ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ПЕРШЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и .  16  ж о в т н я  1997  р о к у .

10 г о д и н а .

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,   інші   учасники засідання,  шановні радіослухачі!  Запрошую депутатів зайняти свої місця і вставити картки.

     Проводиться поіменна реєстрація.  Встигли зареєструватися 296 депутатів.

     Я прошу,   всі   сідайте  на  місця.  Зараз  знову  проведемо реєстрацію.  А крім того,  нагадую вам,  що зараз працює бюджетний комітет, і за домовленістю - я попереджав про це раніше - в ці дні він працюватиме в іншому режимі.  Депутати будуть приходити тільки на окремі засідання.

     Будь ласка,  ще  раз проводиться реєстрація.  Зареєструвалися 300 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Шановні депутати, 7 жовтня цього року Верховна Рада звільнила від  обов'язків голів комітетів Верховної Ради народних депутатів, які призначені на посади міністрів.  Коли це питання  вирішувалося на сесії, частина з них була у відрядженнях, у тому числі двоє - в закордонних.

     За час перебування на посадах голів комітетів ними  проведена значна  робота  в  напрямі  законодавчого  забезпечення  інтересів держави й громадян. Я хотів би від вашого імені, користуючись тим, що  всі  вони  тепер  уже  знаходяться в Україні,  щиро подякувати Азарову Миколі Яновичу,  Суслову Віктору Івановичу,  Спіженку Юрію Прокоповичу,  Черепу  Валерію  Івановичу  за  плідну  діяльність і побажати їм успіхів на тій ниві,  яку вони для себе  тепер  обрали (Оплески).

     А ми  розраховуємо,  що вони й надалі активно працюватимуть у складі комітетів,  у всякому разі підстави для того є, і досвіду в них вистачає.

     Тепер я  хотів  би  зробити кілька інформаційних повідомлень, пов'язаних із коментарями з приводу прийняття Закону  про  вибори, про  що  вчора  інформували  громадян України деякі засоби масової інформації, - про можливість підписання-непідписання тощо.

     Я ще раз повертаю всіх до того,  що казав тут перед розглядом закону.  Президент України звернувся до Верховної Ради з проханням розглянути його пропозиції в період до підписання закону в термін, визначений Конституцією.  Термін цей вийшов учора.  Думаю,  завтра Президент повернеться  в  Україну  й  підпише  Закон  про  вибори. Сумніву в тому, наприклад у мене, немає ніякого.

     Тому немає  ніяких  підстав  для того зміщення акцентів,  яке спостерігалося в деяких учорашніх коментарях.  Я хотів би,  щоб ми на це звернули увагу.

     І ще одне.  Учора в статті 22, здається, ми передбачили право трудових колективів  на  висунення  кандидатів.  По-перше,  це  не конституційна норма.  Це норма, яка дає представникам колективу як групі громадян висувати  свого  кандидата.  Крім  того,  це  право урегульовується і вирівнюється завдяки тому, що ці кандидати, як і ті,  що балотуються шляхом самовисування,  мають  зібрати  півтори тисячі підписів на свою підтримку.  Таким чином, усіх поставлено в однакові умови.

     І ще я хотів сказати,  що в статті 5,  яка визначає  загальне право   висунення   кандидатів   у  депутати,  після  того  як  ми проголосували у відповідній  статті  процедуру  самого  висунення, треба  зробити  редакційні  уточнення,  тобто  привести статтю 5 у відповідність із попередньою.  Це  редакційне  уточнення,  яке  не потребує голосування.

     Якщо ви  вважаєте  за  потрібне це проголосувати,  то давайте проголосуємо.  Однак я вважаю, що в цьому немає потреби. Треба, як це  визначено порядком підготовки закону до випуску,  привести всі статті  у  відповідність.  Ця  загальна  норма  в  сесійному  залі проголосована,  тому  немає  потреби  ще раз голосувати.  Ви маєте знати,  що це редакційне уточнення,  яке  слід  зробити  в  період підготовки закону до випуску.

     Далі. На пленарних засіданнях часто говорилося про ситуацію в Київській міській раді,  були також  депутатські  запити  з  цього приводу. Хочу поінформувати вас про те, що Старокиївський районний суд міста Києва розглянув скаргу Косаківського і  задовольнив  її, визнав   незаконним   та   скасував  рішення  депутатських  зборів Київської міської ради від 26  червня  1997  року  про  дострокове припинення повноважень міського голови Косаківського. 14 жовтня це рішення набуло законної сили (Шум у залі).

     Прошу вас,  Ярославе Васильовичу...  Я зачитую копію судового рішення.  Я  зобов'язаний  це  зробити  (Шум у залі).  Будь ласка, спокійно!

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Рішення оскаржене.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  заспокойтеся. Якщо оскаржене і буде інше рішення,  то  його також оголошу.  Та оскільки ми приймали рішення Верховної Ради про розгляд цього питання,  я зобов'язаний був  вас поінформувати.

     Про депутатські запити.

     Запит Пшеничної   Ольги   Миколаївни  до  Президента  України стосовно розв'язання соціально-економічної ситуації,  що  склалася на Керченському півострові в Автономній Республіці Крим.

     На прохання  Ольги  Миколаївни  ви вчора одержали текст цього запиту.  Прошу вас шляхом голосування підтримати його зміст.  Будь ласка.

     "За" - 205.

     Підтримується зміст.

     Прошу проголосувати  пропозицію  про направлення цього запиту Президенту.  Ви вже знаєте,  про що йдеться, аргументація у вас є, оформлений запит як слід. Будь ласка, підтримайте.

     Ставлю на голосування.

     "За" - 212.

     Ви сумніваєтеся в тому, що треба направляти?

     Ольга Миколаївна має слово.

     ПШЕНИЧНА О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти  (Ленінський  виборчий  округ,  Автономна Республіка  Крим).  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні колеги депутати!  Прошу вас підтримати цей депутатський запит. Він стосується  Керченського  півострова  -  другої  промислової  зони Криму.  Потрібно вивчити дане питання,  бо від того залежить життя цього регіону. Я прошу вас підтримати мій депутатський запит.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  підтримайте свого колегу депутата,  яка турбується проблемою регіону і не тільки регіону.

     Ще раз ставлю на голосування пропозицію про направлення цього запиту адресату. Будь ласка.

     "За" - 213.

     Депутат Манчуленко звертається до Президента у зв'язку з тим, що він не одержав відповіді на звернення щодо присвоєння  почесних звань працівникам мистецтв.

     Учора я зачитував цей запит.  Суть його навіть не в тому,  що заслуженим людям не присвоюються звання,  на які вони претендують, а в тому,  що немає відповідей на запити депутатів.  На них просто ніхто не реагує.  Це ніби в пісок  пішло,  нікому  діла  до  цього немає.

     Ставлю на  голосування пропозицію про підтримку змісту запиту Манчуленка. Будь ласка.

     "За" - 195. Прийнято.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  про  направлення  запитів депутатів  Манчуленка  і  Пшеничної  адресату.  Підтримайте,  будь ласка, тут немає ніякої політики.

     "За" - 216.

     Я звертаюся до тих, хто не голосує: голосуйте проти, але голосуйте. Ви зобов'язані голосувати.

     Ще раз  ставлю на голосування пропозицію про направлення.  Не порушуйте Регламент, голосуйте.

     "За" - 211.

     Будь ласка,  працюйте  тоді  ще  з  депутатами.  Я  не   можу зрозуміти, у чому причина.

     Група депутатів - Чиж,  Раханський та інші, усього 20 чоловік

-  звертаються  до  Прем'єрміністра  України  стосовно   вирішення питання  про  вступ  України  до  Фонду  соціального розвитку Ради Європи.

     Кияк Тарас Романович звертається до міністра фінансів України стосовно    ліквідації    заборгованості    з   виплати   зарплати медпрацівникам міста Чернівці.

     До Голови Верховної  Ради,  Генерального  прокурора,  фракції комуністів,  яку  очолює Петро Симоненко,  до прокурора Волинської області є звернення Волинського обкому Компартії України, президії координаційної ради,  правозахисного товариства "Справедливість" і так  далі.  Я  просто  оголошую  про  те,  що  є  таке  звернення. Розберемося, у чому там справа.

     А запити групи депутатів (Чиж, Раханський та інші) і депутата Кияка оформлені відповідно до Регламенту.  Ставлю  на  голосування пропозицію про підтримку цих запитів.

     "За" - 191. Прийнято.

     Відповідно до   статті   4.2.2   Регламенту   Верховної  Ради повідомляю,   що   представляти   депутатську   групу    "Єдність" уповноважено  народних  депутатів  Москаленка  Анатолія Івановича, Байрака  Миколу  Володимировича,  Селіфонтьєва  Сергія  Івановича, Завалевську Валентину Олександрівну.

     -----------------

     Про висновки  Комітету  з  питань правової політики і судово- правової реформи щодо питання про  неприйнятність  проекту  Закону про  Державний  бюджет  України  на  1998  рік доповідає Стретович Володимир Миколайович. Будь ласка.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики і судово-правової реформи (Немирівський виборчий   округ,   Вінницька   область).   Шановний    Олександре Олександровичу! Шановні радіослухачі! За дорученням Верховної Ради України від 10 жовтня 1997 року Комітет з питань правової політики і   судово-правової   реформи   проаналізував   на   відповідність Конституції України внесений Кабінетом  Міністрів  України  проект Закону України про Державний бюджет на 1998 рік.

     Перше. У   статті   142   Конституції   України  сказано,  що матеріальною  і  фінансовою  основою  місцевого  самоврядування  є доходи  місцевих бюджетів.  Відповідно до законів України доходами місцевих бюджетів є:

     місцеві податки і збори (стаття 69 Закону України про місцеве самоврядування в Україні).  Це положення не знайшло відображення в проекті Закону про Державний бюджет на наступний рік;

     податок на прибуток підприємств (стаття 17 Закону  України  про оподаткування прибутку підприємств).  Суми податку  на  прибуток  зараховуються  до  бюджетів  територіальних громад за місцем знаходження платника податку.

     У статті  9  проекту  Закону  про Державний бюджет України на 1998 рік передбачено передачу сум надходжень від цього  податку  з державного бюджету до обласних,  міських, міст Києва і Севастополя бюджетів.  Комітет вважає, що незакріплення за місцевими бюджетами цих податків суперечить статті 142 Конституції України.

     Друге. У  статті  10  проекту  бюджету  не передбачено чіткої реалізації конституційного положення частини  третьої  статті  142 Конституції  щодо  компенсації  державою  витрат органів місцевого самоврядування,  що виникли  внаслідок  рішень  органів  державної влади.  Передусім  це  має  стосуватися  соціальної допомоги,  яка відповідно до законів  України  про  державну  допомогу  сім'ям  з дітьми,  про  межу  малозабезпеченості  та  ряду підзаконних актів надається за рахунок місцевих бюджетів.  Витрати  на  цю  допомогу мають  набути  характеру  соціального  трансферту,  тобто цільовим призначенням          передаватися           до           бюджетів адміністративно-територіальних  одиниць.  Натомість  у  зазначеній статті проекту передбачено виділення дотацій відповідним  бюджетам на покриття видатків, що не покриваються доходами.

     Третє. У  статті  12 проекту бюджету визначається тимчасовий, на 1998 рік,  порядок фінансування спільних програм та проектів  з обласних  та районних бюджетів в обсягах,  визначених обласними та районними радами.  Це положення не повністю відповідає статтям 142 і 143 Конституції України,  згідно з якими для реалізації спільних соціально-економічних та культурних програм  можуть  об'єднуватися на  договірних  засадах  кошти  відповідного  місцевого бюджету та інших місцевих бюджетів.

     Крім того,  комітет вважає за  необхідне  звернути  увагу  на таке.  Останнім  абзацом  статті  2  проекту  бюджету  передбачено надання  Кабінетові  Міністрів  України  права  коригувати   обсяг випуску  внутрішніх  державних позик залежно від надходжень джерел зовнішнього запозичення. Оскільки по суті це є зміни до Державного бюджету  України,  то  це  положення не узгоджується зі статтею 92 Конституції,   в   якій   визначається,   що   Державний    бюджет встановлюється виключно законом.

     Четверте. Законопроект   у   частині   затвердження   дотацій республіканському бюджету Автономної  Республіки  Крим,  обласним, міським  (місто  Севастополь та Київ) бюджетам (пункт 25 статті 6, стаття 10) та встановлення доходів бюджетів територіальних  громад (стаття  8  проекту) не узгоджується з частиною третьою статті 142 та частинами другою і третьою статті 143 Конституції.

     Бюджетні дотації виділяються з бюджетів вищого рівня бюджетам нижчого   рівня  для  збалансування  бюджету  в  разі  перевищення видатків над доходами.  Однак відповідно  до  Конституції  України держава  бере  участь  у  формуванні  доходів  бюджетів  місцевого самоврядування.  До обласних, районних бюджетів мають передаватися кошти   державного  бюджету  для  їх  відповідного  розподілу  між територіальними громадами,  а в  разі  надання  органам  місцевого самоврядування   повноважень   органів  виконавчої  влади  держава "фінансує здійснення цих повноважень у повному обсязі  за  рахунок коштів Державного бюджету України".

     П'яте. У  статтях 8 та 13 законопроекту фактично пропонується закріпити порядок розподілу коштів від  приватизації  комунального майна,   за   яким   у   доходи   бюджетів  територіальних  громад зараховується лише 80 відсотків цих коштів, а про решту не йдеться (стаття  8),  а  також  примусове стягнення коштів до відповідного бюджету  у  випадку  несвоєчасного  погашення  заборгованості   за взаємними  розрахунками між державним і місцевими бюджетами та між місцевими бюджетами. Це, на наш погляд, не узгоджується зі статтею 140,  а  також  з  уже згадуваними статтями 142 та 143 Конституції щодо самостійності місцевого самоврядування  у  вирішенні  питань, віднесених до його компетенції,  зокрема управління майном, що є в комунальній власності, та бюджетних відносин.

     Виходячи з наведеного,  Комітет з питань правової політики  і судово-правової  реформи вважає,  що стаття 2,  пункт 25 статті 6, статті 8,  9,  10,  13 проекту Закону України про Державний бюджет України на 1998 рік не відповідають вимогам статтей 92,  140, 142, 143  Конституції  і  рекомендує   Верховній   Раді   запропонувати Кабінетові  Міністрів  України  привести  зазначені статті проекту закону у відповідність із Конституцією України.

