ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ШОСТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и У к р а ї н и . 10 г р у д н я 1997 р о к у. 10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,   інші   учасники засідання, шановні радіослухачі!

     Прошу депутатів  правильно вставити картки,  підготуватися до реєстрації. Проводиться реєстрація.

     Зареєструвалися 317 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.  І це,  зверніть увагу, без Володимира Миколайовича, із ним було б більше, так що сідайте на місце й реєструйтеся.

     Надійшли депутатські запити.

     Групи депутатів   (Ярошинський,   Шандрюк,   Пронюк)   -   до Президента України стосовно розробки та втілення програми розвитку музичної культури.  Це питання порушувалося ними вже не один раз у зверненнях і до Кабінету Міністрів,  і до Голови Верховної Ради. У цілому підходи їхні слушні,  і треба  приділити  увагу  цій  сфері духовного життя українського народу.

     Ставлю на  голосування  питання  про  підтримку  змісту цього запиту.

     "За" - 201.

     Зміст підтримується.

     Ставлю на голосування питання про направлення  цього  запиту. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 198.

     Не вистачає голосів.

     Ярошинський Богдан  Харитонович  звертається  до Президента у зв'язку з нереагуванням на запити щодо нецільового використання 11 тисяч  тонн  цукру  із  фондів державного резерву в Тернопільській області та щодо притягнення до відповідальності осіб, причетних до розбазарювання цукру.

     Тут є  дві обставини,  котрі роблять важливим цей запит:  по- перше,  сам факт розбазарювання,  який здійснено під  керівництвом місцевої влади, як можна зрозуміти із запиту, і по-друге, на запит депутата немає відповідної реакції, що теж неприпустимо.

     Прошу вас підтримати і зміст цього запиту і направлення  його за адресою.

     Ставлю на голосування питання про підтримку змісту.

     "За" - 178.

     Будь ласка,  підтримайте  пропозицію  про  направлення  цього запиту адресату. Ставлю на голосування.

     "За" - 185.

     Райковський Броніслав Станіславович звертається до Президента з  приводу  ситуації,  що  склалася  у  військовому містечку міста Чугуєва,  яке  за  наказом   командування   Національної   гвардії оголошено  закритим,  чим порушується конституційне право на житло громадян, які вже не пов'язані з військовою службою.

     Власне, тут  є  правова  колізія  в  цілому:  хто  має  право оголошувати населений пункт закритим:  чи військова структура,  чи керівник військової структури,  чи  це  вирішується  інакше?  Тому питання дуже важливе.

     Ставлю на  голосування  питання  про  підтримку  змісту цього запиту.

     "За" - 190.

     Підтримується зміст.

     Ставлю на голосування пропозицію про направлення цього запиту адресату. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 210.

     Нагадую, треба 226 голосів.

     Депутати Ярошинський і Шандрюк звертаються до Президента щодо необхідності  проведення  службового   розслідування   з   приводу зловживань  і  дискримінації  органів  державної  влади посадовими особами Львівської держадміністрації.

     Тут ідеться про конкретні справи,  і,  на думку авторів,  для запиту є всі підстави.

     Ставлю на  голосування  питання  про  підтримку  змісту цього запиту. Голосування поіменне.

     "За" -166.

     Зміст підтримується.

     Ставлю на голосування питання про  направлення  цього  запиту Президенту.   Оскільки   керівники   адміністрації  підпорядковані безпосередньо Президенту,  то зрозуміло,  що запит іде за адресою. Будь ласка.

     "За" - 181.

     Нагадую ще   раз,  що  треба  226  голосів.  Це  не  поіменне голосування.

     Матковський Олег Борисович звертається до Президента стосовно припинення   неправомірних   дій  держадміністрації  -  ліквідації закладів   охорони   здоров'я   та    скорочення    персоналу    в Здолбунівському районі Рівненської області.

     Як ви знаєте, ця ситуація характерна для всіх регіонів, і тут потрібне безпосереднє втручання Президента,  оскільки це  робиться під началом Кабінету Міністрів і зрозуміло, з яких причин.

     Ставлю на  голосування  питання  про  підтримку  змісту цього запиту.

     "За" -186.

     Підтримується зміст.

     Ставлю на голосування питання про  направлення  цього  запиту Президенту.

     "За" - 173.

     На прохання  депутатів  ставлю  на голосування пропозицію про направлення запитів депутатів Ярошинського, Шандрюка Райковського, Матковського та інших, - коротше кажучи, усіх оголошених запитів - до Президента. Будь ласка, проголосуйте.

     "За" - 199.

     Голосів не вистачає.

     Прошу авторів запитів:  попрацюйте з фракціями,  щоб вони вас підтримали.

     Ландик Валентин Іванович звертається до Голови Верховної Ради України з  приводу  ситуації  з  виконанням  Закону  про  споживчу кооперацію  та  необхідності  створення комісії для вивчення стану справ з  реформуванням  кооперації  в  Донецькій,  Запорізькій  та Київській областях.

     Я вважаю, що питання надзвичайно важливе, і Валентин Iванович правильно робить,  порушуючи цю проблему,  адже йдеться про те, чи існуватиме в нас кооперація як структура,  яка задовольняє потреби споживача й  громадянина,  чи  вона  працюватиме  на  корпоративні інтереси.  Гадаю,  питання  треба вивчити.  Ми створимо відповідну робочу групу.

     Запит Коропенка Антона Антоновича і Шибка Віталія Яковича  до Прем'єр-міністра  України  щодо  здійснення  контролю  за виплатою Фондом примирення коштів громадянам, які були насильно вивезені до Німеччини.

     До речі,  таке  звернення  надходило  й від інших депутатів з Дніпропетровської області.  Це важливе  питання,  воно  стосується всіх округів, усіх депутатів.

     Райковського Броніслава Станіславовича - до Прем'єр- міністра України  у  зв'язку  із  затримкою   виплати   пенсій   військовим пенсіонерам у місті Чугуєві Харківської області;

     Шевченка Віталія  Федоровича  - до Прем'єр-міністра України з приводу  нецільового  використання  Київською  обласною  державною адміністрацією   коштів  чорнобильського  фонду,  призначених  для завершення  будівництва  житлового  комплексу   для   ліквідаторів наслідків Чорнобильської катастрофи.

     Взагалі треба  було  б подивитися по Київській і Житомирській областях.  Я  просив  би  Володимира  Михайловича  Яценка   уважно проаналізувати використання коштів чорнобильського фонду, особливо тих,   що   призначені   для   будівництва    житла.    Як    вони використовуються:  для ліквідаторів, відселених чи для тих, хто не має до цього ніякого відношення,  але має відношення до влади? Тут треба уважно подивитися;

     Селіфонтьєва Сергія Івановича - до Прем'єр-міністра України у зв'язку  з  двомісячною  затримкою   виплати   пенсій   військовим пенсіонерам у місті Кривий Ріг;

     Юрковського Анатолія  Вільгельмовича  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно   ситуації,   що   складається   у   зв'язку   з розпорядженням Київської міської держадміністрації про перенесення ринку  "Курені"  в  Мінському  районі,  викликане   реконструкцією транспортної розв'язки;

     Ткаченка Степана   Кузьмича   -  до  Прем'єрміністра  України стосовно   затримки   з   наданням   допомоги    жителям    селища Новобогданівка  Мелітопольського  району Запорізької області,  які постраждали від стихії.

     Степан Кузьмич учора після  розгляду  питання  про  резервний фонд Кабінету Міністрів зрозумів, у чому причина затримки.

     Хочу звернути  увагу  депутатів  на  те,  що  засоби  масової інформації ніби не помітили,  що вчора це питання розглядалося  на засіданні Верховної Ради.  І в ранкових випусках,  так само як і у вчорашніх вечірніх,  інформація подається в такому  контексті,  що треба,  бачите, вжити заходів щодо Верховної Ради. А не говориться про незаконне  розбазарювання,  розтранжирювання  колосальних  сум бюджетних  коштів  -  коштів  тих  же  громадян,  які  слухають цю інформацію.

     Я спеціально роблю акцент на цьому питанні,  оскільки йдеться про дезінформацію,  яка свідомо чиниться Міністерством інформації. Тим  більше  заклики  до  повалення   конституційного   ладу,   що допускаються   через  засоби  масової  інформації,  -  це  взагалі виходить за межі нормальних стосунків у державі і відповідальності тих  людей,  які  зобов'язані нести відповідальність за суть такої інформації.

     Запит Тарана (Терена) Віктора Васильовича до Прем'єр-міністра України  стосовно фінансово-економічної ситуації на Кременчуцькому автозаводі;

     Кірімова Івана Захаровича  -  до  Прем'єрміністра  України  у зв'язку  із  семимісячною  затримкою  виплати зарплати працівникам охорони здоров'я,  освіти і культури Поліського  та  Іванківського районів Київської області.

     Депутат Кірімов не перший раз звертається з цього приводу.  Я вважаю,  що це кричуще неподобство,  коли в  районі  обов'язкового відселення,  де працюють лікарі,  у тому числі молоді спеціалісти, по сім місяців не виплачується  заробітна  плата!  Я  розумію,  не можна  ніде  не  платити.  Та  якщо  десь затримку ще можна чимось мотивувати, то тут ніяких мотивів немає.

     Павловський Михайло  Антонович  звертається  з   запитом   до Прем'єр-міністра  України з приводу порушення конституційних прав, невизнання законів про соціальний  та  правовий  захист  ветеранів Великої  Вітчизняної  війни,  про  соціальний  і  правовий  захист військовослужбовців  та  членів   їх   сімей   стосовно   офіцерів Хмельницького гарнізону.

     До речі,  звернення  військових Хмельницького гарнізону,  яке було передано депутату  Павловському  під  час  зустрічі  з  ними, розповсюджене  серед  усіх  депутатів Верховної Ради України.  Тим самим їхнє прохання задоволено.

     Запит Олійника  Бориса  Ілліча  до  Прем'єрміністра   України стосовно  постачання  електроенергії  в  господарства Оріхівського району Запорізької області;

     Осташа Ігоря Івановича - до Прем'єрміністра України  стосовно заборгованості  у виплаті зарплати на Стрийському вагоноремонтному заводі  і  до  голови  Національного   фонду   взаєморозуміння   і примирення  щодо  затримки виплати компенсаційної допомоги особам, які були вивезені на примусові роботи до Німеччини;

     Чапюка Ростислава Степановича - до міністра  агропромислового комплексу    стосовно    виділення   на   реконструкцію   котельні Рожищенського зооветтехнікуму 30 тисяч гривень,  як було обіцяно у відповіді на звернення депутата у вересні 1997 року. Себто йдеться про повторне звернення з цього приводу,  оскільки не  відреаговано як слід на попереднє, хоча гарантії давалися;

     Кендзьора Ярослава  Михайловича - до Прем'єр-міністра України і до міністра інформації стосовно критичної ситуації,  що склалася у  Львівському обласному радіотелевізійному передавальному центрі: за станом на 19-е число Держтелерадіо  України  заборгувало  цьому центру  понад  4  мільйони гривень,  і з цього випливають подальші обставини;

     Чижа Івана Сергійовича - до Прем'єрміністра  Пустовойтенка  з приводу систематичного порушення норм Конституції України, чинного законодавства щодо виплати заробітної плати вчителям,  працівникам охорони  здоров'я  та  культури  Деражнянського,  Летичівського  і Старосинявського районів  Хмельницької  області.  Він  уже  вкотре звертається  з цього приводу до Прем'єр-міністра України,  взагалі підтверджуючи стурбованість депутатів  станом  виплати  заробітної плати  працівникам і бюджетної сфери,  і промислових підприємств і виробництв, і сільських господарств.

     Ці запити оформлені згідно з вимогами Регламенту, тому ставлю на  голосування  пропозицію  про  направлення  їх адресатам.  Будь ласка.

     "За" - 210. Прийнято.

     ----------

     Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України повідомляю  про вихід із складу депутатської групи "Відродження та розвиток  агропромислового  комплексу  України"  та  входження  до складу  депутатської  фракції  "Комуністи  України  - за соціальну справедливість і народовладдя" народних депутатів  Биченка  Миколи Івановича,    Бублика   Юрія   Тимофійовича,   Уланова   Валентина Миколайовича, Шкрабака Павла Ананійовича.

     Прошу вибачити.  Секретаріат не оформив ще один  депутатський запит від великої групи депутатів (Карасик, Степенко, Ольховський, Садько,  Васюра,  Шулежко,  Долженко,  Кулаков та інші) до  голови Національного  банку  України  з  приводу  стану справ на цукрових заводах, які розпорядженнями виконавчої влади доведені до того, що під сумнів ставиться можливість посіву й збирання цукрових буряків наступного року.  Я вважаю,  що питання дуже важливе і його  треба обов'язково підтримати.

     Ну, стосовно  того,  що  до  цього  часу  на половині площ не проведено глибокої оранки. Навіть не знаю... Хіба що надіятися, що до  Різдва  буде ще тепло й будуть орати,  але діла з того не буде ніякого.

     І є  ще   депутатський   запит   до   виконуючого   обов'язки Генерального  прокурора  і  міністра внутрішніх справ від депутата Кендзьора  з  приводу   того,   що   Генеральній   прокуратурі   й Міністерству   внутрішніх   справ   треба   взяти   під   контроль розслідування факту побиття працівниками  Сокальського  райвідділу міліції громадянина Мадзьопи Андрія Юрійовича.

     Народний депутат  Іванов звертається до виконуючого обов'язки Генерального прокурора Литвака з приводу ситуації,  що склалася  у Волноваському   виборчому   окрузі  148.  Генеральній  прокуратурі потрібно  зайняти  законну   позицію   у   спорі   між   державним підприємством ДХМЗ та іпотечним комерційним акціонерним банком, бо це стосується інтересів багатьох громадян, що проживають там.

     Інші запити, не оголошені сьогодні, я оголошу завтра. А зараз ставлю на голосування ці три запити.

     Будь ласка, підтримайте їх направлення адресатам.

     "За" - 219. Прийнято.

     ----------

     У нас   є   буквально  кілька  хвилин.  Два  чоловіки  можуть записатися на виступ,  але я просив би надати слово  від  комітету депутату Карпачовій, оскільки сьогодні День прав людини.

     Будь ласка, три хвилини.

     КАРПАЧОВА Н.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Алуштинський виборчий округ,  Автономна Республіка  Крим).  Шановний  Голово!  Шановні  народні  депутати! Шановні  виборці!  Сьогодні,  10  грудня  -  Всесвітній  День прав людини.  Саме в цей день майже 50 років тому міжнародна  спільнота прийняла   Загальну  декларацію  прав  людини.  Закріплена  в  ній концепція  прав  людини  не  тільки  продекларована,   вона   була вистраждана  багатьма поколіннями людства й знайшла відображення в міжнародних пактах з прав людини.

     Україна як член і один з  фундаторів  Організації  Об'єднаних Націй  брала активну участь у виробленні Загальної декларації прав людини.  Верховна  Рада  України  чимало  зробила  й  робить   для проведення  реформ  у галузі захисту прав людини.  Найважливішим є прийняття  нової  Конституції,  яка  грунтується  на   міжнародній концепції прав людини.

     Другою за  своєю  значимістю  подією у створенні законодавчої бази забезпечення прав людини стала ратифікація в липні цього року Європейської конвенції з прав людини.  Ще й досі не всі зрозуміли, які права вона надає простій  людині.  Тепер  не  тільки  держава, урядова організація,  але й особа може звертатися до Європейського суду з прав людини.  А держава-порушниця має відшкодовувати їй  як моральні, так і матеріальні збитки.

     Учора наш парламент ратифікував,  нарешті,  Рамкову конвенцію про захист національних меншин.  Згідно з Конституцією  всі  чинні міжнародні   договори   є  частиною  національного  законодавства. Україна,  узявши на себе міжнародні  зобов'язання,  відповідає  не лише  перед  міжнародною  спільнотою,  а  й передусім перед своїми громадянами.

     Та попри всі законодавчі гарантії,  які є в  Україні,  проста людина й досі залишається незахищеною. Сьогодні Україна за темпами вимирання  населення  стоїть  у  першій  десятці  країн  світового співтовариства.  Кожний  другий мешканець нашої держави не доживає до пенсійного віку. Безробіття досягло критичної межі. Усе це є не тільки вибухонебезпечним,  а й ставить під загрозу існування самої держави.

     Не може не вражати таке жахливе явище,  як усталена тенденція до  зростання  кількості самогубств.  Ми з вами пам'ятаємо,  що за десять років війни в Афганістані Радянський Союз  втратив  близько 14  тисяч громадян.  В Україні лише за шість років наклали на себе руки (я прошу депутатів,  зверніть увагу  на  цю  цифру,  ці  дані оприлюднюються  вперше)  понад  60 тисяч осіб,  серед них майже 16 тисяч - жінки.  Не може не вражати й те,  що  серед  самогубців  в останні роки все більше стає молоді та дітей.

     І останнє.  20  століття людство починало із заборони рабства та работоргівлі.  Україна ж  наприкінці  століття,  на  превеликий жаль,  знову повернулася до цього ганебного явища,  і передусім це стосується торгівлі дітьми та жінками.

     На закінчення хочу сказати,  що нам, законотворцям, багато ще треба  зробити  для  того,  щоб проголошені в Україні права людини стали реальністю, щоб людина не втратила надії на гідне життя, щоб Україна   в   дотриманні   прав  людини  приєдналася  до  світової цивілізованої спільноти.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Кияк.  Будь ласка. Карпачова записана у списку друга, Кияк - перший.

     КИЯК Т.Р., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий  округ,  Чернівецька область).  Дякую.  Демократична  партія  України.  Я  теж  почну з проблеми прав людини.  Кілька  днів  тому  в  Лондоні  завершилася міжнародна  конференція  з  питань нацистського золота.  Я вдячний панові Голові Верховної Ради за те,  що він підписав нашого листа, і  на  цій  конференції  українська позиція зазвучала дуже сильно. Проблема нацистського золота вирішується,  і Україна теж має право претендувати на нього. Це перше.

     Друге. Я  вже  кілька  разів звертався із пропозицією про те, щоб  житлово-комунальні   послуги   компенсувати   через   грошові заощадження, які були на рахунках на 1 січня 1992 року. На жаль, у відповідному законі про відшкодування громадянам заощаджень ми  не передбачили  такої  норми - компенсувати послугами чи товарами.  Я готовий внести таку пропозицію в порядку законодавчої  ініціативи, тим  більше що віце-прем'єр пан Голубченко і Кабмін погоджуються з такою постановкою питання.

     I третє.   У   Чернівцях   зареєстровано   кілька    випадків відключення  від  мережі газопостачання цілих під'їздів,  квартир, підключених до стояка,  через те  що  мешканці  деяких  квартир  є неплатниками.  Як  мені пояснили в Укргазі і в Кабінеті Міністрів, такі  дії  неприпустимі.   Поки   немає   можливості   автономного відключення, до цих дій вдаватися не можна.

     Я пропоную час, що залишився, передати пану Волковецькому.

     ГОЛОВА. Дякую вам за інформацію.  Час не передається. До того ж  час,  відведений  на  оголошення  запитів  і  повідомлень   уже вичерпано.

     ___________________

     Розглядається питання  про  Конституцію Автономної Республіки Крим. Доповідає Стретович Володимир Миколайович.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики і судово-правової реформи (Немирівський виборчий   округ,   Вінницька   область).   Шановний    Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Черговий раз з наближенням виборів політичний барометр на півострові знову показує  на  шторм.  Знову певні політичні сили розігрують так звану кримську карту для того, щоб дестабілізувати ситуацію і показати,  що всетаки Крим - це  не територія України, а якась окрема самостійна територія.

     Слід зауважити,  що бесіди з простими кримчанами свідчать, що це зовсім не так і нагнітання  обстановки  навколо  Криму  вигідне тільки   купці  політиканів,  як  їх  можна  назвати,  а  не  всім громадянам Криму.

     Комітет з  питань  правової  політики  близько  шести   разів звертався  до  цієї  теми.  I на засіданні в жовтні було визначено двотижневий  термін  для  того,  щоб  Верховна   Рада   Автономної Республіки  Крим  привела  свою  Конституцію,  ухвалену  19 червня нинішнього року,  у відповідність із Конституцією  України.  Однак цього   не  зроблено,  а  в  запропонованій  редакції  Конституція Автономної  Республіки  Крим   не   може   бути   ухвалена   нашим парламентом.

     Звертаю вашу увагу на вісім позицій,  які не можуть бути нами ухвалені.

     У Конституції Автономної Республіки  Крим  є  поняття  закону Автономної  Республіки Крим,  а в Конституції України сказано,  що Верховна    Рада    Автономної     Республіки     Крим     приймає нормативно-правові  акти.  Конституція  Криму  може  бути ухвалена тільки законом України.

     Далі. Знову   дискусія   щодо   державної   мови.    Кримські парламентарії   вводять  нове  поняття,  що  державними  мовами  в Автономній Республіці Крим є татарська,  російська  і  українська. Хоча  в  Конституції  України  (стаття  10) чітко визначено статус державної мови й розвиток російської та інших мов у нашій державі.

     Стаття 4 Конституції України проголошує  єдине  громадянство. Разом  із  тим  у статті 15 Конституції Автономної Республіки Крим ідеться про громадянство  Автономної  Республіки  Крим.  До  речі, буквально   вчора   на   адресу   комітету   надійшла   розгорнута пояснювальна записка за  підписом  голови  конституційної  комісії Верховної  Ради  Автономної Республіки Крим добродія Данеляна,  де обгрунтовується,  що мається на увазі під громадянством Автономної Республіки  Крим.  Вибачте,  але  в унітарній державі не може бути громадянства її територіальних утворень.

     Наступне. Всупереч  розділу  Х  "Автономна  Республіка  Крим" Конституції  України  вводяться  поняття  "Республіка  Крим  і  її закони".  Законів автономії як таких  не  повинно  бути,  вони  не повинні  ухвалюватися.  Але  наші колеги з представницького органу автономії називають нормативний  акт  Автономної  Республіки  Крим законом.

     Юридична техніка  не передбачає такої казуїстики,  і цього не повинно бути.

     Ще один цікавий момент.  У статті 98  Конституції  Криму,  де йдеться про бюджетну систему,  написано:  "Самостійне складання та затвердження бюджету Автономної Республіки Крим,  який  формується на  основі всіх видів відрахувань від доходів,  що справляються на території Криму".  I далі, зверніть увагу: "Встановлення бюджетних взаємовідносин між урядами України і Криму на договірних засадах".

