   розыска   как   спецструктуры,   в подразделениях по борьбе с экономическими преступлениями. Но мы их вырвали и  тем  самым  породили  противостояние  среди  работников милиции,  создали  элитные структуры,  которые на сегодня не имеют показателей. Их показатели берутся из прокурорских, дознанческих и всяких других активов.

     Мы на  это  пошли  тогда потому,  что в МВД Союза нам обещали штаты,  транспорт,  деньги и так далее.  Причем мы добились, чтобы Украина сама руководила этими подразделениями.  Начали руководить. Поработав где-то с год,  поняли,  что у нас ничего не  получается. Вырвав  борьбу  с  организованной  преступностью из борьбы с общей преступностью,  куда она входила как составная часть  -  групповая преступность,  мы  потеряли  управление  этими  подразделениями из центра.

     Поэтому по поручению Президента (мы докладывали вопрос в этом зале)  и были внесены изменения в их подчиненность.  Они подчинены территориальным органам,  то есть по горизонтали.  И  сегодня  это дает определенный результат. Это первое.

     Второе. Уважаемые   коллеги!   Мы  входим  в  противоречие  с Конституцией и указом  Президента.  Указ  Президента  предписывает всем правоохранительным органам подчинение и по горизонтали,  и по вертикали.  Ведь  сегодня  без  подчинения  по  горизонтали,   без поддержки  населения  и  местного  руководства ни о какой борьбе с преступностью, товарищи, речи быть не может.

     Уважая докладчика как коллегу,  я вам  тем  не  менее  должен доложить, что этот проект не был согласован ни с одним начальником УВД.  Они  выступают  против.  За  выступают  только  руководители подразделений по борьбе с организованной преступностью. Им хочется выйти из подчинения начальников УВД,  этих ответственных людей,  и потом заниматься и каламбуром, и другими делами.

     Разговаривая с  министром  внутренних  дел,  я  задал вопрос: "Юрий Федорович,  зачем вы подписали этот  документ?  Мы  же  были единомышленниками    и   так   далее".   Он   говорит:   "Давление соответствующих,  так  сказать,  инстанций.  Я  просто   подписал, надеясь на то,  что Верховный Совет такой закон не поддержит" (Шум у залі).

     Рассказываю дальше. Я не был на первом заседании, где я точно так же выступил бы и все рассказал и попросил бы не торопиться.

     Докладываю вам, уважаемые народные депутаты, еще одну деталь. Вариант выхода,  о котором говорил Геннадий Андреевич, есть. Нашим комитетом  проголосовано  важное  предложение,  о котором доложено Президенту,  доложено во всех инстанциях,  и уже  сейчас  по  нему разрабатываются документы,  - вообще вывести структуры по борьбе с организованной преступностью из СБУ,  из  МВД,  из  прокуратуры  и создать единую,  снизу доверху,  стройную,  независимую структуру, которая, может быть, будет называться НБР. За это в нашем комитете проголосовало 12 человек.

     Поэтому, уважаемые   коллеги,   я   вас   прошу  предложенные изменения не поддерживать сегодня (это не значит сбрасывать их  со счетов),  еще раз в комитетах обдумать,  разобраться и затем выйти на правильное решение.

     Я так же выступал на  заседании  комитета,  убеждая  генерала Вандина и всех товарищей:  люди добрые, мы же все это перенесли на собственной шкуре! Принятие того, о чем сказал Геннадий Андреевич, будет  на  совести не только Григория Емельяновича,  но и на нашей совести.

     Спасибо за внимание.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Шановні колеги, давайте вислухаємо ще одного генерала міліції. А потім я все розставлю на свої місця.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Говорун. Будь ласка.

     Прошу уваги!  Ми  помилятися  не маємо права.  Ось уже ведуть мову про НБР,  та тільки не знаємо,  кому його  підпорядкують,  чи буде воно жити за указами, чи за законами.

     Будь ласка.

     ГОВОРУН В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Іванівський виборчий округ,  Одеська область).  Шановні народні депутати! Ми з вами є свідками того,  коли просте питання можна заплутати так, що ніхто не знатиме, за що голосувати. Вношу пропозицію голосування з цього питання перенести на завтра.

     По суті.  Свого  часу,  як  ви  знаєте,   керівники   органів внутрішніх  справ  -  начальники  УВС  були підпорядковані лише по вертикалі, і тоді питання про підпорядкованість служби, про яку ми сьогодні ведемо мову, не виникало. Однак Президент свого часу вніс зміни у таке становище і підпорядкував начальників УВС  та  різних служб і по горизонталі, тобто місцевим адміністраціям.

