ЗАСIДАННЯ ВIСIМДЕСЯТ СЬОМЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  15  с і ч н я  1998  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України  МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,   інші   учасники засідання,  шановні радіослухачі! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Сідайте всі на свої місця.

     Проводиться поіменна реєстрація.

     318 депутатів встигло на цю хвилину зареєструватися.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Ви одержали  на  руки  проект  порядку  денного  сьогоднішніх засідань і пропозиції щодо процедури розгляду.  Прошу погодити  їх шляхом голосування. Iде голосування. Прошу підтримати.

     "За" - 238. Приймається.

     Спасибі.

     Про депутатські запити.

     Учора одержали  підтримку  сесійного  залу,  причому  значною кількістю голосів,  запити:  Яблонського Валентина Адрійовича - до Президента   стосовно  запитів  щодо  відзначення  11  квітня  Дня звільнення в'язнів фашистських концтаборів  і  Масенка  Олександра Миколайовича  -  також  до Президента у зв'язку з нереагуванням на звернення до Прем'єр-міністра України щодо вирішення  питання  про ліквідацію   заборгованості  з  виплати  пенсій  у  Семенівському, Оржицькому та Гребінківському районах Полтавської області.

     Зазначені депутати працювали з фракціями  і  просять  ще  раз поставити  на  голосування  пропозицію  про направлення їх запитів Президенту. Ставлю на голосування.

     "За" - 202.

     Вагаються депутати,  рішення  про  направлення  поки  що   не прийнято.

     Павло Ананійович  Шкрабак  звертається  до Прем'єр-міністра у зв'язку  з  непроведенням   цукровими   заводами   розрахунків   з колективними  господарствами Миколаївської та Одеської областей за здану в 1997 році сировину;

     Пономаренко Борис Йосипович і Пасько Сергій Олексійович -  до Прем'єр-міністра  України  у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення  стосовно  погашення  заборгованості  з  виплати  пенсій сільським пенсіонерам Черкащини;

     Павловський Михайло  Антонович  - до Прем'єр-міністра України стосовно вирішення питання про завершення  будівництва  житла  для працівників системи Мінмашпрому у місті Хмельницькому;

     Понеділко Віктор  Iванович  -  до  Прем'єр-міністра України у зв'язку з нереагуванням на звернення з приводу грубого  зневаження посольством Iзраїлю інтересів громадян України, які мешкають поряд з посольством,  створення для них та вчителів  і  учнів  середньої школи N 84 незручностей і перешкод;

     Білас Iван  Григорович - до Прем'єрміністра України з приводу задоволення   культурно-освітніх   проблем   громадян    польської національності на території Мостиського району Львівської області;

     Степенко Василь    Iванович    -   з   двома   запитами:   до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням  відповіддю  на запит  щодо невчасної виплати пенсій у Диканському,  Полтавському, Котелевському     районах     Полтавської     області     і     до віце-прем'єр-міністра    України   Білоблоцького   у   зв'язку   з нереагуванням  на   звернення   стосовно   вдосконалення   порядку встановлення трудового стажу у випадках втрати архівних документів років війни;

     група депутатів   (Алексєєв,   Вітренко,   Гмиря,    Кірімов, Кириченко,  Симоненко,  Ярошинський)  -  до  виконуючого обов'язки Генерального прокурора України Литвака стосовно порушення  чинного законодавства     України     щодо     української     недержавної телерадіокомпанії РТВ;

     Райковський Броніслав Станіславович  -  до  міністра  оборони України   у   зв'язку  з  порушенням  чинного  законодавства  щодо відшкодування  громадянам  за  знесення  їхнього  житла  під   час будівництва в місті Чугуєві будинку для військової частини;

     Діхтяренко Григорій  Юхимович - до міністра юстиції України у зв'язку  з  нереагуванням  на   депутатське   звернення   стосовно вирішення питання забезпечення житлом суддів Золотоніського району Черкаської області.

     Ці запити,  а також запит депутата Чернявського  до  міністра оборони Кузьмука з приводу ліквідації Сумського навчального центру з підготовки льотчиків і  пов'язаних  з  цим  наслідків  оформлені відповідно  до  вимог  законодавства.  Я  просив  би  вашої  згоди прийняти рішення про направлення цих запитів адресатам.  Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 198. Рішення прийнято.

     У нас  залишається ще трохи часу на заяви,  якщо у вас є така потреба. Немає такої потреби?

     ГОЛОСИ З МIСЦЬ. Є!

     ГОЛОВА. Є потреба. Запишіться, будь ласка.

     Депутат Ратушний.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий  округ,  Тернопільська  область).   Конгрес   українських націоналістів.  З  огляду  на  те що вчора було допущено акт зради національних інтересів "верховною зрадою" -  ратифікацію  договору про  так  звану  дружбу  і  співпрацю,  я  хотів би оголосити своє депутатське звернення надзвичайному і повноважному послу України в Російській Федерації Федорову Володимиру Григоровичу.

     До мене  звернулися  мої виборці Галина і Вячеслав Ярмалюки з приводу арешту органами внутрішніх справ міста Москви та утримання в Бутирській в'язниці їхнього сина Ярмалюка Віталія Вячеславовича, 1969 року народження,  який прописаний у Тернопільській області  в селищі міського типу Ланівці.

     Протягом чотирьох  років громадянин України Ярмалюк незаконно знаходиться  під   слідством.   Тому   звертаюся   до   Володимира Григоровича Федорова, представника України в Російській Федерації, з проханням втрутитися у вирішення справи  та  з'ясувати,  чому  з невідомих  причин  неодноразово  відкладається  суд  та  незаконно утримується  в  Бутирській  в'язниці  громадянин  України  і  чому посольство України абсолютно не реагує на незаконні дії російської сторони.  I це взагалі є стиль  ставлення  російської  сторони  до громадян   України,   які  затримуються  на  території  Російської Федерації. Це перше.

     Друге. Звернення   до    начальника    Контрольно-ревізійного управління  Каленського  Миколи Миколайовича з приводу незаконного перерахування коштів,  передбачених для витрат на соцкультпобут  у 1996  році  у  Збаразькому  та Лановецькому районах Тернопільської області, на рахунок асоціації "Земля і люди".

     Згідно із законом про Державний бюджет України  на  1996  рік кошти,  витрачені  на вирішення соціальнопобутових проблем на селі підприємствами  сільського  господарства,  селянськими   спілками, фермерськими господарствами, повинні відшкодовуватися з державного бюджету.  Сільськогосподарськими  підприємствами  Збаразького   та Лановецького   районів   витрачено   значні   суми   на  вирішення соціально-побутових   питань:   газифікацію   населених   пунктів, прокладання   доріг.  Замість  повернення  коштів,  витрачених  на спорудження  об'єктів  соцкультпобуту,  безпосередньо   селянським спілкам   та  фермерським  господарствам  у  1996  році,  вони  за розпорядженням   Міністерства   сільського    господарства    були перераховані  на  рахунки  асоціації  "Земля і люди" для погашення штучно  створеної  заборгованості  селянських  спілок  перед  цією асоціацією.

     З огляду   на   викладене,   прошу   розглянути  питання  про законність використання зазначених коштів і  перерахування  їх  на рахунки  асоціації  "Земля  і  люди"  та  відповідність прийнятого рішення Закону про Державний бюджет на 1996 рік.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Довгань.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів і банківської діяльності (Великоолександрівський виборчий округ,  Херсонська  область).  Прошу  передати  слово  Чижу  Івану Сергійовичу.

     ГОЛОВА. Іван Сергійович Чиж. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий  округ, Хмельницька   область).   Об'єднана   фракція   Соціалістичної   і Селянської партій.  Я дякую  Сергію  Васильовичу  за  те,  що  він передав мені слово.

     Хочу сказати  ,  що на Херсонщині сталася біда - підтоплення. Сергій  Васильович  Довгань  та  інші  депутати   від   Херсонщини звернулися до уряду з настійною вимогою вжити невідкладних заходів для ліквідації наслідків підтоплення.

     Крім того,  я хотів би порушити дуже серйозне питання,  яке я вже  порушував  перед  главою  уряду  під  час його перебування на Хмельниччині,  -  щодо  масових  позовів   Пенсійного   фонду   до колективних  сільськогосподарських підприємств.  Держава поставила їх на грань загибелі.  А тепер ще й судиться, щоб вибити внески до пенсійного фонду. Тоді сільське господарство фактично загине.

     До мене звернувся керівник асоціації селянських спілок Леонід Степанович Гаврищук з Летичева.  Він з болем каже про те, що треба на  державному  рівні  вирішити  це  питання - або через пільговий кредит на погашення боргу по внесках до пенсійного  фонду,  або  в якийсь інший спосіб. Але не можна знищувати цих платників податків і взагалі село.

     Тепер я хотів би звернути вашу увагу на те, що вчора програма УТН виконала те,  що їй належить,  так би мовити,  за професією, - передала мою заяву як голови  фракції.  Правда,  після  того  були виступи   великого   демократа   пана  Яворівського  і  не  меншої демократки пані Вітренко, в яких вони коментували цю заяву.

     Мені прикро, що пан Яворівський за непманівськими справами не має  часу  аналізувати  справи  депутатські.  Ще  в 1995 році була спроба уряду внести зміни до  пенсійного  законодавства,  піднявши пенсійний вік для жінок до 60 років, для чоловіків - до 65.

     Комітет з  питань  соціальної  політики  та  праці і Президія Верховної Ради відкинули це.  У заяві це  цілком  точно  виписано. Нехай    Яворівський    трошечки    більше   займається   справами депутатськими.

     Щодо пані Вітренко, то її антисоціалістична позиція абсолютно зрозуміла.  Ця  клініка  не потребує ніякої оцінки.  Я тільки хочу сказати,  що це позиція "шістьорок",  у народі це  так  називають. Тому я її по-іншому і не назву.

     Те, що  вони  вчора,  так би мовити,  були показані в парі за сприяння  офіційного  телебачення,  ще  раз   свідчить,   що   цим структурам  створено режим найбільшого сприяння на виборах.  І так буде й надалі.  Виборці,  я думаю, розберуться і зрозуміють, хто є хто.

     А взагалі  я  хочу  сказати,  що  сьогодні не час з'ясовувати стосунки між парламентськими групами,  фракціями і депутатами,  що треба працювати не на "сохранение режима",  будучи, так би мовити, його апологетами,  а на те,  щоб допомогти Україні  виборсатися  з цього болота, куди її затягли.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Чорновіл. Будь ласка.

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовності  (Подільський  виборчий округ,  Тернопільська  область).  Шановні  наші  виборці!  Шановні колеги депутати!  Я хочу почати з того,  чим закінчив товариш Чиж. Нам справді сьогодні не час з'ясовувати стосунки.

     І тому  я  просив  би  не  використовувати  крісло  спікера і взагалі парламентську трибуну для таких примітивних випадів  одних політичних   сил   проти   інших,   як  учора  допустив  Олександр Олександрович після мого виступу.

     Ми не раз  пропонували  Олександру  Олександровичу  перестати коментувати  виступи.  Нехай  він поїде на Захід (а він туди часто їздить) і подивиться,  як там  поводяться  спікери.  Вони  зайвого слова не скажуть ніколи. А тут, розумієте, заявити, що Чорновіл за Конституцію не голосував...

     Так от я хочу сказати,  що таке використання свого  становища для  виборів  доходить  до абсурду.  Нам оголошують,  що Олександр Олександрович хворий,  а він у цей час десь там у районі Кагарлика виступає. Це було позавчора.

     Ще одне  питання.  Сьогодні  відповідно  до  порядку  денного розглядається питання про внесення змін до статті  46  Конституції України.   Нібито   благородний  намір:  не  допустити  підвищення пенсійного  віку  до  65  років.  А  хто  допустить?  Чому   вчора соціалістична фракція потягла ковдру на себе? Як тільки це питання надійшло до Верховної Ради,  усі одностайно виступили проти нього. Якщо ж послухати ту дуже цікаву заяву товариша Чижа,  то тільки ті 14  депутатів  (всього!),  яких  Соціалістична  партія  привела  у Верховну Раду, зробили все добре Верховній Раді.

     Я хочу   сказати,   що   нам   сьогодні   не  можна  зачіпати Конституцію,  тому що в умовах передвиборної  боротьби  ми  такого наламаємо, таких дров! Давайте почекаємо наступної Верховної Ради.

     Ось подивіться,  що  пропонується.  Закріпити  в  Конституції пенсійний вік - 60 років. Що це значить? Це значить... Зараз ніхто й  не посягає,  ніхто не посміє підвищити в таких умовах пенсійний вік.  Але що буде через 20 років, через 30 років? Ви знаєте, яке в нас  сьогодні  співвідношення  пенсіонерів і працюючих?  Що ж тоді буде?  Крім того,  це значить,  що в 60 років,  якщо буде зроблено такий   запис   у   Конституції,  людей  виганятимуть  на  пенсію, посилаючись на Конституцію.  Але ж багато людей працездатні  у  60 років,   мають   великий  досвід  роботи.  Це  ж  голий  популізм! Покрасуватися перед виборами: дивіться, які ми добрі...

     Ми такої зміни не допустимо, повірте, не допустимо підвищення пенсійного  віку  в  тих умовах,  які сьогодні є.  Тому давайте не гратися з Конституцією і вилучимо цей пункт з порядку денного.

     Тим більше що законодавством це забезпечується.  І, повторюю, ніхто  з  нас  не посміє навіть заїкнутися сьогодні про підвищення пенсійного віку.  Але якщо ми сьогодні зачепимо це питання, завтра зачепимо інше питання, то спаплюжимо Конституцію.

     Давайте накладемо  мораторій  на внесення змін до Конституції на період до наступної Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Платовський. Будь ласка.

     ПЛАТОВСЬКИЙ Є.В.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Вознесенський   виборчий   округ, Миколаївська область). Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги депутати! На зустрічах із виборцями, які проживають поблизу атомної станції і не користуються ніякими пільгами,  висловлюється одне прохання -  щоб  у  50-кілометровій  зоні  було  безперебійне забезпечення  електроенергією  (подачу  якої тепер припиняють на 6 годин   на   добу).    Розумію,    як    нелегко    і    колективу Південно-Української атомної станції, і будівельникам підтримувати у надійному стані обладнання, розраховуватися за поставлене паливо та обладнання, не одержуючи коштів за відпущену електроенергію. Ми знайомі  з  інформацією  Міністерства   енергетики   України   про застосування  практики відключення споживачів електроенергії.  Але прошу ще раз зважити на те,  що  ці  населені  пункти  розташовані навколо атомних станцій. Це перше.

     Друге. Звертаюсь  до міністра фінансів із проханням направити кошти  на  виплату  заробітної  плати   викладачам   та   майстрам виробничого   навчання   профтехучилищ   N   18   та  N  32  міста Возне-сенська, що фінансуються з державного бюджету, тим більше що міністр фінансів обіцяв, що з 15 грудня кошти надійдуть.

     Третє. Звертаюся  до Укргазпрому та Антимонопольного комітету з проханням вирішити,  яка ж повинна бути ціна одного балона газу, тому  що  вона  коливається  від  16  до  21  гривні  в  сільській місцевості.  Для пенсіонерів,  пенсія яких становить  37  гривень, збільшення ціни на 5 гривень - це великі гроші. Це при тому, що не виплачуються субсидії на селі.

     Четверте. Багато   запитань   виникає   у    виборців    щодо громадянства  і після прийняття Закону про громадянство в Україні. Звертаюся до Кабінету Міністрів із проханням терміново підготувати механізм реалізації цього закону.

     П'яте. Не   виконується   постанова  про  виплату  заощаджень громадянам, яким виповнилося 80 років, навіть тих 48 гривень і 150 гривень на поховання.  По місту Вознесенську і однойменному району Миколаївської області з 4 тисяч  вкладників  тільки  550  одержали зазначену  суму.  А  із 651 спадкоємця видано допомогу 73 - по 150 гривень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Чупахін.

     ЧУПАХІН О.М.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і  державної безпеки (Куп'янський виборчий округ, Харківська область).  Фракция Социалистической и Селянской партий. Александр  Александрович,  уважаемые  коллеги!  Есть  одно  мудрое изречение:  "Тяжело говорить правду,  но еще труднее ее  слышать". Так вот,  Вячеслав Максимович,  я понимаю,  что трудно вам слышать было вчерашнюю правду,  когда Александр  Александрович  говорил  о том,  что вы голосовали против Конституции. Но правда всетаки есть правда.

     И есть правда в заявлении Ивана  Сергеевича  Чижа,  когда  он говорил о том,  какие позиции отстаивала Социалистическая партия и фракция Социалистической партии в Верховном Совете. Правда состоит в  том,  что это единственная партия,  которая в 1991 году бросила вызов тому режиму и в 1994 году стала открыто в оппозицию к  этому режиму.  Мы  отстаивали  свои позиции начиная с первого дня своего существования. Это первое.

     Второе. Как бы там ни было,  но в эти  праздничные  дни,  так называемые   праздничные  дни,  народные  депутаты  встречались  с избирателями,  работали  в  избирательных  округах.  И   вот   мои избиратели обратились ко мне с просьбой зачитать их заявление:

     "Господин Президент,    к    Вашему   высочеству   обращаются обездоленные,  преданные вами ветераны Великой Отечественной войны и  труда,  рабочие,  жители  поселка  Кучеровка  Купянского района Харьковской области с напоминанием,  что кое-кто из нас  еще  жив. Сегодня  нас  собралось  более  200  человек  -  это  не смиренные просители,  а доведенные до отчаяния  люди.  Пенсии  и  заработную плату  мы  будем  получать  еще,  в лучшем случае,  за октябрь,  а рабочие - более чем за год.  Задолженность за коммунальные  услуги растет,  так  как  платить нам нечем;  нас лишают тепла,  ремонта, отключают электроэнергию и так далее.  Такое благополучие  вы  нам обещали?

     Мы все  слабы  физически и подвержены различным болезням,  но лечиться возможности нет.  Лечение у нас вроде бы за свой счет,  а купить  лекарства  нам  не  за что.  Льгот обещанных тоже нет.  По Конституции все это нам гарантировано.

     А где же  ваша  президентская  гарантия?  Многие  из  нас  не одиноки,  имеем  детей  и  внуков,  но  большинство  из них лишены возможности зарабатывать себе на кусок хлеба, а помогать нам - тем более.  И  мы,  и  они  голодаем.  Это  такое  благополучие вы нам обещали?

     Нам до слез больно смотреть, как деградирует молодежь, растет преступность. Причина - безработица, безнравственные телепередачи, неуверенность в  завтрашнем  дне,  полное  недоверие  к  тем,  кто пытался убедить нас в надежде на лучшее. Нас убеждает сама жизнь.

     Многие становятся   наркоманами,  алкоголиками,  воришками  и прочими. Вам самому не страшно смотреть на это?" И так далее....

     В конечном итоге, все эти более чем 200 человек  говорят:  "Мы  вам  больше  (имеется в виду Президент Украины) не доверяем и считаем,  что президентское  кресло  нашему государству не нужно, это только лишние расходы и внесение раздора между различными ветвями  власти.  По  поручение  собрания  -  211 человек".

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні   депутати   скористалися   своїм   правом  і висловилися.  Я  думаю,  що  всі  беруть   до   уваги   всі   ваші висловлювання.  Прошу  тільки  всіх вас не використовувати цей час для міжпартійних розборок,  це абсолютно не потрібно.  І,  знову ж таки,  я  скільки  разів  просив  депутатів,  і  зокрема Вячеслава Максимовича:  не зачіпайте мене.  Ну що ви у кожній  репліці...  Я знайшов  би зараз,  що відповісти на вашу тезу,  але не буду цього робити, тому що це не потрібно ні для суспільства, ні для виборів, ні для Верховної Ради.

     Із внесених  пропозицій  немає  чого  ставити на голосування, тому я... (Шум у залі).

     Ви маєте на увазі підтоплення на  Херсонщині?  Щоб  направити доручення про вжиття заходів?  Внесіть,  будь ласка, пропозицію, я поставлю на голосування.  Запорізька,  Херсонська  і  Миколаївська області, так?

     Депутате Довгань, будь ласка.

     ДОВГАНЬ С.В.   Дякую,   Олександре   Олександровичу.  Шановні товариші!  Справа в тому,  що підтоплення, про яке повідомляють по телебаченню  та  в  інших  засобах  масової  інформації,  згідно з інформацією Державного комітету по водному господарству є лихом не стільки  стихійним,  скільки техногенним.  У чому воно полягає?  У тому,  що протягом останніх п'яти років з  державного  бюджету  не виділялося достатньо коштів на експлуатацію системи водозниження.