     Тобто про Крим уже говориться не як про автономну республіку, знову повертаються до схеми  1992  року,  що  повинні  бути  якісь особливі  договірні  відносини  між  центром і регіоном,  у даному випадку з автономією.  Водночас у статті 138  Конституції  України сказано,   що   розроблення,  затвердження  та  виконання  бюджету Автономної  Республіки  Крим   здійснюється   на   основі   єдиної податкової і бюджетної політики України.

     Ця суперечність   повинна   бути   усунена   безпосередньо  в представницькому органі автономії.

     У статті 99 Конституції автономії записано: "Автономній Республіці  Крим  делегується  з  урахуванням місцевих особливостей (цікаво,  які  це  місцеві  особливості?)  вирішувати питання,  щодо  яких  відповідно  до статті 92 Конституції України встановлюються основи, принципи, засади правового регулювання".

     Такий текст повністю суперечить змісту частини першої  статті 92   Конституції,   оскільки,   по   суті,  дезавуюється  принцип, закладений у Конституції України,  і стверджується,  що  автономії делегуються якісь права для нормотворчої законодавчої діяльності.

     Я ще раз підкреслюю, що законів Автономної Республіки Крим не може бути в природі.  Верховна Рада України - єдиний  законодавчий орган в Україні, як це визначено її Конституцією.

     У статті   138   Конституції   України   встановлено  перелік повноважень,  що входять до відання  Автономної  Республіки  Крим. Разом  із  тим  у  статті  102  Конституції автономії сказано,  що Верховна Рада Автономної  Республіки  Крим  може  призупинити  дію нормативних актів виконавчої влади України на території Криму.

     Я не знаю,  які правники писали цей документ,  але оскільки в державі є поділ влади,  то представницький орган не може  зупинити дію нормативного акта виконавчої влади. Це може зробити Президент: як  у  нас  зазначено,  призупинити  і  одночасно  звернутися   до Конституційного Суду з приводу зупинення дії цього акта.

     I останнє.  У  статті  106  Конституції  України  (пункт  16) сказано,  що  Президент  України  скасовує  акти  Ради   міністрів Автономної  Республіки  Крим.  А те,  що проголошено в Конституції Криму щодо призупинення та скасування постанов і розпоряджень Ради міністрів   Автономної  Республіки  Крим,  суперечить  Конституції України.

     Ось ці вісім суперечостей,  які досі не узгоджені,  не  дають нам змоги далі працювати над Конституцією.

     У квітні  1996  року,  за два місяці до прийняття Конституції України, ми приймали в цьому залі частину кримської Конституції, і комітет  тоді  наполягав  на  тому,  що  не  слід  цього робити до прийняття Конституції.  Після того  минуло  вже  півтора  року,  а кримські парламентарії нічого не зробили.

     Вам пропонується    ухвалити   закон,   яким   зупинити   дію Конституції Криму в тій частині,  що ми затвердили у  квітні  1996 року.  І  водночас  прийняти  постанову,  проект якої вам сьогодні розданий,  де  запропонувати  представницькому  органу  Автономної Республіки  Крим до січня наступного року ухвалити Конституцію,  а ми відповідно до Конституції України ухвалимо її в сесійному  залі Верховної Ради України.

     Дякую за увагу. Готовий відповісти на ваші запитання.

     ГОЛОВА. Це питання досить предметно обговорено в комітетах, і я просив би ставити запитання,  котрі ще не з'ясовані  депутатами, тобто щоб це було коротко.

     Будь ласка, запишіться.

     Депутат Кармазін.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Приморський  виборчий округ,   Одеська   область).   Дякую,  Олександре  Олександровичу. Шановний Володимире Миколайовичу,  скажіть мені,  будь ласка,  чим керуватиметься  Верховна Рада Автономної Республіки Крим взагалі і виконавча та судова  влада  зокрема,  якщо  ми  сьогодні  приймемо варіант,  запропонований вами,  - про те, щоб закон про введення в дію Конституції  Автономної  Республіки  Крим  визнати  таким,  що втратив чинність?  Яке правове поле залишиться в Криму саме на цей перехідний період і як воно буде врегульоване?  Адже запропонувати Верховній  Раді  Криму розглянути закон до січня і прийняти його - це,  як ви розумієте,  дві різні речі.  Тим більше що  починається передвиборна   гонка.  І  чи  не  загострить  це  політико-правову ситуацію в Криму?

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую.  Ви  своїми  останніми  словами   самі спонукаєте  до  таких  дій.  Проте я хочу сказати,  що Конституція України містить норми прямої дії, а цілий розділ у ній присвячений Автономній Республіці Крим,  де чітко зазначено, що відноситься до відання автономії,  що підлягає нормативному регулюванню. Тому, на нашу думку,  нічого не трапиться за цей період,  поки не діятимуть відповідні норми Конституції автономії. Ці норми стануть чинними в порядку, передбаченому нашою Конституцією.

     Що стосується  судових органів,  то я вам як відомому юристу, заслуженому юристу України хочу сказати,  що в  Україні  всі  суди мають єдину систему загальної і спеціальної юрисдикції.

     А тепер для того,  щоб каталізувати цей процес...  Я розумію, що багатьом кримським політикам,  які ще не залишили своїх намірів щодо   автономізації   і   створення  окремої  держави,  невигідна ситуація,  коли ми будемо вимагати від них виконання своїх  прямих обов'язків. Тому я пропоную Верховній Раді України зараз скасувати Закон про Конституцію автономії як такий,  що  не  грунтується  на новій  Конституції  України,  і  запропонувати до січня наступного року  ухвалити  нову  редакцію  в  повному  обсязі  відповідно  до Конституції України.

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу,  я звертаюся до вас і до тих депутатів,  які ставлять запитання:  давайте розглядати питання по суті  і  не давати зачіпок для дискусії,  тому що це не на користь справі.  Відразу  почали  з  того,  щоб  так  повернути,  а  потім подивитися,   звідки   з'явиться   незадоволення   й   таке  інше. Розглядається  питання  по  суті  -  про  Конституцію   Автономної Республіки Крим.

     Депутат Ковтунець. Будь ласка.

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Вересневий виборчий округ,  Рівненська  область).  Дякую. Демократична партія України.  Володимире Миколайовичу,  я розумію, що було б непогано,  якби в січні 1998 року ми отримали прийнятний проект Конституції, але це маловірогідно, судячи з того, що ми вже маємо  протягом  цих  півтора  року.  Чи  не  можна  іншим  шляхом прискорити  процес  затвердження Конституції Автономної Республіки Крим?

     Дякую.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Ви знаєте, ми вже знаходили кілька варіантів, і  робоча  група  перманентно  приїжджає сюди й погоджує позиції з нашими фахівцями,  з юридичним відділом і  з  Комітетом  з  питань правової політики, та, як кажуть, "а віз і нині там". Тож щоб дати цьому процесу новий імпульс, ми вдаємося до такого заходу.

     Про що йдеться?  Нам потрібна цілісна Конституція  Автономної Республіки Крим,  ухвалена парламентом автономії, як це передбачає наша загальнодержавна Конституція.  Після того ми зможемо прийняти її в повному обсязі.

     У червні нинішнього року до частини,  ухваленої в квітні 1996 року,  парламент Кримської автономії ухвалив доповнення й зміни до Конституції і привів ці зміни,  на його погляд, у відповідність із Конституцією України. Ми вважаємо це абсолютно недоречним. Подайте нам цілісний документ, підготовлений відповідно до Конституції, ми його  в  швидкому  темпі,  я  думаю,  розглянемо,  і  Крим  матиме Конституцію. Проте скажу вам, що політичні пристрасті, на жаль, не дають змоги це зробити.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська область).  Депутатская группа "Реформы", партия "Громада".  Уважаемый  Владимир  Николаевич!  Уважаемый  Александр Александрович!  Решение,  которое сейчас предлагается, безусловно, будет  иметь политическую окраску в средствах массовой информации. И меня очень волнует,  как наше государственное телевидение  будет интерпретировать решение, которое примет Верховная Рада.

     То, что произошло вчера, когда какая-то незаконно действующая организация от имени УТН призвала фактически к роспуску  Верховной Рады, должно навести на размышление. Александр Александрович, если мы сейчас не  отреагируем  и  не  создадим  хотя  бы  комиссию  по проверке,  откуда  появляются  такие  тексты,  кто  их передает на телевидение и кто несет ответственность за каждое слово, сказанное с экрана государственного телевидения, то завтра нас может ожидать белорусский вариант. Все к этому идет.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я прошу,  Олександре Сергійовичу,  підготуйте  проект постанови  про  склад цієї комісії,  ми її проголосуємо й доручимо провести розслідування з цього приводу.

     Я підтверджую   правильність   того,   що   сказав    депутат Єльяшкевич. Це стосується держави так само, як і те питання, що ми розглядаємо зараз.

     Будь ласка, депутате Степенко.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий округ,  Полтавська область). Шановний доповідачу! Коли ми розглядали  питання  про  скасування посади президента в Криму,  я говорив з цієї трибуни,  що поки в нас  не  буде  єдиної  держави, єдиної Конституції,  поки Крим не буде автономною областю, порядку там  не  буде.  Певні  сили  постійно  спекулюватимуть  на  добрих почуттях людей. Якщо просто область - це буде краще. Треба в цьому тверезо розібратися, з холодною головою.

     Як ви  вважаєте,  якщо  ми  навіть   сьогодні   скасуємо   (я голосуватиму   за),   чи  зміниться  ситуація  в  Криму,  поки  ми кардинально не наведемо там порядку?

     Дякую.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую, Василю Івановичу. Ми з вами щодо цього однодумці.  Але  волею конституційної більшості 28 червня ухвалено розділ "Автономна Республіка  Крим".  Dura  lex,  sed  lex,  тобто суворий  закон,  та  все ж це закон,  тому ми нічого не можемо тут вдіяти.  Давайте чітко дотримуватися Конституції. Як казали древні римляни:  не  знаєш,  що  робити,  -  дій за законом,  і все вийде правильно.

     Я не можу прогнозувати,  чи зміниться ситуація.  Звичайно, не можна  говорити про те,  що там усе стабілізується,  звичайно,  це треба  робити  з  холодною  головою,  але  ж  ми  (може,  це  наша українська   ментальність)   терпляче  чекаємо.  А  оці  політичні мустанги,  як їх можна назвати,  біжать невідомо куди, намагаються захопити  ініціативу  й  підпалити  цей  бікфордів  шнур.  Я  хочу сказати,  що  не  вийде,  тому  що  є  Конституція,  і  є   гарант Конституції  - Президент.  Тому які матимемо наслідки в результаті цього - це вже будуть запитання до Президента. І залежатиме це від того, як дотримуватиметься Конституція на півострові.

     ГОЛОВА. Володимире  Миколайовичу,  ніхто  нікуди  не  біжить. Давайте по суті розглядати питання, і все буде в порядку.

     Депутат Сікалов. Будь ласка.

     СІКАЛОВ В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область). Прошу передать слово депутату Пименовой.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ШТЕПА Н.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики  та  праці  (Сімферопольський виборчий  округ,  Автономна  Республіка Крим).  Уважаемый господин Стретович!  Я прежде всего хотела бы,  чтобы вы  сейчас  же  перед всеми   депутатами   и   перед   крымчанами   извинились  за  ваше пренебрежительное  отношение  к  Автономной  Республике   Крым   и гражданам,  которые  там  проживают.  Вы говорите,  что не знаете, какие это местные особенности. Надо быть слепым и глухим, чтобы не знать, что Крым занимает особое место на территории Украины, я уже не говорю об его месте в геополитическом пространстве.

     Вы предлагаете  отменить  Конституцию  Автономной  Республики Крым.   Принято   22   статьи,   которые  полностью  соответствуют действующему   законодательству   Украины,    находятся    в    ее законодательном поле.  По сути,  есть Конституция из 22 статей.  И уже с  полгода  лежат  остальные  статьи  Конституции  Крыма,  над которыми ваш комитет и не собирался работать.

     Скажите, пожалуйста,   когда   вы  говорили  об  определенных политических силах,  вы себя имели в виду,  подогревая  нездоровую обстановку вокруг Крыма?

     И второй  вопрос.  Вы сказали,  что Верховная Рада Автономной Республики Крым имеет право принимать  только  нормативно-правовые акты. Обратитесь к словарю Ожегова и к теории государства и права, где дается определение,  что такое  нормативно-правовой  акт.  Так вот, закон является высшим проявлением нормативноправового акта.

     ГОЛОВА. Спасибі. Відповідайте, будь ласка.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Щодо особливостей Криму.  Шановна колего,  до січня 1991 року Крим не мав ніяких особливостей.  Це була Кримська область,   і  ніхто  про  це  не  помишляв.  Внаслідок  політичних ситуацій,  що тоді складалися (це було викликано союзним договором і  іншими,  так  би мовити,  політичними течіями) Кримська область набула статусу автономної.  Так було  потрібно  в  той  історичний момент.  Сьогодні ситуація змінюється. І я думаю, що рано чи пізно настане час,  коли Крим знову буде Кримською областю і не буде там ніяких  республік.  Це  -  діалектичний  розвиток.  Повірте,  якби економічна ситуація в Україні була краща,  ніхто б зараз про це не помишляв.

     Якщо я   когось  образив  і  вжив  не  той  вираз,  то  прошу вибачення.

     Що стосується  нормативно-правових   актів.   У   Конституції записано,   що  закону  автономії  не  може  бути.  Закон  один  - всеукраїнський.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Прошу, заспокойтеся, не нервуйте. Що я можу зробити? Я ще раз звертаюся до доповідача й до всіх присутніх.

     Той, кому все занадто зрозуміло,  і він починає аплодувати на ті чи інші репліки,  очевидно,  нічого не зрозумів.  Тому я  прошу дуже  спокійно поставитися до змісту цього документа й намагатися, ще раз повторюю,  не збурювати політичні пристрасті,  коли в  тому нема  ніякої  потреби  (абсолютно ніякої!),  демонструючи цим,  що просто не вник у суть справи.

     Є пропозиція виділити півгодини на  обговорення  й  прийняття рішення з цього приводу. Нема заперечення?

     Ставлю цю пропозицію на голосування. Будь ласка.

     "За" - 143. Приймається.

     Депутат Єгудін від МДГ. Будь ласка. За ним - депутат Степанюк від групи "Єдність".

     Висвітіть, будь ласка,  список (Шум  у  залі).  Ви  перший  у списку, але ви не від фракції. Будь ласка.

     ЄГУДІН В.І., виконуючий обов'язки голови підкомітету Комітету Верховної  Ради  України  з  питань  агропромислового   комплексу, земельних     ресурсів     та     соціального     розвитку    села (Красногвардійський виборчий округ,  Автономна  Республіка  Крим). Уважаемые коллеги! Мне очень неприятно, что сегодня, возвращаясь к документу,  который мы утверждали в этом зале,  мы так неучтиво  о нем говорим.  Очень обидно,  что наш коллега господин Стретович, к которому не единожды обращались и крымчане,  и депутаты от  Крыма, заявляет,  что принятие Конституции Крыма тормозят именно депутаты Автономной Республики Крым.

     Абсолютно разные подходы могут быть у нас с вами и  к  работе Верховного Совета Крыма, и к принятым там решениям. Но те решения, которые противоречили нашим законам, были отменены самой Верховной Радой Автономной Республики Крым.

     В Крыму  сейчас  наступил порядок,  есть взаимопонимание.  Но если мы сегодня примем  то  решение,  которое  предложил  господин Стретович,  то я не знаю, какая система выборов будет в Автономной Республике Крым,  потому что ни в  первом,  ни  во  втором,  ни  в третьем документе это не определено.

     Если исходить  из  того,  о чем говорит господин Стретович (а права Верховного Совета Крыма  при  этом  урезаются),  то  давайте посмотрим,  к чему это привело у нас, когда мы с вами урезали свои права. Пример - вчерашняя ситуация с Кабинетом Министров. И это же нам  сегодня  предлагает господин Стретович:  увести правительство из-под контроля Верховного Совета Крыма, практически убрать бюджет из-под  его  контроля и на одной Автономной Республике Крым решить вопросы  самоуправления...   Или   даже   не   самоуправления,   а диктаторства в одной отдельно взятой республике.

     Поэтому я  бы хотел,  чтобы мы с вами исходили из следующего. Мы здесь утвердили не 22 статьи (Наталья Петровна ошиблась),  а не утвердили   всего   22   статьи,  которые,  как  говорит  господин Стретович,  не соответствуют Конституции Украины. Я вам откровенно говорю,  что  нет  здесь какой-то коллизии,  все эти вопросы можно решать спокойно.

     Мы должны были рассмотреть замечания,  и мы их рассмотрели. Я не  говорю,  что все 22 пункта Конституции,  которые представлены, можно принять сегодня.  Пусть это будет пять  пунктов,  пусть  это будет  семь.  И  постепенно до февраля мы с вами могли бы привести Конституцию Крыма в соответствие с Конституцией Украины.

     Я бы хотел сказать своему  коллеге  Степенко  -  крестьянину, человеку  от  земли:  Василий Иванович,  речь идет о регионах.  Мы постоянно говорим:  не будет сильного региона - не будет  сильного государства.  Разве  сила  государства  в  том,  что  мы  все  без исключения будем диктовать единую политику?  Скажите,  пожалуйста, есть особенности в Полтаве?  Безусловно,  есть. Есть особенности в Крыму? Есть.

     Надо дать возможность региону решать свои вопросы. И только в этом  случае  можно  прийти к успеху.  А мы сегодня скованы единой политикой,  единым законом,  и не можем шевельнуться ни вправо, ни влево. Да разве можно так работать?

     Я думаю,  что  сегодня нам надо поддержать крымчан.  И это не потому,  что я крымчанин,  а потому, что я понимаю, какая ситуация сложилась в этом регионе. Не нужно накалять там страсти.

     Господин Стретович говорит:  мы народ спросили, народ сегодня считает,  что необходимо работать так или так.  Та  часть  народа, которую  я  спрашиваю,  говорит  мне  совершенно  противоположное: давайте  прекратим  политические  страсти,  наработаем  нормальные законы и будем в правовом поле Украины решать крымские проблемы.

     Кстати, относительно  того,  что говорил Стретович и что было записано в Конституции.  Ночью 28 июня 1996 года,  когда мы с вами принимали  Конституцию Украины,  мы проголосовали,  что Автономная Республика Крым имеет право  принимать  нормативно-правовые  акты, законы.  Я вносил это предложение.  К большому сожалению,  в самом законе этого нет,  мне потом сказали:  "Вы знаете, Владимир Ильич, мы просто не учли".

     Да, вы  с товарищем Марчуком были против.  Но когда Александр Александрович об явил это в зале, проголосовали именно за это.

     Поэтому я еще  раз  прошу,  давайте  без  страстей,  спокойно рассмотрим   документ,   примем   его  в  той  части,  которая  не противоречит Конституции Украины.  Думаю,  это будет одно из самых добрых дел, которое мы сделаем здесь, в парламенте.

     ГОЛОВА. Степанюк Дмитро Петрович від групи "Єдність".  За ним

- депутат Яворівський.

     СТЕПАНЮК Д.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки  (Дзержинський  виборчий  округ, Дніпропетровська область). Группа "Єдність". Я хотел бы напомнить, Александр  Александрович,  что  имею  право  высказать и некоторые собственные мысли,  поскольку мне приходилось на  протяжении  двух лет  от  Верховного  Совета  Украины,  а потом и как представителю Президента заниматься крымской проблемой.  Согласно получаемой  из разных  источников  информации  в  последнее  время  в  Автономной Республике Крым в связи с предстоящими выборами стала  обостряться ситуация.

     Одним із найвагоміших дестабілізуючих чинників,  які в цілому негативно  впливають  на  ситуацію  в  Криму,   є   незавершеність законодавчого  процесу,  початого Верховною Радою України стосовно автономії в 1994 році.

     До цього часу  залишаються  незатвердженими  Верховною  Радою багато   статей   Конституції   щодо   повноважень,   особливо   в соціально-економічній сфері,  що свідчить про недоробку  Верховної Ради  України.  Не  визначений  порядок  формування  та діяльності Верховної Ради Криму,  Ради міністрів Криму згідно з  Конституцією України.  Те, що немає такого законодавчого забезпечення, надмірне скорочення прав ставить автономію в скрутне становище,  а надто  з урахуванням   особливих   геополітичних  проблем  -  повернення  в автономію із заслання депортованих народів,  - ситуація  там  стає дедалі гіршою і загрозливою.

     Немаловажним дестабілізатором  є  те,  що  немає  достатнього законодавчого   забезпечення   стосунків   автономії   та    міста Севастополя.  У  зв'язку  зі  сказаним  ми  вважаємо,  що сьогодні назріла  потреба  терміново  розглянути  закони  про   ратифікацію Договору про дружбу,  співробітництво і партнерство між Україною і Російською Федерацією,  про затвердження  Конституції  Криму,  про Верховну  Раду,  про  Раду  міністрів,  про  вибори Верховної Ради Криму.

     Что касается Конституции Крыма. Господин Стретович, я считаю, что ваше предложение не только ошибочное по отношению к Крыму,  но и вредное в целом  для  Украины.  Это  моя  точка  зрения.  Вы  не захотели  хорошо  поработать в комитете над решением этой проблемы из-за  недостатка  времени.  Я  считаю,  что  ваш  комитет  просто "спихнул" сегодня этот вопрос, предложив принять такое решение.

     Нестандартный подход к Конституции Крыма был найден с помощью международных экспертов в Нордвике. Это признано комиссиями ОБСЕ и так  далее.  Самое  главное достижение этой Конституции Автономной Республики Крым - это то,что сам Крым признал,  что  он  входит  в состав Украины (статья 1).  Представители различных сил голосовали за  это  в  Крыму,  поэтому  нельзя   сегодня   перечеркнуть   эту Конституцию.

     Я предлагаю  продолжить  процесс утверждения статей,  которые парламент Украины не утвердил. Что не соответствует - отменять. Но этот процесс прерывать нельзя.

     Принятие предложения  депутата  Стретовича  приведет  к срыву ратификации российско-украинского договора российской стороной.  Я считаю,  что  кое-кто  в  парламенте,  кто  не заинтересован в его ратификации,  подталкивают  нас  к  этому  вопросу,  связанному  с Автономной  Республикой  Крым.  Это  потянет  за  собой проведение различных референдумов, нагнетание ситуации и будет означать откат назад в данном конституционном процессе.