     Сьогодні виникає   питання:   чи  треба  залишити  служби  по боротьбі з  організованою  злочинністю  у  підпорядкуванні  і  під впливом   керівників   відповідних   адміністрацій?  Врахуймо,  що представники різних партій приходять і будуть приходити  до  влади на місцях, а отже справлятимуть відповідний вплив на ці служби. За таких умов  є  цілком  розумною  пропозиція  нашого  комітету  про підпорядкування цієї служби тільки по вертикалі.

     При цьому   йдеться   про   підпорядкування   лише  по  лінії відомства.  Що  стосується  прокурорського  нагляду,  то  він  має здійснюватися,  ніяких  змін  щодо  цього не пропонується.  Про це досить переконливо говорила депутат  Старовойтова.  Незалежно  від того,  хто  веде  справу - міністерство чи УВС,  за місцем ведення цієї справи нагляд здійснює відповідний прокурор.

     Я вважаю,  що,  враховуючи умови, у яких знаходиться сьогодні наша країна, і те, що стосується впливу на слідство, на оперативну роботу,  ми повинні підтримати  пропозицію,  яку  доповів  депутат Омельченко.   Це  ніякою  мірою  не  веде  до  змін  у  здійсненні прокурорського нагляду.  Взагалі-то було б,  може,  найкраще, якби відповідне   рішення   було   прийнято   і  по  лінії  Генеральної прокуратури.  Але сьогодні, я важаю, пропозиція, внесена депутатом Омельченком,  має бути підтримана.  Ми не можемо допустити, щоб ці служби  опинилися  під  впливом  відповідних  структур  і  сил   в адміністраціях, керівники яких сьогодні в окремих регіонах є... Ви знаєте про це, можна не пояснювати.

     Я закликаю підтримати внесену пропозицію.  Але  сьогодні  ми, очевидно, не проголосуємо, тому просив би на завтра перенести...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Говорун,  одну  хвилиночку!  Ми  з вами знаємо  ту  структуру  підпорядкування,  яка  була  до  1991  року включно, і знаємо ту вертикаль і горизонталь, яка є сьогодні. Якщо взяти міністра внутрішніх  справ,  то  кому  він  підпорядкований? Верховній Раді?..

     ГОВОРУН В.П. Олександре Миколайовичу!..

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку!  Кому він підпорядкований? То ви думаєте,  що вказівка не  піде  по  вертикалі  донизу  і  не  буде враховано  думку  голови  адміністрації?  Її буде враховано.  А от думку місцевої ради ніхто не врахує. I нікого іншого.

     Тому давайте,  мабуть,  сьогодні зробимо так. Якщо управління СБУ виходить прямо на центр і центр що хоче,  те й робить, міліція що хоче,  те й робить...  Та й Генеральна прокуратура. А ми з вами тільки  дивимося  і  здвигаємо  плечима.  Тому не треба...  Раніше облвиконком,  а я був свого часу головою облвиконкому і знав  своє місце  і  місце  начальника обласного управління внутрішніх справ, який був членом облвиконкому... I ми знали, що робиться в області, і  знали,  що робиться в республіці.  А сьогодні не розберемо,  що робиться.

     ГОВОРУН В.П.  Олександре Миколайовичу,  якби у нас тепер було таке становище,  про яке ви згадуєте,  то не виникало б і питання. Але оскільки сьогодні нема такого становища, то треба шукати інший вихід. I вихід якраз у тому, що пропонується.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Григорію Омеляновичу.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Шановні  колеги!  Я  займу одну-дві хвилинки вашого часу, щоб підбити якийсь підсумок.

     По-перше, я беру на свою совість, як тут казали, що, можливо, щось відкидаю на крок чи на два назад.

     По-друге, з  ініціативою  про внесення змін до чинного закону виступило керівництво Міністерства внутрішніх справ України.  Я не знаю,  що вам, колего депутате Недригайло, казав Кравченко з цього приводу,  але з цієї трибуни з цими обгрунтуваннями і пропозиціями від імені міністерства виступав його перший заступник Вандін.

     По-третє, яким   повинно   бути   погодження  з  начальниками обласних управлінь на місцях,  шановний колишній перший заступнику міністра  внутрішніх  справ,  це  вирішувати керівництву МВС,  яке внесло  ці  пропозиції.  Це  йому  вирішувати,  а  не   начальнику обласного управління.