     Як вам відомо,  шановні  колеги,  у  день  обговорення  цього проекту   проголосовано  постанову  Верховної  Ради,  проект  якої запропонований членами  групи  "Реформи".  Вона  фактично  тотожна тому,  що вчора підтвердив комітет.  Таким чином, усі ці документи направляються   Кабінету   Міністрів,   який   має    доопрацювати законопроект.

     І останнє.  Учора на засіданні комітету ми жваво обговорювали питання про те,  що нам треба змінити підхід до проекту закону про бюджет:  не  обмежуватися  голою  цифрою про виділення певної суми коштів  на  утримання   якоїсь   виконавчої   структури,   якогось державного органу, а чітко вказувати чисельність цієї організації, суму коштів на зарплату,  на  матеріальне  утримання  тощо.  Таким чином  саме  бюджетом  парламент  зможе  контролювати всю державну владу в Україні,  яка здійснюється в  межах  виділених  коштів.  Я думаю,  наступний  парламент повернеться до цього питання і,  коли прийматиме закон про формування державного бюджету  в  країні,  це буде чітко окреслено.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі,  сідайте,  будь ласка.  Шановні депутати, ми беремо до відома інформацію комітету, який за дорученням Верховної Ради зробив відповідний аналіз і дійшов висновку, що проект Закону про Державний бюджет України на 1998 рік не відповідає Конституції і чинному законодавству. Уже це могло бути підставою для того, щоб навіть під час реєстрації Верховна Рада  або  конкретна  структура Верховної Ради не прийняла цей документ.

     Чому я змушений про це говорити? Позавчора на адресу Верхоної Ради від Кабінету Міністрів  надійшов  лист  з  приводу  того,  що нібито Верховна Рада вчинила неправильно, незаконно, коли прийняла рішення у вигляді тієї постанови,  котру ми проголосували,  -  про відхилення проекту бюджету.

     За моїм дорученням науково-експертний і юридичний відділи,  а тепер,  ви чули,  це повністю підтверджується і Комітетом з питань правової  політики,  дали  обгрунтування  того,  що  Верховна Рада вчинила цілком правильно,  законно,  як і передбачено Регламентом. Виходячи  з  цього  і аналізуючи зміст листа Кабінету Міністрів до Верховної Ради,  який,  я  вважаю,  є  некоректним,  я  підготував відповідь.

     Увесь блок   цих  документів  -  лист,  висновки,  аналізи  й відповідь Кабінету Міністрів - роздано головам фракцій.  Ви можете з  ними  ознайомитися.  Хочу  тільки  сказати,  що  я змушений був написати в листі на ім'я Прем'єра,  що тон і зміст їхнього листа в стосунках між парламентом і урядом я вважаю неприпустимими.  Хочу, щоб ви на все це зважили і взяли до уваги.

     Я вважаю,  що ми мусимо чітко дотримуватися букви закону  під час  підготовки  й  розгляду  проекту бюджету.  Іншого шляху в нас просто  немає.  Ще  раз  прошу,  зверніть  увагу  на   зміст   цих документів, у керівників фракцій вони є. Якщо є потреба, ми можемо розмножити їх для всіх депутатів.  Є потреба в тому? (Шум у залі). І в усіх комітетах є.  Це просто щоб економити папір.  Це означає, що в сесійному залі є приблизно сорок примірників.  Ви  можете  ці матеріали почитати.

     Є запитання?

     У кого є запитання - запишіться. П'ять хвилин на запитання.

     Депутат Мовчан. Запитання з цього приводу, я так розумію?

     МОВЧАН П.М.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Прошу передати слово Ярославу Федорину.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного     комплексу,     транспорту    і    зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ).  Фракція Народного руху України.Шановні   колеги,   сьогодні  пан  Голова  Верховної  Ради повідомив про те, що 1 жовтня в Києві відбувся суд, який... (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Ярославе Володимировичу, це не має ніякого відношення до того,  про що я казав. Я лише поінформував депутатів про запити і про рішення Верховної Ради,  яке приймалося з цього приводу,  не більше.

     ФЕДОРИН Я.В.  Олександре Олександровичу,  але це  надзвичайно важливо,  тому  що  ви  не дали достовірної інформації.  І зараз я просив слова для того, щоб поінформувати...

     ГОЛОВА. То інше питання.  Я надав слово для запитання по суті інформації щодо листа,  який надіслав Кабінет Міністрів, і рішення нашого комітету про відповідність проекту бюджету Конституції.

     Депутат Шибко.

     ШИБКО В.Я.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  науки  та  народної  освіти (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська  область).  Прошу   передати   слово   депутатові Коропенку.

     ГОЛОВА. Депутат Коропенко.

     КОРОПЕНКО А.А.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань молоді,  спорту і  туризму  (Заводський  виборчий округ,     Дніпропетровська     область).     Дякую.    Олександре Олександровичу,  скажіть,  будь  ласка,  як  після  цих  висновків юридичного  відділу  комітету  розвиватиметься  бюджетний процес у нашій країні?

     ГОЛОВА. Я висловлюю тільки своє міркування.  Бюджетний процес повинен  розвиватися так,  як визначено Конституцією,  Законом про бюджетну  систему,  Бюджетною  резолюцією,  Законом  про   місцеве самоврядування  та  іншими  законами,  що так чи інакше торкаються бюджету. Іншого шляху немає.

     Депутат Судницин.

     СУДНИЦИН Ф.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). Прошу передать слово депутату Ельяшкевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська область).  Депутатская группа "Реформы", партия "Громада".  Уважаемые коллеги!  Уважаемый Александр Александрович! То,  что позволяет себе Кабинет Министров в лице  Премьерминистра, просто  недопустимо.  На  мой  взгляд,  это  один из тех важнейших шагов,  которые  должны  вызвать  адекватную  реакцию  со  стороны парламента.  А  Конституцией предусмотрена одна реакция со стороны парламента - вынесение вотума недоверия.  Я не хочу,  чтобы  и  на этот раз бюджетный процесс был сорван.

     Поэтому прошу,  Александр  Александрович,  чтобы текст письма Кабинета Министров был роздан всем депутатам, и после того как они с ним ознакомятся, следует провести небольшое обсуждение.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Будь  ласка.  Звертаюся  до  Секретаріату:  передайте Леоніду Гавриловичу,  щоб  негайно  розмножили  цей  документ  для депутатів.  Не тільки для голів комітетів і керівників фракцій,  а для всіх депутатів.

     Депутат Красняков.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область).  Фракция коммунистов.  Александр Александрович! Не  попадаем  ли  мы в ситуацию,  когда каждый раз будем отклонять проект  бюджета?  Потому  что,  например,  в   нем   предусмотрено недостаточное финансирование сферы образования,  здравоохранения и этим нарушаются статьи Конституции.  И куда мы дальше  придем  при таком финансировании расходной части?

     И второй  вопрос к вам,  Александр Александрович.  Сегодня 30 минут выделено на наши запросы,  обкявления, прошения. Будем ли мы проводить (плохое слово, но оно есть) так называемую разминку?

     ГОЛОВА. Відповідаю.    Якщо   статті   проекту   бюджету   не задовольняють депутатів і відповідні комітети, що природно під час його розгляду, то тоді за процедурою підготовки проекту бюджету до другого читання відповідні  комітети  вносять  корективи,  і  його зміст змінюється.  А якщо йдеться, як у даному разі, про структуру бюджету,  про порушення Конституції в проекті  бюджету,  порушення законів,  які  стосуються  бюджетної сфери,  про оформлення навіть самого документа (а йдеться про Закон  про  бюджет,  це  звичайний законодавчий  акт),  то  тоді  ми вправі приймати рішення про його відхилення.

     Щодо розминки.  У понеділок ми  проводили  нараду  керівників груп і фракцій. Оскільки на цьому тижні ми працюємо в специфічному режимі (ми мали розглядати питання на  засіданнях  комітетів),  то керівники груп і фракцій погодилися,  щоб з метою економії часу ці три дні не проводити розминки.  Бо  ми  відводимо  на  обговорення всього  три  з  половиною  години,  а  півгодини  витрачаємо на цю процедуру.  Попередні два дні ми працювали таким чином, і депутати не ставили запитань. Я гадав, що це питання погоджене всіма.

     -------------

     Слухається питання  про  проект  Закону  про вибори депутатів місцевих рад та сільських,  селищних,  міських  голів  в  Україні. Доповідає Безсмертний Роман Петрович.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з   питань   державного   бюджету,   діяльності   рад   і самоврядування  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область). Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні  депутати! Вашій  увазі  пропонується доопрацьований проект Закону про вибори депутатів місцевих рад та  сільських,  селищних  міських  голів  в Україні.

     Попередній розгляд  цього законопроекту завершився прийняттям постанови про відправлення його на  доопрацювання  для  повторного першого   читання.   Під  час  доопрацювання  цього  проекту  було розглянуто 82 пропозиції,  які надійшли від народних депутатів,  а також    вивчено    матеріали    стенограми    обговорення   цього законопроекту.

     Половину запропонованих   змін   враховано    або    частково враховано.

     Звертаю вашу увагу на те, що навіть назва закону змінилася: у попередньому  варіанті  він  називався  "Про  вибори  органів   та посадових осіб місцевого самоврядування",  а тепер назва інша, яка більше  відповідає  нормам  Конституції:  "Про  вибори   депутатів місцевих рад та сільських, селищних, міських голів в Україні".

     На пропозицію  народних  депутатів  із законопроекту вилучено статтю 60,  в якій ішлося про грошову заставу. Щоб скоротити текст і  зробити  його  більш  читабельним,  громіздку  норму про вибори депутатів  місцевих  рад,  сільських,  селищних,   міських   голів замінено на норму "Місцеві вибори". Це видно з преамбули. Ця норма використовується у вступній частині і далі в тексті.

     Далі. У статті 2 внормовано питання варіантності  виборів.  У попередньому  проекті  пропонувалося  вибори проводити за рішенням ради за одним із варіантів.  Тепер уся процедура поділена  на  дві частини:  у  населених  пунктах  з населенням до 100 тисяч чоловік вибори можуть проводитися на мажоритарній основі по  одномандатних або  по  єдиному багатомандатному виборчих округах,  а в населених пунктах з населенням понад 100 тисяч чоловік - за варіантами,  які пропонуються в цьому законі, залежно від рішення відповідної ради.

     У статті  5,  де йдеться про кількість депутатів відповідного органу  самоврядування,  використовується  норма  "не  менше".   Я наводжу  цю  справку для того,  щоб не виникало сумнівів,  що рада може  збільшити  кількість   депутатів   у   відповідному   органі самоврядування, зазначену в цій статті.

     Стаття 6.  Очевидно,  нам  надалі  доведеться відмовитися і в цьому законі від Державного реєстру  виборців,  як  зробили  це  в Законі про вибори народних депутатів.

     Щодо пропозиції   віднести  до  суб'єктів  виборчого  процесу об'єднання громадян.  Сьогодні серед суб'єктів  виборчого  процесу ніде  не  апробовано  такий суб'єкт,  як виборче об'єднання.  Тому запропоновано "громадські організації",  як це було  в  попередніх законах і як це є сьогодні в окремих нормативних актах України.

     Стаття 14.   Поєднано   функції   виборчих  комісій  під  час проведення місцевих виборів та виборів народних депутатів.

     У статті 15 до суб'єктів,  які вирішують  питання  формування дільничних  та  окружних  комісій,  додано виконавчі комітети.  Ми внесли цю зміну,  бо,  як відомо  з  практики  діяльності  органів місцевого самоврядування, окремі ради дозволяють собі не збиратися впродовж кількох років.

     Далі. З  метою  активізації  виборців  у  процесі   висування кандидатів  у  статті  28  змінено  порядок  цифр.  У попередньому варіанті пропонувалася досить велика кількість  учасників  зборів, на яких висувалися кандидати. Тепер їх кількість зменшено.

     Щодо статті  29,  про  яку дуже багато велося розмов минулого разу.  У ній передбачено право сільських,  селищних,  міських  рад висувати кандидатів у відповідні районні,  обласні ради.  У даному проекті ми залишили  цю  норму,  але  вона  не  є  головною.  Якщо Верховна   Рада  вирішить  не  надавати  такого  права  радам,  то авторський  колектив  погодиться  з  цим.  Хоча  дух   Конституції дозволяє запропонувати такий варіант.

     Для того  щоб  процедура  виборів була чіткішою,  у статті 42 пропонується  виборчий  бюлетень  виготовляти  на  папері  різного кольору.

     У статті   54   зроблено   уточнення:   в  разі  дострокового припинення повноважень депутата,  сільського,  селищного, міського голови новий депутат або голова обирається не на чотири роки, а на строк до закінчення повноважень відповідної ради.

     І остання поправка, яка внесена. Якщо, коли збігаються вибори народних   депутатів   і   вибори   до   місцевих  рад,  виникають суперечності між цими законами,  а вони можливі, зважаючи на різну технологію  їх  проведення,  то  діють  норми  Закону  про  вибори народних депутатів.

     Дякую за увагу і готовий відповісти на ваші запитання.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Романа Петровича?  Запишіться, будь ласка.

     15 хвилин вистачить? Немає заперечень.

     Депутат Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Заставнівський  виборчий округ,  Чернівецька  область).  Фракція  Народного  руху  України. Шановний доповідачу,  у мене запитання стосується норми, за якою в населених  пунктах з кількістю жителів до 100 тисяч чоловік вибори відбувалися за однією  виборчою  схемою,  понад  100  тисяч  -  за другою,  на  вибір  місцевих  органів влади.  Чи не призведе це до того,  що в Україні,  яка за Конституцією  є  унітарною  державою, виникне незрозуміла ситуація, коли одні органи влади виберуть одну виборчу схему,  а інші  -  іншу  і  ми  матимемо  щось  на  зразок федералізму? Чи не краще все-таки уніфікувати виборчу систему, щоб в усій Україні грали за одними  правилами?  Але  це  повинні  бути правила, встановлені законом, прийнятим Верховною Радою України.

