ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 вересня 1997 року. 10 година 10 хвилин.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

МУСІЯКА В.Л.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні колеги,  шановні присутні представники засобів масової інформації,  шановні радіослухачі!  Я прошу вибачити за затримку. Ми готувалися якраз до того, щоб перше питання розглянути,  як ми передбачили.  Деяких заходів треба було ще вжити.

     Прошу підготуватися до реєстрації. Прошу ввімкнути систему.

     Зареєстровано в залі на даний момент 347 народних депутатів.

     Шановні колеги!  Перш за все про стан  здоров'я  наших  колег Олександра Олександровича Мороза, Олександра Миколайовича Ткаченка й Володимира Миколайовича Стретовича.  Все так, як і повинно бути, вони  видужують.  Бажаємо  їм  здоров'я  і якнайшвидше повернутися сюди.

     Запити. Групи  народних   депутатів   (Красняков,   Черепков, Моісеєнко)   -   до  Президента  України  у  зв'язку  з  хронічною заборгованістю у виплаті зарплат  і  пенсій,  стипендій  та  інших соціальних  виплат  у Донецькій області.  Цей запит підтримано.  Я прошу проголосувати про направлення до Президента.

     "За" - 241.

     Дякую. Запит буде направлено.

     Мовчана Павла Михайловича - до  Президента  України  стосовно доцільності  видання указу Президента про дозвіл на витрату коштів державного бюджету, коштів місцевого самоврядування, підприємств і організацій   для   придбання   службового   автотранспорту   лише українського виробництва.

     Прошу підтримати (Шум у залі).

     Я так розумію,  що це викликало пожвавлення у  тих,  хто  має транспорт неукраїнського виробництва.

     "За" -189.

     Підтримано. Прошу проголосувати про направлення.

     "За" - 196.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий округ, Полтавська область). Позафракційний. Записаний, до речі,  на виступ першим у списку. Так що тут головуючий не порушує Регламент.

     Я повністю  підтримую  пропозицію  прийняти  цю  постанову  й проголосувати таємно,  хоч зразу скажу, що я буду голосувати проти змішаної системи.  Це щоб знали мої виборці,  знали мої колеги.  І хочу  обгрунтувати,  чому  я  так зроблю і чому я підтримую таємне голосування.  Тому що багато тих,  хто в партіях,  рухах  і  інших об'єднаннях,  бояться своїх "фюрерів",  а таємно,  я вважаю,  вони проголосують так,  як їм підкаже сумління.  Тобто проголосують  за нормальну людську систему, коли в кожному виборчому окрузі буде 10 чи 20 кандидатів.  Якщо всі вважають,  що в нас найбільше  люблять комуністів  -  буде  450  комуністів,  якщо  рухівців  -  буде 450 рухівців.  Ті рухатимуть державу вже  туди,  куди  треба,  це  вже зрозуміло сьогодні (Шум у залі).

     А якщо такі,  як ваші,  то вони не рухатимуть, бо вони просто не пройдуть.

     Я хочу сказати з приводу нападок на Прогресивну соціалістичну партію.  Я  людина  відверта,  і  для  мене  важлива  ідея,  а  не приналежність людини до партії, оці різні партійні "вивихи". Ви не думайте,   що   Соціалістична   прогресивна   партія   не  подолає одновідсотковий бар'єр.  Я переконаний,  що  подолає,  тому  що  я трошки  розуміюсь  на  цій  справі і спілкуюсь з людьми.  Але їхню принципову позицію я підтримую.

     Кажуть: ми витрачаємо великі гроші  на  повторні  вибори.  Та якщо  ми  не змінимо в статті 43 "Встановлення результатів виборів по виборчому округу" 50 на 25 відсотків,  то хоч за партії, хоч за рухи голосуватимуть,  вибори все одно не відбудуться.  Ну де ж тут логіка, шановні мої друзі?

     Статтю 46 "Повторне  голосування"  ми  автоматично  знімаємо, тому що вносимо туди зміни.

     І невже  ви думаєте,  що буде структурований парламент,  який візьме  на  себе  відповідальність?  Як?  Ви  ж  проголосували  за Конституцію, за якою парламент не формує Кабінету Міністрів. То як парламент буде тоді формувати Кабінет Міністрів?  Кажуть:  внесуть зміни  в Конституцію.  Не внесуть.  Тому що жодна партія не набере сьогодні дві третини голосів для того,  щоб вносити зміни в  діючу Конституцію.

     І останнє.  Шановні  колеги!  Я  тут  не один раз був свідком того,  коли,  об'єднуючись,  і  ліві,  і  праві,  і  реакційні,  і приводили  до  стін  парламенту  людей.  Хоч усіх членів партії ви приведете сюди,  я проголосую проти.  Але не використовуйте в усіх оцих наших справах дітей,  знедолених людей.  Під час виборів дуже комусь хотілося провалити  Степенка,  то  пішли  навіть  на  такий маразм,  коли  інваліду  підсовували  папірець:  підпиши  - і тобі дадуть інвалідну коляску.  А там пасквіль на Степенка. Цей чоловік вибачився  переді  мною.  Він каже:  я не думав,  що люди у своєму потягу до  влади  можуть  дійти  до  такої  низькості...  Я  прошу вибачення,     Вікторе     Лаврентійовичу,    але    завжди    цих позафракційних...   Хіба   фракційний    розумніше    каже,    ніж позафракційний! Чого ж його обрізають?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому й більше дають, що, мабуть, не розумніші.

     СТЕПЕНКО В.I.  Я розумію,  що вони члени,  а я ж не член! Так чого ж ви тоді мене обрізаєте?!  У мене ж обрізати практично немає чого!  (Сміх у залі). Я дякую залу за підтримку і ще раз звертаюся до виборців.  Шановні друзі!  Повірте мені, все те, що приймається під тиском,  те, що діється навкруг парламенту, ніколи до добра не доводило.  Прошу всіх депутатів:  подумайте.  Треба,  щоб трудовий колектив мав право висувати кандидата, голосувати чесно і відверто за особистість, а не за "кота в мішку", і тоді це буде правильно.

     Дякую за увагу і підтримку (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Носов,  будь ласка.  За  ним  -  депутат Сирота.

     НОСОВ В.В.  Шановні  депутати!  Вважаю за потрібне зосередити вашу увагу на політичному та юридичному аспектах.

     Політичний. Тут     розповідають     казки     про      якусь відповідальність.   Не   треба   цю   брехню   поширювати,  ніякої відповідальності  немає.  Висуває   одна   партія   Президента   - підтримали, обрали. Тепер її перейменували і вдають, що їх як і не було. Оце і вся відповідальність.

     Стосовно прискорення розвитку партій.  Це теж  треба  робити, але іншим шляхом. Парламент - професійний законодавчий орган, а не інкубатор  для  вирощування  партійних  діячів.  Як  виводити,   я підкажу.

     Кожна партія,  що висуває свого кандидата,  має вимагати:  ти сядь  і  прочитай  теорію  держави  і  права.   Якщо   сунешся   в законодавчий фаховий орган, то сиди і читай. Або історію держави і права  зарубіжних  країн  сядь  почитай,  що  і   як   в   історії відбувалося.   Є   цікава   книжка,   автор   Стигліс,  "Экономика государственного сектора",  саме "государственного". Не прочитав - нічого  туди  й  лізти.  Лише  таким  шляхом  прискорюйте розвиток партій. Їдьте на книжковий ринок на Петрівці, такі книжки там є.

     Щодо квотування.  У мажоритарному  бюлетені  вказується,  яка партія  висуває  кандидата.  Виборець  голосує  або  за  конкретну людину,  якщо знає її, або за партію. Не треба нікого дурити, люди мають можливість голосувати за партію.

     У чому  юридична  хиба  чинного  закону?  У ньому бракує двох глав: першої - щодо фінансових зловживань і другої - щодо рівності інформаційних прав на виборах.  Цього бракує й у даному законі, як і в усіх  внесених  законопроектах.  Погоджений  варіант  з  таким недоліком найгірший,  бо це буде театр одного актора.  На прикладі сусідньої держави ви бачили,  як це відбувається.  У кого  місцеві засоби інформації,  комуністи теж, здається, знають. Я не розумію, на що вони розраховують.

     Тому треба отут  додавати,  щоб  комісія  розробляла  ці  дві глави.   Скажімо,   у   американців   змішаної  системи  немає,  є мажоритарна, і вона недосконала. Конгрес приймав закон про реформу фінансування виборчої кампанії. Я переклав доповідь - 170 сторінок

- за рахунок коштів,  виділених мені на  помічників.  Коли  книжка з'явиться у бібліотеці, беріть і читайте. Люди не кидаються: давай отак чи отак, а вичищають те, що невдале. Цим шляхом і треба йти.

     Ще раз наголошую:  право бути  обраним  -  це  відповідно  до Конституції   суб'єктивне   право   громадянина.   Якби   не  було Конституційного Суду,  можна було б записувати в закон що завгодно і  не нести ніякої відповідальності.  Рівність прав - дуже гострий вислів. І Конституційний Суд має різати порівну.

     Нагадую, що  процентний   бар'єр   -   це   прив'язка   права суб'єктивного  громадянина  до  того,  як  реалізують власні права інші. Права особисті не реалізуються в такий спосіб: якщо пиво, то лише  членам  профспілок,  якщо  хочеш  відпочивати,  то  вступи в партію.  Немає такої прив'язки. Не може бути прив'язки громадських організацій до партій.  Що це за вимога така закону, що вони мають єднатися? Вони самостійні.

     Тому я пропоную внести зміни і доповнення до чинного  закону, у тому числі розробити дві глави: про фінансові зловживання та про рівність інформаційних прав.

     Якщо залишати змішану систему,  то треба визначити,  за  яких умов вибори по загальнодержавному округу визнаються такими,  що не відбулися. Якщо сума голосів, подана за всі виборчі списки, більше кількості  голосів,  поданих  проти  всіх  виборчих списків,  тоді вибори вважаються дійсними.  А якщо  було  більше  голосів  подано проти, то, вибачайте, народ має право виявити свою волю.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Сирота. За ним - Гетьман.

     СИРОТА М.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань екологічної  політики  (Придніпровський  виборчий  округ, Черкаська  область).  Депутатська  група  "Конституційний  центр". Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Я разом із ще двома авторами півроку тому як прихильник змішаної системи подав власний законопроект про  вибори  народних  депутатів.  Проте  знаючи,  що змішана система зумовить серйозний спротив,  ми запропонували, щоб 150 народних депутатів обиралися за партійними списками,  а ще 300

- за мажоритарною системою.  I ви бачите, до чого дійшло. Вперлися на принципі 50 на 50, і ось удев'яте не маємо результату.

     Щоб якось  вийти  з  глухого  кута,  ми  запропонували  інший законопроект,  де зберігається, на нашу думку, основна теза -50 на 50,  а саме:  цей проект закону,  якщо в ньому передбачити змішану систему  (тобто  що  вибори  відбуваються за партійними списками), сприятиме структуризації суспільства.

     Враховуючи цю  ідею,  ми   спробували   її   реалізувати   за мажоритарною  системою,  тобто коли 450 мажоритарних округів,  але висунення по цих округах  провадиться  тільки  від  партій.  Таким чином  можуть  бути  обрані члени партій,  які й сформують потужні партійні депутатські фракції у Верховній Раді  і  в  такий  спосіб сприятимуть  структуризації  суспільства,  але  не  в  Києві,  а в регіонах - районах,  селах,  - там, де живе більшість наших людей. Тим  більше  що  люди мають право на самовисунення,  але при цьому збільшується квота підписів - від 300 до 3000 чоловік, щоб не було тут якихось зовсім випадкових людей.

     Саме така система - мажоритарна,  з висуненням кандидатів від партій,  - на наш погляд,  дасть змогу  позбутися  недосконалостей даного  законопроекту.  Якщо ми ухвалюємо закон із принципом 50 на 50 - змішаний,  то лідери  великих  партій,  практично  не  беручи участі  у виборах,  пересаджуються з крісла лідера партії в крісло народного  депутата   автоматично.   Тим   самим,   без   сумніву, порушується  рівність  кандидатів  у депутати і шлях обрання самих народних депутатів.  Бажано, щоб керівники партій мали рівні, а не більші   права   порівняно  із  членами  партій  і  позапартійними кандидатами в депутати.

     З другого боку,  ми повинні передбачати ще й таке:  коли член партії  потрапив  до  списку  потужної  партії,  та  ще  коли йому пощастить на першу десятку,  то він має в три, в п'ять чи в десять разів більше шансів бути обраним, ніж позапартійний депутат.

     А наша  система  (мажоритарні  округи і висунення від партій) якраз повністю зліквідовує ці моменти.  Всі абсолютно рівні  перед законом.

     Що стосується   ідеї   голосування   основних   пунктів,  які спричинили суперечності і не дали позитивно  проголосувати  вже  9 разів  поданий  закон,  то  група "Конституційний центр" підтримує ідею таємного голосування бюлетенями.  Це був би об'єктивний  вияв ставлення народних депутатів до основних пунктів.

     На наш  погляд,  правильно  написано:  "Чи вибори за змішаною системою?  Чи вибори за одномандатними округами?" Але ми вважаємо, що  не  можна  писати  "змішана  система",  а  далі  як  варіант - "мажоритарна".  У бюлетені  має  бути  написано:  варіант  один  - "змішана  система";  варіант  другий - "мажоритарна система".Далі. Пункт,  який запропоновано ("голосування здійснюється на  виборчих дільницях  лише  в  день  проведення  виборів  народних  депутатів України"),  нас не влаштовує. Ми пропонуємо записати: "Голосування здійснюється лише на виборчих дільницях і тільки в день проведення виборів народних депутатів України",  щоб уникнути голосування  за два  тижні  до  проведення  виборів.  Якщо  нам кажуть,  що люди в лікарнях,  то в  кожній  лікарні  спеціально  створюється  виборча дільниця, в якій хворі можуть теж узяти участь у голосуванні.

     І вже  як  голова  Лічильної  комісії  я  пропоную  проводити голосування (якщо ми приймемо позитивне рішення  сьогодні)  о  9-й годині  45  хвилин,  скажімо,  завтра  чи  в  будь-який інший день зранку, щоб і народні депутати знали та були підготовлені, щоб і у фракціях можна було провести відповідну роботу. І найголовніше, ви ж пам'ятаєте, треба, щоб 278 народних депутатів узяли безпосередню участь у голосуванні.

     "Конституційний центр"     підтримує    пропозицію    Віктора Лаврентійовича Мусіяки з урахуванням доповнень,  про які я сказав. Прошу колег підтримати тезу,  що голосування з цього питання треба зробити зранку.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутате Гетьман,  будь ласка.  За ним  - депутат Чулаков.

     ГЕТЬМАН В.П.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Тальнівський виборчий   округ,   Черкаська  область).  Шановні  виборці,шановні народні депутати!  Всі ми є свідками того, що шалений тиск із боку коаліції  лівих  і правих за повного ігнорування нашого Регламенту ще не позбавив виборців права голосувати за конкретного  кандидата в народні депутати, а не за партійні списки невідомих для виборців людей.

     Сьогодні відбувається ще одна спроба схилити  шальку  терезів на  користь  партійної  виборчої  системи.  Як на мене,  то марно. Позиція  депутатської  групи  "Незалежні"  добре  відома.  Ми   за демократичну мажоритарну систему,  де демос, тобто народ, за якого так піклуються  наші  партійні  лідери,  має  можливість  вибирати депутата,  як  то  кажуть,  дивлячись йому очі в очі,  а не кота в партійному мішку, якого ніхто ніколи не бачив у виборчому окрузі і ніколи не побачить.

     Тому будьмо  реалістами.  Сьогодні в українському суспільстві замість політичної структуризації відбувається  зворотний  процес: кількість  карликових політичних партій не зменшується,  а зростає (їх уже близько півсотні), а це означає, що відповідно зменшується соціальна  база  кожної  з них.  Думаю,  всі погодяться з тим,  що електоратові простіше зробити свій  вибір,  коли  на  вибори  піде декілька  потужних  і  добре знаних в Україні партій,  ніж десятки дрібних і маловідомих.

     Потрібен певний  час  для  чіткішого  окреслення  політичного спектра  суспільства,  щоб  під  час  виборів  можна було уникнути випадковостей.  І як  тут  не  згадати  феномен  Жириновського  на минулих виборах у Росії?!

     Нас же  постійно  примушують  за  півроку  до виборів піти на ризиковані експерименти в масштабах усієї держави.  До того ж  усі ми  добре  знаємо,  що  наша політична тріскотня навколо виборчого законодавства відбувається на тлі прогресуючої  політичної  апатії цілковитої  більшості  населення,  яке  розчарувалося  в  спромозі нинішніх політиків зробити їхнє життя кращим.

     Усвідомлюючи це,  депутатська  група   "Незалежні"   постійно шукала і шукає шляхи недопущення політичної кризи в Україні.  Лише цим  були  продиктовані  наші  пропозиції  стосовно   п'ятирічного терміну повноважень для всіх гілок влади, беручи також парламент і місцеві органи влади.

     Мине час і багато з тих, які вбачають у цьому вдоволення лише власних  амбіцій,  зрозуміють,  що  це  якраз  був  шанс  зберегти суспільство і стабільність у ньому,  уникнути політичної кризи. Ми вносили і вносимо пропозиції, які актуальні й на сьогодні: перейти на ротаційну  виборчу  систему,  котра  дала  б  змогу  вже  тепер провести  вибори  принаймні третини депутатського корпусу,  що вже нині належить сумісникам,  хай би вже  на  партійній  пропорційній основі.  Це  дало  б змогу не допустити нових виборчих потрясінь і зберегти  спадковість  у  Верховній  Раді.  Впевнений,  що  кращої Верховної  Ради  за  своїм  фахом  і  політичним  складом  Україна найближчим часом не матиме. Врешті-решт ми готові проголосувати за змішану  систему  в повному обсязі запропонованого проекту,  але з запровадженням його в дію не з наступних  виборів  Верховної  Ради 14-го  скликання,  а  з  15-го скликання,  що дасть змогу відкрити широкі перспективи для розбудови політичних партій.

     Що стосується  закону  про  вибори   до   наступного   складу парламенту, то ми бачимо його лише на мажоритарній виборчій основі і думаємо,  що було б доцільно внести відповідні зміни до  статей, зокрема,  що  результативними  вибори  є  тоді,  коли в них візьме участь не менше ніж 25 відсотків від числа виборців,  внесених  до списків.  Ми готові підтвердити нашу позицію біля депутатських урн за запропонованим регламентом,  але так чи інакше всім уже повинно бути зрозуміло,  що часу обмаль. Не знаю, де взялося 29- те число, адже за законом - за 100 днів,  у нас є 120 днів.  Он  сидить  пан Бойко, який може це підтвердити. Ще маємо час. Але ми маємо знати, що  багато  часу  на  радикальну  модифікацію   виборчого   закону Верховній Раді вже не залишилося.

     Тому варто, шановні депутати, думати не про журавля в небі, а про синицю в руці. Бажаю вам успіху на цьому шляху.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Чулаков,  будь   ласка.   Підготуватися депутатові Сасу.