     За розрахунками  державного комітету,  для того щоб запустити всі станції,  які відкачують воду,  на Херсонську область потрібно виділити  5,6  мільйона гривень і по півтора мільйона гривень - на Запорізьку, Миколаївську і Рівненську області. Ми повинні або дати доручення  Кабінету  Міністрів,  або  проголосувати про збільшення резервного фонду Кабінету Міністрів на цю суму. І це треба зробити терміново,  тому  що  руйнуються  будинки,  люди  залишаються  без домівок,  а ми знаємо, як швидко може наша держава реагувати на цю ситуацію.

     ГОЛОВА. Сергію  Васильовичу,  створено державну комісію,  яка працює  над  цією  проблемою.  Якщо  потрібні  додаткові  кошти  з резервного  фонду,  а  вони  його  ще навіть не сформували,  бо ще закону про бюджет не підписано,  то підемо  назустріч  пропозиціям Кабінету Міністрів. Ваша пропозиція береться до уваги, і як тільки виникне  найменша  потреба,  ми  зберемо  спеціальне  засідання  і вирішимо це питання.

     Депутат Мішура. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д.,   секретар   Комітету   Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації  (Центральний виборчий округ,  Кіровоградська область). Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні  депутати!  Є прохання  поставити  на  голосування  пропозицію  про включення до порядку денного на сьогодні і розглянути за скороченою  процедурою питання про створення Громадської ради телеорганізації Суспільного мовлення України.  Комітет прийняв з цього приводу  своє  рішення. Документи   всім   депутатам   роздано.   Я   прошу  поставити  на голосування.

     ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція.  Вважаю,  що вона своєчасна, бо це  передбачено законом.  І відповідно до цього закону минає строк прийняття відповідного рішення.

     Тому я ставлю на голосування  пропозицію  депутата  Мішури  і прошу її підтримати. Будь ласка.

     "За" - 161.

     Я прошу,  сядьте,  будь  ласка,  на  місце,  дайте можливість провести голосування з конкретного питання, яке вносить депутат. Я прошу всіх сісти на місця.

     Наталіє Михайлівно, дуже прошу, сядьте на місце, ви заважаєте вести засідання.

     Я не надам вам слова, тому що немає підстав.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область).  Вы даете выступать Чижу, который...

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Мене  як головуючого на засіданні ображають. Я прошу прийняти рішення про те, щоб позбавити сьогодні хоча  б  на три години депутатів Вітренко і Марченка права бути на засіданні. Після обіду їх і так не буде.

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Про депутатів Марченка і Вітренко. Будь ласка.

     "За" - 203.

     Прошу, сядьте   на  місце,  бо  я  ще  раз  буду  ставити  на голосування.

     Я ще раз кажу... Я ставлю на голосування конкретну пропозицію депутата, а ви заважаєте вести засідання.

     Ставлю на   голосування   пропозицію   депутата   Мішури  про включення до порядку денного на сьогодні конкретного питання. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 221.

     Ще раз прошу проголосувати.

     "За" - 228.

     Петре Володимировичу,  розберіться, у чому справа. Я відверто кажу.  Тому що в цей час біля мене стояв Микола  Янович  Азаров  і висловлював свої пропозиції.

     Відійдіть звідси,   прошу  вас.  І  визначтеся.  Якщо  треба, візьмете слово для репліки і скажете.  Якщо буде рішення комітету. Будь ласка.

     -------------

     Про перелік   об'єктів   права  державної  власності,  що  не підлягають приватизації (повторний розгляд, за поданням комітету).

     Угаров Геннадій Юрійович запрошується на трибуну.

     УГАРОВ Г.Ю.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ,  Запорізька область). Уважаемый президиум, уважаемые коллеги!..

     ГОЛОВА. Одну  хвилинку!  Я  ще  раз прошу,  припиніть базар у сесійному  залі.  Петре  Володимировичу,   заберіть...   Десь,   у коридорі. Там вирішіть це питання.

     Будь ласка.

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые  коллеги!  Наконец  мы достигли полной ясности в вопросе "Про Закон України про  перелік  об'єктів  права державної власності, що не підлягають приватизації".

     В соответствии  с  позавчерашним  обсуждением в проект закона внесены коррективы.  Так, по предложению депутатов исключена часть вторая  статьи  3,  в которой идет речь о приложении N 1 к Декрету Кабинета Министров.  Таким образом,  декрет действует в той части, которая   касается   "переліку   майнових   комплексів   державних підприємств,  організацій,  їх структурних  підрозділів  основного виробництва, приватизація яких не допускається".

     Теперь относительно  приложения,  которое  у  всех  вас есть, которое вы все видели.

     На предыдущем заседании была поставлена на голосование  левая колонка  без  учета мнения комиссии - "враховано" или "відхилено". Имелось в виду,  что левая колонка означает включение  об ектов  в список   запрещенных   к   приватизации.   Это  все  отслежено  по стенограмме.  После этого председательствующим  тогда  Александром Александровичем  Морозом  было  внесено следующее предложение:  "Є спірні питання.  Якщо у вас виникнуть якісь сумніви щодо  того  чи іншого  питання  чи  в  уряді  виникне  потреба  потурбуватися про винесення приватизації якогось об'єкта,  він звернеться зі  своїми пропозиціями, і ми їх розглянемо".

     Таким образом, депутаты, настаивающие на том, чтобы исключить из левой колонки об екты,  должны об этом  сказать,  а  зал  будет принимать решение путем голосования.

     Но вся   левая   колонка   предполагает  включение  в  список об ектов,  не подлежащих приватизации.  Поэтому  есть  предложение проголосовать проект закона в том виде, в каком он вам сегодня или вчера  был  роздан,  а  потом,   если   возникнет   необходимость, дополнительно пройти по приложениям.

     ГОЛОВА. Давайте   по   додатках   пройдемо,   а  тоді  будемо голосувати проект закону.

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область). Партия "Громада". Уважаемые коллеги! Я прошу  всех обратить внимание на то,  что в очередной раз пытаются сфальсифицировать принятые нами документы.  Самое главное,  что мы приняли решение:  постановление Верховной Рады о перечне об ектов, не  подлежащих  приватизации,  изложить  в  виде  закона.   Сейчас предлагается  совсем  другое.  Посмотрите  внимательно,  Александр Александрович.

     Сейчас предлагается  проголосовать  за  какое-то  приложение, текст  которого  мы  не  принимали.  И  это  делается  докладчиком умышленно уже не в первый раз.  Я отдал документы после последнего обсуждения ему лично в руки.  Это то,  что надо записать,  то, что полностью  согласовано   с   юридическим   управлением.   Но   это игнорируется.

     Александр Александрович,  я  вам сейчас принесу текст проекта закона,  который необходимо принять для того,  чтобы все  об екты, которые сейчас согласно перечню запрещены к приватизации, такими и остались.  А относительно тех, которые необходимо оттуда исключить или,  наоборот,  включить, мы будем дополнительно голосовать. Если этого не произойдет, Александр Александрович, это будет крупнейшая афера с государственным имуществом.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Що  скаже  депутат  Чечетов,  комітет?  До  речі,  де Таранов? Він іще депутат? Він же голова комітету!

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством   (Юнокомунарівський   виборчий   округ,    Донецька область).  Уважаемый  Александр Александрович,  уважаемые коллеги! При всем уважении к Александру Сергеевичу я хочу  внести  ясность. Его идея здесь воплощена,  только правильно воплощена и юридически правильно  сформулирована.  Мы  неоднократно  были  в  юридическом управлении.  Они говорят: об ясните Александру Сергеевичу, что то, что он говорит,  это чистая идеология,  так записывать нельзя, как он говорит.

     Поскольку он  ссылается  на  юридическое  управление,  то я с полной ответственностью говорю: сейчас, буквально перед заседанием Верховного  Совета,  я  разговаривал  с  заведующей  секретариатом нашего  комитета  Людмилой  Ивановной.  Она  посоветовала:  Михаил Васильевич,  в  корректной форме об ясните,  что там до буквы,  до запятой выдержана форма и все юридически правильно выписано.

     А идея, то, о чем он говорит, - реализована.

     Спасибо.

     УГАРОВ Г.Ю.  Александр Александрович, и я дам свои пояснения. Уважаемые  коллеги!  Речь идет о том перечне,  который дорабатывал Кабинет Министров, о тех двух приложениях. Я прошу обратить на это серьезное  внимание.  В  записке,  которая  была  подана к первому чтению (самому первому) и касалась именно той редакции,  о которой говорит депутат Ельяшкевич,  сказано:  "У постанові Верховної Ради України N 88 (это то постановление,  о котором депутат  Ельяшкевич говорит,  чтобы  его  полностью  и безоговорочно включить) назви і адреси підприємств та назви міністерств і відомств вказані на  час прийняття   постанови   (1995   рік)  і  в  багатьох  випадках  не відповідають існуючим на  сьогоднішній  день.  Ряд  підприємств  у затвердженому  переліку  (в  том,  на  котором  настаивает депутат Ельяшкевич) ліквідовані,  реорганізовані  чи  приєднані  до  інших підприємств  (близько 200 підприємств),  15 підприємств включені у перелік двічі".

     В приложении N 1 и в приложении N  2  именно  эти  неточности устранены.  Проектом  нашего закона предусмотрено утвердить данные приложения.  Те об екты,  которые не вошли  в  приложения  к  тому постановлению, тоже входят в приложения к этому закону...

     ГОЛОС IЗ ЗАЛУ. Каким образом?

     УГАРОВ Г.Ю.  Они входят в эти приложения.  Был ряд возражений против...

     ГОЛОВА. Геннадію  Юрійовичу,  хвилинку!  Ви  відповідаєте  по суті,  але  бачите,  чим  це  закінчується.  Давайте  зробимо так. Доручимо...  Депутат Панасовський також попросив з  цього  приводу слово,    зараз   він   висловиться.   Доручимо   Чечетову,   вам, Панасовському,  Єльяшкевичу,  керівникові юридичного управління  і завідуючій  секретаріатом  Комітету  з питань економічної політики тут за круглим столом сісти,  домовитися і прийти  сюди  з  єдиною думкою, тому що ми вже в десятий раз повертаємося до цього питання і все виливається в теоретичні розмови про суть і  зміст  переліку цих підприємств.

     Панасовський Олег Григорович. Будь ласка.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  паливноенергетичного  комплексу,  транспорту  і зв'язку  (Артемівський виборчий округ,  Донецька область).  Я хочу заметить,  что к проблемам энергетики необходимо относиться  не  с позиции   возбужденных  статистиков,  а  с  позиции  хладнокровных экономистов.  Если мы посмотрим статистику последних пяти лет,  то увидим, что она свидетельствует о постоянном ухудшении финансового состояния  отрасли  и,  как  следствие,  о  снижении   уровня   ее надежности до критического уже в этом году.

     Сегодня я  могу  авторитетно  заявить,  что у нас нет никаких шансов существовать,  если мы не примем ряд кардинальных,  пусть и непопулярных,  решений.  К  ним,  конечно,  относятся  и изменение законодательства,  и  изменение  порядка  ценообразования.  К  ним относится и приватизация.

     Переходя к  теме приватизации энергетики,  прежде всего хотел бы подчеркнуть ключевую роль  этого  процесса  в  стабилизации  не только  энергетики,  но  и  экономики  страны.  В течение пяти лет Министерством  энергетики  осуществлен  большой  об ем  работ   по реформированию  отрасли,  что сделало ее наиболее подготовленной к приватизации без потери контроля со стороны государства.  Напомню, что  основной  целью  реформ  является  привлечение  в  энергетику инвестиций, а это означает и оживление всего народнохозяйственного комплекса  страны.  Это  означает  и  рабочие  места,  и занятость населения.

     На развитие   отрасли   всегда    работало    30    процентов промышленности   страны,   а   источником   финансирования  нового строительства и реконструкции всегда был  государственный  бюджет. Сегодня этого источника нет.  И как следствие,  процесс развития и обновления   энергетики   прекратился.    Практически    разрушена инфраструктура  строительно-монтажного комплекса,  в полном упадке отраслевая   наука,   в   бедственном    положении    промышленные предприятия, выпускающие продукцию для энергетики.

     Мы практически     исчерпали     возможности     интенсивного использования действующего оборудования и не располагаем  резервом ни   для  ввода  мощностей,  ни  даже  для  поддержания  основного оборудования  в  работоспособном  состоянии.  В  настоящее   время существует  реальная угроза потери Украиной своего энергетического потенциала.   Ситуация   удерживается   исключительно    благодаря благоприятным погодным условиям.

     Единственным выходом  из этого положения является привлечение средств через  приватизацию  и  проведение  ее  с  учетом  особого значения отрасли для национальной безопасности государства.

     Учитывая необходимость функционирования единой энергетической системы  как  условия  экономической  и  социальной   безопасности страны,  в государственной собственности сохраняются, без права на приватизацию,  межрегиональные  системообразующие  сети,   система диспетчерско-технологического  управления,  информационная система отрасли,   контрольный   пакет    акций    энергогенерирующих    и энергоснабжающих предприятий и компаний. Мы даем себе в этом отчет и понимаем, что от того, какие пути приватизации изберем, зависит, достигнем ли мы поставленной цели. Ошибки будут дорого стоить.

     Учитывая сегодняшнюю  ситуацию  и  принятие  данного  закона, предлагаем утвердить на заседании  Кабинета  Министров  отраслевую программу приватизации энергетики,  в которой должны быть отражены тактика, стратегия, методы, этапы проведения приватизации.

     Предлагаем исключить  из   списка   десять   ТЭС,   а   также энергогенерирующие и энергоснабжающие предприятия и компании...

     ГОЛОВА. Спасибі, Олегу Григоровичу.

     УГАРОВ Г.Ю.  Хочу уточнить, у меня очень серьезные пояснения, Александр Александрович.

     ГОЛОВА. Ви повинні були все це уточнити до виходу на  трибуну Верховної Ради.

     Я дуже  прошу  вас,  шановні депутати Чечетов,  Панасовський, Угаров,  Єльяшкевич,  Магда,  і всіх  тих,  хто  також  вважає  за потрібне, отут за круглим столом...

     УГАРОВ Г.Ю. Обязательно Кабинет Министров.

     ГОЛОВА. З  Кабінету  Міністрів запрошуйте кого ви вважаєте за потрібне,  аж  до  Прем'єр-міністра.  І  прийдіть  сюди  з  єдиною пропозицією.

     Пропоную це  питання,  навіть не голосуючи,  розглянути після того, як вони прийдуть з єдиною пропозицією.

     Прошу підтримати голосуванням,  якщо хтось  сумнівається.  Це процедурне питання.

     По-моєму, це  питання  розглядається  вже вдванадцяте,  а тим часом розтягують майно на місцях як хто хоче.

     "За" - 175. Прийнято.

     _______________

     Проект Закону про внесення змін до Закону України про систему оподаткування. Вернигора Леонід Михайлович. Будь ласка.

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці   (Хорольський   виборчий   округ, Полтавська область).  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати!  Мова зараз буде йти всього лиш про приведення у відповідність  до  Закону  про  Державний  бюджет  частини третьої статті 2 Закону про систему оподаткування, яка стосується збору на обов'язкове соціальне страхування.

     У частині   третій  статті  2  зазначеного  закону  записано: "Державні цільові фонди включаються до Державного бюджету України, крім Пенсійного фонду України".  Як ви пам'ятаєте,  30 грудня ми з вами проголосували при остаточному  розгляді  проекту  Закону  про Державний  бюджет  на  1998  рік  за  вилучення  Фонду соціального страхування із бюджету.  Тому пропонується у частині третій статті 2  Закону  про  систему оподаткування записати:  "Державні цільові фонди включаються до Державного бюджету України,  крім  Пенсійного фонду України та Фонду соціального страхування України".

     Оце і вся поправка.

     ГОЛОВА. Усім зрозуміло чи є запитання?

     Депутат Степанов. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий округ,  Луганська область). Я не возражаю по сути проекта закона, который представляет Леонид Михайлович. Но есть заключение научно-экспертного управления Верховной Рады.

     Дело в  том,  что  Закон  "про  збір на обов'язкове соціальне страхування" (пункт 1 статьи  4)  предусматривает,  что  "збір  на обов'язкове   соціальне   страхування,   визначений   від  об'єкта оподаткування  для   працюючих   інвалідів,   у   повному   обсязі зараховується  до Фонду соціального захисту інвалідів".  Не в Фонд социального страхования,  а в Фонд социальной защиты инвалидов.  И вполне может случиться так, что если мы сегодня примем этот закон, то эти деньги  от  работающих  инвалидов  будут  идти  не  в  Фонд социальной защиты инвалидов, а в Фонд социального страхования.

     Мимо этого заключения пройти нельзя. И я предлагаю учесть его в законе, проект которого представил коллега Вернигора.

     ВЕРНИГОРА Л.М. Можна відповісти?

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ВЕРНИГОРА Л.М. Шановний Петре Степановичу! У законі, зміни до якого  ми  зараз  розглядаємо,  записано,  що  збір на обов'язкове соціальне страхування,  визначений від об'єкта  оподаткування  для працюючих  інвалідів,  у  повному  обсязі  зараховується  до Фонду соціального захисту інвалідів.  Якщо ви хочете  підстрахувати,  то можна й тут про це дописати. Давайте допишемо.

     ГОЛОВА. Депутат Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська    область).    Українська    республіканська   партія, "Національний фронт".  Шановний пане виступаючий! Звичайно, цілком логічним є те,  що ви пропонуєте.  Але чому в черговий раз, знаючи про те,  що ці соціальні збори в соціальний фонд є  обов'язковими, тобто   прирівнені  до  податків,  знаючи  про  те,  що  є  тільки рекомендації про встановлення законодавчого регульованого контролю за  цими  фондами,  ви  одночасно  із  запропонованими  змінами не пропонуєте  концепції  законодавчого   регулювання   контролю   за соціальними   фондами,  які  формуються  за  рахунок  обов'язкових надходжень?  Адже завтра,  не посміхайтеся,  уже завтра ми  можемо мати...

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, вимкніть мікрофон.

     Я звертаю  вашу  увагу  на  те,  що  розглядається  конкретне питання -  про  приведення  Закону  про  систему  оподаткування  у відповідність із прийнятим Законом про Державний бюджет.

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Шановний пане запитуючий!  Ми з вами сьогодні розглядаємо питання всього лиш про приведення  у  відповідність... Це перше.

     Друге. Учора   на  вечірньому  засіданні  Верховної  Ради  ми прийняли Основи  законодавства  про  загальнообов'язкове  державне соціальне  страхування,  де  в  одній  із  статей  говориться  про використання державних фондів соціального страхування і управління ними.  Так що це норма основ,  яку буде, до речі, конкретизовано у кожному з п'яти законів,  присвячених  окремим  видам  соціального страхування.

     ГОЛОВА. Депутат Кожушко. І поставлю проект на голосування.

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Ясинуватський   виборчий   округ,  Донецька  область).  Уважаемые коллеги, я считаю, что этот закон можно принять. Но вот что я хочу сказать.  В нашей стране происходят дивные чудеса. Поля не убраны, свекла лежит,  кукуруза не убрана,  подсолнух не  убран,  но  идут реляции о победах.  Мы здесь ищем копейки,  Кабинет Министров дает нам копейки. В газовом комплексе украдено 4,2 миллиарда гривень. В электроэнергетике  за  год украдено 1,2 миллиарда гривень.  Так не пора  ли  прекратить  то,  чем  мы  занимаемся?  Верховный   Совет забрасывает нас законами. Их уже достаточно. В оставшееся время мы могли бы разобраться с тем,  что у нас творится в Украине и кто  в этом  виноват.  Вы  послушайте,  кого  сняли  с  работы  в газовом комплексе: голова находится наверху, а рубают хвосты.

     Уважаемые коллеги,  я,  например,  считаю,  что   мы   должны разобраться, кто допустил потерю этого урожая и что нужно сделать, чтобы вовремя посеять. Это первое.

     Второе. Разобраться с энергоносителями.  Тогда не нужно будет нам   у   селянина   отбирать   эту  копейку  и  добавлять  ее  за электроэнергию или за транспорт.

     ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, спасибі. Якщо у вас є з цього приводу конкретна пропозиція,  вносьте її.  Ви вже півтори хвилини проговорили. Ви ж узяли слово, щоб поставити запитання доповідачу. А  тими  питаннями,  про  які  ви згадуєте,  зобов'язані займатися Генеральна прокуратура,  відповідні служби Кабінету Міністрів, КРУ та інші організації.

     Ми з  цього  приводу  подали  всі  документи,  у тому числі в прокуратуру. Не може Верховна Рада брати на себе слідчі функції.

     Мова йде про те, що ми прийняли Закон про Державний бюджет на 1998 рік і там закріпили ці відрахування окремо, тобто не включили їх до  бюджету.  А  Закон  про  систему  оподаткування  передбачає включення  їх  до бюджету.  Тому треба привести у відповідність ці закони.