     Предлагаю в целом не утверждать этот документ,  а действовать по методу утверждения статей.

     Сегодня в  зале   присутствует   Голова   Верховного   Совета Автономной  Республики Крым Гриценко Анатолий Павлович.  А об этом даже не  об явили,  что  тоже  подчеркивает  отношение  Верховного Совета Украины к автономии.

     Александр Александрович,   я   предлагаю  рассматривать  этот вопрос согласно решению,  которое мы приняли  с  помощью  комиссии ОБСЕ,  то  есть  утверждать  постатейно то,  что не утверждено.  А отбрасывать все то, что мы наработали, - это неправильно и вредно.

     ГОЛОВА. Дмитре  Петровичу,  Анатолій  Павлович  Гриценко  тут справді  присутній,  і  йому передбачається надати слово.  Тому не було потреби робити окреме оголошення.

     Депутат Яворівський. Будь ласка. За ним

- депутат Заєць.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин    (Світловодський   виборчий   округ, Кіровоградська    область).    Група    "Конституційний    центр". Демократична  партія,  блок  демократичних  партій "НЕП".  Шановні колеги!  Насамперед хочу зробити  невеличку  заяву.  Депутат  Ніна Карпачова виступала від себе особисто, а не від комітету, до якого входжу і я.  Я думаю,  що з приводу Дня прав людини можна  було  б зробити набагато цікавішу доповідь, ніж затіяти панахиду.

     А тепер  найголовніше  питання.  Шановні  колеги!  У  Криму є значна  частина  людей,  в  яких  при  словах  незалежна   Україна запалюються  очі  і  їх починає тіпати.  Так само як і в Україні є люди,  з якими при слові Крим відбувається те саме. Гадаю, розумні політики не мають права так чинити.

     Ми добре  розуміємо,  що Крим - дуже складний регіон.  Ми вже пережили президента Криму,  якого вигнали. Він тепер проживає десь в іншій державі.  Сьогодні в Криму вже,  можна сказати,  досягнуто нормального розуміння того,  що питання Криму не стільки політичне питання,  скільки  передовсім економічне.  І ми всі розуміємо,  що відродження Криму як здравниці, нехай поки що української, а потім європейської, зніме практично всі питання.

     Я дуже  хотів би,  щоб ми не робили різких рухів.  Ми повинні зрозуміти, що у Верховній Раді Криму працюють такі самі люди, як і ми,  і ми знаємо, скільки там є клінічних антиукраїнських сил, які взагалі не хочуть нічого чути про  Україну.  Мені,  може,  теж  не подобаються ті темпи виправлення Конституції. Але вже знято багато питань,  які  роз'ятрювали  ситуацію  в  Криму.  Це  і  позиція  з президентством,  і  перейменування  Криму,  і громадянство Криму - нехай воно залишилося поки що в якомусь половинчастому варіанті.

     Через те,  я вважаю,  ми повинні діяти  розумно.  Сьогодні  в Криму  з'являються сили,  які чітко усвідомлюють,  що іншого,  ніж бути Криму з Україною, не може бути. Але й ми повинні враховувати, що  там  є  певні  особливості.  І якщо ми вже надали Криму статус автономії,  то повинні пам'ятати,  що це все-таки дещо вища  форма самоуправління, ніж в області. То ж давайте будемо послідовні.

     Позиція "Конституційного центру",  яку я виклав,  така: треба діяти спокійно, розумно, спираючись на українські сили. Крім того, Верховну Раду Криму очолює Гриценко - людина, яка схиляється в бік України,  в  бік  економічного  розвитку  Криму.  Ми  повинні   це підтримати.

     Якщо ми  сьогодні  приймемо  цю  різку  постанову,  то завтра піднімемо весь Крим на ноги.  Давайте діяти розумно.  Я вважаю, що потрібно приймати і Закон про Верховну Раду, і Конституцію. Це два документи,  які повинні між  собою  кореспондуватися.  І  це  буде нормально.  Ми не зачиняємо за собою дверей, погодження цих статей потрібно  продовжувати  далі.  Є  для  цього   робоча   група.   Я переконаний, що це буде нормально.

     Я б дуже хотів,  щоб у Криму люди,  які нас слухають, почули: ми знаємо ваші проблеми,  нам дісталася спадщина  дуже  важка,  ми розуміємо,  що  вас  розкручують певні політичні сили,  але ви всі маєте розуміти і знати,  що іншого шляху,  ніж шлях,  яким нам іти разом, немає. І на цьому шляху ми повинні бути розумні й терплячі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   має   депутат   Заєць.   За  ним  --  депутат Ярошинський.

     Одну хвилину.  Прошу увагу.  Я звертаюся ще раз до  тих,  хто виступатиме,  і до всіх присутніх:  будьмо стримані. Обговорюється конкретне питання,  яке внесено на ваш розгляд,  у даному  випадку Конституція Криму.  Бо можна подумати, що в інших структурах немає клінічних... Я прошу, будьте стримані, не говоріть про це все.

     Будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у  закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Святошинський виборчий округ,  м.  Київ). Шановні народні депутати! Я вважаю, що сьогодні питання    треба    обговорювати    із   дуже   великим   ступенем відповідальності.  Я б хотів, щоб ми були надзвичайно відвертими і дивилися правді в очі,  а не використовували цю проблему для своїх якихось  передвиборних  інтересів  чи  для   своїх   передвиборних баталій.

     У чому  суть  проблеми?  Виступав депутат від групи "Єдність" пан Степанюк і говорив про  те,  що  незавершеність  саме  процесу визначення  статусу Автономної Республіки Крим є головним джерелом напруги. Тут можна погодитися лише наполовину із його твердженням, бо  головним  джерелом  напруги,  яке використовують у своїх цілях саме   сепаратистські    сили,    є    все-таки    невідповідність законодавства, яке встановлює статус Автономної Республіки Крим на рівні закону, Конституції України. І про це пан Степанюк замовчує. Треба ж чітко сказати,  що проблема полягає в тому,  що та частина Конституції  Автономної  Республіки  Крим,  яка  була  затверджена Верховною  Радою  3 квітня 1996 року,  ще до прийняття Конституції України,  після прийняття Конституції  України  вступила  у  пряму невідповідність  із Конституцією України.  Якщо ми маємо в Україні не одне правове поле,  якщо ми маємо в  Україні  не  одну  правову систему,  то відповідно є можливість тим чи іншим політичним силам використовувати це для нагнітання ситуації.

     То, здавалося  б,  що  простіше   -   давайте   приведемо   у відповідність  ту частину Конституції Автономної Республіки Крим з Конституцією України.  От і все.  Станемо на суто правові  засади. Одначе,  бачте, приплітаються сюди договір із Росією та інші речі. Тобто нас знову сьогодні  закликають:  давайте,  шановна  Верховна Радо  України,  підемо шляхом поступок сепаратизму,  підемо шляхом потурання політичним силам,  які не хочуть єдиного правового поля, а потім уже подивимося, як воно буде далі.

     Практика роботи Верховної Ради України засвідчила,  що,  коли ми були  рішучі,  коли  наші  рішення  базувалися  на  Конституції України, припинялося всяке загострення в Криму. І якщо ми сьогодні відмовимося від тієї практики,  яку ми добре  реалізували  у  1996 році і 30 березня, і 17 квітня, то справді загостримо ситуацію. То чого ми хочемо,  шановні депутати? Ми хочемо загострення ситуації, чи  ми  хочемо пом'якшення цієї ситуації?  Я вважаю,  що той,  хто думає про свою державу, хто думає про український народ, той хоче, щоб  в  Україні  був спокій і мир.  А цей спокій і мир буде тільки тоді,  коли ми зараз відшукаємо механізми  приведення  Конституції Автономної   Республіки   Крим  у  відповідність  із  Конституцією України.

     Є два шляхи.  Один шлях,  який ми вже проходили  і  зайшли  в тупик,  -  це дати можливість Верховній Раді Автономної Республіки Крим самій подати нам ці всі пропозиції з тим,  щоб уникнути  цієї невідповідності.  Одначе минуло вже більш як півтора року, а таких пропозицій немає. Є інший шлях, з яким пов'язана наша безпосередня відповідальність,  -  це  взяти  і  скасувати  той закон,  яким ми затверджували Конституцію Автономної Республіки Крим.  І не  треба боятися, що тут виникнуть якісь інші правові колізії, бо, справді, в Конституції України є  цілий  розділ,  присвячений  установленню статусу Автономної Республіки Крим.  Ми добре знаємо, що Україна є унітарною державою,  і  коли  ми  говоримо  про  Крим,  то  можемо говорити  не про поділ влади в окремій незалежній системі,  а лише про децентралізацію влади,  деконцентрацію виконавчої влади, тобто про   децентралізацію  управлінських  функцій.  Далі  автономія  в унітарній державі не може розширюватися.

     То давайте ж стояти на тому, що записано в нас у Конституції. Давайте  враховувати  саме цей момент,  що ми можемо говорити лише про децентралізацію.  А це означає,  що  в  Україні  існує  судова система.   А   це  означає,  що  в  Україні  існує  єдина  система прокуратури.  А це означає,  що всі ці системи є єдині. Отже, коли ми  приймемо  рішення  -  а  ми  повинні прийняти рішення саме те, проект якого подав комітет,  то вчинимо саме так,  що знімемо  оце політичне  нашарування  і  станемо на правовий шлях вирішення цієї проблеми.  Я, шановні депутати, запрошую і закликаю вас підтримати саме рішення комітету. Уже пора покінчити із цим сепаратизмом.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка.  Я й до доповідача звертаюся, і до всіх,  хто виступатиме:  то які  саме  норми,  статті,  у  якій частині  суперечать  Конституції  України і так далі?  А то ми все говоримо  про  загальні  речі,  а  треба  говорити  по  суті.   Ми обговорюємо Конституцію.

     Депутат Ярошинський.  Він  зараз покаже,  як це треба робити. Будь ласка. За ним виступає Голова Верховної Ради Криму Гриценко.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська   область).    Українська    республіканська    партія, "Національний фронт". Я підтримую пана головуючого, що час перейти від взаємних образ та спотвореного показу явищ, які відбуваються в суспільстві,  до  тієї  святої правди,  яку повинні були чути наші люди вже давно.  Адже розігрування протягом семи років так  званої кримської  карти (в даному разі я маю на увазі внутрішньополітичне розігрування) підійшло до нового, на жаль, далеко не завершального етапу.

     Зустрічі з   жителями   Сімферополя,   Алушти,  Ялти,  Керчі, Красноперекопська,  інших міст і селищ засвідчили,  що прості люди давно  вже  усвідомили  суть  недолугої  гри  у так звану кримську автономію і так звану Верховну Раду Криму як вищий орган Криму. Це усвідомлення  полягає  в тому,  що люди розуміють,  що ця боротьба спроектована місцевими верховодами  як  боротьба  за  окремішність Криму,   і   зводиться   вона   до   боротьби   за  власність  між всеукраїнською і кримською номенклатурою.  Не за права кримчан, а, повторюю, за власність, яку вже розділено між номенклатурою.

     Золоте Кримське  узбережжя  належить  не  простому  українцю, росіянину чи татарину.  Прості люди,  наші батьки і брати,  стоять один  з  російською  гармошкою,  а  другий з бандурою з обох боків переходу в місті Ялті,  випрошуючи на життя,  а більш  як  третина кримських  санаторіїв належить громадянам сусідньої Росії.  Інша ж частина захоплена місцевими горилами,  а  жителям  Криму  залишили право тільки на одне - на політичну істерику,  на яку налаштовують їх окремі політикани.  І  ніхто  не  говорить  про  законні  права українців  у  Криму,  як  і нікого не цікавлять права на власність етнічного росіянина  чи  караїма.  Ось  у  чому  суть  внутрішньої політики, яка крутиться вже сім років у Криму.

     У кримському     законодавстві     закладено    цілу    низку суперечностей.  За існування законодавчого поля Криму, так званого законодавства Криму,  без скасування законів Криму, які суперечать Конституції   України   і   законам   України,    працювати    над законодавством у цьому регіоні надзвичайно складно.  Крим має жити виключно  в  правовому  полі  України,  яке  потребує,   звичайно, удосконалення.

     Тому я пропоную на цьому етапі підтримати пропозицію комітету і скасувати діюче законодавче поле,  зокрема Конституцію Криму,  і приступити до нового етапу роботи над законодавством.

     Однак я  як  представник  Української республіканської партії усвідомлюю,  що в цьому залі і надалі буде продовжуватися недолуга гра в те, щоб удосконалювати частковості і не дивитися на проблему в цілому.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я ще  раз  роблю  зауваження.  Богдане  Харитоновичу, відповідно  до Конституції України в Криму є представницький орган

- Верховна Рада Автономної Республіки Крим. І говорити "так звана"

- означає не поважати Конституцію, не поважати свою державу. Ви не маєте права так чинити.  Я роблю вам зауваження,  зобов'язаний  це зробити за Регламентом.

     Слово має  Гриценко Анатолій Павлович - Голова Верховної Ради Автономної Республіки Крим.

     ГРИЦЕНКО А.П.,  голова Верховної Ради  Автономної  Республіки Крим.   Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые  народные депутаты!  Конечно,  больно  и  обидно  выслушивать  от  некоторых депутатов Украины претензии,  которые пред являются Верховной Раде Автономной Республики Крым,  в целом автономии,  а  вместе  с  тем жителям Крыма и народу Украины.

     Учитывая, что   очень  мало  времени  для  анализа  ситуации, которая на сегодня сложилась в Автономной Республике  Крым,  я  бы хотел    высказаться    по    сути   вопросов,   которые   сегодня рассматриваются в Верховной Раде Украины.

     Когда в апреле 1996 года Верховная  Рада  Украины  утверждала Конституцию   Автономной  Республики  Крым,  было  дано  поручение Верховной  Раде  Крыма  привести  в  соответствие  с  Конституцией Украины  статьи,  не утвержденные Верховной Радой.  Речь идет о 22 статьях,  которые приняты Верховной  Радой  Автономной  Республики Крым в июне текущего года и переданы на утверждение Верховной Раде Украины.  Вместе с тем,  в соответствии  с  принятой  Конституцией Украины  Верховной Радой Крыма при принятии Основного Закона Крыма были  внесены  поправки  в  98   статей   Конституции   Автономной Республики Крым.

     Крым является  неот емлемой  и  составной  частью  территории Украины.  Это аксиома, которая лежит в основе принятия Конституции Автономной   Республики  Крым,  которой  руководствуются  депутаты Верховной Рады Крыма при принятии Конституции. Поэтому утверждение Конституции  в  полном  об еме сегодня даст возможность установить нормальные   взаимоотношения   Автономной   Республики   Крым    с государством Украина.

     Господин Стретович,  выступая  с  этой трибуны,  сказал,  что Верховная Рада Крыма делает все для того, чтобы эта Конституция не была принята с учетом рекомендаций Верховной Рады Украины.

     Я хочу    сказать,   что   мы   выполнили   все   требования, пред явленные Верховной Радой.  Мы приняли Конституцию  Автономной Республики Крым так,  как это предусмотрено в Конституции Украины. В июне текущего года мы передали эту Конституцию в Верховную  Раду Украины.  Наша комиссия,  которая принимала участие в согласовании неутвержденных статей,  четыре раза приезжала  в  Киев  для  того, чтобы  согласовать  те,  скажем,  сомнительные  позиции,  которые, возможно,  приняты  с  нарушением  Конституции.  Ни  разу,   когда приезжали депутаты,  комитет Стретовича не мог собраться - не было кворума.  Ни разу  не  рассматривали  и  не  принимали  участия  в обсуждении   данного   документа.  А  сегодня  господин  Стретович заявляет о том, что не нужно принимать Конституцию Крыма.

     Будет величайшей   ошибкой   принять   проект,   предложенный Стретовичем.  Действительно,  с учетом предвыборной кампании,  это может быть использовано политическими  силами  для  дестабилизации ситуации в Автономной Республике Крым.

     На сегодня  Верховная  Рада  Крыма  работает  исключительно в правовом поле  Украины,  не  делает  резких  шагов,  не  принимает постановлений,  которые выходят за рамки правового поля Украины. Я думаю,  что депутаты Заец и Стретович, очевидно, ни разу не были в Автономной Республике Крым... (Шум у залі).

     А, отдыхали!   Они,   наверное,  руководствуются  информацией 1992-1994 годов.  Я не думаю,  что меня как Голову Верховной  Рады Крыма можно обвинить в сепаратизме.  Я украинец по национальности, мои родители из Полтавской области.  Думаю, что никто из сидящих в этом  зале  не  может  сказать,  что  Голова  Верховной Рады Крыма выходил  в  своих  выступлениях  за  рамки  Конституции   Украины, призывал к каким-то действиям по отторжению Крыма от Украины и так далее.

     То, что мы сегодня просим депутатов  Верховной  Рады  Украины концептуально заложить и принять Конституцию Автономной Республики Крым,  отвечает  как  раз  интересам  крымчан.   Мы   говорим   об одноканальной  системе  формирования  бюджета не из сепаратистских настроений,  как говорит господин Стретович, мы говорим о том, что Крым  должен  быть  процветающим  регионом,  он  должен  кормить и Украину,  а  не  просить  из  госбюджета   средства   на   решение социально-экономических проблем.

     При существующей   системе,   к  примеру,  Кабинет  Министров Украины  предлагает  нам  всего  в  бюджете  следующего  года  420 миллионов  гривень.  Мы  имеем возможность получить 519 миллионов. При этом бюджет Крыма ежегодно  недополучает  средства  вследствие того,    что    многие   предприятия   общегосударственной   формы собственности имеют льготы по платежам  в  бюджет.  Эта  сумма  на сегодняшний день составляет 138 миллионов гривень.  Отдать бюджету Украины    как    участие    Автономной    Республики    Крым    в общегосударственных  проблемах  138  миллионов гривень - разве это мало?  Это достаточно много,  и это даст возможность реализовать в Автономной   Республике   Крым   политику  по  выводу  из  кризиса промышленного       производства,        аграрного        сектора, курортно-рекреационного   комплекса,   которая  в  конечном  итоге обернется наполнением бюджета для всего государства.

     То, что  сегодня  не   принимается   Конституция   Автономной Республики  Крым,  как  раз  и  говорит  о  том,  что необходимо в Конституцию  Украины  и  в  Конституцию   Крыма   заложить   право законодательной  инициативы Автономной Республики Крым в Верховной Раде Украины.  Это даст возможность принимать те решения,  которые соответствуют требованиям Конституции Украины и отвечают интересам крымчан.  То,  что нет такой законодательной инициативы, сегодня и проявилось при обсуждении,  когда мы отдали Конституцию Автономной Республики Крым на утверждение и, к сожалению, депутатам Верховной Рады  не дали тот альтернативный проект,  который принят Верховной Радой Крыма и наработан комиссиями по обсуждаемому вопросу.  И это не сепаратизм, это желание установить нормальные отношения региона и центра.

     Уважаемые депутаты! Мы внимательно посмотрели и знаем, почему сегодня  господин  Стретович  предлагает  не принимать Конституцию Автономной Республики  Крым.  Стретович  своими  действиями  хочет заставить вернуться к Конституции 6 мая 1992 года.  Мы делаем все, чтобы этого не случилось,  чтобы ситуация в Автономной  Республике Крым была стабильной, спокойной. Еще раз говорю, что мы исходим из того,  что Крым является неот емлемой составной частью  Украины  - независимого   демократического   государства.   И   не   может  в демократическом государстве превалировать одна идеология господина Стретовича! Я прошу прощения за эмоциальность.

     Уважаемые депутаты,  времени  мало,  и  я  не могу обосновать очень многие другие  моменты,  но  я  убедительно  вас  прошу:  не принимайте  тот  проект  закона  Украины,  который  предлагает вам Стретович.  Давайте пойдем нормальным  демократическим  путем.  Мы передали   Верховной   Раде   Украины  на  утверждение  22  статьи Конституции Крыма.  Рассмотрите их сегодня.  Не утвердите все 22 - 18,  19,  6,  5,  а  остальные,  скажите,  не отвечают Конституции Украины и отдайте нам на доработку.  Мы  будем  дорабатывать.  Это нормальный    цивилизованный   процесс   утверждения   Конституции автономии.

     С тем,  что нужно в целом документ вернуть, что многие статьи Конституции Крыма не отвечают,  как считает Стретович, Конституции Украины,  я бы не согласился,  потому что у нас есть другая форма: есть Конституционный Суд,  который мог бы определить, какие статьи закона не соответствуют Конституции.

     И последнее.  Первый пункт "Переходных положений" Конституции Украины  говорит  о  том,  что  законы  и  иные  нормативные акты, принятые до вступления в силу Конституции,  действуют в той части, которая не противоречит этой Конституции.  Вы, наверное, прекрасно понимаете,  что есть достаточно  много  законов  Украины,  которые приняты  до  вступления  в силу Конституции,  и они действуют,  но действуют  в  той  части,  которая  не  противоречит  Конституции. Поэтому  те утвержденные Верховной Радой статьи и закон Украины об утверждении статей Конституции Автономной  Республики  Крым  будут действовать  в  той  части,  которая  не  противоречит Конституции Украины.  При  принятии  постановлений,  при   принятии   решений, безусловно,  мы  будем руководствоваться теми статьями Конституции Крыма,  которые  соответствуют  Конституции  Украины.   Дальнейшая работа  как  раз и приведет к тому,  что многие статьи можно будет отрегулировать и привести в соответствие с Конституцией Украины.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Час,  відведений  на  обговорення, закінчився.  Відповідно  до частини першої статті 3.3.4 Регламенту слово на пленарному засіданні надається тільки за  письмовими  або усними  зверненнями  депутатів.  Але в частині другій статті 3.3.2 говориться про те, що після закінчення часу, відведеного Верховною Радою для обговорення питання, якщо в ході обговорення з'ясується, що цього часу недостатньо, Верховна Рада може прийняти рішення про збільшення часу для обговорення.

     Тому треба    голосувати    про    необхідність   продовження обговорення,  хоч я вважаю,  що в цьому  немає  сенсу.  Ставлю  на голосування  питання  про продовження обговорення.  Будь ласка.  Я вважаю, що немає підстав для того.