     ЧУЛАКОВ Є.Р.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального   розвитку   села   (Васильківський   виборчий  округ, Дніпропетровська  область).   Шановний   Вікторе   Лаврентійовичу! Шановні   народні  депутати!  Депутатська  група  "Відродження  та розвиток  агропромислового  комплексу  України  (Селяни  України)" сьогодні  ще  раз  обговорила  проект  Закону  про вибори народних депутатів України і дійшла висновку,  що прогресивнішою є  змішана (мажоритарно-пропорційна) система. Проте якщо сьогодні вдев'яте не буде підтримана змішана система виборів,  то ми пропонуємо  внести зміни до чинного закону.  А саме,  враховуючи, що попередні вибори народних  депутатів  України  були  дуже  розосереджені  в   часі, практично   на   весь  період  роботи  Верховної  Ради,  і  на  це витрачалися  великі  кошти,  депутатська  група  "Селяни  України" пропонує дещо спростити процедуру виборів.

     Зокрема, у  частині  третій  статті  43,  про що казав Василь Іванович,  записати:  "Вибори визнаються такими,  що не відбулися, якщо  в  них  взяло  участь менше 25 відсотків від числа виборців, внесених до списків виборців  даного  округу".  Тобто  замість  50 відсотків,  як  це  є  в  чинному законі.  Це не означає,  що така мінімальна межа спрацює в усіх  виборчих  округах.  За  нормальної активності виборців їх участь може сягати і 100 відсотків.  А от у таких виборчих  округах,  де  активність  виборців  невелика,  як, скажімо, у місті Києві, це унеможливить витрачання зайвого часу та великих коштів.

     У частині  четвертій  цієї  самої  статті   треба   записати: "Обраним  вважається кандидат у депутати,  який одержав на виборах найбільшу  кількість  голосів  виборців,   що   взяли   участь   у голосуванні",  а  не більше половини,  як це записано в законі.  У зв'язку з такими змінами потрібно в частині третій статті 1  після слів  "виборчих  округах"  поставити  крапку,  вилучивши слова "на основі абсолютної більшості".

     І останнє. У статті 52 варто записати: "Зміни і доповнення до цього  закону можуть бути внесені не пізніше,  ніж за 5 місяців до закінчення строку повноважень  Верховної  Ради  України  поточного скликання".

     Конкретні пропозиції ми подали до робочої групи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Сас. Лише нагадаю, що статтю 52 ми скасували.  Пам'ятаєте?  Ми надали можливість зараз  працювати  із законом,  вилучивши  статтю 52,  яка встановлювала межу - 1 рік до виборів.

     САС С.В.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Маловисківський виборчий округ,  Кіровоградська область). Фракція Соціалістичної  та  Селянської  партій  України.  Шановний Вікторе Лаврентійовичу!  Шановні колеги народні депутати!  Сьогодні  ми  в черговий раз повертаємося до питання, яке є доленосним для України на  всю  вагу  цього  слова.  Ми  повинні  відчути  й   усвідомити унікальність моменту, який дає нам історія, і зрозуміти, що більше такого може не  бути.  Сьогодні  ми  маємо  змогу  наблизитися  до втілення  в  життя  ідеї  політичного  структурування суспільства, закласти підвалини державно-правової  реформи,  відкрити  шлях  до практичної  реалізації  положень  Конституції  України  в  напрямі будівництва  незалежної,   демократичної,   соціальної,   правової держави,  де влада здійснюватиметься на засадах розподілу, діятиме принцип верховенства права через систему стримувань і противаг між гілками  влади,  а  не  систему  дискредитації,  дискримінації  та інтриг,  які нині маємо. Ми не ставимо перед собою завдання когось переконувати в залі, тим більше агітувати.

     Усі ми   здійснили   з  даним  законопроектом  багатомісячний марафон.  І з цієї високої трибуни звучали сотні аргументів "за" і "проти"  його ухвалення.  Гадаю,  кожен уже визначився свідомо або під тиском тих або тих факторів.  Проте  користуючись  із  нагоди, висловлю  деякі  міркування.  Ми як парламент - вищий законодавчий орган - свою роль уже виконали. Сьогодні це зрозуміло. Звичайно, у кожного  з  нас  своя  роль.  Кожен,  зустрічаючись  із виборцями, переконував їх і себе,  що зробив усе  можливе.  Одначе  правда  в тому,  що в Україні наростає економічна криза, народові краще жити не  стало,  країна  неминуче  набуває   ознак   колоніальної,   ми вимираємо, врешті-решт, і це факт.

     Тому оцінюватимуть  усіх  разом,  і  оцінка  лунає однозначно негативна,  м'яко кажучи.  І причина не в останню чергу в тому, що ситуаційна  більшість,  яка  час від часу складалася в парламенті, консолідуючої ролі не відіграла і не могла відіграти.

     Відомо, хто вчиться на своїх похибках.  То чи маємо ми  право перекласти  всі  проблеми  на  плечі  тих,  хто прийде після нас і повторить наш шлях, чи полюдськи це буде? Однозначно - ні.

     Життя переконало  в  тому,   що   для   продуктивної   роботи парламенту потрібна конструктивна більшість. Тільки за такої умови можлива політична відповідальність,  стабільність і  послідовність дій.  У  супротивному  разі  це буде дискусійний клуб зі словесним хаосом.

     Невже Україна  витримає  ще  п'ять  урядів  протягом   строку повноважень   наступного   складу  парламенту?  Невже  правилом  у кадровій політиці для нашої держави стане те,  що кожен  наступний Прем'єр    щоразу   проводитиме   тотальну   екстерпацію   кадрів, призначених попередником?

     Уже сьогодні  уряд  нагадує   макітру   з   варениками,   яку періодично  колотять,  і головне завдання вареників - не випасти з макітри і не бути  з'їденими.  А  хто  опиниться  після  чергового колоту зверху,  то це вже інша справа. Можливо, той, хто опиниться знизу, буде більше в сметані.

     У нас уже стало традицією, що відбувається не заміна Кабінету Міністрів, а обмін кабінетами членів Кабінету Міністрів. Біда лише в тому,  що поступального руху вперед за цих маніпуляцій практично не відбувається.

     Фракція Соціалістичної  та  Селянської  партій України займає послідовну позицію з даного питання, підтримує і підтримуватиме на перехідному   етапі   розвитку   парламентаризму  змішану  систему виборів, яка повинна бути перепоною до скочування держави в прірву тоталітарно-кримінального майбутнього і встановлення авторитарного режиму в найгірших його проявах.

     Із процедури   ми    підтримуємо    пропозицію,    висловлену головуючим. Пропонуємо голосувати спірні положення, включивши їх у бюлетені,  і  остаточно  розглянути  дане  питання   в   наступний вівторок.

     Уповноважений також  повідомити  за дорученням фракції,  що у розгляді поправок до чинного Закону про вибори фракція не  братиме участі.

     І останнє.  Говорити про відповідальність мажоритарно обраних депутатів перед  своїми  виборцями  -  це,  грубо  кажучи,  просто брехня.     Чинна    Конституція    передбачає    лише    моральну відповідальність,  і те,  що й досі немає  норми  про  відкликання народного депутата, в черговий раз підтверджує це.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, депутате Павловський. За ним - депутат Чорновіл.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з питань  ядерної  політики та ядерної безпеки (Центральний виборчий округ,  Хмельницька область).  Українська республіканська  партія. Шановні  виборці,  шановний головуючий,  шановні колеги!  Я прагну знайти аргументи,  які б дійшли до серця й розуму тих,  які ще  не вирішили,   на   яку  позицію  стати.  Для  цього  я  звернуся  до аргументів, про які щойно говорили.

     Звернуся до висловлювань наших  науковців.  Академік  Толочко опублікував  статтю  "Народ  і  владна еліта України".  Він дійшов висновку, що наша владна еліта безсоромна, а народ -інертний. Інша група  фахівців (Турчинов і Огородник) у журналі "Політична думка" опублікували  дві  статті  про  тіньову   економіку,   отже,   про злочинність  і  корупцію.  На  їхню думку,  нині контрольний пакет акцій у нашій державі  належить  тіньовій  економіці.  Це  нагадує стан,  коли капіталізм,  розвиваючись у надрах феодалізму, зміцнів для того, щоб опанувати суспільством, і почав боротися за владу.

     Там, де  наявна  тіньова   економіка,   з'являється   тіньова політика.  А  сьогодні  тіньова  економіка  у нас структурована по вертикалі,  з одного боку,  та регіонально,  - з другого.  Причина тіньової   економіки,   -   виконання  програми  шокової  терапії, розробленої фахівцями Міжнародного  валютного  фонду  і  Світового банку.  Ідеологічною основою є монетарна економічна теорія, яка не стосується нашого перехідного періоду,  але яка породила (як  пише основоположник    цієї    теорії    Фрідман)   у   нашій   державі номенклатурно-клановий дикий капіталізм.

     От оці два фактори і є визначальними.  Народ -  інертний.  Як показує  досвід,  його можна легко одурити і купити.  Якщо є такий номенклатурно-клановий дикий капіталізм, є структура. Якщо вона ще не створила, то створить відповідну номенклатурну партію, котра на неї працюватиме. То що ж за такої ситуації робити?

     Пропонувати суто пропорційну  систему?  Наше  суспільство  не дозріло.  Підтримувати повністю мажоритарну систему?  Ми спрацюємо на тіньову економіку...

     Залишається один варіант -  обрати  змішану  систему.  Ми  не зможемо  відразу  ліквідувати тіньову економіку,  а загальмуємо її вплив і в політиці, і в економіці.

     Якщо думати про  майбутнє,  якщо  засоби  масової  інформації багато  в  чому підпорядковані тіньовій економіці (серед них теж є патріоти),  то ми повинні підтримати, з огляду на наші українські, а не французькі чи інші обставини, тільки змішану систему.

     Я - за всі пункти, крім одного, в цій пропозиції, а саме - за змішану систему і  ті  раціональні  позиції,  які  роблять  вибори об'єктивними і можливими.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате   Чорновіл,  будь  ласка.  Підготуватися депутатові Марченку.

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Подільський виборчий округ,  Тернопільська  область).  Шановний   головуючий,   шановні колеги,  шановні виборці!  Ви знаєте, коли людина не має рації або їй бракує аргументів,  вона починає верещати.  Верещати  можна  на мітингах,  щоб  далеко  чули.  Маю  на  увазі вигуки тут шановного колеги Степенка,  колишнього першого секретаря райкому  компартії, тепер активного безпартійного.

     Але по суті. Зізнаюсь, не хочеться всоте переконувати в тому, про що я казав із цієї трибуни  ще  восени  1993  року,  обстоюючи рухівський   проект  суто  пропорційної  системи  або  підтримуючи змішану систему,  яку пропонувала "Нова Україна".  На жаль, ні ту, ні іншу тоді наші ліві не підтримали (це ті,  хто каже, що ми нині зімкнулися з лівими).

     Якби ми тоді  це  зробили,  то  сьогодні  мали  б  більш-менш структуроване суспільство, в якому можна було б спитати з тієї або тієї політичної партії чи блоку,  бо жодна партія не  переможе  на наступних  виборих,  будуть,  звичайно,  коаліції.  Можна  було  б спитати,  чим  займаються  їхні  висуванці  в  уряді.  А  нині  за безпартійного Президента,  за безпартійного уряду (там теж є члени партії,  але це не має значення,  бо уряд  формувався  не  на  тій основі  і  ці  члени  партії не можуть виявити волю своєї партії у сформованому в такий спосіб  уряді),  за  переважно  безпартійного парламенту в нас можна прекрасно діяти за принципом, який окреслив ще Тарас Григорович Шевченко:  "В нас дери, Дери та дай І й просто в  рай,  Хоч і рідню всю забери!".  Чи в рай,  чи в Кабмін,  чи за кордон - це вже інше питання, хто куди втрапить.

     Отож, якщо ми збережемо сьогоднішню  виборчу  систему,  то  в майбутньому парламенті матимемо трохи правих,  трохи лівих,  трохи ніяких,  а решта - злодії або куплені ними їхні представники.  Ось до  чого  тягнуть  нас  деякі наші колеги.  І тягнуть колеги,  які називають себе здебільшого центристами. Якийсь дуже цікавий центр!

     Я мушу цим  центристам  сказати,  що  вони  теж  належать  до партії, але до тієї, яку відомий український гуморист Осип Маковей називав "партія КВД" (куди вітер дує - так вона називається). Хочу їх не заспокоїти,  а схвилювати,  бо в нас є дані,  що вже головам державних адміністрацій спущено вказівки подати  кандидатури  (без погодження  з партіями),  хто прохідний від номенклатури.  І вже є така сіточка,  де кліточки заповнені, і в тих кліточках абсолютної більшості  нинішніх  депутатів  парламенту немає (я про це теж маю дані). Є там невеличка частка номенклатури, дуже центристська, але дуже  маленька.  Так  що  ті,  які  сьогодні  голосують за змішану систему,  бо думають,  що пройдуть,  - не пройдуть. Будуть задіяні такі  потужні важелі,  і гроші,  і механізми влади і так далі,  що нічого не вийде.

     Є такі,  котрі кажуть,  як депутат Чечетов казав: "втемную за партийные списки - не будет известно,  за кого голосуют". То хто ж забороняє  політичній  партії  вивісити  свій  список  -  всі  225 кандидатів на кожному паркані.  І вона може,  якщо хоче, розказати людям - хто є хто.  А перша п'ятірка - це, очевидно, будуть відомі всій  Україні  люди.  Партійні  списки дають можливість сформувати команду, підібрати справді фахівців. Адже сьогодні - випадковість, очевидна  випадковість.  У  нас  дуже  різні  (я  не  хочу  нікого скривдити) рівні депутатів теперішнього парламенту, бо діє принцип випадковості, певної демагогії і певного популізму на виборах.

     Сьогодні я  почув  по  радіо цікавий виступ Президента.  Було сказано,  що він підтримує змішану систему,  але підпише будь-який закон,  який ми ухвалимо в цьому залі.  Він же повинен відповідати за свої слова. Можливо, то була засторога, що він не підпише. Хоча сказав підпише, значить, повинен підписати.

     Мені дуже  хотілося  попросити  Президента (хоча,  може,  вже запізно),  щоб він розказав про свою  підтримку  змішаної  системи найбільшим  його прихильникам у цьому залі,  отим,  що належать до партії КВД - "куди вітер дує".  Чому  вони  не  підтримують  такої послідовної  лінії їхнього Президента на змішану систему,  яку він так часто пропагує?

     І на завершення зазначу, що це справді вирішальний момент. Ми вже  відстали  від  цілого  світу.  Депутат  Носов тут виступив зі своїми викладками...  Хіба права людини  не  сповідуються  в  усіх посткомуністичних  державах,  то  чому  ж у всіх посткомуністичних державах прийнята змішана або пропорційна система?  Чи вони  проти прав людини: у Чехії, Естонії, Угорщині, Польщі і так далі? Лише у нас  і  дуже  правовій  державі  Білорусі  збережено   мажоритарну систему.  Саме  таку  правову  державу  хоче запропонувати нам пан Носов, розумуючи на тему прав людини.

     Гадаю, усі розуміють серйозність вибору. Звичайно, краще було б  обійтися  без  таємного  голосування.  До  того  ж  бракує  100 депутатів,  як показала реєстрація. Тому, можливо, і не набереться потрібної  кількості,  але  якщо  навіть  і так,  то нехай це буде рейтингове   голосування,   хоча   бажано,   щоб    ми    все-таки проголосували.   На  нас  сьогодні  дивиться  народ  і  чекає,  чи вистачить  у  нас   розуму   сформувати   нормальне   демократичне структуроване суспільство.

     Дякую.

     .

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко. За ним - депутат Єльяшкевич.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Прогрессивная социалистическая партия Украины. Мне представляется,  что самым блестящим выступлением,  в  котором защищалась   пропорциональная,  то  есть  партийная  избирательная система,  среди всех выступлений,  в том числе  представителей  от партий социалистов и коммунистов,  было,  безусловно,  выступление Вячеслава Черновола.  И для  меня  это  не  удивительно.  Вячеслав Максимович,  отбыв  определенный  срок  в  определенных  местах  и пропитавшись ненавистью к советской власти, последовательно строит буржуазное государство. Атрибутом буржуазного государства является парламентаризм,  а высшей формой  управления  при  парламентаризме являются партийные списки.  Кому это не понятно? По-моему, понятно всем. Партийные списки покупаются легче, чем округа. И наверное те представители  партий,  которые  сегодня  так  защищают  партийные списки,  уже дали согласие криминалу или крупному капиталу  внести их   в  свои  партийные  списки.  Поэтому  выходят  на  трибуну  и рассказывают  неубедительные  сказки.  Обращаться  к  Черноволу  с аргументами  у меня также нет желания,  так как он отстаивает свою линию.

     Теперь посмотрим программы так называемых левых.  В программе Социалистической партии Украины написано: "Полновластие трудящихся

- цель Социалистической партии Украины".  О какой  ответственности вы  говорите,  если  у  вас  в  программе было одно,  а сегодня вы голосуете за партийные списки? Это ложь, не было ответственности и не будет!

     Обратимся к  программе  Коммунистической партии:"Першочергове значення комуністи надають реальному подоланню відчуження трудящих від власності та влади". Что, партийные списки, вами составленные,

- это полновластие трудящихся? Да это же сказки, очередная ложь.

     Просто удивительно,   что   вместе   с   Черноволом    лидеры социалистов и коммунистов строят буржуазное государство.

     Я хочу  напомнить вам опыт истории,  специально принес карту, на которой показана предреволюционная ситуация 1907-1914 годов.

     Посмотрите, на этой карте представлена  структура  ІІІ  Думы, избранной  по  партийным  спискам:  социалдемократы,  трудовики  и прочие.  Так вот  работа  этой  Думы  как  буржуазного  парламента привела  к революции.  Поэтому если вы думаете,  что новым уровнем парламентаризма решите социальные проблемы, то глубоко ошибаетесь.

     Прогрессивная социалистическая   партия   и    я    как    ее представитель  в  комиссии  по  подготовке  данного  законопроекта требовали,  чтобы  была  мажоритарная  система  выборов  с  правом трудовых  коллективов,  и  только трудовых коллективов,  выдвигать кандидатов в депутаты.  От этого отказались.  А мы настаиваем, что именно   мажоритарная   система   позволит   кардинально  изменить парламент, а только коренное изменение парламента, в свою очередь, может вывести Украину из кризиса.

     Наша партия  последовательно  выступает  за систему советской власти  -  выдвижение   из   трудовых   коллективов,   ступенчатое формирование системы власти, никаких льгот чиновникам и заработная плата на уровне той, какой она была на работе, с которой выдвигали в  депутаты.  А  все  эти  игрушки - мажоритарная система в лучшей форме,  а пропорциональная в худшей - неизбежно усугубят кризис  в государстве.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    колеги!    Оголошується   перерва   на півгодини.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Продовжуємо роботу.

