ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 18 в е р е с н я 1997 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України
МУСІЯКА В.Л.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, присутні, усі, хто нас слухає. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Прошу увімкнути систему.
У залі зареєструвалися 313 народних депутатів. Засідання оголошую відкритим.
Депутатські запити. Надійшов депутатський запит групи народних депутатів (Соболєв, Шишкін та інші - усього 16 чоловік) - до Президента України у зв'язку з тим, що немає реагування на звернення депутатів стосовно зловживань голови Полтавської міськради. Прошу проголосувати про підтримку.
"За" - 212. Прийнято.
Про направлення до Президента прошу голосувати.
"За" - 216.
Рішення не прийнято.
Групи депутатів (Пасечна, Красняков, Пшенична, Цибенко) - до Президента України про вжиття заходів для забезпечення введення в дію Кабінетом Міністрів України частини першої статті 57 Закону України про освіту.
Про підтримку голосуємо. Будь ласка.
"За" - 190. Прийнято.
Про направлення Президенту. Будь ласка.
"За" - 195.
Поки що не прийнято...
Групи депутатів (Хомич, Ярошинський та інші - усього 7 чоловік) - до Президента України щодо прийняття рішення про звільнення з державної служби завідуючого відділом освіти Дубровицької державної райадміністрації Рівненської області за скоєнання службового злочину.
Ставлю на голосування про підтримку.
"За" - 182. Прийнято.
Про направлення запиту до Президента голосуємо.
"За" - 175.
Поки що рішення не прийнято.
Самойлик Катерини Семенівни - до Президента України стосовно фінансування будівництва Асканійської вітрової електростанції.
Ставлю на голосування про підтримку. Прошу.
"За" - 172. Прийнято.
Про направлення запиту до Президента голосуємо.
"За" - 166.
Поки що не прийнято рішення.
Понеділка Віктора Івановича - до Президента України повторний запит у зв'язку з тим, що немає реагування на зверення та запит стосовно порушення конституційних прав громадян, викликаного забороною видання та поширення опозиційної преси в ряді міст Львівської області. Прошу голосувати про підтримку.
"За" - 167.
Голосуємо про направлення запиту до Президента. Прошу.
"За" - 155.
Поки що не прийнято.
Омельчука Романа Юстиновича - до віцепрем'єр-міністра України Білоблоцького стосовно необхідності усунення формальних перешкод для надання статусу учасників війни громадянам, які народилися до 31 грудня 1932 року. Прошу про підтримку проголосувати.
"За" - 178.
Рішення прийнято. Запит буде направлено.
Кияка Тараса Романовича - до Прем'єрміністра України про виконання рішень щодо ліквідації причин та наслідків зсуву в місті Чернівцях. Ставлю на голосування.
"За" - 171. Прийнято.
Муляви Володимира Савелійовича - до виконуючого обов'язки Генерального прокурора України стосовно зволікань з розслідуванням кримінальної справи з приводу вбивства отамана Прикарпатської січі Українського козацтва Теодора Скрипця. Ставлю на голосування.
"За" - 154. Прийнято.
Степенка Василя Івановича - до Прем'єрміністра України стосовно створення умов працівникам сільського господарства для реалізації вирощеної ними продукції. Прошу голосувати.
"За" - 159. Прийнято.
Михайленка Сергія Михайловича - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з припиненням виплат по безробіттю Жовтневим районним центром зайнятості міста Дніпропетровська. Прошу голосувати.
"За" - 149. Прийнято.
Групи депутатів (Масенко, Степенко та інші - усього 12 чоловік) - до Прем'єрміністра України стосовно доцільності перегляду умов виробництва і реалізації цукру в 1997 році, визначених Постановою Кабінету Міністрів N 490 про регулювання ринку цукру. Ставлю на голосування.
"За" - 159. Прийнято.
Лавриновича Олександра Володимировича - до виконуючого обов'язки Генерального прокурора України у зв'язку із зволіканням розгляду звернення стосовно відповідності окремих положень розпорядження Київської міської державної адміністрації N 660 від 15 травня 1997 року Закону України про оренду державного майна. Ставлю на голосування.
"За" - 169. Прийнято.
---------------
Шановні народні депутати! Відбулося засідання ради фракцій. Ви пам'ятаєте, ми вчора не завершили розгляд питання про проект Закону України про вибори народних депутатів України. Зупинилися на обговоренні можливості повернення до тих статей, які ми залишили, не розглядали. Тепер маємо повернутися до них, розглянути й проголосувати ці статті для того, щоб вийти на прийняття рішення щодо проекту закону в цілому.
Ми обмінялися думками, ви пам'ятаєте, два - "за", два - "проти". А потім бажання виступити виявили окремі керівники фракцій. Вони сьогодні вранці заявили, що знімають свої вимоги про виступ і пропонують зразу приступити до розгляду питання. Тому я прошу, якщо ніхто не заперечує, продовжити розгляд питання. Доповідач - Валерій Дмитрович Мішура. Будь ласка, ідіть на трибуну.
МІШУРА В.Д., секретар Комітету Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації (Центральний виборчий округ, Кіровоградська область). Доброго ранку, шановні колеги! Я прошу відкрити текст проекту закону на сторінці 14. Стаття 7 "Утворення виборчих округів". Частина шоста: "Територією багатомандатного загальнодержавного виборчого округу є вся територія України, центром його є місто Київ. У виборах у цьому окрузі беруть участь усі громадяни України, які мають виборче право".
Зауважень немає. Прошу поставити на голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування.
МІШУРА В.Д. Прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати частину шосту статті 7. Це сторінка 14.
"За" - 201.
Шановні колеги! Хто не голосує?
Депутат Попеску. Будь ласка.
ПОПЕСКУ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Глибоцький виборчий округ, Чернівецька область). Дякую. Вельмишановні колеги! Чому не голосує МДГ? До частини другої цієї сттаті була випадково не проголосована поправка 62 депутата Стешенка. Ми довели це до відома голови комісії. Якщо ця поправка буде проголосована, тоді ми будемо голосувати і частину шосту.
Дякую.
МІШУРА В.Д. Друга частина була проголосована 193 голосами, а потім - 114 голосами. Можна повторити голосування другої частини.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Ростислав Степанович Чапюк.
ЧАПЮК Р.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ, Волинська область). Я пропоную принципово статті такого характеру ставити на поіменне голосування, щоб було відомо, хто з народних депутатів зриває прийняття Закону про вибори, хто проти формування майбутнього парламенту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ростиславе Степановичу, якщо ви дозволите, я тільки нагадаю. Ми продовжуємо розгляд цього проекту закону, і ми вже приймали рішення щодо пропозиції про поіменне голосування. Вирішили: голосування непоіменне. Я прошу, поки що голосуємо непоіменно, а потім підійде момент - і ми тоді звернемося до вашої пропозиції.
Ставлю на голосування.
МІШУРА В.Д. Частину другу, так?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка частина?
МІШУРА В.Д. Попеску вніс пропозицію до частини другої.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, частину другу.
МІШУРА В.Д. Я прочитаю частину другу статті 7: "У місцях компактного проживання національних меншин, за умови нерозривності цього компакту, включення всього компакту в один округ є обов'язковим, а у випадках, коли представники національної меншини цього компакту налічують більшу кількість виборців, ніж необхідно для формування одного округу, округи формуються таким чином, що хоч би в одному з них представники національної меншини становили більшість від кількості виборців округу".
Перший раз ми проголосували 193 голосами, другий раз після внесення поправок - 114 голосами. Я прошу підтримати текст, запропонований комісією. Прошу поставити на голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шевченко. Будь ласка.
ШЕВЧЕНКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Макіївський-Центральний виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Виктор Лаврентиевич! Уважаемые народные депутаты! Я считаю, что эту статью мы не можем сейчас голосовать. Здесь записан "загальнодержавний багатомандатний округ". Мы не определились, какая будет избирательная система, какой будет Закон о выборах. Как мы можем сейчас голосовать, если не решили основной вопрос - мажоритарная, смешанная или пропорциональная система. Какой смысл голосовать эту статью? Это только зря тратить время.
МІШУРА В.Д. Шановний депутате! Ідеться тільки про частину другу статті 7. А в ній не говориться про мажоритарну, змішану чи пропорційну систему.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійдемо до шостої частини, потім будемо ваші пропозиції враховувати.
МІШУРА В.Д. Є прохання поставити на голосування частину другу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо частину другу статті 7.