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Шановні народні депутати! Стаття 19 Закону  про  місцеве  самоврядування  дала  можливість   місцевому самоврядуванню розвивати так зване статутне право.  Ми, пропонуючи цю  норму,  виходили  з  можливої  багатоваріантності  не   тільки проведення виборів, а й функціонування цих органів.

     На мій  погляд,  такий  підхід не заперечується Конституцією. Там передбачено, що законом може встановлюватися якийсь порядок, а який   саме  порядок  -  визначають  органи  самоврядування.  Слід зазначити,   що    етнонаціональна,    регіональна,    географічна своєрідність   підтверджує  необхідність  функціонування  на  дещо відмінних  засадах  органів  самоврядування  в  різних   населених пунктах і регіонах України.  Та якщо Верховна Рада прийме рішення, що має бути однотипна система, то теж немає проблем.

     Однак, виходячи з норм Закону про  місцеве  самоврядування  і Конституції, ми припускаємо, що такий варіант є прийнятніший, адже політична структуризація  в  селі,  селищі,  місті  різна,  і  щоб заохочувати діяльність громадських організацій, політичних партій, ми повинні пропонувати таку багатоваріантність.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Швидкий.

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  ядерної  політики та ядерної безпеки (Жовківський виборчий округ, Львівська область). Шановний пане Романе! Я підтримую вас у цьому.  Справді,  якщо  ми  прийняли  Закон  про  вибори  народних депутатів за змішаною системою, то треба пробувати в різних місцях впроваджувати його в життя.  Напевно,  доцільно те,  що ви кажете, тим більше що активність виборців  нині  не  дуже  висока,  а  це, напевно, допоможе їх активізувати.

     У мене   таке   запитання:   із  чого  виходив  ваш  комітет, пропонуючи цифру 100 тисяч?  Бо цифру ви назвали, але незрозуміло, з яких міркувань вона вибиралася.

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Аналізуючи дані про склад населення адміністративнотериторіальних одиниць України,  ми вивели  середні цифри,  які  дали  змогу  запропонувати  кількісний  склад органів самоврядування.  До цього слід ще додати,  що чинний до цього  дня порядок  монотипності  проведення  виборів приводив до того,  що в окремих  регіонах  (особливо  в  сільських)  за  кілька  днів   до проведення   виборів   не  було  зареєстровано  навіть  необхідної кількості претендентів на місця депутатів  відповідних  рад.  Тому такий  варіант  (можливість застосування різних моделей проведення виборів) якраз стимулюватиме участь  у  виборчому  процесі  різних громадських організацій,  політичних сил, громадян, а дана цифра - це просто середня цифра по Україні.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ,  Київська область). Дякую, Олександре Олександровичу. Прошу передати слово Віталію Шевченку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації   (Фастівський   виборчий   округ,  Київська  область). Шановний  доповідачу!  У  вашому  проекті  серед  трьох  означених виборчих схем,  запропонована і нова у порівнянні з тими,  про які постійно йдеться. Це - багатомандатні мажоритарні виборчі округи в межах   територій.   Однак   ви   пропонуєте   наявність   кількох багатомандатних округів. Як ви дивитеся на можливість проведення в межах    замкнутих    територій    виборів   за   схемою   єдиного багатомандатного мажоритарного виборчого округу?

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Ну, я не заперечую такого підходу до виборів на замкнутій адміністративно-територіальній одиниці. І якщо будуть такі пропозиції, то я, можливо, підтримаю їх.

     ГОЛОВА. Депутат Хмельовий.

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань   паливноенергетичного   комплексу,  транспорту  і  зв'язку (Слов'янський міський виборчий  округ,  Донецька  область).  Роман Петрович! Ну, детально изучить законопроект мне не удалось, потому что нам его только позавчера роздали, а вчера его рассмотрение уже стояло в повестке дня.  Но,  тем не менее, у меня вопрос: почему в вашем проекте закона предусматривается право выдвижения кандидатов для блоков партий,  а не для избирательных блоков. Ведь не во всех округах партии насчитывают достаточно большое число членов. А если партия, допустим, хочет с каким-то профсоюзом обкединиться или еще с какой-то общественной организацией?  Я хотел бы получить на  это ответ.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановні  народні депутати,  я не передбачаю тут якоїсь проблеми.  Скажімо,  ці блоки і громадські  організації можуть  трансформуватися  у  збори виборців.  Усе це -технологічні тонкощі,  вони не потребують якогось нормативного  рішення.  Я  не вважаю,  що  законопроект заперечує той підхід,  про який ви щойно сказали.

     ГОЛОВА. Депутат Свято.

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий   округ,   Хмельницька   область).   Дякую,    Олександре Олександровичу.  Шановний  Романе  Петровичу!  Ми  зовсім  недавно прийняли закон про вибори народних депутатів на  змішаній  основі. Мене цікавить саме пропорційні принципи змішаної основи.

     Як ви  вважаєте,  з  точки  зору  демократичності  підходу до представлення партій,  партійних блоків  і  виключення  можливості представлення  на  пропорційній  основі  громадських  організацій, передвиборних об'єднань і тому подібне - чи  не  є  це  порушенням Конституції,  порушенням  прав  громадян,  об'єднань,  громадських організацій? Дякую за увагу.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Справа в  тому,  що  такий  варіант пропонується,   як   правило,  для  населених  пунктів  з  високою політичною активністю різноманітних політичних  організацій.  Якщо якісь  громадські  організації  вважають за можливе взяти участь у складанні цих списків,  то вони заявляють  про  підтримку  тої  чи іншої  політичної  сили.  Норми цього законопроекту дають змогу за рішенням відповідної ради змінювати пропорцію у той чи інший  бік. Чинним  законодавством передбачена можливість включати в ці списки представників  різноманітних  громадських  організацій,   трудових колективів,  безпартійних громадян.  Тому я не сказав би, що даний законопроект заперечує можливість участі  у  пропорційному  списку нечленів  партії,  представників  громадських організацій,  різних товариств і так далі.

     Тим більше,  шановні колеги,  що  відповідно  до  Конституції України  органи  самоврядування  це  не  стільки політичні органи, скільки органи,  які створюються з  метою  захисту  економічних  і соціальних прав і інтересів громадян.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська область).  Українська республіканська партія.  Шановний доповідачу!  Ваш підхід  до  проекту  закону  і  до  законодавства цікавий  і  своєрідний.  У даному разі він полягає в тому,  що чим більше варіантів щодо виконання закону є в низів, тим краще. Але ж існує правило, що найдосконалішим є такий закон, у якому до кожної букви,  до кожної  коми  розписано  все  так,  щоб  не  було  його багатоваріантного трактування. Бо йдеться ж про незвичайний закон. Він  визначатиме  характер  місцевої   влади   і   самоврядування, визначатиме, хто фактично керуватиме людьми.

     То чи  вважаєте  ви,  що,  може,  слід  відмовитися  від оцих запропонованих   вами    багатьох    варіантів,    щоб    уникнути багатоваріантного  трактування  положень закону,  і чітко виписати всі норми?

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановні народні депутати!  Якщо виходити  з теорії   самоврядування,  то  я  не  бачу  причин  для  того,  щоб відмовлятися від такого підходу.  Тим більше, якщо ми вважаємо, що повинні   будувати   систему  європейського  типу,  цивілізованого самоврядування, тобто надавати органам самоврядування все більше і більше  прав,  покладаючи  на  них  і  більше  обов'язків.  Адже в багатьох регіонах і містах України  є  свої  особливості.  Саме  з огляду  на  ці  особливості  різних  регіонів  і міст України ми й запропонували такий підхід.

     І, як ви знаєте,  Богдане Харитоновичу,  цей підхід  ніяк  не суперечить  ні Європейській хартії про місцеве самоврядування,  ні Конституції України,  ні Закону про місцеве самоврядування. Більше того,  він  стимулює  такі багатоваріантні підходи до діяльності і утворення органів самоврядування.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Чурута.

     ЧУРУТА М.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань молоді,  спорту і туризму (Стахановський виборчий округ,  Луганська область). Уважаемый Роман Петрович! Я благодарен вам за то,  что при доработке данного законопроекта вы учли многие предложения,  и, в частности, отказались от нормы о фантастическом залоге  в  3400  гривень для претендентов на должности городских и сельских председателей.

     Когда мы обсуждали этот законопроект впервые,  я предлагал  в качестве  одного  из условий регистрации для кандидатов на "посади голів - наявність медичної довідки з висновком про  стан  здоров'я за формою, затвердженою Міністерством охорони здоров'я України. Ця медична довідка видається не пізніше  як  на  сьомий  день  з  дня звернення до медичного закладу за місцем проживання кандидата".

     Поэтому у  меня  такой вопрос (Александр Николаевич Стешенко, когда делал доклад, как раз говорил, что для Украины это "головная боль",  потому что кое-где избраны такие председатели...):  как вы считаете,  необходимо ли все-таки внести в законопроект  положение об  обязательном  медосвидетельствовании  кандидатов  на должности председателей?

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Шановний  Михайле  Івановичу!  Якщо формально трактувати статтю 141 Конституції України,  яка говорить про те,  що голови відповідних сіл,  селищ і  міст  обираються  на чотири  роки,  то це в побуті сприймається приблизно так:  "Бачили очі, що купували, а тепер їжте, хоч повилазьте!"

     І те,  що ми пішли на паліатив,  передбачивши  в  Законі  про місцеве   самоврядування   можливість  достроково  припиняти  їхні повноваження,  може порізному трактуватися з огляду  на  цю  норму Конституції.

     Я розумію  занепокоєння  Олександра Миколайовича і ваше,  тим більше що такі випадки справді вже траплялися в невеликій  історії нашої   незалежної   України.   Але  річ  у  тім,  що  процедурно, технологічно  видачу  такого  документа  ще  не  опрацьовано.   На сьогоднішній  день  я  не бачу можливості технологічно забезпечити підготовку і видачу такого документа до  найближчих  виборів.  Тим більше,  що зміст цього документа може по-різному трактуватися.  Я не бачу зараз необхідності вимагати цей документ.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Марковська.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Замостянський  виборчий  округ,   Вінницька   область).   Фракція Соціалістичної   і   Селянської  партій.  Дякую.  Шановний  Романе Петровичу!  Звернімося до статті 8. "Право висування кандидатів на місцевих  виборах".  Ви  говорите  про  багатоваріантність порядку висування.  Але ж  у  містах  є  трудові  колективи.  Чи  є  якась можливість висування голови чи депутата від трудових колективів? У цьому проекті це зовсім не передбачається...

     Я підтримую думку депутата Чурути,  який говорить,  що навіть якщо  ми  обираємо  депутата чи голову на чотири роки,  ми повинні мати медичну довідку. Тому що Бог зна кого ми можемо обрати. Як ви вважаєте?

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Стосовно трудових колективів. Чесно кажучи,  навіть учора в мене викликало подив переголосування  цієї норми.  Адже  трансформувати  збори  трудового  колективу  у збори виборців можна  елементарно.  Для  цього  треба  зібрати  трудовий колектив і скласти відповідний протокол. Але чи є в цьому потреба? Чи не буде  потім  навіть  зловживань  на  цій  основі?  Бо  серед працівників цього колективу можуть бути і негромадяни України.  Це суперечитиме іншим нормам проекту закону...

     Тому якщо вже узгоджувати всі норми проекту закону,  то треба б  передбачити,  що  трудові  колективи,  трансформуючись  у збори виборців,  можуть реалізувати своє право висувати кандидатів  (тим більше,  якщо  передбачити  свого роду перепони для зловживань при збиранні підписів з використанням відділів  кадрів  підприємств  у разі   зацікавленості  керівників  підприємств).  Але  це  ми  вже проходили у своїй практиці.  Тому ми вирішили не визначати трудові колективи  як суб'єкт виборчого процесу,  хоча я особисто не проти цього, якщо усунути ті негативні явища, про які я щойно сказав.

     Що стосується медичної довідки. Уявімо собі, що запропоновано зареєструвати кандидата,  який є інвалідом, що має бути записано в довідці: наскільки кандидат буде здатний виконувати обов'язки мера чи, скажімо, голови, чи депутата? Тут виникне багато колізій. Я не кажу, що така довідка не потрібна. На сьогоднішній день це питання не відпрацьоване юридично і практично.

     А в принципі, можливо, ви і праві... Тим більше, що в окремих країнах вимагають подачі довідки навіть від психіатра.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Особливо від психіатра!  Очевидно,  про  це  йдеться. Тому що без руки керувати можна, без голови - не можна. А це в нас буває, на жаль. Спасибі, Романе Петровичу.

     Від Комітету  з  питань  державного  будівництва  слово   має Стешенко Олександр Миколайович.

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування (Сватівський виборчий округ,  Луганська область). Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати!  Зважаючи на те,  що ми вже двічі досить уважно слухали доповідачів і співдоповідачів,  я говоритиму дуже коротко і  відразу  скажу,  що  комітет  у  першому  варіанті підтримує  цей  законопроект.  Чому  саме  ми  вирішили  йти таким шляхом?

     По-перше, хочу нагадати, що цей законопроект не є витвором чи то  комітету,  чи окремого суб'єкта законодавчої ініціативи,  що є автором цього документа.  Справа в тому, що ніякий законопроект не проходив   такої   ретельної   експертизи   в   нашому   Інституті законодавства  та  в   науковоекспертному   відділі   Секретаріату Верховної  Ради,  як  цей.  Але  найголовніше для нас,  практичних працівників,  те,  що ми одержали на нього позитивний  висновок  з усіх областей України.

     По-друге. Питання багатоваріантності турбує і наших виборців, і нас.  Але якщо ми пішли шляхом структурування суспільства, то, я вважаю, що його треба починати саме з низової ланки, саме від тієї ж сільської ради.  Тільки в цьому разі ми з часом матимемо  певний результат.  А взагалі,  я думаю, що настане час, коли депутати, що прийдуть після нас,  будуть голосувати в цьому сесійному  залі  за вибори  виключно  на  пропорційній  основі,  і  те,  що  ми  зараз запропонували,  що  запропонував  Роман  Петрович  Безсмертний  як автор,  саме  і  спонукатиме  нас  думати  і  шукати  вихід з тієї ситуації,  яка склалася на місцях. І що б ми сьогодні не говорили, все-таки   авторитет   представницьких   органів   останнім  часом знизився,  особливо після того, як на місцях почали діяти державні адміністрації. Навіть на побутовому рівні висловлювалася думка, чи потрібен нам узагалі представницький орган.