     Депутате Єльяшкевич, будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы",  депутатское обкединение   "Вперед,   Украина",   партия  "Громада".  Уважаемые коллеги!  В нашей депутатской группе "Реформы" есть  представители от восьми партий,  поэтому мы не всегда приходим к единому мнению. Это касается и вопроса об избирательной системе. Но та ситуация, в которой  оказался  парламент,  приводит  к  единой  мысли  -  надо принимать конкретные решения. Необходимо дорабатывать прямо в зале закон,  принятый  в первом чтении,  а спорные статьи,  связанные с вопросами  о  количестве  округов  по  мажоритарной  системе   или пропорциональной,  или  вообще  будут  только мажоритарные округа, откладывать   напоследок,   когда   отработаем   всю    технологию избирательного процесса. Но принимать закон необходимо.

     Я -  безусловный сторонник смешанной системы.  Не буду сейчас говорить о ее преимуществах,  отмечу лишь такое. Наблюдается очень странная ситуация. Когда те же премьер-министры находятся на своих должностях,  они выступают за  мажоритарную  систему.  Как  только уходят    из    этих    кресел,    они   становятся   сторонниками пропорциональной или смешанной.  Почему это  так?  Да  потому  что мажоритарная система выгодна власти.

     Если бы  теперешняя  власть  могла реально проводить реформы, могла хоть как-то улучшать жизнь людей,  то Бог с  ней,  пусть  бы оставалась ныне действующая система. Но это далеко не так.

     В моей  Херсонской  области  на прошлых выборах сменились все депутаты.  Лучше от этого жить не стало.  Точно так же будет, если подобное произойдет на следующих выборах,  ибо неструктурированный парламент приводит к тому,  что  исполнительная  власть  командует парадом  в  этом  зале.  Не  потому  ли  треть депутатов,  которые являются членами  фракции  коммунистов,  голосовали  за  программу радикальных рыночных реформ Президента? Не потому ли представители разных  политических  сил  голосовали  за  премьеров  и  программы правительства?   Это   происходило  потому,  что  такая  структура парламента предполагает  реальную  зависимость  от  исполнительной власти.

     Поймем ли мы,  какая нам нужна система,  или нет,  сейчас или позже,  - это вопрос второстепенный.  На сегодня  реальная  угроза проведения самих выборов, самого формирования парламента.

     На улице  Банковой  очень часто формируются сценарии событий, которые выходят за рамки Конституции и законов,  которые мы с вами пишем.

     Наш Президент  доходит  до  того,  что  не  хочет подписывать законы,  принятые  Верховным  Советом  Украины,  на   которые   он накладывает вето, а Верховный Совет Украины его вето преодолевает.

     Нет никакой  гарантии,  что он подпишет Закон о выборах.  Его слова о том,  что он это сделает,  совершенно не означают, что они сходятся с его делами.

     Но мы должны четко осознавать:  у нас нет другого выхода, нам надо   находить   компромисс.   Компромисс   между    сторонниками мажоритарной   и   смешанной   систем,   компромисс  между  своими интересами и интересами государства.  Причем  последний  поставить все-таки на первый план.

     Не очень  тяжело  будет  найти  компромисс с теми,  кто хочет продлить полномочия  путем  неизбрания  парламента.  К  сожалению, именно  те  люди,  которые  выдвигали  идеи  пролонгации,  то есть продления полномочий, сегодня своими действиями фактически срывают нормальный ход избирательного процесса будущих выборов.

     Предлагаю строго  в  соответствии с предусмотренной поцедурой идти по закону, голосовать и название, и технологию избирательного процесса.  Нет никаких сомнений,  что эта технология гораздо более прогрессивная.  А уж  какими  будут  выборы  -  мажоритарными  или смешанными, решать в самую последнюю минуту.

     Все члены  нашей  депутатской  группы "Реформы",  несмотря на различие во взглядах,  сошлись на том,  что  будут  голосовать  за любую систему, которую поддержит абсолютное большинство. Для того, чтобы  выборы  состоялись  и  чтобы   у   нас   не   было   угрозы тоталитаризма.   Я  понимаю,  что  бывший  народный  депутат  двух созывов,  нынешний Президент,  с легкостью может назвать тех,  кто хочет,  чтобы выполнялась Конституция гореполитиками. Но я не могу назвать его горе-Президентом,  потому что не имею права раскрывать государственные тайны. А все мы должны эти тайны понять.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Пєхота, будь ласка.

     ПЄХОТА В.Ю.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (Московський виборчий  округ,  Харківська область).  Я думаю,  що настав час,  коли треба приймати остаточне рішення.  І справа не в тому, які ярлики будуть наклеєні справа чи зліва, а в тому, наскільки розумно ми підійдемо до цієї проблеми.

     На мою  думку,  коли ми скасували статтю 52 Закону про вибори народних  депутатів  України,  де  було  записано,  що  "зміни   і доповнення до цього Закону можуть бути внесені не пізніш як за рік до закінчення строку повноважень Верховної Ради...:,  от саме тоді розписалися в тому, що можемо зірвати вибори. Бо той, хто проводив або займався виборами в окружній чи дільничній комісіях,  знає, що таке сама організація виборів,  про яку сьогодні йшлося у виступах колег.

     Я думаю,  що було б правильно,  якби  новий  склад  Верховної Ради,  який прийде, зробив відразу поправки і вніс зміни до Закону про вибори,  тоді було б усе гаразд. А ми дотягли до 8-ї сесії, до того,   коли  підпирають  строки  створення  Центральної  виборчої комісії,  окружних і дільничних комісій,  розподілу, перерозподілу на округи тощо.

     Я спочатку був переконаним прихильником змішаної системи. Теж вважав,  що буде партія,  яка відповідатиме,  формуватиме тощо.  А коли  ми  підійшли  вже  до того,  що робимо експеримент на такому короткому проміжку,  то я вважаю, що треба піти за тим законом, за яким обиралися сьогоднішні депутати.

     І не  біда,  що  одних депутатів замінили інші.  Такий процес триватиме.  Не кожен "під себе"  повинен  робити  ці  вибори.  Але зважте бодай на такий момент,  що кожен може висуватися кандидатом у депутати або партією, або навіть сам... Ви уявіть собі, що хтось сам себе висуватиме...  Яка буде оцінка виборців, котрі йтимуть на ці вибори?

     Ми забуваємо в даному законі про людей,  які обиратимуть,  ми забуваємо  спитати  їх:  скажіть,  будь  ласка,  а ви згодні,  щоб депутат,  якого оберуть, ніколи не повертався до цього округу і до його проблем?

     І тому Міжрегіональна депутатська група в більшості підтримує мажоритарну  систему.  Ми  вважаємо,  що  треба  провести   таємне голосування, де поставити два запитання: за змішану чи мажоритарну систему?  А тоді вже йти за текстом статті 7,  де записано: "Право висунення  кандидатів у депутати належить громадянам України,  які мають право голосу.  Це право реалізується як безпосередньо, так і через   політичні   партії  та  їх  виборчі  блоки,  зареєстровані відповідно до  законодавства,  та  трудові  колективи  у  порядку, визначеному цим Законом".

     А те,  що  нам  сьогодні роздали цей закон,  про який,  може, хтось забув,  це нагадування,  що коли ми не приймемо рішення,  то вибори  будуть зірвані,  бо вже треба формувати всі органи,  які з цим пов'язані.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Поровський,  прошу.  За  ним  -  депутат Ващук.

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Республіканська християнська партія. Шановні колеги депутати!  Запропонований законопроект про вибори,  на  мій погляд, спрямований на проведення досить ризикованого експерименту із виборами.  Суть цього експерименту:  а що вийде, коли в країні, де  приналежність  до  партій  задекларували менше одного відсотка виборців,  провести вибори за партійними  списками?  Під  цю  ідею притягують за вуха той аргумент,  що треба політично структурувати парламент, тоді він буде керований і тому подібне.

     Сенатори-римляни перед тим, як розглянути кожен законопроект, ставили   запитання:  "Кому  вигідно?".  Змішана  система  виборів вигідна,  на мій погляд,  двом силам: перша - це нинішні депутати, котрі  належним  чином  не  працювали  у  виборчих  округах.  Тому сьогодні, передбачаючи та передчуваючи, що їх вдруге не оберуть до Верховної Ради, вони намагаються сховатися від відповідальності за бездіяльність у партійних  списках.  Насамперед  це  ті  депутати, котрі  обіцяли  на виборах повернути ціну на ковбасу по 2.20,  які обіцяли відродити "єдіную нєдєлімую Росію - Совєтскій  Союз",  ті, які обіцяли не користуватися депутатськими пільгами, не отримувати квартиру в Києві,  а жити в своєму окрузі і таке інше.  Тепер вони сподіваються вдруге проскочити до Верховної Ради по отих партійних списках, які пропонують запровадити в законі. Отут уже об'єдналися в  прагненнях  начебто  непримиренні  противники:  і комуністи,  і урпісти,  і соціалісти,  і націоналісти.  Я, наприклад, з гордістю кажу,  що  на  виборах  1990 року за мене проголосував 51 відсоток виборців,  на виборах 1994 року по своєму виборчому  округу  -  68 відсотків.  Отож  і  на  майбутніх  виборах нехай кожен стає перед людьми й отримує ту оцінку, яку заслужив депутатською діяльністю.

     Другою силою, котрій вигідні вибори за партійними списками, є бізнесові  структури.  Тут багато говорилося про загрозу "купівлі" округів  мафіозними  кланами,  і  з  цього  приводу  зазначу:   за мажоритарної  системи щоб купити виборчий округ потрібно у кожному селі  збудувати  чи  школу,  чи  дорогу,  чи  щось  інше,   а   це астрономічні  суми,  таких грошей ні в кого немає.  А щоб у партії купити місце в партійних списках - достатньо  витратити  порівняно невелику   суму   грошей  або  вигідно  сторгуватися  з  партійним керівництвом.  Саме в цьому випадку, тобто при системі голосування за  партійними  списками,  мафіозні  клани пропонуватимуть партіям внесення певних сум у партійну касу в обмін на внесення  потрібних їм прізвищ до партійних списків. Керівники партій, які спокусяться на поповнення  партійної  каси  в  такий  спосіб,  виправдають  це партійними  інтересами,  виправдають  наявність  у списках того чи іншого "спонсора".  Таким чином при партіях може скластися  певний ринок  чи аукціон - скільки треба внести у партійну касу для того, щоб гарантовано пройти до Верховної Ради за партійними списками.

     Вважаю, що депутати,  а тут найбільше  комуністи  пропонували запровадити  партійнопропорційну  систему,  на  наступних  виборах мають отримати від виборців  таку  оцінку,  яку  заслужили.  А  ті аргументи,  що наводилися на користь змішаної системи виборів,  то це намагання, як кажуть, заретушувати дійсний стан речей.

     Можна отримати політично  структурований  парламент,  якщо  в цьому  законі передбачити висунення кандидатів лише від політичних партій.  Таким чином отримаємо на сто відсотків партійно визначену Верховну Раду,  структуровану та керовану політично. Завдяки цьому ми уникнемо складної проблеми,  що  виникає  за  змішаної  системи виборів.  А  як забезпечити рівність між депутатами,  обраними від мажоритарних округів і за партійними  списками?  Бо  один  депутат представлятиме   близько   200   тисяч  виборців  свого  округу  і працюватиме у виборчому окрузі,  а обраний за партійними  списками від  партії ходитиме коридорами Верховної Ради і не залежатиме від виборців,  не працюватиме в жодному окрузі. Як тоді ми забезпечимо конституційну рівність між депутатами?

     Пропоную схвалити мажоритарну систему виборів і зменшити межу чинності виборів до 25  відсотків.  Тоді  ми  забезпечимо  обрання справді народного парламенту.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Ващук,  будь ласка.  Прошу наші технічні служби: винесіть сюди кнопку, яку я міг би натиснути, щоб зупинити виступ.

     Прошу вибачення.

     Будь ласка.

     ВАЩУК К.Т.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (Горохівський виборчий округ, Волинська область).  Шановні колеги народні депутати!  Напевно, ми всі втомилися,  обговорюючи проект Закону про вибори,  а ще більше втомилися  наші  виборці  -  люди,  які  слухають нас,  дивляться, читають.  Справді,  сьогодні багато суперечливих думок  звучить  у цьому залі.

     Зазначу таке.  Якби  нам вистачило терпіння з такою ж великою увагою,  з такою прискіпливістю вивчити  законодавство  розвинених держав стосовно податків,  кредитування,  фінансування,  як оце ми зараз прискіпливо працюємо над Законом про вибори,  то ми  мали  б уже досконалий і податковий кодекс,  і фінансово-кредитну систему, та й економіка розвивалася б  швидше.  Цього  вимагає  життя.  Для того, щоб рухатися далі, ми мусимо подумати про те, хто прийде нам на зміну,  за якою системою будуть обрані  наші  майбутні  колеги. Сьогодні  важко  звинуватити,  скажімо,  мене  як  лідера  фракції "Аграрна партія України",  бо нашій партії від  роду  не  роки,  а місяці.  І  ми не нажили великого політичного капіталу,  бо просто часу було обмаль.  Проте є партії,  які вже тривалий час  існують, багато  працюють,  тому  я  сьогодні говоритиму,  якого висновку я дійшла за роки перебування у парламенті.

     Якщо залишити  стару  мажоритарну  виборчу  систему,  то   ми ніколи,   треба  подивитися  правді  в  очі,  не  структуруємо  ні парламент,  ні суспільство.  І це факт.  Чому  так?  Згадайте,  як працював  цей парламент.  У чому була наша найбільша похибка?  Усі проекти законів на основне обговорення виносилися в зал. Дуже мало над законами працювали безпосередньо у фракціях. Комітети ще якось працювали, а фракції майже ні або дуже мало працювали. Насамперед, як  мені здається,  тому,  що немає системи роботи фракцій.  Окрім того,  яка фракція  працювала  найкраще?  Та,  яка  побудована  на партійній основі.  Найактивнішими,  і це справді так,  завжди були фракції, що давно мають свої партії.

     Тому відбити інтереси певних сил у суспільстві, а ми саме для того  й  створили  політичні  партії,  можливо  лише за умови,  що обранці,  які прийдуть  до  парламенту,  будуть  об'єднані  міцною дисципліною.  А  це  можливо  лише  за  партійної системи.  Гадаю, агітувати довго не потрібно,  бо всі, які сидять у цьому залі, вже давно визначилися.  Треба голосувати,  поставивши питання так, щоб було зрозуміло кожному депутату:  хто за змішану систему,  хто  за мажоритарну   систему?   А   потім   уже  всі  спірні  питання  ми доопрацюємо. Головне - визначити основну ідеологію цього закону.

     Наголошую: наша  фракція   підтримуватиме   змішану   систему виборів.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Просить слова представник Президента у Верховній Раді депутат Безсмертний. Будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  постійний представник Президента України у Верховній  Раді  України  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область).  Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги народні депутати!  У зв'язку з тим, що прозвучало чимало запитань і навіть звинувачень на адресу Президента,  я вважаю за потрібне відповісти на частину з них словами Президента.

     "Закон про   вибори   розглядаю   насамперед   як  інструмент розв'язання  принаймні  двох  взаємопов'язаних   загальнодержавних проблем:  поперше,  формування  дієздатного парламенту,  по-друге, прискорення політичної структуризації суспільства.

     Саме тому  я  вже  не  раз  висловлювався  щодо   доцільності проведення наступних виборів на змішаній основі.  Зокрема, нагадую доповідь до 1-ї річниці Конституції.  Однак не можна не бачити, що затяжні   дебати   навколо   закону   затьмарюють  його  сутність, відсувають на задній план нагальні економічні, соціальні проблеми. Більше того, вони виходять за межі власне закону, використовуються як привід для спекуляцій,  зведення політичних рахунків. Це й дало мені підстави висловити сумнів у спроможності Верховної Ради,  тим більше в часовому цейтноті, прийняти новий Закон про вибори.

     Принагідно хотів би  наголосити:  підтримуючи  ідею  змішаної системи,  я,  водночас,  підпишу той варіант, який прийме Верховна Рада України. Головне зараз - щоб Закон про вибори не дався країні занадто  дорогою  ціною,  не  дезорганізував роботу законотворців. Адже завданням виняткової ваги є прийняття Державного  бюджету  на 1998 рік на новій податковій основі,  розгляд і схвалення Програми діяльності Кабінету Міністрів України.

     Від вирішення цих завдань багато  в  чому  залежатиме  оцінка роботи Верховної Ради нинішнього скликання".

     Шановні народні   депутати!   Розуміючи,  що  ми  напередодні виборів і легко звинуватити Президента та інших  людей  у  гріхах, які  має  наша  держава,  структури  влади,  я  все-таки прошу вас зрозуміти,  що проблема Закону про вибори - це проблема  Верховної Ради і народних депутатів, а не Президента України.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я отримав заяву Василя Івановича Степенка.  Він каже,  що оскільки  у  виступі  лідера  Руху  "була принижена  моя  гідність  як  людини,  прошу  згідно з Регламентом надати одну хвилину для репліки".  Я не маю права відмовити.  Будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановні  друзі!  Шановні  колеги!  Я  ніколи у виступах не називав прізвищ.  Я називав партії і рухи, які не туди ведуть. Просто депутат Чорновіл упізнав себе в цьому.

     Друге. Справді,  я працював першим секретарем райкому партії. Це надзвичайно відповідальна посада.  Я дбав про те,  щоб у кожної вдови  був  виораний город (якщо ви на цьому розумієтеся),  були в магазині продукти харчування  і  так  далі.  На  цю  посаду  людей некомпетентних і безвідповідальних не брали. Це не Рухом керувати, а серйозну справу треба було розв'язувати (Оплески).

     І останнє.  Оскільки ви вгадали перше,  то  я  вам  іще  одне скажу.  Ви зачитували тут гуморески,  вірші. От мій улюблений поет Висоцький писав (вгадайте про кого).  Перше: "Говорил, ломая руки, краснобай  и  баламут".  Друге,  познайомившись  із деякими вашими членами:  "А у этих пришельцев мозгов килограммов шесть, а у наших только челюсти и шерсть".

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  до  того,  про  що  я вже раніше казав,  так? Попереджаю,  шановні колеги,  якщо  ви  так  відповідатимете  один одному на репліки, я не виконуватиму Регламенту.

     Ставлю на  голосування  пропозицію про припинення обговорення цього питання. Будь ласка.

     "За" - 250. Прийнято.

     Дякую.

     Дозвольте виголосити   репліку    щодо    виступу    депутата Єльяшкевича,    який    сказав:   "Давайте   йти   відповідно   до Регламенту..." Він пропонував іти за законом,  прийнятим у першому читанні, і статті, які не будуть схвалені, голосувати потім.

     Ця пропозиція  була  виважена,  і  ми  її обговорювали.  Якщо треба,  зараз приймемо рішення.  Але він сказав,  ніби те,  що  ми пропонуємо, не відповідає Регламенту.

     Мушу нагадати частину другу статті 6.6.3: "Верховна Рада може прийняти рішення про читання законопроекту частинами з проведенням щодо  них  самостійного  обговорення  і  голосування,  якщо  це не перешкоджає цілісному розгляду його положень".

     Отже, ми все робимо відповідно до Регламенту.