     "За" - 102. Не підтримується.

     У вас є заключне слово? Депутат Стретович. Будь ласка. Будьте лаконічні.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Шановні  колеги!  Я  дякую  вам  за  відверту розмову,  але хочу наголосити на одному принципі. Є таке поняття - правовий  режим  у державі.  Із прийняттям Конституції давайте все підводити  під  Конституцію,  вона  змінюватися  цим  депутатським складом уже не буде.

     Я хочу  ще  раз  пояснити,  що  є  федеративний устрій.  Якби Україна була федерацією,  ми  б  говорили  тоді  про  повноваження автономії.  І є унітарна держава. І коли ми говоримо, що в Україні єдиний  законодавчий  орган  -  Верховна  Рада  України,  коли  ми говоримо,  що  на  основі  єдиної  податкової,  бюджетної політики будується бюджет, це означає, що так зазначено в Конституції, і ми повинні її дотримуватися.

     Я роблю маленьку репліку пану Степанюку,  який сказав,  що ми зіпхнули  цей  документ.  Останній  раз  у   жовтні,   коли   була представницька  делегація,  комітет  вирішив (тут сидять Олександр Лавринович та інші члени комітету),  що до тих пір,  поки кримська Верховна   Рада  не  привезе  Конституцію,  яка  буде  відповідати Конституції України, комітет не буде розглядати цей документ, тому що  у  нас є багато інших проектів.  Вони прибували чотири рази зі своїми  претензіями.  Останній  раз  узагалі  грюкнули  дверима  і поїхали.  Як казали древні латиняни,  contra negatem principia non est disputandum - марно  сперечатися  з  тими,  хто  не  керується принципами (Шум у залі).

     Я не накручую, будь ласка.

     Шановні колеги!  Якщо  ми - законодавчі мужі,  давайте будемо послідовними.  Я  готовий   з   цієї   трибуни   відкликати   свій законопроект   про   скасування  Конституції  Криму.  Але  давайте приймемо постанову,  щоб у  січні  парламент  кримської  автономії привів  Конституцію Криму у відповідність із Конституцією України. Тому що цей процес буде перманентним, повірте. Я роблю заперечення моєму  колезі  з кримського парламенту Гриценку,  бо я в 1994-1995 роках провів у Криму левову частку  свого  депутатського  життя  і знаю, що там відбувається.

     Дякую і прошу проголосувати за постанову (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Я прошу,  заспокойтеся.  Проведено обговорення. На превеликий жаль, обговорення відбулося не по суті, а в політичному контексті, і тому ми повинні повернутися до фабули цієї ситуації.

     Верховна Рада України у квітні 1996 року  затвердила  частину статей  Конституції  Криму.  У  червні  1996  року  Верховна  Рада прийняла Конституцію України,  якою передбачено, що норми законів, які  суперечать  дійючій Конституції,  не чинні.  Таким чином,  ті норми прийнятого  закону  про  Конституцію  Автономної  Республіки Крим,  які  суперечать Конституції України,  нині не чинні.  Тобто знімається колізія,  що можуть  бути  порушення  законодавства  на території Криму у зв'язку з тим,  що закони суперечать Конституції України. Так що загрози з цього боку немає.

     Однак Конституція  передбачає,  що  Верховна   Рада   України законом  затверджує  Конституцію  Автономної  Республіки Крим.  Не говориться про частини. І коли ми кажемо про це зараз, то зважаємо на  діючу  Конституцію,  якої  не  було  тоді,  коли  ми  починали розглядати цей документ.  Іншими словами,  ми підійшли до  потреби підготовки  не  Верховною  Радою  України,  а саме Верховною Радою Автономної  Республіки  Крим  Конституції,   яка   відповідала   б Конституції   України.   І  після  того  як  буде  затверджена  ця Конституція, втрачають чинність і наш закон, і ті норми, за які ми проголосували   раніше.   Тому  щоб  зняти  цю  суперечність,  яка стосується процедури прийняття нашого рішення  і  змісту,  довкола якого  ведеться  хоч  і не зовсім предметна дискусія,  визнаємо це відверто,  треба чинити так: звернутися з пропозицією до Верховної Ради  Криму  з  тим,  щоб  вона  розглянула  Конституцію в повному обсязі, привела її у відповідність із Конституцією України, подала на розгляд Верховної Ради України, і ми затвердимо її законом.

     Таким чином,  сьогодні  треба  прийняти лише постанову,  а не закон про скасування закону, який ми приймали. Він буде скасований автоматично   з   моменту   прийняття   закону   про  затвердження Конституції Криму.  І знімуться  всі  суперечності,  про  які  тут говорилося. З одним я не згоден - переносити розгляд цього питання на січень.  Я говорив уже не раз на нарадах керівників  фракцій  і груп  та  голів  комітетів і хочу ще раз підкреслити,  що ми маємо унікальну можливість і колосальну потребу  цим  складом  Верховної Ради  автономії  і  цим  складом Верховної Ради України затвердити Конституцію Криму.  Інакше ми  відкриваємо  простір  для  правової невизначеності  на  тривалий  період.  Ми  не  маємо  права  цього допустити.  Складнощів у цій  роботі  немає.  Треба  лише  бажання Верховної   Ради  Автономної  Республіки  Крим  і  бажання  нашого комітету,  який незрозуміло що собі думав протягом півроку. Тому я пропоную скоротити цей строк до двох тижнів, тобто в третій декаді грудня  прийняти   Конституцію.   Повторюю,   тут   немає   ніяких складнощів.  Зауваження,  що  подані  комітетом,  елементарно може привести  у  відповідність  навіть  юрист  середньої  руки,  а   у Верховній  Раді  автономії  і  в  нашому  комітеті  всі  заслужені фахівці, як ви знаєте.

     Тому я прошу вас підтримати проект постанови,  але встановити термін "у грудні". І це буде остаточне рішення Верховної Ради.

     Ставлю на голосування за основу такий проект постанови:

     "Верховна Рада України постановляє: рекомендувати Верховній Раді  Автономної  Республіки  Крим  подати Верховній  Раді  України  в  грудні  1997  року  для  затвердження Конституції  Автономної  Республіки  Крим   у   вигляді   єдиного, цілісного документа, узгодженого з Конституцією України".

     Хочу сказати,   що  ми  в  даному  випадку  діємо  на  основі Конституції.  За нинішньою Конституцією ми не маємо права частково розглядати такі документи.

     Ставлю на голосування проект постанови і прошу підтримати.

     "За" - 245.

     У цілому   можна   проголосувати?   У   кого   є  зауваження, пропозиції, доповнення, запишіться, будь ласка.

     Депутат Анісімов.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Передаю слово депутату Степанюку.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Дмитре Петровичу.

     СТЕПАНЮК Д.П.  Я  хотел  бы  напомнить  депутатам,  что  были созданы две рабочие группы:  Верховной Рады  Украины  и  Верховной Рады Крыма.  Главой рабочей группы в последнее время был Александр Николаевич Ткаченко.

     Эти группы  в  рабочем  порядке  дорабатывали  каждую  статью Конституции.  Комитет  Стретовича  зачеркнул  все  эти наработки и сказал:  "Не так".  А группы работали скрупулезно с каждой нормой. Тогда пусть товарищ Стретович запишет сюда конкретно, какие статьи "не  так".  Я,  например,  считаю,  что  на  сегодня  все   статьи согласованы, потому что две рабочие группы работали с июня месяца. А тут говорят, что не так.

     Поэтому в проект постановления, который мы приняли за основу, нужно   записать,   какие   конкретно   статьи   не  соответствуют Конституции Украины  и  нуждаются  в  доработке.  Потому  что  они считают, что все соответствуют. И рабочая группа Верховного Совета Украины говорит, что соответствуют. А что же не соответствует?

     ГОЛОВА. Дякую. Я поставлю на голосування вашу пропозицію, але трошки  в  іншому контексті.  Для того щоб записати ці статті,  їх треба було обговорити,  а не говорити про казна-що.  А говорили то про  сепаратизм,  то про щось інше.  Треба було говорити про зміст статей.  А тому треба,  щоб ця комісія все підготувала, бо там усе ясно, можна прочитати.

     Я ставлю  на  голосування  пропозицію  депутата  Степанюка  в такому контексті: контроль за організацією цієї роботи покласти на Першого  заступника  Голови Верховної Ради Олександра Миколайовича Ткаченка.  Немає заперечень?  Ставлю на голосування цю пропозицію. Це покладено на Верховну Раду Криму.

     "За" - 233. Підтримано.

     Були ще   записані...  Депутат  Вітренко.  Будь  ласка.  Одна хвилина.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична  партія  України.  Я  дуже  вдячна,  що все-таки слово надали.  Я наполягала на цьому письмово. Чому? Тому що  не  можна  було  після  виступів клінічно хворих націоналістів голосувати за Конституцію Криму.

     Я хочу  сказати,  що  ми  сьогодні  дійсно  повинні  прийняти спокійне  рішення про доопрацювання Конституції Криму в спокійному режимі.  Тому що те,  що пропонують кримчани... До речі, там немає ніяких нісенітниць!  І якщо б сьогодні був постатейний розгляд, то сьогодні треба приймати...  Наприклад, стаття 10. Кримчани кажуть: три  державні  мови  -  російська,  українська,  татарська.  Це не суперечить  статті  10  Конституції!  Там   записано:   у   місцях компактного  проживання.  Ми  знаємо  досвід  Швейцарії  -- чотири державні мови.  Тому потрібно і в Україні  в  цілому  вводити  дві офіційні мови. Але щодо Криму це, безумовно, треба робити сьогодні (Шум у залі).

     Через мовну проблему можна  загострити  ситуацію  в  Україні. Цього не потрібно робити!

     ГОЛОВА. Які ваші пропозиції до проекту постанови?

     ВІТРЕНКО Н.М.   Я   пропоную  розглядати  статті  Конституції сьогодні.  Не відкликати їх  і  не  відкладати  на  три  тижні,  а сьогодні  розглядати статті Конституції!  Я переконана:  із восьми статей чотири...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Сідайте, будь ласка.

     Я прошу ще раз не ображати один  одного.  У  кожного  клініка своя... (Шум у залі). У кожного клініка своя, повторюю, тому, будь ласка, не ображайте один одного!

     Ставлю проект постанови в цілому на голосування  з  поправкою депутата Степанюка. Підтримайте, будь ласка!

     "За" - 231. Прийнято.

     Спасибі.

     ---------

     Проект Закону України про столицю України - місто-герой Київ.

     Учора, як ви пам'ятаєте,  Верховна Рада, повторно розглянувши статтю 3 проекту Закону України про столицю України  -  містогерой Київ,  дала  доручення  профільному комітету разом з ініціаторами, які вносили свої  пропозиції,  підготувати  текст,  який  би  всіх задовольнив.

     Варіант, який пропонував учора Роман Петрович Безсмертний, не одержав  підтримки:  було  набрано  всього  50  голосів.  Депутати Чемерис  і Лавринович запропонували інший варіант,  який вноситься на ваш розгляд.  Я надаю слово Володимиру Чемерису для інформації. Будь ласка,  будьте уважні.  Ніно Іванівно,  будь ласка, сядьте на місце. Спокійно!

     ЧЕМЕРИС В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань базових   галузей   та  соціально-економічного  розвитку  регіонів (Франківський виборчий округ,  Львівська область). Шановні колеги! Вашій  увазі  пропонується  проект  постанови  і  пропозиції  щодо редакції статті 3 проекту Закону України  про  столицю  України  - місто-герой Київ.  Нам не залишається нічого іншого для того,  щоб вийти  з  тої  колізії,  яку  ми  створили.  А  ми  занадто  довго конструюємо  систему  місцевої  влади  в  Києві замість того,  щоб розглядати питання про столичні функції  міста,  про  бюджетні  та економічні  проблеми  Києва.  І  тому  немає  іншого  виходу,  ніж побудувати статтю 3 у повній відповідності з Конституцією України.

     Те, що вам пропонується,  по суті є  викладом  конституційних норм.  Перший  абзац  статті  3  повністю  випливає  зі статті 140 Конституції України, де стверджується, що місцеве самоврядування в місті Києві здійснюється територіальними громадами міста,  районів у місті і так далі.

     Щодо головної посадової особи,  то в другому абзаці статті  3 пропонується   теж   у   повній   відповідності   зі  статтею  141 Конституції,  щоб головною посадовою  особою  в  місті  Києві  був обраний територіальною громадою міста міський голова.

     Третім абзацом   відповідно   до   статті   118   Конституції передбачається,  щоб виконавчу владу  в  місті  Києві  здійснювала міська державна адміністрація. І у повній відповідності зі статтею 119  пропонується  перелік  головних  функцій  Київської   міської державної адміністрації.

     Я пропоную  поставити  на  голосування  цей  варіант  проекту постанови і цей варіант статті 3.  І я думаю,  що коли ми приймемо цей варіант,  то відкриємо шлях для доопрацювання проекту закону в другому читанні,  причому такого доопрацювання,  щоб потім це  був закон,  який  би  повністю  враховував  і  Конституцію України,  і Європейську  хартію  про  місцеве  самоврядування   і   відповідав інтересам киян. У мене все.

     ГОЛОВА. Запитання   є?   Ми   вчора   обговорили  це  питання грунтовно.  Будь ласка, п'ять хвилин на запитання. Запишіться, хто хотів би ще додатково поставити запитання.

     Депутат Парубок. Будь ласка.

     ПАРУБОК О.Н.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку   села   (Монастирищенський   виборчий  округ,  Черкаська область). Прошу передати слово депутату Роєнку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Уманський  виборчий  округ,  Черкаська  область). Фракція "Комуністи України".  Ви пропонуєте варіанти. Ми тільки що розглядали питання Криму.  Щось подібне в нас виникає і щодо міста Києва.  Хоча  ми  знаємо  ситуацію в Києві,  але знову тут фігурує міська державна адміністрація.  Для такого міста,  причому столиці держави, я вважаю, не зовсім доцільно цей варіант приймати.

     Чи не вважаєте ви, що розвитку нашої столиці, щоб вона дійсно відповідала європейському та світовому  рівню,  сприятиме  те,  що буде  одна  влада  -  міська  рада?  І  тоді відповідно виконавчий комітет повинен здійснювати виконавчу владу в місті  Києві.  Прошу відповісти на це запитання.

     ЧЕМЕРИС В.В. Дякую. Я повторюся, хоч говорив уже не раз, що я за те,  щоб у місті Києві,  як і в інших містах України,  не  було міської  державної  адміністрації.  Але  в  статті 118 Конституції передбачено такий орган,  і порушувати  Конституцію  ми  не  маємо права.  Однак, на мою думку, необхідно буде ініціювати, як тут уже не раз пропонувалося,  внесення поправок до статті 118 Конституції України.  А  на  даний  момент  ми  змушені  це  виписати у повній відповідності з Конституцією.

     ГОЛОВА. Депутат Бобриньов.

     БОБРИНЬОВ О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  (Балаклавський виборчий округ,  м. Севастополь).  Уважаемый докладчик! Если принять ваш проект статьи 3,  то  Киевский  городской  совет  будет  полностью  зависеть  от администрации  в   вопросах   аппаратной   работы.   Можете   себе представить,   что   у   Киевского   городского  совета  не  будет исполнительного комитета и никакого аппарата,  он  будет  по  сути дела  обращаться  в  администрацию  по  всем  вопросам,  даже  что касается печати,  ксерокса и так  далее.  В  Севастополе  это  уже происходит и,  кстати,  это довольно сложно.  Здесь предполагается исполнительную  власть  передать  администрации.  Что   же   тогда Киевский городской совет?  Соберется, решит, а кто будет выполнять его решение? Перекладывать все на администрацию?

     ЧЕМЕРИС В.В.  Я хочу пояснити.  Тут не  пропонується,  щоб  у Київської міської ради не було свого виконавчого органу. У першому абзаці статті 3 ми  записуємо:  "Місцеве  самоврядування  у  місті Києві  здійснюється  територіальними  громадами  міста,  районів у місті..." - то цим уже  передбачається,  зновутаки  відповідно  до Конституції,  що  органи  самоврядування  матимуть  свої виконавчі органи.  І це буде записано,  я певен,  під час другого читання  в інших статтях проекту закону.

     Щодо виконавчої  влади  в  місті  Києві,  то  я  ще  раз хочу підкреслити, як виконавча влада розуміється за Конституцією. Всюди по  тексту  Конституції виконавча влада означає державну виконавчу владу, але не виконавчу владу самоврядування. І коли тут записано, що   виконавчу  владу  в  місті  Києві  здійснює  міська  державна адміністрація,  то це значить,  що державну виконавчу владу,  а не виконавчу владу самоврядування.

     Далі. У другому пункті проекту постанови записано:  "Доручити Комітету Верховної Ради України з питань  державного  будівництва, діяльності  рад і самоврядування доопрацювати з урахуванням змісту статті 3 проект Закону України про столицю України  -  місто-герой Київ..." А це,  власне,  і значить,  що відповідно до цього будуть доопрацьовані й інші статті.  Думаю,  що ми приведемо їх у  цілком нормальний вигляд,  і буде передбачений виконавчий комітет міської ради. До речі, такі поправки вже є.

     ГОЛОВА. Депутат Волковецький.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  член Комітету Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язку з СНД (Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область). Демократична партія, об'єднання "Нація і держава".  Скажіть,  будь ласка,  шановний пане Володимире, чи є десь у світі держава,  де б міста, у тому числі і столиця держави, були містами-героями? Це перше запитання.

     ГОЛОВА. Будь ласка, до статті 3 це не стосується. Я прошу, ми це питання вже дискутували.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.  Ні,  стосується, тому що закон називається так.

     І друге  запитання.  Із  тексту  статті  не  зовсім зрозуміле розмежування повноважень всенародно обраного голови міста і голови міської державної адміністрації, призначеного Президентом України. Гадаю,  що це надзвичайно серйозне питання, і, можливо, Олександре Олександровичу, тут можна було б використати механізм рейтингового голосування.  А так відразу з  голосу  ставити  на  голосування  - достатньо ризикована справа.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Що значить "з голосу"?  У вас на руках є документ. Це всього одна стаття.

     ЧЕМЕРИС В.В. Так, ця пропозиція роздана в письмовому вигляді.

     Стосовно міста-героя. Ви знаєте, це була не моя пропозиція. Я вважаю,  що  називати  місто  героєм  -  це  предмет зовсім іншого закону, але Верховна Рада проголосувала.

     Щодо розмежування  повноважень,   то   я   думаю,   що   таке розмежування   повноважень  буде  в  проекті,  поданому  на  друге читання.  До речі,  такі пропозиції,  зокрема мої,  вже  подані  в комітет. Я думаю, що воно буде виписане.

     ГОЛОВА. Депутат Безсмертний.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область). Шановний Володимире Володимировичу!  Виступаючи, ви сказали, що ми вже  протягом  тривалого  часу  конструюємо  систему влади в місті Києві.  Це  саме  те,  чим  ваші  пропозиції   суперечать   нормам Конституції.  Тому  що  у  Конституції  записано  про "особливості здійснення" виконавчої влади і самоврядування в місті Києві,  а не про особливості організації.  Тому ніякої іншої організації,  крім двох моделей,  які передбачені в Конституції, тобто самоврядування і одної моделі виконавчої влади в Україні просто не може бути. Те, що ви запропонували,  якоюсь мірою суперечить нормам  Конституції. Тому як ви вважаєте, наскільки це відповідає частині другій статті 118 і частині другій статті 140 Конституції України?

     I стосовно останньої частини,  де йдеться про те,  що  міська рада  може  делегувати міській державній адміністрації окремі свої повноваження чи не делегувати.  З цього приводу Закон про  місцеве самоврядування  дає  однозначність  -  рада зобов'язана делегувати повноваження виконавчим структурам.

     Дякую.

     ЧЕМЕРИС В.В.  Дякую, Романе Петровичу. Стосовно відповідності Конституції.  Коли  я  доповідав  проект  цієї статті,  то називав буквально  по  абзацах  і  говорив,  відповідно  до  якої   статті Конституції  автори  цього  проекту  виписували  їх.  Перший абзац практично повністю виписаний на основі статті 140, другий - статті 141,   третій  -  статті  118,  четвертий  -  статті  119  і  щодо делегування - на основі пункту сьомого статті 119.

     Відносно можливості  делегування   і   Закону   про   місцеве самоврядування.  Справа в тому, що в Конституції України написано, що особливості здійснення місцевого самоврядування в  місті  Києві визначаються окремим законом.

     ГОЛОВА. Особливості!

     ЧЕМЕРИС В.В.  Особливості!  І  таким чином,  делегувати чи не делегувати - це є особливість здійснення влади в місті Києві. І це абсолютно не суперечить пункту сьомому статті 119 Конституції,  де так само написано про можливість делегування.

     ГОЛОВА. Депутат Терець.  Ви працювали  над  цим  законом.  Що далі?

     ТЕРЕЦЬ В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та   праці   (Токмацький   виборчий   округ, Запорізька область). Прошу слово передати Івану Сергійовичу Чижу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий  округ, Хмельницька область).  Дякую. Я хотів ось про що запитати. У цьому варіанті статті 3  є  явна  неузгодженість  між  нормами  стосовно головної посадової особи,  якою є в місті Києві міський голова,  і нормами стосовно виконавчої влади.  Який ступінь підпорядкованості виконавчої   влади   головній   посадовій   особі?  У  цій  статті закладається ж явна суперечність і конфліктність на майбутнє.

     Залежність губить владу,  незалежність  робить  її  потужною, дієздатною,  як це є в Москві. Лужков - мер, всенародно обраний. Є Дума,  яка затверджує бюджет. Вони паралельно працюють. Але Лужков навіть  має  право вето накладати на окремі рішення Думи,  коли це треба.  Він незалежний.  Він залежний тільки від  закону.  Тому  й ситуація  в  Москві  трошки інша,  ніж у нашому Києві,  коли хвіст керує собакою, як сказали в Раді Європи.

     Я думаю, що це суперечність серйозна. І виходить, що головною посадовою особою в місті Києві є Президент України, який призначає голову державної адміністрації. Той залежний тільки від Президента і ніяк не залежний від міської територіальної громади,  від голови міського і від усього іншого.  Явна  колізія,  явна  суперечність. Явно  буде  знищено  владу,  закладається  колізія конфліктності й надалі в місті Києві, у нашій столиці.

     Дякую.