     Слава Богу,  що сьогодні такої  проблеми  вже  не  існує.  Ми вийшли з цієї колізії, ми закріпили статус представницьких органів місцевого  самоврядування  у  відповідних  статтях  Конституції  і прийнятому Законі про місцеве самоврядування.

     Нарешті хотів  би зробити деякі конкретні зауваження до цього законопроекту.

     Перше зауваження - загальне, воно має, мабуть, концептуальний характер.  Зараз ми в комітеті опрацьовуємо положення статті 5, де йдеться про визначення кількісного складу представницького органу. Чому  ми привертаємо до цього вашу увагу?  Це пов'язано з тим,  що обмежений кількісний склад цих органів,  на перший погляд,  мав би сприяти   їх   конструктивній   роботі.   Фактично  ж  це  зробило представницькі   органи   ручними.   Ними   стали   досить   вдало маніпулювати   на  місцевому  рівні.  Але  це  питання  може  бути вирішене, я ще раз говорю, при підготовці законопроекту до другого читання.

     Деякі зауваження  викликає  стаття 29.  Як це представницький орган,  термін  повноважень  якого  закінчується,  може   висувати кандидатів  у  депутати  в  кількості,  що  не перевищує кількості депутатських мандатів,  яка визначена районною та обласною радою!? Про що тут ідеться?  Ну,  можна вважати, хоча і з деяким сумнівом, що це відповідає статті 140 Конституції в  тій  частині,  що  саме районні  ради і обласні ради - це органи місцевого самоврядування, які представляють  спільні  інтереси  територіальних  громад.  Але все-таки  від  себе  особисто  додам  (і  це погоджено з суб'єктом законодавчої ініціативи),  що статтю 5 треба опрацювати грунтовно, а статтю 29 вилучити зовсім, щоб не викликати зайвих дискусій.

     Запрошую вас  до  конструктивної  роботи  і пропоную все-таки прийняти  законопроект  у  першому  читанні  та  дати   відповідні доручення,  з тим щоб ми могли проект доопрацювати й відповісти на ті питання,  на які,  мабуть,  ще не  відповів  ні  доповідач,  ні співдоповідач і які турбують і нас, і наших виборців.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є  запитання до Олександра Миколайовича?  Запишіться, будь ласка. Слово має депутат Горбатюк.

     ГОРБАТЮК М.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Радянський виборчий округ,  м.Київ). Шановний Олександре Миколайовичу!  Як людину,  яка досить системно працює над організацією державних представницьких органів у нашому парламенті,  хочу запитати вас,  якою ж має бути  система  виборів представницьких   органів   на  місцевому  рівні  -  пропорційною, мажоритарною, змішаною? Дайте, будь ласка, обгрунтовану відповідь.

     СТЕШЕНКО О.М.  Дякую за це запитання.  Це дійсно турбує всіх. Приємно, що воно турбує і законодавців.

     Якщо йдеться   про   сільський   представницький  орган,  то, безперечно,  яку   б   ми   не   запропонували   в   законопроекті багатоваріантність   виборчих   систем,  ми  добре  розуміємо,  що реальних  претендентів,  які  б   могли   захистити   виборців   і відстоювати   інтереси   територіальної  громади  на  рівні  цього представницького  органу,  мало,  і   тут,   безперечно,   повинна застосовуватися    виключно    мажоритарна    система.    Тому   в доопрацьованому  варіанті  проекту   запропонована   така   шкала: мажоритарна система реалізується в населених пунктах з чисельністю до 100 тисяч виборців.  Я також сьогодні не до кінця  переконаний, що  саме  100 тисяч - це дуже вдало визначена цифра.  Але я цілком переконаний у тому,  що проводити за єдиною схемою вибори на рівні сільської  територіальної громади на рівні багатомільйонного міста

- такого,  як Київ,  Харків чи обласного центру, де сконцентровано великий науковий, політичний, економічний потенціал, не можна.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Шевченко.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.   Шановний   доповідачу,   сільських   голів  і депутатів у Фастівському виборчому окрузі турбує й цікавить  таке. Конституцією передбачено, що вибори всіх рівнів проводяться в один день.  Так буде зараз і так  буде  в  подальшому.  Цим,  очевидно, передбачається,  що  вибори  відбуватимуться  на одних дільницях і обслуговуватимуться одними виборчими комісіями.  Навряд  чи  варто обирати   кілька  комісій.  А  в  запропонованому  варіанті  немає відповідного положення. Як вийти з цієї колізії?

     І ще одне запитання:  чи не вважаєте  ви,  що  варто  було  б провести  якесь  попереднє  рейтингове  голосування для визначення принципової виборчої схеми,  яку  і  буде  передбачено  в  законі? Оскільки  в  цьому проекті закону виписано не весь спектр можливих варіантів.

     СТЕШЕНКО О.М.   Я   розпочну   з   другого   запитання   щодо рейтингового   голосування.  Думаю,  ми  вже  настільки  грунтовно опрацювали цей законопроект,  що якщо підемо  шляхом  рейтингового голосування,  то  це  призведе до руйнації законопроекту.  Мабуть, рейтингове  голосування  доцільно   було   провести   тоді,   коли розроблялася  концепція.  Ось  на  стадії розробки концепції треба було це зробити.

     Але я  хочу  ще  раз  нагадати,  що  над  цим  законопроектом працювали  практики.  Сьогодні,  можливо,  відбудеться  зустріч із ними.    Категоричних     заперечень     оця     багатоманітність, багатоваріантність, закладена у цьому законопроекті, на викликала. Тому  ми  вважали  за  можливе  внести  законопроект  на   розгляд Верховної Ради.

     Тепер щодо виборів.  Так,  це безперечно, що будь-яка виборча схема потребує певних витрат коштів.  І якщо ви вважаєте,  що десь так  виписано,  що  можна  тлумачити  порізному,  то давайте разом зберемося й уточнимо.  У нас є ще  час  до  другого  читання,  але відлік  уже  почався.  Майже щодня з місць надходять повідомлення, запити про те,  яка доля закону про вибори представницьких органів місцевого самоврядування та їх голів.  Я не бачу тих питань, які б ми не могли разом урегулювати.

     ГОЛОВА. Депутат Товт.

     ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Берегівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Дякую.   Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Безперечно,  можна сказати,  що  цей  законопроект  викликає  менше   сумнівів,   ніж попередній,  що розглядався у першому читанні. Але все-таки, як ви вважаєте,  чи зможе спрацювати орган,  сформований за мажоритарною системою,  на рівні міста, якщо це буде мегаполіс із 4-5 мільйонів мешканців? Як будуть поєднуватися інтереси?

     Друге питання  стосується  виборів   депутатів   районних   і обласних  рад  по  багатомандатних  округах.  У нас в Конституції, Законі про місцеве самоврядування закладено,  що для представлення спільних   інтересів   певна   територіальна  громада  має  одного представника.  Якщо  вибори  будуть  проведені   за   мажоритарною системою,  то  з  того  багатомандатного  округу  два-три депутати можуть уявляти собі по-різному інтереси територіальної громади. Як одне з другим пов'язати?

     Гадаю, я мушу з вами погодитися щодо дискусійності статей 4 і 5 цього проекту.  Я  не  бачу  можливим  голосувати  за  нього  за наявності такої невизначеності.

     Дякую.

     СТЕШЕНКО О.М.  Я  дякую  вам за запитання.  Щодо мажоритарної системи і мегаполісу.  Безперечно,  тут  є  повна  залежність  від активності  політичних  сил,  які  діють на території відповідного міста.  Навіть якщо  буде  застосована  мажоритарна  система,  то, мабуть, усе-таки превалюватиме думка тих політичних сил, які мають найбільшу підтримку.  І це справді так.  Для того і закладена така багатоваріантність,    щоб    рада,    термін   повноважень   якої закінчується,  з урахуванням думки територіальної громади, органів самоорганізації  населення  прийняла відповідальне рішення.  Цьому вона має, скажемо так, присвятити спеціальне засідання.

     Тепер щодо представництва спільних інтересів  в  обласній  та районній раді як органах місцевого самоврядування. Розумієте, одна справа,  коли є представництво по одному від однієї територіальної громади.  Але  за  кількісним  складом  територіальні громади дуже відрізняються, я вже не кажу про якісь інші ознаки. Тому тут треба підходити досить делікатно.  Згадайте, як важко тут проходило одне навіть досить просте питання, щоб голова комітету, який займається проблемами соціально-економічного розвитку,  або голова бюджетного комітету працював на постійній основі і  був  незалежним,  яку  це викликало  бурю.  З  огляду на це і привернув вашу увагу (дякую за підтримку) до статті 5.  Я б не хотів,  щоб представницькі  органи зразка  1998  року  повторили  життєвий  досвід тих рад,  що діють сьогодні і обиралися під керівника,  який сидить на двох стільцях, і на 75 відсотків були сформовані з керівників різного рівня.

     ГОЛОВА. Депутат Степенко.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий  округ,  Полтавська  область).  Олександре  Миколайовичу, знаючи вашу поінформованість у цьому питанні,  я  підтримую  думку про те,  що статтю 29 треба не просто вилучити,  а викинути, щоб і сліду її не залишилося в цьому законі. Це абсурдна стаття.

     І хочу задати вам запитання.  Як ви  ставитеся  конкретно  до того, що трудовий колектив не може висувати кандидата, а висувають якісь партії?  Конкретно:  в селі є вулиця,  на цій вулиці  що,  є осередок партії,  який буде висувати кандидата? Давайте спустимося на землю...

     І друге  конкретне  запитання.  Як   ви   вважаєте,   чи   не передбачити  в  цьому  проекті  і  відкликання  того  ж  голови чи депутата?  Ми завжди приймемо закон про вибори,  а про відкликання забудемо.  А  тоді оберемо чудака якогось,  що і люди мучаться,  і діло страждає, а закону відповідного немає.

     Дякую.

     СТЕШЕНКО О.М.  Ні,  Василю Івановичу,  тут при всій повазі до вас я не можу погодитися.  Почну з того, що, як ви сказали, чудака оберемо.  Я дуже вдячний цьому сесійному залу,  що  він  підтримав саме  мою  модель,  яка  виписана  у  статті 79 Закону про місцеве самоврядування в Україні.  Вже  за  цей  незначний  час  після  12 червня,   коли  було  оприлюднено  цей  закон,  він  показав  свою дієвість.  Тобто ні в якому  разі  людина,  обрана  всіма  членами територіальної   громади,   не   має   права   протиставляти  себе представницькому  органу,   який   складається   з   депутатів   і представляє ту саму територіальну громаду.

     Мине певний  час,  щось  зміниться  в  нашому суспільстві,  я цілком переконаний, що зміниться на краще, і коли ми не будемо так залежні  від  бюджету,  не  буде на нас так впливати оцей кризовий стан в економіці, ми, мабуть, відмовимося від цієї норми.

     Тепер щодо ролі й місця трудових  колективів.  Я  виступав  і зараз  цілком переконаний,  і тут моя думка не збігається з думкою Романа Петровича, що трудовий колектив повинен висувати кандидатів і  бути  в  цьому  процесі  визначальним,  тому що дохідна частина бюджету  повністю  пов'язана  з  ефективною  діяльністю  трудового колективу. Коли певні політичні сили кажуть, що вже немає трудових колективів, то, вибачте мені, треба тоді визнати, що немає в нас у державі  економіки,  чи  що?  Те,  що  можна працевлаштуватися без відповідної відмітки в паспорті,  теж не є підставою,  тому що ті, які будуть проводити таке зібрання,  як трудовий колектив,  ніколи не підуть на порушення закону.

     А знаєте,  як ми проводимо зібрання виборців?  Набралося  200 чоловік - давай, розпочинай! І досить виявити, що серед них є одна чи дві особи,  які беруть участь і голосують,  і що  вони,  будемо казати,  посланці  з  космосу,  як  можна  визнати  таке висування недійсним. І це спричиняє дуже багато колізій.

     Але на цьому  етапі  тут  проблем  немає.  Треба,  я  вважаю, підтримати це й рухатися далі (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Про відкликання? Він же сказав про це, що передбачена взаємна  відповідальність  ради  й  голови.  Так  я  розумію?   Ви посилалися на Закон про місцеве самоврядування.

     СТЕШЕНКО О.М.  Так,  на статтю 79. Олександре Олександровичу, дякую,  що ви нагадали,  я,  дійсно,  випустив це питання. Знаєте, оцінювати  депутата  можуть  тільки  виборці,  які його обрали.  Я все-таки дотримуюся цієї думки.

     А що стосується  посадової  особи,  то  це  зовсім  інше,  бо наслідки інші.

     ГОЛОВА. Іншими словами, Василю Івановичу, цей закон пропонує, як обрати. А як зняти, пропонує інший закон. Він уже прийнятий.

     Спасибі.

     На обговорення  цього  питання  записалися  п'ять  депутатів, оскільки ви вже раз його обговорювали.

     Я надаю  слово Степенку Василю Івановичу.  За ним виступатиме депутат Лавринович.

     Є пропозиція,  оскільки записалися тільки п'ять депутатів, за півгодини   розглянути   це  питання.  Ставлю  на  голосування  цю пропозицію.

     "За" - 135.

     Будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний головуючий!  Шановні колеги!  Закони, які ми приймаємо, повинні бути чіткі, зрозумілі й дієві.

     Давайте подивимося  на  проект  Закону  про  вибори депутатів місцевих рад та сільських,  селищних,  міських  голів  в  Україні. Стаття 2 про особливості виборів. Для виборів міської ради міста з населенням до 100 тисяч - один варіант, можна тут ще щось зробити, а  для  виборів  у  місті,  де  більше  100  тисяч населення - три варіанти.

     Я не  розумію,  навіщо  це  робиться?  Ви  знаєте,   є   таке прислів'я:  ніщо  так  не злить моряка,  як нечітка команда.  Якщо кожна  рада  кинеться  визначати,  де,  за  якою  системою  будуть проводитися вибори, то, крім безладдя, ми нічого не отримаємо.