МІШУРА В.Д. Прошу підтримати частину другу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.
"За" - 196. Не прийнято.
МIШУРА В.Д. Що стосується частини шостої. Якщо дозволите, я...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачекайте хвилинку, будь ласка. Слово має Шевченко Віталій Федорович.
ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комітету Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації (Фастівський виборчий округ, Київська область). Шановні колеги, дуже шкода, що цей варіант не пройшов, бо він довго шукався, і важко знайти кращу формулу. Проте щоб на цьому не спіткнутися, я пропоную залишити початок другої частини: "У місцях компактного проживання національних меншин, за умови нерозривності цього компакту, включення всього компакту в один округ є обов'язковим" - і поставити крапку, якщо не проходить ця частина повністю. Це дозволить нам цей принцип гарантувати. А якщо є якісь деталі не пояснені, тоді пізніше можна буде на них зважити й у якийсь спосіб врахувати.
МIШУРА В.Д. Можна погодитись.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину другу статті 7 з таким уточненням. Будь ласка.
МIШУРА В.Д. Треба підтримати!
"За" - 201.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не проходить.
МIШУРА В.Д. Хочу сказати, що мені тільки-но передали записку з проханням зняти поправку 62, яку внесли депутати Стешенко, Попеску і Самофалов. Так, Олександре Миколайовичу?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Стешенко Олександр Миколайович. Будь ласка.
СТЕШЕНКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Сватівський виборчий округ, Луганська область). Шановний Вікторе Лаврентійовичу, я розумію безперспективність голосування по кілька разів, тому прошу принаймні перенести прийняття рішення на третє читання. Тоді ми ще раз уважно повернемося до цієї проблеми, бо були різні думки. Я вважаю, що з якихось технічних причин вийшло так, ніби я виступаю проти цієї поправки. Тому я прошу підтримати пропозицію перенести на третє читання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми цю перспективу маємо на увазі, оскільки цілий ряд положень нам доведеться все одно переносити на третє читання. Тому й це запропонуємо на третє читання.
МIШУРА В.Д. Немає заперечень. Тепер що стосується частини шостої статті 7. Ми сьогодні на нараді керівників депутатських груп і фракцій домовилися про таке. Річ у тім, що проект закону, запропонований тимчасовою спеціальною комісією, складається з двох частин: одна стосується мажоритарної системи, а друга - пропорційної. Вчора частину, яка стосується мажоритарної системи, ми пройшли, є пропозиція пройти і частину, яка стосується пропорційної системи. Потім ми визначимося з системою: якщо буде, скажімо, система мажоритарна - ми вилучаємо частину, яка стосується пропорційної системи; якщо буде пропорційна система - вилучаємо частину, яка стосується мажоритарної системи; якщо буде змішана система, ми матимемо готовий закон і зекономимо час. Оце такі аргументи сьогодні звучали. Я думаю, треба підтримати і цю частину пройти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це точка зору значної частини керівників депутатських груп і фракцій. Тому я ще раз ставлю на голосування частину шосту статті 7.
МIШУРА В.Д. Прошу підтримати.
"За" - 186. Не підтримується. Будь ласка, далі.
МIШУРА В.Д. Стаття 10 "Утворення виборчих комісій". Частина сьома: "До складу окружних виборчих комісій обов'язково включається по одному представнику від політичних партій (виборчих блоків партій, виборчих об'єднань громадян), списки кандидатів яких зареєстровані для участі у виборах у багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі за поданням керівних органів цих політичних партій (виборчих блоків партій, виборчих об'єднань громадян). Прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування. Будь ласка.
"За" - 200. Не прийнято.
Шановні колеги! Я вас інформую: на нараді керівників фракцій і груп ми домовлялися про те, що підемо таким шляхом. Але ми також домовлялися і про те, якщо раптом у залі не буде підтримки, то ми проводимо коротке обговорення, в якому беруть участь представники груп і фракцій, і приймаємо рішення, як ми далі будемо розглядати.
Я прошу проголосувати про те, щоб провести коротке обговорення. Виступлять керівники фракцій.
"За" - 206. Прийнято.
Будь ласка. Депутат Чиж.
ЧИЖ І.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область). Шановні колеги! Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні виборці! Сьогодні, я думаю, у Верховній Раді настає момент істини, і я сподіваюся, що народні депутати після цього короткого обговорення будуть свідомі своєї високої місії. Я не втримався від вживання цього високого слова, тому що це дійсно так. Після прийняття Конституції цим скликанням Верховної Ради це, мабуть, найвідповідальніший момент. Я в цьому глибоко переконаний, тому що цей закон формує політичну систему, організацію влади, якою вона буде на десятиріччя, а можливо, й на більш тривалий період.
Знаєте, в армії в деяких підрозділах кажуть: "Усе, що кругле, носять, усе, що квадратне, котять". Це про створення штучних перешкод і труднощів. Мені здається, що сьогодні ми повинні все, що кругле, покотити, а те, що має кути, нести.
Що таке голосування за цей виборчий закон? Хто голосує за нього, голосує насамперед за реалізацію норм Конституції (Основного Закону). І голосує конкретно, нехай і не заживши шани величати себе конституційним депутатом, бо закон цей, по суті, є конституційним, він приймається у розвиток Конституції, і ми зобов'язані розглянути його проект, ми зобов'язані його прийняти.
Той, хто голосує за цей закон, голосує за відповідальну владу, означену системою принципів і засад. Ця влада матиме своє обличчя, свою ідеологію, свій напрям, свою відповідальність. Я думаю, що голосують депутати, які є державниками, які розуміють ситуацію і голосують за структурування Верховної Ради і структурування влади взагалі, за синхронну дію влади. Бо те, що є, це реалізація принципу лебедя, рака й щуки.
Зрозуміло, що тільки виборами знизу ми можемо сформувати владу, яка діяла б узгоджено. Виборець голосує передовсім за владу народу. Тому що реально народ через своїх представників обирає ідеологію, обирає економічну модель, систему, а не конкретного голого популіста.
Той, хто голосує проти, безперечно, голосує, з одного боку, за владу грошей і криміналітету, а з другого, - за владу безконтрольну, неперсоніфіковану, неузгоджену, за консервацію цієї ситуації, коли реалізується принцип лебедя, рака і щуки.
Сьогодні момент такий. Кожен із нас розуміє, що він або прийде, або не прийде у Верховну Раду. І те, що він не прийде, не є трагедією. Трагедією буде те, коли прийдуть оті "круті", під яких зроблений "Словник мафії" Олега Хоменка, і коли закрутять Україною, що ми потім ніяк ситуацію не зможемо змінити.
Я просив би депутатів бути відповідальними, особливо тих, на яких відбувся вплив за оцю ніч після вчорашнього голосування. І особливо звертаюся до групи "Селяни України", де є і комуністи - представники лівих сил, фракції "Аграрна партія України", і представники НародноДемократичної партії, які задекларували ці принципи, хоч лідери згаданих фракцій чомусь або не обстоюють свою позицію, або виступають проти: підтримайте, будь ласка, цей проект закону.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Депутат Чорновіл. Будь ласка. Три хвилини! Я по три хвилини надаю.
ЧОРНОВІЛ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Подільський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний головуючий! Шановні колеги! Шановні наші виборці! Ми голосуємо проект закону, який, я, може, дуже сміливу фразу скажу, в чомусь важливіший від Конституції. І я поясню, чому я так думаю. Конституцію може змінити тільки парламент. Ніяка зміна в Конституції неможлива, якщо не буде в парламенті стійкої структури і стійкої більшості.
Я вам наведу приклад. Ось це вето Президента, яке ми подолали, а Президент не підписує закон. Я був завжди противником усяких змін у Конституції, проте вважаю, що оцю зміну таки треба було б внести і чітко сказати, що після того як подолане вето Президента, закон набирає чинності, ми друкуємо його від Верховної Ради. Ми можемо це зробити? Ми наберемо потрібну кількість голосів? Ніколи в житті, поки не буде структури в парламенті і не буде чітко визначена структурована гілка влади. Невже ми цього не розуміємо? Мені це дивно. Невже ми якісь особисті інтереси ставимо вище від державних? Система пріоритетів у цьому залі вже визначена. Вчорашнє голосування чітко показало, що прихильників структурування значно більше. Найбільше проголосувало за пропорційну систему, багато - за змішану і зовсім мало - за мажоритарну. Приблизно третина депутатів підтримує мажоритарну систему, але цього цілком достатньо, щоб провалити будь-яке просування вперед і прийняття чи змішаної, чи пропорційної системи.