     Будь ласка,  депутате Симоненко.  Репліка, так? А, з мотивів, будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М.  Спасибо.  Уважаемые коллеги! После завершения обсуждений мы переходим непосредственно к  голосованию.  Разрешите предложить   следующий  вариант  с  учетом  информации  о  позиции Президента и как он с обеспокоенностью отнесся к тому,  что  сроки по принятию решения затягиваются.

     Вначале попробовать  проголосовать  в  зале вариант,  который внес Виктор Лаврентиевич Мусияка,  с учетом обсуждения на утреннем заседании  с руководителями фракций,  а потом,  если еще возникнут какие-то проблемы (а они могут  быть  определены  и  давлением  на некоторых  депутатов,  позиция их,  естественно,  будет известна), тогда уже второй вариант - голосование  бюллетенями,  то,  что  вы сейчас  предложили,  с  учетом  частичного  голосования  за проект документа.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Чурута ще, будь ласка.

     Поки що ви вивчайте питання.  Шановні колеги, завтра поіменно проголосуємо.

     Радька Василя Івановича й Охріменка Костянтина Олександровича

-   до  Голови  Верховної  Ради  України  з  приводу  невдоволення відповіддю  Генеральної  прокуратури  України  на  запит  стосовно законності  рішення Київради про дострокове припинення повноважень її голови та  доцільності  заслуховування  інформації  Генеральної прокуратури з цього питання на засіданні Верховної Ради.

     Про направлення прошу проголосувати.

     "За" - 206. Прийнято.

     Ткаченка Степана  Кузьмича  й Угарова Геннадія Юрійовича - до виконуючого  обов'язки  Генерального  прокурора  про   доцільність розгляду  питання  щодо законності порушення кримінальної справи й арешту колишнього народного депутата  Сичова  та  нереагування  на запит з цього приводу.

     Прошу поставити на голосування для підтримання.

     "За" - 200. Прийнято.

     Білоуса В'ячеслава  Олександровича  -  до міністра внутрішніх справ  України  у  зв'язку  з  неповною  відповіддю  на  звернення депутата  стосовно  факту  вбивства  співробітником  міліції міста Москви  київського  водія  Житкова  та  щодо  вантажу,  який   він перевозив для міліції Російської Федерації.

     Ставлю на голосування.

     "За" - 196. Прийнято.

     Танюка Леся    Степановича   -   до   виконуючого   обов'язки Генерального   прокурора   України   стосовно   протиправних   дій адміністрації   Брусилівського   району  Житомирської  області  та переслідування  журналіста  обласної  газети   "Віче"   Володимира Ананьєва.

     Ставлю на голосування.

     "За" -160. Прийнято.

     ______________________

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України повідомляю про входження Бородіча Леоніда Васильовича (Тернівський  виборчий  округ  N 91,  Дніпропетровська область) та Писаренка Анатолія Аркадійовича (Кіровський виборчий округ N  111, Донецька  область)  до  складу  Міжрегіональної депутатської групи (МДГ).

     ____________________

     Прошу записатися, хто бажає висловитися.

     Депутат Поровський. Будь ласка.

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і  державної безпеки (Рівненський виборчий округ, Рівненська область).  Республіканська християнська партія. Шановні колеги  депутати!  Я  хочу  звернути  вашу увагу на ті інсинуації, якими наповнена ліва преса щодо проведення українськими  Збройними Силами  навчань  "Сі бриз-97".  На чолі того походу протесту проти цих  навчань,  який  організували  ліві  -  комуністи,   російські шовіністи та кримські сепаратисти,  йшла жінка в червоному вбранні з  великим  ножем  у  руках,  напевне,  символізуючи  Комуністичну партію. Але в результаті тих антидержавних акцій, які були вчинені комуністами  в  Євпаторії,  загинув  український  патріот  Віталій Могильний.  Він  після  суперечки  на  мітингу  із  членами  Союзу совєтських офіцерів та  комуністами  повертався  додому,  а  через кілька годин його знайшли мертвим неподалік від його будинку.

     Я звертаюся  до  Генеральної  прокуратури  України  з вимогою порушити  кримінальну  справу  по  факту   загибелі   українського патріота  Віталія Могильного в Євпаторії,  оскільки є всі підстави та  ознаки  вважати  це  вбивство  українського   патріота   актом політичного терору з боку комуністичних сил.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ткаченко Володимир Анатолійович. Будь ласка.

     ТКАЧЕНКО В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судовоправової  реформи  (Охтирський  виборчий округ,  Сумська область). Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги!  Я хотів би звернути вашу увагу на те питання,  яке  зараз постійно  дискутується  в  українських засобах масової інформації. Весь час ведуться розмови  про  якийсь  меморандум,  який  повинна підписати  Верховна  Рада  чи то з урядом,  чи то з Адміністрацією Президента.  Я б хотів, щоб ми з цього приводу внесли ясність - чи є  якесь  офіційне  звернення стосовно цього меморандуму від вищих посадових осіб  держави,  чи  повинні  ми  його  розглядати?  Якщо повинні  розглядати,  то  чим  це викликано.  Подібне звернення не зазначене ні в Конституції України,  ні в чинному законодавстві. І якщо  хтось вважає,  що не вистачає законів чи прав для того,  щоб Кабінет Міністрів виконував свої  обов'язки,  то,  напевне,  треба швидше   закінчувати   справу  з  прийняттям  Закону  про  Кабінет Міністрів: подолати вето, щоб цей закон швидше вступив у дію.

     Наскільки мені відомо,  згідно з чинним законодавством є інші нормативні  акти,  які  регулюють  діяльність і відносини Кабінету Міністрів і Верховної Ради.  Зокрема ми повинні прийняти  програму уряду.  Чи  не є ці розмови про меморандум намаганням скасувати це положення чи якось його обійти,  щоб ми не затверджували  програму уряду?   Тому   я   хотів  би,  щоб  ви,  Вікторе  Лаврентійовичу, акцентували увагу на цьому і внесли якусь ясність.

     Хочу загострити вашу увагу,  шановні  колеги,  ще  на  одному питанні.   Ми   вчора   розпочали   розгляд  змін  до  податкового законодавства.  Черга дійшла саме до змін до Закону про податок на додану   вартість.   Це   надзвичайно  важливий  закон  для  наших підприємств і  підприємців.  Він  вводиться  в  дію  з  1  жовтня. Звичайно,  не  менше  політичне  значення має і той закон,  проект якого  ми  розглядатимемо  зараз,  -  Закон  про  вибори  народних депутатів.  Але  я  наполягаю на тому,  щоб відразу після розгляду питання про вибори ми повернулися до вчорашнього порядку  денного. Згідно з чинним Регламентом, за яким ми працюємо, якщо залишається не розглянутим питання, ми повинні до нього повернутися наступного дня.   Нам  треба  повернутися  до  цього  питання  і  якнайшвидше вирішити.  Ми  не  можемо  залишати   його   невирішеним   ще   на невизначений  час,  бо  без  перебільшення  можна сказати,  що вся Україна чекає, поки ми закінчимо розгляд питання і внесемо ясність у правила гри в економіці, зокрема в податковій політиці.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ківшик Петро Андрійович. Будь ласка.

     КІВШИК П.А.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Глобинський виборчий  округ,  Полтавська  область).  Шановні народні депутати! Шановний головуючий!  Я звертаюся і до всіх тих виборців,  хто нас слухає.  Після початку навчального року в ряді навчальних закладів Полтавської  області,  зокрема  в  Карлівському  районі,  учителів примусили написати заяви про відпустку за власний рахунок. І тепер вони  проводять  уроки,  не   отримуючи   заробітної   плати,   бо перебувають у відпустці за власний рахунок.

     Шановні депутати,  можливо, і в ваших областях твориться таке беззаконня, коли вчитель проводить уроки, робить записи в журналі, а  потім  після  Нового  року  КРУ з нього ще вивертатиме гроші за проведені уроки, оскільки він перебував у відпустці.

     Ми направили запит міністру освіти з цього приводу. Я звертаю увагу  всіх,  хто  нас слухає,  що це є беззаконня і таких заяв не потрібно писати.  А завідуючим райвно треба  вживати  заходів  для того, щоб цього не було.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Білоус В'ячеслав Олександрович. Будь ласка.

     БІЛОУС В.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка  офіцерів  України.  Група  "Реформи".  Шановний Вікторе Лаврентійовичу!  Шановні колеги!  Я  хотів  би  привернути увагу   до   порядку  денного  нашої  сесії,  бо,  на  жаль,  коли обговорювався  порядок  денний,  дуже  важко  було  пробитися   до мікрофона.  Я маю на увазі таке питання, як проект бюджету на 1998 рік.  Я хотів би, щоб ви підтримали мою пропозицію. Коли ми будемо затверджувати  нового Генерального прокурора,  щоб він прозвітував перед  Верховною  Радою,  як  проводиться  розслідування  стосовно використання  бюджету 1994 року,  1995 року.  Бо зловживання,  які були в ті роки, не повинні повторитися в майбутньому.

     Тобто уряд  повинен  прозвітувати  насамперед  про   те,   як використовувався бюджет у 1996 році,  у 1997 році.  І тільки після цього розглядати проект бюджету на 1998 рік.

     Наступне питання - про стан злочинності в Україні. Це питання було  поставлене  на  четвер,  і  я  дуже вдячний вам,  що ви його підтримали.  Але я подивився ті  матеріали,  які  нам  представили попередньо.  Ви знаєте,  там усе оспівується таким чином, що в нас іде на спад злочинність...  Але в запиті, який я сьогодні подав до Верховної  Ради,  зазначені факти,  які свідчать про те,  що в нас убивають людей,  але ніхто не несе ніякої відповідальності за  це. Кількість убивств зростає, частота розкриття їх не така велика, як це хочуть показати в Міністерстві внутрішніх справ.

     Ще одне  питання.  Я  вже   декілька   разів   звертався   до Міністерства  фінансів  у  зв'язку з тим,  що Кабінет Міністрів не виділяє кошти на будівництво житла ЖБК "Агробуд-1"  міста  Полтави зі ступенем готовності 90 відсотків.

     Тому я,  користуючись нагодою,  звертаюся до Прем'єрміністра, щоб він особисто втрутився в це питання,  бо якщо цей  будинок  ще простоїть рік, то його відбудова коштуватиме дорожче.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична  партія   України.   Шановний   Вікторе Лаврентійовичу!  Панове  депутати!  Учора ми не затвердили порядок денний,  а це потрібно зробити терміново, щоб визначитися, над чим ми працюватимемо на восьмій сесії.  Безумовно,  у порядку денному, крім тих питань,  які ми обговорювали,  повинно бути  питання  про вступ  України  до  Міжпарламентської асамблеї.  Я хочу відповісти реформаторам,  зокрема Соболєву та іншим,  які кажуть, що це не те питання,  яке  турбує  наших  виборців.  Саме  через те,  що ми не вступили до Міжпарламентської  асамблеї,  ми  не  можемо  вирішити питання стосовно пенсій тим,  хто працював на Крайній Півночі,  не можемо вирішити питань,  пов'язаних із сплатою  аліментів  і  таке інше. Це перше.

     І друге,  Вікторе Лаврентійовичу,  - імпічмент Президенту. Не потрібно казати, що невизначеність стосовно спеціального прокурора і спеціальних слідчих є перепоною для того, щоб починати процедуру імпічменту. Саме стаття 111 Конституції і дає нам можливість (а ми відповідальні перед народом України і як обранці народні) починати розслідування у  Верховній  Раді.  Потрібно  терміново  створювати спеціальну  тимчасову  слідчу комісію і вносити до порядку денного це питання.

     Подобається це пану Президенту чи  не  подобається,  хоч  він називає  це  комедією,  але  він - це перша причина геноциду проти народу України. І те, що він тут, у Верховній Раді, з цієї трибуни сказав,  що  з  1  січня  1998  року буде прийнято новий Закон про пенсійне забезпечення і буде зроблена реформа,  а  потім  за  його вказівками  Кабінет  Міністрів  запланував до початку 1999 року не розглядати ці питання,  те,  що він наклав вето на  пропозицію  до пенсійного закону, щоб підвищити пенсію хоча б до 70 гривень, - це все свідчить про те, що саме він проводить політику геноциду проти всього народу України.

     І тому  Прогресивна соціалістична партія,  яка представлена у Верховній Раді,  наполягає на тому,  щоб була створена ініціативна група. Ми запрошуємо всіх депутатів різних ідеологічних спрямувань створити ініціативну групу і почати збирати підписи депутатів, щоб звернутися  в  Організацію  Об'єднаних  Націй,  в  Раду Європи,  в Міжнародний суд і Європейський суд саме про ту політику  геноциду, яку Президент і більшість парламенту проводить в Україні.  Далі не можна це продовжувати, бо немає сенсу розглядати проект Закону про вибори,  коли  люди  не  можуть  дійти до виборчих дільниць,  коли пенсія залишається на тому ж рівні!

     І хочу  додати,  що  політичні  переслідування  членів  нашої партії,  які розгорнулися по всій Україні (це звільнення з роботи, це незаконні обшуки в квартирах членів нашої партії), доводять, що наша боротьба ведеться проти найреакційніших сил. Ми боротьбу свою не припинимо і  будемо  віддавати  всі  сили,  щоб  Україна  стала радянською і стала соціалістичною!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Понеділко.  Будь ласка.  Я прошу, вийдіть на трибуну.

     ПОНЕДІЛКО В.І.,  голова  Комітету  Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації   (Орджонікідзевський   виборчий   округ,    Запорізька область).  Шановні  колеги,  я  прошу  три  хвилини для оголошення звернення і хвилинку - для коментарів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Учора,  9 вересня 1997 року,  відбулися збори представників   трудових   колективів  Національної  радіокомпанії України,  які прийняли звернення до депутатів,  тобто  до  нас  із вами, і я хочу зачитати це звернення.

     "Шановні народні  депутати!  Вам  достеменно відомо,  до якої критичної  маси  доведено  Національну  радіокомпанію  України   у зв'язку з фактичним припиненням її фінансування. Українське радіо, яке зробило значний внесок у здобуття  української  державності  і стало  її  провідним  речником,  після  прийняття  Верховною Радою України  Державного  бюджету  на  1997  рік  виявилося   по   суті приреченим.  Іншими  словами,  молода  держава  в умовах складного перехідного  періоду  позбавляється  наймасовішої  трибуни,   адже аудиторія  радіо  -  найбільша  з  усіх  ЗМІ,  а  його  програми - найдоступніші і найвпливовіші.

     Виділення окремим рядком у бюджеті 45 мільйонів  гривень  для фінансування  Національної радіокомпанії,  у тому числі 2 мільйони 700 тисяч гривень для висвітлення роботи Верховної Ради України, в поточному році на ділі унеможливлює подальшу діяльність,  оскільки лише   одна   оплата   розповсюдження   радіосигналу    обходиться Українському радіо в 50 мільйонів 380 тисяч гривень, не кажучи вже про  ряд  інших  видатків.  А   загальна   сума,   необхідна   для фінансування Українського радіо,  становить 67 мільйонів 985 тисяч гривень на рік.

     Вам відомо також і те, що згаданих 45 мільйонів вистачило для функціонування НРКУ рівно на 8 місяців 7 днів 9 годин і 12 хвилин. Тобто з 8 вересня цього року  Національна  радіокомпанія  України, дотримуючись   вимог  закону  про  бюджет,  зобов'язана  припинити мовлення,  що  у  свою  чергу  позбавить  громадян  нашої   країни конституційного права на одержання інформації, створить прецедент, аналогів якому практика державного мовлення у жодній країні  світу ще не мала,  а це вже без перебільшення можна назвати національною катастрофою.

     Будучи глибоко переконані,  що подібна правова,  політична  і соціальна  колізія виникла в результаті прийняття необгрунтованого рішення Верховної  Ради  України  щодо  фінансування  Національної радіокомпанії  України,  під  час  якого  взяли гору вузькогрупові інтереси депутатів,  ми,  представники півторатисячного колективу, позбавленого   засобів   до   існування,   звертаємося   до   вас, сподіваючись на порозуміння. Якщо протягом найближчих днів не буде остаточно  розв'язана фінансова проблема державного радіомовлення, працівники Українського радіо змушені будуть,  виходячи із  Закону про  Державний  бюджет,  15  вересня  припинити  мовлення  по всіх чотирьох  каналах  НРКУ  і  звернутися  за  підтримкою  до  народу України.

     За непередбачувані   наслідки  такої  акції  відповідальність повністю лягає на Верховну Раду України.  НРКУ  залишає  за  собою право  оперативно  інформувати  слухачів про стан справ і ситуацію навколо Українського радіо.

     Звернення прийнято   одностайно   на   зборах   представників трудових колективів 9 вересня 1997 року.

     Збори звертаються  з  проханням  оголосити  текст звернення у сесійній залі Верховної Ради України".

     Я прошу  дві  хвилини  для   коментарів   усього   того,   що відбувається. Як бачите, в черговий раз звинувачують в усіх гріхах Верховну Раду.  І тут, у цьому ж зверненні, публічно визнають самі себе порушниками закону.

     За Законом    України   про   телебачення   і   радіомовлення Національна радіокомпанія має право здійснювати мовлення на  трьох каналах.  Ми  з вами читаємо і чуємо вже про чотири канали,  тобто вимагається фінансування незаконне.

     Виникає запитання:  де брати  кошти?  Ці  кошти  можна  взяти тільки  з  однієї  кишені,  яка  називається  "фінансування всього Держтелерадіо".  Якщо  Національна  телекомпанія   і   Національна радіокомпанія разом із Держтелерадіо, разом із Кабінетом Міністрів погоджуються на ту рокіровку,  яку вже пропонувалося,  то Верховна Рада,  мабуть,  може  піти  на  цей  крок  і  дати  ті кошти,  які заплановані  для  Національної   телекомпанії,   на   фінансування Національної радіокомпанії.

     А якщо говорити відверто,  і це йде в ефір відкритим текстом, то Національна радіокомпанія здійснює мовлення на семи каналах,  а не на трьох, адже окрім чотирьох ефірних є три проводових канали і паралельно в ефірі дублюються програми  ще  на  двох  каналах.  То компанії з таким апетитом не витримає ніякий бюджет.

     Я розумію     біди,     проблеми    колективу    Національної радіокомпанії.  Але то  є  наслідком  тих  недолугих  реформ,  які пропагують  Національна  телекомпанія і Національна радіокомпанія. То чому повинні страждати в цій  ситуації  ті,  кому  нав'язуються Національною радіокомпанією ці реформи, ця ідеологія, а не ті, хто їх проводить,  не  ті,  хто  за  них  агітує?  Всі  в  державі  за Конституцією  повинні  бути  рівні.  І  не може бути так,  що я за колективізацію, але, пробачте, моя кобилка хай буде дома.