     Відповідно до статті 8 право висунення кандидатів на місцевих виборах належить громадянам України,  осередкам  партій,  виборчим об'єднанням.  Я теж не розумію цього і ніколи не проголосую за цей закон, якщо там не буде записано трудового колективу. Як хочете це сприймайте. Конкретний приклад. Обираємо голову сільської ради, на території якої  є  КСП  чи  колгосп.  Територія  живе  за  рахунок господарства,  а  трудовий  колектив  не  має  права запропонувати кандидатуру голови сільської  ради.  Де  ж  тут  логіка?  Оці  всі розмови,  що там працює не громадянин,  там ще хтось працює... А в партіях,  там що - громадяни? Ви розберіться з цим питанням (Шум у залі).

     Я хочу,  щоб мене Іван Заєць не коментував.  Я висловлюю свою думку, Іване Олександровичу. А яка ваша думка, повірте, мене це не дуже хвилює.

     Стаття 29 про порядок висування кандидатів радами. Ну хто міг взагалі до такого додуматися?  Це,  знаєте,  треба особливий розум мати,  щоб  до  цього  дійти.  От  почитайте:  "Порядок  висування кандидатів сільською,  селищною,  міською,  районною радою". Тобто рада,  строк  діяльності  якої  закінчується,  збирається  і  сама висуває кандидатів у депутати?  Це називається - сам написав і сам напам'ять вивчив!

     Ну, де тут розумна думка?  Я вважаю,  що ми не можемо такого, шановні  друзі,  приймати.  Давайте  запишемо   чітко:   висувають громадяни,  висувають трудові колективи і відбувається голосування за єдиною системою - чи то змішаною,  чи мажоритарною. Але оцю всю плутанину навіщо ми робимо у законодавстві?!

     І останнє.  Я задавав запитання і сьогодні про це говорю,  що вибори міського голови,  селищного голови всім народом - це  ще  й захист  його  перед  Президентом,  перед  Кабінетом  Міністрів.  Я голосував категорично проти,  щоб і  в  Конституції  ми  двовладдя робили.  А  зробили  так,  що районний голова,  обласний голова не обирається,  він є підпорядкований,  наприклад, Президенту. За дві секунди  його  можуть звільнити з роботи,  якщо він проявить якусь ініціативу,  навіть якщо вона буде на користь. Ви знаєте, як у нас розумних людей "шанують".

     І треба   передбачити   право  відкликання  голови  селищної, сільської,   міської   ради.   Приклади   такі    є,    Олександре Олександровичу,  ви  знаєте,  які в нас по Кременчуку були справи. Якщо це буде чітко визначено, то ми приймемо нормальний закон.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Лавринович виступає від фракції.

     Я звертаю увагу всіх депутатів:  підготовка  від  першого  до другого  читання  передбачає подання своїх конкретних пропозицій і їх урахування при другому читанні.  Тому,  будь ласка,  те,  що ви говорите, відразу пишіть рядочком і подавайте до Секретаріату.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область). Шановні колеги! Шановний пане Голово!  Ми,  дійсно,  вдруге обговорюємо цей проект закону,  і  хочу  сказати,  що,  на превеликий жаль,  те,  що було сформульовано в пропозиціях минулого разу,  причому дуже конкретно і  з  чіткою аргументацією,  не знайшло великою мірою відображення зараз у доопрацьованому варіанті.

     Хоча відразу зазначу,  що для нас є  надзвичайно  важливим  і бажаним прийняти цей законопроект у першому читанні.  При цьому ми повинні максимально  узгодити  технологію  проведення  виборів  до органів   місцевого   самоврядування   з   технологією,  яка  буде застосовуватись у виборах народних депутатів України,  оскільки ці вибори відбуватимуться в один день - 29 березня наступного року.

     Виходячи з  цього  я пропонував би,  щоб сьогодні,  ухвалюючи проект у першому читанні, ми відразу відреагували на це і вилучили ті  статті,  які не кореспондуються або вступають у суперечність з відповідними статтями,  передбаченими Законом про вибори  народних депутатів  України.  Насамперед  це  стаття  6,  якою  передбачено обов'язкове створення Державного  реєстру  виборців  і  надсилання його для складання списків.  Ми це вилучили, враховуючи пропозиції Президента України.

     Враховуючи пропозиції Президента України, ми вилучили і право на  голосування  осіб,  які перебувають у місцях позбавлення волі. Очевидно, це також треба передбачити в цьому проекті закону, а тут вони мають таке право.

     Також є  проблема  щодо  формування  територіальної  виборчої комісії.  Ми передбачили в Законі про  вибори  народних  депутатів такий  випадок:  якщо  не буде створена окружна комісія по виборах народного депутата, тоді Центральна виборча комісія формує сама цю окружну  комісію  за  поданням  суб'єктів,  які  беруть  участь  у виборчих змаганнях.  Тут такого права не  передбачено,  а  колізії такі будуть обов'язково, і це вже цілком зрозуміло. Скажімо, у нас є окремі територіальні одиниці,  де просто не обрані ради, вони не існують,  зокрема  і  в одному районі міста Києва.  Ця прогалина в проекті закону має бути заповнена.  Ми з вами прийняли  в  першому читанні  проект Закону про Центральну виборчу комісію.  І я гадаю, що цілком нормально можна  передбачити  право  саме  цієї  комісії приймати рішення про формування територіальної виборчої комісії по виборах   органів   місцевого   самоврядування   за   відповідними поданнями, щоб у нас не було цієї прогалини.

     Окрім того,   якщо  рада  раптом  у  передбачені  терміни  не збереться  і  не  прийме  рішення  про  вибір  системи,  бо  маємо багатоваріантність,  а  саме  - три варіанти,  потрібно,  щоб було передбачено чітко:  тоді застосовується,  скажімо,  система  Б.  У даному  випадку  - це мажоритарний багатомандатний виборчий округ. Щоб не було вже ніяких колізій із  законодавством  під  час  самої кампанії.

     Є проблема  щодо  відповідності  статті 140 Конституції норми про право міських рад визначати організацію управління районами  в місті,  бо  в  проекті  передбачається,  що районна рада визначає, скільки депутатів у районну раду буде обиратися.  У такому випадку виникає   суперечність   з  конституційною  нормою.  Очевидно,  це повноваження  треба  передбачити  для  міських   рад,   щоб   була відповідність з Конституцією.

     Є проблема  з висуванням кандидатів.  Минулого разу я говорив про це.  Сьогодні я з радістю відзначаю,  що моя думка збіглася  з думкою депутата Степенка і пана Стешенка.  Ну,  не може бути,  щоб депутати  ради  висували  кандидатів   у   депутати.   Це   просто нісенітниця,  іншого слова тут добрати не можна. Я розумію логіку. Мова в даному випадку  йшла  про  рівень  представництва  спільних інтересів. Але коли передбачені прямі вибори, а не делегування, то це просто неможливо.  Тому пропоную,  окрім статті 29,  також, щоб було  передбачено  в  постанові  про  прийняття  проекту в першому читанні вилучення і частини другої статті 8,  яка надає  це  право радам.

     У проекті  закону  не передбачено право на самовисування,  що передбачено в Законі про вибори  народних  депутатів  України.  Це також варто було б уніфікувати,  оскільки,  я думаю,  людина,  яка хоче обиратися головою сільської,  селищної  чи  міської  ради  чи депутатом,  також  може  реалізувати  це  право,  якщо  вона  може реалізувати право бути обраною народним депутатом за  Законом  про вибори  народних  депутатів  України.  І  тоді,  можливо,  не буде потрібна ота регламентація,  яка передбачена для зборів  виборців. Тоді  відпаде  проблема  з цією градацією і збори виборців зможуть висувати кандидатів незалежно від  того,  яка  кількість  громадян братиме в них участь.

     Певне здивування викликає необхідність втягнення в ці процеси громадських організацій.  Я думаю,  що право  зборів  виборців  за місцем  праці,  за місцем проживання,  право самовисування,  право політичних партій,  об'єднань - цього цілком достатньо  для  того, щоб  реалізувати  вибори.  А  втягувати  громадські  організації в виборчі процеси - далеко не найкращий винахід.

     Хочу сказати також,  що заміна депутата  замість  вибулого  в мажоритарних округах є неприпустимою.  Це правильно для однодумців з однієї партії, коли є список і можна замінити одного на другого. А  коли  в мажоритарному окрузі є наступник,  який має зовсім інші погляди, зовсім інші концепції, і він заміняє вибулого депутата, - це є ненормальність, це має бути вилучено.

     Я пропоную  ухвалити  в  першому  читанні  цей проект закону, передбачивши відразу вилучення статті 6,  частини другої статті  8 та статті 29.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ковтунець. За ним - депутат Ярошинський.

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Вересневий виборчий  округ,  Рівненська  область).  Група "Реформи",  Демократична партія України.  Шановні колеги! Говорячи про  Закон  про  вибори  депутатів  місцевих  рад  та   сільських, селищних,  міських  голів,  ми  повинні  передусім  мати  спільний підхід,  єдину концепцію і кінцеву мету - зробити органи місцевого самоврядування   дієвими,   ефективними  для  того,  щоб  уникнути конфронтації, яка є між головами міськими, сільськими, селищними і відповідними радами саме через недосконале законодавство.

     Тобто ми повинні,  розглядаючи проект цього закону, поставити перед  собою  мету   посприяти   кращому   структуруванню   нашого суспільства - мету, яку ми намагалися вирішити, розглядаючи проект Закону про вибори народних депутатів України.  Повторюю,  стосовно місцевих   рад   це   значно   важливіше,   тому   що   там  через неструктуровані   вибори,   через   неучасть   партій,    фактично відсторонення  партій  від  цих  виборів,  з'являються колізії між органами  місцевого  самоврядування.  Тому  треба  було  в   цьому законопроекті  зробити  особливий  наголос  на  участі  політичних партій, виборчих об'єднань.

     Я зовсім незгодний з тим,  що треба надавати  якісь  особливі права трудовим колективам. Якщо ми скажемо, що участь можуть брати громадські організації,  то  це  з  надлишком  перекриває  потребу участі трудових колективів у виборчій кампанії.

     Те, що написано про право ради висувати кандидатів до рад, то я радив би  Василю  Степенку  дочитати  проект  закону  до  кінця. Оскільки  районні  і  обласні  Ради  реалізують  спільні  інтереси територіальних громад,  то відповідно  ради  сільські,  селищні  й міські  повинні  мати  право  висувати  своїх  кандидатів  до  рад районних або обласних,  а районна рада повинна мати право висувати кандидатів до обласної ради. Таким чином виконується через районні й обласні ради оце положення про реалізацію спільних проектів.

     Що стосується типу виборчої системи,  то закон  мав  би  бути конкретнішим.   Зокрема,   маємо   всі   підстави  вимагати,  щоби пропорційна система була  реалізована  на  рівні  обласних  рад  і міських  рад  міст  обласного  значення  -  там,  де  є  достатньо розгалужені політичні структури і треба їх тільки активізувати.  А для  інших  можна  зберегти  мажоритарну систему.  Але також треба систему спростити і не давати  права  вибору.  Тому  що  це  право вибору  кінчиться  не  найкращим  варіантом.  Я  вважаю,  що треба зупинитися на багатомандатних округах у  межах  окремих  населених пунктів.  Це буде досить проста система,  яка так само працюватиме на підвищення ролі політичних партій.

     Стосовно реєстру виборців.  Я думаю,  що ці  положення  треба зберегти в законі,  так само й повернути колись у Закон про вибори народних депутатів України,  але ввести в дію пізніше. Я думаю, що найближчим   часом   у   ході   реалізації  національної  програми інформатизації ми створимо повну базу даних населення України, яка прямо застосовуватиметься і для створення реєстру виборців.

     Дякую за  увагу.  Пропоную  проект  закону прийняти в першому читанні.

     ГОЛОВА. Депутат Ярошинський. Будь ласка.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська республіканська партія.  Шановні народні депутати!  Кожного разу, коли я читаю закон, який викликає сум'яття в душі і в якому  є  багато  застережень,  я  задаю  собі просте, звичайне запитання: чи ті люди, які працювали над проектом цього  закону,  не  знали  особливостей  суспільного,  політичного розвитку  в  Україні  та особливостей нашого життя,  чи дуже добре знали і спеціально запрограмували багатоваріантність тлумачень для того,  щоб  використовувати  деякі  можливості  під час реалізації надзвичайно важливих політичних завдань?  Адже цей закон і  є  тим законом, який поряд із Законом про вибори народних депутатів дасть або не дасть можливість формувати органи влади в  Україні.  Ми  їх назвали  органами  самоврядування,  органами  захисту громадян від когось,  але насправді це є  звичайні  органи  влади,  які  будуть завтра керувати людиною.

     Пан Безсмертний,  коли виступав,  говорив про те,  що в цьому законопроекті враховано історичний досвід України.

     Я в цьому законопроекті  побачив  історичний  досвід  Англії, Франції,  Німеччини  - історичний досвід,  який відбиває,  я прошу звернути увагу,  боротьбу міст за  свої  права  в  різні  століття починаючи  з  XIV.  Через те що ці міста добивалися різних прав на різних історичних етапах,  і  виникла  різноваріантність  виборчих систем.

     Ми хочемо зверху встановити багатоваріантність для того,  щоб у  кожній  раді,  у  кожного  голови  ради   виникали   можливості використовувати цю варіантність і так далі.

     Я питаю   знову:   що  це?  Незнання  реальності  України  чи спеціальне  перенесення  французьких   варіантів   на   українську дійсність    для    того,    щоб    уміло    використовувати    цю багатоваріантність під час виборів?

     Я вважаю,  що доопрацювання цього проекту  закону  в  другому читанні,  про  що  казав Олександр Олександрович,  можливе лише за умови, що в ньому буде відбито одноваріантну концепцію.

     Якщо ж буде запропоновано  в  другому  читанні  такий  проект закону,  як зараз,  то працювати над ним у другому читанні,  тобто усувати різні неузгодження, які в цьому проекті є і в попередньому були,  взагалі буде неможливо.  Звичайно,  повинні бути варіанти - один варіант для міст,  другий варіант - для сіл.  Зрозуміло, що в містах  і  селах  можуть  бути  різні варіанти.  Але чому для міст можуть бути три, чотири або скількісь варіантів? Я думаю, що цього не доведе ніхто нікому ні в цьому залі, ні в іншому залі.