Я хочу нагадати шановним колегам, що вчора ми пішли на величезний компроміс. Прихильники змішаної системи, ми погодилися на окреме голосування всього, що стосується мажоритарної. Підіть і ви на компроміс, не будьте ж такими впертими! Давайте проголосуємо все, що стосується пропорційної системи, а потім будемо шукати подальшого компромісу.Все одно без остаточного голосування проект не пройде. Ви маєте можливість заблокувати його в будь-яку хвилину. Просто недобре: одна частина парламенту йде на компроміс, шукає порозуміння, а друга стоїть як стіна.
Я хочу також сказати тим прихильникам мажоритарної системи, які думають, що вона їм допоможе стати знову депутатами: допоможе дуже небагатьом. Те, що є вже оці списки і в губернаторів, як ми їх називаємо, і, можливо, централізовано, - це ж факт. І якщо хтось сподівається, що як буде мажоритарний округ, то він там виграє вибори, то я скажу: для вас уже викопана глибока могила по центру того мажоритарного округу - умовна, символічна могила, і тільки чекають із лопатами, щоб вас там закопати.
Учора ми прийшли до великого компромісу: встановили, що об'єднання виборців мають право нарівні з політичними партіями брати участь у виборах. То хто ж заважає створити об'єднання виборців, яке називатиметься, наприклад, "незалежні", як наша група "Незалежні", яка є найбільшим противником змішаної системи. Будь ласка, створюйте, збирайте підписи. Це вам дешевше обійдеться, ніж купувати кожний округ. I давайте будемо голосувати.
Я закликаю до розуму, закликаю до порозуміння і хочу сказати: на нас дивиться вся Україна. Ми вже так заполітизували це питання, що навіть у найглухішому селі є прихильники або мажоритарної, або змішаної чи пропорційної системи. Давайте все-таки підемо назустріч потребам України, потребам нашого народу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Гетьман Вадим Петрович. Будь ласка.
ГЕТЬМАН В.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Тальнівський виборчий округ, Черкаська область). Шановні народні депутати! У цьому залі вже стільки звучало красивих і таких потрібних слів, щоб дійти, так би мовити, до душі кожного депутата. Але скажімо правду собі. Я не хочу на особистості переходити, але якби В'ячеслав Максимович не казав тут: купили - не купили... Я не думаю, що хтось із нас у змозі купити виборчий округ. А те, що партійні лідери хочуть за списками пройти в округах, - це факт. I скажімо правду народу: за партійною або змішаною системою криються люди, які не хочуть нести відповідальності перед виборцями.
Ми вважаємо, що вчора зроблено надзвичайно великий компроміс, але компроміс не з боку наших партійних функціонерів, а з боку якраз людей поміркованих, центристів, які дали можливість структурувати парламент.
Ми маємо хороший закон, який дає можливість кожній партії захищати, відстоювати на виборах свого кандадата, тому що вибори відбуваються за пропозицією партій. Тому я вважаю, що подальше голосування не потрібне, усі статті, які ми голосуватимемо сьогодні, не наберуть необхідної кількості голосів. Учора прийнято надзвичайно важливі й хороші норми, їх можна вмонтувати в діючий закон, і на цій основі проводити вибори.
Дякую за увагу і закликаю бути дуже зваженими, коли голосуємо і натискаємо на кнопки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадиме Петровичу.
Депутат Чечетов.
ЧЕЧЕТОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Юнокомунарівський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Виктор Лаврентиевич! Уважаемые народные депутаты! Я буду говорить от имени большинства группы, поскольку у нас есть лидер Либеральной партии Владимир Петрович Щербань, который разделяет другую точку зрения нескольких депутатов - представителей партии.
Вчера мы действительно по большинству позиций пришли к консенсусу и согласию. И тем самым мы показали всей Украине, что мы все вместе, независимо от партийной принадлежности, выступаем за политически структурированный законодательный орган. Это так, но мы разошлись в путях.
Одни считают, что структурированный законодательный орган можно получить, когда партия будет выдвигать конкретного человека, проводить его через конкретный избирательный округ и доводить до кресла здесь в Верховном Совете.
Другие, в основном лидеры партий, считают, что структурированный парламент можно получить тогда, когда избиратели будут голосовать за список, составленный лидером партии втемную.
В чем же разница? А разница, уважаемые коллеги, в главном - в ответственности. Если партия проведет своего кандидата через избирательный округ, придя в парламент, он будет отвечать прежде всего перед своей совестью, перед избирателями. А если же он попадет по партийным спискам, то будет отвечать только перед своим партийным боссом. Вот в чем главная разница (Оплески).
Уважаемые коллеги, но мы же, сидящие в зале, прежде всего народные избранники, а только потом члены партий. И поэтому при голосовании по важнейшим принципиальным государственным вопросам надо проводить тайное голосование, только не такое, какое было в тот раз, когда партийные вожди практически у каждого посмотрели и не давали бросать бюллетени. Должно быть свободное волеизкявление. Нужно подготовиться и через две недели проголосовать.
Я понимаю, это на скезде партии, если будет, допустим, Петр Николаевич Симоненко избираться генеральным секретарем (я его глубоко уважаю как политика, и, дай Бог, чтобы его избрали), можно стоять возле урны и проверять, не отклонился ли кто от линии партии, чтобы было партийное "одобрямс".
Но я категорически против, и большинство нашей группы категорически против того, чтобы партийное "одобрямс" слепо господствовало в этом зале. И чтобы будущие парламентарии, которые будут сидеть на наших местах, при принятии важнейших государственных решений руководствовались не собственным разумом, не ответственностью перед избирателями, а паническим, унизительным страхом перед партийными боссами.
Спасибо (Оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сирота Михайло Дмитрович. Будь ласка.
СИРОТА М.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики (Придніпровський виборчий округ, Черкаська область). Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Дозвольте викласти думку депутатської групи "Конституційний центр".
Шановні колеги, якщо проаналізувати роботу Верховної Ради з 28 серпня цього року, то ми бачимо, що нами розглядаються дуже важливі питання - і зміни до Конституції, і спроба імпічменту Президенту. Тепер - не менш важливий для народних депутатів проект Закону про вибори народних депутатів України. Договорилися вже до того, що цей закон важливіший, ніж Конституція. Без сумніву, для окремих членів нашого суспільства - важливіший, але не для всіх!
Шановні народні депутати! Нам тут дуже багато говорили, що хочуть зірвати прийняття Закону про вибори, щоб не відбулися вибори, щоб встановилася тоталітарна система. Ну, налякали так, що вже всі, помоєму, бояться.
Але вчорашнє голосування показало, що практично ми проголосували такий закон, який забезпечує одномоментні повні вибори до Верховної Ради чи за мажоритарною системою, чи за пропорційною, чи за змішаною. Механізм такий уже нами прийнятий! І все інше - чи мажоритарна, чи пропорційна система - вже несуттєве для суспільства. Воно суттєве тільки для тих особистостей, які будуть іти на вибори.
Тому "Конституційний центр" пропонує: давайте проголосуємо пропорційну, змішану і мажоритарну системи і визначимося. Якщо жодна з них не проходить, то тоді компромісна позиція вже є - мажоритарна система, коли партії тільки висувають кандидатів у депутати. Сьогодні ми маємо реальний шанс проголосувати й отримати закон, який забезпечить вибори в березні 1998 року всієї Верховної Ради. Я прошу вас голосувати за цей механізм, а не за вузькопартійні, вузькокланові, вузькоособисті інтереси. І як член "Конституційного центру" я прошу: не спекулюйте поняттями Конституції, не вживайте слово Конституція всує.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Депутат Ващук. Будь ласка. Є? Нема. Стешенко Олександр Миколайович від МДГ. Будь ласка.
СТЕШЕНКО О.М. Я дякую. Шановний головуючий! Шановні колеги народні обранці! Я ставлю запитання: чи залежить сьогодні рішення від тембру голосу промовця, який агітує за ту систему чи за іншу? Я переконливо кажу: "Ні". Так само каже і Міжрегіональна депутатська група.