     Із пропозицією   депутата   Степанова,   з   якою   погодився доповідач, я ставлю на голосування цей проект. Прошу підтримати.

     "За" - 179.

     Які ще  міркування  є?  Тут  же  все зрозуміло:  приведення у відповідність із законом.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 219.

     Я не попередив,  що законопроект у першому читанні  ставиться на голосування. Голосуємо.

     "За" - 249.

     Була пропозиція  прийняти  в  цілому  із зауваженням депутата Степанова.  Ставлю на голосування проект у другому  читанні.  Будь ласка.

     "За" - 238.

     Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     ------------

     Розглядається проект  Закону про управління державним майном. Депутат Угаров... Ні, не Угаров.

     Проект Закону про управління  об'єктами  державної  власності доповідає  Мінін  Леонід Васильович,  заступник міністра економіки України. Будь ласка.

     МІНІН Л.В.,  заступник міністра економіки України.  Уважаемый Александр   Александрович,  уважаемые  народные  депутаты!  Трудно назвать  какую-либо  другую  сферу,  в  которой  было  бы  столько несогласованностей   и   противоречий,   как  в  сфере  управления государственной собственностью. Получилось так, что на сегодняшний день  об екты государственной собственности в значительной степени управляются не государственными органами.

     Так, за несколько лет приватизации мы  "потеряли"  более  2,5 тысячи  об ектов,  то  есть  они не вошли в состав уставных фондов акционерных обществ.  Бесхозным оказалось  имущество,  которое  не вошло  в  состав уставных фондов акционерных обществ,  созданных в процессе  корпоратизации   и   приватизации.   Дороги,   газо-   и водопроводы,  пути,  водоводы, линии электропередачи, значительная часть об ектов инфраструктуры в результате приватизации  оказались вообще вне сферы управления государства.

     Вторая серьезнейшая  проблема  -  это  получение  дивидендов, эффективность  использования  государственной  собственности.   По данным  Минфина и Фонда государственного имущества,  в 1997 году 2 тысячи предприятий и акционерных обществ, пакеты которых находятся в   собственности  государства,  планировали  получить  прибыль  в размере 4,5 миллиарда гривень.  Из них чистая  прибыль  составляет почти   3   миллиарда  гривень.  За  это  же  время  на  дивиденды планировалось направить всего 66,5  миллиона  гривень.  Из  них  в казну должно было поступить только 20 миллионов гривень.

     Итак, 4,5  миллиарда гривень - прибыль и 20 миллионов гривень

-  дивиденды  в  государственную  казну.  Вот  итог  управления  2 тысячами   об ектов  государственной  собственности  в  результате акционирования!

     На значительной   части    предприятий,    где    государству принадлежат паи ( части),  не назначены уполномоченные лица от его имени.  Так, на 2,3 тысячи об ектах, на которых контрольные пакеты акций  принадлежат  государству (а в целом это касается 5,5 тысячи пакетов акций), уполномоченные лица назначены лишь в 1318 случаях, то есть почти на половине об ектов нет уполномоченных лиц от имени государства.

     Надо отметить еще  одно  обстоятельство.  Значительная  часть государственных служащих назначены уполномоченными лицами сразу по нескольким   об ектам,   то    есть    они    выполняют    функции государственного  служащего и одновременно должны надзирать за 5-6 предприятиями.  Фактически это  превращается  в  чисто  формальное выполнение функций уполномоченых лиц по управлению государственной собственностью. А часть из них вообще не управляется государством.

     Законодательно не  определен  статус  казенных   предприятий, законопроект  прошел  первое чтение,  ожидает второго.  Вследствие отсутствия  четкой  и  стабильной  законодательной  базы  потеряно управление государственным сектором экономики,  что в значительной степени определяет общую экономическую  и  социальную  ситуацию  в Украине.

     Закон, проект  которого предлагается вашему вниманию,  явится одним из важнейших актов законодательства. Он будет способствовать наведению  порядка  в  сфере  управления об ектами государственной собственности,  без него, по сути, невозможна реализация положения пункта 5 статьи 116 Конституции Украины, где записано, что Кабинет Министров  осуществляет   управление   об ектами   государственной собственности.

     В предлагаемом  вам  проекте закона четко обозначены суб екты управления об ектами государственной  собственности.  Это  Кабинет Министров,  министерства  и  другие  центральные  и местные органы государственной  власти,  Совет  министров  Автономной  Республики Крым,  об единения  предприятий,  Фонд государственного имущества, самоуправляемые организации и уполномоченные от имени  государства лица.  Впервые в одном документе четко и ясно распределены функции и полномочия между суб ектами.

     Например, однозначно     распределены      функции      между правительством  и  фондом государственного имущества.  Определено, что Фонд в соответствии с  законами  осуществляет  приватизацию  и управляет  имуществом,  которое находится в процессе приватизации. Все  остальные  функции   по   управлению   госимуществом   должен осуществлять Кабинет Министров.

     Кроме того,  законопроектом определена подконтрольность Фонда госимущества в вопросах управления госсобственностью.

     Таким образом,  в представленном  вам  законопроекте  сделана попытка  устранить  ту существующую сегодня ненормальность,  когда вопросы управления корпоративными правами государства решает  Фонд госимущества,  а конституционную ответственность за результат этой деятельности  несет  правительство,  которому  Фонд   госимущества законодательно не подчинен.

     Согласно законопроекту     существенно     повышается    роль министерств  и  ведомств.  За  ними  предлагается   законодательно закрепить   обязанности   по  управлению  корпоративными  правами, пакетами акций.  Предлагается именно  на  отраслевые  министерства переложить такие функции, как проведение конкурсов при определении уполномоченных лиц и назначение уполномоченных лиц.

     Появляется возможность       децентрализации       управления государственной собственностью.  Закон позволит передавать функцию управления  госимуществом  предприятиям,  которые  расположены   в регионах Украины.  И,  что немаловажно,  законопроект предполагает передачу управления  об ектами  госсобственности  местным  органам власти.    Это   одна   из   форм   делегирования   полномочий   и ответственности.

     Впервые (в  случае  принятия  закона)  будут   законодательно определены   полномочия   Национальной   академии  наук,  Аграрной академии наук и других самоуправляемых  организаций,  за  которыми об екты  государственной собственности закрепляются для выполнения ими своих  уставных  функций  без  изменения  форм  собственности. Собственность   остается  государственной,  об екты  передаются  в оперативное управление.

     Вводится понятие государственного  акционерного  общества,  в котором  все  100  процентов  акций  принадлежат  государству.  Но корпоратизация позволяет  привлекать  негосударственные  источники финансирования развития этих предприятий.

     Более подробно    особенности   предлагаемого   законопроекта изложены в пояснительной записке к этому проекту.

     Уважаемые народные депутаты! Просьба поддержать проект Закона об  управлении  об ектами  государственной  собственности в первом чтении в связи с особой значимостью и  важностью  данной  проблемы для Украины и ее экономики.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Леоніде  Васильовичу,  ви  бачили висновки Комітету з питань   економічної   політики   і   нашого    науковоекспертного управління?  Можна з ними погодитися чи ні?  Вони ставлять питання так  само,  як  і  ви,  тільки  ширше,   трохи   деталізуючи   цей законопроект.

     МIНIН Л.В.  Я могу высказать наши замечания к проекту закона, который  подготовлен  комитетом  Верховного  Совета  и  господином Угаровым. У меня такие три основные замечания.

     Первое. На   наш  взгляд,  в  проекте  закона  ограничиваются полномочия   Кабинета   Министров    по    управлению    об ектами государственной  собственности,  определенные пунктом 5 статьи 116 Конституции Украины,  путем делегирования  этих  полномочий  Фонду госимущества и другим государственным органам.

     Второе. Фонд  госимущества  наделяется  функциями  управления об ектами  государственной  собственности  не  только  в  процессе приватизации,  но  и  после приватизации.  А опыт показал (и я вам привел  сейчас  цифры),  что   Фонд   государственного   имущества фактически не управляет государственной собственностью.  И дай ему Бог справиться с приватизацией.  В итоге  этой  несогласованностью между Фондом госимущества и Кабинетом Министров сегодня пользуются и предприятия, и частные лица в своих целях.

     Третье. Проект утяжелен положениями,  которые не должны  быть предметом данного закона,  например, условиями проведения конкурса уполномоченных  лиц,  содержит  нормы,  которые  есть   в   других нормативноправовых актах. В частности, в проекте дублируются нормы Закона  о  предпринимательстве,  Закона  об  аренде,  Гражданского кодекса, Закона о Государственной программе приватизации.

     ГОЛОВА. Є  ще  запитання до Леоніда Васильовича?  Запишіться, будь ласка.

     МІНІН Л.В.  Александр Александрович, предлагается принять наш законопроект  в  первом  чтении  и  поручить  нам  доработать  его совместно с комитетом.

     ГОЛОВА. Депутате Білоус, будь ласка.

     БІЛОУС В.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка офіцерів  України.  Виборче  об'єднання  "Вперед Україно!".   Шановний  доповідачу!  Я  голосуватиму  за  схвалення проекту в першому читанні, але чому ви кажете, що державний сектор економіки треба тимчасово передавати в управління?  Поясніть, будь ласка, яка від цього буде користь - економічна, фінансова?

     Дякую за відповідь.

     МІНІН Л.В.  Дело  в  том,  что,  если  не  передавать   право использовать    части    и    паи,    принадлежащие   государству, уполномоченным   лицам   (то   есть   эффективному   собственнику, подлинному  хозяину) на конкурсной основе с жесткими требованиями, касающимися эффективности их использования  и  ответственности  за это,   мы   постепенно   полностью  утратим  управление  об ектами государственной  собственности.  Надо  поручать  управление   этим имуществом и негосударственным структурам, и физическим лицам, при этом жестко спрашивая за управление этими об ектами.

     ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу,  а що ви зараз можете зробити  з позиції  міністерства?  Бюджетного забезпечення немає,  державного кредитування не  передбачається,  майном  ви  не  розпоряджаєтеся, результатами  роботи  також  і  так  далі.  Що  може зробити зараз міністерство?

     МІНІН Л.В.  Должен вам сказать,  Александр Александрович, что как  министерство,  так  и  Кабинет  Министров  сегодня фактически лишены  управленческих  функций  и  не  имеют   реальных   рычагов воздействия  на  государственный  сектор  экономики.  Виной тому и законодательная неразбериха.  Закона нет,  значит,  и влиять мы не можем,  в  том числе и оказывать бюджетную поддержку,  и назначать директоров.  На половине об ектов нет уполномоченных  лиц,  Фондом государственного  имущества они не назначены.  Как мы можем влиять на  использование  той  части  имущества,   которая   осталась   в собственности  государства?  Енакиевский металлургический комбинат после  приватизации  работает  плохо.  Надо   бы   вмешаться,   но государство уже не владеет им.

     Примерно на половине (у нас есть список) стратегически важных предприятий уже начался процесс приватизации (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Будь ласка, не ведіть діалог без мікрофона.

     Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Шановний  доповідачу!  Я  не  буду  використовувати  цей  час  для спростування чергової брехні Чижа,  бо мені  за  Регламентом  буде надано, я переконана, слово для репліки...

     ГОЛОВА. Ви вже використали його. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  У мене запитання щодо цього законопроекту.  Ми розглядали  його  в  Комітеті  з  питань  економічної  політики  і управління  народним  господарством ще два роки тому.  Ми постійно підкреслювали,  що цей закон треба терміново приймати, бо державна власність зараз ніким не управляється.  Будь ласка,  поясніть нам, хто блокував проходження цього законопроекту?  Чому документ, який треба було прийняти два роки тому, ви тільки зараз доповідаєте?

     МІНІН Л.В.  Я  вам  расскажу  о  судьбе казенных предприятий. Начиная с 1992 года было подготовлено несколько законопроектов  по вопросам   управления  казенными  предприятиями,  в  том  числе  и законопроект о внесении изменений и дополнений к Закону Украины  о предприятиях.   Они   блокировались  прошлым  составом  Верховного Совета,  в частности директорским корпусом,  с подачи которого был принят  Закон об управлении государственным сектором экономики.  И Кабмином блокировались  некоторые  законопроекты,  в  частности  о внесении  к Закону о предприятиях в Украине изменений,  касающихся казенных предприятий.

     Первый законопроект   по   вопросу    управления    об ектами государственной  собственности  действительно  был  внесен  в 1992 году.  Но в работе над ним не было согласованности и  были  разные подходы.  У  меня сложилось впечатление,  что делалось это потому, что в случае принятия закон мешал бы тому  хаосу  в  приватизации, который  мы наблюдаем в последние годы,  а определенным силам были выгодны эта законодательная несогласованность и хаос.

     ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу,  треба завжди чітко називати оці "определенные  силы",  називати прізвища,  бо за кожним документом стоять  підписи  суб'єктів  законодавчої  ініціативи,  є  висновки певних комітетів і все інше.

     Відверто кажучи,  Кабінет  Міністрів  не  був  зацікавлений в управлінні державним майном,  бо все зводилося до  того  (згадайте дискусії, які проводилися впродовж останнього року), щоб продавати і тим самим рятувати бюджет.  А що далі буде...  Головний  принцип приватизації  -  підвищення  ефективності  виробництва  -  ніде не дотримується.  Керівники підприємств,  які найняті на  роботу,  не знають, кому належить майно.

     МІНІН Л.В.   Александр  Александрович,  если  Премьерминистры будут  меняться  каждые  девять  месяцев,  то  не  с  кого   будет спрашивать.

     ГОЛОВА. Правильно. Це основна причина.

     Депутат Магда.

     МАГДА І.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Апостолівський виборчий  округ, Дніпропетровська  область).  У  мене два запитання.  Відповідно до вашого проекту закону уповноважена особа, яка може бути призначена Кабінетом Міністрів,  має внести 10 відсотків статутного фонду. Чи може бути уповноваженою особою іноземець? Це перше запитання.

     І друге. Сьогодні міністерства за дорученням Фонду державного майна здійснюють управління.  Але це галузеві міністерства, які не наділені   правом   здійснення   господарської    діяльності    та господарського керівництва.

     Чому не   внесено   було  пропозиції,  зокрема  Міністерством енергетики,  щоб до управління залучалися  державні  підприємства, які  не  підлягають  приватизації  і яким було б доручено керувати державною часткою акцій?

     МІНІН Л.В.  В Государственной программе приватизации на  1997 год  предусматривалось  проведение  конкурса  и  внесение залога в размере 10 процентов от стоимости пакета акций.  К  сожалению,  на протяжении  1997  года не назначено ни одного уполномоченного лица на этих основаниях.

     Закон не  возбраняет  назначение  иностранного   юридического лица, если оно вносит залог.

     ГОЛОВА. Депутат Товт.

     ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Берегівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Прошу передати слово Василю Георгійовичу Улинцю.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     УЛИНЕЦЬ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету   (Мукачівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Шановний пане Мінін!  Ви були головою комісії Кабінету  Міністрів, яка  здійснювала  перевірку  в  Закарпатській  області.  Перевірка стосувалася й питань,  про які ви доповідаєте.  Я хотів би  почути конкретну відповідь:  що зроблено вами і Кабінетом Міністрів після цієї поїздки в Закарпаття, чи є позитивні зрушення?

     Дякую.

     МІНІН Л.В.  Дело в том,  что я не возглавлял эту комиссию.  Я возглавлял поездку,  связанную с конфликтом,  который возник между главой  государственной  администрации  в   Закарпатской   области Устичем и мэром Ужгорода Ратушняком. Причина конфликта банальная - не поделили сферы влияния.  Это не имело  отношения  к  управлению государственными частями и паями.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Шановний депутате  Марченко!  Під  час  розгляду питання я не надаватиму слова для репліки. Сядьте, будь ласка, на місце.

     Депутат Угаров.

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемый президиум!  Уважаемые коллеги!  Вашему вниманию   предлагается  проект  Закона  об  управлении  об ектами государственной   собственности.   Это   об единенный    документ, разработанный  Комитетом  по  вопросам  экономической  политики  с активным участием депутатов Чеботарева, Зачесова и других, а также сотрудников аппарата комиссии, в частности консультанта Коленского Владимира Викторовича.

     В этот документ вошли все положения  из  проекта,  внесенного Кабинетом Министров. Я не могу согласиться с заместителем министра экономики,  который  говорил,   что   проект   отягощен   излишней процедурой  и так далее.  Наоборот,  я считаю достоинством закона, когда  в  нем  детально  расписаны  все  процедуры,   без   всяких отсылочных  норм:  и  порядок  назначения уполномоченного лица,  и ответственность уполномоченного лица, и другие нюансы.

     Далее. Заместитель министра экономики сказал,  что в  проекте закона,   внесенном  Кабинетом  Министров,  предусмотрена  жесткая ответственность за плохое управление  государственным  имуществом. Но  там этого нет,  а в нашем законопроекте есть статья,  согласно которой руководитель ведомства может  поплатиться  своим  креслом, если  по  итогам  года  выяснится,  что  он  неэффективно управлял государственным имуществом.  Такая серьезная мера  воздействия  за ненадлежащее управление предусматривается впервые.

     Законопроектом предусмотрено,  что  в  программе деятельности Кабинета Министров обязательно должен быть раздел по  эффективному управлению  госсобственностью,  чего  до  этих  пор  не  было.  И, отчитываясь   перед   парламентом    о    выполнении    программы, правительство   обязательно  должно  отчитаться  об  эффективности управления государственным имуществом.

     Следующее отличие,  на котором я  хотел  бы  остановиться.  В проекте Кабинета Министров есть,  например,  такая норма: "Кабінет Міністрів України може делегувати повноваження..." Соответственно, может  и не делегировать полномочий.  В нашем документе таких норм нет.  У нас четко названы  суб екты  управленческого  процесса.  И постоянные  ссылки  на то,  что в Конституции якобы записано,  что только   Кабинет   Министров   является   суб ектом    управления, единственным   органом,  которому  это  поручено,  некорректны.  В Конституции нет слов "только" и "единственный". В ней сказано, что Кабинет     Министров     осуществляет     управление    об ектами государственной собственности в соответствии с законом.

     О том,  что Фонд госимущества принимает участие в  управлении не   только  приватизацией,  но  и  другими  процессами.  В  нашем законопроекте  (статья  6,  часть  третья)  к  полномочиям   Фонда госимущества   отнесено   управление   госимуществом   в  процессе приватизации и другие функции,  которые до сих пор им выполнялись. Да,  действительно,  здесь есть дисбаланс, есть диспропорция. Но я считаю,  что если бы было должным образом организовано  управление Фондом госимущества, то и процесс управления имуществом со стороны фонда шел бы успешно.  Но поскольку в этом до сих пор нет ясности, то  фонд  фактически  самоустранился от выполнения некоторых своих функций.  Это не означает,  что  у  фонда  нет  полномочий  и  нет возможностей  и  что  он  не  может  управлять имуществом по своей природе.  До последнего времени такие процессы в фонде  хотя  и  с большими трудностями, но шли. Сейчас они полностью приостановлены.

     Далее. Мы  не возражаем,  чтобы в соответствии с Конституцией функции управления госимуществом были переданы Кабинету  Министров Украины.  Они должны быть ему переданы, но должна быть существенно повышена и ответственность за управление госимуществом.

     Учтен и  ряд  других  нюансов,   вы   можете   сравнить   два законопроекта.  В заключение хочу еще раз подчеркнуть,  что проект Закона  об  управлении  об ектами  государственной  собственности, подготовленный   депутатами   -   членами   Комитета  по  вопросам экономической политики,  представляет собой  более  полный,  более конкретный документ. Естественно, его следует обсуждать, улучшать. Есть ряд пунктов, которые уже сейчас вызывают вопросы.

     Я предлагаю принять внесенный комитетом законопроект в первом чтении,   чтобы  мы  могли  учесть  все  дополнения  и  замечания, высказанные сегодня при обсуждении (надеюсь,  они будут  поданы  в письменном  виде  в  соответствии  с  Регламентом),  и представить доработанный документ для рассмотрения во втором чтении.

     Спасибо за внимание.

     Готов ответить на ваши вопросы.

     ГОЛОВА. Є запитання до Геннадія Юрійовича?  Запишіться,  будь ласка.

     Депутат Анісімов. Прошу.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ,  Запорізька область). Я хотел бы от вас получить ответ на такой вопрос. Как вы вообще оцениваете нынешнее  состояние  управления  госимуществом  со  стороны данной структуры, при сегодняшней схеме?