     Я думаю,  треба  було б ще врахувати й те,  що виборчий закон повинен відбивати можливості здійснення державної політики  зверху донизу  якимось  чином.  Цей  проект  закону  таких можливостей не відбиває.

     Є багато інших заперечень. Я пропоную, щоб автори переглянули дуже  серйозно  цей законопроект,  зробити однозначні тлумачення у всіх випадках,  а тоді обговорити їх і  побачити,  наскільки  вони відбивають наші реалії.

     ГОЛОВА. Депутат Шевченко. Прошу, дотримуйтесь регламенту.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.   Фракція   Народного  руху  України.  Шановний Голово!  Шановні колеги! Обговорення виборчого проекту закону мене дедалі  переконує,  що  ми  свого  часу пішли неправильним шляхом, знаючи про те,  що Конституція передбачає всі види виборів,  окрім президентських,  в  один  день.  Так  буде  в  наступні вибори і в подальшому.  Очевидно,  було  доцільно  створити  єдиний  виборчий кодекс,  в  якому  передбачити  єдині  загальні  засади,  принципи виборів,  виборчі органи,  процедури, загальні зразки документації тощо.  І  в  цьому  загальному  спільному  документі  вже окремими розділами передбачити різні види виборів.

     Тепер же   ми   зіткнулися   з   проблемою,   що   в   різних законопроектах пропонуються іншими авторами різні концепції,  вони важко стикуються, і головне, що ми навряд чи встигнемо охопити все виборче законодавство, здійснити його реформу, якщо мати на увазі, що треба ще прийняти і новий Закон про вибори Президента України.

     Власне, цей   шлях   передбачався,    і    серед    депутатів розповсюджений проект виборчого кодексу.  Інша річ,  що він трошки затримувався, скажемо так, з тактичних міркувань, щоб не зашкодити проведенню проекту нашого головного закону, який ми вже, на щастя, прийняли - Закону про вибори народних депутатів України.

     Однак ця обставина багато в чому пояснює деякі нюанси, на які варто зважити, і, зокрема, деякі хиби запропонованого проекту.

     По-перше, тут передбачається (вони в різний час робилися) так само  механізм  утворення  виборчих  дільниць,  виборчих   комісій наново,  і лише потім є уточнення,  що можуть бути спільними, коли проводяться різні вибори в один день.

     По-друге, у   законопроекті   пропонуються   різні   варіанти виборчих   систем,  однак  навряд  чи  хто  може  передбачити  всі оптимальні варіанти виборів для України на сьогоднішній день.

     І по-третє,  я вважаю, навряд чи варто було пропонувати різні види  виборів  на  вирішення місцевих органів.  Ми знаємо,  чим це обернеться за нинішньої такої гонки,  який це буде хаос  у  період підготовки виборчих кампаній.

     У проекті  виборчого  кодексу мною передбачено окремий розділ про вибори до місцевих органів влади.  Я дуже просив би,  щоб його розповсюдили   окремо  серед  депутатів.  І  пропонується  він  на альтернативно іншій виборчій концепції.  Пропонується  здійснювати вибори  місцевих  органів  влади за єдиною схемою.  Це наявність у межах  замкнутих  територіальних  одиниць  єдиного   мажоритарного багатомандатного  виборчого  округу.  А  такі  ради,  як обласна і районна,  можна  було  б  формувати,  очевидно,  найкраще  з  суто пропорційною схемою, враховуючи їхню специфіку.

     Іншими словами,  мається на увазі,  якщо в селі обирається 10 депутатів,  то утворюється єдиний багатомандатний виборчий  округ, висувається необмежена кількість кандидатів.  І перші десять,  які набрали  найбільшу  кількість   голосів,   проходять   депутатами. Аналогічно в місті, селищі і так далі.

     У чому переваги цієї системи?  Перша. Забезпечується відбиття в   органі   місцевого   самоврядування   зразу   всіх   настроїв, соціально-політичних  орієнтацій  і  так  далі,  оскільки  виборці можуть об'єднати свої голоси навколо тих депутатів, представництво яких вони вважають конче необхідним.

     Друга важлива перевага. Менше буде кон'юнктури. Ви знаєте, що зараз будь-який начальник комунгоспу може  запропонувати  вибирати себе  по  локальному округу ,  де треба зробити місток,  і ті люди його виберуть.  А за цієї схеми депутат має заручитися  підтримкою всього села, селища, і він має мислити спільними категоріями.

     Третя... Я перепрошую,  буду скорочуватися за браком часу.  Я що запропонував би?  Ця виборча  схема  мною  апробована  в  моєму окрузі,  ознайомлені  всі  голови  сіл  і  депутати місцевих рад - однозначно  вони  цю  схему  підтримують.  Вона  є  альтернативна, непередбачена  в  законопроекті.  Я  просив  би вас підтримати її, проголосувати,  і на  цій  основі  ми  протягом  трьох  днів  (уже достатньо  виписані  інші  виборчі  процедури) могли б підготувати проект того закону,  який нам потрібний,  оптимальний для України. Оскільки  ми  сьогодні  маємо  прийняти  рішення  і воно може бути остаточним,   прошу    вас    підтримати    схему    мажоритарного багатомандатного виборчого округу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Віталію   Федоровичу,   ви   можете   використати  цю пропозицію як складову проекту  закону.  Запропонуйте  до  другого читання. Так же? Хай дає пропозицію - і все.

     Депутат Мовчан. Будь ласка.

     МОВЧАН П.М.   Шановний   пане  голово!  Шановні  колеги!  Без сумніву,  треба приймати цей закон майже  в  автоматичному  режимі після того, як ми вже прийняли закон про вибори до Верховної Ради, бо це процес єдиний,  його не треба розривати.  І саме тому я буду обстоювати всі ті позиції, які, можливо, навіть є і суперечливими.

     Ми хочемо гвалтівним способом структурувати суспільство і все підвести під партії,  як пропонує Лавринович. А я, знаючи реальний стан  речей,  можу  говорити  про те,  що громадські організації в багатьох містах,  селищах є потужнішими - там, де ще немає і сліду жодної партії.

     Ми знаємо,  які  відбуваються спекуляції навколо тих процесів партіїзації, які ми хочемо зробити домінуючими. Штучне прискорення ніколи  не  давало  позитивних  наслідків.  І,  відповідаючи Івану Олександровичу Зайцю,  який вступає зі мною в  полеміку,  я  скажу так:  є багато районів,  де стара партія відійшла, хвалити Бога, а нові ще не народилися.

     Я розумію,  що закон не може бути тим магнітом, який притягує всі  ошкурки  одночасно.  Мені  здається,  що  треба зробити таким чином:  використовувати  ситуацію  з  тим,  щоб  закласти  можливі позитивні зрушення, які необхідні. І тому пропозиції і Ковтунця, і Ярошинського мені здаються найдоцільнішими,  і Шевченка так само - мажоритарна система, але, безперечно, із багатомандатністю.

     Пропорційну схему  треба  обстоювати,  я  ще  раз кажу,  вона мусить бути  передбачена,  але  в  якихось  рудиментарних  формах. Зрештою,   закон,   який   ми   приймаємо,   покликаний   захищати соціально-економічні права наших громадян. І багатосуб'єктність, я наголошую   на   цьому,   якраз   дає   можливості   врахувати   і багатопартійність, і пропорційну схему.

     Тому я прошу  вважати  мою  пропозицію  такою,  що  сприятиме позитивному  зрушенню  з  місця  тієї  застиглої  маси,  яка в нас користується і досі такими пільгами,  які зазначено  в  статті  29 "Порядок висування кандидатів".  Стара схема:  "Сільська, селищна, міська (міста районного значення) рада може висувати кандидатів  у депутати  районної  ради в кількості,  яка не повинна перевищувати кількість депутатських мандатів..." Абсолютне безглуздя,  яке було закладено  ще в сталінські часи і потім переходило з одного закону в другий і так обиралися депутати і в 1991,  і в  1994  роках.  Ці рудиментарні форми треба начисто відкидати.

     Стаття 30, я принципово наголошую, має бути збережена.

     Я за те,  щоб проект цього закону сьогодні прийняти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОIСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного    будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты  Украины".  Уважаемые  коллеги!  Я  хочу обратить ваше внимание  на  то,  что  Комитет  Верховного  Совета  по   вопросам государственного    строительства,    деятельности    советов    и самоуправления этот документ на своем заседании  не  рассматривал. Поэтому  мне не совсем понятно,  в каком качестве выступал сегодня Александр Николаевич Стешенко.

     Мы с  Анатолием  Владимировичем  Пейгалайненом  по  поручению фракции подготовили значительное количество поправок и предложений в этот документ.  Вот у меня копия только моих 46  поправок,  и  я знаю, что Анатолий Владимирович поработал не менее плодотворно, но они не нашли отражения в полном  обкеме  и  даже  обсуждались  без нашего участия не только рабочей группой,  но и, самое главное, на заседании комитета.

     Уважаемые товарищи!  Я хочу обратить ваше  внимание,  что  мы сегодня  получили проект и несколько преждевременно его обсуждаем. Всего два дня дано депутатам на осмысление  важнейшего  документа, по  которому  будут  формироваться  все  органы  власти на местах. Поэтому здесь тоже есть вопрос, который необходимо учесть.

     Хочу обратить внимание на то,  что мы принципиально выступаем за  так  называемую  мажоритарную систему избрания местных органов власти.  Почему?  Хотя бы только потому,  что есть Закон об отзыве депутата местных органов власти (мы все почему-то об этом забыли), который привязан именно к этой системе.  И если мы сегодня изменим систему   на   пропорциональную  или  смешанную,  то  лишим  наших избирателей права  влиять  через  отзыв,  через  закон  о  статусе депутата   местного   совета.   Там   есть   специальный   раздел, предусматривающий сегодня механизм отзыва.

     Аналогичная ситуация с председателями.  Мы знаем, что Закон о местном  референдуме  предусматривает  право  отзыва через местный референдум председателя местного совета и так далее.  Мы не  можем согласиться  и с количественным составом представительных органов, которое определено в части второй,  третьей и четвертой  статьи  5 этого   законопроекта.  Мы  внесли  свои  предложения,  где  четко увязывается количество  депутатского  корпуса  с  тем  количеством избирателей,   которые  реально  могут  влиять  на  работу  своего депутата,  когда ему  не  позволят  в  зависимости  от  количества избирателей оторваться от своих избирателей,  как это мы наблюдаем сегодня. Эти предложения тоже были высказаны.

     Уважаемые товарищи,  как  здесь  уже  говорилось,  мы  против регистрации наших избирателей.  Хочу обратить внимание на то,  что сомнения  у  нас  вызывает   конституционность   положения   части четвертой статьи 7 о том, что кандидат в депутаты или председатели местных сельских,  поселковых советов обязательно должен проживать и работать в том или ином округе. Это противоречит, на наш взгляд, статье 21 Конституции,  статье 24 Конституции и так далее,  где не заложено ограничение прав наших граждан по этому принципу.

     Очень большое  сомнение  вызывает ограничение по возрасту.  В этом документе сказано,  что председателем местного  совета  может быть  избран  человек  не  младше  25  и не старше 61 года.  Но мы прекрасно знаем о том,  что у нас есть 21-летний народный  депутат Украины  Звонарж,  который  пользуется  большим  авторитетом среди своих избирателей,  великолепно работает в Верховном Совете.  Или, скажем, авторитетный Александр Михайлович Кожушко, которому больше 61 года,  но,  поверьте,  немного найдется мэров городов,  которые могли бы потягаться с ним в знаниях и умении работать с людьми.

     Поэтому я  хотел обратить внимание на то,  что избирателям не стоит ограничивать их право, вводить возрастной ценз.

     Особый разговор  о  предпринимательской  деятельности   наших председателей. Вы знаете, что принципиальным моментом является то, что люди постоянно  упрекают  в  предпринимательской  деятельности нынешних  председателей  городских  и  прочих  советов,  например, Данилова,  который сейчас в Луганске,  со всеми этими проблемами и так далее. Мы предлагали часть пятую статьи 7 записать в следующей редакции:  "Сільським, селищним, міським головою може бути обраний громадянин України, який на день проведення виборів досяг 18 років і не визнаний судом недієздатним,  а  також  письмово  заявив  про припинення  своєї  підприємницької  діяльності  з  моменту обрання головою на весь строк повноважень".

     Хочу обратить ваше внимание,  что в первой  части  статьи  42 Конституции   говорится  о  том,  что  только  через  закон  можно ограничить предпринимательскую деятельность.  Часть вторая гласит: "Підприємницька  діяльність депутатів,  посадових і службових осіб органів  державної  влади  та  органів  місцевого   самоврядування обмежується   законом".   То   есть   перед   нами  сегодня  стоит принципиальная задача,  чтобы решить этот вопрос.  Хочу сказать  о том,  что  у  нас  было  достаточно  принципиальных  предложений и замечаний,  с  учетом  которых  можно  было   бы   этот   документ рассматривать. Но в таком виде он вызывает очень большие сомнения.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Депутат  Попеску  -  останній  виступ  (Шум у залі).

     Я пояснюю:  Попеску виступає від фракції,  він має право.  Це перше.

     І друге.  Якби він не був записаний, то я був би зобов'язаний припинити обговорення,  оскільки час,  відведений на дискусію, вже використаний.

     Будь ласка, говоріть.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Глибоцький виборчий округ,  Чернівецька область). Міжрегіональна депутатська група. Вельмишановний Голово! Вельмишановні   колеги!   Зважаючи  на  обмаль  часу,  я  не  буду повторювати те,  що було вже сказано,  і зупинюсь тільки на  трьох моментах.

     Перший. Ми пропонуємо вилучити статтю 29 щодо права сьогоднішніх рад висувати кандидатів. Гадаємо, що це є недоречним.  На одних і тих же рівнях,  на нашу думку,  доцільно провести вибори за одним і тим же принципом. Тому ми пропонуємо на базовому  рівні  в  селі,  селищі залишити мажоритарну систему для того,  щоб  забезпечити  зворотний   зв'язок   з   виборцями   для розв'язання їхніх проблем. А для районних та обласних рад, на нашу думку,  доцільно застосувати змішану або пропорційну  системи,  що дало  б можливість почати структурування суспільства за політичною ознакою.