Тепер щодо агітації, яку ведуть, на відповідність запропонованого законопроекту нормам чинної Конституції. Я зараз звертаюсь до страйкарів: якби ми виписали статтю 71 Конституції конструктивно і заклали туди механізм, за якою системою будуть проводитися вибори, тоді були б підстави сьогодні в цьому залі агітувати чи за мажоритарну систему, яка є, чи за пропорційну, яка вчора набрала 212 голосів, чи за змішану систему. Отже, розмови про те, що перший, другий, третій чи п'ятий законопроект більше чи менше відповідає Конституції, не мають ніякого сенсу, тому що в Конституції це не визначено.
Тепер щодо тієї поправки, на якій ми зупинилися. Маю на увазі частину сьому: "До складу окружних виборчих комісій обов'язково включаються по одному представнику від політичних партій...". За це треба голосувати, але ж як стоїть питання? А питання стоїть ось як - який механізм забезпечення цього представництва? Адже може скластися таке, що будь-яка комісія працездатна буде тільки в тому випадку, коли до її складу входитимуть 11 чи 15 осіб і не більше. Ось у чому проблема!
Наша депутатська група виступає за конструктивну роботу. Ми змагаємося тільки на етапі прийняття рішень і зовсім не стаємо на шлях руйнації того чи іншого закону. Ми конструктивно розглянули значну частину проекту. Дійсно, настав момент істини, і ми за те, щоб котити кругле, нести квадратне, але не крутити ситуацію в цьому залі.
Тому давайте зупинимося й зробимо перерву. Ми загальні норми добре прийняли, а тепер поспілкуємося, домовимося і приймемо єдине рішення, за якою системою будемо обиратися і коли. І це буде наша конструктивна відповідь...
Я сказав, хто це ми. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ващук Катерина Тимофіївна.
ВАЩУК К.Т., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Горохівський виборчий округ, Волинська область). Шановні колеги! Нам треба прийняти справді доленосний закон. Яким він буде - таким буде майбутнє Верховної Ради і держави України в цілому. Я не згодна з Іваном Сергійовичем Чижем, який сказав, що Аграрна партія не визначила свою позицію. Наша позиція визначена в програмному документі партії, і вона полягає в тому, що Аграрна партія підтримує змішану систему виборів. Так і голосують наші депутати, які є в залі, хоча ми розуміємо, що, можливо, ідеальною для України була б пропорційна система, але для того треба час.
Створені нове об'єднання "Вперед, Україно!", партія "Громада" й інші партії - вони ще молоді. А є партії уже з бородами, які зажили авторитету, які давно працюють. Якби можливо було цей закон запровадити в дію трохи пізніше, то тоді в нього прихильників було б значно більше. Тут уже діє правило політичної боротьби: кожна партія оглядає свої можливості і свої сили.
Яким шляхом рухатися далі? Я вважаю, що нам треба розглянути постатейно законопроект до кінця, прийняти його в другому читанні і відправити ті статті, щодо яких ми не знайдемо згоди, на третє читання, яке зробити на наступному тижні.
Якщо зараз у залі складеться така ситуація, що не буде набирати жодна стаття потрібної кількості голосів, то це просто протистояння. Я думаю, що тоді треба лідерам фракцій, лідерам партій, головам комітетів попрацювати зі своїми депутатами, щоб наступного тижня робота була конструктивною. І розглядати проект закону наступного вівторка чи середи.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Від селян слово має депутат Шевченко. Будь ласка.
ШЕВЧЕНКО В.І. Уважаемые народные депутаты! Вчера мы стали свидетелями беспрецедентного случая в истории нашего парламента: когда большая часть народных депутатов, отмежевавшись от мажоритарной системы и минуя переходную смешанную систему, вдруг низко склонила головы перед пропорциональной системой. Этот факт говорит о полнейшей безответственности тех народных депутатов, которые на одно мгновение забыли о том, что попали они в Верховный Совет на эмоциях, якобы от народа. Даже при рассмотрении проекта Конституции, где должно быть записано, что народные депутаты выдвигаются трудовыми коллективами, попирая все нормы простого человеческого поведения, они вычеркнули этот пункт. Этот факт говорит о том, что рано отмежевываться от мажоритарной или смешаной системы, что в нынешнем Верховном Совете депутаты могут в одно мгновение поставить все с ног на голову.
Поэтому я обращаюсь к вам, уважаемые коллеги. Прежде чем рассматривать непроголосованные статьи проекта закона, давайте определимся в главном: какую систему выборов мы хотим иметь. И коммунисты, и руховцы, которые вчера, по сути, обкединились в один союз - коммунистический рух, и те, кто представлял себя от союза рабочих, должны вспомнить, благодаря кому они попали в Верховный Совет. Давайте определимся с системой выборов. Я хочу сказать, что я не выражаю мнение большинства нашей группы, я говорю сейчас от своего имени, чтобы не было никаких претензий.
Мы сколько угодно можем ставить на голосование вопрос о том, какая нам нужна система. Но должен сказать, что мы нарушаем Регламент Верховного Совета, нарушаем Конституцию, ущемляя права человека на самовыдвижение и права трудовых коллективов, которые уже (подчеркиваю) сформированы, они есть, они работают, действуют, а партий этих в селах, городах, районах еще нет.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Від групи "Єдність" депутат Селіфонтьєв. Ні? А хто буде? Не буде ніхто?
Депутат Соболєв. Будь ласка.
СОБОЛЄВ С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Хортицький виборчий округ, Запорізька область). Шановні колеги! Шановний головуючий! Я передусім хочу, щоб ви заспокоїлися, і хочу привітати вас з тим, що вчора демократія все-таки перемогла в Україні. Прийняті найсерйозніші норми, які діятимуть за будьякої системи. Я маю на увазі насамперед норми, які стосуються формування виборчих комісій, форми бюлетеня, порядку підрахунку голосів. Я маю на увазі заборону дострокового голосування, заборону ходіння по будинках з виборчими скриньками і всіх інших ознак тоталітарного суспільства, коли людей примушують голосувати, коли для людей право голосувати фактично стає обов'язком голосувати, бо від того залежить, чи дадуть їм заробітну плату, якісь чергові пільги, чи ні.
Ми зупинилися на порозі нового етапу. Головне вже зроблено, і тепер незалежно від того, яка виборча система буде прийнята в цій залі, вибори відбудуться - це вже зрозуміло. Волевиявлення громадян буде дійсно демократичним. Тепер залишилося визначитися з виборчою системою.
На мій погляд, є вихід із кризи, яка залишається, бо законопроект у цілому не проголосований, далі буде ще підпис Президента і тільки після цього введення закону в дію.
У цій залі є дві категорії людей. Перша - це люди, які сподіваються на підтримку обласних держадміністрацій, обласних рад. Наприклад, хтось, хто ще вчора був директором заводу і висувався від трудового колективу, тепер сподівається, що пройде при підтримці державної адміністрації.
До другої категорії належать депутати, які сподіваються, що на келійному з'їзді партії зможуть скласти список, сховатися за ним і пройти в парламент.
Ми проголосували важливий принцип, і тепер не тільки партії, але й виборчі об'єднання громадян мають право брати участь у виборах незалежно від того, чи є ви членом партії, чи ні.
І є другий важливий принцип - яким чином відбуватиметься висунення кандидатів: чи за мажоритарною системою, чи за змішаною, чи за пропорційною. Якщо це буде відбуватися на засіданнях ЦК, політбюро, політрад і таке інше, тоді так, ми приречені на те, що в цій залі сидітимуть ті, хто заглядатиме в рот партійним вождям. А якщо висунення відбуватиметься на рівні регіональних осередків партій, на рівні регіональних осередків виборчих блоків партій, тоді, справді, до парламенту прийдуть відомі в регіонах люди, які вже щось зробили в регіонах.
Ми стоїмо перед вибором: чи це будуть вибори за рахунок резервного фонду Кабінету Міністрів (а це не секрет для багатьох у цій залі, як голосували за всіх прем'єрів, коли виділялися кошти з резервного фонду Кабінету Міністрів під програми на виборчому окрузі), чи це будуть вибори з реальним волевиявленням громадян.
Я підтримую і Михайла Сироту, і депутата Шевченка, які пропонували спочатку проголосувати, яку виборчу систему підтримає цей зал.
Якщо ми проголосуємо за це, то можна далі розглядати проект закону, а якщо ні, то я маю пропозицію, яку підтримують представники тимчасової спеціальної комісії: розглянути весь проект закону і остаточним голосуванням визначитися з виборчою системою. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, надійшли пропозиції від позафракційних депутатів. Але їх дуже багато, і треба вирішити, кому надати слово. Яким чином? Зараз проведемо запис лише для позафракційних. І я надам слово тому, хто в списку буде першим. Будь ласка.