     УГАРОВ Г.Ю.  Управление  сегодня  осуществляется  не  должным образом.    Говорить,   что   Кабинет   Министров   не   управляет государственным имуществом,  нельзя. Кабинет Министров и ведомства управляют  им.  Другое  дело  (я  уже  об  этом  говорил),  что за ненадлежащее  управление   этим   имуществом,   за   неэффективное управление  никто не несет ответственности.  Почему-то последствия такого управления мы,  не побоюсь этого слова, расхлебываем в этом зале  - выделяем дополнительные ассигнования,  кредиты,  дотации и так далее. Все это - следствие неэффективного управления.

     Фонд тоже не зарекомендовал  себя  как  отличный  управляющий госимуществом.   Поэтому  в  нашем  законопроекте  и  предлагается поручить эти функции Кабинету Министров.

     ГОЛОВА. Геннадію Юрійовичу,  ми протягом  чотирьох  років  не прийняли жодного рішення щодо дотацій.  Можливо,  це й погано, але не приймали. Так що будьте коректнішим у висновках.

     Депутат Магда. Прошу.

     УГАРОВ Г.Ю. Но деньги выделялись.

     МАГДА І.І.  Перше.  Якщо,  скажімо,  іноземець вніс заставу в розмірі 10 відсотків вартості об'єкта і взяв управління ним у свої руки,  то згідно з вашим проектом закону він буде звітувати  перед парламентом  про  ефективність управління цим об'єктом.  Як це має робитися? Це перше запитання.

     І друге.  Кабінет Міністрів і сьогодні керує держмайном через галузеві  міністерства,  але  галузеве  міністерство  не має права здійснювати господарську діяльність і господарське керівництво. То чому ж ви не розписали, як Кабінет Міністрів керуватиме державними акціями? Це - господарська діяльність.

     УГАРОВ Г.Ю. Спасибо за вопросы.

     Отвечаю на первый.  Іноземець повинен звітувати перед нами  і тільки державною мовою.  Ну,  это шутка. Конечно же, иностранец не будет отчитываться в  Верховном  Совете  за  управление  об ектами права государственной собственности.  Согласно исследованиям среди факторов неэффективности работы предприятий управление с  десятого места уже перешло на первое - второе места.  Это свидетельствует о том,  что мы нуждаемся в хороших управленческих кадрах,  в хорошем менеджменте.  Поэтому  уполномоченное лицо,  внеся соответствующую сумму залога,  может наладить эффективное управление имуществом на уровне  мировых  стандартов.  У  нас ограничений в этом нет.  Если будут достойные зарубежные менеджеры,  они  могут  управлять  этим имуществом.   Управление   -   это   не  владение,  хочу  еще  раз подчеркнуть.

     Что касается отраслевых  министерств  и  остальных  суб ектов управления...  Раньше  считалось,  что  министерства  - это данное Богом  и   они   должны   управлять   предприятиями.   Эффективно, неэффективно - это уже дело десятое.  А сейчас министерство должно доказать на основе представленных им планов,  проектов,  что оно в состоянии   эффективно   управлять   предприятиями  отрасли.  Если министерство справится с этой задачей,  то  ему  передаются  права управления   госимуществом  со  всеми  вытекающими  последствиями, касающимися ответственности.

     В соответствии с нашим проектом закона  (я  считаю,  что  это серьезный  момент)  "управління об'єктами державної власності - це здійснення  Кабінетом  Міністрів  України  та  уповноваженими  ним органами  виконавчої влади..." В проекте Кабинета Министров просто сказано:  "та уповноваженими ним органами".  Я считаю,  что органы исполнительной   власти,   если  они  работают  в  соответствии  с Конституцией, должны нести полную ответственность.

     В нашем законопроекте расписаны все процедуры.  Если нужно их развить, вносите предложения, мы их рассмотрим ко второму чтению.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. На виступ з цього питання записалися кілька депутатів.

     Обговорюємо за скороченою процедурою, ми домовилися.

     Депутат Степанов. Прошу.

     СТЕПАНОВ П.С. Александр Александрович, я не записывался.

     ГОЛОВА. Я мав на увазі Михайла Володимировича.

     Депутат Моцпан.

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической  и Селянской   партий  Украины.  Уважаемый  Александр  Александрович! Уважаемые  коллеги!  Кабинет  Министров  об ясняет   необходимость принятия    Закона   об   управлении   об ектами   государственной собственности тем,  что часть государственного имущества в составе приватизированных  предприятий  (теперь  это акционерные компании) находится  вне  всякого  управления  со   стороны   правительства, соответствующих министерств и ведомств.

     Если об яснить популярнее,  то оказывается следующее. Начиная приватизацию государственного  имущества  в  1992  году,  принимая известный закон,  законодатели впереди лошади поставили телегу, то есть  не  определили  заранее,   кто   и   как   будет   управлять государственной собственностью в интересах народа. И вот теперь мы пытаемся решить проблему, что делать с этими акциями. Это первое.

     Второе. Я,  безусловно,  поддерживаю  законопроект   Кабинета Министров  Украины.  В  нем  предусмотрена более жесткая структура управления государственным имуществом, и в частности акциями.

     Я согласен   с   предложениями   Кабинета   Министров:   Фонд государственного  имущества  не  должен  управлять государственным имуществом (это не его  сфера  деятельности),  а  должен  передать неприватизированное  государственное  имущество  непосредственно в распоряжение  Кабинета   Министров   для   определения   института уполномоченных управления государственной собственностью.

     Уважаемые коллеги!  Замминистра  экономики  Леонид Васильевич Минин произнес с этой трибуны ключевую фразу о  том,  что  сегодня правительство,  министерства  лишены  управленческих  функций и не имеют возможности спрашивать с директоров предприятий. На какую же эффективность  работы  нашего правительства рассчитывали Верховный Совет предыдущего созыва и мы?  Мы приняли законы,  которые вывели государственную  собственность  из-под  государственного контроля, отдали ее на откуп директорскому корпусу.  Я не раз говорил с этой трибуны,  что  80  процентов  из  них вместе с коммерсантами - это элементарное  жулье.  Результат  этой  политики  -  нищета   наших граждан.

     Не думаю,   что   закон,  проект  которого  внесен  Кабинетом Министров,  решит все проблемы.  Если смотреть правде в глаза,  то сегодня  нужно  говорить  о  немедленной  национализации  основных отраслей экономики,  мобилизации  всех  ресурсов,  государственном регулировании  цен,  заработной  платы  и  спасении  таким образом страны.

     Если мы этого не сделаем, никакие подобные законы не помогут.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат  Семенюк  від  комітету.  За  нею  -  депутат Осадчук.

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська область).  Шановні колеги  народні  депутати!  Шановні виборці!   Закон,  проект  якого  ми  сьогодні  розглядаємо,  дуже актуальний,  і його потрібно приймати якомога швидше.  Я  говорила про  це,  виступаючи  з  цієї  трибуни  ще  в  1994 році,  коли ми затверджували перелік підприємств, які не підлягають приватизації. Ще тоді я казала,  що треба чітко розмежувати державну власність і комунальну.

     Сьогодні підприємства  як  комунальної,   так   і   державної власності ніким не управляються.  Тому ми повинні відразу закачати рукава і поряд  із  цим  законопроектом  працювати  над  проектами законів   про  управління  державним  сектором  економіки  та  про банкрутство (до речі,  ми  вже  схвалили  проект  цього  закону  в першому  читанні),  де  чітко  розмежувати  питання,  пов'язані  з фіктивним  банкрутством.   Сьогодні   приватизація   в   основному здійснюється через фіктивне банкрутство, до якого доводять держава і  керівники  підприємств.  Закони  ці  треба  приймати  в  пакеті відповідно до нашого рішення.

     Слід нагадати, що нам уже роздано законопроект про комунальну власність.  Його також треба приймати спільно з цим законопроектом і  чітко  пов'язати із Законом про місцеве самоврядування,  щоб не повторювалося те, що було з житомирськими векселями.

     Я підтримую законопроект,  поданий Кабінетом Міністрів. Чому? 24 жовтня 1990 року було припинено дію глави 2 Конституції України 1978  року,  і  з  того  часу  почалися  розтягування,   розпродаж державної  власності  на  користь тих,  хто сьогодні жирує на горі українського народу. Наслідки отих нових віянь ми маємо сьогодні.

     У законопроекті,  який подав Кабінет Міністрів,  пропонується повернутися до галузевого принципу управління. Сьогодні це справді потрібно,  бо принцип функціонального управління в  державі  -  це принцип  середньовіччя.  Жодна  країна  світу  не виходила з кризи через функціональний принцип управління.  Тому  Комітет  з  питань агропромислового  комплексу  підтримує  законопроект,  який  подав Кабінет Міністрів.

     Ще хотіла  б  сказати,  що  робота  депутата  Верховної  Ради зводиться  в  основному  до  роботи  в комісіях.  І я закликаю вас плідно попрацювати над цим  проектом.  Наш  комітет  подасть  свої пропозиції в письмовій формі. До проекту Закону про банкрутство ми їх уже подали.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Осадчук.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань культури і духовності (Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область).  Демократична партія України.  Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні  депутати!  Мені вже давно і не раз доводилося говорити про те,  що в нашій  історичній ситуації,  коли  ми  будуємо державу,  не можна йти шляхом повного роздержавлення  економіки  й  передачі  в   чужі   руки   важливих стратегічних  для  нашого  виробництва об'єктів.  І ось на сьомому році  незалежності  України  ми  розглядаємо  проект  Закону   про управління державним майном.  Що ж виходить?  Виходить,  що всі ці роки цим майном на твердій законодавчій основі ніхто не  управляв. А якщо ніхто, то кому це вигідно?

     Постає просте  запитання:  чи може Кабінет Міністрів впливати на процес реформ,  якщо  він  не  керує  економікою,  не  управляє державним майном?

     І тут  слушно  висловлювалися сумніви,  чи можна переходити в умовах руїн і хаосу на функціональну роль міністерств,  оголосивши галузевий  принцип  управління  анахронізмом?  Мені  здається,  що помилкою Верховної Ради протягом роботи в ці роки є і те,  що вона вперто  хоче  тримати  у  своєму  підпорядкуванні  Фонд державного майна.  Колективний орган, яким є Верховна Рада, напевно, все-таки неспроможний оперативно впливати на роботу Фонду державного майна, який, як виявилося, не управляє цим майном.

     У запропонованому проекті закону добре виписані всі процедури щодо   передачі   функцій   управління   державним   майном,  щодо відповідальності фізичних і юридичних осіб за наслідки  управління цим майном,  яке передається в управління не просто для того,  щоб комусь його передати,  а для продуктивного використання переданого майна,  для  поліпшення виробничих наслідків.  За цими параметрами запропонований законопроект заслуговує на підтримку,  його можна і треба прийняти в першому читанні.

     Я глибоко переконаний у тому,  що теперішні пекучі проблеми в економіці,  спад матеріального виробництва,  що дедалі зростає,  є наслідком того,  що держава самоусунулася від управління державним майном. З огляду на нашу ментальність, на структуру економіки, яка дісталася  нам  у  спадок  від  попередньої  недієздатної системи, відмовлятися  від  управління  державним  майном  -   самогубство. Пропоную прийняти проект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Попередня система створила майно,  яким ми не навчилися управляти  і  яке  поки  що  ніяк  не  можемо  розтягти. Звичайно, вона в деяких випадках була неефективна, але зводити все до цього не варто... Я не коментую, кожен має право висловити свою думку.

     Говорить депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.   Прогресивна   соціалістична  партія  України. Поважне панство!  Якщо вже вчора пан Чорновіл агітував нас з  вами підписати договір з Росією (виявляється, що рухівці дуже люблять і поважають Росію),  а сьогодні пан  Осадчук  сказав,  що  терміново треба  приймати  Закон  про  управління державною власністю,  то я переконана,  що ми його приймемо.  Такий закон справді потрібен, і треба голосувати за нього.

     Але в  нас  два варіанти законопроекту:  Кабінету Міністрів і комітету.  Чим вони відрізняються один від одного?  Практично  всі пропозиції Кабінету Міністрів увійшли до проекту Комітету з питань економічної політики.  Але у  варіанті  Кабінету  Міністрів  немає статей 14 та 19, які є у варіанті комітету. У статті 14 "Обмеження щодо   розпорядження   об'єктами   управління"   чітко   записано: "Корпоративні   права  держави  не  можуть  передаватися  будьяким органам,  підприємствам,  організаціям для формування їх статутних фондів..."  А  Кабінет  Міністрів,  який  періодично  міняє  своїх Прем'єрів,  щоб уникнути  відповідальності  за  розвал  економіки, якраз хотів би передавати корпоративні права кому завгодно.

     Далі. Стаття   19   проекту  Комітету  з  питань  економічної політики - ключова стаття.  Назва статті - "Контроль за виконанням функцій   управління  об'єктами  державної  власності,  ефективним використанням державного майна".  У проекті Кабміну немає  такого, немає   ні  контролю,  ні  відповідальності.  Цікаво,  що  Кабінет Міністрів дуже хоче забрати собі  функцію  управління,  і  в  тому можна  його  підтримати.  Справді,  треба  розмежуватися  з Фондом держмайна,  бо пан  Лановий  не  може  навести  порядок  навіть  у приватизації,   куди   йому  ще  передавати  управління  державною власністю,  це  повинен   здійснювати   Кабінет   Міністрів.   Але здійснювати контроль і нести відповідальність уряд не хоче.

     У всіх  округах  (і в нашій області) є державні підприємства, які нікому не потрібні,  які не можуть вирішити своїх  злободенних питань.   У   моєму  окрузі  є  завод  "Червоний  металіст".  Було відповідне урядове рішення повернути заводові 3 мільйони  гривень, але  ніхто  їх  не  повернув.  Кого  тільки я не просила повернути заводові ці кошти,  але всі кажуть:  не будемо  ми  займатися  цим підприємством, хоч воно й державне.

     Тому нам   з   вами   треба   зараз   вирішити,  який  проект підтримувати.  Я пропоную прийняти в першому читанні саме  варіант Комітету з питань економічної політики.  Нам з вами слід виправити ту несправедливість,  той злочин, який вчинили в цій сесійній залі 24  жовтня  1990  року.  Саме  24  жовтня  1990  року тут відбувся конституційний  переворот,  коли  було  призупинено  дію  глави  2 "Економічна    система"    Конституції    Української   Радянської Соціалістичної Республіки.  Саме цією главою не дозволялося нікому використовувати   загальнонародну   власність  для  своїх  потреб. Більшість тут тоді становила компартійна  номенклатура,  директори підприємств  та  голови  колгоспів,  і  сидів тоді тут Гуренко,  а керував більшістю Мороз.  І вони провели це рішення, яке позбавило наш    народ   права   розпоряджатися   загальнодержавною,   тобто загальнонародною, власністю.

     Тому потрібно  хоч  зараз  почати  налагоджувати   управління державним сектором.

     ГОЛОВА. Мусіяка Віктор Лаврентійович. Прошу.

     МУСІЯКА В.Л.,   заступник   Голови   Верховної  Ради  України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні народні депутати!  Усім відомо, що найбільший власник і найменш ефективний власник - це держава,  тому що жоден суб'єкт  права  власності  не ставиться  так до своїх функцій власника,  як держава.  Мені дивно чути,  коли кажуть, що немає механізмів управління об'єктами права державної власності. У нас передбачені ці механізми і в Законі про власність,  і  в  законах   про   господарські   товариства,   про підприємства  та  багатьох інших законодавчих і підзаконних актах. Справді,  є  проблема  систематизації  цього   законодавства.   Як свідчить  практика,  треба розробити єдиний нормативний акт,  яким можна було б керуватися при управлінні об'єктами  права  державної власності,  бо суб'єктам,  які мають управляти об'єктами державної власності, важко відшукати в багатьох нормативних актах, які в них є права.

     Хто ж управляє державною власністю? Відповідно до Конституції суб'єктом права державної власності є Верховна Рада,  яка здійснює управління  через  прийняття  законів,  Кабінет  Міністрів та інші суб'єкти.  У кожному з  цих  законопроектів  сказано  про  те,  що управління   здійснюється   Фондом   держмайна.   Та   не   майном здійснюється управління,  а об'єктами права державної власності  - підприємствами,  організаціями й установами,  які є державними. Ви їх виключаєте,  бо пишете,  що ті,  які фінансуються з  державного бюджету,  не  є об'єктами управління.  Я хочу сказати,  що в цьому законі  повинні  бути  закріплені  всі  об'єкти  права   державної власності.  Тільки  в  окремому  розділі  слід обумовити специфіку управління,  скажімо,  об'єктами,  які фінансуються  з  державного бюджету.

     Щодо корпоративних  прав держави.  У процесі приватизації все більше створюється таких об'єктів права  державної  власності,  як господарські товариства,  в яких є 25,  26,  50 і більше відсотків державної власності.  І мені незрозуміло,  чому тут  закріплюється положення  про  те,  що  ці  товариства  також  є  об'єктами права державної власності.  Адже ви знаєте,  що відповідно до Закону про господарські товариства це є колективна власність,  і там є тільки частка акцій,  яка належить державі.  Тому в  цьому  законі  треба чітко визначити право держави як суб'єкта управління своєю часткою в цьому господарському товаристві.

     І ще одне.  Треба внести зміну  до  Закону  про  господарські товариства. Як відомо, корпоратизація - це перетворення державного підприємства в акціонерне. Вона в нас здійснюється згідно з указом Президента. Відповідно до закону акціонерне товариство - це вже не державна власність, а колективна.

     Так от ці,  корпоратизовані, тут треба згадати. Доки ці акції не  будуть  передані під час приватизації уже конкретним суб'єктам недержавної власності,  вони обов'язково залишаються  в  державній власності. І управління ними треба залишати за державою.

     Хочу ще раз наголосити,  що цей закон необхідний і його треба приймати,  але назву його треба змінити на "Закон  про  управління об'єктами   права   державної   власності".   Він   повинен   бути всеохоплюючим,  стосуватися всіх державних підприємств,  державних організацій  і  державних  установ,  які фінансуються з державного бюджету.  У цих проектах є багато недоліків. Я думаю, що за основу треба взяти проект, підготовлений комітетом. Є добрі положення і в проекті,  який доповідав депутат Угаров. Проект Кабінету Міністрів я не хочу навіть розглядати.

     Ще один  момент (на нього звертала увагу Наталія Михайлівна). У статті  14  написано:  "Корпоративні  права  держави  не  можуть передаватися  будьяким  органам,  підприємствам,  організаціям для формування їх статутних  фондів"  і  так  далі.  Але,  як  відомо, будь-який  господарюючий  суб'єкт  може  вкладати  своє  майно для формування статутного фонду іншого суб'єкта. Отже, може передати і права.

     Це дуже  тонкі  речі.  Тому  тут  треба теж не втратити право державної власності.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Відбулося   обговорення   цього   важливого питання за скороченою процедурою. Нагадаю, ми прийняли рішення про це 238 голосами.  Його можна  обговорювати  ще  день  чи  два.  Це питання треба було вирішувати шість років тому,  і тоді було б усе гаразд.

     Будь ласка, Геннадію Юрійовичу, заключне слово.

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые коллеги!  Я хочу внести ясность.  Было два  законопроекта  -  который  внес  я  и  который  внес  Кабинет Министров. Сейчас я докладывал и предлагал принять в первом чтении доработанный  комитетом  законопроект,  то есть документ,  который об единяет оба  законопроекта  -  и  мой,  и  Кабинета  Министров. Поэтому противоречий между этими двумя законопроектами нет.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка. Шановні депутати, перед тим як ставити на голосування,  хочу ще  раз  звернутися  до  всіх комітетів   -  і  тих,  що  працюють  тепер,  і  тих,  що  пізніше працюватимуть над документами.

     Можна з трагічними інтонаціями говорити про елементарні речі, але  краще  сісти  в  комітеті і написати рядочок,  який увійде до закону.  Тоді не буде  тих  недоречностей  і,  вибачте  на  слові, недолугостей,  які  є  в  цьому проекті і про котрі говорив Віктор Лаврентійович.  Він усе-таки визначний  спеціаліст  із  цивільного права, ви це добре знаєте. Подивіться тільки на першу сторінку. Це все,  м'яко кажучи,  потребує доопрацювання. Якби це було в школі, треба  було  б  ставити за таку підготовку проекту двійку.  Членам комітету,  подаючи  проект  навіть   на   перше   читання,   треба консультуватися належним чином з юристами.

     У висновках науково-експертного управління говориться, що три проекти слід об'єднати в один.  Проте є процедура,  яка передбачає послідовний розгляд питань.  Тому першим я поставлю на голосування проект, який вносить Кабінет Міністрів.

     Прошу проголосувати цей проект.  Комітет не  підтримує  його, але він внесений на ваш розгляд.

     "За" - 103.

     Ставлю на  голосування  пропозицію прийняти в першому читанні проект комітету.  Прошу її підтримати і дати комітетові  доручення підготувати до другого читання юридично грамотний документ.