     Другий. Зважаючи на те,  що  згідно  з  Конституцією  України вибори і до парламенту,  і до місцевих органів влади відбудуться у березні,  тобто одночасно, було б доцільно все-таки на районному і обласному  рівнях  вибори  народних депутатів провести за змішаною системою для того, щоб спростити роботу виборчих комісій.

     І третій момент.  Нам здається,  що доцільно було б дозволити громадським  об'єднанням  все-таки висувати кандидатів у депутати, незважаючи на те, що деякі депутати виступали проти цього.

     Звертаю вашу  увагу  на  те,  що  в  статті  14  Закону   про національні  меншини чітко записано,  що національні меншини через свої громадські  об'єднання,  які  офіційно  зареєстровані,  мають право висувати своїх кандидатів у депутати.

     На жаль,  у  Законі  про вибори народних депутатів України ми цього  не  передбачили,  але  передбачили  утворення  мажоритарних округів за національною ознакою, тобто за компактом. Якщо ми даємо можливість  трудовим  колективам  висувати  своїх   кандидатів   у депутати,  то  ми  пропонуємо дати таку ж можливість і громадським об'єднанням  національних  меншин,  оскільки  згідно  з   частиною третьою  статті  22 Конституції не дозволяється звуження змісту та обсягу наявних прав і свобод.

     А згідно із частиною першою Перехідних  положень  Конституції закони та інші нормативні акти,  прийняті до набуття чинності цієї Конституції,  є чинними у частині,  що не суперечить  Конституції. Отже, стаття 14 Закону про національні меншини є чинною.

     Пропоную прийняти   в  першому  читанні  цей  законопроект  з відповідними зауваженнями , які ми офіційно подамо до комітету.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні депутати, ми проголосували виділити півгодини на обговорення. Час вичерпаний (Шум у залi). Я надав слово Попеску від фракції,  він має право.  Я звернувся  до  нього  з  проханням відмовитися від слова,  проте він наполіг. Щоправда, вклався менше ніж у три хвилини, я йому за це вдячний.

     Депутат Заєць  наполягає,  щоб  йому  надали   слово...   Він записаний,  правда,  записався  він  пізніше.  Але  я  ще раз хочу сказати,  що тут виникає колізія:  проголосована норма і  є  право депутата.

     Тому ставлю  на  голосування пропозицію надати слово депутату Зайцю. Прошу проголосувати.

     "За" - 103.

     Я прошу Івана  Олександровича  передати  свої  пропозиції  до комітету.

     Шановні депутати,  обговорення  засвідчило кілька підходів до цього документа.  Мені прикро, що ці кілька підходів повторюються, тому  що  ми вже раз розглядали в першому читанні цей документ.  У ньому враховано, хто б що не казав, багато тих зауважень, які були висловлені під час попереднього обговорення.

     Є одна пропозиція принципового характеру, щодо якої наполягає на  голосуванні  депутат  Шевченко.  Я  думаю,  що  ми  можемо  її проголосувати, я її поставлю на голосування.

     Ми готуємо виборче законодавство для держави,  тому у нас має бути однотипність у підходах до формування структур влади,  чи  то верховної,  чи  то  інших  рівнів  влади,  зокрема  і  в  праві на висування кандидатів.  Бо якщо ми в Законі про вибори до Верховної Ради передбачили права трудових колективів,  то на місцевому рівні вони теж мають  бути  відображені.  Я  тут  повністю  підтримую  і Степенка, і інших.

     З іншого   боку,   багатоваріантність   системи   виборів  на місцевому рівні повинна передбачати різні підходи до різних рівнів рад,  представницьких  органів.  Але на кожному рівні повинні бути однотипні вибори, бо, наприклад, у Луганську обласна рада має один політичний склад,  у Львові - інший політичний склад, і виходячи з інтересів тієї чи іншої політичної сили буде обиратися схема,  яку можна  краще  забезпечити  на  основі  вже існуючої системи влади. Тому,  очевидно, ми повинні записати скрізь однакові підходи: якщо на   обласному   рівні  скажімо,  змішана,  то  змішана,  якщо  на сільському рівні мажоритарна,  то мажоритарна, але усе це має бути виписане в законі. Це одна принципова позиція.

     У нас  сьогодні  буде  проводитися нарада голів і заступників голів обласних рад.  З вашого дозволу,  я хочу обов'язково дати їм проекти  цих  документів  для  ретельнішого  опрацювання,  щоб  до другого  читання  ми  одержали  відповідні  пропозиції.   А   вони відповідно передадуть представницьким органам,  щоб вони врахували думку і сільської ради, і селищної тощо. Це важлива норма.

     Я зустрічався з  керівниками  селищних  рад.  Вони  вважають, наприклад,  що  керівник селищної ради мав би право бути і головою села, і депутатом районної ради. Оскільки йдеться про використання бюджету,  щоб він міг якимось чином впливати на нього. А від нього це залежить,  особливо коли йдеться про консолідований бюджет, про спільний бюджет на відповідному рівні.

     Я розумію,  що  це спірне питання.  Я не наполягаю,  щоб воно було записано,  проте прошу, щоб ви його розглянули при підготовці до другого читання.

     І я  просив би,  щоб ми зараз визначилися стосовно пропозиції депутата Шевченка, я поставлю її на голосування. Шановні депутати, особливість нашої ситуації полягає в тому, що ми повинні, можливо, навіть скоріше,  аніж для Верховної Ради,  сформувати  законодавче поле  і  виборче  законодавство для місцевих структур влади.  Мене навіть дивують пропозиції про те,  що треба ще подумати.  Часу вже обмаль.  Треба  апробувати  цей закон,  врахувати всі пропозиції і прийняти його. Я дуже прошу зважити на цю обставину, адже сьогодні маємо 16 жовтня!

     Була пропозиція депутата Шевченка.  Будь ласка, зачитайте її, я поставлю її на голосування як норму,  на яку треба  зважити  при розгляді питання в першому читанні.  Будь ласка,  депутат Шевченко говорить (Шум у залi).  Тому що вона висловлювалася окремо і  була вам роздана.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Я  просив з мотивів голосування.  Отже,  єдина багатомандатна мажоритарна виборча система означає,  що  у  місті, селі,  селищі є єдиний округ,  замкнутий територією. Якщо це село, скажімо,  має 10- 15 мандатів, то є один округ, де розігрується 10 чи 15 мандатів. Усі висуваються. Хто найбільше набрав голосів, той і перемагає.

     Переваги цієї пропозиції. Перша. Депутати мислять категоріями всього  населеного пункту,  а не лише свого кутка,  де можна легко пройти.

     Друга. Передбачається,  що  не   буде   додаткових   виборів, оскільки якщо хтось вибуде, не буде витрат - наступний заступає.

     Третя. Виключається    можливість   змагання   між   сильними кандидатами.  Бо якщо  два  хороших  в  одному  окрузі  стикаються лобами,  один зрізується,  а так,  безперечно,  проходять обидва і працюють - вони сильні, авторитетні, люди їх поважають.

     Нарешті, четверта. Це передбачає, що ця рада буде соціально і політично структурована.  Правильно, партії нерозвинені, їх немає, але вони матимуть можливість теж висунути своїх кандидатів у межах села,  міста,  селища,  організувати  агітацію  за  них і провести кількох депутатів, залежно від тих сил, які вони там мають.

     Переваг дуже багато.  Це на сьогодні оптимальний для  України варіант.  А  головне,  що він абсолютно зістиковується із системою виборів   депутатів   до   парламенту,   бо   наближає   політичне структурування суспільства і ні в чому не суперечить.

     ГОЛОВА. Дякую.

     У нас  є  пропозиція  - вносилася більшістю виступаючих і від авторського колективу - прийняти законопроект у першому читанні  і дати змогу над ним працювати,  враховуючи всі пропозиції,  які тут висловлювалися і будуть надіслані депутатами (Шум у залі).  Іншого виходу в нас немає!  (Шум у залі). Доголосувати до цього ми можемо і пропозицію Шевченка, але це окреме питання.

     Зараз я  ставлю  на  голосування  пропозицію  про   прийняття законопроекту в першому читанні (Шум у залі).  Одну хвилиночку,  з урахуванням пропозиції Носова щодо  прав  громадських  організацій місцевого  рівня як суб'єктів виборчого права.  Я думаю,  що ми це запишемо в стенограмі, воно буде враховано...

     Будь ласка. Депутат Носов.

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати,  оскільки по всьому тексту  доведеться  багато  поправок вносити,  то  я  хотів  би  звернутися  до розробників з проханням урахувати це.

     Місцеві органи - специфічні, вони не є політичними на відміну від  Верховної  Ради,  тому  не  можна тільки партіям давати право висування і так далі.  У статті 140 Конституції зазначено, що вони вирішують питання місцевого значення,  у статті 143 говориться, що це є соціально-економічні і  культурні  питання,  а  в  статті  36 говориться,  що саме для вирішення соціальних,  економічних питань створюються громадські об'єднання,  тому не можна їх  усувати,  бо закон  буде неконституційний.  Він дещо переобтяжується,  але така Конституція.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Тобто голосувати треба з урахуванням ваших зауважень, от про що йдеться.  Я думаю,  що там це передбачено, але, можливо, не так чітко,  як сказав Владислав Носов, автори запишуть чіткіше. Прошу, підтримайте в першому читанні цей проект і внесіть до нього всі зауваження,  які ви вважатимете  за  потрібне  (Шум  у  залі). Пробачте,  без  статті  29 і другої частини статті 8 (Шум у залі). Слово має Стешенко (Шум у залі).

     Одну хвилиночку,  якщо ви переконали всіх депутатів - готуйте документ   до   другого  читання.  У  середній  колонці  записуєте "вилучається" і в правій - не записуєте.  Вилучимо потім - і  все. Ставлю  на  голосування  пропозицію  про прийняття законопроекту в першому читанні. Прошу вас, підтримайте.

     "За" - 247. Приймається.

     Тепер прохання включити до цього  проекту  на  друге  читання пропозицію  депутата  Шевченка.  Давайте не будемо голосувати,  ви просто викладіть її.

     Депутат Безсмертний. Будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги!  Це можна передбачити додатково як ще один із варіантів. Я хочу сказати,  що за Конституцією ми не маємо права закладати один принцип формування для різних органів самоврядування.  Чому?  Тому що їхня природа,  функції,  повноваження різні,  а отже,  і спосіб формування  буде  різний.  Я  не  можу  зрозуміти,  чому  ті,  хто пропонував обирати обласну і районну ради  просто  радами  нижчого рівня,    сьогодні    взагалі   заперечують   можливість   рівного представництва в обласних і районних  радах?  Це  відповідає  духу Конституції   -  те,  що  запропоновано  в  проекті  закону.  Тому варіанти,  які пропонувалися, можуть додаватися до того, що там є, але заміняти те,  що є,  не можуть,  тому що вони створюють таку ж саму диспропорцію формування цих органів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Ми в першому читанні прийняли проект. Я  прошу  всіх,  у  кого  є  зауваження,  міркування,  пропозиції, попрацюйте ще. Я невипадково нагадав про те, що сьогодні проходить нарада  керівників  обласних  рад та їх заступників в 11-й кімнаті навпроти нашого корпусу.  По одному представнику від  депутацій  з областей  можете підійти туди,  бо там місця дуже мало,  щоб потім могли розповісти про ставлення учасників цієї наради  до  проблем, які будуть розглядатися, і допомогли реалізувати всі ці підходи.

     Оголошується перерва на півгодини.

     Першим після  перерви  обговорюватиметься  проект  Закону про енергетику.

     (Після перерви)

     ГОЛОВА. Будь ласка,  оголосіть,  щоб усі  заходили  до  залу. Продовжується засідання.

     Перед тим   як   розпочати  розгляд  наступного  питання,  за наполяганням  депутата  Степенка  та  багатьох   інших   депутатів зазначу,   що   зараз   багато   трудових  колективів,  керівників підприємств  і  організацій  звертаються  з   приводу   того,   що Національний  банк  скасував порядок першочергових платежів,  який застосовувався до останнього часу в  банківській  системі  і  який певною  мірою  вступає  в колізію з чинним законодавством.  Одначе переходити  навіть  на  законний  порядок   потрібно   послідовно, поступово, готуючи до цього суб'єктів господарської діяльності.

     Ще раз кажу, що надійшло багато телеграм, і до мене особисто, із Харкова,  Донецька,  інших місць.  Національному банку і нашому Комітету з питань фінансів і банківської діяльності дано доручення розібратися,  терміново вжити заходів,  аби навести у  цій  справі порядок  і  дати  змогу керівникам трудових колективів виплачувати заробітну плату людям, які потерпають найбільше.

     Не хочеться думати,  що це було зроблено навмисно,  очевидно, це   просто   не  враховані  якісь  нюанси.  Отож  сподіваюся,  що найближчим часом питання буде вирішено  (Шум  у  залі).  От  щойно представники  Комітету з питань економічної політики та управління народним господарством підтвердили,  що  вчора  Національний  банк надіслав   телефонограму,  якою  скасував  цю  зміну.  Отож  прошу заспокоїтися всіх, кого це хвилює.

     --------------

     Розглядається проект Закону про електроенергетику у  третьому читанні.    Доповідає   Олег   Григорович   Панасовський,   голова підкомітету  Комітету  з  питань  паливноенергетичного  комплексу, транспорту і зв'язку.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань  паливно-енергетичного  комплексу,  транспорту  і зв'язку (Артемівський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые депутаты!  Уважаемый  Александр  Александрович!  В  прошлый   раз, несмотря  на  крайне политизированную атмосферу в сессионном зале, благодаря  разумной  части  депутатского  корпуса   все   же   был рассмотрен  проект  Закона  об электроэнергетике во втором чтении. Принятие  данного  закона  -  дело  чрезвычайной   государственной важности. Плохо, что не все это понимают.

     События последнего    времени   показали,   что   преодоление кризисных  явлений  и  дальнейшего   падения   жизненного   уровня населения  страны  без достижения согласия как в обществе в целом, так и в нашем парламенте,  невозможно.  До тех пор пока  мы  будем друг с другом бороться,  пока будем пребывать во власти идеологий, делающих нас  фанатиками,  преодоление  основных  экономических  и социальных трудностей невозможно.