Омельчук Роман Юстинович. Прошу.
ОМЕЛЬЧУК Р.Ю., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Замковий виборчий округ, Рівненська область). Прошу передати слово пану Богдану Ярошинському.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ярошинський. Будь ласка.
ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область). Шановні народні депутати! Оці емоції, які розгоряються в залі, дивовижні для нашого нещасного українського народу, який давно усвідомив і те, що говориться в залі, і те, як він живе.
Ваша критика реалій в Україні мала б бути підставою для чесної відповіді на одне запитання. Чи перша, а за нею й друга Верховна Рада вирішила ті політичні та соціально-економічні питання, які від неї чекали? Від відповіді на це запитання залежить і висновок, яка політична система краща. Адже, розумієте, ми виявилися неспроможними розв'язати найболючіші українські проблеми. Це перше.
Друге. Суперечки, які ведуться навколо питання про те, яка система краща, абсолютно абсурдні з того погляду, що пропонується не та й не інша система, а змішана, якою передбачені елементи участі партій у виборах і залишає наявними в Україні виборчі округи.
Ця система і була компромісом між політичними партіями з їх бажанням нести відповідальність за те, що є в Україні, і тією частиною народних депутатів, які й далі спонукають, щоб Україна йшла шляхом політичної безвідповідальності, тими силами, які, набравши більшість у парламенті, завтра заявляють, що це не їхній Президент, що це не їхня Верховна Рада, що це не їхнє керівництво.
Я хочу, щоб ви всі вдумалися в те, що коли 213 чи 208 депутатів голосують за партійну систему, а ще 100 голосують проти, то єдиним компромісом на цьому етапі нашого розгляду може бути прийняття тільки поєднаної, тобто змішаної системи, в якій враховуються і мажоритарні принципи, і пропорційні принципи. Проект, розроблений тимчасовою спеціальною комісією, і був тим компромісом, який привів нас до прийняття Конституції, можливий і далі компроміс тут, у залі.
Якщо ж ні, то ті сили, які агітують проти прийняття закону, чесне слово вам кажу, приведуть до того, що в Україні ніяких виборів не відбудеться. I якщо цього вони хочуть, то це і буде!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! (Шум у залi). Я не надав слово керівникові Комуністичної партії. Я прошу в нього вибачення. Мені здалося, що ви вже виступили. Ви так часто тут усі буваєте, що мені здається, що ви весь час виступаєте. Будь ласка.
СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые коллеги! Я хотел бы привлечь ваше внимание к следующим принципиальным вопросам. Безусловно, нам нет необходимости сегодня убеждать каждого в зале в важности принятия данного закона. Речь идет о том, чтобы правильно поняли позицию каждого из нас радиослушатели - наши избиратели. Те, кто идейно убежден в той или иной системе, предлагают для голосования мажоритарную, смешанную или пропорциональную систему. Здесь никаких сомнений не возникает.
К сожалению, мы должны сегодня вести речь совершенно о другом. Для определенной части народных депутатов ночь не прошла даром, ибо во все то, что было ранее, когда парламент определялся в своей позиции, вмешивались соответствующие структуры, и, естественно, президентская команда дала соответствующий ход тому, чтобы сегодня голосование не состоялось.
Речь не идет о том, какие возможности у каждого из кандидата в покупке округов. Речь идет о политической ответственности за будущее Украины, о пути, который она будет избирать, о том, что будут предлагаться решения, принятые в сессионном зале.
Для тех, кто сомневается, хочу сказать, почему ночь не прошла даром. Конституционный договор подписывали и те, кто сейчас передо мной выступал с трибуны. А там записано - смешанная система. Сегодня говорят совершенно о другом. Когда принимали Конституцию, также говорили о политической ответственности. Теперь происходит обратное, говорят о том, что народ имеет право избирать. Но получается парадокс: обещают, а после избрания делят народ, который голосовал в целом за данного кандидата, на две категории - об одной уже забыли, а другой здесь представляют интересы.
Но самое парадоксальное, к чему я хочу привлечь ваше внимание, заключается в том, что за два созыва все, кто говорит сегодня только об одной системе, довели народ Украины при персональной ответственности перед избирателями до того, что люди на помойках роются. И в Киеве мы это наблюдаем. Должна быть ответственность не только в именном, специально отведенном округе, куда 30 процентов бюджета Министерство сельського хозяйства ухлопало в этом году. У нас, коммунистов, болит душа и за то, что в Дрогобыче происходит, и за то, что на Донбассе происходит. Именно такую ответственность надо определить, говоря о политическом курсе для Украины и тех решениях, которые мы принимаем.
Короткая информация для вас, коллеги. Уже поступила телеграмма о том, что мы все будем ездить за наличные деньги. Я вас просто информирую, какие меры предпринимаются и как вы будете ездить.
Далее. Уже провели совещание районных газет и дали "вказівку" только негатив печатать о народных депутатах и вообще о деятельности Верховного Совета.
Поэтому чтобы не было власти банды, чтобы не было власти преступников, чтобы не было власти, которая дает возможность только грабить, мы должны определить систему, которая даст возможность народу выбрать политический курс развития и за него проголосовать. А политическая ответственность каждого из нас как раз и определяется тем, что мы будем в равной мере ответственны перед избирателями, перед народом Украины.
Благодарю (Оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я хочу тільки одне уточнити. Ви мали на увазі, щоб не було влади банди і так далі. Ви не стверджуєте, ви якраз закликаєте: щоб такого не було, треба йти до такої виборчої системи, так? Так. Дякую.
Обговорення закінчено. Шановні колеги, я вам зачитую Регламент. Тільки так зараз нам треба працювати, щоб не підставити наше рішення, яке ми приймемо.
Стаття 6.6.8: "Якщо в ході постатейного читання деякі статті (їх частини) не будуть прийняті, Верховна Рада може продовжити постатейне читання законопроекту без статей (їх частин), щодо яких відхилені статті (їх частини) містять преюдиціальні, першопрохідні чи вирішальні положення". Ми все це так і робили, залишили ті статті, які мають оці положення - преюдиціальні, вирішальні чи першопрохідні.
Далі читаю: "Головуючий на засіданні уточнює умови, за яких постатейне читання законопроекту буде продовжено". Для того щоб це уточнення зробити, я і надав можливість провести таке обговорення. Тобто щоб уточнити умови обговорення тих статей, які ми залишили. Вони стосуються іншої системи, ніж та, яка всіх може влаштувати.
Я зараз зроблю те, що пропонували народні депутати, і ми з'ясуємо, чи й далі розглядатимемо проект постатейно, чи перенесемо остаточне вирішення на інший час. Давайте зараз проголосуємо вирішальні позиції: чи буде в нас пропорційна система, чи змішана (але змішана - уважно слухайте! - така: перший варіант - 300 депутатів обирається за пропорційною, 150 -за мажоритарною; другий варіант - 50 відсотків на 50, тобто 225 і 225 депутатів; третій варіант - 150 депутатів за пропорційною і 300 - за мажоритарною), чи мажоритарна.
Згодні? Ставлю на голосування пропозицію - провести таке голосування зараз.
"За" - 234. Прийнято.
Прошу цілковитої тиші, зосередьтеся.
Ставлю на голосування пропорційну систему виборів, чисто пропорційну. Повна тиша. Прошу.
"За" - 175.
Хто за змішану систему із таким співвідношенням: 300 депутатів обираються за пропорційною системою і 150 - за мажоритарною? Прошу.
"За" - 173.
Хто за змішану систему із співвідношенням 50 на 50 відсотків, тобто 225 депутатів - за пропорційною і 225 - за мажоритарною?
Прошу проголосувати.
"За" - 206.
Змішана система: 150 - за пропорційною і 300 - за мажоритарною. Ставлю на голосування.
"За" - 189.
Хто за чисто мажоритарну систему виборів? Прошу.
"За" - 156.
Шановні колеги! Жодна із запропонованих систем - інших пропозицій ми поки що не чули - не набрала потрібної кількості голосів. Тому нам треба прийняти рішення щодо законопроекту, який ми розглянули вчора, за винятком статей, що мають відношення до конкретної системи виборів, відправити його на доопрацювання, щоб, після того як погодимося щодо якоїсь конкретної системи, прийняти закон у цілому.
Запишіться на коротке обговорення цієї пропозиції. Виставте 10 хвилин, будь ласка.