     "За" - 234. Прийнято.

     Спасибі.

     Одна хвилина   надається  депутату  Вітренко  для  репліки  з приводу образи її депутатом Чижом.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Прогресивна  соціалістична   партія   України. Поважне   панство!   Думаю,  талановитий  трудящий  народ  України розбереться сам,  як ми з вами тут працювали,  які ми  відстоювали позиції, чи були вони соціалістичними чи антисоціалістичними.

     У політику я прийшла,  займаючись науковою роботою. Як вчений переконана в тому,  що перспектива людства  в  побудові  соціально справедливого  суспільства саме соціалістичної моделі.  І всі наші голосування тут,  у залі  Верховної  Ради,  усі  наші  пропозиції, проекти   законів,  постанов  були  спрямовані  саме  на  те,  щоб відстоювати права чесної людини і побудувати соціально справедливе суспільство. Саме заради цієї мети я виступала з трибуни Верховної Ради у жовтні 1995 року  з  альтернативною  економічною  програмою запобігання національній катастрофі.

     І останнє.  Я  хочу  запропонувати  Олександру Олександровичу Морозу,  Петру  Миколайовичу  Симоненку,  щоб  ми  втрьох  провели дискусію  у відкритому ефірі - на рівних умовах,  щоб люди бачили, хто псевдосоціаліст, а хто...

     ГОЛОВА. Вимкніть,  будь ласка, мікрофон. Я згоден на дискусію з  вами,  хоча не вважаю це пристойним,  бо все це буде зведено до якихось особистих образ,  до чого ви вдаєтеся постійно. Людям є що порівняти,  вони  самі  дадуть  оцінку  нашій  роботі  і без такої дискусії.  Але, повірте, мені вистачить і знань, і вміння провести дискусію,  якщо в цьому буде потреба.  Якщо жеребкування нас зведе разом, ми поговоримо.

     Оголошується перерва на півгодини.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Прошу сідати на свої місця.

     Оголосіть, будь ласка,  нехай зайдуть до залу ті, які шкодять своєму здоров'ю.

     Розглядається проект  Закону  України  про  внесення  змін до Закону  України  про  Державну  програму  приватизації   (Державна програма приватизації на 1998 рік). Доопрацьований проект, вручено 13 січня.

     Доповідає Угаров  Геннадій   Юрійович,   голова   підкомітету Комітету  з  питань  економічної  політики  та управління народним господарством.

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемый президиум!  Уважаемые коллеги!  Вашему вниманию  предлагается  доработанный  проект  закона "Про внесення змін до Закону України про Державну програму  приватизації".  Это, собственно, программа приватизации на 1998 год.

     Доработанный законопроект отличается от того проекта, который рассматривался и был принят  Верховным  Советом  на  1997  год.  В частности,  серьезное  внимание уделено приоритетам приватизации в 1998 году.  Они определены в пункте 1.1 части І:  "створення нових робочих   місць   за  рахунок  впровадження  нових  виробництв  на приватизованих  підприємствах;  недопущення  масового   скорочення робочих  місць,  безробіття,  проведення (здесь ошибка,  это слово пропущено)   перекваліфікації    фахівців;    сприяння    розвитку інтеграційних  процесів  українських  підприємств з підприємствами країн СНД" и ряд других,  которые существенно ориентируют на более вдумчивый,    более   серьезный   подход   к   будущим   процессам приватизации.

     Отдельное внимание  уделено  в   законопроекте   приватизации об ектов  незавершенного строительства.  Как вы знаете,  это очень серьезный вопрос.  Фактически,  это деньги,  зарытые в  землю.  Не используется,  разрушается,  приходит в негодность огромный массив имущества по всей Украине.

     Поэтому есть  серьезная  необходимость   ускорения   процесса приватизации незавершенного строительства,  чтобы как можно скорее эти   об екты   попали   в   руки   собственников   и   эффективно использовались по всем направлениям. Причем предусмотрен механизм, когда город  сам  определяет,  какой  из  об ектов  незавершенного строительства  ему необходим,  будь то больницы,  школы или другие об екты социально-культурного назначения,  и от продажи  остальной незавершенки деньги могут направляться на завершение строительства необходимого городу об екта.

     Это очень  серьезный  новый  момент,  и  я  думаю,  что   его безусловно надо поддержать.

     Серьезное внимание  также  уделяется защите прав акционеров и об емам  приватизации.  В  этой  программе   об емы   приватизации уменьшены, в частности по группе Г практически вдвое, что позволит более вдумчиво,  неспешно и,  скажем, персонифицированно подойти к приватизации каждого об екта.

     Программа нами уже обсуждалась в первом чтении. Это повторное первое чтение.  Я хочу отметить,  что в соответствии с  Законом  о Государственной программе приватизации Верховный Совет обязательно рассматривает программу приватизации и принимает ее.

     Поэтому я  предлагаю   сейчас,   если   есть   необходимость, рассмотреть    программу   по   сокращенной   процедуре,   как   и предусмотрено,  и принять ее в первом чтении, чтобы мы могли с ней работать   и  вносить  все  замечания  депутатов  в  установленном Регламентом порядке.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Є запитання до Геннадія Юрійовича?

     Василь Іванович Степенко. Прошу.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий   округ,   Полтавська   область).    Дякую,    Олександре Олександровичу. У мене до вас, Геннадію Юрійовичу, таке запитання. От ви  собі  думаєте,  що  коли  пройде  приватизація,  то  будуть створені нові робочі місця,  буде сприяння виробництву,  з'явиться ефективний власник.  Але ж ми навіть не  розібралися,  що  державі потрібно,  і взагалі,  чи потрібні їй ці підприємства. Яка система пільг? Чи продати ці підприємства тільки щоб держава могла сказати робітникам:  ви  без  роботи,  але  ж  воно  ваше,  ми  за  вас не відповідаємо. Який механізм ви бачите, щоб здійснити те, про що ви говорили?

     Дякую.

     УГАРОВ Г.Ю.  Льготы  в  процессе  приватизации  -  это  очень существенный момент, льготы реализуются в ходе приватизации.

     Вот буквально   вчера   была   встреча   с    представителями предприятия  "Волыньэнерго",  где  члены  трудового коллектива,  в частности диспетчеры, настаивают на реализации своих льготных прав при проведении приватизации.  Даны соответствующие поручения Фонду госимущества и Министерству энергетики реализовать эти права более интенсивно,  а  не  так  вяло,  как  это  делается.  Поэтому права обязательно будут реализованы.

     Что касается создания новых рабочих мест.  Приватизация - это не сокращение.  Эти слова всегда рядом произносятся,  но не всегда приватизация сопровождается  сокращением  численности  работающих. После  приватизации предприятия возникает необходимость в развитии производства,  внедряются   новые   технологии,   ставится   новое оборудование,   новые   производственные   линии   и   тем   самым увеличивается  количество  рабочих  мест.  К  тому  же,  можно  ли считать,  что  рабочие места на государственном предприятии сейчас реальны,  если предприятие стоит или работает только десятая часть работающих? Если процессы приватизации пройдут достаточно успешно, то предприятия начнут  работать,  и,  естественно,  рабочие  места сохранятся.

     ГОЛОВА. Депутат Терещук. Будь ласка.

     ТЕРЕЩУК В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (МаріупольськийПриморський  виборчий  округ, Донецька область).  Всеукраинский союз рабочих. Спасибо, Александр Александрович.  У  меня  такой  вопрос.  Вы  говорите,   что   при приватизации  возникает  потребность  в модернизации производства. Скорее  наоборот  -  возникает   потребность   вернуть   средства, вложенные   для   того,   чтобы  сделать  собственность  своей.  И возвращаются эти средства за счет  безжалостной  эксплуатации  как имущества, распродажи его, так и людей, которые там работают.

     Приватизация в    предшествующие   годы   показала,   что   в результате,  за   редким   исключением,   предприятия   становятся убыточными. Приватизация разрывает экономическую систему на куски, противопоставляет интересы одних собственников интересам других  и добивает производство.

     Почему не  может  быть эффективным собственником государство, которое  заинтересовано  в  развитии  новых  технологий,  создании эффективного производства,  рабочих мест,  в том,  о чем вы сейчас говорили?  Почему обязательно надо разрушать систему экономических интересов,  разрубив  ее  на  куски  и  создав  мощнейший механизм эксплуатации рабочих, причем эксплуатации как относительной, так и абсолютной?  Абсолютной  - за счет удлинения рабочего дня до 12-14 часов,  а то и круглосуточно.  Относительной -  за  счет  снижения зарплаты, выплаты ее дорогостоящими продуктами и так далее.

     Спасибо.

     УГАРОВ Г.Ю.  Депутат Терещук,  эксплуатация рабочих, снижение заработной платы,  использование труда детей и  подростков  -  это действительно  реальности  капитализма  начала  века,  жесткого  и безжалостного.  У нас права рабочих защищает законодательство (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку.   Я  прошу  припинити  політологічну дискусію.  Усе це в нас є.  Але ми не про те говоримо, ми говоримо не про Державну програму приватизації,  власне кажучи,  про закон. Ви  подивіться  зміст  проекту  цього   закону.   Він   передбачає процедуру,  співвідношення  інтересів,  визначає  інтереси держави через використання бюджетних ресурсів на основі приватизації.  Оце давайте будемо розглядати. А те все, ви правильно кажете, є в нас: діти миють машини на вулицях і таке інше.

     УГАРОВ Г.Ю. Государство может быть эффективным собственником. Но  во  всем мире существуют несколько видов собственности,  в том числе  и  частная.  Запрещать  появляться   и   работать   частной собственности,   в   принципе,   можно.  Но  даже  в  тоталитарных государствах была частная собственность.

     Что касается  эксплуатации  рабочих,  то  на  государственных предприятиях   тоже   есть   эксплуатация,   только   эксплуатация государством. Работа на частном предприятии ничем не отличается.

     ГОЛОВА. Василь  Васильович  задоволений,  що  на   державному підприємстві бувають зразки ефективної праці.  Вони можуть бути (і треба їх забезпечувати) і на  недержавних  підприємствах.  Але  ми звикли, що на державних це було ефективніше і керованіше.

     Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый Геннадий Юрьевич, я надеюсь, что еще выступлю и выскажу свое отношение к программе и к тому,  стоит  ли ее принимать. Я прошу вас ответить на такой вопрос. Вы знаете, что от  приватизации  в  бюджет  государства  поступило  50  миллионов гривень   вместо   4   миллиардов.   Вы  знаете  также,  что  идет приватизация без закона об оценке  имущества.  Вы  знаете,  что  в принципы   приватизации   не   заложены   повышение  эффективности производства,  сохранение   рабочих   мест,   решение   социальных вопросов.  Считаете  ли  вы  возможным  до  принятия этих основных законов рассматривать вообще какую-либо систему приватизации?

     Спасибо.

     УГАРОВ Г.Ю.  В приоритеты приватизации  заложены  и  создание новых   рабочих  мест,  и  структурная  перестройка  экономики,  и "створення умов для підвищення ефективності виробництва".

     Вы говорите,  что  приватизация  идет  без  оценки  имущества предприятий.   Есть   методики   оценки,   утвержденные  Кабинетом Министров,  но  нет  закона  об  оценке,  это   более   правильная формулировка.   Методики,   принятые   в   соответствии   с  нашим законодательством,  есть,  и они действуют. Другое дело, что можно говорить о качестве этих методик.

     Что касается   4   миллиардов,  которые  страна  должна  была получить от приватизации.  Вы знаете,  с подачи Фонда госимущества по стране пошли гулять эти огромные мифические цифры,  и постоянно возникает   такое   чувство   ущербности   или,    так    сказать, обворованности.  Мне бы очень хотелось,  чтобы уполномоченные лица Фонда госимущества ответили, откуда взялись эти цифры. В частности исполняющий  обязанности  председателя,  с  подачи  которого пошла гулять цифра 120 миллиардов долларов,  тоже абсолютно  мифическая. Откуда взялись эти цифры,  кто за ними стоит,  какие меры приняты? Это не более чем голословные заявления.

     ГОЛОВА. Депутат Осадчук.

     ОСАДЧУК П.І.  Демократична партія України.  Шановний Геннадію Юрійовичу,  скажіть,  будь  ласка,  як  ви ставитеся до того,  щоб повернути у список підприємств,  які не підлягають приватизації, і відповідно  відобразити  це  в  Державній програмі приватизації на 1998 рік, підприємства газетножурнальних видавництв, поліграфії та книгорозповсюдження  в  цих  умовах,  коли  фактично  відбувається експансія книжки і  преси  з  інших  держав?  Української  книжки, української  газети ми майже не бачимо на нашому ринку.  Очевидно, це все-таки забезпечувало б нормальне  функціонування  і  розвиток культури в державі.

     Зрештою, у  Законі  про  видавничу справу є стаття 6,  у якій передбачено  особливості  приватизації  у  видавничій  справі,  і, очевидно,  це невідкладно треба передбачити і в Державній програмі приватизації на 1998 рік.  Бо якщо ми відкладемо це  на  наступний рік, то, напевне, вже не буде про що говорити.

     Дякую за увагу.

     УГАРОВ Г.Ю.   Спасибо   за   вопрос.   Я   поддерживаю   ваше предложение.  Надо рассмотреть судьбу украинской  полиграфии  так, как  этого  требуют  интересы  прежде  всего государства.  Я готов рассматривать этот вопрос в установленном  порядке.  Давайте  ваши предложения,  мы  их  будем  учитывать при подготовке документа на второе чтение.

     ГОЛОВА. Депутат Пронюк.

     ПРОНЮК Є.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, ІваноФранківська область). Прошу передати слово Ярошинському.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська республіканська партія. Шановний пане  доповідачу!   Загальна   концепція   підходу   до   програми приватизації  в  основному,  на  мою думку,  правильна.  Але чи не вважаєте ви,  що ніколи не буде того ефекту, про який ви говорите, якщо  ми  будемо  розглядати  проблему  приватизації безсистемно і спочатку не приймемо ефективної  і  дійової  програми  структурної перебудови  економіки  України  з визначенням,  у яких галузях нам найнеобхідніші  ефективні  власники,   та   створенням   для   них відповідних умов?

     Дякую.

     УГАРОВ Г.Ю.   Программу   структурной  перестройки  экономики Украины безусловно рассматривать можно.  Но я  хочу  сказать,  что программа  приватизации  -  это план приватизации.  Она обозначает количество  об ектов,  определяет  методологию  оценки   об ектов, группы   об ектов,  их  виды,  и  ничего  более.  Надо  брать  эту программу,  смотреть,  какие  об екты,  какой  группы,  куда   они относятся,  и  заниматься  приватизацией в соответствии с законом. Это  не   глобальный   документ,   рассчитанный   на   структурную перестройку экономики Украины,  это не политический документ,  это просто  программа  приватизации.  Поэтому  к  ней   так   и   надо относиться.  Каких-то сверх манифестских, декларационных положений или   мотивов   журналистских   статей    о    справедливости    и несправедливости в программе искать не надо.  Это очень конкретный и очень земной  документ.  Я  хочу  напомнить,  что  мы  принимали программу   приватизации  на  1997  год,  это  был  качественно  и нормально подготовленный документ.  Перед вами документ такого  же порядка.  Верховный  Совет,  на  мой  взгляд,  должен  принять эту программу с тем,  чтобы  направить  приватизацию  в  исключительно законное русло, если уж она, так сказать, идет в нашей экономике.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     УГАРОВ Г.Ю. Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово має Моцпан Анатолій Федорович.

     МОЦПАН А.Ф.   Фракция  Социалистической  и  Селянской  партий Украины.  Уважаемый Александр Александрович и  уважаемые  коллеги! Как известно,  идеологи экономических реформ лет семь-восемь назад утверждали,  что приватизация государственного имущества: первое - сделает каждого человека в стране собственником конкретной частицы общегосударственного  имущества   и   второе   -   создаст   класс собственников  и  таким образом выведет экономику на более высокий уровень развития.  Мы являемся свидетелями развала государственной экономики вследствие преступно проведенной приватизации.

     В свое время власти утверждали,  что мы проведем приватизацию за ваучеры и люди действительно станут собственниками. Сегодня наш Президент  уже заявляет:  нам не нужно бумажной приватизации,  нам нужна только денежная приватизация,  чтобы  поступали  средства  в государственный    бюджет   и   выплачивалась   заработная   плата бюджетникам.  Неплохо звучит.  Строили  десятилетиями,  вкладывали огромный  труд,  капиталы,  а  теперь  будем  распродавать и таким образом   выплачивать   зарплату   бюджетникам!   Где    же    тут справедливость!  Но  даже если так,  давайте посмотрим,  что же на самом деле получается.

     Донецкий металлургический   завод   -   один   из   флагманов сталелитейной    промышленности   бывшего   Советского   Союза   - установлена  недооценка  имущества  на   80   миллионов   гривень. Енакиевский   металлургический   завод  -  установлена  недооценка имущества на 20 миллионов долларов.  Где же  здесь  поступления  в бюджет, о чем уже говорили депутаты?

     В октябре  1997 года на одном из заседаний Кабинета Министров глава правительства Пустовойтенко Валерий Павлович возмущался явно заниженной  оценкой  стоимости  Севастопольского морского завода - всего 547 тысяч гривень,  или 250 тысяч долларов, когда этот завод имеет  контракты  с  Россией и другими государствами,  исчисляемые сотнями миллионов  долларов.  Премьер-министр  грозился  направить докладную  записку  Президенту  по поводу ненадлежащего исполнения служебных обязанностей исполняющим обязанности председателя  Фонда государственного  имущества Лановым Владимиром Тимофеевичем.  Ну и что?  Спустя некоторое время Пустовойтенко заявил,  что у нас  нет разногласий с Лановым Владимиром Тимофеевичем. Извините, наверное, поступила команда "К ноге!"

     На докладной записке  исполняющего  обязанности  Генерального прокурора  Украины  Литвака  Олега Михайловича о нарушениях закона руководством  Фонда  государственного  имущества,  в  частности  в оценке  приватизируемых  предприятий,  и  о невозвращении кредитов некоторыми руководителями Фонда государственного имущества, взятых из   так  называемого  внебюджетного  фонда  и  использованных  на приобретение дорогостоящих квартир,  о чем уже не раз говорилось в стенах парламента,  наш Президент написал:  "Лановому для принятия мер". Какие ж тут могут приниматься меры?

     Уважаемые коллеги,  я не буду голосовать  за  Государственную программу приватизации на 1998 год. Возможно, председательствующий Александр Александрович прав,  что нужно  вводить  приватизацию  в законное  русло,  однако  какие  здесь  могут  быть законы?  Пусть указами Президент вводит эту приватизацию  на  1998  год  и  пусть потом несет ответственность перед народом, перед историей.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Для  довідки:  Президент  не  має права приймати такі документи без законодавчого їх забезпечення. Тобто він може видати указ,  але  внести  цей  указ  на розгляд Верховної Ради з текстом проекту закону. У нас уже були такі прецеденти, до речі, пов'язані з приватизацією. I Верховна Рада відхиляла ці проекти, зокрема про тендери як механізм приватизації.

     На мій  погляд,  ми   повинні   визначатися   відповідно   до Конституції.  Те, що належить нам, - робити нам самим, а Президент нехай  займається  своїми  питаннями.  Приватизація  -  це   сфера економіки.  I  у  "Перехідних  положеннях"  Конституції  визначена процедура втручання Президента в такій ситуації.

     Будь ласка. Депутат Вітренко.

     ВIТРЕНКО Н.М.  Прогресивна  соціалістична   партія   України. Поважне  панство!  Коли  розглядався  цей  документ  на  засіданні Комітету з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством,  ми  пропонували  не вносити в сесійний зал питання про затвердження Державної програми приватизації на 1998 рік.

     На мій погляд,  у цьому  немає  ніякої  логіки.  Наближаються вибори, зміниться Верховна Рада. Мені хочеться сподіватися, що наш народ зробить правильні висновки, і більшість народних депутатів - будуть   розумні,   прогресивні   люди.   Вони  візьмуть  на  себе відповідальність за закони і програми. Вони, я переконана, повинні спочатку перевірити,  що наприватизовано,  за якою оцінкою,  а вже потім думати про програму приватизації на наступний рік.

     Ми це намагалися  довести  на  засіданні  комітету.  Але  нас штовхають:  давайте швидше.  Чому? Бо гризуться клани. Один клан - Пустовойтенко,  а за  ним  і  Кучма,  зрозуміло.  Це  клас,  якому сьогодні потрібні "живі" гроші,  бо держава банкрут, нічим платити заробітну плату,  треба швидко допродати те,  що ще не розпродано. Ось у чому ідея приватизації за "живі" гроші.