     ЧЕМЕРИС В.В.  Шановний Іване Сергійовичу!  Я  змушений  знову повторити. Тут немає підпорядкованості між мером і головою міської державної  адміністрації.  Її  просто  не  повинно  бути.  Місцеве самоврядування  і державна виконавча влада не повинні перебувати у будь-якій підпорядкованості.

     Щодо конфліктності.  Я говорив,  що,  на жаль,  є стаття  118 Конституції,  яка  все-таки  змушує  нас  ввести  в  закон  міську державну адміністрацію.  Але я думаю,  що все-таки  існування  цих двох   осіб   -   міського   голови  й  голови  міської  державної адміністрації з належним розмежуванням повноважень між ними  -  це якраз і є гарантія уникнення конфліктності.  Навпаки,  спроби, які тут були вже  не  раз,  об'єднати  якимось  чином  обраного  всіма киянами міського голову й голову міської державної адміністрації в одній особі якраз і призводять до конфліктності.

     Згадаймо, за Конституційним  договором  обраний  киянами  мер автоматично    був    призначений    головою   міської   державної адміністрації.  З того саме й почалися всі ці проблеми.  Суміщення цих  посад  однією  особою  призвело  до  незрозумілості,  якими ж вказівками керуватися і які функції повинна виконувати ця  людина: чи  то вказівки Президента,  чи то якісь рішення Київської міської ради,  чи прислухатися до ініціативи киян.  Це якраз і призвело до конфліктності.

     Той спосіб побудови,  коли є державна виконавча влада в особі міської державної адміністрації і виконавча влада  самоврядування, яку  очолює загально обраний мер з належним розподілом повноважень між ними, гарантує безконфліктність.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати! Найперше я хочу вибачитися перед Моісеєнком Володимиром   Миколайовичем,  який  при  попередньому  обговоренні питання був першим на запитання, але в мене на моніторі був список депутатів  для  виступів  з трибуни,  і там стояло першим прізвище іншого депутата.  Я надав  слово  цьому  депутатові,  а  не  надав Моісеєнку. Я прошу вибачення - це помилка технічна!

     Тепер відносно  обговорення цього питання.  Є пропозиція - за скороченою процедурою,  оскільки ми вчора розглядали це питання за скороченою процедурою.

     Будь ласка, запишіться, хто хотів би висловитися.

     Будь ласка,   депутати   Ярошинський,  Лавринович,  Степенко, Федорин.

     Депутат Ярошинський.  Тільки, будь ласка, говоріть про статтю 3 проекту Закону про столицю України.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.     Українська    республіканська    партія, Національний фронт.  Дійсно,  стаття 3 законопроекту  про  столицю Київ  надзвичайно важлива не тільки в розрізі розгляду питання про столицю Київ,  а й узагалі для питання про взаємовідносини органів самоврядування та органів виконавчої влади в цілому.

     Учора ми мали абсолютно абсурдний проект цієї статті 3,  який викликав багатобагато заперечень.

     У ході дискусії запропоновано інший варіант, але як завжди ми хотіли як краще,  а вийшло...  Справа в тому,  що кожний,  хто мав яке-небудь відношення до  виконавчої  влади,  усвідомлює,  що  всі спірні питання закладені не в якихось інших статтях,  а в статті 3 про здійснення місцевого  самоврядування  та  виконавчої  влади  в місті   Києві,   а   саме:   хто  забезпечує  виконання  державних регіональних програм соціальноекономічного,  культурного розвитку, програм  охорони довкілля.  Саме в цій статті і визначається,  хто розпоряджається бюджетом міста, самоврядної території.

     При такому  підході,  який  пропонується  в  цьому   проекті, зберігається  діюча  система  співвідношення  виконавчої  влади та самоврядування.  Тобто є міський голова,  який має право  називати себе  головною посадовою особою,  обирається народом,  але не може вирішувати жодного з найважливіших питань,  які виникають  на  цій території,  і  є  керівник  державної  адміністрації,  призначений Президентом,  який має  всі  без  винятку  важелі  влади,  зокрема розпоряджається бюджетом самоврядної території.

     Думаю, що   тут   уже   закладено  багато  суперечностей  між виконавчою  владою  і  головою,  і  це  щоразу  обов'язково   буде проявлятися.  Закладаються  суперечності  в  цьому  проекті  і між рівнями самоврядування, неналежним чином визначено функції.

     Я вважаю,  що це питання надзвичайно складне, і немає людини, яка  на  сьогодні  може  запропонувати  оригінальний  варіант,  що влаштовуватиме всіх.  Але якщо вже ви,  друзі,  хочете запровадити закон  про столицю,  то ви повинні чесно й однозначно сказати,  що цей закон матиме значення тільки тоді,  коли органи самоврядування міста Києва як столиці будуть мати більші функції,  ніж самоврядні органи інших міст і територій.  Якщо їх не буде, у такому разі цей законопроект приймати не треба.

     Я пропоную  зберегти  органи  держадміністрацій  на території міста Києва  як  префектури.  Ви  знаєте,  які  функції  виконують префекти...

     ГОЛОВА. Які? Богдане Харитоновичу, назвіть відразу які.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Я  повторю:  функції нагляду за дотриманням законності, виконанням державних програм. Нагляду, а не виконання. А  з  частини  третьої пункт 3 "виконання державних і регіональних програм соціально-економічного та  культурного  розвитку,  програм охорони  довкілля"  в  межах бюджету міст перенести до повноважень людини, яку обирає все населення містастолиці Києва.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Я прошу депутатів під час перерви порадитися щодо  змісту  цього  проекту  закону.  Хочу  сказати,  що  над цим документом  допізна  працювали  юристи,  намагаючись   зняти   оті суперечності,  які  є  в  самій  Конституції,  між  Конституцією і відповідними документами,  між практикою здійснення влади в Києві. Гадаю, що в першому читанні цей законопроект можна приймати, а під час другого читання доопрацювати,  передбачивши там  навіть  право Президента   внести  пропозицію  про  суміщення  посади  голови  і представника,  але  це  справа  Президента,  і  про  апарат   ради записати,  і  про  наглядові  функції адміністрації,  про що казав депутат Ярошинський.  І звернути увагу на те,  що в  районі  немає райадміністрації,     самоврядність    насамперед    виростає    з територіальної громади району,  і  це  -  ключ  цього  закону,  це повністю  відповідає  Конституції.  Тому в нас,  очевидно,  іншого варіанта не буде,  а просто пропустити частину третю цієї статті і не  згадати про адміністрацію не можна,  бо це одразу викличе вето Президента. Ми тільки функціями можемо змінити механізм здійснення виконавчої влади таким чином,  щоб і адміністрація виконувала свої функції, не заважаючи самоврядному органу, і голова міста.

     Після перерви о 12.30 першим виступить депутат Лавринович.

     Будь ласка.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Будь ласка, оголосіть, щоб зайшли всі до залу.

     Продовжується обговорення в першому читанні статті  3  Закону про   столицю  України  -  місто-герой  Київ.  Слово  для  виступу надається Олександру Володимировичу Лавриновичу, будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська  область).  Народний  рух України.   Насамперед   відзначу,   що   ми  сьогодні  маємо  дуже неординарну подію,  розглядаючи повторно в першому читанні  окрему статтю одного закону.  Сподіваюсь,  ви зауважили, що такого ніколи ще не траплялося у Верховній Раді України.  Це є свідченням  того, що  під  час  прийняття в першому читанні цього законопроекту було допущено доволі серйозну помилку,  коли  концептуальні  положення, записані  в двох статтях (3 і 13),  депутати не схвалили.  Але при цьому проголосовано в першому читанні текст,  який після ухвалення даної  статті доведеться переробляти докорінно у всіх статтях.  Як на мене, такий прорахунок потрібно обов'язково виправляти.

     Тепер по суті  статті,  яка  пропонується.  Я  поставив  свій підпис під даним проектом, розуміючи потребу виходу з ситуації, що склалася.  Щоправда,  тут  можна  знайти  окремі   невідповідності теоретичній  моделі  громадської  теорії місцевого самоврядування, закладеній у Конституції України.  Йдеться  про  те,  що  коли  ми визнаємо  існування  територіальних громад двох окремих рівнів (на рівні міста в цілому і на рівні району),  то це означає,  що ми  в даному  випадку  порушуємо  теоретичні  основи  громадської теорії місцевого самоврядування. Але головна причина дискусії не в цьому. Головна  проблема:  яким  чином  можна  поєднати існування в місті Києві  представницького  органу  місцевого  самоврядування,   його виконавчої  структури та представництва державної виконавчої влади

- Київської міської державної адміністрації.

     Роман Петрович   згадував,   що   в   Конституції   записано: "особливості здійснення місцевого самоврядування в містах Києві та Севастополі  визначаються  окремими  законами  України".  А  слово "організація" там не фігурує. Звичайно, в даному випадку є предмет для тлумачення Конституційного Суду України, який єдиний має право витлумачити,  що  таке  "особливість  здійснення".  І чи входить в "особливість здійснення" і "особливість структури",  потрібної для того, аби щось здійснювати.

     Було порушено   інше   питання:  чи  обов'язково  ради  мають делегувати виконавчим структурам повноваження. Думаю, що тут лихий поплутав   Романа   Петровича,   оскільки  в  Законі  про  місцеве самоврядування йдеться тільки про  рівень  району  і  області,  де справді  закон  передбачає  обов'язок  ради  делегувати  виконавчі повноваження  державній  адміністрації   зі   зрозумілих   причин, оскільки  Конституція  унеможливила  існування  виконавчого органу місцевого  самоврядування  на  тому  рівні.  Це  рівень   спільних інтересів територіальних громад.

     Стосовно ж  рівня  сіл,  селищ і міст делегування радою своїх повноважень можливе,  але тільки виконавчому органу самої ради.  І це цілком нормальний підхід.  Ми можемо записати, що забороняються такі  делегування,  але  це  предмет  другого  читання,   про   що говоритимемо окремо.

     І чому до такого делегування вдавалися,  вам також,  напевно, відомо:  з метою контролю за діяльністю державних адміністрацій на рівні   району  та  області.  В  даному  випадку  у  нас  проблема розв'язується обов'язком жодною комою не  порушити  конституційних норм.  Київська міська адміністрація не має права на розпорядження в місті Києві  майном,  землею,  не  має  права  на  формування  і виконання  державного бюджету відповідно до статті 119 Конституції України.  Це означає,  що ми дані  функції  передаємо  виконавчому органу  місцевого  самоврядування  і  в  Києві  він  матиме цілком нормальну  працездатну  модель.  Прошу  підтримати   запропоновану редакцію в першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую. Василь Iванович Степенко.

     СТЕПЕНКО В.I.     Шановний     Олександре     Олександровичу! Підсумовуючи  результати  роботи   Верховної   Ради   попереднього скликання,  Iван Степанович Плющ сказав,  на мою думку, дуже мудрі слова:  найбільшою похибкою, якої припустилася Верховна Рада, було запровадження  інституту  представників  Президента,  що  породило двовладдя.  Ви знаєте,  скільки тоді було розмов,  скільки проблем постало на рівні району та області. Не знали: хто - старший, хто - менший.  Сьогодні ми обговорюємо статтю 3,  і це  головна  стаття. Коли ми її доопрацюємо,  то з усім іншим можна буде погодитися. Бо ж головне - якою буде влада в Києві.  Тому потрібно тут  записати: виконавчу   владу   в   місті   Києві   здійснює  міська  державна адміністрація,  головою міської державної адміністрації є  міський голова, який призначається і звільняється Президентом.

     Якщо буде  одна  виконавча  особа...  Хіба  ж  може бути так: представницький орган є,  а виконавчого немає? Ви розумієте, що ми робимо?  Усе-таки минув час,  ми маємо певний досвід. То ж повинні зробити надзвичайно серйозний аналіз.  Олександре  Олександровичу, ви  як  Голова Верховної Ради зі своїм апаратом маєте продумати це питання.  Це ж умовно столиця поділена на 14 районів,  а насправді вона  є  цілісним  організмом,  який  повинен чітко функціонувати. Звичайно,  ідеальний  варіант,  якщо  на   керівні   посади   буде призначено    двоє    відповідальних,    розумних    людей,    які доповнюватимуть одна одну.  Це  ще  можна,  хай  би  там  що.  Але практика  свідчить  (я не наводитиму приклади),  що такого бути не може.  Якщо передаються всі повноваження, то що ж тоді залишається місцевому самоврядуванню?  Хто це контролюватиме? Знову створювати якусь  наглядову  раду?  А  за  чим  вона  наглядатиме?   Потрібно працювати, а не наглядати!

     Вважаю, що  можна прийняти законопроект з цими зауваженнями в першому читанні,  а до другого читання серйозно його доопрацювати. У нас має бути столиця - місто кероване, де є порядок.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Відповідаючи  на зауваження Василя Iвановича, зазначу,  що перед розглядом цього проекту закону я зустрічався  з керівниками Києва - і на міському рівні, і на районному.

     Що найбільше   турбувало  керівників  районів?  Щоб  не  було двовладдя  в  районній  ланці.  I   цієї   проблеми   ми   уникли. Передбачено,  що в районі діє рада, яка має голову ради і виконком ради,  що забезпечує самоврядні  функції  територіальної  громади, передбаченої  Конституцією  України.  Тобто ми буквально виконуємо норму Конституції.

     Стосовно державної адміністрації.  Ви бачите, що тут виписано особливості повноважень міської державної адміністрації.

     Скажімо, у   бюджет   вона   не   втручається.  Через  бюджет реалізуються всі права виконавчого комітету ради і  ради  загалом: щодо комунального господарства, розподілу земельних ділянок і таке інше,  тобто забезпечується  дотримання  Європейської  хартії  про самоврядування.  Адміністрація  здійснює  контроль  за  виконанням загальнодержавних функцій  на  рівні  Києва,  тобто  певною  мірою забезпечує  функціонування  столиці України:  зокрема,  забезпечує правопорядок,  може делегувати право займатися військовим обліком, щоб цього не робили самоврядні органи, тощо.

     Тобто я згоден з вами, дещо треба дописати. Дякую.

     Депутат Федорин. Останній виступ.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м. Київ). Шановний Голово! Шановні народні  депутати!  Фракція  Народного  руху  України.   Дозвольте ознайомити  вас  з  позицією депутатської більшості Київради,  яка діє,  періодично збирається на засідання і виносить доволі важливі ухвали стосовно життєдіяльності міста Києва.

     Депутати Київської ради,  яких обрано, я точно не скажу, але, здається,  це 68 чоловік із 75,  періодично збираються,  вирішують різні  питання.  Тобто Київрада діє.  У складі ради є представники Народного руху України - 19 чоловік,  до яких за своїм світоглядом примикає ще частина депутатів, формуючи депутатську групу столиці.

     Так от,  усі ці депутати виступають за те,  щоб у місті Києві місцеве  самоврядування  було  представлено  на  належному   рівні відповідно  до  Європейської  хартії.  Столиця  такої європейської держави не може бути обмежена в своїх правах  порівняно  з  іншими містами    України.    У    Києві    сконцентрований    величезний інтелектуальний потенціал.  I  ці  люди  -  кияни  -  мають  право урядувати в своєму місті.

     Звичайно, проблему  двовладдя,  яка за певного періоду була в нашій історії, між місцевими державними адміністраціями і обраними радами, треба розв'язати, щоб вона не повторилася.

     У зв'язку з цим пропоную редакцію статті 3 внесеного законопроекту прийняти в першому читанні.  А в процесі доопрацювання  основну  увагу  зосередити  на розмежуванні функцій голови міської державної адміністрації та головної посадової особи в  місті  Києві - київського міського голови.  Ми цей законопроект довели вже до такої кондиції,  що він одразу діятиме добре  і  без будь-яких суперечностей.

     Я ще раз наголошую: ми європейська держава, і наше місто Київ гідне того, щоб мати місцеве самоврядування європейського рівня.

     Закликаю вас усіх підтримати проект закону в першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні депутати!  Усі промовці погодилися  з тим,  що  треба  приймати законопроект у першому читанні.  Депутат Чемерис просить стислу репліку замість заключного слова.

     ЧЕМЕРИС В.В.  Шановні колеги! У виступі депутата Ярошинського прозвучало,   що  цим  законом  передається  право  розпоряджатися міським бюджетом міській державній адміністрації.  Насправді це не так.  Звертаю  увагу  всіх  на пункт 4 статті 119 Конституції,  де обласним і районним державним адміністраціям  надається  право  на "підготовку   та   виконання   відповідних   обласних  і  районних бюджетів".

     У проекті статті  3,  який  вам  пропонується,  цього  пункту немає.  Отже,  ми даним законом не надаємо державній адміністрації права розпоряджатися  місцевим  бюджетом.  Прошу  звернути  на  це увагу.

     І ще  один  момент.  У  цьому  залі  панує  думка,  що  варто скасувати  частину  другу  статті  118  Конституції.   Думаю,   що найближчим часом з'явиться такий проект. Прошу всіх підтримати.

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Після нинішнього обговорення можемо сказати,  що даний проект  документа  повністю  відповідає  чинній Конституції.  Більше  того,  якщо  ми бачимо певні невідповідності норм законодавства із практикою влади,  про що казав щойно депутат Чемерис, то, прийнявши відповідне рішення про уточнення статті 118 Конституції,  ми  тим   самим   не   порушуємо   структуру   цього законопроекту.  Тобто місцеве самоврядування буде повним - так, як і передбачено Європейською хартією.

     Інші уточнення,  зауваження,  які робили депутат Бобриньов  і інші,   стосовно  апарату  виконавчого  комітету,  нагляду,  а  не організації,  про що казав депутат Ярошинський,  тощо,  -  все  це можна доопрацювати в процесі підготовки до другого читання:  тобто підчистити,  поправити, внести пропозиції. Але ми повинні відкрити шлях   для  завершення  роботи  над  цим  документом.  Тому  прошу підтримати пропозицію всіх промовців  і  проголосувати  в  першому читанні  запропонований  законодавчий акт.  Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 163.

     З мотивів депутат Шандрюк, прошу.

     ШАНДРЮК О.І.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Шевченківський виборчий округ,  Львівська  область).  Українська  республіканська  партія, Національний фронт. Я проголосував "за" і закликаю колег депутатів так голосувати.  Але  в  процесі  підготовки  до  другого  читання подаватиму  пропозиції,  спрямовані  не  на підсилення самоврядної функції,  а навпаки - на обмеження самоврядної функції в Києві  як столиці.  Ви  знаєте,  що  особливість  столичного міста полягає в тому,   щоб   центральні   органи   мали   можливість   оперативно розв'язувати  питання,  пов'язані  із  представницькими  функціями тощо.  Ми мали в  Києві  проблеми,  коли  міська  влада  блокувала надання  земельних  ділянок  під  посольства  і державні установи. Думаю, що мусимо саме в цьому аспекті докласти зусиль перед другим читанням.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Олександре  Івановичу.  Гадаю,  ви матимете змогу це зробити під час підготовки проекту до другого читання.

     Депутате Вітренко, будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Олександре  Олександровичу,  ви   припустилися неточності,   сказавши,   що   цей   проект   рішення   відповідає Європейській  хартії  про  місцеве  самоврядування.   Стаття   118 Конституції  встановлює,  що  "особливості  здійснення  виконавчої влади у містах Києві та Севастополі визначаються окремими законами України".   І   нам  не  потрібно  прив'язуватися  до  статті  119 Конституції   і   надавати    представникові    Президента    такі повноваження, які виписані в нових пропозиціях.

     Ви думаєте,  що  не  буде бюджету в руках Омельченка або його наступника, і він поводитиметься пристойно? Ні, через такий пункт, як   відповідальність  представника  Президента  за  законність  і правопорядок,  дотримання прав і свобод громадян,  можна  протягти знову-таки   диктат   представника   Президента.  Захищаючи  права депутатів,  яких обиратимуть до Київської міської  ради,  потрібно зняти  весь абзац стосовно представника Президента.  Залишити так, як було в попередній редакції.  Тоді це відповідатиме Європейській хартії про місцеве самоврядування: голова обраний і повноважний, а представницький  орган  справді  є  представницьким,  виконує  всі функції в Києві.

     ГОЛОВА. Я гадаю, що ваше зауваження можна використати під час підготовки документа до другого читання.  Воно вже  зафіксоване  в стенограмі,  буде  подано на розгляд депутатів,  а вони зважать на відповідність і хартії,  і Конституції.  Це можна  зробити,  однак прошу всіх підтримати цей документ голосуванням у першому читанні.

     Ми мусимо  прийняти  закон  про  столицю.  Ще  раз  ставлю на голосування.

     "За" - 210.

     Депутате Найда, прошу.

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,  Херсонська  область).   Уважаемые коллеги, в соответствующей статье Конституции и в Законе о местном самоуправлении выписаны только  особенности  управления  в  городе Киеве.  И мы с вами, Александр Александрович, не должны обижаться, если есть разные точки зрения.  В первом варианте  было  записано, что   избранный   председатель   должен  обязательно  утверждаться Президентом.  Тогда мы получаем одну власть в городе Киеве. И если Наталья Михайловна один раз сказала правильно,  то надо поддержать ее в этом случае так же,  как и депутата Степенко,  который боится перехода из одной партии в другую. У нас депутат Ельяшкевич только в Аграрной  партии  не  побывал,  а  он  боится  в  Аграрную,  что замажется.  Это  неважно.  Важно,  что  мы должны самоуправление в городе Киеве все-таки урегулировать.

     Думаю, что надо и левую колонку поставить на  голосование,  а потом уже определяться по большинству голосов.

     ГОЛОВА. Георгію Івановичу,  якби знав,  що ви це скажете,  то краще б не надавав вам слова.

     Прошу вас не зачіпати депутатів стосовно членства  в  партії. Ви не можете звинувачувати щодо цього ні Вітренко, ні Степенка, ні Єльяшкевича.  То їхнє право.  Вони визначилися так, як вважають за потрібне.   Будь  ласка,  не  треба  цього  робити.  Ліва  колонка голосувалася,  не  була  підтримана,  і  ми  доручили  відповідним спеціалістам,  комітетам  у  тому  числі,  підготувати  проект  до розгляду у повторному першому читанні.  Ваші  зауваження  я  вчора пропонував, і я добре розумію, що так було б, очевидно, краще, але призначати не можна,  бо як буде призначений,  то буде те саме, що вже  було.  І  затвердження  не  потрібне.  Я  так  думав  і вчора пропонував інше,  але зараз прошу підтримати цей проект у  першому читанні. Будь ласка, голосуємо. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 224.