Депутат Шаров.
ШАРОВ І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Роздольненський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Прошу передати слово депутату Кармазіну.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.
КАРМАЗІН Ю.А., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Приморський виборчий округ, Одеська область). Шановні народні депутати! Як і вчора, ми сьогодні знову приймаємо неправильні рішення. Скажіть мені, будь ласка, чи скасований Закон про вибори народних депутатів, згідно з яким ми сюди обрані? Ні. Якщо він не скасований (а ми закону про його скасування не приймали, і Президент його не підписував), то, я повторюю, не можна говорити, що має якесь правове значення те, що ми зараз голосували.
І розумніше було б, Вікторе Лаврентійовичу, не створювати протистояння в залі, а доручити комісії запропонувати зміни до чинного закону на підставі того, що вже проголосовано, і прийняти їх найдемократичнішим шляхом - таємним голосуванням. Давайте не будемо смішити людей. Учора голосували всі, навіть ті, хто в лікарнях лежить, хто перебував у відрядженнях... За вчорашнє голосування соромно має бути всім. Давайте не робити цього.
Дайте доручення внести зміни до закону, який є чинним сьогодні, який підписаний Президентом і оприлюднений.
Спасибі за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я висловлю тільки одне зауваження. Ми не маємо ніяких підстав, шановний депутате Кармазін, вважати те, що ми робили вчора, незаконним. Усе робилося законно. Якщо не буде прийнято нового виборчого закону, то, справді, ми повинні будемо повертатися до старого. Усе йде в законному режимі.
Депутат Яворівський.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область). Демократична партія України. Політичний блок "Міст".
Шановні колеги! На цьому п'ятачку ми витоптали практично все, що можна було витоптати. У нас щойно відбулося голосування. За рейтингом найбільше голосів набрала змішана система із співвідношенням 50 на 50 відсотків. Я думаю, що саме цей результат
- 206 голосів - дає нам можливість потихеньку вибиратися із цього замінованого поля.
Що дає цей варіант? По-перше, мені здається, це один із найкращих компромісів, який може влаштувати тут багатьох. 50 відсотків - це, так би мовити, прорив до чисто політичної системи, і 50 відсотків - це той рудимент, який ще в цій залі підтримується.
Якщо врахувати, що немає голосів Олександра Олександровича, Олександра Миколайовича, які, звичайно, підтримають цю систему, то, я переконаний, змішана система 50 на 50 відсотків, яка сьогодні набрала найбільше голосів, - це перспективний напрям. І якщо ми сьогодні не можемо досягти остаточного результату, то саме в цьому напрямі потрібно рухатися до третього читання.
Я думаю, це той варіант, який зможе примирити у цій залі депутатів абсолютно різних поглядів і який, справді, дасть можливість розв'язати проблему.
Дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Данча Михайло Дмитрович. Будь ласка.
ДАНЧА М.Д., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Ужгородський сільський виборчий округ, Закарпатська область). Прошу передати слово депутату Товту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Товт.
ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Берегівський виборчий округ, Закарпатська область). Дякую. Шановні колеги! Я думаю, що після стількох голосувань, які ми провели починаючи з березня цього року, колеги, які наполягали на проведенні реформи виборчої системи в Україні, а не на прийнятті нового закону, мають зрозуміти, що ця ідея не набирає більшості голосів. Тобто провести реформу виборчої системи ми сьогодні не здатні. Це перше, що я хотів сказати.
Друге. Голосування бюлетенями, та й учорашнє, й сьогоднішнє, щодо мажоритарної системи є безпредметним. Ця система є чинною, і я просив би головуючого не ставити це питання на голосування. Безперечно, рейтинг його найнижчий, але не настільки, щоб це переважило в бік зміни цієї системи.
Я пропоную припинити обговорення законопроекту, зняти питання з порядку денного й повернутися до питання про внесення змін і доповнень до чинного закону. Нам залишилося небагато - два тижні. Внесемо до чинного закону відповідні зміни, які потрібні нам для зручності і можливості проведення виборів. Цього вимагає від нас і нова Конституція.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Михайленко. Будь ласка.
МИХАЙЛЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область). Партия Всеукраинское обкединение "Громада". Уважаемый Виктор Лаврентиевич! Уважаемые коллеги депутаты! Вчера мы проголосовали во втором чтении новый Закон о выборах, причем как целостный документ. Таким образом, мы уже не можем вносить изменения в действующий закон, потому что есть новый закон. Он может быть применен к любой системе - мажоритарной, пропорциональной или смешанной.
Этот целостный документ, проголосованный во втором чтении. Мы еще не начинали его рассмотрение в третьем чтении. Руководителям фракций остается договориться о системе выборов, и мы рассмотрим законопроект в третьем чтении. Для этого нет необходимости голосовать о переносе его рассмотрения. Просто пока не надо приступать к третьему чтению.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Вітренко Наталія Михайлівна. Будь ласка.
ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Конотопський виборчий округ, Сумська область). Прогресивна соціалістична партія України. Поважне панство! Учора ввечері було соромно дивитися на наш зал, коли ви в екстазі голосували за статтю 54 проекту закону. Пригадайте, яким чином взагалі змінюється законодавство в Україні. У нас є Закон про вибори, прийнятий в 1993 році. І не треба було вчора влаштовувати цю ганебну виставу із скасуванням закону, якщо ми не вирішили, яким чином його змінювати.
Я розумію, більшості партійних босів хочеться залишитись у цьому залі, і вони знають, що за партійними списками, обдурюючи людей, легше сюди пройти, ніж через трудові колективи, перед якими треба звітувати, що ви робили, як голосували, що будете робити.
Не варто продовжувати цю процедуру. Вікторе Лаврентійовичу, є закон. Якщо нам не вдалося змінити, як це хотілося, виборчу систему на пропорційну чи змішану, то залишається мажоритарна. І треба лише внести зміни до закону, щоб поліпшити його. І за ці зміни ми будемо голосувати.
Зміни потрібні. Але якщо зміна системи не проходить, то не слід викручувати руки депутатам і піднімати на сміх Верховну Раду перед усім народом України! Є процеси, які справді потрібні, але вони мають визріти.
Сьогодні треба повертатися до розгляду економічних питань і продовжувати роботу в нормальному темпі, припинивши цей цирк.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Магда. Будь ласка.
МАГДА І.І., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Апостолівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Прошу передать слово депутату Омеличу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Омеліч.
ОМЕЛІЧ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Верхньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні колеги! Ми ніколи не вийдемо із тупикової ситуації, якщо не підемо на зближення позицій. Ми бачимо, що застосувати чисто мажоритарну систему ми не зможемо, бо ніколи не наберемо необхідної кількості голосів.
Ліві сили пішли нам назустріч і згодні вже не просто на те, щоб вибори проводилися за змішаною системою, а навіть на 30 відсотків, тобто знижують кількість обраних за партійними списками до 150. Я вважаю, що цей варіант є компромісним. Невже ми чекатимемо, щоб вони повністю здали нам позиції, щоб прийняти рішення, яке лише задовольнить наші амбіції?
Я пропоную зараз ще раз подумати, зважити і проголосувати за змішану систему із співвідношенням 300 і 150, тобто 300 депутатів обираються за мажоритарною системою і 150 - за партійними списками. Я гадаю, вона набере необхідну кількість голосів.
Прошу поставити цю пропозицію на голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Соболєв.
СОБОЛЄВ С.В. Прошу передати слово депутату Єльяшкевичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область). Депутатская группа "Реформы". Партия "Громада". Уважаемые коллеги! Все, что сейчас происходит, в какой-то степени напоминает мне известный детский стишок с очень печальным концом: "В этой речке утром рано утонули два барана". Очень узкий мостик, очень бурная река, в которую могут попасть политические силы, не думающие о завтрашнем дне.
Я считаю, что мы обязаны найти компромисс. Поэтому прошу обкявить перерыв, собраться еще раз руководителям депутатских групп и фракций, собраться по фракциям для того, чтобы найти оптимальное решение, которое было бы проголосовано. Давайте все-таки выглядеть мудрым парламентом, который пройдет сквозь самое тяжелое испытание и обеспечит парламенту следующего созыва нормальное функционирование.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. час для обговорення вичерпано... Ну, є ж записані. Якщо продовжувати обговорення, то я маю надавати слово тим, хто записаний.
Прошу вибачити, шановні колеги. Час для обговорення внесеної мною пропозиції закінчився.