     Я інформую Верховну Раду:  3  вересня  комітет  розглянув  це питання  і  звернувся  з проханням і до бюджетного комітету,  і до відповідних  міністерств  зробити  перерахування  в   межах   того фінансування,  яке  виділено  нами  на Держтелерадіо.  Тоді ніяких проблем немає.  Але,  наскільки мені відомо,  до сьогодні  Кабінет Міністрів не вніс ніяких пропозицій з цього приводу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!  Питання  надзвичайно  важливе, ідеться про звернення  трудового  колективу  Держтелерадіо.  І  ми знаємо,  що  фактично  левова  частка висвітлення роботи Верховної Ради припадає на радіокомпанію. З іншого боку, мені дивно чути, що вони,  фактично весь час перебуваючи з нами в ефірі, не знають, як формується бюджет.  Виходить так,  що,  звертаючись до  нас,  вони покладають усю відповідальність на Верховну Раду. А вони ж повинні знати,  що проект бюджету подається Кабінетом Міністрів, усі цифри погоджуються в Кабінеті Міністрів.  Звичайно,  ми можемо збільшити фінансування,  якщо є джерела,  але в основному  ми  затверджували цифри, подані Кабінетом Міністрів.

     Зараз я можу сказати лише одне. Я попрошу Симоненка Валентина Костянтиновича,    щоб    Рахункова    палата    подивилася,    як використовуються всі кошти, виділені з бюджету. Проте якщо справді є потреба збільшити фінансування,  оскільки звертається  колектив, то це можна зробити одним шляхом: не звинувачувати тільки Верховну Раду, а звернутися до Кабінету Міністрів, щоб він терміново подав, якщо  вважає  за  потрібне,  зміни і доповнення до бюджету на 1997 рік. Ми їх швидко розглянемо, і потреби Національної радіокомпанії будуть задоволені.

     А зараз  ми  не  можемо  вносити  до порядку денного зміни до бюджету і приймати якусь цифру.  Є відповідний  порядок,  тому,  я думаю, необхідно таким чином діяти.

     У зв'язку  з  тим  що  депутат  Поровський  у  своєму виступі згадував  Комуністичну  партію,  я  надаю  слово  Симоненку  Петру Миколайовичу  (Шум  у  залі).  Ви  знаєте,  якщо  репліка  зачіпає гідність окремих осіб або організації, то її представник має право відповісти. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський виборчий  округ,  Донецька область).   Спасибо.   Фракция   коммунистов.  Я  думаю,  господин Поровский   должен   понимать,   насколько   циничным   было   его выступление.  Ибо  для  каждого  здорового  человека,  для каждого порядочного мужчины образ Родины-матери,  который открывал колонну на  крупнейшем  политическом  мероприятии - протесте против учений "Си  бриз97",  -  это  святое.  Это  образ,  который   обкединяет, призывает,  который  мобилизовал  сыновей  на  то,  чтобы отстоять отечество и защитить свою семью.

     Если кто  не  знает  историю,  то  я  скажу,  что  в  истории изобразительного искусства,  особенно монументального,  этот образ используется тысячелетия.  Образ,  предложенный для общественности Украины,  с ножами и удавками,  использовала другая идеологическая ветвь,  которую,  по всей видимости,  сегодня  очень  хотелось  бы защитить,  используя  смерть  конкретного человека.  Это предельно цинично,  это  доказывает  полное  крушение  и   пагубность   этой идеологии,  а  также  политики,  проводимой  из  схронов,  которую пытаются  навязывать  Украине.  Я  категорически  возражаю  против подобных  действий,  когда  коммунистов  обвиняют  в  мирной акции протеста,  целью которой было обкединение усилий всей Украины  для борьбы за будущее Украины,  против подобных циничных заявлений. Мы их отвергаем и ни в коей мере не считаем, что они идут от здравого смысла и от здорового человека! (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Я  розумію,  ви  послухаєте,  а будете робити,  мабуть,  так,  як вважаєте за потрібне.  Але я вас прошу:  коли ви виходите в ефір, пам'ятайте, що кожний ваш виступ, якщо зміст його такий,  як виголосили депутат Поровський  і  Петро Миколайович Симоненко, то кожен із вас може знову... (Шум у залі).

     Що, знову   надавати   слово  Поровському  стосовно  здорових чоловіків і таке інше?  Майте на  увазі  на  майбутнє:  з  повагою ставтеся один до одного, думайте про зміст того, що хочете сказати (Шум у залі).

     Депутат Ткаченко звертав увагу на те,  що  поширюються  якісь чутки про меморандум.  Шановні колеги,  ви пам'ятаєте,  що справді обговорювалося питання про  можливість  розроблення  і  підписання якогось  акта  злагоди  між Кабінетом Міністрів і Верховною Радою. Зараз усе йде в нормальному конституційному руслі.  Прем'єрміністр звернувся  до Верховної Ради з проханням подати свої пропозиції до програми уряду,  яка зараз розробляється.  Програма  буде  подана. Майте на увазі, якщо у вас є якісь ідеї і ви б хотіли, щоб Кабінет Міністрів заклав їх у свою  програму,  подавайте  їх  до  Кабінету Міністрів.  Я  думаю,  що  ми  будемо  відповідно  до  Конституції розглядати програму нового уряду. Ви чудово знаєте, що кожен новий уряд пропонує свою програму.

     Депутат Білоус пропонував перед затвердженням бюджету на 1998 рік обов'язково розглянути виконання бюджету на 1997 рік.  Я  хочу нагадати,  що інакше і бути не може, бо у частині другій статті 96 Конституції зазначено,  що разом із проектом Закону про  державний бюджет  на  наступний  рік  подається  доповідь  про хід виконання державного бюджету поточного року. Ми це розглядатимемо.

     Далі. Ішлося про стан боротьби із злочинністю.  Я думаю,  під час  розгляду  цього  питання  ви  виступите  і ми обговоримо ваші конкретні пропозиції.

     Пропозиції Вітренко Наталії  Михайлівни.  Дійсно,  нам  треба затвердити  порядок  денний  восьмої  сесії,  бо в нашій подальшій роботі ми маємо  виходити  із  затвердженого  порядку  денного.  Я думаю,   що  ми  завершимо  це  питання.  Вчора  я  провів  нараду керівників фракцій і груп.  Ми домовилися,  що  до  цього  питання підійдемо  десь  завтра,  щоб  наступного  тижня ми могли вже мати затверджений порядок денний на восьму сесію.

     А питання про вступ до МПА,  як ви пам'ятаєте,  якраз і стало каменем  спотикання  на  шляху прийняття в цілому порядку денного. Будемо затверджувати порядок денний, то й це питання розглянемо.

     Щодо імпічменту.  Ми вже говорили на цю тему.  Ви пам'ятаєте, було  дано  відповідним  комітетам  завдання підготувати необхідні матеріали, пропустити через комітети, оскільки виникло питання вже під час сесії. I це питання може вноситись у порядок денний.

     Звернення, яке зачитав депутат Понеділко. На цю тему ми також говорили.

     ________________________

     Приступаємо до розгляду питань сьогоднішнього порядку денного (Шум у залi).

     Щодо процедури? Будь ласка, запишіться.

     П'ять хвилин відведіть, будь ласка.

     Таран Віктор Васильович. Будь ласка.

     ТАРАН В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної   політики   та   праці   (Кременчуцький-Автозаводський виборчий округ,  Полтавська область). Передайте, будь ласка, слово Кендзьору.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кендзьор.

     КЕНДЗЬОР Я-П.М.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Сокальський виборчий округ,  Львівська область).  Вікторе  Лаврентійовичу!  Я  пропоную невелику  зміну  до  порядку  нашої  роботи  сьогодні.  В переліку питань,  які ми сьогодні повинні розглянути,  останнім значиться - про  проект  Закону  України  про  ратифікацію Кредитної угоди між Україною і Міжнародним банком реконструкції  та  розвитку  (проект розвитку житлового господарства).

     Про що йдеться?  Три міста України - Харків,  Львів і Одеса - чекають цієї ратифікації.  Ця угода  вже  мала  бути  ратифікована раніше. I я пропоную, щоб питання, на розгляд якого потрібно п'ять хвилин,  ми зараз розглянули й  вирішили,  а  тоді  приступили  до розгляду проекту Закону про вибори.

     Я думаю,  що колеги народні депутати погодяться. Або ми знову відкладемо це питання на якийсь тиждень.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пасечна. Будь ласка.

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  науки  та  народної  освіти  (Костянтинівський виборчий округ,  Донецька область).  Прошу передать слово депутату Симоненко Петру Николаевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу. Депутат Симоненко.

     СИМОНЕНКО П.М.  Фракція комуністів. Вікторе Лаврентійовичу! Я звертаюся до вас у зв'язку із запропонованим порядком питань,  які планується  розглянути  сьогодні.  Першим  стоїть питання - проект Закону України про вибори народних депутатів.  I знову  ми  бачимо тут   співдоповідача.   Ми  сьогодні  в  другому  читанні  повинні завершити розгляд цього проекту, який прийнятий у першому читанні. Якщо  з'явилися  якісь  окремі  законопроекти і вони не ввійшли до порівняльної таблиці,  то зовсім інша ситуація. Але чому сьогодні, крім  доповідача  Мішури,  який  повинен  доповідати  узагальнюючі результати роботи комісії,  проведеної  вже  до  другого  читання, з'являються ще співдоповідачі? Це порушення Регламенту.

     I ще таке.  Якщо ми говоримо про пекучі проблеми,  то,  може, послухали б інформацію про те,  що відбувається і в  Iзмаїльському районі  Одеської  області.  Перед  початком  навчального  року там збирали гроші з учнів для того,  щоб погасити кредит,  узятий  для виплати   заробітної   плати   вчителям.   У   Черкаській  області адміністрація взяла кредит,  і тепер учителі розписуються  за  100 відсотків заробітної плати, а їм віддають тільки 80 відсотків.

     Давайте терміново  це  розглянемо і доручимо,  щоб Генеральна прокуратура цим зайнялася чи хтось інший. Що це в нас відбувається в державі?!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Долженко Геннадій Петрович. Будь ласка.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Чернігівський виборчий округ,  Чернігівська  область).  Дякую.  Я просив би повернутись і поставити в порядок денний питання, яке стосується виплати пенсій, заробітної  плати  вчителям,  медичним працівникам,  бо в багатьох виборчих  округах,  у  Чернігівській  області  зокрема,  більш  як півроку люди не отримують заробітну плату.

     I питання про вступ до МПА. Якщо воно не буде включене, то ми зберемо підписи, щоб воно пройшло і розглядалося на сесії.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Вітренко.

     ВIТРЕНКО Н.М. Передаю слово Марченку Володимиру Романовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська  область).  Уважаемый  Виктор Лаврентиевич!  Уже  двенадцатый  или  тринадцатый  раз  на  сессию Верховного  Совета  вместо  экономических  и  социальных  вопросов вносится проект Закона о выборах народных депутатов Украины.

     Действительно, ныне   действующий  закон  требует  доработки, требует изменений,  однако столько  тратить  времени  на  принятие этого закона,  я думаю,  неправильно. Но если этот проект включен, Верховный Совет за это проголосовал,  то я в  процедурном  порядке предлагаю  дать  возможность  выступить  и  высказать  свое мнение разным депутатам, а не только от фракций, потому что, в частности, мы,  внефракционные,  в значительной степени лишаемся этого права, по основному вопросу:  быть партийным спискам или  не  быть?  Ведь становится уже смешным, когда антисоветчик Чорновил обкединяется с коммунистом Симоненко,  социалистом Морозом, либеральной партией - и голосуют за партийные списки. Давайте мы этот вопрос всесторонне обсудим и примем решение: быть ли партийным спискам.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Носов. Будь ласка.

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати! Я хочу нагадати головуючому, що в нас є декілька питань, розгляд  яких  ми не завершили.  І коли ми їх просто покинули,  то доведеться розпочинати все спочатку,  у тому числі й щодо  порядку денного.  Треба було б проголосувати про перенесення розгляду. Так не розглядаються питання: поговорили - і все.

     Щодо проекту виборчого закону  скажу,  що  він  уже  декілька разів  відхилений  у  другому читанні.  Відповідно до статті 6.6.9 Регламенту за результатами другого читання законопроекту  Верховна Рада  може  прийняти  рішення про відхилення законопроекту (в тому числі у спосіб,  зазначений у частині п'ятій статті 3.2.1).  А там говориться,  що законопроект,  який не набрав необхідної більшості голосів на підтримку,  вважається відхиленим.  Тому на новій сесії відбулося  нове  внесення  проекту  в  першому читанні,  з'явилися альтернативні законопроекти.  Дуже прикро,  що той проект, який ми начебто  прийняли,  не  враховується в правій колонці.  Треба було хоча б узяти те,  що ми напрацювали.  Ні,  повернулися назад. Тому треба починати спочатку: вносити нові поправки до нього.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Обговорення завершили (Шум у залі).

     Депутат Черепков далі записаний.  Шановні колеги, я думаю, що ми спеціально відведемо час у п'ятницю  для  цього.  Я  вас  прошу дотримуватися Регламенту.

     Шановні колеги,   дійсно,   є   ряд  питань,  які  потребують розгляду.  Між іншим, представники Кабінету Міністрів просили, щоб питання  про ратифікацію ми розглянули десь перед першою перервою. Якщо буде ваша така воля, ми проголосуємо і розглянемо питання про цю ратифікацію в першій половині дня, якщо буде час.

     ____________________

     Щодо законопроекту про вибори. Дійсно, на восьмій сесії ми ще не розглядали законопроект про вибори  ні  в  редакції,  яка  була прийнята  в першому читанні і яку підготувала тимчасова спеціальна комісія,  ні в новій,  ініціаторами якої є  депутати  Безсмертний, Сирота, Шаров. Були й інші пропозиції, зокрема депутата Чурути. Їх можна теж ставити на розгляд,  і,  мабуть,  ми це зробимо, якщо ви погодитеся   з   пропозицією,   яку  я  зараз  викладу  від  імені уповноважених  представників  депутатських  груп   і   фракцій   - учасників наради.

     Ми розглянемо це питання так, як воно сьогодні запропоновано. Якщо не вирішимо його сьогодні,  то будемо мати  можливість  знову поставити  питання:  чи  розглядати  в  другому  читанні редакцію, розроблену Тимчасовою спеціальною комісією,  чи заново  розглядати цей  проект  і  всі інші,  чи просто приступити до внесення змін в діючий Закон про вибори народних депутатів.

     Але ви чудово знаєте,  що  нам  нагально  необхідно  вирішити питання,  пов'язані  з  організаційним  і  правовим  забезпеченням наступних виборів.  Часу в нас залишається все менше й  менше.  Ми вже перебуваємо в цейтноті,  бо 29-го починається, згідно з діючим законом, уся ця процедура. Отже, нам необхідно приймати відповідні рішення. Що ж пропонує рада фракцій?

     У проекті   закону,   підготовленому  тимчасовою  спеціальною комісією і прийнятому в першому читанні,  положення, що стосуються формування   окружних,   дільничних  комісій,  підбиття  підсумків голосування  на  виборах,  ряду  інших  організаційних   моментів, запропоновано так,  що це прийнятно, незалежно від того, яка в нас буде система.  Є ряд положень,  передбачених у чотирьох  чи  шести статтях,  які  викликають спротив тієї чи іншої частини депутатів. Тому ми зійшлися на ось такій пропозиції.  Зараз буде проведено її обговорення з участю представників депутатських груп і фракцій,  а також позапартійних.

     Вам розданий проект  постанови  Верховної  Ради  України,  де викладена  ця  пропозиція  (я зачитаю):  "Постанова Верховної Ради України про деякі положення  проекту  Закону  України  про  вибори народних   депутатів  України,  внесеного  тимчасовою  спеціальною комісією і прийнятого Верховною Радою України в першому читанні.

     Верховна Рада України постановляє:

     Провести таємне  голосування  щодо  таких  положень   проекту Закону України про вибори народних депутатів України,  прийнятих у першому читанні:  вибори народних депутатів України проводяться за змішаною  (мажоритарно-пропорційною) системою,  у тому числі:  225 депутатів обираються за  мажоритарною  системою  по  одномандатних виборчих   округах   і   225   -   за   пропорційною  системою  по багатомандатному загальнодержавному виборчому округу;

     варіант:

     вибори народних депутатів України проводяться за мажоритарною системою по 450 одномандатних виборчих округах;

     до суб'єктів  виборчого  процесу  включаються  також  виборчі коаліції, які формуються шляхом об'єднання громадських організацій з однією або кількома політичними партіями;

     вибори у  виборчому  окрузі вважаються такими,  що відбулися, якщо в них взяли участь не менше ніж 25  відсотків  виборців,  які включені до списків виборців по відповідному виборчому округу;

     у розподілі  мандатів  по багатомандатному загальнодержавному виборчому округу беруть участь  політичні  партії,  виборчі  блоки партій,  виборчі коаліції, за списки яких проголосувало не менше 3 процентів виборців, що взяли участь у голосуванні;

     обраним у  першому   турі   голосування   по   одномандатному виборчому  округу  вважається  кандидат,  за  якого  проголосувало більше 50 процентів виборців, які взяли участь у голосуванні;

     обраним у  другому   турі   голосування   по   одномандатному виборчому  округу  вважається  кандидат,  за  якого  проголосувала більшість виборців,  які  взяли  участь  у  голосуванні,  відносно іншого кандидата;

     голосування здійснюється  на  виборчих  дільницях лише у день проведення виборів народних депутатів України;

     до складу   виборчих   комісій    включаються    представники політичних партій, їх блоків та виборчих коаліцій, за поданням цих суб'єктів виборчого процесу".

     Шановні колеги! Ви бачите, що голосування цих позицій дає нам можливість,  повторюю,  вмонтувати  норму мажоритарної чи змішаної системи в цей законопроект,  який ми прийняли в першому читанні. І якщо  в  нас  тут  відбудеться  позитивне голосування,  то тоді ми розглядаємо кожну статтю цього законопроекту,  маючи на увазі,  чи це  частина  вже  прийнята,  чи  ні,  і  таким  чином підходимо до прийняття проекту в цілому.

     Я хочу сказати,  що в даному разі ніхто не повинен  сприймати це як тиск,  тому що прийшли до висновку,  що нам необхідно знайти ще якийсь варіант найбільш вільного виявлення волі кожного з  нас. Це зрозуміло,  що хтось із нас десь під якимсь,  можливо, тиском і перебуває. Таємне голосування із використанням бюлетенів дасть, як говориться, результат виявлення волі такий, як хто захоче, і ніхто не зможе ніяк тиснути.

     Якщо ми після обговорення погодимося,  що такий якраз варіант сприймаємо,  тоді  його реалізуємо,  а остаточне прийняття рішення щодо цього законопроекту перенесемо на вівторок.

     Шановні колеги!  Якщо ви згодні з тим,  щоб ми  зараз  почали обговорення саме в такому контексті, я прошу представників фракцій виступити (Шум у залі).

     Від позафракційних,   звичайно,   теж   виступлять,    аякже. Обов'язково!

     Коротке обговорення.  Запишіться, будь ласка. Два - за, два - проти.

     Сидоренко Григорій Васильович. Будь ласка.

     СИДОРЕНКО Г.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область).  Я прошу передати слово Яблонському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Яблонський.