     Михайло Михайлович  Товт просить ще раз переголосувати.  Будь ласка.

     "За" - 232. Прийнято.

     Дякую.

     Прошу комітет  пришвидшити  підготовку  проекту   закону   до другого  читання.  Роботи  тут не так багато,  якщо взятися за неї серйозно.

     ------------

     Слухається проект  Закону  про   Верховну   Раду   Автономної Республіки  Крим  (доопрацьований),  і  проект  Закону  про вибори народних депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим.

     Дозвольте передусім ось що запропонувати.  Нам треба  негайно прийняти  Закон  про  вибори  народних  депутатів  Верховної  Ради Автономної Республіки Крим,  бо втрачаємо час. Даний закон уже мав би  діяти.  Паралельно працюватимемо над законом про саму Верховну Раду.  Щоправда вчора пропонувалося розглянути  насамперед  проект Закону  про  Верховну  Раду  Криму  і  в  ньому  закласти механізм формування такого органу.  Теж раціональна пропозиція,  але все це загальмує розгляд питання про вибори. Через те ми можемо нічого не мати,  а час втратимо.  Тому пропоную все-таки спочатку розглянути проект   Закону  про  вибори  народних  депутатів  Верховної  Ради Автономної Республіки Крим,  а паралельно розглянути проект Закону про Верховну Раду... (Шум у залі).

     Не згодні?   Добре,   розглядатимемо  цей  проект,  змарнуємо близько двох годин часу і я знаю, чим усе це закінчиться: матимемо кілька варіантів, жоден з них не підтримаємо і на тому розійдемося (Шум у залі).  Народний депутат України - це не депутат  Верховної Ради Криму.

     Будь ласка,  запишіться,  хто  хоче  висловитися  з  мотивів. Надається три хвилини.

     Будь ласка, по хвилині. Депутат Стретович.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Шановний Олександре Олександровичу! Я пристаю на  вашу  пропозицію  стосовно  економії часу,  але не відомо,  що більше забере часу - обговорення проекту закону про Верховну  Раду автономії чи про вибори до Верховної Ради автономії.

     Як на мене,  то це взагалі повинен бути один документ - Закон про Верховну Раду Автономної Республіки Крим,  де  чітко  виписати кілька статей щодо порядку формування даного органу.  Але якщо зал вирішить  спочатку  розглядати  законопроект  про  вибори,  то  ми розглянемо і працюватимемо далі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Штепа.

     ШТЕПА Н.П. Передайте слово депутату Дроботову.

     ГОЛОВА. Анатолію Івановичу Дроботов, будь ласка.

     ДРОБОТОВ А.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Сакський  виборчий  округ,  Автономна  Республіка Крим).  Фракция Социалистической   и   Селянской   партий    Украины.    Александр Александрович, конечно, в классическом варианте сначала нужно было бы  принять  Конституцию   Автономной   Республики   Крым.   Менее классически - Закон о Верховном Совете Крыма,  а затем уже закон о выборах.

     В нашей  крымской  депутации   существуют   два   мнения   по обсуждаемому  вопросу.  Я  отражаю  мнение  одной части депутации. Определенные  силы  будут  саботировать,  зная,  что  рассмотрение проекта  Конституции  Верховного  Совета  Крыма очень тяжело будет идти  в  этом  зале.  Я  считаю,  что   несколько   тяжело   будет рассматриваться  и законопроект о Верховном Совете Крыма.  Поэтому мнения  разделились,  но  определенная  часть  крымской  депутации склонна  рассматривать  вначале  законопроект  о  выборах народных депутатов Верховного Совета Автономной Республики Крым.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Будь ласка, депутате Єгудін.

     ЄГУДІН В.І. Прошу передать слово депутату Когену.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Юрію Борисовичу.

     КОГЕН Ю.Б., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Бахчисарайський  виборчий  округ,  Автономна  Республіка   Крим). Уважаемый   Александр  Александрович!  В  сложившейся  ситуации  я призываю  вообще  не  рассматривать  сейчас  ни   законопроект   о Верховном Совете, ни о выборах, пока не будет принята Конституция. Хватит, нас водят за нос уже три года. А мы не знаем, что отвечать избирателям. Вы сказали, что в течение двух недель будет доработан проект Конституции. Вот тогда в пакете и будем принимать и закон о Верховном Совете,  и закон о выборах. Ведь как же сейчас принимать закон о выборах,  если неизвестно,  сколько будет округов  и  тому подобное.  Необходимо  начинать  с  принятия Конституции.  Поэтому предлагаю данный вопрос исключить из сегодняшней  повестки  дня  и ничего не голосовать.

     ГОЛОВА. Депутат Головко.

     ГОЛОВКО В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань оборони і державної безпеки (Ленінський  виборчий округ,  Полтавська  область).  Дякую,  Олександре  Олександровичу. Действительно,  законопроект о выборах  требует  более  тщательной проработки  и  к тому же необходимо,  чтобы при его рассмотрении в зале было больше депутатов.  И если мы не отнесемся серьезно к его подготовке  и  рассмотрению,  то  законопроект будет завален.  Это первое.

     Второе. Более полугода рассматривается законопроект о статусе ветеранов  военной  службы.  Он  также  должен  быть  поставлен на рассмотрение, потому что ветераны Вооруженных Сил очень ждут этого закона.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ви пам'ятаєте тост:  "за те, щоб наші бажання збігалися з нашими можливостями".  Ми  маємо  бажання  все  добре, класично розглянути.  І той закон,  про який ви згадали, звичайно, важливий,  його  треба  розглядати.  Але  є  Конституція,  у  якій записано,  що  наприкінці  березня  мають  відбуватися  вибори  до Верховної Ради України,  а до Верховної Ради автономії так само 29 березня.

     Тому після ухвалення Конституції,  я знаю,  дехто і хотів би, щоб так було записано,  аби не прийняти ні Конституції,  ні Закону про вибори народних депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, ні Закону про Верховну Раду АРК, а все й далі тривало.

     Треба незалежно від кількості округів  мати  єдиний  механізм виборів.  А  це  вже  речі,  пов'язані зі статусом самої Верховної Ради, з її кількісним складом.

     Отже, ставлю на голосування  пропозицію  розглядати  спочатку проект  Закону  про  Верховну  Раду Автономної Республіки Крим,  а потім - проект Закону про вибори народних депутатів Верховної Ради Криму, як записано в порядку денному. Будь ласка.

     "За" - 167.

     Ставлю на  голосування  пропозицію розглянути спочатку проект Закону про вибори народних  депутатів  Верховної  Ради  Автономної Республіки Крим. Будь ласка.

     "За" - 175. Приймається.

     Я дав  би  відразу доручення авторам цих проектів звести їх в один. Адже на два законопроекти ми витрачаємо більше часу і врешті ухвалюємо  рішення:  дати  доручення  доопрацювати.  Відразу нехай доопрацюють,  щоб був один документ.  Я  маю  на  увазі  депутатів Єгудіна, Юрковського, інших авторів цих законопроектів.

     Прошу проголосувати  таке  доручення,  будь ласка.  З мотивів можна й пізніше.

     "За" - 225. Прийнято.

     А, ще не прийнято?  Наталія Петрівна скаже - і буде прийнято. Будь ласка, депутате Штепа.

     ШТЕПА Н.П.    Уважаемые    депутаты,    уважаемый   Александр Александрович! Дело в том, что господин Стретович не хочет сводить воедино.  Предлагаю  взять  за  основу  проект,  внесенный  нашими депутатами,  и  поручить  Комитету  по  вопросам  государственного строительства,  деятельности  советов и самоуправления рассмотреть данный вопрос.  Ибо комитет Стретовича не  собирается,  вопрос  не рассматривается, он будет там похоронен.

     ГОЛОВА. Тоді ставлю на голосування таку пропозицію:  доручити комітетам Стретовича,  Стешенка та авторам альтернативного проекту підготувати  єдиний  проект  і  внести  на  розгляд Верховної Ради наступного пленарного тижня.  Прошу голосувати.  За основу  можемо взяти після обговорення.

     "За" - 236. Прийнято. Спасибі.

     Слово надається Леву Юлійовичу Миримському,  члену Комітету з питань законності і правопорядку щодо проекту  Закону  про  вибори народних  депутатів  Верховної  Ради  Автономної  Республіки Крим. Прошу стисло.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   законності  і  правопорядку  (Київський  виборчий  округ, Автономна Республіка Крим). Уважаемые коллеги! Данный законопроект полностью    вписывается    в   концепцию   формирования   системы представительной  власти  Украины.  И  в  случае   его   принятия, концепция  приобрела  бы  дополнительные  гарантии  в  ее  будущем укреплении и развитии.

     В подкрепление этого основного тезиса могу привести следующие аргументы.  Мажоритарно-пропорциональная  система уже опробована в Крыму, крымские избиратели к ней адаптированы. Смешанная система с меньшими   затратами  и  меньшими  организационными  затруднениями логично завершает вертикаль представительной власти в автономии. В Крыму  сейчас  начинает  формироваться  весь  спектр  политических партий Украины, и смешанная система даст дополнительные стимулы их деятельности. Она более полно учитывает не только политические, но и  политикоэтнические   особенности   Крыма,   давая   возможность пропорционально   представить  весь  спектр  идей  и  политических интересов.

     На мой  взгляд,   затягивание   процесса   принятия   данного законопроекта  не  способствует политической стабильности в Крыму, дает основания для различных политических  спекуляций  и  может  в конечном итоге повлиять на результаты выборов в нашем регионе.

     Скорейшее принятие  закона,  определяющего  порядок выборов в Верховную Раду Автономной Республики  Крым,  целесообразно  как  с политической, так и с социально-экономической точек зрения.

     Предлагаемый законопроект   разработан  на  основании  Закона Украины о выборах народных депутатов Украины.

     Уважаемые коллеги,  обращаюсь к вам с предложением поддержать данный законопроект.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Чи  є запитання до Лева Юлійовича?  Запишіться,  будь ласка.

     Зверніть увагу на те, що система цього проекту майже повністю відповідає  Закону про вибори народних депутатів України.  Тому це спрощує розгляд даного документа.

     Депутате Головко, будь ласка.

     ГОЛОВКО В.І.  Спасибо,  Александр  Александрович.   Уважаемый докладчик!  А  есть  ли  необходимость принимать еще один закон по Крыму,  если  он  просто  дублирует  закон  избирательной  системы Украины? Может, следует оставить закон, который действует для всех регионов нашего государства?

     Спасибо.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю.  Он не дублирует, а разработан на его основе. Ведь   в  Крыму  есть  свои  особенности,  начиная  от  количества депутатов,  комиссий,  заканчивая другими важными моментами.  Он в правовом  поле  этого закона,  но не дублирует его.  Поэтому вы не правы.

     ГОЛОВА. Він має рацію, але помилився.

     Депутате Чиж, будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  Об'єднана  фракція  Соціалістичної  та   Селянської партій   України.   Шановні   колеги!  Справді,  цей  законопроект відповідає специфіці Криму, оскільки Крим є на сьогодні автономною республікою.  Це  треба пам'ятати.  І законопроект узгоджується із Законом про вибори народних  депутатів  України.  Тобто  в  даному плані це нормальний законопроект.

     У мене  таке  запитання:  наскільки  реалізація даного закону відкине волюнтаризм у визначенні меж округів, адже специфіка Криму така,  що там є кримськотатарська серйозна група, то чи не виникне бажання  підігнати  це  під  якісь  політичні  амбіції  чи  спроби розколоти  Крим  за цими ознаками?  Це дуже суттєвий,  як на мене, момент.  І ще одне.  Відомо,  що партії,  які братимуть  участь  у виборах повинні мати статус загальнодержавних.  Я знаю, що в Криму є багато регіональних кримських партій.  Наскільки вони відповідно до  даного  законопроекту зможуть реалізувати свої права,  і як це узгоджується з Конституцією України?

     Дякую.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю.  Смешенная система выборов  как  раз  и  дает возможность  учесть  этнические  особенности,  поскольку благодаря этому  в  выборном  процессе  будут  представлены  все  этнические группы.

     Касательно регионального деления партий.  Если вы внимательно читали  законопроект,  то  увидели,  что   в   выборах   участвуют региональные отделения всеукраинских партий,  зарегистрированных в Крыму.

     ГОЛОВА. Ви дуже правильно і точно відповіли.

     Депутате Ковтунець, будь ласка.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.   Демократична   партія   України.    Шановний доповідачу!  Чи узгоджується даний проект закону з проектом Закону про вибори депутатів місцевих рад, за винятком, звичайно, того, що там  раді надається можливість обрати виборчу систему,  а тут вона зафіксована.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю. Я не понял вопрос. Еще раз, пожалуйста.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.  Наскільки цей проект  закону  узгоджується  з проектом   Закону  про  вибори  депутатів  місцевих  рад,  зокрема стосовно  виборів  депутатів  обласних   рад?   Дублює,   повторює положення, чи чимось суттєво відрізняється?

     Дякую.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю.  Понятно.  В  Украине  у  нас  все-таки  одна автономия,  и  поэтому  нельзя  провести  параллель   с   выборами областных  советов.  Здесь  скорее  возможна параллель с Законом о выборах народных депутатов Украины.

     ГОЛОВА. Депутате Степенко, будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І. Шановний доповідачу! Ви так і не дали конкретну відповідь моєму попереднику.  Таке враження,  що,  може, не читали цього закону. Але то вже така справа...

     От тут   пропонувалося   затвердити   спочатку    Конституцію Автономної   Республіки   Крим,   визначивши,   скільки  там  буде депутатів,  а потім у комплексі, не гаючи часу, як казав Олександр Олександрович, розглянути це питання.

     Чому даний  варіант  неприйнятний?  Може  так статися,  що ми концепцію затвердимо, але то буде марна праця.

     Дякую.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю.  Потому   что   мы   здесь   с   вами   можем рассматривать  этот  закон  еще  не  один день и не один месяц.  А приняв законопроект о выборах народных депутатов в Верховный Совет Автономной  Республики  Крым,  мы дадим возможность системе начать работу (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Будь ласка, Василю Івановичу, не кричіть з місця.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю.  Если вы читали  внимательно  закон,  то  там сказано,   что   в  Верховный  Совет  Автономной  Республики  Крым избирается 100 депутатов. На сегодня в Верховном Совете Автономной Республики Крым 100 депутатов.

     ГОЛОВА. Усе в порядку. Спокійно, будь ласка.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю. Без представителей Севастополя 100 депутатов.

     ГОЛОВА. Василю Івановичу,  будь ласка, заспокойтеся. Той, хто пише, не обов'язково повинен це читати. Ви ж це знаєте.

     Депутате Лавриновичу, будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Скажіть,  будь ласка,  які є розбіжності між двома законами?  Ви сказали,  що в Криму 1994 року була апробована змішана виборча система,  яка  дуже  добре  себе  зарекомендувала. Тепер  ви  пропонуєте  закон,  який  є  калькою  Закону про вибори народних депутатів України.

     Скажіть, будь ласка,  які відмінності цього закону від  того, яким користувалися 1994 року на Кримському півострові?

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю.  В  1994  году  применялась смешанная система выборов,  пропорции были 70 на 30.  Сейчас предлагается 50 на  50. Далее.  В 1994 году также собирали подписи:  политические партии и об единения должны были собрать по 20  тысяч  подписей.  В  данном случае предлагается 45 тысяч.

     Сразу скажу,  что речь идет о 14 регионах.  Поскольку в Крыму город  и  район  -  это  отдельные  административнотерриториальные единицы,  то  в  целом их получается порядка 25.  Поэтому согласно Конституции было взято более половины - 14.

     ГОЛОВА. Є й інші відмінності.

     Будь ласка, депутате Данча.

     ДАНЧА М.Д.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (Ужгородський сільський виборчий  округ,  Закарпатська   область).   Шановний   Олександре Олександровичу, прошу передати слово депутату Товту.

     ГОЛОВА. Михайле Михайловичу, будь ласка.

     ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Берегівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Дякую.  Уважаемый  Лев   Юльевич,   вы   действительно   в   своем законопроекте  в  какой-то  степени  дублируете  Закон  Украины  о выборах народных депутатов Украины.

     Скажите, пожалуйста,  как вы все-таки думаете  решать  вопрос представительства  немногочисленных  этникумов  в Верховном Совете Крыма?  Ведь более численные попадут по партийным спискам, а менее численные...

     Спасибо.

     МИРИМСЬКИЙ Л.Ю.  Я повторю, что именно смешанная система дает такую возможность.  Но если все мы - граждане Украины  и  если  мы дошли  до  такого  уровня  цивилизованности,  что  уже  не пишем в паспорте национальность,  то  почему  в  отдельно  взятом  регионе должны делить по национальности?  Ведь в Законе о выборах народных депутатов Украины этого нет.  Почему в отдельно взятом регионе  мы должны делать такое разделение?

     ГОЛОВА. Система  вибору  округів  враховує права національних меншин. Тому вони це все передбачили, все гаразд.

     Леве Юлійовичу,  сідайте,  будь ласка.  Спасибі за  грунтовну інформацію.

     Записалися на  виступ  з  цього  питання кілька депутатів.  Є пропозиція, враховуючи все-таки майже цілковиту ідентичність цього проекту  Законові про вибори народних депутатів України,  провести обговорення за скороченою процедурою. Немає заперечення?

     Ставлю на голосування таку пропозицію.

     "За" - 164. Прийнято.

     Будь ласка, депутате Степенко. З місця.

     СТЕПЕНКО В.І.  Олександре Олександровичу,  щоб не гаяти часу, пропоную   розглянути   законопроекти   в   комплексі,  коли  буде затверджено Конституцію Автономної Республіки Крим.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Ваша пропозиція зрозуміла. Спасибі.

     Депутате Вітренко, будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Цей  законопроект,  запропонований   депутатом Миримським,   знову-таки   засвідчує  подальшу  тривалість  зовсім неправильного підходу до виборчого закону  за  змішаною  системою. Оскільки ми,  депутати,  члени Прогресивної соціалістичної партії, виступали проти змішаної системи,  то голосуватимемо і проти цього проекту.  Треба  його  засновувати на мажоритарній системі.  Треба висувати кандидатів у депутати  через  трудові  колективи  таємним голосуванням.  Щоб не директорат ішов, а йшли люди, яким довіряють усі,  хто працює і створює національне багатство в Україні.  Такий закон  зміг  би і в Криму,  і в Україні загалом створити нормальні умови, щоб виборні органи працювали саме як представники народу, а не   політичних   партій,  котрі  різними  способами  купуватимуть виборців.  Тому  ми  голосуватимемо  "проти"  і  пропонуємо   всім депутатам  знову  повернутися  до  даної  проблеми,  щоб захистити нормальний  виборчий  закон  в  Україні,  а  не  продовжувати  цей змішаний  та  гру  у  вибори,  коли  партії  (ми  вже  побачили на "Громаді" та інших партіях) купують  голоси  виборців.  Я  збирала підписи  на  книжковому  ринку  в Києві.  До мене підходять люди і запитують:  "А скільки ваша  партія  платить  за  підпис?"  То  це називається    "політична    структурованість   суспільства"?   Це називається "нормальна політична агітація"?  Але виборча  кампанія тільки  починається.  А  результатом  буде  страшний  парламент  в Україні,  якщо діятиме  цей  виборчий  закон.  Ось  чому  я  знову повертаюся  до  мажоритарної  системи і пропоную не приймати такий закон, побудований на змішаній системі.

     Світовий досвід уже показав,  що  таке  пропорційна  система, система за партійними списками і до чого вона приводить.  От у цій залі виступав Президент Італії.  Ми всі чули,  скільки  років  він висидів  у  парламенті  - 46 років!  Тобто,  як очолив партію,  як приватизував депутатське місце,  так 46  років  був  депутатом.  А потрібна  зміна  крові  в Україні.  Депутатської,  парламентської. Нормально,  конституційно.  Коли  відбувається  оновлення,  а   не животіє застійлива кров, яка нині не пульсує в парламенті, та ще й буде законсервована (Шум у залi).  Проблема Криму,  як у  краплині води,  повторює проблему України.  Ще раз нагадаю,  що потім, коли Президент розжене новий  парламент,  бо  більшість  у  ньому  буде лівих,    він   посилатиметься   на   неконституційність.   А   цю неконституційність ми могли б усунути тепер,  створюючи нормальний виборчий  закон,  рівні  права  й  умови  всім  громадянам України обирати та бути обраними.

     Тому я  використовую  свій  час  не  тільки   для   кримської проблеми, а ще раз нагадую депутатам: ми відповідальні за виборчий процес в Україні, за те, хто прийде до нового парламенту.

     ГОЛОВА. Депутате Заєць, будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні  народні  депутати!  Ми  з  вами   вкотре припустилися  помилки.  Якби  спершу  обговорили  законопроект про Верховну Раду Автономної  Республіки  Крим,  ми  б  добре  уявляли параметри,  правовий  статус  Верховної Ради Автономної Республіки Крим, хто обирається, скільки обирається, яка структура органів. І тоді могли б, урештірешт, зрозуміти, як проводити вибори.

     Одначе ми  знову підходимо не з того боку.  Справа не в тому, що сьогодні Автономна Республіка  Крим  є  складовою,  невід'ємною частиною  України.  У  цьому  ніхто  і  не сумнівається.  Проблема полягає в тому,  який характер відносин Автономної Республіки Крим як  складової з усією Українською державою.  Це характер відносин, які вписуються в унітарну ідеологію чи в федеративну? Саме на тому й треба грунтуватися.

     У статті  2  Конституції  говориться,  що Україна є унітарною державою. Отже, ми можемо говорити лише про децентралізацію влади, про децентралізацію управлінських функцій.

     Коли йдеться,  наприклад, про власність, це означає, що немає власності Автономної Республіки Крим.  Маємо три форми - державну, комунальну  і  приватну власність.  А от відання,  межі управління цією державною власністю Автономної Республіки  Крим  можуть  бути дещо іншими, ніж в інших областях.

     Тому без  розв'язання  цієї  глобальної проблеми ми нічого не досягнемо.