     Другий клан  -  пан  Лановий  і  з ним ті,  які вже мають усі ваучери,  бо люди ж  їх  продали.  Дивляться,  папірці  нічого  не вирішують,  а потрібен цукор, потрібен хліб. Ваучери скуповують на всіх базарах України.  А ці швидесенькі, знаєте, чиказькі хлопчики вже  при ваучерах.  Ці два клани між собою гризуться,  і - давайте швидше програму приватизації.

     Ви почитайте  уважно  цю  програму.  Який  головний   принцип приватизації?  У пункті 1.1 частини V визначено: "поміркованість у проведенні приватизації".  Що таке "поміркованість"?  Це  програма економічна,   соціально-економічна   чи   філософська?   Хто  буде міркувати і над чим?

     Мені шкода згаяного часу в цій сесійній залі,  коли  потрібно займатися питаннями виробництва і захистити хоч те,  що ще працює: Запорізький  титаномагнієвий  комбінат,  Київський  м'ясокомбінат, інші  заводи.  Вони  ж можуть ще працювати,  а їм ніхто не дає,  а граються у питання приватизації.

     I останнє стосовно  Президента.  Кажуть:  нехай  він  регулює указами.  Ні  в  якому разі!  Приватизація може вважатися законною лише на підставі  Державної  програми  приватизації,  затвердженої Верховною Радою.  Тому вся приватизація, яка була проведена в 1995

- 1996 роках без прийняття Верховною Радою державної  програми,  є незаконною,   вона  йшла  за  указами  Президента.  I  нова  влада абсолютно   спокійно,   юридично   виважено   відразу    ті    всі наприватизовані підприємства поверне до державного сектора, бо все це було незаконно.

     Я пропоную програму відхилити і взагалі її не затверджувати.

     ГОЛОВА. Я просив би  членів  Комітету  з  питань  економічної політики  на  засіданні комітету обстоювати свою позицію так,  щоб вона  підтримувалася  членами  комітету.  Тоді  б  ми  взагалі  не розглядали це питання на пленарному засіданні.

     Депутат Марченко  теж  член  Комітету  з  питань  економічної політики. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Прогрессивная социалистическая партия Украины. Я   просил   бы   Александра   Мороза  не  комментировать  ни  мои выступления, ни выступления Наталии Витренко.

     ГОЛОВА. Будь ласка, говоріть по суті.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Я разберусь без вас,  что и как  отстаивать  в Комитете  по вопросам экономической политики.  Решение в комитете, как  и  в  Верховном  Совете,  принимается  голосованием.  И   мы, Прогрессивная  социалистическая  партия,  голосовали  против того, чтобы эту программу вносить на рассмотрение  и  принимать.  Однако решение было принято, а мы свои аргументы комитету изложили.

     Вопрос о  приватизации  не совсем простой,  он имеет глубокие корни.  Вы хорошо знаете,  что нет  аналогов  в  странах,  которые естественным   способом   реформируются,  чтобы  приватизация  шла практически  без  целей  повышения   эффективности   производства, решения социальных вопросов , создания новых рабочих мест.

     Я уже  неоднократно  говорил,  что  должны быть бизнес-планы, если уж кто-то хочет эту приватизацию,  хоть  это  далеко  спорный вопрос.   Бизнес-планов   нет.   Тот   капитал,   который  скупает предприятия,  не отвечает  за  эффективность  их  работы.  Система приватизации превратилась в распродажу нашего имущества.

     Я как  депутат  прошлого  созыва  Верховного  Совета выступал категорически против этой системы приватизации и вносил поправки в законы.    Тогда    конституционным   большинством   эта   система приватизации была принята.  И депутат Сметанин (он  сейчас  послом работает) предложил лишить меня депутатских полномочий, потому что я не согласен с законами о приватизации.  Я  напомню,  когда  была начата эта приватизация - 24 октября 1990 года.  Еще был Советский Союз, еще была Коммунистическая партия Советского Союза, составной частью    Коммунистической    партии    Советского    Союза   была Коммунистическая партия Украины. Тогда в Верховном Совете было 387 депутатов-коммунистов,        и       возглавлял       большинство депутатовкоммунистов Александр Мороз.  И тогда было приостановлено действие  второй  главы  Конституции.  Так  вот,  с  приостановкой действия этой главы Конституции весь народ Верховным  Советом  был лишен права собственности.

     И вот я вижу слезы, которые проливают Чиж и Александр Мороз в своих выступлениях, причем лживых, на встречах с избирателями, что они   якобы   решали  какие-то  социальные  проблемы  или  чего-то добились. Это все не так.

     Посмотрите результаты  поименных  голосований:  за  программу правительства   проголосовал   Мороз,   за   программу  Президента проголосовал...

     ГОЛОВА. Дякую. Вимкніть мікрофон. Для уточнення хочу сказати, що  у  Верховній  Раді минулого скликання у складі більшості,  яка працювала всього вісім місяців, в активі більшості Сумську область представляв депутат Марченко. І всі рішення більшості розглядалися попередньо на зборах активу.  Я не пам'ятаю жодного  випадку,  щоб він заперечував проти тієї лінії,  яка вироблялася. А тепер, через вісім  років,  звичайно,  з'являється  потреба  стверджувати  щось протилежне.

     Я думаю,  що люди все це добре розуміють,  є й інші приклади. Можна так говорити,  звичайно,  тільки ви, де зустрічаєтеся, там і розказуйте.

     Депутат Степенко. Прошу.

     СТЕПЕНКО В.І.   Шановний   головуючий!   Шановні  колеги!  Ми розглядаємо надзвичайно важливе  питання.  Я  вже  декілька  разів виступав з питань приватизації, і виступав категорично проти. Мене дивують такі недолугі документи, підготовлені Кабінетом Міністрів.

     У розмовах з десятками директорів великих  заводів  і  фабрик вони задавали мені одне запитання.  І у спілці ми це обговорювали, і до вас,  Олександре Олександровичу,  я звертався.  Невже Кабінет Міністрів  не може розібратися,  що нам треба приватизувати,  а що має функціонувати під державним управлінням? Але не так, як колись було,   що   керувати   державним  майном,  -  значить,  мордувати директорів заводів.  Ні, треба відпрацювати економічний механізм і встановити   відповідні   пільги.   Наприклад,  якщо  це  державне замовлення або коли переходиш  на  випуск  нової  продукції,  коли організовуєш   спільне  виробництво,  якщо  наші  якісь  вузли  чи агрегати  не  годяться.  А  вже  потім  вияснити,  що  нам   треба приватизувати.

     А оці  всі  розмови...  Ну  хіба  ми  не  розуміємо,  нас  же виробничників 70 відсотків,  вдумайтеся  в  оці  слова:  створення нових  робочих  місць  за  рахунок приватизації!  Назвіть хоч один завод,  де  працювало  б  5  тисяч   працівників.   Приватизували, здихалася держава, і ми думаємо, що за цей мізерний кошт поповнимо і виплатимо пенсії.  Оце продамо,  ще півроку будемо продавати,  а далі що?

     Кого ми дуримо?

     Друге запитання:  який  власник ефективний?  Нові технології, нові лінії впроваджувати за рахунок  чого?  Ну  невже  ми  взагалі думаємо, що люди не розбираються, про що ми тут говоримо?

     Я вважаю,  Олександре  Олександровичу,  що  такі документи не можна приймати на розгляд Верховної Ради.  Треба,  щоб чітко  було розписано:  що приватизується,  чому це треба приватизувати,  який цільовий  кредит  буде  надано  цьому  колективу  для  того,   щоб поставити  ці  лінії,  запрацювало  виробництво,  хто  за  це буде відповідати. Бо це залишиться тільки на рівні розмов.

     І на закінчення хочу сказати,  що я подав до вас,  Олександре Олександровичу, депутатський запит, завтра він буде оголошений. Ми з представниками Спілки вітчизняних виробників,  які  представляли 18 областей нашої держави, зустрічалися з вами і просили заслухати Антимонопольний  комітет  стосовно  різних  дозволів,   погоджень, безкінечних  перевірок тих,  хто ще працює,  і фактично блокування виробництва.  Ми просили  про  розробку  законів,  які  б  оживили виробництво.   Нічого  не  було  зроблено.  Ви  кажете,  подавайте конкретні пропозиції.  Ну що я подам? Один чи два помічники в мене є. А в нас же такий апарат!

     Я думаю, що ми з такою ж настирливістю, як приймали Закон про вибори народних депутатів,  розглянемо проекти цих законів  і  хоч щось зробимо для власного виробника.

     А от  за  оцю  програму приватизації я особисто голосувати не буду ніколи.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Відбулося   обговорення    за    процедурою, визначеною Регламентом... (Шум у залі).

     Одну хвилиночку!  Василю  Івановичу,  можна так розуміти ваше висловлювання,  що ви вважаєте неможливим  розглядати  цей  проект закону?  Неможливим.  Я  чому  перепитую?  Якщо  ми не розглядаємо проект цього закону, який є нібито своєрідним відкриттям шляху для використання  повноважень  Президента при здійсненні приватизації, тоді я посилаюсь на вашу позицію.  Я не хотів би про це  говорити, але в полтавській газеті ви заявили, що керівництво Верховної Ради заважає Президентові здійснювати свої повноваження.  Я вам дам  цю статтю, ви почитаєте.

     Я не  думаю,  що ми заважаємо,  але якщо ми так робимо,  тоді давайте не приймати.  Але мова йде про те,  що ми  розробляємо  не просто програму приватизації - ми розробляємо закон про порядок та особливості приватизації на цей рік!  І ви подивіться,  тут є ціла низка обмежень,  якими встановлюється відповідний порядок. Якщо їх не передбачати,  то тоді зновутаки  буде  провокуватися  ідея  про приватизацію  за  допомогою  тендерів  так  званих привабливих для інвесторів об'єктів тощо.  А це все ставить під  загрозу  інтереси держави, у тому числі - інтереси стратегічні.

     Що остаточно  з  цього  приводу  хотів  би  сказати  комітет? Депутат Чечетов. Будь ласка.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  Уважаемый  Александр  Александрович!  Уважаемые народные депутаты! Я все-таки хочу в пределах двух минут подробнее рассказать,  что произошло на  заседании  нашего  комитета,  какое решение было принято и каким количеством голосов.

     Наш комитет  -  это  политический  срез парламента,  где есть прогрессивные  социалисты,  есть  левые  и  правые,  социалисты  и центристы.   Естественно,   по   этому  вопросу  (а  это  один  из кардинальных   вопросов   экономической   политики    государства) высказывались различные точки зрения, и друг друга, конечно, никто не  мог  переубедить,  поскольку  все  сводилось  прежде  всего  к идеологии.  На  голосование ставилось два предложения:  поддержать законопроект  и  не  поддержать.  С  преимуществом  в  один  голос победила все-таки позиция поддержать в первом чтении законопроект, который представлял Геннадий Угаров.

     Хочу сказать,  что я,  как и  Наталия  Михайловна,  голосовал против.  Но  Наталия  Михайловна  привела  одну аргументацию,  а я добавлю,  чем я руководствовался,  когда голосовал против позиции, которую поддержало большинство комитета. Я руководствовался одним: не хотел,  чтобы мы,  приняв в первом  чтении  этот  законопроект, втягивали   Верховный  Совет  в  очередной  виток  конфронтации  с исполнительной властью - с правительством и Президентом.

     На мой взгляд, мы приняли два важнейших, глобальных решения и тем  самым  продемонстрировали  политическую  зрелость парламента. Первое - мы приняли до Нового года бюджет,  то есть сказали громко "нет" бесконтрольному использованию государственных средств в этом году.  И второе - вчера ратифицировали крупномасштабный Договор  о дружбе,  сотрудничестве  и партнерстве между Украиной и Российской Федерацией.

     Есть законопроект,  который разработал Кабинет  Министров.  И должен   быть   подписан,   наверное   сегодня  или  завтра,  указ Президента.  Поэтому  я  и  предлагал:  давайте  дождемся,   пусть Президент  параллельно с указом представит нам свой законопроект о программе приватизации.  Тогда мы рассмотрим тот законопроект,  не втягиваясь в конфронтацию.

     На мой  взгляд,  сегодня  мы просто не примем в первом чтении законопроект,  а  только  расшатаем  парламент.  Для  того,  чтобы парламент  опять  вошел  в  нормальное  русло работы,  потребуется несколько часов.  Поэтому я предлагаю сегодня этот законопроект не рассматривать,  а  дождаться указа и законопроекта,  который будет нам  представлен  Кабинетом  Министров,   и   в   начале   февраля рассмотреть тот законопроект.  Но это позиция моя,  исходя из этой позиции,  я голосовал на заседании  комитета  против  того,  чтобы сегодня  рассматривать  законопроект.  Но я повторяю,  что позиция большинства  комитета   сводилась   к   тому,   чтобы   поддержать законопроект, который представлял Геннадий Юриевич Угаров.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Відбулось обговорення, і думка комітету ще раз прозвучала.  Перед тим як поставити питання на голосування, я хочу нагадати,  що,  розглядаючи проект бюджету на 1998 рік,  ми в його дохідній частині передбачили  надходження  від  приватизації,  яка здійснюється  на  законних  підставах,  але  відповідно до тієї чи іншої програми,  прийнятої на конкретний рік,  у сумі 1 мільярд 40 мільйонів гривень. Тому це треба теж враховувати.

     Від Фонду  держмайна  говорить  Бондар Олександр Миколайович. Прошу уваги.

     БОНДАР О.М., заступник голови Фонду державного майна України. Шановні депутати,  я хочу звернутися до вас із проханням. Щоб Фонд держмайна не потрапив у таку саму ситуацію,  як у  минулому  році, коли в нас певний період було дві програми приватизації, відкласти розгляд  цього  питання.  Кабінет  Міністрів  затвердив   Державну програму   приватизації   25   грудня,   вона  сьогодні  підписана Прем'єр-міністром і надійде на розгляд у Верховну Раду.  Я вважаю, що  найдоцільніше було б розглядати вже цей варіант,  який теж має розглядатися і в комітеті,  і в сесійному залі,  для того,  щоб не було юридичних,  правових непорозумінь у фонду,  за якою програмою йому діяти.

     У мене з собою копія листа Валерія  Павловича  Пустовойтенка, яким він звертається: розглянути програму в першочерговому порядку у Верховній Раді.

     ГОЛОВА. Я звертаю увагу на цю інформацію.  Іншими словами, ми проект  закону  розглядаємо,  приймаємо,  а Кабінет Міністрів собі готує документ,  який буде потім пропонуватися.  Але,  очевидно, і Кабінет  Міністрів прекрасно розуміє,  що за один-два дні (а треба мати на увазі, що в нас залишилося для пленарних засідань максимум 12-15  днів  на  дев'ятій  сесії)  ми  не можемо розглянути всі ті документи,  які на ходу вже вкидаються в поїзд,  котрий відходить. Тому тут треба визначитися.

     Проект, внесений   на  ваш  розгляд,  обговорено.  Ставлю  на голосування питання про прийняття в першому читанні проекту Закону про Державну програму приватизації. Будь ласка.

     "За" -103.

     Не підтримується,  і  я  пропоную  комітету  разом  із Фондом держмайна і Кабінетом Міністрів розглянути ще  раз  це  питання  і внести  погоджений  варіант  на розгляд Верховної Ради.  Питання з розгляду знімається (Шум у залі).

     А який ще може бути розгляд?  Стосовно  цього  проекту  інших пропозицій  просто не може бути.  За Регламентом так (Шум у залі). Інші?  Будь  ласка,  депутати  Єльяшкевич  і  Терещук  мають  інші пропозиції. Я поставлю їх на голосування.

     Пропозиція депутата Єльяшкевича. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Я  был записан на выступление от депутатской группы. К сожалению, слово мне не предоставили. Я вношу конкретное предложение.  Дело  в  том,  что  Кабинет  Министров  не  выполнил требование законодательства и до сих пор не подал  Государственную программу приватизации. Поэтому мы сейчас должны принять обращение к Кабинету Министров о том,  чтобы он незамедлительно подал проект этого документа.

     И по  процедуре  я  хочу  сказать,  что все проекты программы приватизации  должны  даваться  в  сравнительной   таблице:   есть программа   на  1997  год,  что  было  там,  какие  пункты  и  что предлагается на 1998 год.  Иначе получается, что мы, не видя перед собой,  что  было  раньше,  можем  пропустить серьезное положение, можем не учесть какие-то замечания в тексте,  что уже  понятно  по практике этого года.

     Поэтому на   следующее   рассмотрение   я   предлагаю  внести сравнительную таблицу,  где будет редакция действующей программы и проект на 1998 год.

     ГОЛОВА. Немає заперечень щодо цього?  Я думаю,  що, беручи до уваги цю обставину,  ми можемо навіть не голосувати.  Комітет буде розглядати  це  питання  і,  відповідно до Регламенту,  внесе свої пропозиції.

     Депутат Терещук.

     ТЕРЕЩУК В.В.  Спасибо, Александр Александрович. Всеукраинский союз  рабочих.  Уважаемые товарищи депутаты!  Я хочу обратить ваше внимание на то,  что проведение приватизации в  течение  пяти  лет показало,  что те программы или планы,  по которым должен был идти это процесс,  не  соответствовали  действительному  ходу  вещей  и действительным  результатам.  Аналогичная ситуация с бюджетом.  Мы приняли уже четвертый бюджет,  который по результатам на треть  не сходится  с тем,  что планировалось.  А это свидетельствует о том, что либо те,  кто планирует,  не видят перспективу,  либо  процесс идет  не  в ту сторону.  Я лично считаю,  что процесс идет не в ту сторону - во всем мире  идет  концентрация  собственности,  а  нам предлагают ее рубить.

     Поэтому я  вношу  предложение сейчас в зале Верховного Совета проголосовать поручение Кабинету Министров  подготовить  программу национализации  собственности  на  период  1998-2000 годов.  Прошу поставить на голосование.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 107.

     Теж не вистачило голосів. Питання з розгляду знімається.

     Не для репліки,  а для  довідки  хочу  сказати,  що  наслідки приватизації такі,  які ми маємо,  проявилися не за п'ять років, а за останні три роки після здійснення обвальної приватизації, котру було розпочато в 1994 році після зміни складу Кабінету Міністрів і масового запровадження  сертифікатної  приватизації.  Це  факт.  А попередня  приватизація  здійснювалася  через  механізм  оренди  з викупом,  створення  закритих  акціонерних  товариств,   відкритих акціонерних   товариств,   тобто   помірковано,   як   тут  інколи згадується,  послідовно,  без  поспіху.  І  ця  приватизація,  яка повинна  була  б  здійснюватися  й  далі,  могла давати позитивний ефект.

     ---------------

     Розглядається питання - Закон України про Вищу раду  юстиції. Будь ласка, слово має депутат Стретович.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань правової політики і судово-правової  реформи  (Немирівський виборчий  округ,  Вінницька  область).  Шановні  колеги!  Шановний Олександре  Олександровичу!  В  кінці  минулого   року   Президент повернув  у  Верховну  Раду  в  черговий  раз  Закон про Вищу раду юстиції з зауваженнями.  Комітет розглянув їх на своєму засіданні, і сьогодні всі документи підготовлені для тиражування. У зв'язку з тим що обсяг закону досить значний,  наші  копіювальні  служби  не мають змоги їх підготувати зараз.  Це питання може бути розглянуте або в другій половині дня,  коли ви  отримаєте  матеріали,  або  ж завтра.

     ГОЛОВА. Враховуємо  пропозицію  комітету?  Заперечень  немає. Сідайте, будь ласка. Спасибі.

     ---------------

     Розглядається питання   про   створення   Громадської    ради телерадіоорганізації   Суспільного   мовлення  України.  Доповідає Аксененко Сергій Іванович. Будь ласка.

     АКСЕНЕНКО С.І.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  (Лутугинський   виборчий   округ,   Луганська область).  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні депутати!  Відповідно до статей 2 і 4 Закону України  про  систему Суспільного  телебачення  і  радіомовлення  ми  повинні затвердити чисельність  і   склад   Громадської   ради   телерадіоорганізації Суспільного мовлення України.

     Громадська рада  здійснює  нагляд  за  діяльністю Суспільного телерадіомовлення:  координує  розвиток  і  забезпечує  реалізацію програмної   концепції   Суспільного   мовлення;  визначає  засади кадрової політики та структуру управління;  контролює використання каналів     мовлення    та    фінансово-господарську    діяльність телерадіоорганізації.  При  тому  вона  не   може   втручатися   в повсякденну  господарську  діяльність  та  здійснювати контроль за змістом передач Суспільного телерадіомовлення.