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  науки та народної освіти (Кам'янецьПодільський виборчий округ,  Хмельницька  область).  Дякую.  Шановний  Вікторе Лаврентійовичу!   Шановні  колеги!  Ми  багато  разів  це  питання заговорювали.  Тому я пропоную перейти безпосередньо до  вирішення цього  питання,  бо  в  дискусіях  ми  знову  загубимо істину.  Ці пропозиції,  які ви,  Вікторе Лаврентійовичу,  зробили,  взяти  за основу й приступати до вирішення питання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Осташ. Будь ласка.

     ОСТАШ І.І.,   секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (Стрийський  виборчий  округ, Львівська область). Прошу передати слово Єльяшкевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ,   Херсонська   область).   Депутатская   группа  "Реформы", депутатское обкединение "Вперед,  Украина!",  партия "Громада". На совещании,   которое   происходило   у   заместителя  Председателя Верховного Совета Украины,  я осветил позицию  депутатской  группы "Реформы".  Мы  считаем,  что  проведение  тайного  голосования  в принципе - это тупиковая ситуация.

     Необходимо сейчас  постатейно   рассматривать   законопроект. Позиция  членов депутатской группы "Реформы",  причем всех членов, такова:  спорные вопросы можно отнести на  самый  конец  процедуры голосования,  а  потом  все-таки решать,  исходя уже из того,  как будет настроено большинство зала.  Не принимать  сегодня  Закон  о выборах  -  это  значит  срывать  всю избирательную кампанию,  это значит не сформировать полноценный парламент.

     Поэтому депутатская   группа   "Реформы"   предлагает   такую технологию:  рассматривать  текст  проекта  Закона  о  выборах,  а наиболее спорные моменты отнести на самый конец рассмотрения.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Кужель Олександра Володимирівна. Будь ласка.

     КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ленінський виборчий округ,  Запорізька область).  Прошу  передать слово Михаилу Чечетову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чечетов.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством    (Юнокомунарівський   виборчий   округ,   Донецька область).  Уважаемый  Виктор  Лаврентиевич!   Уважаемые   народные депутаты!    Группа    "Социально-рыночный   выбор"   в   принципе поддерживает ваше предложение,  поскольку оно  направлено  на  то, чтобы  максимально  эффективно  мы использовали наше парламентское время.

     По процедуре действительно разумно дать сейчас представителям фракций еще раз по пять минут, пусть они выступят, а затем спорные моменты,  как  вы  правильно  сказали,   тайно   проголосовать   и положения,  которые получат позитивное решение, вмонтировать в уже действующий закон.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кулініч. Будь ласка.

     КУЛІНИЧ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань культури   і  духовності  (Обухівський  виборчий  округ,  Київська область). Прошу передати слово Шевченку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шевченко.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Фастівський виборчий округ, Київська область). Шановні колеги!  Я хотів би наголосити на тому,  що сьогодні, по суті, для Україні є час "ікс". І дуже шкода, що він так затягнувся, оскільки стара  виборча система настільки протрухла,  настільки неспроможна забезпечити  існування   держави,   настільки   освоєна   владними кримінальними  кланами,  що  затягування  цього  питання буквально ставить перед державою величезні проблеми.

     Тому я просив би все, що в нас вирішуватиметься, голосувати в поіменному   режимі,   щоб   знати,   хто  блокує,  переходити  до якнайшвидшого обговорення і  пам'ятати,  що  ми  вперлися  в  один закон, а насправді в нас усе виборче законодавство розхристане, не пов'язане,  і ми, затягуючи час, просто можемо зірватися в прірву, з якої неспроможні будемо виборсатися.

     Прошу вас переходити якнайшвидше до практичного розв'язання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Переходжу до якнайшвидшого розв'язання.

     Шановні колеги,  як  я зрозумів,  ви підтримуєте необхідність обговорення саме в такому контексті. Я прошу представників фракцій і груп виділити свого представника для виступу.  Письмово подайте, будь ласка.

     Депутат Чечетов. Будь ласка.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.   Уважаемый   Виктор   Лаврентиевич!   Уважаемые народные депутаты! Абсолютное большинство сидящих в этом зале, как и большинство представителей разных политических партий, наверное, и  абсолютное  большинство нашего общества считают главной задачей сделать так, чтобы следующий парламент работал более эффективно.

     Эффективность же будущего парламента зависит от политического структурирования  данного  законодательного органа с тем,  чтобы в новом парламенте появились политические силы,  способные взять  на себя  ответственность  за  ситуацию  в стране и за выход страны из кризиса.  Но  обретение  страной  политически   структурированного законодательного органа - это цель. А какие же средства достижения этой цели?

     Здесь мнения  разделились.  Часть  депутатов,  представителей политических  партий,  считает,  что  главным средством достижения максимального     политического     структурирования      будущего законодательного органа могут быть только выборы или по смешанной, или по пропорциональной системе, когда избиратели будут голосовать втемную  за партийные списки,  когда не будет конкретных депутатов по конкретным округам,  когда будут голосовать только за идеи,  за лозунги,   за  партийные  знамена.  Но  когда  выборы  закончатся, завершится подсчет голосов и пройдет  выборный  угар,  развернутся партийные  знамена  и  партийные  лозунги  и могут появиться такие сомнительные личности,  которые не то что не  реализуют  идеи,  за которые  избиратели  голосовали,  но  еще их и дискредитируют.  Но будет поздно, поскольку депутатов будут назначать только партийные боссы, население на это никакого влияния оказывать не будет.

     В группе  "Социальнорыночный выбор" есть представители разных партий, поэтому позиции различны, но большинство все-таки считает, что   политически   структурированный  парламент  можно  получить, проводя выборы по мажоритарной системе,  когда конкретная  партия, конкретные   общественные   обкединения,   трудовые  коллективы  в конкретном  округе  выдвигают  конкретного   человека.   И   пусть партийная   организация,  используя  всю  мощь  своего  партийного аппарата,  агитирует  за  этого  конкретного   человека   в   этом конкретном  округе  и  проводит его в парламент.  Тогда избиратели будут видеть,  за кого они голосуют.  И будут голосовать не только за  идеи,  за партийные знамена,  а за конкретных людей,  которые, придя в парламент,  эти идеи будут реализовывать и нести партийные знамена.

     Я понимаю,  что часть депутатов выступает против того,  чтобы были избирательные округа,  исходя из личных соображений. Конечно, проще,  когда  будет  один избирательный округ,  как в песне:  мой адрес  не  дом  и  не  улица,  мой  адрес  -  вся  Украина!  Когда избирательный  округ  - вся Украина,  тогда не надо будет ездить в избирательный  округ,  не  надо   будет   заниматься   конкретными проблемами избирателей,  например помочь пенсионеру с углем, может с водопроводом или ремонтом крыши.

     Хотя мне могут и возразить:  "А ведь  западные  парламентарии этим не занимаются".  Да, действительно, западные парламентарии не занимаются проблемой починки крыши у пенсионера или подвозки  угля ветерану войны.  Но не потому, что они не хотят, а потому, что там таких проблем уже  нет  десятки  лет.  Но  если  бы  эти  проблемы появились  в  западных странах,  то и западные парламентарии этими проблемами занимались.

     Коль ситуация у нас такая,  то,  по  всей  видимости,  и  наш истинный  народный  избранник,  находясь  в  Киеве,  должен решать общегосударственные проблемы,  а приезжая  в  конкретный  округ  и встречаясь с избирателями,  отчитываться о своей работе, оказывать и  конкретную  действенную  помощь  прежде  всего  людям  старшего поколения,  пенсионерам,  инвалидам труда,  в том числе в подвозке угля и ремонте крыши.

     Еще один     аргумент.     Ведь     блестящий     политически структурированный   парламент   существует   в  Канаде,  где  есть конкретная политическая сила,  которая формирует правительство. Но ведь  этот  политический  орган  был  избран на чисто мажоритарной основе,  когда конкретные партии выдвигали конкретных кандидатов в округах и проводили их в парламент.

     Существующие 49  или 50 партий практически распылены.  И если мы  снизим  планку  до  2-3  процентов,  то  будет  опять-таки  10 группировок  и  политические страсти будут накаляться больше,  чем сейчас.

     И последнее.  Я глубоко  убежден,  как  и  большинство  нашей группы, что избиратели должны иметь право отзывать своих депутатов из конкретных округов.  Это святое  право  избирателей.  И  не  по политическим причинам,  а за то, что они не работают в округах, не приезжают,  не  отчитываются,  не  оказывают  какую-то  помощь.  Я голосовал  за поддержку внесения в Конституцию изменений,  которые предлагал Моисеенко,  но я и большинство нашей группы за то, чтобы право  отзывать  своих  депутатов было только за избирателями.  Мы категорически  против  того,  чтобы   право   отзывать   нерадивых депутатов   переходило   в  руки  партийных  бонз,  которые  будут использовать это право для борьбы с неугодными.

     Мы считаем целесообразным  закон  принимать  на  мажоритарной основе,  понизить планку до 25 процентов,  чтобы выборы не длились перманентно три года, чтобы не тратились государственные средства, а чтобы парламент был избран за одно голосование.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Васильовичу, ви підтримуєте ідею...

     ЧЕЧЕТОВ М.  В.  Когда я выступал по процедуре,  я сказал, что фракция полностью поддерживает вашу идею.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Долженко Геннадій  Петрович  від  фракції "Комуністи України".

     ДОЛЖЕНКО Г.П.  Шановні  виборці!  Шановні депутати!  Протягом чотирьох місяців проводиться широко рекламована  кампанія  навколо нового  Закону  про  вибори  народних  депутатів України.  Проект, підготовлений  тимчасовою  спеціальною   комісією,   восьмий   раз вноситься  на розгляд Верховної Ради.  29 вересня почнеться відлік часу до нових виборів народних депутатів України. І оскільки новий закон  не прийнято,  то вибори повинні проводитися згідно з чинним законом від 18 листопада 1993 року.

     Справа не в тому,  за якою системою будуть проводитися вибори

-  змішаною чи мажоритарною,  а в тому,  що вони взагалі можуть не відбутися.  Я від фракції комуністів поперджаю про це депутатів  і народ  України.  Я  вітаю тих народних депутатів,  які блокували і блокують  прийняття  нового  закону,  в  тому  числі  й  депутатів Марченка  й  Вітренко - членів Прогресивної соціалістичної партії. Це ви зробили все для того,  щоб відкрити  дорогу  до  поганенької демократії, до автократії, диктатури Президента. Пояснюю чому.

     По-перше, вибори  згідно з діючим Законом про вибори народних депутатів не відбудуться,  тому що  закон  суперечить  Конституції України.  Стаття  2,  частина  друга,  закону суперечить статті 76 Конституції.  Вік кандидата в народні депутати згідно із законом - 25  років,  згідно  з  Конституцією  - 21 рік.  Строк проживання в Україні відповідно до закону  -  не  менше  двох  останніх  років, згідно з Конституцією - протягом останніх п'яти років.

     Стаття 10,   частина   перша,  закону  суперечить  статті  77 Конституції про строки проведення  виборів,  стаття  44  закону  - статті  79  Конституції про початок повноважень народних депутатів України і так далі.

     По-друге, якщо припустити,  що Верховній Раді вдасться внести зміни  і  привести  закон у відповідність із Конституцією згідно з Регламентом, то я казав про 29 вересня - у нас не вистачить часу.

     По-третє, більша   частина   депутатів   не   погодиться   із скороченням   демократичних  засад  у  існуючому  законі,  і  тому поправки до закону не будуть прийняті.

     По-четверте, гарант Конституції Президент  України,  який  не раз  підкреслював  у  виступах,  у  тому числі у доповіді на честь річниці Конституції  України,  що  він  віддає  перевагу  змішаній системі виборів, обов'язково накладе вето, що робив уже не раз. Це він уміє робити і зробить обов'язково, ви в цьому переконалися.

     І останнє.  Якщо ми сьогодні не визначимося і не проголосуємо цей  проект  закону,  Верховна Рада приречена.  Депутати комуністи попереджали вас і народ України,  що ті,  хто голосував за надання широких  повноважень  Президенту  і затверджував це в Конституції, підштовхнули Україну до диктатури. Зараз ця загроза перетворюється у   реальність.   Ми  відкидаємо  звинувачення  з  боку  депутатів соціал-прогресистів.  Не комуністи, а ви, шановні Наталіє Вітренко і  Володимире Марченко,  виконуєте роль троянського коня,  вносите розлад у єдність лівих сил,  граєте на руку реакціних сил. Головна ж  мета  комуністів - об'єднати всі прогресивні сили для перемоги, побудови міцної соціалістичної України  -  України  для  більшості народу, де головною людиною є трудівник.

     Дякую за увагу. Я підтримую пропозицію, яку було внесено, щоб сьогодні розглянути,  обговорити і проголосувати ті пункти таємним голосуванням.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Степенко   Василь   Іванович.   Будь  ласка.  Він позафракційний.

     ЧУРУТА М.І.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань молоді,  спорту і туризму (Стахановський виборчий округ, Луганська область). Уважаемые народные депутаты! Сейчас вам будет роздан проект еще одного постановления Верховного Совета.  А пока позвольте зачитать текст:

     "Постанова Верховної  Ради  України  про  затвердження тексту бюлетеня для  таємного  голосування  з  вирішальних  (зумовлюючих) положень  до  проекту Закону України про вибори народних депутатів України.

     Верховна Рада України постановляє:

     І. Затвердити  текст  бюлетеня  для  таємного  голосування  з вирішальних  (зумовлюючих)  положень до проекту Закону України про вибори народних депутатів України:

     1. Змішана система (50 відсотків на 50 відсотків). За. Проти.

     2. Пропорційна система. За. Проти.

     3. Мажоритарна система. За. Проти.

     4. Вибори у виборчому окрузі вважаються такими, що відбулися, якщо  в  них  взяли участь не менш ніж 25 відсотків виборців,  які включені до списків виборців по відповідному округу. За. Проти.

     5. Вибори у виборчому окрузі вважаються такими, що відбулися, якщо  в  них  взяли участь не менш ніж 50 відсотків виборців,  які включені до списків виборців по відповідному округу. За. Проти.

     6. Обраним вважається кандидат, за якого проголосувало більше 50 відсотків виборців, які взяли участь у голосуванні по виборчому округу. За. Проти.

     7. Обраним  вважається  кандидат,  за   якого   проголосувала більшість  виборців,  які  взяли участь у голосуванні по виборчому округу. За. Проти.

     ІІ. Таємне голосування провести 11  вересня  1997  року  о  9 годині 45 хвилин".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Оскільки,   шановні   колеги,   надійшла пропозиція від  Симоненка  Петра  Миколайовича,  у  якій  фактично йдеться  про  перенесення  на  пізніше розгляду проекту постанови, який  я  запропонував  за  погодженням  із  Погоджувальною   радою фракцій,  я зараз поставлю на голосування цю його пропозицію. Якщо вона не пройде,  тоді проголосуємо мій проект постанови за основу. Якщо й він не пройде,  тоді проект депутата Чурути. Згодні? (Шум у залі).  Ви хочете,  щоб депутати проголосували проект постанови за основу?   Тоді  я  зараз  поставлю.  Петре  Миколайовичу,  я  можу поставити на голосування за основу проект постанови,  який я вніс? Зараз прямо, так? Усе. Добре (Шум у залі).

     З мотивів? Будь ласка, депутате Стешенко.

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Сватівський   виборчий   округ,   Луганська   область).   Вікторе Лаврентійовичу,  шановні   колеги!   Я   дуже   вдячний   вам   за об'єктивність,  але  мені здається,  що ми в загальній полеміці не помітили  (або  зробили  вигляд,  що  не  помітили)  дуже  суттєву пропозицію.  Я  поважаю  тих,  хто  готував цей документ,  але тут пролунала чітка пропозиція - виписати всі найпринциповіші моменти, які стосуються мажоритарної системи і системи змішаної,  тієї,  за яку  частина  депутатів  виступає.  Тому  що  я  і  ті,  хто  мене підтримує,  змушені  голосувати  дуже  часто  проти запропонованих позицій,  бо  з  юридичної  точки  зору  вони  викладені  так,  що внаслідок їх тлумачення можна зайти в глухий кут.

     Це, здається  мені,  найсуттєвіша  пропозиція,  яка відкриває шлях до подальшої роботи.  А в такому  невизначеному  варіанті  ми далі  працювати  не  зможемо,  бо  знову-таки прийдемо до проблеми рейтингового голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Я зараз   ставлю   на   голосування   за    основу    проект, запропонований мною.  Ще раз кажу:  той проект, який запропоновано за погодженням з  керівниками  депутатських  груп  і  фракцій.  За основу. А потім голосуватимемо ваші пропозиції.

     Будь ласка, прошу проголосувати.

     "За" - 243.

     Дякую.

     У цілому?  Я ставлю на голосування проект постанови в цілому. Не треба? Поки що не ставте.

     Ми проект постанови прийняли зараз за  основу.  Є  пропозиція проголосувати його в цілому, але є й інші пропозиції.

     Депутат Кузьменко. Будь ласка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки   (Комунарський   виборчий   округ, Запорізька   область).   Фракція   "Комуністи   України".  Вікторе Лаврентійовичу,  ми прийняли проект за основу,  але ж тепер  треба голосувати  за  якийсь  із  пунктів  -  перший чи другий,  бо вони взаємно виключають один одного.  Якщо ми голосуємо за  перший,  то змішану систему приймаємо і далі йдемо за порядком. Якщо голосуємо за другий,  то тоді першого не може  бути,  тоді  в  цілому  треба голосувати перший пункт.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні,  мова ось про що.  Ви не зовсім зрозуміли, що ми мали на увазі, коли пропонували цей проект постанови.

     Депутате Сирота, будь ласка.

     Він зараз ще раз скаже про те, чого ми дійшли на нараді.

     СИРОТА М.Д.  Шановні народні депутати!  На прохання  депутата Мухіна   буду,  як  завжди,  говорити  тільки  правду.  Ідея  цієї постанови полягає ось у чому:  пункти, перелічені в цьому проекті, включити до бюлетеня і шляхом таємного голосування визначитися, чи буде в нас змішана,  чи буде мажоритарна система.  А ви пропонуєте голосувати знову картками.  Тоді який сенс цих усіх пунктів?  Тоді втрачається будь-який сенс.  Єдине, що можна зробити, це написати: перший  варіант  - вибори за змішаною,  другий варіант - вибори за мажоритарною. Усе це є форма бюлетеня для голосування і не більше.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Зрозуміло всім? Ставлю проект постанови в цілому на голосування.

     "За" - 256.

     Дякую.

     Шановні колеги,  була  пропозиція проголосувати завтра вранці під  час  реєстрації  о  9  годині  45   хвилин.   Я   ставлю   на голосування... Чи сьогодні в обідню перерву з 14 до 16 години?

     Першу ставлю...  З 14 до 16 години, щоб наша Лічильна комісія підготувала і проголосувати з 14 до 16 години.

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 271.

     Дякую (Шум у залі).  Сьогодні проводимо  голосування  (Шум  у залі).  Давайте  тоді  уточнимо.  Я сказав,  що з 14 до 16 години. Давайте це зробимо перед реєстрацією,  так?  Депутате Сирота, будь ласка. Слово голові Лічильної комісії.