     Уважаемые народные  депутаты!  Сегодня,  как  никогда,  нужен Закон об электроэнергетике.  И этот вопрос исключительно  в  нашей компетенции.   К   сожалению,   бытует  мнение,  что  все  проекты законодательных актов, как правило, разрабатывают ведомства, и они соответственно  защищают  отраслевые,  ведомственные  интересы.  А лица,  представляющие проекты этих  законов  в  Верховном  Совете, применяют хитрость, дающую возможность и приличия соблюсти, и цели добиться.

     Я категорически отвергаю этот тезис и готов присягнуть, что к проекту Закона об электроэнергетике это не относится.  Утверждаю с полной   ответственностью:   во   всех    статьях    законопроекта предусмотрена  прежде  всего  защита  интересов  государства,  и в равной степени потребителя и производителя энергии.  Я согласен  с одним непременным условием - закон необходимо принимать осознанно.

     Принимая законопроект  во  втором чтении,  депутаты высказали претензии к шести статьям:  19,  25,  26,  27,  28,  29. Претензии обоснованные.  Все они сводятся к двум блокам вопросов и исходят в основном от двух народных депутатов, очень принципиальных народных депутатов   -  председателя  подкомитета  по  вопросам  социальной политики и труда Наталии Штепы и председателя Комитета по вопросам ядерной   политики   и  ядерной  безопасности  Михаила  Антоновича Павловского.

     Докладываю: после второго  чтения  все  предложения  по  всем статьям учтены и редакционно согласованы с авторами.

     В целом  по  законопроекту  об  электроэнергетике комитетом и рабочей группой максимально учтены  все  внесенные  предложения  и поправки.   Отклонены  только  те  предложения,  которые  либо  не являются  нормой  данного   закона,   либо   регулируются   другим законодательством.

     Не скрою,  при  подготовке  данного  законопроекта к третьему чтению   возникали   недоразумения,   требовавшие    обязательного разрешения, ибо вызывали определенный резонанс.

     Суть данной проблемы. Постановлением Веховного Совета Украины от 9 июля 1997 года после принятия проекта во втором  чтении  было дано поручение доработать законопроект с учетом поданных народными депутатами Украины поправок и  в  недельный  срок  внести  его  на рассмотрение Верховного Совета Украины в третьем чтении.

     Согласно Регламенту      (статья     6.7.1)     законопроект, подготовленный к третьему чтению,  должен быть распространен среди депутатов  не  позже  чем за 4 дня до этого рассмотрения.  Комитет строго выполнил это условие.  В секторе  регистрации  законопроект зарегистрирован 14 июля 1997 года.

     Дополнительные предложения от 15 народных депутатов в комитет поступили позже,  хотя времени для подачи предложений  и  поправок было  достаточно  -  4  месяца.  А  ведь  статья 6.2.14 Регламента устанавливает четырнадцатидневный срок внесения предложений  после принятия законопроекта в первом чтении, а статья 6.2.15 - внесение поправок к третьему чтению в десятидневный срок после  предыдущего чтения.

     Итак, все  предложения  были рассмотрены и подкреплены Указом Президента Украины под номером 853 от 19 августа  1997  года  "Про заходи  щодо  реалізації  державної  політики  у  сфері  природних монополій".

     Как видите,   комитет   и   рабочая    группа    не    просто руководствовались  положениями  действующего  законодательства,  а учитывали  все  обоснованные   предложения,   вносимые   народными депутатами,  независимо  от  времени  их  подачи.  Хотя  комитет и рабочая группа считают,  что любые,  в спешке подаваемые  на  этой стадии,  предложения  ситуацию  только ухудшат и ни к чему,  кроме коллизий в законодательстве,  не приведут.  Более того, до момента рассмотрения  данного  законопроекта  в  третьем  чтении внесены и максимально учтены 180 предложений и поправок.

     Учитывая, что  согласно  статье  6.7.3  Регламента  во  время третьего  чтения  рассматриваются  только  те  статьи и поправки и принимаются  по  ним  решения,  рассмотрение  которых  по  решению Верховного  Совета выносилось на третье чтение,  а согласно статье 6.7.4 рассмотрение  структурных  частей  законопроекта  в  третьем чтении  проводится  по  сокращенной  схеме,  предлагаю рассмотреть поправки  по  процедуре,  установленной  Регламентом.  Перед  вами сравнительная    таблица    к    проекту    Закона    Украины   об электроэнергетике.

     Статья 19.  Две поправки к данной  статье  внесены  депутатом Павловским.  В  одній з поправок пропонується додати:  "З наданням пріоритету оснащенню об'єктів електроенергетики,  у тому  числі  і атомних   електростанцій,   приладами  та  системами  вітчизняного виробництва".  Комитет и рабочая группа при рассмотрении  поправки исходили из следующих позиций.  Конечно же, прежде всего мы должны руководствоваться  интересами  своего  государства,   защищать   и поддерживать  отечественного  товаропроизводителя.  Но  мы  твердо решили интегрироваться в мировую экономику.  Украина стала  членом Совета    Европы,    взяла    на   себя   обязательство   привести законодательство  в  соответствие  с   мировыми   стандартами.   И стратегической целью необходимо считать продвижение отечественного товаропроизводителя  на  мировые  рынки.   Нельзя   законодательно ограничить себя от импорта.  Украина должна иметь сбалансированный экспортноимпортный потенциал.  Все должно строиться  на  тендерной основе  с  обязательной  ратификацией договоров Верховным Советом. Наши отечественные товаропроизводители пусть побеждают на тендере. Вспомните  ратификацию  договоров  о займе в Европейском и Мировом банках  под  конкретные  программы  и   участие   Минуглепрома   и Минмашпрома в тендере.

     Поэтому вам   предлагается  на  голосование  согласованная  с автором  редакция  статьи  19  в  правой  колонке.  Прошу  за  нее проголосовать. Если есть необходимость, я ее зачитаю.

     ГОЛОВА. Прошу уваги.  Шановні депутати, ви бачите порівняльну таблицю до законопроекту,  підготовленого до третього  читання  із 33-ма   зауваженнями   до   статей,  які  не  були  проголосовані. Відхилені,  як сказав Олег Григорович,  лише ті зауваження,  що не стосувалися норм цього закону, а всі решта - підтримані.

     Комітет з питань паливно-енергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку наполягає на  тому,  щоб  ми  запровадили  закон,  тобто прийняли  ці статті і закон у цілому.  Потреба в ньому не викликає сумніву: ви пам'ятаєте, яка була гостра дискусія, особливо під час першого   та  й  другого  читання  цього  документа.  Поза  всяким сумнівом, щоб регулювання не здійснювалося шляхом указів або інших актів,  зокрема постанов Кабінету Міністрів, система має працювати на основі закону.

     Маємо два  шляхи,   передбачені   Регламентом.   Ми   можемо, по-перше,  розглянути всі статті, проголосувати їх. Бажаючі можуть висловити зауваження до статей,  що тут записані і до яких внесено поправки.  Можна  розглянути  окремі  поправки,  а  потім у цілому проголосувати. Можна відразу проголосувати в цілому.

     Які будуть пропозиції?

     IЗ ЗАЛУ. В цілому! В цілому!

     ГОЛОВА. Можна в цілому голосувати? (Шум у залі).

     До вашої поправки, так? Будь ласка, Наталіє Петрівно.

     ШТЕПА Н.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  соціальної політики та праці (Сімферопольський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим).  Я не против принятия этого  акта  в  третьем  чтении  и  в целом.  Но меня волнует одна проблема,  которая  этим  законопроектом  до  конца  все-таки   не отрегулирована. И вот почему.

     Я имею  в виду защиту отдельных граждан-потребителей.  Дело в том,  что  все  статьи,   которые   касаются   прав   потребителя, базируются,   по   сути,  на  старых,  ныне  действующих  правилах пользования электроенергией.

     Наши комитет и подкомитет просили,  чтобы ко  второму  чтению (если не получится, то к третьему) был подготовлен проект договора (его нет на сегодня) между отдельными гражданами и теми,  кто дает электроенергию.  Ведь  нынче  у потребителя есть одно право - идти только в суд.  Суд же скажет,  что есть  обкективные  причины,  по которым  бытового  потребителя  электроэнергии  отключат  от  сети электроэнергии.

     Я проголосую "за",  но все-таки как будет решена  проблема  с проектом  типового договора между гражданами и энергопоставщиками? Может быть, отдельным постановлением. Я не знаю.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Наталья Штепа внесла поправку к статье 27. Эта  поправка  учтена,  даже более конкретизирована,  поскольку мы устанавливаем правила не для населения, а в быту - это более емкое понятие.

     Что касается  второго  вопроса.  Действительно,  сегодня есть правила пользования электроэнергией, утвержденные еще в 1996 году. Есть   правила  предоставления  услуг  бытовому  потребителю,  где определены  отношения  между  энергоснабжающими  организациями   и бытовыми   потребителями   от  получения  технических  условий  до обеспечения электроснабжением.  Но Наталья Штепа права в главном - они  настолько  неконкретны  и  задекларированы,  что очень трудно потребителя защитить.

     Вы помните, Александр Александрович, было наше постановление, обязывающее  Кабинет Министров подготовить "Звід прав і обов'язків енергопостачальників  та  споживачів".   Докладываю:   разработаны Минэнерго  Украины  и  поданы в Кабинет Министров "Правила надання послуг  населенню";  разработано   "Положення   про   використання електроенергії  міським  та  сільським населенням",  разработаны и представлены  правительству  "Правила   користування   електричною енергією"  з пропозиціями,  поданими міністерствами,  відомствами, енергопостачальною компанією,  споживачами" за период  с  сентября 1996  года  до  момента,  когда наш законопроект рассматривался во втором чтении.  Сейчас эти  правила  находятся  на  утверждении  в Кабинете  Министров.  Только  смена  правительств не позволила нам сегодня иметь их в этом зале.  Они просят еще полтора месяца.  И у нас,  к сожалению,  нет другого выхода как с ними согласиться.  Но все материалы там (Шум у залі). У меня есть экземпляр копии, я вам передам.  Все  эти  документы находятся в Кабинете Министров.  Они четко выполняют наше постановление N 421 от 3 июля 1997 года.

     ГОЛОВА. Ви  задоволені  відповіддю?  Наталія   Петрівна   має слушність,  що потрібен договір,  але це - норма не даного закону. Треба,  очевидно, готувати або постанову, або документ-доповнення, або   просто   виписувати   форму   договору,   який  затверджують відповідним чином.

     Будь ласка, депутате Ямковий.

     ЯМКОВИЙ І.О.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету   (Тростянецький   виборчий   округ,  Вінницька  область). Спасибі.  Я,  справді,  підготував і 14 липня подав зауваження  до даного  проекту  закону для третього читання.  Вони,  на жаль,  не враховані.  Прошу депутатів врахувати бодай  найголовніші.  Перше. Оскільки   енергетика   є   монополістською,  то  держава  повинна здійснювати  контроль  за  обсягами  виробництва,  реалізацією   і ціноутворенням.

     Друге. Сьогодні  витрачається  паливо  зі  складів  і  вода з водосховищ до критичного рівня. Хто за це відповідатиме?! Ніхто. І в  законопроекті  це  теж  не передбачено.  Ось я вам зачитаю,  що пишуть з електростанції:  "У производителей электроэнергии нет  ни прав,   ни  обязанностей,  ни  ответственности  по  этому  закону. Наверное поэтому они сегодня отброшены на седьмое,  восьмое  место при   получении  денег,  которые  собираются  за  произведенную  и отпущенную  ими  электроэнергию.  То  есть  в  самом   критическом состоянии находятся электростанции-производители.  Люди сегодня по шесть  месяцев  не  получают  зарплату.  На  сегодня  складывается критическое  положение  с  производством  тепловой,  электрической энергии".

     ГОЛОВА. Іване Олексійовичу,  ви назвіть конкретні пропозиції, ми їх проголосуємо.  Олегу Григоровичу,  відповідайте, будь ласка, на ці запитання.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г. Александр Александрович, мы эти предложения рассматривали.  На  львиную  долю этих вопросов есть ответ в указе Президента Украины,  о котором  я  уже  говорил.  Эти  предложения поступили  с  электростанций,  я  их  внимательно  изучил.  Я  сам директор и прекрасно знаю,  что нужно станции.  Но  есть  интересы станции отдельного предприятия,  а есть интересы отрасли и страны. И здесь мы должны поступиться в пользу последних.

     ГОЛОВА. Олегу Григоровичу,  одну секунду.  Тут має  бути  все з'ясовано.   Конституція  у  "Перехідних  положеннях"  передбачає: "Президент України протягом трьох  років  після  набуття  чинності Конституцією   України   має  право  видавати  схвалені  Кабінетом Міністрів  і   скріплені   підписом   Прем'єр-міністра   укази   з економічних   питань,  не  врегульованих  законами,  з  одночасним поданням відповідного законопроекту до Верховної  Ради".  Якщо  ми приймаємо  закон  з  цього  питання,  то указ автоматично перестає діяти.  І нам у  законі  потрібно  все  врегулювати.  Ось  про  що йдеться.  І тому якщо ця норма входить у тло самого закону,  то її треба записати тут, щоб вона не діяла в іншому законодавчому акті.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Александр  Александрович,   если   бы   мы постатейно  обсуждали,  то  всем все стало бы ясно,  поскольку все учтено.

     ГОЛОВА. Якщо  постатейно,  тоді  не  буде  проблем.   Депутат Дудченко з невеликим зауваженням, і переходимо до голосування.

     ДУДЧЕНКО М.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки  (Славутський виборчий   округ,   Хмельницька   область).   Спасибо,   Александр Александрович.  Уважаемые коллеги!  У меня  не  замечание.  Проект Закона    о   естественных   монополиях,   который   устанавливает государственный контроль за ценами на  электроэнергию,  тем  самым защищая  права  потребителей,  нами  не принят на прошлой неделе и должен быть рассмотрен на следующей неделе.  Так  вот  этот  закон снимет все возникшие вопросы, в том числе остановит действие указа Президента.

     ГОЛОВА. Іншими словами,  і зауваження депутата Ямкового  буде враховано.

     Іване Олексійовичу,  ви  з  цим  згодні?  Згоден.  Тому знову повертаюся до двох варіантів:  можна голосувати  проект  закону  в цілому, а можна постатейно розглянути. Немає більше зауважень?

     Ще одне доповнення. Будь ласка, депутате Панасовський.