     До складу Громадської ради входять по одному представнику від політичних  партій,  що  мають  своїх  депутатів  у Верховній Раді України,  та зареєстрованих Міністерством юстиції України  творчих спілок і громадських об'єднань,  які мають статус всеукраїнських і перелік яких визначає Верховна Рада;  по одному  представнику  від Президента  України,  Кабінету  Міністрів  України,  Національного банку,  Генпрокуратури України, Національної ради України з питань телебачення  і  радіомовлення,  Антимонопольного комітету України, Державного агентства України з авторських і суміжних прав.

     Треба звернути увагу на те, що Громадська рада затверджується Верховною  Радою  України  кожного  чергового  скликання з початку першого року її повноважень.

     Наш комітет  розіслав  до  всіх  структур,  які   обов'язково повинні  бути  представлені  в Громадській раді листи,  з багатьма лідерами  партій  були  бесіди.  Всі  кандидатури,  про  які   нам повідомили,  представлені в запропонованій вам таблиці. Цей список ми повинні затвердити, так би мовити, автоматично, як того вимагає закон.

     Складніші справи   з   творчими   спілками   та  громадськими об'єднаннями,  яких в Україні близько півтори тисячі.  Наш комітет через  газету  "Голос  України"  запросив  пропозиції від бажаючих організацій.  Надійшло  більше  сорока  пропозицій.  На  засіданні комітету ми вибрали оптимальний, на наш погляд, склад організації, підбираючи творчі  спілки,  які  корисні  для  роботи  Суспільного мовлення.   Це   -   товариство   "Знання",   спілки  журналістів, кінематографістів,    композиторів,    рекламістів,     Українська телевізійна спілка, а також організаціїзасновники.

     Прохання підтримати   рішення  комітету.  Вчора  роздали  цей список на руки.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Немає запитань до Сергія Івановича?

     Швидкий Петро Євдокимович. Будь ласка.

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  ядерної  політики  і ядерної безпеки (Жовківський виборчий округ,  Львіська  область).  Шановний  Олександре  Олександровичу! Шановний доповідачу!

     Скажіть, будь  ласка,  чому  представника  від Народного руху немає в тому списку?

     АКСЕНЕНКО С.І. Є!

     ШВИДКИЙ П.Є. Немає!

     ГОЛОВА. Є. Ну що, прізвище назвати?

     АКСЕНЕНКО С.І. Зараз, зараз... Понамарчук.

     ГОЛОВА. Понамарчук - достойний чоловік. Про що мова?

     ШВИДКИЙ П.Є.  А  чому  не  представлена  Спілка   театральних діячів?

     АКСЕНЕНКО С.І.  Спілок  багато  - це і театральних діячів,  і письменників,  інші.  Тому ми склали цей оптимальний  список.  Але якщо  ви будете наполягати,  можна включити...  Я прошу вибачення, Спілка театральних діячів не подала кандидатури.

     ГОЛОВА. Депутат Білас.

     БІЛАС І.Г.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з   питань   боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Мостиський   виборчий   округ,   Львівська   область).   Спасибі, Олександре  Олександровичу.  Шановний  доповідачу!  Я  конкретизую запитання народного депутата України Швидкого,  тому що він мав на увазі  трошки  інше.  Громадська  рада  -  це однозначно - повинна функціонувати,  очевидно,  вона  буде  здійснювати  більш   дієвий контроль   за   виходом   в  ефір  справді  об'єктивних  радіо-  і телепрограм.

     Але ж ми прекрасно розуміємо,  що окрім об'єктивності повинен ще  бути  відповідний художньо-мистецький смак і хист цих передач. Саме  це  мали  на  увазі  народні  депутати  України  Швидкий   і Глухівський, які якраз і пропонували, щоб туди увійшли, Олександре Олександровичу,  професіонали.  Не тільки ті,  які себе  називають професіоналами-політиками,  а професіонали за фахом,  представники художньо-мистецьких рад, вони зможуть утворити художню раду.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Петро Євдокимович уже сказав.  Навіщо  ви  коментуєте його?

     АКСЕНЕНКО С.І.  Спасибі  за  запитання.  Я вам скажу так.  Ми пропонуємо    ввести    до    Громадської    ради    представників Всеукраїнського  товариства "Знання",  Спілки журналістів України, Спілки кінематографістів  України,  Спілки  композиторів  України, Спілки  рекламістів  України.  Спілка  театральних  діячів просто, мабуть,  не встигла свою пропозицію дати.  Я думаю, якщо ми когось включимо  від театральних діячів зараз голосуванням,  то від цього не погіршиться склад Громадської ради.

     ГОЛОВА. Є ще запитання? Запишіться на запитання.

     Опублікуйте, будь ласка, список.

     Депутат Ричагов.

     РИЧАГОВ Г.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  (Татарбунарський  виборчий   округ,   Одеська область).  Уважаемый Сергей Иванович,  меня вообще смущает порядок формирования этого списка,  которого сегодня ни  один  депутат  на своем рабочем месте не имеет. Я не знаю, по какой причине, но пока списка  нет.  И  нет  возможности  прочитать  и   посмотреть   эти кандидатуры.

     Вы только  что  ссылались на закон,  на основании которого мы должны  принять   это   решение.   Здесь   принципы   формирования "Громадської     ради"    определяются    статусом    "Суспільного телебачення".  По подложному документу,  который  был  нам  выдан, Верховный  Совет,  не  разобравшись,  в  качестве  устава утвердил положение "про Суспільне телебачення".  В этом положении,  которым "Суспільне  телебачення"  будет  пользоваться,  не имеется никаких указаний по поводу формирования "Громадської  ради".  Кроме  того, при  составлении этого списка одни исключались,  другие включались по  совершенно  непонятным  причинам.  Обращаю  ваше  внимание  на представителя   Ассоциации  "сільських  селищних  та  міських  рад України",  которая не  является  общественной  организацией  и  не утверждена Министерством юстиции.

     АКСЕНЕНКО С.I.  Спасибо за вопрос.  Документы вчера во второй половине дня роздали на  руки.  Большую  часть  списка  составляют представители   политических  групп  и  партий,  представленных  в парламенте.  У нас есть факсы.  Я их взял с собой.  То  есть  этот вариант мы проводим автоматически.

     Что касается  того,  что,  не  разобравшись,  Верховный Совет проголосовал положение вместо устава и там нет этого варианта,  то я вам уже говорил,  Григорий Васильевич, что вы просто пользуетесь старым вариантом того проекта.  На самом деле мы  проголосовали  и положение,  и  постановление,  где все требования закона выписаны. Поднимите документы.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Сергій Кириченко.

     КИРИЧЕНКО С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (Комсомольський виборчий округ,  Херсонська область).  Шановний доповідачу,  як ви вважаєте,   яка   всетаки  доцільність  створення  цієї  ради,  чи сприятиме вона скорішому отриманню ліцензії  телерадіоорганізацією Суспільного мовлення?

     АКСЕНЕНКО С.I.  Я  вважаю,  що створення цієї ради доцільне з трьох  причин.  По-перше,  Суспільне  мовлення  без  неї  не  може отримати  ліцензію.  Подруге,  перед  виборами  така  ситуація  на телебаченні й радіомовленні,  що коли представники всіх політичних партій,   які  представлені  в  парламенті,  отримають  доступ  до контролю над ефіром,  це буде дуже корисно.  I по-третє,  Верховна Рада кожного нового скликання буде затверджувати склад Громадської ради.  Нічого страшного не буде,  коли  ми  її  зараз  затвердимо. Навпаки  -  вже  буде  напрацьований  якийсь досвід для того,  щоб наступна Верховна Рада затвердила нову Громадську  раду,  може,  з тих  людей,  які  там  працювали,  а  може,  з нових.  Треба,  щоб Суспільне телебачення вже почало нормально функціонувати.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Депутат Ричагов просить слова.  Можете - з місця,  можете - з трибуни.

     РИЧАГОВ Г.В.  Я,  к сожалению, буду говорить очень неприятные вещи и прошу заранее извинить меня. Прежде всего я должен обыграть ситуацию, которая сегодня складывается.

     Мы обеспокоены  тем,  что  Общественное  телевидение у нас не создается и различные политические силы,  особенно те,  которых мы часто  не  любим,  контролируют телеэфир.  Все в этом зале глубоко заинтересованы в том, чтобы ситуация была поправлена.

     Наверное, вы видели  мультфильм,  когда  домашний  кот  решил поменяться   местом   с   вороной.   Ворона   заняла  место  кота. Подслеповатая хозяйка гладит  эту  ворону  и  вдруг,  почувствовав жесткие перья, вздрагивает и вскрикивает...

     Пытаясь пригладить   Общественное   телевидение  и  дать  ему дорогу,  взращиваете совершенно другие плоды - ядовитые!  Я должен вам  сказать,  что началось это два года тому назад.  И началось с нарушения  Регламента  Верховного  Совета,   когда   представитель телекомпании - без лицензии,  без права,  без всего! - был включен членом следственной комиссии Верховного Совета  по  телевидению  и радиовещанию.  Это  -  господин  Цендровский.  Эти два года он жил прекрасно:   приходил   в   телекомпании    и,    шантажируя    их представителей,  шантажируя Национальный совет своими проверками и требованиями, пробил себе лицензию, пробил себе частоты. Он теперь живет хорошо!

     Та же  самая  работа  проводится  и  здесь.  Не  разобравшись совершенно,  повторяю,  по подложным документам - это  неслыханное дело в Верховном Совете! - были приняты в постановлении Верховного Совета вообще непонятные вещи.  Подумайте,  о чем в нем говорится: придать  статус  общественного  телевидения акционерному обществу! Давайте придадим статус  быков  коровам  и  наоборот!  Мы  создаем именно телевидение или придаем кому-то статус?

     Во втором пункте мы приняли вообще уникальное положение (а мы все в такой ситуации, мы голосуем часто, не рассматривая вопрос до конца):  в  качестве  устава  Общественного  телевидения утвердить положение.  Устав и положение... Да многие из нас знают прекрасно, что устав - это и формирование руководящих органов,  это и порядок роспуска, порядок избрания этих органов. Сегодня в качестве устава используются многие положения о том, что нужно, о том, что хорошо, и тому подобное.  Как может, допустим, созданная рабочая комиссия, в  которой  работаю  и  я,  серьезно  разговарить  и разбирать эти документы?

     То, что сегодня происходит - это продолжение плохого сценария для  лоббирования  узких интересов отдельной группы.  Я предлагаю, чтобы  мы  эти  документы  не  рассматривали,  вернули  обратно  в комитет, чтобы комитет их доработал, внес исправление в положение, которое мы с вами приняли и  по  которому  нельзя  будет  работать завтра,  и  нормально  подготовленные  документы подал в Верховный Совет.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Я прошу всіх,  хто бере участь в обговоренні: будьте коректні у  своїх  висловлюваннях.  Ви  - члени комітету,  спеціалісти,  ви повинні  виступати  на   основі   рішень   комітету,   на   основі обговорення,  яке там відбувалось.  Давати всім оцінки,  незалежно від того,  був ти на засіданні комітету чи ні,  знаєш ситуацію  чи ні,  не годиться.  Це некоректно.  Як можна звинувачувати сьогодні весь парламент,  коли він працював на основі тих  матеріалів,  які розглядалися своєчасно і за процедурою, передбаченою Регламентом?

     Не подобається  -  не  говоріть,  це  ваша особиста думка.  А давати всім оцінку - це просто найбільша некоректність.

     Шевченко Віталій Федорович.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Фастівський виборчий округ, Київська область). Фракція Народного  руху  України.  Шановні  колеги,  я  попросив  слова як ініціатор  і  один  з  авторів  Закону  про  систему   Суспільного телебачення  і радіомовлення України,  з якого,  власне,  все це і почалося.

     Законом задумали  ми  хорошу   річ,   добре   розуміючи,   що електронні засоби інформації перебувають у руках виконавчої влади, яка маніпулює громадською  думкою.  І  невипадково  Верховна  Рада конституційною більшістю,  подолавши вето Президента, прийняла цей закон.

     Однак прикро спостерігати,  як цей закон  використовується  в абсолютно кон'юнктурних політичних цілях. Постанова Верховної Ради про проведення експерименту -  створення  Суспільного  телебачення під   виглядом   "ГУРТу"  є  найбільшим  абсурдом  Верховної  Ради нинішньої каденції.

     Задумувалося створити Суспільне мовлення  як  телеорганізацію із  загальним  статусом  єдиної  загальнонаціональної  неподільної неприбуткової системи масової комунікації,  яка є  об'єктом  права власності  українського  народу  і  діє згідно з єдиною програмною концепцією.  Так сказано в законі.  А на ділі Суспільним мовленням оголосило  себе  акціонерне  товариство  закритого типу.  У законі передбачалося,  що  рекламна  діяльність  на  каналах  Суспільного мовлення забороняється,  а згодом,  з подачі прихільників "ГУРТу", пропхали у цю сумнозвісну постанову дозвіл на рекламну  діяльність під вивіскою суспільного мовлення, тобто комерційні засади.

     Суспільне телебачення   в  усіх  країнах  не  фінансується  з бюджету.  Це принципова засада,  що  робить  його  незалежним  від конкретних розпорядників державних коштів та впливу в такий спосіб із боку правлячих кіл, а постанова Верховної Ради від 21 листопада знову  закладає  принцип  бюджетного  фінансування телеорганізації Суспільного мовлення.  Та ще якої?  Маємо парадокс із  парадоксів: кошти  державного  бюджету  -  закритому  акціонерному товариству, тобто "ГУРТу" у подобі Суспільного мовлення.

     Складається враження,  що прихильники "ГУРТу" ввели  в  оману багатьох  народних  депутатів,  намовивши їх підтримати скандальну постанову про створення телерадіоорганізації Суспільного  мовлення України.  Не  зорієнтувалися  в  цих  перипетіях і численні засоби масової інформації, трактуючи ідею Суспільного телерадіомовлення в гуртівському ключі.

     А йдеться,  власне,  про дуже просту річ. Суть цієї проблеми, яка ось уже кілька  місяців  термосить  наші  масмедіа,  проста  й очевидна.  Не зумівши узаконити через Верховну Раду,  щоб отримати ефірний час,  телеорганізацію ""ГУРТ",  ініціатори  цього  проекту вирішили  досягти  своєї  мети  під вивіскою Суспільного мовлення, сподіваючись домогтися перерозподілу на свою користь ефірного часу на другому загальнонаціональному каналі телемовлення.

     Натомість справжнє  Суспільне  мовлення має постати поетапно, протягом  кількох  років,  на  базі  державної   телерадіокомпанії України   із   збереженням   її  творчого  колективу,  потенціалу, технічної бази і перейнявши весь належний їй ефірний час згідно  з ліцензією Національної ради з питань телебачення і радіомовлення.

     Проповідувалася прекрасна  ідея  - зберегти простір за нашими телеорганізаціями, але автори чомусь не говорять, що вони створили унікальні умови для того,  щоб наш простір був розграбований. Доки відбувається  перерозподіл  другого  каналу,  виконавчій  владі  і колам,  близьким до Президента, відкривається унікальна можливість у період зміни Верховної Ради провести реорганізацію  Національної телекомпанії  і  Національної радіокомпанії і в такий спосіб увесь перший  канал  -  не  другий,  а  все,  що  належить  Національній телекомпанії, попливе далеко, бо власник буде за межами України. І це - принципова позиція.

     І, нарешті,  ще одне. Мене дивує спосіб, у який такі серйозні питання  національної ваги вносяться на розгляд Верховної Ради.  В той же день,  коли подається,  сфальшований  проект  опиняється  у Верховній  Раді.  Ми зопалу вносимо питання на розгляд.  Буквально сьогодні вранці я вніс альтернативні  проекти  з  цього  важливого питання,  вони  не  встигли  потрапити до депутатів.  Тому я прошу відхилити запропонований проект авторів Аксененка й Алексєєва і  в якийсь  спосіб  (може,  взагалі  перенести  це питання) розглянути альтернативні проекти як нормально підготовлені.

     Суть проектів зводиться до простих  речей.  Перше.  Постанова про  створення Громадської ради та підготовку статутів Суспільного телебачення і радіомовлення України,  де говориться,  що, зважаючи на законодавчо обумовлене представництво у складі Громадської ради Суспільного  телебачення  і  радіомовлення  України  представників політичних  партій,  що  мають  своїх  депутатів  у Верховній Раді України,  утворити  цей  орган  за  результатом  виборів  народних депутатів  на  багатопартійній  основі  1998  року.  І  це  було б нормально.  Навіщо поспішати і намагатися поділити?  А  тим  часом зробити офіційне оголошення для всіх, хто представлений у цій раді згідно із Законом про систему  Суспільного  телебачення  і  радіо- мовлення,  щоб вони подали своїх представників, і комітет спокійно внесе свої пропозиції.

     І друге.  Необхідно прийняти закон  про  незмінність  статусу Національної  телекомпанії  України  та Національної радіокомпанії України до затвердження концепції розвитку телерадіоінформаційного простору  України.  Інакше,  поки  ми  займатимемося  виборами,  у держави розкрадуть усе.

     Я прошу найти спосіб розглянути ці документи спокійно,  а  не так, як це питання вносилося на розгляд Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я  просив би всіх,  хто вносить пропозиції, зауважити ось що. Останнє міркування депутата Шевченка слушне, але його треба виписати так,  як слід.  Мова йде про те,  щоб, поки ми будемо вишукувати кращі форми організації цієї роботи, не розтягли все:  і частоти,  і канали. Це, власне, сьогодні відбувається. І я думаю,  що невипадково так ставиться  питання,  бо  всі  прекрасно розуміють,  що  другий  телеканал  буквально  розграбовується поза законом,  поза всіма нормативними актами.  Ми  сперечаємося:  така повинна  бути  Громадська рада чи не така.  А в Законі про систему Суспільного телебачення  і  радіомовлення,  до  речі,  передбачено створення такої структури.  Тим часом усе робиться поза законом. І вийде так,  що наступна Верховна Рада прийде,  але вже буде  пізно щось створювати. Можна буде тільки в Одеській області на 15 каналі ділити три хвилини  ефірного  часу.  Це  все,  що  залишиться  цій Громадській раді.

     Депутат Мішура. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д.   Я   хотів   би   сказати   ось  що,  Олександре Олександровичу.  Під головуванням голови нашого  комітету  Віктора Івановича  Понеділка,  за  участю  членів  нашого  комітету всі ці документи  були  розглянуті  і  прийняті   відповідною   кількістю голосів. Якщо у депутата Шевченка є альтернативний проект, він має на це право.

     Ми відповідно до Регламенту  внесли  документ,  просимо  його розглянути і поставити на голосування.  Мені здається,  що тут усе зрозуміло.  Усі пропозиції, які надійшли, враховано, ми направляли документи  у  всі  громадські організації.  Правда,  Лесь Танюк не встиг подати від Спілки театральних діячів, але це можна поправити і сьогодні внести прізвище представника Спілки театральних діячів. Громадську раду сьогодні треба затверджувати.

     ГОЛОВА. Депутат Мовчан. Будь ласка.

     МОВЧАН П.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД (Коломийський виборчий округ,  ІваноФранківська  область).  Шановний  Олександре Олександровичу!  Шановні  колеги!  Ви  всі  прекрасно  знаєте,  що твориться в нашому  телеефірі.  Спроба  знайти  механізм  протидії позитивна.   Я   її   підтримую  і  тому  зголосився  на  те,  щоб представляти Всеукраїнське товариство "Просвіта" у  цій  раді,  бо треба покласти край тому свавіллю, яке чиниться в нашому телеефірі та й у засобах масової інформації взагалі.

     Я думаю,  що,  можливо,  ця  форма  не  є  оптимальною.   Але протидіяти  треба  негайно  не  тільки  розтягуванню  майна,  а  й загрозі,  що під благородною личиною той чи інший член  цієї  ради досягатиме  своїх  якихось  цілей.  На мій погляд,  треба сьогодні обміркувати,  як  протидіяти.  Законом  про  систему   Суспільного телебачення надано таку можливість.

     Я проти будь-яких фальсифікацій,  проти будь-яких маневрів. Я не вивчив цю проблему  так  глибоко,  як  Віталій  Федорович,  але поділяю  його  тривогу:  ми не повинні одним комбінаторам надавати перевагу перед  іншими.  Ви  знаєте,  що  робилося  і  робиться  в російському  телебаченні.  Вбивство Листьєва було першим сигналом, боротьба Березовського і Гусинського за сфери впливу в Росії  і  в Україні  продовжується.  Відбувається екстраполяція,  ці гроші і в Україні діють,  вони спричиняють денаціоналізацію і  деморалізацію України на різних рівнях. Я не знаю, який канал увімкнути, щоб моя дитина могла спокійно дивитися. Треба щось робити!