Справді, є ряд питань, пов'язаних із проголосованим проектом закону, які нам необхідно вирішити. Та тільки хочу сказати таке. По-перше, ми нічого не скасовували, закон, прийнятий у 1993 році, є чинним. Зараз ідеться про прийняття нового закону. То чому ж ми не можемо обговорювати різні варіанти виборчої системи, коли приймаємо новий закон? Це й відбувається.
Є пропозиція зробити перерву. Я не можу робити перерву просто так, якщо немає пропозицій від керівників фракцій, а також і повертатися до обговорення цього питання (Шум у залі).
Так, будь ласка. Стешенко Олександр Миколайович. Може, я щось пропустив.
СТЕШЕНКО О.М. Вікторе Лаврентійовичу! Вибачте, якщо мій виступ був, може, дещо емоційним і що я вдався до не досить доброго прикладу своїх попередників. Але були пропозиції, і непоодинокі: оскільки подальша робота переходить у неконструктивне русло, обговорити питання на нараді керівників фракцій, голів комітетів і дати відповідне доручення тимчасовій спеціальній комісії, визначивши конкретне завдання і термін виконання. Принаймні, на це я був уповноважений депутатською групою, яку представляв з трибуни.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, я вам зараз викладу свою точку зору. До мене підійшли керівники фракції комуністів, фракції соціалістів, МДГ і групи "Реформи", які вимагають зробити перерву. Але те, про що сказав Олександр Миколайович, я також мав на увазі. Ми повинні добре все обміркувати і приймати рішення дуже зважено, не поспішаючи й не роблячи кроків, що будуть сприйняті як невиважені.
Якщо ви наполягаєте на переві, я зобов'язаний її оголосити. Наполягаєте? Отже, перева на 20 хвилин. Через 20 хвилин продовжимо засідання.
Керівники фракцій, зайдіть, будь ласка, до мене в кабінет.
(Після перерви)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу зайняти робочі місця.
Шановні народні депутати, відбулася нарада керівників депутатських фракцій і груп. Я сподіваюся, що вони вже довели до вашого відома її результати.
Повторюю, про що ми домовилися. Більшість керівників фракцій і груп наполягає на тому, щоб прийняти остаточне рішення щодо проекту закону, який ми вчора розглянули, - що нам далі з ним робити. Я вам одразу скажу, яку пропозицію ставитиму на голосування - про повернення законопроекту на доопрацювання з наступним поданням його на повторне друге читання. Оскільки ми провели фактично рейтингове голосування щодо виборчої системи, то пропонується, щоб я все-таки поставив на голосування ще раз ту систему, що набрала найбільшу кількість голосів.
Фракція МДГ (зараз мені нагадують, щоб я на цьому особливо наголосив) наполягає на доопрацюванні старого закону на основі проголосованих позицій проекту нового закону. Але більшість пропонує зробити так, як я сказав.
Ще раз формулюю пропозицію, що буде ставитися на голосування. 206 депутатів підтримали змішану виборчу систему 50 на 50 відсотків, тобто 225 депутатів обираються за пропорційною і 225 - за мажоритарною. Тому я зараз ставлю на голосування саме цю пропозицію. Обговорення вже відбулося, це вже результат (Шум у залі).
Зніміть голосування, будь ласка...
Не можна робити перерву. Ще раз повторюю, уважно слухайте. За результатами голосування, яке ми зранку проводили, найбільше голосів набрала змішана система 50 на 50, коли половина (225 депутатів) обирається за пропорційною системою і половина - за мажоритарною. На настійну вимогу більшості керівників груп і фракцій ставлю ще раз на голосування тільки цей варіант як такий, що мав найвищий рейтинг. Прошу.
"За" - 196.
Шановні колеги! Це все наша інерція, я так вважаю. Та все-таки ми повинні приймати зважене рішення, і я його вам зараз запропоную. Учора ми провели величезну роботу і прихильники різних систем дійшли висновку, що все, що ми проголосували, може працювати за будь-якої системи. Нам треба завершити цей процес і за результатами другого читання законопроекту про вибори народних депутатів України ухвалити таке: повернути законопроект на доопрацювання в тимчасову спеціальну комісію з наступним поданням його на повторне друге читання. Термін запропонований на засіданні ради фракцій: у наступну середу.
Поки що голосуємо без терміну, саму суть. Ставлю на голосування.
"За" - 230. Прийнято.
Складуть порівняльну таблицю. З одного боку, буде все, що ми прийняли, з другого - усе, що не проголосовано. I будемо готуватися до прийняття остаточного рішення.
Щодо терміну. Було запропоновано на наступну середу. Яка це дата? 24 вересня.
Ставлю на голосування пропозицію розглянути законопроект у повторному другому читанні 24 вересня.
"За" - 237. Прийнято.
Запишіться, будь ласка, хто хоче виступити з процедури.
Депутат Чивюк Микола Васильович. Будь ласка.
ЧИВЮК М.В., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Новобузький виборчий округ, Миколаївська область). Прошу передати слово депутату Оробцю.
ОРОБЕЦЬ Ю.М., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ, м.Київ). Шановні колеги! Я міг би говорити про принциповість певних політичних сил, але це призвело б до конфліктів у нашому залі. Хочу звернути увагу на те, що могло б бути, якби ми нормально проголосували, підтримали хоча б невеликий елемент пропорційності в нашому законі. Що буде далі? Відбуватиметься процес укрупнення політичних блоків, і на майбутніх виборах уже буде не 45 карликових партій, а тільки п'ять, решта не виживе. Більшість депутатів моментально, як тільки Президент підпише цей закон, почнуть вступати в політичні партії, і відбуватиметься політична структуризація суспільства.
Нехай над цими моїми словами подумає кожен депутат, і коли ми ще раз розглядатимемо законопроект у другому читанні, то матимемо на увазі не майбутні вибори, а побудову держави.
Хочу сказати лише одне: державний діяч відрізняється від політика тим, що будує державу. Тому виникає запитання: чому Президент не відбувся як державний діяч? Чому він як політик думає лише про майбутні вибори?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ампілогов Володимир Федорович. Будь ласка.
АМПІЛОГОВ В.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Пролетарський виборчий округ, Донецька область). Депутатская группа "Социально-рыночный выбор". Виктор Лаврентиевич! Уважаемые депутаты! У меня дополнение к тому, что мы проголосовали в среду. Я предлагаю поручить комитету, который возглавляет депутат Стешенко, подготовить на основании принятых во втором чтении статей изменения к действующему закону, а также изменения положений закона, которые противоречат Конституции.
У нас нет уверенности, что в среду мы проголосуем результативно (это доказало голосование по смешанной системе). Но нам надо внести изменения в действующий закон на основании того, что мы уже проголосовали, и устранить противоречия Конституции. Я предлагаю проголосовать мое предложение.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Відразу поінформую, що я вже підписав таке доручення. Якщо хочете, я поставлю на голосування, але таке доручення я вже відправив...
Добре. Сформулюйте, і ми приймемо рішення.
Депутат Товт.
ТОВТ М.М. Шановний головуючий! Я хотів би запитати (може, відразу й проголосуємо), скільки ще разів голосуватимемо за різні системи і яким буде голосування кожного разу: рейтингове, таємне чи бюлетенями?
Я підтримую пропозицію колеги Ампілогова: враховуючи статті, які ми проголосували вчора, готувати поправки до чинного закону. Iншого шляху немає.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Михайле Михайловичу, я відповім вам так: ми голосуватимемо за різні системи стільки разів, скільки разів Верховна Рада прийматиме рішення про це. Верховна Рада все може.
Шевченко Віктор Iванович. Будь ласка.
ШЕВЧЕНКО В.I. Уважаемый Виктор Лаврентиевич! До среды народные депутаты еще могут внести свои предложения, которые не были проголосованы. В частности, особо важный вопрос - о порядке выдвижения кандидатов в депутаты. Вчера вы обещали, что мы вернемся к нему. Я хотел бы узнать, будет такая возможность у народных депутатов или мы будем рассматривать в среду во втором чтении текст, который был проголосован, без всяких последующих изменений?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Iвановичу. Депутат Мішура відразу відповість. Якщо щось не так, то підкоригуємо.
МIШУРА В.Д. Я запевняю всіх народних депутатів, що всі думки, які прозвучали під час обговорення в другому читанні цієї частини, яку ми проголосували, будуть обов'язково обговорюватися на засіданні тимчасової спеціальної комісії. Це перше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І будуть внесені на розгляд депутатів, навіть якщо ви приймете негативні рішення.