     Проектом депутата Миримського передбачається змішана  система виборів.  Ця  змішана  система  фактично  відображає державницький рівень,  що  в  принципі  недопустимо,  бо   права   представників національних    меншин   в   Криму   зовсім   зігноровані.   Немає одномандатних національних виборчих округів. І тому дуже сумнівно, що представництво національних меншин буде збережено. А ми знаємо, що це знову-таки суперечить нашій Конституції.  Якщо ми розглядали б  законопроект  про  Верховну  Раду  Автономної  Республіки Крим, внесений комітетами Стретовича та Стешенка,  то там  запропоновано способи розв'язання цієї проблеми.

     Тому пропоную   таку   процедуру   розгляду  даного  питання. Спочатку розглянути  законопроект  про  Верховну  Раду  Автономної Республіки Крим з тим,  щоб уяснити собі чітко правовий статус,  а тоді вже обирати саму виборчу систему. Якщо ж ми спочатку ухвалимо Закон  про  вибори народних депутатів до Верховної Ради Автономної Республіки  Крим,  не  знаючи  її   структури,   не   знаючи,   як розв'язуватиметься проблема представництва національних меншин, то знову породимо проблему і зайдемо в глухий кут.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Завершили обговорення. Шановні депутати, зараз я надам слово Роману Петровичу,  але спочатку скажу,  що правильно говорить  Іван  Олександрович:  краще  було  б  розглядати   даний законопроект  після  прийняття Закону про Верховну Раду Автономної Республіки Крим.  Немає сумнівів,  що це так, але треба зважати на конкретну  ситуацію,  на  те,  що маємо два варіанти закону.  А це означає,  що ми змарнуємо час  на  їх  розгляд,  але  не  приймемо рішення. Практика це підтверджує.

     Тому нехай комітети за тиждень підготують погоджений варіант, ми приймемо цей проект закону  в  першому  читанні,  а  наступного тижня  приймемо  проект Закону про Верховну Раду автономії також у першому читанні.  І  якщо  виникнуть  суперечності  між  позиціями Закону про вибори і Закону про Верховну Раду,  то ми їх розв'яжемо під час підготовки до другого читання.  Тому немає загрози,  що ми зайдемо в глухий кут.

     Романе Петровичу,  підтримайте  мою пропозицію.  Бере слово і говорить депутат Безсмертний.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Безперечно,  ідею  єдиного закону треба підтримувати.  Це цілком правильно.  На даний момент потрібен один закон,  а не три. Але  дана  редакція має три недоліки,  через що ні в якому разі не можна голосувати за цей варіант. По-перше, це стаття 4, де йдеться про   те,   що  сама  Верховна  Рада  вирішуватиме,  які  депутати працюватимуть на  професійній  основі,  а  які  на  непрофесійній. Задумайтесь,  який процес ми стимулюємо?! Тому в зазначеній статті треба визначити чітко:  голова,  заступники,  голови  і  секретарі комітетів,  їх  на  сьогодні 11.  І на цьому поставити крапку.  Не треба ділити на своїх та чужих.

     ГОЛОВА. Правильно!

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Другий момент. Стаття 8, де передбачено, що статус   депутатів   Верховної  Ради  Автономної  Республіки  Крим визначається чинним Законом про статус  депутатів  Верховної  Ради Автономної  Республіки  Крим.  Шановні колеги!  Куди це годиться - записувати таку норму після того,  як уже майже півтора року нашій Конституції?!

     І третій   момент.   У  статті  14  зазначається,  що  Голова Верховної Ради є головною посадовою особою і представляє Автономну Республіку  Крим у стосунках з внутрішніми і міжнародними органами влади.  Навіть з усією повагою до нинішнього голови  -  це  повний абсурд!  Такого  бути не може,  щоб керівник парламенту Автономної Республіки Крим виступав від  імені  всієї  Автономної  Республіки Крим (якщо навіть на те брати)!

     Тобто без  цих  трьох  статей  прошу вас підтримати в першому читанні даний  законопроект,  ураховуючи  ідею  створення  єдиного закону.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Спокійно!    Лев   Юлійович   доповідав   про   інший законопроект.  Ви зіслалися на норми  законопроекту  про  Верховну Раду,  а  йшлося  про проект Закону про вибори.  Але перша частина вашого  виступу  -  цілком  слушне  зауваження.  Ми   передбачимо, безперечно,  фіксовану  посаду,  тобто  депутати  працюватимуть на професійній основі.  Але то інше питання.  Зараз  же  законопроект можна прийняти в першому читанні.

     Прошу вас,  підтримайте,  щоб дати змогу комітетові працювати над його підготовкою до другого читання.

     Голосуємо. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 176.

     Є ще якісь думки?  Депутат Понеділко просить проголосувати ще раз.

     Депутате Чиж, будь ласка. За ним - депутат Лавринович.

     ЧИЖ І.С.  Шановні колеги! Цілком логічною є потреба прийняття даного  проекту  закону,  Олександр  Олександрович  чітко  про  це сказав,  і весь зміст обговорення до того зводиться.  Ми не можемо вибудувати порядок розгляду таким  чином,  щоб  поставити  його  в залежність  від  прийняття  Конституції,  оскільки  закон  уже має діяти.

     Окрім того,  він зовсім не  суперечить  вищому  законодавству України,  а Конституція Криму залежить від правового поля України. Так що тут немає суперечностей.

     Пропоную колегам підтримати  цей  законопроект  із  тим,  щоб можна  було  проводити  повноцінні  вибори  в  Криму  паралельно з всеукраїнськими виборами.

     Стосовно того,  що змішана система не витримує критики і таке інше,  то я переконаний: вона відіграє позитивну роль не лише щодо тих партій,  котрі зарекомендували себе як партії  великих  грошей або  великої  влади,  а  й  інших,  бо  люди побачать - хто є хто, візьмуть гроші,  а проголосують за  чесну  політику  та  за  чесні політичні партії.

     Щодо структуризації  суспільства,  то  тільки через політичні партії можна мати відповідальну владу. Яка різниця: сьогодні купує голоси   партія,  а  будуть  купувати  голоси  "грошові  мішки"  в мажоритарному окрузі?  Результат однаковий. Тому той, хто виступає за   консервацію  мажоритарної  системи,  любить  себе  єдиного  - непогрішного й революційного.  І не більше!  Бо знає,  що йому так нарізала  округ влада,  отримавши вказівку з Банкової,  що він там проходить як по маслу.  Якщо це велика політика,  якщо це боротьба за  інтереси України,  то я розумію,  що то за політики і що то за борці.

     В даному  випадку  Крим  треба  підтримати   і   законопроект проголосувати в поданому вигляді.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутате Лавринович, прошу.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Народний рух України. Шановні колеги, під час розгляду цього питання мусимо дивитися на конкретну проблему, а не на  проблему  державної влади в Україні взагалі і всієї політичної ситуації в нашій державі.  Ми не можемо  проводити  паралелі  щодо правового  поля  держави  і правового поля Криму.  Є єдине правове поле   і   тільки   ієрархія   нормативних   актів.   Ми   повинні усвідомлювати, що, приймаючи якесь рішення, мусимо дивитися в суть проблеми.  В даному випадку треба подивитися в Конституції України на  визначення  повноважень  Верховної  Ради Автономної Республіки Крим.  Вона має повноваження щодо нормативного регулювання питань: сільського   господарства   і   лісів;   меліорації   і  кар'єрів; громадських   робіт,   ремесел   та   промислів;   благодійництва; містобудування   і   житлового  господарства;  туризму,  готельної справи,  ярмарків;  музеїв,  бібліотек,  театрів,  інших  закладів культури,  історичнокультурних заповідників; транспорту загального користування,  автошляхів,  водопроводів;  мисливства, рибальства; санітарної   і  лікарняної  служб.  Це  повноваження,  передбачені Конституцією України.

     Тут проводять паралелі щодо  політичних  структур.  Не  можна ставити   політичні   структури   держави  в  цілому  і  структури громадянського  суспільства,  які   забезпечують   формування   та контроль  за дією органів державної влади,  врівень зі структурами автономії чи інших регіональних утворень.

     У даному разі повноваження,  які є, спонукають людей, які там обиратимуться,  до  розв'язання  саме таких проблем,  а не проблем загальнодержавного напряму та  нормативного  регулювання  розвитку суспільства.

     Мабуть, варто  в ситуації,  коли немає одностайної підтримки, подивитися на можливі  варіанти  інших  систем,  запропонованих  у різних проектах. Ви, очевидно, подивилися проекти, де пропонуються різновиди, зокрема мажоритарної системи з елементами пропорційного представництва.  Потрібно визначитися концептуально, щоб не випали окремі статті з уже готового законопроекту.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Відбулося ще одне лаконічне обговорення.   Я   прошу   зважити  на  таке.  Насамперед  виборче законодавство у державі на різних рівнях влади повинно бути певною мірою уніфіковане.

     Ми не  можемо  в  одному  регіоні  за  одною схемою проводити вибори,  в іншому - за іншою,  а ще в іншому - ще  за  якоюсь.  Це ускладнюватиме  і процедуру формування представницьких органів,  і організацію   державної   влади.   Очевидно,   тут   мусить   бути відповідність.  Ви пам'ятаєте,  коли ми обговорювали проект Закону про  вибори  до  місцевих  рад,  ішлося  про  те,  що  треба  дати можливість представництвам різних політичних сил у різних регіонах обстоювати свою позицію,  реалізуючи право представницького органу або свого членства в представницькому органі.  Отже, треба, щоб не тільки представники однієї політичної  сили  були  представлені  в кримському  парламенті,  так  само  як в радах інших регіонів - на Закарпатті, у Львові, Луганську та інших місцях.

     Тому варіант, запропонований депутатом Миримським, прийнятний саме для Криму.  І,  здається,  заперечень особливих немає, просто має сумніви частина депутатів.  Тому ще раз прошу,  підтримайте  в першому  читанні  даний  законопроект,  щоб  зосередити зусилля на підготовці закону про Верховну Раду та на  підготовці  до  другого читання даного законопроекту. Тоді це буде ефективно.

     Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 207.

     Прошу звернути  увагу,  що цей принцип підтверджено в проекті Закону про вибори до місцевих  рад.  Навіть  якщо  хтось  і  бажає обмежити права автономії, то все одно треба, щоб була уніфікація.

     Ще раз ставлю законопроект на голосування. Будь ласка. Борисе Харитоновичу, підтримайте. Ви як підтримаєте, так усе буде гаразд. Будь ласка.

     "За" - 226. Прийнято.

     Дякую.

     ----------------

     Розглядається проект    Закону    про   тимчасове   виконання обов'язків особами,  яких призначає на посаду за згодою  Верховної Ради  України  Президент  України  або  Верховна  Рада за поданням Президента України.

     Юрій Анатолійович  Кармазін  запрошується  на  трибуну.  Будь ласка.

     Прошу уваги, розглядається важливий документ.

     КАРМАЗІН Ю.А. Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Шановні  наші  радіослухачі!  Запропонований  народним   депутатом Хмарою   і   мною   проект   закону  не  має  ніякого  політичного навантаження.  Він повинен врегулювати лише ті відносини,  які  не врегульовані  на  сьогодні  ні  Конституцією,  ні іншими законами, прийнятими Верховною Радою України.  Суть законопроекту  зводиться до  врегулювання  суто  правового  питання,  а саме - обмежити час незаконного перебування на посадах посадових осіб,  на призначення яких дає згоду Верховна Рада України.

     Проект містить  універсальну  процедуру тимчасового виконання обов'язків посадовими особами - як тих,  яких призначає  Президент України  за  згодою  Верховної Ради,  так і тих,  котрих призначає Верховна  Рада  України  за  поданням  Президента  України.  Також визначаються  конкретні  терміни  тимчасового виконання обов'язків такими посадовими особами. Саме після прийняття Конституції одразу виникла  нагальна потреба врегулювати комплекс питань,  пов'язаних із тимчасовим виконанням обов'язків тими посадовими особами, які в такий спосіб призначаються.

     Як приклад,  можна  послатися  на  ситуації  (вони  негативно сприймаються  в  суспільстві),  що  склалися   після   призначення виконуючими  обов'язки  Генерального  прокурора  та  голови  Фонду держмайна.  Як відомо, Верховна Рада України не дала тоді згоди на призначення цих посадових осіб, і тут почалася інтрига.

     Так от, стаття 85 Конституції України визначає, що таких осіб у державі п'ять.  Крім згаданих  мною  Генерального  прокурора  та голови  Фонду держмайна України,  це ще голова Національного банку України,  який відповідно  до  пункту  18  статті  85  Конституції України  призначається  на  посаду  та  звільняється  з  посади за поданням Президента України;  це голова Антимонопольного  комітету та голова Державного комітету телебачення і радіомовлення України.

     Шановні народні депутати! Шановний народе України! Хіба могло б прозвучати те,  що вчора прозвучало по УТН про розгін  Верховної Ради,  якби  ми  з вами затверджували отут голову цього комітету?! Мабуть,  сьогодні у  нас  було  б  з  кого  спитати.  Отже,  треба врегулювати ці правовідносини.

     Нас, народних депутатів,  дивує,  а іноді й шокує і той факт, що  нелегітимним  є  і  основний  законник  країни  -   виконуючий обов'язки Генерального прокурора України.

     Що записано    в   Конституції?   Повноваження   Генеральному прокурору надаються двома гілками влади.  Ви  пам'ятаєте,  скільки часу  обговорювалося  це  питання тут,  у залі?  Усі наполягали на тому,  що дві гілки влади повинні надавати ці повноваження, і тоді не буде перетягування каната,  тоді не буде політичного цькування, тоді не буде політичної розправи з інакомислячими. А це має місце, особливо тепер,  перед виборами. Це явище спостерігається навіть у цій  залі,  не  кажучи  вже  про  деякі   області,   де   фактично повторюється тридцять сьомий рік.  Тут до мене зверталися депутати від цих областей і говорили про брутальні факти порушення  закону, які там допускаються.

     Щоб ці  повноваження  надавалися  двома гілками влади,  - ось мета даного законопроекту.

     Які наслідки,  скажімо,  такого   призначення   і   виконання обов'язків  Генерального  прокурора?  Повністю міняється структура Генеральної  прокуратури,  вносяться  зміни  в   систему   органів прокуратури (те, що колись започаткував ще пан Ворсінов). Знищивши спецпрокуратуру,  яка наглядала за оборонними об'єктами,  ми  дали змогу  дорозкрадати  державне  майно  з  найпотужніших підприємств України. Це був державний злочин. Але я не бачу, щоб сьогодні було кому...Немає  легітимної  особи,  яка  порушила  б за цією ознакою кримінального злочину кримінальну справу. Систему прокуратури може змінювати тільки Верховна Рада України.

     Те саме можна сказати і щодо транспортної прокуратури. Колись народний депутат Кожушко звертав увагу на  те,  що  на  транспорті сьогодні   складаються   умови   для   розкрадання  майна.  Але  в Генеральній  прокуратурі  ліквідовано  управління  по  нагляду  за дотриманням  законності  на транспорті.  Це дуже і дуже небезпечні симптоми.

     Які інші наслідки можуть бути? Наприклад, тепер кожен адвокат може  заявити  (звісно,  якщо  суд буде незаангажований),  що люди утримуються  під  вартою  незаконно.   Чому?   Тому,   що   термін перебування  під  вартою,  який їм продовжує нелегітимна особа,  є нелегітимним.  Нелегітимними будуть і ті люди,  які призначаються. Порушується  нормальна  співпраця  з  судовою владою,  і зокрема з Верховним Судом, Вищим арбітражним судом.

     Як можна сьогодні,  виконуючи обов'язки  Генпрокурора,  брати участь  у  роботі  Пленуму  Верховного Суду чи Вищого арбітражного суду?  Як вносити протест?  Чи законні  всі  ці  кадрові  зміни  і перетряски?

     Я тільки  на  одному  прикладі  показав  вам,  що  нам  треба поставити все на законодавчу основу.  Я тільки на одному  прикладі показав  вам,  що необхідно обмежити час перебування таких осіб на посадах виконуючих обов'язки.

     Тому ми з  народним  депутатом  Хмарою  запропонували  ввести поняття "конституційно легітимна особа". У частині другій статті 1 законопроекту   зазначено,   кого   слід   вважати   конституційно легітимною особою.  Це та особа, яка згідно з Конституцією України призначена на посаду  відповідно  Президентом  України  за  згодою Верховної  Ради  України  або  Верховною Радою України за поданням Президента України.  Інші особи не  є  легітимними,  і  якщо  вони сьогодні  призначать заступників,  то потім ці заступники не мають права виконувати свої обов'язки і заміняти конституційно легітимну особу.  З  цієї ж причини одна з гілок влади не повинна призначати виконуючого обов'язки.

     Виходячи з цього ми  вважаємо  незаконним  перебування  такої особи  на  посаді  і  пропонуємо  визначити,  що в разі звільнення особи,  яку призначає на посаду за згодою Верховної  Ради  України Президент  України,  або  особи,  яку  призначає  Верховна Рада за поданням Президента України, обов'язки звільненої особи тимчасово, але не більше одного місяця (наголошую - не більше одного місяця), виконує перший заступник (а в разі його відсутності  -  заступник) цієї посадової особи,  призначений (знову наголошую) конституційно легітимною особою.

     Пропозиція щодо кандидатури,  на призначення якої  на  посаду необхідна згода Верховної Ради України,  або щодо кандидатури, яку призначає на посаду Верховна Рада України за поданням  Президента, вноситься  Президентом  України  до Верховної Ради не пізніше як у двотижневий строк з дня звільнення  з  посади  відповідної  особи. Мені  здається,  більше  двох  тижнів і не потрібно Президенту для того,  щоб визначитися, кого призначити на таку посаду. Є кадровий резерв, є робота з кадрами, це ми знаємо, так було і раніше.

     У разі  ненадання  згоди  Верховною  Радою  на призначення на посаду  запропонованої   Президентом   України   кандидатури   або відхилення нею кандидатури, поданої Президентом для призначення на посаду,  Президент вносить не пізніш як у двотижневий  строк  нову кандидатуру.   Мені   здається,  вам  зрозуміло,  чому  саме  нову кандидатуру. Про повторні подання мова взагалі не може йти: треба, щоб  Верховна  Рада  керувалася  принципом  (і мені здається,  цей принцип слід поширити і на  суддів,  і  на  всіх  інших  посадових осіб),  щоб  принаймні під час цієї каденції Верховної Ради одні й ті ж особи повторно не пропонувалися на ті самі посади.  На інші - будь ласка, на ті самі - ні.

     У цьому випадку, говориться далі у статті 3, особи, зазначені в статті 1 цього закону, продовжують тимчасово виконувати  покладені  на  них  обов'язки,  але  не  більше одного місяця.  Таким чином, ми припинимо будь-які відступи від закону, і тоді дотримання Конституції дійсно гарантуватиметься.

     Звісно, особи, які виконують обов'язки, не можуть здійснювати суттєві зміни у сфері  своєї  діяльності.  Це  має  робити  тільки конституційно легітимна особа. Це, якщо хочете, треба буде зробити так,  як у нас передбачено щодо виконання  обов'язків  Президента. Коли Президент вибуває, його обов'язки виконує Прем'єр-міністр, за винятком таких-то і таких-то обов'язків.

     Я готовий відповісти на ваші запитання,  якщо вони будуть.  У цьому  законопроекті всього три статті.  На мій погляд,  вони дуже лаконічні,  і я просив би вас прийняти законопроект одразу у  двох читаннях, якщо ваша ласка.

     ГОЛОВА. Чи   є   потреба   ставити  запитання?  Є  запитання. Запишіться, будь ласка.

     Депутат Омельчук.

     ОМЕЛЬЧУК Р.Ю.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  ядерної  політики та ядерної безпеки (Замковий виборчий округ,  Рівненська область).  Прошу передати  слово  пану Ковтунцю.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.    Демократична   партія   України.   Шановний доповідачу!  Скажіть, будь ласка, чи можете ви змоделювати, з яких мотивів  і  з  якою  аргументацією  на  цей закон Президентом буде накладено вето?

     КАРМАЗІН Ю.А. Ви розумієте, змоделювати-то можна, але, на мою думку,  документ настільки неполітизований і,  зрештою,  настільки ставить усе,  так би мовити, з голови на ноги, що навіть якщо вето буде накладено,  ми його подолаємо. І якщо його буде накладено, то це свідчитиме про намагання Президента перетягти частину ковдри на себе.

     Ще раз  повторюю,  сьогодні  Верховна Рада брутально мовчала, коли об неї практично витирали ноги.  Тому я думаю,  що і з нашого боку мають бути адекватні дії.

     ГОЛОВА. Вона  не  брутально,  вона  просто мовчала,  а об неї брутально витирали ноги, - так треба говорити.

     КАРМАЗІН Ю.А. Дякую, я згоден з вами.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.  Будь  ласка.  Ярошинський?  Будь ласка. Ставте запитання.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.     Українська    республіканська    партія, "Національний фронт". Шановний пане доповідачу! Необхідність цього закону обумовлюється відомими прецедентами в нашій практиці.  Якби не  було  випадків   грубого   і   цинічного   порушення   чинного законодавства, потреба в такому законі взагалі відпала б.

     Однак у  мене  виникає  запитання.  Чи  не  здається вам,  що прецеденти,  які   виникають   між   окремими   групами   пануючої номенклатури,  штучно  надумані  й  використовуються в суспільстві виключно для обдурювання наших  людей,  створення  враження,  ніби ведеться  серйозна  політична  боротьба  на  грунті  оцих кадрових призначень?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Ви знаєте,  я поділяю вашу  думку.  Так,  саме життя  продиктувало нам,  як треба захищати і права парламенту,  і Конституцію тими засобами, які в нас є. А у нас, у Верховної Ради, є тільки один засіб захисту - прийняття цього закону. Це перше.

     Друге. Ну, ви бачите, що ми з вами прийняттям цього закону не зумовимо загострення ситуації.  Адже йдеться зовсім не про  особи. Замисліться,  будь  ласка,  скільки  буде  призначатися виконуючих обов'язки і що станеться,  коли кожен з  них  мінятиме  кадри  під себе,  змінюватиме  повністю  систему!  Що  тоді  буде  в  країні? Суцільна вакханалія.

     Як роблять в інших країнах?  Там є всетаки якась  сталість  у цих відносинах.

     ГОЛОВА. Депутат Данча.