     I по-четверте.  Шановний  Олександре  Миколайовичу,  якби ж в указі Президента,  про який ви згадали,  ішлося про  погодження  з радами на місцях!  Тоді ще про щось можна було б говорити. Але ж в указі йдеться  про  погодження  з  головою  обласної  чи  районної держадміністрації.  А  ми  знаємо про рівень зловживань і порушень законності з боку голів  обласних  і  районних  держадміністрацій, приклади наводилися під час розгляду цього законопроекту в першому читанні. Якщо вже дійшли до того, що згідно з указом Президента (а це є протизаконним) голови обласних і районних держадміністрацій є головами  координаційних  комітетів  по  боротьбі  з  корупцією  і організованою  злочинністю на місцях...  А якщо ще й ці підрозділи їм підпорядкувати...

     Тому керівництво Міністерства внутрішніх справ  і  внесло  цю пропозицію.  Її підтримано нашим комітетом.  А те зауваження,  яке зробив генерал  Недригайло...  Коли  він  був  першим  заступником міністра  внутрішніх  справ  при міністрі Василишині,  дуже цікаві речі відбулися.  Тоді змінили закон через півроку, не маючи навіть практики. Для чого це робилося? Ми, офіцери Служби безпеки України і Міністерства  внутрішніх  справ,  чудово  знаємо,  для  чого  це робилося колишнім Міністерством внутрішніх справ. Так що не будемо на цю тему говорити, шановний пане Недригайло.

     Шановні колеги,  якщо ми хочемо в цій справі навести порядок, треба запровадити вертикальну підпорядкованість. Я прошу, зокрема, підтримати пункт 5 у редакції,  як тут  викладено.  Це  і  позиція Міністерства внутрішніх справ, і позиція нашого комітету.

     Прошу поставити це питання на голосування,  шановні колеги, і підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю  на  голосування  поправку  11,  внесену депутатом Васильєвим, до пункту 5. Будь ласка.

     "За" - 103.

     Є зауваження до пункту 6? До пункту 7? До пункту 8?

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пункти 6 і 7.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Підтримайте, будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

     "За" - 152.

     Перенести на завтра?

     Прошу проголосувати  пропозицію перенести голосування з цього питання на завтра.

     "За" - 184. Прийнято.

     -------------

     Шановні колеги,  усі питання,  які ви вносили, ми розглянули. Спасибі  вам.  Але  є  ще  таке...  Одну  хвилиночку!  О 15 годині відбулася нарада Президента з головами груп  і  фракцій.  Прохання вислухати  Романа  Петровича  Безсмертного,  і  на цьому завершимо роботу.

     Будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  постійний представник Президента України у Верховній  Раді  України  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу,   шановні   колеги! Обговорювалася   ситуація,   яка   склалася   навколо   формування Центральної виборчої комісії.

     Виходячи з  того,  що  здійснювана  нами  робота   має   бути завершена,  домовилися про таке.  Сьогодні, можливо, через годину, буде подання на тих самих дев'ять кандидатів,  щодо яких проходило голосування  (інші кандидатури не розглядалися),  з тим щоб завтра зранку провести  голосування  по  цих  кандидатурах  і  сформувати дієздатну Центральну виборчу комісію.

     Я вас  прошу  завтра серйозно поставитися до цієї пропозиції. Згоду на це дали всі керівники фракцій,  принаймні  заперечень  не було. Прошу вас реалізувати ці домовленості.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     Шановні колеги,  прохання  до  вас,  а  насамперед  до членів Лічильної комісії:  організувати голосування з 9 години 40  хвилин до  10  години.  Ми  повинні  дообрати  склад Центральної виборчої комісії,  ми повинні привести  їх  до  присяги.  Ми  повинні  дати відставку нинішньому Центрвиборчкому.  Завтра новий Центрвиборчком має  провести  організаційне  засідання:   обрати   голову,   його заступника і секретаря, зустрітися з апаратом Центральної виборчої комісії.

     Тому я просив би вас провести завтра цю роботу організовано.

     СИРОТА М.Д.,  голова Лічильної комісії Верховної Ради України (Придніпровський   виборчий  округ,  Черкаська  область).  Шановні колеги, і ще одне. Оскільки ніхто з керівників депутатських груп і фракцій  не  виступав проти того,  щоб підтримати ці 9 кандидатур, які сьогодні не пройшли, було б дуже зручно, якби ми не бюлетенями голосували,  а картками, зважаючи на те, що завтра короткий день і що багато депутатів уже поїхало звідси.

     Моя справа попередити вас, а ваша справа погоджуватися чи ні. Усе залежить від результату. Я не думаю, що Президент у третій раз знову щось подасть.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Гадаю,  що  всі  ми  з  вами  в   цьому заінтересовані.  Давайте підтримаємо тих, кого немає в цьому залі, але які хочуть бути в цьому залі  після  наступних  парламентських виборів.

     Спасибі вам. На цьому закінчуємо роботу.

 55