     СИРОТА М.Д.  Шановні народні депутати!  Так вийшло, що одні з вас голосували  за  те,  щоб  голосувати  завтра,  а  інші  -  щоб сьогодні.  Нечітко  було  сказано,  і  депутати  не  знали,  за що голосують.

     Шановні колеги,  досвід свідчить,  що голосування з 14 до  16 години  є  неефективним,  тому  що в депутатів багато запланованої роботи і в комітетах,  і де завгодно.  І комісії надзвичайно важко забезпечити участь депутатів у голосуванні.  А о 9.45 усі депутати реєструються.  Тож не треба створювати проблему там,  де її немає. Тим  більше  що  після  цього  голосування наступне голосування по проекту буде в наступний вівторок, а не в четвер.

     Тому я  пропоную  не   створювати   додаткового   напруження. Лічильна   комісія   сьогодні   підготує  відповідні  бюлетені,  а голосувати будемо завтра о 9 годині 45 хвилин (Шум у залi).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  ви ж прийняли 271 голосом, щоб з 14 до 16 години голосувати.  Тепер треба скасовувати це рішення, а потім ставити на голосування пропозицію голосувати з 9  години  45 хвилин до 10 години.  Чи треба це робити зараз?  Хоча, звичайно, в тому, що він говорить, є сенс. Однак уже проголосовано. Я прошу... Вам  доведеться  дуже  важко попрацювати.  Лічильна комісіє,  будь ласка, підготуйте бюлетені, і будемо голосувати (Шум у залi).

     Слово з місця надається депутатові Сироті.

     СИРОТА М.Д.  Вікторе Лаврентійовичу,  ось навіть тут  частина депутатів голосували за те,  щоб о 9 годині 45 хвилин, а частина - щоб о 16 годині. I, врешті-решт, я ж можу формально поставитися до цього,  і  сьогодні  не  буде  членів  Лічильної комісії,  не буде кворуму. I що тоді?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я можу взяти до  відома  ваше  зауваження,  що  я нечітко   оголосив,   яку  пропозицію  ми  голосуємо.  Прошу  мені вибачити. Ми можемо повторити голосування.

     Ставлю на   голосування   пропозицію   провести   голосування бюлетенями з тих питань, які ми зараз обговорили, сьогодні з 14 до 16 години. Будь ласка.

     "За" - 190.

     Ставлю на голосування пропозицію провести голосування  завтра під час реєстрації - з 9 години 45 хвилин до 10 години ранку. Будь ласка.

     "За" - 231.

     Дякую.

     Шановні колеги!  Я прошу всіх,  хто зараз у залі, і тих, кого зараз немає з якихось поважних причин, і навіть тих, хто перебуває за межами Києва, завтра прибути на голосування.

     ГОЛОСИ IЗ ЗАЛУ. Членів уряду!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Членів уряду також попереджаю і прошу.

     _____________________

     Шановні колеги!  Починаємо розгляд питання про проект  Закону України про внесення змін до Закону України про заставу. Доповідає Суслов Віктор Іванович. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська  область).  Уважаемые  народные  депутаты!  Комитет  по вопросам финансов и банковской деятельности вносит на рассмотрение Верховной Рады Украины проект Закона Украины о внесении  изменений в  Закон  о  залоге.  Проект  подготовлен  комитетом  при  участии Министерства юстиции Украины, Национального банка Украины, Высшего арбитражного суда и ряда известных ученыхэкономистов,  в частности тех, которые готовили проект Гражданского кодекса.

     Цель внесения проекта состоит в том,  чтобы  создать  условия для выполнения обязательств, которые гарантируются залогом. А если более конкретно,  то цель эта состоит,  в частности,  в том, чтобы добиться  понижения  уровня  кредитных  рисков  и,  следовательно, понижения кредитных ставок по кредитам  коммерческих  банков.  Для того  чтобы  пояснить  значение  этой  проблемы,  я  приведу такие данные.

     Как вы знаете,  по официальным данным Комитета по статистике, в  августе  у  нас  нулевой уровень инфляции.  При этом на сегодня уровень ставок  по  кредитам  Национального  банка  составляет  16 процентов,  а средний уровень кредитных ставок коммерческих банков

- 39 процентов.

     При таких  кредитных  ставках  кредитование  производственных предприятий  и  производственных  вложений практически невозможно, потому что нет,  или почти нет,  производственных  предприятий  со столь высоким уровнем рентабельности.

     Страна и   экономика   будут   обречены  на  дальнейший  спад производства, если только нам не удастся добиться понижения уровня кредитных ставок. Тут есть несколько разных факторов. Законопроект затрагивает только один из них,  а именно:  высокий уровень ставок по  кредитам  коммерческих  банков  обусловлен  также  невозвратом кредитов.  Для обеспечения возвратности банковских кредитов широко используется   залог  имущества.  То  законодательство  о  залоге, которое действует сегодня,  не обеспечивает эффективности  залогов по обеспечению кредитов.

     Сейчас имеется  возможность залога одного и того же движимого имущества несколько раз,  получения нескольких кредитов под  залог одного  и  того  же  имущества.  Это  резко  снижает эффективность использования залога.

     Итак, предлагаемыми   изменениями   в   закон   предусмотрено введение   регистрации   залога   (я  подчеркиваю,  только  залога движимого  имущества)  путем  введения  единого   централизованого Реестра залога движимого имущества.

     Благодаря этому,  прежде чем выдать кредит, коммерческий банк сможет установить,  находится ли данное имущество в залоге или нет и,  следовательно,  может ли данное имущество служить обеспечением выдачи кредита.

     Регистрация залога  является  добровольной.  Залогодатели   в соответствии  с  поправками  к  закону  обязаны вести книгу записи залога.  Залог может быть зарегистрирован на основе заявления  как залогодержателя, так и залогодателя.

     После выполнения   обязательств,   обеспеченных   залогом,  в течение  10  дней  залогодержатель   по   письменному   требованию залогодателя  обязан  подать  в  реестр заявление об аннулировании записи залога.

     Ключевым пунктом законопроекта  является  норма  о  том,  что залогодержатель  зарегистрированного залога имеет преимущественное право на удовлетворение требований по заложенному имуществу  перед держателем   незарегистрированного   залога.   Записи   в   реестр производятся на платной основе,  а для государственных организаций

- на бесплатной. Справки реестр выдает на платной основе.

     Но реестр   -   это   государственная   организация,  поэтому предусматривается,  что размер платных услуг, связанных с ведением реестра,   будет   установлен   на   минимальном   уровне,  только компенсирующем расходы по ведению реестра. То есть ведение реестра не может осуществляться на коммерческой основе.

     И в  заключение  скажу,  что  в проекте предлагается Кабинету Министров  определить  держателя  реестра   залога   и   конкретно определить  размер  ставок  по услугам,  которые этот реестр будет оказывать.

     Проект подготовлен,  по нашей оценке,  на достаточно  высоком уровне,  и  принятие  его  имеет  большое значение.  Мы предлагаем принять данный законопроект в первом чтении с тем,  чтобы с учетом предложений депутатов его можно было доработать.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання? Будь ласка, запишіться.

     Депутат Кужель. Будь ласка.

     КУЖЕЛЬ О.В.  Виктор Иванович, дайте, пожалуйста, разкяснение. Мы вводим новую структуру,  которая становится между банком и тем, кто желает взять кредит, с обязательным вхождением в этот реестр и дополнительной  платой.  Это   новый   налог?   Ведь   сегодня   у коммерческого  банка  нет проблемы поставить в залог,  если у тебя есть что поставить в залог.

     Сегодня в  нашем  государстве  существует  другая   проблема. Коммерческие  банки,  в принципе,  берут в залог только недвижимое имущество,  в основном машины и квартиры.  Однако нет  возможности оформления долговых обязательств.

     Как вы считаете,  улучшат ли эти изменения ситуацию, увеличат ли возможности предприятий в кредитовании оборотных средств?

     Спасибо.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемая  Александра   Владимировна!   Я   хочу обратить  ваше  внимание  на  то,  что регистрация залога по этому закону  -  дело   исключительно   добровольное.   Вы   можете   не регистрировать  его.  Но  предполагается,  что  регистрация залога будет выгодна как залогодателю,  так и залогодержателю. Потому что для  обеих  сторон важно избежать злоупотреблений,  важно избежать залога одного и того же имущества несколько раз в разных банках по разным кредитам.

     Что касается  создания  новой  структуры,  то  этот проект не предполагает  этого.  Он  предполагает  создание  государственного реестра   залога,   а   Кабинет  Министров  определит,  кто  будет держателем.  Я  могу  сказать,  что  на  сегодня  претендуют  быть держателями  залога Министерство юстиции,  Госкомитет статистики и Национальный банк.  Вот три государственных органа, которые должны выступать  держателями реестра.  Это существующие,  как вы знаете, институции. И мы не предполагаем создавать какие-либо новые органы специально  для  того,  чтобы  они  вели  регистрацию  заложенного имущества.

     Ну, а замечание  по  поводу  того,  не  будет  ли  это  новым налогом,  снимается тем, что, во-первых, регистрация исключительно добровольна,  во-вторых,  правительство установит уровень платы за услуги  реестра  на  уровне издержек по ведению этого реестра.  То есть это - исключительно государственное,  а не коммерческое дело. И я хотел бы отметить, что в других странах такое законодательство есть.  В подготовке этого  законопроекта  участвовали  иностранные эксперты,  цель и смысл всего этого состоит в том,  чтобы понизить уровень риска  при  выдаче  кредитов,  а  следовательно,  понизить уровень ставок по кредитам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чумак Микола Васильович. Будь ласка.

     ЧУМАК М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування (Бахмацький виборчий округ,  Чернігівська область). Шановний Вікторе  Івановичу!  Ви,  напевне,  знаєте,  що  протягом останніх  п'яти  років  багато  комерційних  структур одержали під заставу майна кредити банків і на сьогодні немає  ні  заставленого майна,   ні  дебіторів.  Цими  справами  займаються  правоохоронні органи.

     Декілька років ми  мали  таку  ситуацію,  що  без  оформлення застави наші підприємницькі структури (фабрики, заводи і так далі) брали в банках кредити і вчасно їх повертали. Яка необхідність йти тим  шляхом,  який не виправдав себе?  Чи не краще йти тим шляхом, яким ми йшли протягом десятиліть? Дякую.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты,  этот проект  подготовлен  в интересах самих предприятий.  Вы можете предлагать, конечно, чтобы банки давали кредиты без обеспечения. Но сегодня банки кредиты без обеспечения,  то есть без залога, как правило, не дают и правильно делают,  потому что залог является гарантией (в определенной  мере гарантией,  хотя  и не стопроцентной) возврата этого кредита.  То, что мы  предлагаем  сделать,  поможет  исключить  упомянутые  вами злоупотребления,  когда  действительно выяснялось,  что заложенное имущество не  принадлежит  тому,  кто  его  закладывает,  или  оно заложено  несколько  раз  и  реального  обеспечения  кредитов нет. Введение  единого  реестра  позволит  упорядочить   учет   залога, обеспечить надежность и возвратность кредитов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Йосипович Пономаренко. Будь ласка.

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку  регіонів (Смілянський   виборчий   округ,   Черкаська   область).   Вікторе Івановичу, я прошу уточнити: яким чином цей закон зможе виконувати роль  стабілізуючого  чинника  при  визначенні  процентних ставок, насамперед комерційних банків,  які дійсно беруть незрозуміло чому високий  відсоток?  І  чи  відбудеться  в  разі  прийняття  закону зниження цього відсотка реально?

     Дякую за увагу.

     СУСЛОВ В.  І.  По  оценкам  экспертов,  одним   из   основных факторов,   вызывающих   высокий   уровень   ставок   по  кредитам коммерческих банков,  является высокий риск предоставления кредита при  действующем  законодательстве,  невозможность взыскания потом денег с должника или  невозможность  получения  обеспечения,  если кредит  был  выдан под залог.  Понижение же уровня риска кредитных операций в случае внесения поправок,  о которых идет речь, как они считают, позволит понизить и процентные ставки по кредитам, потому что в этих процентных ставках заложены и ставки риска. При высокой невозвратности  кредитов,  как  вы понимаете,  коммерческие банки, стремясь избежать  потерь,  взвинчивают  ставки  применительно  ко всем.   Так   ведь?   Вот  тот  основной  фактор,  который  должен приниматься  во  внимание  при  принятии  этого  закона.  Цель   - понижение риска и, следовательно, понижение ставок.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Роман Миколайович Круцик. Будь ласка.

     КРУЦИК Р.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (Рогатинський виборчий округ,  ІваноФранківська область). Депутатське об'єднання "Нація і  держава",  Конгрес  українських  націоналістів.  Вікторе Лаврентійовичу,  дякую.  Але  моє  запитання  вже  поставила  пані Кужель. Прошу передати слово депутатові Муляві.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Мулява.

     МУЛЯВА В.С.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань оборони   і   державної   безпеки   (Калуський   виборчий   округ, Івано-Франківська область).  Я хотів би вас запитати про таке. Ті, хто прихватизував, вони сьогодні і мають що поставити в заставу. Є підприємливі,  ініціативні  й   досить   талановиті,   але   чесні підприємці,   яким   нічого  дати  в  заставу.  Але  разом  з  тим бізнес-плани,  які вони  подають,  цілком  переконують,  що  їхній підприємницький захід може бути ефективним, і вони справді зможуть забезпечити вчасне повернення кредиту.

     Як бути  в  такому  випадку?  Бо  те,  про  що  ви  кажете  - забезпечити ймовірність повернення кредиту,  знизити ставки,  - це все,  я  вам  скажу,  із  сфери  теорії,  на  практиці  -   ставка автоматично буде знижуватися.  В теорії так,  а на практиці зовсім інакше.

     У зв'язку з цим запитання.  Крім того реєстру,  про  який  ви говорите,  що  взагалі  нового  вносять  ці поправки до Закону про заставу?

     І третє запитання... Дякую за відповідь.

     СУСЛОВ В.І.  Что касается вопроса,  как быть тем, кому нечего дать  в залог.  Во-первых,  банк,  конечно,  имеет право по своему решению давать кредиты и без залога. Кроме того, существуют другие методы   обеспечения   возврата   кредитов.   Например,  гарантии, поручительства и так далее.  Многие внешние кредиты,  вы  об  этом знаете,  мы получаем под гарантии, которые дают Верховная Рада или правительство.  То  есть  этот  закон  кроме  вопроса  обеспечения регистрации залога в общемто ничего не решает.

     Что касается  второй  части  вопроса,  то я хотел бы обратить ваше внимание на то,  что закон дает возможность  взятия  в  залог имущества  и  государственными  органами,  прежде  всего  органами налоговой инспекции,  но в  тех  случаях,  когда  нужно  будет,  с согласия,  естественно, плательщика, гарантировать уплату налогов. Например,  когда налоговая администрация будет принимать решение о предоставлении отстрочек по уплате налогов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Свято Василь Петрович. Будь ласка.

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий    округ,    Хмельницька    область).    Дякую,   Вікторе Лаврентійовичу.  Шановний Вікторе Івановичу, тут є два інтереси. З одного боку,  інтерес держави,  а саме - дефіцит обігових коштів і агонія виробництва. І тепер виробники взяли б ті кредити, але якби відсотки   були   цивілізовані   -   3,  5,  7,  навіть  у  вільно конвертованій валюті.  А в київських банках дають 30-40  відсотків річних під надання кредиту валютою.

     Я ставлю одне-єдине запитання: чиї інтереси захищає цей закон

- тільки банків (гарантії через заставу) чи держави?  Чи не досить застави для того,  щоб знизити процентні ставки до цивілізованих - від 3 до 7 відсотків річних,  якщо навіть у  вільно  конвертованій валюті? І оживе наше виробництво.

     Дякую за увагу.

     СУСЛОВ В.І.  Этот  закон  прежде  всего обеспечивает интересы тех,  кто берет кредиты.  Потому что он ставит  на  цивилизованную основу   возможность  оформления  кредита,  а  следовательно,  его получение, упрощает и ускоряет эту процедуру.

     Конечно, в этом законе точно так же заинтересованы и те,  кто кредиты дает,  потому что для них важно, чтобы кредиты возвращали. Я  считаю,  что  в  данном  случае,  поскольку  заинтересованы   и предприятия,  и  банки,  это  отвечает и интересам государства.  И вообще я должен признать и сказать вам,  что и Верховная  Рада,  и Национальный банк не использовали еще всех возможностей, связанных с понижением кредитных ставок коммерческих  банков.  В  частности, Национальному    банку   законодательством   предоставлено   право регулирования ставок по кредитам коммерческих банков.  Этим правом наш Национальный банк пока не пользуется. И в итоге вы видите, что коммерческие банки имеют возможность брать кредиты у Национального банка сегодня под 16 процентов, а дают в среднем под 39 процентов. И,  безусловно, в условиях нулевой инфляции вот такая разница в 23 процента является чрезвычайно большой.

     Одна из   причин  такого  большого  разрыва  -  высокий  риск осуществления кредитных операций и большие невозвраты.  Вот именно поэтому и нужен предлагаемый закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     На обговорення   у   нас  записалися  5  депутатів.  Пропоную виділити на це 15 хвилин. Прошу проголосувати цю пропозицію.

     "За" - 157.

     Ярошинський Богдан  Харитонович.  Будь  ласка.  Підготуватися депутатові Медведчуку.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська  область).  Українська республіканська партія.  Шановні народні депутати!  Головою комітету й  одночасно  паном  міністром представлено законопроект, який, зрозуміло, у звичайних нормальних умовах конче потрібен Україні. Його б треба було прийняти.

     Однак у  мене  складається  таке  враження,  що  ми  постійно пропонуємо  окремі  частковості,  необхідні  для  вирішення тіх чи інших  питань,  не  усвідомлюючи,  глибоко  не  розуміючи   всього комплексу  проблем  або  не  бажаючи  вирішити  всі  проблеми в їх сукупності.

     Адже Закон  про  заставу  у  пропонованій  редакції  вирішить тільки частину проблеми,  а саме: дасть можливість створити якийсь можливо,не досить дійовий, але все ж таки механізм контролю за тим капіталом,   який  буде  отримано  в  кредит.  Інших  частин  цієї взагалі-то складної економічної проблеми він і не вирішить,  і  не розрахований на те, щоб вирішувати.

     Але ж ми повинні усвідомлювати, що суть проблеми фінансування і кредитування полягає не в тому,  що немає закону про  заставу  і немає  відповідальності за цю заставу.  Як слушно зазначили окремі депутати у своїх запитаннях,  суть  проблеми  полягає  і  в  надто високих  кредитних ставках,  які не під силу нашим виробникам,  і, найголовніше, в дуже високій обліковій ставці Національного банку, яка,  в  свою  чергу,  зумовлює високі кредитні ставки комерційних банків.

     Усе це пригнічує наше виробництво, заганяє його в глухий кут. Нині  всі  підприємства "лежать".  Необхідно встановити нормальну, нехай і жорстку  систему  контролю  за  кредитами,  хоч  це  і  не розв'язує проблеми повністю.