     ДАНЧА М.Д.   Шановний   Юрію   Анатолійовичу!  Ви,  звичайно, погодитеся, що цей законопроект нам сьогодні треба прийняти хоча б у  першому  читанні.  Хоча  перший ваш приклад щодо прокуратури не зовсім вдалий, тому що з приходом нового прокурора в Закарпатській області   починаються   деякі   розгляди   справ,   пов'язані   із зловживаннями обласної адміністрації  щодо  вивезення  лісу.  Мною разом  з  депутатом  Кияком  та  іншими  чернівецькими  депутатами ставилося  питання  щодо  порушення  кримінальної   справи   проти Лісбанку.  І  прокуратура  вже  починає  працювати.  Так що це був невдалий приклад.

     Тепер конкретне запитання до вас. Якщо протягом місяця, як ви сказали,  обов'язки  керівника  виконує  його перший заступник або заступник,   а   Верховна   Рада   все-таки   не   погодиться   із запропонованою Президентом кандидатурою,  то термін буде, напевно, продовжено ще на місяць,  два чи  три.  Президент  вноситиме  іншу кандидатуру,  Верховна  Рада  знову  не погодиться з нею...  Як ви передбачаєте врегулювати це в законодавчому порядку?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А  Дякую  за  запитання.  Я  все-таки  вважаю  мій приклад   вдалим,   бо  жодне  питання,  яке  прокуратура  обіцяла вирішити, не вирішене. Це я вам кажу як голова слідчої комісії. За чотири  місяці нічого не вжито,  щоб припинити брутальні порушення законодавства.  Є багато прикладів цього,  я не  хочу  вступати  в полеміку.

     У законопроекті  передбачено,  в  який спосіб це обмежується. Виконання обов'язків може продовжуватися  тільки  місяць,  і  все, більше не може бути.  Два рази по два тижні. Якщо життя вимагатиме перегляду тієї норми,  тоді можна буде внести зміни до  закону.  А зараз  усе сформульовано так,  що не повинно спричинити конфлікту. Але я думаю,  що Президент  людина  толерантна.  Він  розуміє,  що Верховній  Раді треба рекомендувати кандидатуру,  яка сприймається залом, а не ту, яка викличе... Тому цього терміну достатньо.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка.  Є бажаючі висловитися з  цього питання? Немає. Я вже надавав вам слово. Сідайте, будь ласка.

     Від комітету  слово  має  Юрковський  Анатолій Вільгельмович. Будь ласка, коротко.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Ленінський виборчий  округ,  м.  Севастополь).  Уважаемые  коллеги   народные депутаты!  Я  буду предельно краток.  Статья 1 Конституции Украины гласит,  что  Украина  есть  правовое  государство.  Поэтому   тот правовой  беспредел,  который  царит  сегодня  и  частью  которого является   незаконный,   антиконституционный   институт   временно исполняющих  обязанности,  должен  быть прекращен.  Проект закона, который внес коллега Кармазин,  как раз и  направлен  на  это.  От имени  нашего  комитета,  который  рассматривал этот законопроект, предлагаю Верховному Совету принять проект закона в первом чтении, а может быть,  и сразу во втором, как получится. Я считаю, что это будет конкретное действие Верховного Совета Украины по прекращению сегодняшнего   правового   беспредела.   Эта  первая  часть  моего выступления.

     И вторая.  Пользуясь случаем,  я хотел бы  сказать,  что  был удивлен   выступлением   председателя  нашего  комитета  Владимира Николаевича Стретовича относительно Конституции  Крыма,  поскольку этот  вопрос  комитетом  не  рассматривался (во всяком случае я на этом заседании не был).  Вносить от комитета такие,  я бы  сказал, несерьезные   и   взрывные   предложения   -   это  нездорово  для председателя комитета.

     Я закончил.

     ГОЛОВА. Дякую.  Хвилиночку!  Записаний  депутат   Єльяшкевич. Ярошинський?  З  місця,  будь ласка.  Короткі пропозиції.  Депутат просить одну хвилину, одну він уже використав.

     Прошу.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська  республіканська  партія.  Прошу надати  мені  три  хвилини.  Шановні  народні  депутати!  Ставлячи запитання,  я вже сказав,  що вважаю необхідним  прийняття  даного закону  у  зв'язку  з неприпустимими випадками цинічного порушення правового поля,  конституційного поля,  які трапляються  в  нашому житті,  і  повністю підтримую комуніста Юрковського в тому,  що ми повинні до кінця зруйнувати залишки старої комуністичної системи і довести світові, що Україна - демократична держава.

     Є потреба    деталізувати,    конкретизувати    чинні   норми Конституції   та   законодавчих   актів   щодо   посадових   осіб, призначуваних Президентом та затверджуваних Верховною Радою.

     Слід урегулювати  проблему  так званого балансу сил.  Хоча на нинішньому етапі життя нашого  суспільства,  шановні  друзі,  мені здається,  що є певні підстави думати, що у правовій державі, якби в нас були демократичні традиції, такий закон був би алогічним.

     Я пропоную підтримати даний  законопроект,  але  все  ж  таки прошу  врахувати,  що  строк  (один  місяць),  який  пропонує  пан доповідач,  трохи замалий.  Треба  встановити  термін  тимчасового виконання обов'язків два місяці і не більше (Шум у залі).

     Далі. Олександре   Олександровичу,   при  обговоренні  різних питань я прошу вас  враховувати,  що  в  цьому  залі  є  політичне багатоманіття   і  припинити  передавання  мого  слова  комусь  із комуністів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Звертаюся до всіх,  хто бере участь в обговоренні.  Я розумію,  що в нас є партії,  які працюють надзвичайно оперативно, які ще до того як якесь питання внесено на розгляд Верховної Ради, уже обговорили його і винесли рішення.  І відразу від імені партії людина робить висновок.  Це викликає підозру, що вся ця партія тут і сидить.

     Тому я    прошу   вас,   будьте   дуже   стримані   у   своїх висловлюваннях.  Не треба цього робити, бо це політизує ситуацію в залі.

     Усі депутати,  що  записалися,  виступили,  і  документ можна приймати в  першому  читанні.  Я  прошу  проголосувати  проект.  У першому читанні! Будь ласка.

     "За" - 262. Рішення прийнято.

     Вносилася пропозиція  про...  (Шум у залі).  Одну хвилиночку! Юрію Анатолійовичу! Юрію Анатолійовичу! Прошу уваги! Я знаю, що ви просили   розглянути   проект  і  в  другому  читанні.  Як  би  ви поставилися до пропозиції  внести  таку  поправку...  У  статті  1 записати:  "У  разі звільнення (відставки)..." Бо багато посадових осіб звільняється з роботи шляхом відставки.

     Далі. У статті 2 не можна писати  так,  як  записано:  "...не пізніш   як   у  двотижневий  строк  з  дня  звільнення  з  посади відповідної особи",  бо тоді незрозуміло  якої  саме  особи.  Слід записати:  "з  дня  звільнення  з  посади  особи,  яка  займала цю посаду".  Так точніше буде.  І в кінці записати:  "але  не  більше одного місяця".  Просто крапку перед тим поставити,  бо у статті 1 про це сказано. Щоб не було тут суперечності (Шум у залі). Згоден.

     Можна з такими поправками приймати в другому читанні?  Є інша думка?

     Депутат Безсмертний. Будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги!  Звичайно,  право парламенту приймати такі рішення,  але я вам  хочу поставити два запитання.  Що таке "легітимна особа"?  Що таке "нова особа"?  Ну це ж потребує  термінологічної  корекції  - "нова кандидатура" і таке інше.  Приймати проект у другому читанні відразу не можна,  тому що згодом ці терміни,  які ніде  ніхто  не визначав, стануть для нас просто каменем спотикання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Була  пропозиція  прийняти  проект у другому читанні. Ставлю її на голосування. Будь ласка.

     "За" - 217.

     Інші думки є?  Є ще пропозиція? Богдан Харитонович просить ще раз   проголосувати.   Ставлю  на  голосування.  Будь  ласка.  Іде голосування.

     "За" - 229. Рішення прийнято.

     Сподіваюся, зараз трансляції вже немає.  Тому скажу,  що  все одно  буде зауваження Президента,  хоч би цей закон був і золотим. Тоді ми підправимо термінологічно те,  що потрібно.  Буде  внесено зауваження   -   підправимо.   Так-так,   я   розумію,  Володимире Миколайовичу.

     -----------

     Я дуже прошу всіх присутніх...  Одну хвилиночку! У нас другий місяць  знаходиться  Закон  про  депозитарну систему.  Тим часом є цілком зрозуміле намагання займатися обігом цінних паперів таємно, приховано, а не так, як передбачено нашим законом.

     Розуміючи, що зауваження до цього закону не такі складні, щоб розглядати їх надзвичайно довго,  і,  користуючись присутністю тут віце-прем'єра  і  голови  Комісії  з  цінних паперів,  я просив би вашого дозволу на те,  щоб ми протягом 10-15 хвилин розглянули цей закон. Немає заперечень.

     Сергій Леонідович   Тігіпко,  віце-прем'єр,  запрошується  на трибуну.  Закон про Національну депозитарну систему та особливості електронного   обігу  цінних  паперів  в  Україні  з  пропозиціями Президента.

     Прошу.

     ТІГІПКО С.Л.,  віце-прем'єр-міністр України. Шановний Голово, шановні  депутати!  Вашій увазі представлені пропозиції Президента України до Закону України про Національну депозитарну  систему  та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні.  На думку Президента,   закон   загалом   відповідає   світовим   стандартам депозитарного  обслуговування  випуску  та  обігу цінних паперів і Концепції функціонування  та  розвитку  фондового  ринку  України, прийнятої Верховною Радою України 22 вересня 1995 року.

     Але з окремими його положеннями в умовах, що реально склалися на фондовому ринку  України,  погодитися  не  можна.  Зокрема,  це стосується  депозитарного  обслуговування та клірингу по державних цінних паперах.

     Дійсно, Концепцією функціонування та розвитку фондового ринку України  і  Законом  України про державне регулювання ринку цінних паперів   в   Україні   одночасне   функціонування   двох   систем депозитарного  обслуговування  по  державних  і  по  корпоративних цінних паперах не передбачається.

     Але за   відсутністю   національної   депозитарної    системи Національний  банк  України  два  роки  тому змушений був утворити власну   депозитарну   та   розрахунково-клірингову   мережу,   що забезпечує  обслуговування  випуску та обігу облігацій внутрішньої державної позики.  Мережа на практиці довела свою ефективність  та надійність.

     На думку  Президента України,  тепер немає сенсу руйнувати цю систему,  оскільки вона успішно виконує завдання обліку  власників державних  цінних  паперів.  Президент  України  пропонує викласти абзац четвертий частини першої статті 2 закону в  такій  редакції: "Депозитарна діяльність з державними цінними паперами здійснюється Національним   банком   України   в   порядку,   що   визначається Національним  банком України спільно з Державною комісією з цінних паперів та фондового ринку і Міністерством фінансів  України.  При здійсненні  такої  діяльності  на  Національний  банк  України  не поширюються обмеження,  встановлені абзацом  шостим  статті  1  та частиною першою статті 10 цього закону".

     Оскільки в  абзаці  третьому  пункту  6  розділу  "Прикінцеві положення" передбачено приведення у відповідність  з  Конституцією України та цим законом указу Президента України від 2 березня 1996 року N 160, врахування Верховною Радою України даної пропозиції, з одного   боку,   обмежить   потенційну  загрозу  несвоєчасного  та неналежного   виконання   боргових   зобов'язань   держави   через притаманні  господарюючим  суб'єктам  ризики,  а  з другого,  - не порушить системність  та  цілісність  прийнятого  Верховною  Радою України закону.

     Певну стурбованість   у  Президента  України  викликає  зміст абзацу першого частини другої статті 9  закону.  Дійсно,  загальні збори акціонерів - вищий орган управління акціонерним товариством. Але закон не визначає,  як вирішуватиметься питання  про  передачу реєстру  власників іменних цінних паперів для ведення реєстратором у тому разі,  коли загальні збори  акціонерів  приймуть  негативне рішення або не приймуть щодо цього ніякого рішення.

     Тепер ця   норма   закону   є   надто  ліберальною,  оскільки керуватися  тільки  нормами  цивільного  права  під  час   реформи відносин  власності  в  Україні  недоцільно.  Розбудова  нормально функціонуючої інфраструктури на сучасному етапі розвитку фондового ринку  без  використання  примусових  адміністративних рішень щодо передачі реєстру буде загальмована,  що негативно  позначиться  на реалізації всіх положень та норм,  визначених даним законом.  Крім того,  можуть бути  зловживання,  які  насамперед  відіб'ються  на дрібних інвесторах.

     Тому Президент   України  пропонує  доповнити  частину  другу статті 9 після абзацу  першого  абзацом  такого  змісту:  "У  разі неприйняття  загальними  зборами  акціонерів  рішення про передачу реєстратору ведення реєстру власників іменних цінних паперів  таке рішення  приймає  Державна  комісія  з цінних паперів та фондового ринку".

     Я прошу  підтримати  такі  пропозиції,  які  погоджені  і   з Кабінетом Міністрів, і з Комісією з цінних паперів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Здається,  усе  зрозуміло із цієї інформації.  Якщо є запитання  до  Сергія  Леонідовича...  ви  їх  поставите  під  час розгляду конкретних пунктів.

     А ви сідайте там, біля мікрофона.

     Наш комітет підтримує цей документ.  Михайле Васильовичу, так я розумію?

     Запрошується на трибуну депутат Чечетов. Будь ласка.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством   (Юнокомунарівський   виборчий   округ,    Донецька область).  Уважаемый  Александр Александрович,  уважаемые народные депутаты! Принятый нами Закон "Про Національну депозитарну систему та  особливості  електронного  обігу  цінних  паперів  в  Україні" Президент не подписал,  наложил на него вето  и  сопроводил  двумя замечаниями. Комитет их рассмотрел и в основном согласился, причем мнение  комитета  практически  полностью   совпадает   с   мнением научно-экспертного управления.  Поэтому я хочу просто зачитать то, что предлагается комитетом в связи с предложениями Президента.

     "У пункті 1 пропозицій в  абзаці  четвертому  частини  першої статті  2 пропонується закріпити положення про те,  що депозитарну діяльність з державними  цінними  паперами  здійснює  Національний банк  України  в  порядку,  що  визначається  самим  НБУ спільно з Державною  комісією  з  цінних  паперів  та  фондового   ринку   і Міністерством фінансів України.

     Вважаємо, що  частково із зазначеними пропозиціями Президента можна погодитися.  Зокрема,  слід уточнити,  що саме НБУ  виступає депозитарієм щодо державних цінних паперів.  Хоча,  на наш погляд, це зрозуміло і з редакції, прийнятої Верховною Радою України, як і те,  що  на НБУ не поширюються обмеження,  встановлені законом для депозитаріїв - суб'єктів підприємницької діяльності.

     Однак не можна погодитися з  тим,  що  у  визначенні  порядку здійснення  депозитарної  діяльності щодо державних цінних паперів бере участь Мінфін,  оскільки в такому разі  він  виступає  не  як орган   державної   влади,   що   регулює   цю  діяльність,  а  як безпосередній її учасник (Мінфін - емітент цих цінних паперів).

     Тому пропонуємо  абзац  четвертий  частини  першої  статті  2 викласти в такій редакції:  "Обслуговування обігу державних цінних паперів,  у тому числі депозитарну діяльність  щодо  цих  паперів, здійснює  Національний  банк  України  (это  полностью совпадает с предложением  Президента).  Особливості  здійснення   депозитарної діяльності  з державними цінними паперами встановлюються Державною комісією  з  цінних  паперів  та   фондового   ринку   спільно   з Національним  банком України".  Це практично повністю узгоджується із зауваженням Президента, за винятком того, що ми вилучили згадку про Міністерство фінансів, оскільки це міністерство виступає не як орган  державної  влади,  що   регулює   цю   діяльність,   а   як безпосередній учасник. Мінфін - емітент цінних паперів.

     І далі: "При здійсненні такої діяльності на Національний банк України  не  поширюються  обмеження,  встановлені  абзацом  шостим статті  1  та частиною першою статті 10 цього закону",  тобто далі повністю збігається.

     І щодо другого зауваження Президента...

     ГОЛОВА. Давайте так.  Коли ми до другого зауваження  дійдемо, тоді  й  скажете.  Перший  пункт можна голосувати в редакції,  яку пропонує комітет?

     Перед голосуванням  я  з   мотивів   голосування   хотів   би звернутися  до Романа Петровича Безсмертного.  Ви там розгін дайте тим спеціалістам,  які  готують  такі  зауваження.  Подивіться,  у зауваженнях Президента написано,  я читаю: "Законом передбачається створення  депозитарію  як  юридичної  особи  у  формі  відкритого акціонерного  товариства".  І далі:  "Надання цих функцій суб'єкту підприємницької    діяльності    створює    потенційну     загрозу несвоєчасного  та неналежного виконання боргових зобов'язань..." і так далі.

     Читаємо указ Президента, підписаний 2 березня 1996 року пункт 4:   "Утворити   депозитарій  державних  цінних  паперів  у  формі відкритого акціонерного товариства". Далі: "Депозитарій передбачає створення  у  складі служби захисту державних цінних паперів..." і так далі.  Тобто той,  хто готує зауваження Президента,  не  читає указів Президента. Таких людей треба просто виганяти зі служби, бо вони не працюють, підставляючи кінець кінцем державну владу.

     Я прошу підтримати варіант,  запропонований у правій колонці. Будь ласка. Йде голосування.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  Прошу  підтримати,  тим  більше,  що  це  на 99 відсотків збігається із зауваженням Президента.

     "За" - 203.

     Я ще раз ставлю  на  голосування,  оскільки  проти  ніхто  не голосує. Будь ласка. Іде голосування.

     "За" - 254. Прийнято.

     Другий пункт зауважень.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.   Щодо   другого  зауваження.  Тут  пропонується записати,  що в разі,  якщо загальні збори акціонерів не  прийняли рішення про передачу реєстратору ведення реєстру власників іменних цінних паперів,  надати повноваження щодо прийняття такого рішення Державній комісії з цінних паперів та фондового ринку.

     На наш  погляд  і  на  погляд  науковоекспертного  управління Верховної Ради,  з цим не  можна  погодитися,  оскільки  укладення цивільного  договору  за  згодою  сторін  (а  договір  про ведення реєстру   є   цивільним   договором)    підмінюється    примусовим адміністративним рішенням,  що суперечить, зокрема, абзацу другому частини  першої  статті  21  Закону  України  про  підприємства  в Україні,  згідно  з  якою "підприємства (у цьому випадку емітенти) вільні  у  виборі  предмету  договору,   визначенні   зобов'язань, будь-яких   інших   умов   господарських   взаємовідносин,  що  не суперечать законодавству України".

     Тому пропонуємо абзац перший частини другої статті 9 викласти у такій редакції... То есть мы предлагаем другую развязку, которая базируется на действующем законодательстве.

     ГОЛОВА. Я думаю, виписано тут досить послідовно.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  "Загальні збори акціонерів або спостережна рада акціонерного  товариства  затверджують  умови  договору на ведення реєстру власників іменних цінних паперів  у  порядку,  визначеному статутом  товариства".  И  далее  уже  решение  этой  проблемы  на основании  действующего  законодательства:  "У  разі   неукладення договору  протягом  тридцяти  календарних  днів Державна комісія з цінних   паперів   та   фондового   ринку   надсилає    товариству розпорядження   про   необхідність   його   укладення,  а  у  разі невиконання   зазначеного   розпорядження   протягом   п'ятнадцяти календарних   днів   притягує   посадових   осіб   товариства   до відповідальності  відповідно  до  Закону  України   про   державне регулювання ринку цінних паперів в Україні".

     Я еще  раз  повторяю,  что  мы предлагаем решить поставленную проблему,   основываясь   жестко   и    четко    на    действующем законодательстве Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Це дуже важливе питання. Я хотіла б зосередити увагу депутатів ось на чому.  Я взагалі не можу зрозуміти, чому це Президент  дозволяє  собі  так  втручатися  у  справи  акціонерів. Акціонери вже самі співвласники.  І в редакції,  яка запропонована Президентом...   Якщо   вони  не  вирішили  віддати  це  державній комісії... Це взагалі порушення, ну, навіть нормальної економічної теорії. І тому наш комітет знайшов справді чітку правову норму, як вирішити це спірне питання.  І ось сьогодні  пікетували  акціонери Дарницького  м'ясокомбінату.  Так,  з  одного  боку,  Президент не бачить, що відбувається, бо суди захищають не закон, а незаконного директора,  а з другого боку Президент пропонує таке формулювання. Тому я пропоную підтримати редакцію нашого комітету,  тобто те, що в правій колонці.

     ГОЛОВА. Сергію Леонідовичу, будь ласка.

     ТІГІПКО С.Л.  Дуже  не хотілося б зараз якось політизувати це питання,  тому що воно може мати  дуже  негативні  наслідки.  Чому Президент  зробив  такі  зауваження?  Тому,  що  коли  один міцний акціонер контролює повністю акціонерне товариство, то, зважаючи на те, що він практично сам веде депозитарій і це дає йому можливість впливати насамперед на дрібних акціонерів,  ми недорахуємося акцій дрібних  акціонерів.  Такі зловживання сьогодні є в Україні,  такі зловживання сьогодні є і в Росії.  Тому ми пропонуємо, щоб комісія все ж таки примушувала це робити.  На мій погляд,  це дуже важливе питання, тому що згодом почнуться зловживання, близькі до тих, які були притаманні трастам і які вже сьогодні нас турбують.

     ГОЛОВА. Я  хотів  би  підкреслити,  що  тут  ідеться  не  про посягання на права акціонерів,  а про порядок  у  веденні  реєстру відповідними структурами.  Контроль за цим здійснюється Комісією з цінних  паперів,  тобто  забезпечується  прозорість  обігу  цінних паперів.

     І тут  кожен  акціонер,  кожен  член  акціонерного товариства зобов'язаний дотримуватися закону. Інакше все це буде переходити в тінь і будуть всілякі зловживання.

     Тому я просив би зараз проголосувати редакцію правої колонки, запропоновану комітетом. Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 236.

     Тепер я прошу проголосувати весь  закон  з  цими  поправками. Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 231. Рішення прийнято.

     Завтра засідання  почнеться  о  10  годині ранку.  А сьогодні після обіду в комітетах і  фракціях  розгляньте,  будь  ласка,  ті питання, що вам потрібно.

     До побачення.