     І тому я звертаюся до вас, Олександре Олександровичу. Якщо ви вважаєте,  що  ця  рада  може  дати раду,  то,  безперечно,  треба підтримати. Але чому там відсутній представник Спілки письменників

-  однієї з найвпливовіших організацій,  яка має брати участь?  До речі,  Державний  комітет  телебачення  і   радіомовлення   провів переговори і обіцяв, що буде надано час і для Спілки письменників, і  для  "Просвіти",  інших  масових  організацій,  щоб  виправляти ситуацію.  Але  я  побачив,  що відбувається рекет в інформаційній сфері,  узагалі в засобах масової інформації. Хай буде вам відомо, що  українська  газета,  наприклад,  у місті Луганську чи навіть у Житомирі або Одесі не продається в кіосках,  тому що  приходять  і кажуть: "Выбрасывай! На тебе 100 баксов, сколько у тебя там газет, забери их".  Я хочу щоб ви зрозуміли:  якщо  ми  не  втрутимося  в перебіг подій, то не тільки не матимемо сфери впливу - не матимемо України. Але я хотів би, щоб ми знайшли оптимальний варіант, треба щось робити і змінювати цей склад,  щоб не було переваги одних над іншими, а щоб національні інтереси були понад усе.

     Дякую.

 ГОЛОВА. Дякую  (Шум  у  залі).  Павло Михайлович перекладав з англійської  мови,  тому   він   міг   користуватися   підрядковим перекладом. Так що немає чого звинувачувати. Спокійно.

     Я хочу  сказати,  що  депутати Ричагов і Шевченко,  які добре знаються на цьому, трохи перевели акценти в цій дискусії. Мова йде про Громадську раду,  яка створюється на основі Закону про систему Суспільного телебачення і  радіомовлення.  У  законі  передбачений навіть  термін  стосовно  цієї Громадської ради.  І це не є зелена вулиця для "ГУРТУ" чи для якоїсь іншої компанії.  На основі Закону про  систему  Суспільного  телебачення і радіомовлення створюється громадська рада,  яка потім  вноситиме  свої  пропозиції  стосовно реалізації цього закону і своєрідного контролю за телерадіоефірним простором.

     Тому я вважаю,  що в даному випадку ми маємо  підтримати.  Це випливає  з самого закону.  Ми повинні створити таку раду.  А щодо складу цієї ради,  то Верховна Рада завжди має право внести  зміни до  її  складу,  вивести  когось  чи ввести.  У законі передбачена вимога,  що до її складу повинні входити  представники  політичних організацій, представлених у парламенті України. Запропоновано, що до Громадської ради входять по одному представнику від партій: від тої,  у якій два чи три чоловіки,  і від потужної організації теж. Можливо, це недолік, але це випливає з вимог закону.

     А щодо інших творчих  колективів,  про  що  тут  говорили,  - Спілки  письменників,  Спілки  театральних  діячів  -  будь ласка, вносьте свої кандидатури і їх теж можна  сюди  ввести.  Але  треба врешті-решт,  щоб від кожної громадської чи політичної організації були представлені люди,  які  б  переймалися  турботами  про  стан нашого  інформаційного  простору  і впливали на нього.  Якщо ми не маємо цього органу,  то виходить, що ми тільки можемо кожен сам по собі критикувати ситуацію, але не впливати на неї. Тому, звичайно, треба створювати.

     І щоб не було тут ніяких сумнівів, і щоб радіослухачі почули, я зачитаю перелік спілок і громадських організацій,  представників яких   пропонувалось   ввести   до   складу    Громадської    ради телеорганізації    Суспільного   мовлення   України:   Прогресивна соціалістична  партія  України,   Міжнародна   українська   спілка учасників війни,  Партія регіонального відродження України, Спілка журналістів  України,  Українська  національна  асамблея,  Аграрна партія     України,     Республіканська    християнська    партія, Соціал-демократична       партія        України,        Українська християнсько-демократична    партія,    Всеукраїнське   об'єднання "Громада",  Українська   спілка   промисловців   та   підприємців, Національна  рада  України  з  питань телебачення і радіомовлення, Всеукраїнське товариство захисту  та  сприяння  розвитку  духовної культури   України  "Прометей",  Партія  праці  України,  Державне агентство України з  авторських  і  суміжних  прав,  Всеукраїнське товариство   політв'язнів   і  репресованих,  Комуністична  партія України, Антимонопольний комітет України, Всеукраїнське товариство "Просвіта" імені Шевченка, Партія "Союз", Українська консервативна республіканська партія,  Ліберальна партія України,  Народний  рух України.  Український національний комітет молодіжних організацій, Спілка рекламістів  України,  Селянська  партія  України,  Кабінет Міністрів   України,  Спілка  кінематографістів  України,  Конгрес українських  націоналістів,  Асоціація  сільських,   селищних   та міських рад,  Спілка композиторів України,  Українська телевізійна спілка,  Партія "Реформи і порядок", Соціалістична партія України, Всеукраїнське   товариство  "Знання",  Соціал-демократична  партія України,  Українська республіканська партія,  Демократична  партія України.

     Попри весь політичний спектр,  який тут представлено,  у тому числі і з числа опонентів,  я  глибоко  переконаний,  і  робота  в спеціальній     комісії,     котра     перевіряла     використання радіотелепростору, показала, що ці люди кровно зацікавлені в тому, щоб наш теле- і радіопростір був українським,  щоб він працював на інтереси громадянина в нашій державі і  на  суспільство.  Тому,  я думаю,   тут   не   може  бути  претензій.  Якщо  потрібно  когось замінити...  (Шум у залі).  Через  два  місяці,  ви  кажете,  щось зміниться.  Через  три,  а не через два.  Біди ж у тому немає,  бо частина цих партій,  звичайно,  буде  в  парламенті,  а  якісь  не прийдуть.

     Я прошу висловитися Віктора Івановича як голову комітету.

     ПОНЕДІЛКО В.І.,   голова   Комітету  Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації    (Орджонікідзевський   виборчий   округ,   Запорізька область).  Шановні колеги!  Мені  здається,  що  в  дискусії,  яка розгорілася,  ми  змістили акценти і повернулися до розгляду більш як півторамісячної давності,  коли  сперечалися  з  приводу  самої форми:  що  буде  і  як  буде.  Але  ж  сьогодні перед нами стоїть конкретне завдання - виконати один із пунктів постанови  Верховної Ради.  То  я  запрошую  вас  до злагоди.  Якщо виконання постанови Верховної Ради для нас з вами  не  обов'язкове,  то  що  вже  тоді говорити про всіх інших? Це перше.

     Друге, на  чому я хочу наголосити.  Не треба пов'язувати двох питань: про "ГУРТ" і про склад Громадської ради. Закон про систему Суспільного   телебачення  і  радіомовлення  передбачає  створення Громадської ради для реалізації цього закону.

     І з приводу однієї невеличкої репліки,  яка потребує все-таки роз'яснення.  Вже  немає авторського варіанта Аксененка-Алексєєва, бо після того тричі  засідав  Комітет  законодавчого  забезпечення свободи  слова  і засобів масової інформації,  вилучивши все,  що, скажімо, не зовсім відповідало деяким нормам Регламенту, і зробили так,  як  слід.  Тому  я прошу вас проголосувати й дати можливість працювати Громадській раді.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція?  Я  ставлю  на  голосування  за основу проект,  внесений на ваш розгляд.  Будь ласка.  Виконується постанова Верховної Ради в розвиток Закону про систему Суспільного телебачення і радіомовлення.

     "За" - 207.

     Ще раз  голосується  за  основу.  Якщо будуть пропозиції щодо зміни - внесемо зміни. Будь ласка.

     "За" - 237. Прийнято.

     Які зміни, уточнення?

     Олійник Борис Ілліч. Будь ласка.

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька область).  Шановні колеги!  Поки  буде  формуватися  ця рада,  ефір  усе-таки  розпродаватиметься.  Можливо,  застерегти в нашій  постанові  -  ввести  мораторій  на  всі,  так  би  мовити, комерційні  дії з приводу ефіру,  поки не буде сформовано цю раду, тому що ефір продається.

     ГОЛОВА. Не тільки раду буде сформовано,  а й  положення  буде прийняте і затверджено все інше.

     ОЛІЙНИК Б.І. А це довгий період. Я вважаю, що...

     ГОЛОВА. Це  треба  вирішувати  законом.  Пропозицію  з  цього приводу вносив депутат Шевченко дещо інакшу. Будь ласка, нехай він доповнить,  і спробуємо проголосувати й це. Іншими словами, хоч би статус-кво зафіксувати.  Ну, не можна ж тільки спостерігати за цим і весь час чути пояснення: процеси йдуть скоріше, ніж розвивається законодавство,  у  приватизації,  у  розподілі  каналів  тощо.   Я повторюю  тезу:  якщо  процес  випереджає  законодавство  в  таких сферах,  де вирішуються майнові відносини  і  є  грабунок,  то  це регулюється не іншими законами, а Кримінальним кодексом.

     Депутат Шевченко. Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Шановні  колеги!  Я  маю  кілька пропозицій до проекту цієї постанови,  хоч мені і не  хотілося,  щоб  вона  була прийнята за основу.

     Пропозиція перша.   Як  мінімум  у  проекті  постанови  варто записати такий останній пункт:  Комітету  Верховної  Ради  України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації  протягом  дев'ятої  сесії   Верховної   Ради   України підготувати проект статуту Суспільного телебачення і радіомовлення України.  Це те, з чого треба було починати: спочатку мати статут, а потім формувати раду.

     ГОЛОВА. Одну  хвилинку.  Можна проголосувати це доповнення до проекту постанови? Віктор Іванович Понеділко говорить.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Потрібно проголосувати, бо ми всетаки...

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ставиться   на   голосування   пропозиція депутата  Шевченка  про  доповнення цього документа таким пунктом. Підтримайте, будь ласка. Іде голосування.

     "За" - 235. Прийнято.

     Далі.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Наступне доповнення.  Я  виступав  проти  цієї постанови по суті,  бо не бачив логіки в обиранні ради, коли через два місяці зміниться представництво партій у Верховній  Раді.  Але якщо  проект  постанови прийнято за основу,  очевидно,  варто тоді такий окремий пункт  додати:  "Запропонувати  політичним  партіям, члени яких отримають мандати народних депутатів України на виборах 1998 року,  зареєстрованим Міністерством юстиції  України  творчим спілкам, громадським об'єднанням, Президенту України (про нього ми взагалі забули),  Кабінету Міністрів України,  Національному банку України,   Генеральній   прокуратурі  України,  Національній  раді України з питань  телебачення  і  радіомовлення,  Антимонопольному комітету  України,  Державному  агентству  України  з авторських і суміжних прав при Кабінеті Міністрів України протягом якогось часу висунути   своїх   представників   до   складу   Громадської  ради Суспільного  телебачення  і   радіомовлення   України".   Ці   всі інституції  є  в  Законі  про  систему  Суспільного  телебачення і радіомовлення, і офіційним порядком ми до них не зверталися.

     ГОЛОВА. Ясно.  Тільки  замість  слів  "якогось  часу"   треба записати "в першому півріччі 1998 року".

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Можна записати "у квітні", тому що все одно за результатами виборів буде переформовуватися склад ради.

     ГОЛОВА. У  квітні,  будь  ласка.  У  травні  можна   прийняти рішення. Травень, червень - я якраз і кажу, що в першому півріччі. Прийнято. А голова комітету Понеділко що з цього приводу скаже?

     ПОНЕДІЛКО В.І. Шановні колеги, це передбачає і сам закон. Але я скажу зовсім про інше.  Це все-таки потребує узгодження з іншими законами.  Скажімо,  Закон  про  прокуратуру  не   передбачає   за Генеральною  прокуратурою таких повноважень і прав,  як делегувати до  Громадської  ради  своїх  представників.  І  ми  з   цим   уже зіткнулися.   Тому  треба  погодитися  з  самою  пропозицією,  але редакційно і по суті дещо там зняти.

     ГОЛОВА. Я гадаю, що це можна було б елементарно відобразити у статуті.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Так.

     ГОЛОВА. Там  є позиція,  яка відображає представництво тих чи інших  громадських  організацій,  політичних  партій.  Записати  в статуті  вимогу,  що  перегляд  здійснюється на основі результатів виборів тощо.

     Давайте, Віталію Федоровичу, погодимося з цим.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  У принципі,  можна  й  так.  Ну,  і,  нарешті, принципова  річ.  Я все-таки наполягаю на тому,  щоб ця Громадська рада,  яка  хоч  створюється  не  зовсім  так,  як  передбачається законом,  приступила  до роботи після затвердження статуту системи Суспільного мовлення України. Це принципова річ.

     І ще я просив би,  щоб  Верховна  Рада  прийняла  протокольне доручення  про  подання  проекту  Закону  України  про незмінність статусу  Національної   телекомпанії   України   та   Національної радіокомпанії   України   до   затвердження   концепції   розвитку телерадіоінформаційного простору України.

     Що мається на увазі? Є законодавче рішення про обов'язковість затвердження    цієї   концепції,   яка   досі   не   затверджена. Затверджується вона Верховною Радою і Президентом. Це перше.

     Друге. Прийнято кілька постанов,  у яких ми обумовили, що від концепції багато чого залежатиме.

     Третє. Ця   концепція   зараз  напрацьовується  в  галузевому комітеті.

     І нарешті четверте.  Ми будемо спокійні,  що на  той  період, коли  одна рада піде,  а друга ще не прийде,  ніхто не реорганізує державних телерадіокомпаній і їхні акції разом із  проліцензованим ефірним  часом,  поки  ми  тут  думаємо,  як  сформувати Суспільне мовлення, не попливуть дуже й дуже далеко.

     ГОЛОВА. Віталію  Федоровичу,  сформулюйте,  що   ставити   на голосування.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Протокольне доручення про те, щоб проект цього закону все-таки був внесений найближчим часом  на  обговорення  із висновками профільного комітету.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  голосується таке протокольне доручення. Прошу, підтримайте.

     "За" - 232.

     Протокольне доручення прийнято.

     Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  На  нараді   з   приводу   утворення   системи Суспільного  телебачення ми вже висловлювалися,  і я дуже просила, щоб депутати підтримали нашу пропозицію не  створювати  Громадську раду  із  представників  різних  суспільних  організацій,  бо одні будуть представлені,  інші - ні,  а досить тільки тих партій,  які представлені    в    парламенті.    Зовсім   недоцільно   включати представників  Президента.  Президент  і  так  має   свої   канали телебачення.  Зміст  же  полягає в чому?  Створити Громадську раду телерадіоорганізації Суспільного мовлення тільки  з  представників партій, які пройдуть вибори і будуть представлені в парламенті.

     І щодо  фінансування.  Ми наполягаємо,  щоб фінансування було тільки з бюджету.  Ніякого спонсорства різних структур. Бо це буде

- хто дає гроші, той замовляє музику.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми  в  даному  випадку  діємо в межах закону, зважаючи на слушність вашої пропозиції.  А  закон  визначив  такий порядок. Ми просто його не можемо змінити.

     Депутат Танюк. Будь ласка.

     ТАНЮК Л.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури  і  духовності  (Дрогобицький  міський  виборчий округ,  Львівська область).  Олексадре Олександровичу! Я підтримую пропозицію,  що треба все-таки ввести в цей перелік  представників Спілки письменників і Спілки театральних діячів.  Просити їх через десять днів визначитись із кандидатурами,  а  зараз  проголосувати тільки за введення їхніх представників у той список.

     ГОЛОВА. Ставлю   на   голосування  цю  пропозицію.  Прошу  її підтримати.

     "За" - 175.

     Це і так внесено.  Ми проголосували за це в  тій  пропозиції, яку вносив депутат Шевченко.

     Останнє зауваження депутата Кириченка. Будь ласка.

     КИРИЧЕНКО С.О.  Шановні колеги! Я хотів би нагадати, що в нас останнім часом з'явилося багато християнських партій. І, мабуть, у комітеті  при  опрацюванні списку кандидатів до складу Громадської ради випав кандидат від ХДПУ.  Я просто зауважую,  що в стенограмі це було, і потрібно записати представника від цієї партії.

     ГОЛОВА. Назвіть його прізвище.

     КИРИЧЕНКО С.О.  Кириченко Сергій Олександрович. Це чітко було написано.

     ГОЛОВА. А,  отак!  Ставлю на голосування цю пропозицію.  Будь ласка.  А те,  що партій багато... Ну що ж, і соціал-демократичних партій  багато,  навіть  соціалістичних,   не   кажучи   вже   про християнськодемократичні.

     "За" - 153.

     У цілому ставлю на голосування проект постанови.  Будь ласка, підтримайте.  Усі  пропозиції  охоплюються  доповненням   депутата Шевченка, яке ми проголосували.

     "За" - 240. Прийнято.

     Дякую. Перерва до 16 години.

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань правової політики та судово-правової  реформи  (Глухівський виборчий   округ,   Сумська  область).  Фракція  Соціалістичної  і Селянської партій України.

     Закон об   управлении   государственным   имуществом   крайне необходим.  И  на  этом  наша  фракция  и  ряд  коллег  из  других депутатских  об единений  настаивали  не  раз.  Еще  в  1994  году депутаты  Чиж,  Винский,  Черепков,  Чупахин,  я  и другие вносили проект постановления  Верховной  Рады  о  первоочередных  законах, которые  следовало  разработать и принять.  И вот проект одного из них представлен Кабмином.

     К сожалению,  он не дает ответов на все злободневные вопросы, которые ставят в первую очередь производственники.  Но принимать в первом чтении  этот  законопроект  необходимо,  чтобы  ко  второму чтению  учесть  предложения,  которые  поступили  на  имя народных депутатов Украины от избирателей,  дорожащих своей отраслью, своим предприятием  и  принять которые необходимо ввиду целесообразности развития, а не развала отечественной экономики.

     Сегодня же  мои  избиратели   -   труженики   Глуховского   и Путивльского   районов,   как   и  весь  трудовой  народ  Украины, удивляются:  как это так,  есть Кабинет Министров, есть отраслевые министерства  - суб екты управления госимуществом,  но они живут и благоденствуют сами по себе,  в то время как об екты управления  - госимущество,  госпредприятия - нищенствуют сами по себе? Да и оба содокладчика по данному вопросу также  подтверждали,  что  об екты государственного   сектора   экономики   оказались   на  положении бесхозных.

     Для того  чтобы  свести  воедино  эти  две   стороны,   чтобы государственное  имущество  не  было  ничейным  ни номинально,  ни практически (ведь на нем, можно сказать, "греют руки" определенные люди негласно), надо в этом законе выписать соответствующие нормы, чтобы за результаты хозяйственной деятельности или бездеятельности на   этих   предприятиях,   гособ ектах   ктото   конкретный   нес ответственность.  И в  Закон  о  предприятиях  надо  внести  такие изменения.   Если   Кабмин,  отраслевые  министерства  за  это  не отвечают,  то для чего тогда они существуют?  Достаточно тогда для поддержки экономики государства и социального благополучия граждан иметь всего два ведомства - налоговую службу и казначейство.

     Недостатки предложенного законопроекта  заключаются,  на  мой взгляд,   в   том,   что  в  нем  рассматривается  управление  так называемыми "частками" государственного имущества.  Это  при  том, что  фактически  все  казенное  имущество,  в  том  числе казенные предприятия находятся вне управления государства.  Такую  ситуацию иначе как парадоксальной не назовешь.  Ведь с реалистической точки зрения  финансы  государства  и   финансирование   госпредприятия, казенного  об екта  управления должны иметь общую природу,  один и тот же источник.  У нас же каждый сам по себе,  и банк также. Пока они  не являются элементами одной системы,  ничего хорошего нам не дождаться.  Казенные предприятия,  казенное имущество нуждаются  в сохранении, в защите.

     Считаю, что  доработке  подлежит  и  статья  8  предложенного законопроекта. У меня она вызвала некоторые сомнения. Полагаю, что если  не  в самом законе,  то в приложении к нему или в положении, которое мы должны утверждать (а не Кабмин или Фонд  госимущества), надо четко выписать и показатели, и критерии определения суб ектов управления,  чтобы четко была  видна  разница  между  конкурсом  и аукционом.  А последнее меня беспокоит больше всего.  Боюсь, чтобы добрый замысел не свелся к такой цели.

     Мы не  имеем  права  на  ошибку.  Наш  долг  -  не  допустить разбазаривания    госимущества,   что   под   разными   предлогами проводилось  на  протяжении  всех   шести   лет   так   называемой независимости  Украины.  Нельзя  допустить,  чтобы  из-за  нечетко продуманной нормы или  вследствие  несовершенной  правовой  основы растащили   то  казенное  имущество,  которое  нашими  совместными стараниями еще удалось сохранить.

     Думаю, ко  второму  чтению  общими  усилиями  мы  смогли   бы доработать этот законопроект надлежащим образом.