     Тепер стосовно  окремих  питань.  Я  вважаю,  що пропонований законопроект є  тільки  нормальною  ідеєю,  він  не  розписаний  у частковостях. Ним передбачається добровільна реєстрація нерухомого майна.  Але ж ми розуміємо,  що після введення такої  норми  ніхто нікому  не  надасть  кредит,  якщо  в  порядку  реєстрації не буде здійснено  відповідного  акта  і  не  буде   подано   відповідного документа. Тобто ця норма є обов'язковою.

     Якщо ми  підемо  на  це,  то  якою буде відповідальність того державного  реєстру  за  неправильно  видану  комерційним   банком інформацію? У проекті чітко не розписано механізм відповідальності чиновників державного органу за неправильну інформацію  того,  хто кредитував.

     І останнє. У нас не раз гостро поставало питання використання зовнішньоекономічних кредитів. Це одне з найболючіших питань, тому що   зовнішньоекономічні   кредити   беруться   будь-як   і  часто необгрунтовано,  потім роздаються будь-кому.  Яким чином це  можна врегулювати? Це треба розписати в цьому законі.

     Добре було  б,  якби  комітет  усе  це  розписав,  і  тоді ми приймемо законопроект у першому читанні.

     Цей закон,  мені здається,  має бути у три чи в  чотири  рази більшим,  тут  мають  бути  розписані  механізм  контролю  за тими речами,  про які  я  говорив,  і  всі  інші  складники  кредитного процесу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Медведчук Віктор Володимирович. Будь ласка.

     МЕДВЕДЧУК В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Іршавський виборчий округ, Закарпатська область).   Група   "Конституційний   центр".   Шановний   Вікторе Лаврентійовичу,  шановні колеги!  Я хотів би привернути вашу увагу до  того,  що  законопроект,  який  ми  зараз обговорюємо,  є суто економічним нормативно-правовим актом. Я повністю згоден з тим, що сказав Віктор Іванович Суслов, викладаючи економічне обгрунтування необхідності прийняття цього закону.  І було б  неправильно,  якби ми,  обговорюючи  й  особливо  голосуючи,  переводили це питання в якусь політичну площину.

     Дійсно, сьогодні  нерідко  використовується  під  заставу  по кілька разів одне й те саме майно. У результаті порушується багато судових справ,  коли оспорюється той чи інший предмет  застави.  І саме  з цієї причини,  як дуже правильно зауважив Віктор Іванович, підвищується ризик надання кредитних ресурсів. А це, в свою чергу, впливає на ті ставки за кредити, про які тут уже говорилося.

     Вирішення цього  питання багато в чому залежить від того,  як ми концептуально визначилися,  що  таке  застава  і  як  її  треба реєструвати.  Тоді  можна  розв'язати  і  проблему зменшення отого відсоткового тягаря,  який  сьогодні  застосовується  комерційними банками.  Ми повинні розуміти,  що нинішня правоохоронна система з усіма  її  можливостями   і   законодавчими   актами,   які   вона використовує,   не  може  вирішити  цього  питання,  бо  вона  діє постфактум,  після того як комерційні банки надають кредити  і  не отримують  застави  або  відшкодування збитків у разі неповернення кредитів.  Ще перед тим як видавати кредити,  має бути забезпечено їх відшкодування.

     Я не хотів би аналізувати всі зміни,  що пропонується внести. Приверну вашу увагу лише до деяких аспектів,  які,  на мій погляд, має   бути  враховано  при  підготовці  законопроекту  до  другого читання.

     Автори законопроекту пропонують  ввести  інститут  реєстрації застав як відповідну установу,  так званого держателя застав. Я не думаю,  що треба створювати якусь окрему  самостійну  організацію, хоча Віктор Іванович,  відповідаючи на запитання,  про це говорив. Треба покласти обов'язок нагромадження  інформації  про  укладення договорів   застави  на  відповідні  служби  Міністерства  юстиції України,  а також на перші нотаріальні контори,  які є  в  кожному регіоні,  де  відбувається  процес оформлення застав.  І це було б дуже правильно,  адже на сьогоднішній  день  уже  комп'ютеризовано діяльність певної кількості перших нотаріальних контор. Вони могли б нагромаджувати таку  інформацію  і  використовувати  її  в  тому правовому  просторі,  який  сьогодні  регламентується  Законом про нотаріат.

     Таким чином,  зміни,  які  сьогодні  пропонується  внести  до Закону  про заставу,  повинні бути відповідно враховані й у Законі про нотаріат.  І  я  вважаю,  що  коли  ми  приймемо  рішення  про підготовку   законопроекту   до   другого   читання,   треба  буде передбачити,  що саме органи  державного  нотаріату  і  відповідні органи Міністерства юстиції повинні вести такий облік.

     На мою думку, передчасно вилучати із статті 13 чинного Закону про заставу норму про те,  що не можуть бути заставою  товари,  що знаходяться   в  обороті  або  в  переробці.  А  це  тепер  широко практикується. Суб'єкти господарювання, суб'єкти, що представляють економічну сферу нашої держави, такі, наприклад, як товарні біржі, суб'єкти,  що безпосередньо займаються  оптовою  торгівлею,  деякі категорії  сільгоспвиробників  сьогодні не можуть здійснювати свою діяльність без того, щоб не використовувати як заставу товари, які знаходяться  в  обороті  або в переробці.  Тим більше що є правова форма нотаріального засвідчення таких договорів. Тому я вважаю, що вносити зміни у статтю 13 є передчасним.

     Я хотів би також звернути вашу увагу,  шановні колеги, на те, що внесення запропонованих змін сприятиме налагодженню  реєстрації застав,  що  дасть  змогу  в майбутньому уникнути багатьох судових справ. Це дійсно важливий і актуальний момент.

     Гадаю, шановні колеги, ви сьогодні проголосуєте за цей проект закону  в  першому  читанні,  а  всі недоліки будуть враховані при підготовці його до другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Павловський Михайло Антонович. Будь ласка. За ним виступатиме депутат Заєць.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Шановний  Вікторе  Лаврентійовичу,  шановні колеги!  Я хочу привернути вашу увагу до того, що цей проект треба підтримати  в першому читанні.  Це перший серйозний крок назустріч Україні,  але дуже маленький крок.  І я хотів би,  щоб ми сьогодні доручили  Кабінету  Міністрів подати нам відповідні пропозиції про розробку проектів нових законів про банки і банківську  діяльність та  про  Національний  банк.  Адже нинішня банківська система свою місію  вже  виконала.  Вона  провела  інфляційну  революцію,  вона знищила все,  що можна було знищити, вона призвела до того, що вже точки повернення немає.  Але далі так тривати не може.  Адже  спад виробництва   досяг   61,6  відсотка.  Я  не  буду  називати  інші параметри,  скажу лише,  що нам уже немає сенсу проводити будь-які експерименти з Україною і з нашим народом.

     Я готовий   взяти   на   себе   ініціативу   розробки   засад інноваційної банківської системи,  яка  працювала  б  в  інтересах України.  Я  можу науково обгрунтувати,  що сьогоднішня банківська система  має  антиринковий  характер,  вона  не   дає   можливості побудувати в Україні саме нормальну ринкову систему, яка спиралася б на власне виробництво.  Наша банківська система сприяє  розвитку спекулятивних  операцій  і,  отже,  завезенню іноземних товарів на терени України та нищенню  нашого  виробництва.  Нагадаю  вам,  що сьогодні   в  Україні,  аграрній  країні,  у  магазинах  тільки  8 відсотків  товарів  українського  виробництва,  а  92  відсотки  - імпортні. Це становище треба радикально змінити.

     Чи є досвід нормальних банківських систем?  Є!  Взяти хоча би німецьку  банківську  систему,  взяти   позитивне   з   китайської банківської   системи.  Тобто  є  шляхи  вирішення,  тільки  треба створити нову банківську систему в інтересах виробництва,  а не  в інтересах самої банківської системи.

     І тому я пропоную поставити на голосування доручення Кабінету Міністрів  розробити  спочатку  відповідні   засади   інноваційної банківської  системи,  яка підтримала б не взагалі виробництво,  а нове,  нові  технології.  Для  цього  механізми  є  також.   Можна використати   досвід,  скажімо,  повоєнної  Німеччини  у  розробці законів з питань економіки.  Тобто є що робити,  ми всі  це  добре розуміємо, але потрібно...

     Я від комітету, маю 5 хвилин.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте виступ, будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Завершую.   Я   прошу   доручити  Кабінету Міністрів внести на розгляд Верховної Ради  проект  нового  Закону про банки і банківську систему в інтересах України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Антоновичу.

     Заєць Іван Олександрович. Будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (Святошинський  виборчий округ,  м.  Київ).  Шановний головуючий,  шановні депутати!  Серед пропозицій,  внесених  комітетом,  є  кілька  принципових.   Перша стосується реєстрації майна,  друга - визначення органу,  який має її проводити,  і третя - встановлення  мита  за  реєстрацію.  Хочу висловитися з цих питань.

     Перше. Що   стосується   реєстрації  майна  при  заставі  для одержання кредиту,  то в законопроекті йдеться лише про реєстрацію рухомого майна, а про нерухоме майно не йдеться. Я думаю, що треба звернути увагу на цю обставину, зважаючи ще й на те, що в Кабінеті Міністрів  на  початку цього року вже розглядався законопроект про реєстрацію прав на нерухоме майно,  і прийняти відповідне  рішення (можливо,  протокольне),  з  тим  щоб  Кабінет Міністрів прискорив подання цього законопроекту до Верховної Ради.  Тоді  ми  одержимо можливість розглянути це питання справді у комплексі.

     Друге. У  законопроекті передбачається добровільна реєстрація застави будь-якою стороною - чи тією, що заставляє майно, чи тією, яка  надає  кредит.  Я  вважаю,  що  це лише півкроку до створення справжнього  інституту  реєстрації.  Необхідно  орієнтуватися   на обов'язкову реєстрацію і,  можливо, у постанові про введення в дію закону треба це означити.

     Що дає реєстрація?  По-перше,  введення інституту  реєстрації сприятиме   декриміналізації   ситуації   у   кредитній  сфері,  у відносинах того,  хто заставляє, і того, хто одержує кредит. Банки можуть переконатися в тому, що ця людина справді володіє майном, а той,  хто заставляє, вступає в нормальні відносини з тими банками. Крім  того,  банк  одержує  певну перевагу.  Якщо він зареєстрував майно,  то в разі неповернення кредиту перше  право  на  стягнення цього майна залишається саме за ним.

     По-друге, це   створює  кращий  інвестиційний  клімат.  Тепер кредитор знатиме,  чи є це  майно,  чи  його  немає  у  того,  хто заставляє.

     По-третє, це поліпшує умови для оподаткування - можна стежити за рухом цього майна.

     Що стосується розмірів мита,  то я вважаю,  що на цьому етапі для реєстрації треба запровадити невисоке мито.

     І щодо органу реєстрації.  Оскільки реєструється,  власне, не саме майно, а право на його заставу, то я вважаю, що варто зробити органом реєстрації саме Мінюст чи його установи.

     Дуже дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Час  на  обговорення  вичерпано,  шановні колеги.  Гадаю,  образ з боку тих,  хто не встиг виступити,  а  це депутати Вітренко і Мовчан, не буде.

     Прошу проголосувати  проект  постанови  про  прийняття  цього проекту закону в першому читанні.

     Усі пропозиції,  шановні колеги,  які ви не  змогли  сьогодні висловити, прошу надати в комітет до другого читання.

     "За" - 190.

     Будь ласка, зосередьтеся. Голосуємо ще раз. Будь ласка.

     "За" - 231.

     Дякую.

     ----------------

     Шановні колеги!  Давайте зараз розглянемо пропозицію Кабінету Міністрів,  про яку я вам говорив з самого початку. Дуже терміново нам  треба  це зробити.  Ідеться про проект Закону про ратифікацію Кредитної угоди між Україною і Міжнародним  банком...  Протокольне доручення я зроблю сам. Добре? Так.

     Проект Закону  України  про  ратифікацію  Кредитної угоди між Україною і Міжнародним банком реконструкції  та  розвитку  (проект розвитку житлового господарства). Доповідає Онищук Георгій Ілліч.

     Я прошу   вас   бути   лаконічним,  будь  ласка,  ми  це  вже розглядали, усім зрозуміло.

     ОНИЩУК Г.І.,   голова   Державного   комітету   України    по житлово-комунальному      господарству.      Шановний      Вікторе Лаврентійовичу! Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект розвитку житлового господарства.  Оскільки всі ці матеріали у вас є, я доповідатиму коротко.

     Цим проектом розвитку житлового  господарства  передбачається закінчення  незавершеного  будівництва житлових будинків площею 63 тисячі квадратних метрів (це 13 житлових будинків на 1017  квартир у містах Львові та Одесі) та підготовка земельних ділянок площею 5 гектарів у Харкові і Львові,  на яких можна буде збудувати  ще  95 тисяч  квадратних  метрів  житла.  Це  незавершене  будівництво  і частина робіт,  яка вже виконана нами на  цих  ділянках  у  містах Харкові і Львові, і є внеском у цей загальний проект України.

     Загальна вартість проекту - 27,9 мільйона доларів США. Позика надається банком у розмірі 17 мільйонів доларів США на 17 років із п'ятирічним  пільговим періодом при стандартній змінній процентній ставці банку (приблизно 7-7,5  відсотка  річних).  Повернення  цих коштів  передбачається  за  рахунок  продажу квартир у споруджених будинках  та  довгострокової  оренди  цих  земельних  ділянок.  Не передбачається   ніякого  виділення  коштів  з  нашого  державного бюджету.  Це все бюджети міст і  кошти,  які  будуть  отримані  за рахунок продажу цих квартир.

     Проект не тільки повністю самоокупний, а й має рентабельність у 25 відсотків.  І за  рахунок  цього  міста,  зазначені  в  цьому проекті,  матимуть змогу додатково збудувати житло, школи, лікарні та інші об'єкти  соціальної  інфраструктури,  які  конче  потрібні жителям цих міст.

     Договори між   містами   та  Міністерством  фінансів  України укладено ще в 1996 році.

     Позитивні висновки ряду комітетів Верховної Ради  щодо  цього проекту  у  вас  є.  Тому  прошу  вас,  шановні  народні депутати, ратифікувати сьогодні договір між Україною  і  Міжнародним  банком реконструкції та розвитку про надання позики на впровадження цього проекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання є? Запишіться, будь ласка.

     Шкрабак Павло Ананійович. Прошу.

     ШКРАБАК П.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   бюджету   (Снігурівський   виборчий  округ, Миколаївська область).  Фракція "Комуністи України".  У мене  таке запитання,  шановний  доповідачу.  Чи  є у вас розбивка по містах? Скільки грошей  виділяється,  наприклад,  Львову,  скільки  Одесі, скільки Харкову?

     ОНИЩУК Г.І.  Так.  Одесі  і  Львову  виділяється  на  житлове будівництво по 7,6 мільйона доларів і 1,5 мільйона -  на  освоєння земельних ділянок.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. По містах він просить назвати.

     ОНИЩУК Г.І.  Я й називаю. Львову і Одесі на добудування житла

- по 7,6 мільйона.  Львову і Харкову на підготовку  двох  площадок під будівництво - 1,5 мільйона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Головко Володимир Ілліч. Будь ласка.

     ГОЛОВКО В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань оборони і державної безпеки (Ленінський  виборчий округ,  Полтавська область).  Депутатська група "Реформи".  Дякую, Вікторе Лаврентійовичу.  Питання житлового  будівництва  є  дійсно гострим  питанням  у  нашій  державі.  Це  стосується  і житла для військовослужбовців.  На  сьогодні  в  нас  більш  як   70   тисяч військовослужбовців  і  34  тисячі офіцерів запасу не мають житла. Скажіть,  будь ласка,  чи передбачено цим  проектом  якусь  частку квартир для військовослужбовців?

     Дякую за відповідь.

     ОНИЩУК Г.І. Конкретно визначають перелік категорій громадян й умови  проведення  аукціону  з  продажу  вже  збудованих  будинків виконкоми  місцевих рад зазначених міст.  Там може передбачатися і частина квартир для військовослужбовців.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітренко Наталія Михайлівна. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  По-перше,  у мене  прохання  до  вас,  Вікторе Лаврентійовичу,  не наслідувати найгірший досвід Олександра Мороза і не ставити такі питання перед обідом чи в  кінці  робочого  дня. Щоб  за  3 хвилини ми ратифікували міжнародний договір.  Це ж дуже відповідальне  питання.  Ми  повинні  провести   обговорення,   ми записалися   на   обговорення.   Треба,  щоб  усе  було  згідно  з Регламентом.

     По-друге, у  мене  є  запитання  до   доповідача.   Дивіться, сьогодні   ви  робите  за  рахунок  усього  народу  України  деякі послаблення для двох міст.  Я нічого не маю проти ані  Одеси,  ані Львова.  Але в Україні 443 міста,  і всюди одна і та ж проблема. А ви лише для двох міст намагаєтеся  вирішити  її.  Причому  замість того щоб знайти,  мобілізувати свої ресурси, ви берете борг. А цей борг,  ви це знаєте,  становитиме не 7,7  відсотка  річних,  а  18 відсотків, якщо підрахувати все. І цей борг ви кладете на бюджет у цілому.

     То скажіть,  будь ласка, а як іншим містам України вирішувати житлову проблему?

     ОНИЩУК Г.І.  Дякую. Цей проект не виключає розвитку житлового будівництва в усіх містах України на  кошти  чи  то  бюджетів,  чи населення,  чи  різних  кредитів,  які  можливо  надавати  в нашій державі кожному місту.

     Зазначені в цьому проекті  міста  самі  дали  згоду,  виявили ініціативу   для  того,  щоб  хоча  б  частково  вирішити  житлову проблему.  Виконкоми цих міст взяли на себе  зобов'язання  за  цим договором  з Міжнародним банком.  Якщо буде така ініціатива з боку інших міст України, її буде підтримано.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пономаренко.

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й. Шановний доповідачу! Я хочу сказати стосовно тих 25 відсотків рентабельності проекту,  про які ви говорили.  Чи не варто  було  б  ці  кошти  (які,  я  сподіваюся,  таки  будуть) направити  на завершення кооперативного будівництва в цих містах і допомогти тим людям,  які десятки років тому здали  свої  кошти  і сьогодні  не  мають  можливості  добудувати  свої квартири?  Як ви вважаєте?

     Дякую.

     ОНИЩУК Г.І.  Дякую за  запитання.  Це  можливо  тільки  після реалізації  цього  проекту,  яка  почнеться  з моменту ратифікації цього договору.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Усе,   час   на   запитання   вичерпано. Обговорюватимемо чи зробимо... (Шум у залі).

     Шановні колеги, я прошу уваги. Ви мені робите закид, нібито я порушую Регламент.  Але,  мені здається,  я не  вносив  пропозиції приймати рішення без обговорення.  Згідно з Регламентом, якщо хоча б один депутат записаний  "проти",  треба  проводити  обговорення. Думаю, ми зараз не будемо цього робити. Почнемо його о 16 годині й закінчимо нормальним голосуванням.

     Дякую.

     Перерва до 16 години.