МІШУРА В.Д. Так. Але я хотів би ще звернутися до вас, Вікторе Лаврентійовичу, з проханням. Наша комісія працює в складних умовах. І оскільки встановлено такі стислі строки, прошу чітко визначити, хто з нами буде працювати від комісії Стешенка (з нами Галина Федорівна працювала) і з працівників секретаріату. І приміщення за нами закріпити, бо в нас його немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я думаю, це ми вирішимо в оперативному порядку.
Депутат Болдирєв.
БОЛДИРЄВ Ю.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые коллеги, мы с вами тратим время, не думая о том, что завтра на нас может наехать президентский "каток", как это уже было при принятии Конституции. Мне кажется, нам нужно подумать о том, как спасать парламентаризм в родной стране. И для этого мы все должны осознать, что сегодня самая главная опасность для страны - это не борьба между пропорциональщиками и мажоритарщиками, а неизбрание парламента в полном составе, потому что, принимая новую Конституцию, мы заложили мину, определив, что для принятия решения в парламенте необходимо 226 голосов.
Вспомните, мы избрали Мороза 172 голосами. Разве мы набрали бы тогда 226 голосов? Эта ситуация может повториться, если парламент не будет избран в полном составе - 450 мандатов - в первом же туре. Вот главная опасность, мы все время о ней забываем. Если будет избрано 300, 350, 380 депутатов, то не удастся набрать ни под одну политическую фигуру на пост Председателя 226 голосов, и уже через месяц у Президента будут развязаны руки. Он сделает с этим парламентом все, что захочет, вплоть до обкявления нового референдума по новой Конституции.
Так что мы с вами сосредоточились на решении не самой главной проблемы. Нам прежде всего необходимо как бы для подстраховки проголосовать изменения к действующему закону, которые позволили бы избрать весь парламент в один тур, в один день, а потом уже биться вокруг нового закона. В противном случае мы можем оказать очень большую услугу противникам парламентаризма и демократии в нашей стране.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Климпуш Орест Дмитрович. Будь ласка.
КЛИМПУШ О.Д., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Рахівський виборчий округ, Закарпатська область). Дякую, Вікторе Лаврентійовичу. Мою позицію висловив депутат Товт. Я підтримую думку, що сьогодні нам необхідно дати завдання готувати зміни до чинного закону на основі прийнятих учора рішень.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Раханський Анатолій Варфоломійович. Будь ласка.
РАХАНСЬКИЙ А.В., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Євпаторійський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Прошу передати слово депутату Носову.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.
НОСОВ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Шановні депутати, ми дуже захопилися виборчою системою, залишаючи поза увагою, що результати виборів і їх наслідки будуть визначатися досконалістю закону в цілому, і зокрема глав "Фінансові зловживання" та "Рівність інформаційних прав". А саме вони не розроблені, і наслідки будуть гірші, ніж від нерозроблених глав чинного закону. Я про це вас попереджаю, бо з часом виявиться, що отримали не те, що хотіли.
З процедури хочу сказати. У правій колонці мають бути розміщені статті, які треба голосувати, але з пропозиціями, які були раніше до них подані. Ті пропозиції, що ми не проголосували, мають бути повторені.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Прошу вибачити, одна репліка - щодо глав про фінансові зловживання і про контроль. Будь ласка, передайте пропозиції, щоб внести їх до таблиці й проголосувати, бо їх же немає, ніхто не подає. То що ж, хіба ми можемо з повітря їх брати?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Подавали.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз подайте.
Депутат Чурута. Будь ласка.
ЧУРУТА М.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму (Стахановський виборчий округ, Луганська область). В продолжение того, что сказал депутат Носов. Если в среду будет повторное второе чтение, то когда же вносить предложения и когда комиссия сможет их подготовить? Это первый вопрос.
Второй. У нас на руках есть проект постановления, внесенного депутатом Стешенко, о прекращении деятельности временной комиссии. Я предлагаю передать этот проект закона для дальнейшей доработки в комитет Стешенко.
И третье. Дать поручение комитетам Стретовича и Жира сделать выводы о соответствии Конституции тех статей, которые вчера были нами проголосованы.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Щодо першого - відразу ж відповідаю. Ми вже прийняли рішення, то що, тепер його скасовувати і приймати нове? Уже все, ми провели друге читання, і комісія готує проект на повторне друге читання.
Щодо неприйнятності. Скільки разів уже ставилося це питання. Неприйнятність - то зовсім інше. Ми не проголосували за пропозицію про неприйнятність, і нічого подавати в комітет.
Стешенко Олександр Миколайович. Будь ласка.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. На відповідність Конституції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На відповідності Конституції? Це те ж саме.
СТЕШЕНКО О.М. Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги! Я хочу привернути вашу увагу тільки до двох обставин. Мені дуже "подобається", що вранці приймаємо рішення, а на вечір повинен бути вже пиріг готовий. Я хочу нагадати, що тимчасова спеціальна комісія, як і постійний комітет, діє на основі Закону про постійні комісії, відповідно до якого кожному члену за сім діб перед розглядом повинні бути роздані відповідні матеріали, які будуть розглядатися. Це перше.
І друге. Відповідно до положення про порядок проходження законопроектів у Верховній Раді, яке ми самі й затвердили, конституційні закони повинні мати висновок Комітету з питань правової політики і судовоправової реформи.
Прошу зважати на ці обставини й надалі діяти з урахуванням вимог чинного законодавства.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так і зробимо.
Шановні колеги! Я поставлю на голосування цю серйозну пропозицію. Вирішили оформити це як постанову Верховної Ради. Я вже підготував таке доручення комітету, який очолює Олександр Миколайович Стешенко. Ставлю на голосування пропозицію доручити Комітету з питань державного будівництва підготувати проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про вибори народних депутатів на основі статей проекту Закону про вибори народних депутатів України, прийнятих у другому читанні, і норм Конституції України.
Нехай готує, і йому робота буде, а то він без роботи сидить.
Будь ласка, голосуйте.
"За" - 134.
Моє доручення залишається в силі. Готуйте проект, будь ласка.
------------------
Шановні колеги, переходимо до розгляду питання про проект Закону України про Вищу раду юстиції (третє читання).
Прошу вибачити. Доки ми розглядали попереднє питання, надійшла заява від депутата Кузьменка. Ви знаєте, ми розглядаємо питання по черзі, і якщо якесь не розглянули, воно переноситься на наступний день. Питання про проект Закону про розвиток автомобілебудування в Україні переноситься вже дуже довго. Депутат просить розглянути його сьогодні в другому читанні.
Ставлю на голосування пропозицію розглянути це питання сьогодні.
"За" - 166. Не прийнято.
Шановні колеги, хочу лише нагадати (можливо, не всі мають інформацію), що вчора підписано угоду про створення спільного підприємства з АвтоЗАЗом. Це в рамках виконання програми розвитку автомобілебудування в Україні, і початок дії угоди про надання кредиту, про який ми говорили, і початок цього процесу в АвтоЗАЗі пов'язані з прийняттям цього закону. Я веду до того, що є ряд моментів, з огляду на які цей закон уже розглядається як юридичний факт, з яким пов'язуються якісь правові наслідки. Тому я ще раз поставлю на голосування. А зараз надаю слово депутатам Вінському та Чорноволу, щоб ми мали підставу переголосувати.
Депутат Вінський. Будь ласка.
ВІНСЬКИЙ Й.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область). Шановні народні депутати! Шановний Вікторе Лаврентійовичу! У першому читанні ми проголосували проект закону про підтримку автомобілебудування і зернозбиральних комбайнів. На жаль, у Верховну Раду подано проект закону про підтримку тільки автомобілебудування. Тому наша фракція не голосуватиме за цей законопроект, поки в ньому не буде передбачено зернозбирального комбайна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чорновіл. Будь ласка.
ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні колеги! Наша фракція підтримує, ми зараз проголосували і проголосуємо. Але щоб не провалити пропозицію про внесення позачергово до порядку денного цього питання, я пропоную поруч поставити питання про проект закону про кредит для трьох міст, щоб одесити, львів'яни і харків'яни проголосували. Ми його так нерозумно провалили, а термін закінчується. Давайте розглянемо й це питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Поки що ми розглядаємо одне питання. А щодо комбайнів, то, може, це зовсім окрема проблема. Ми ж не можемо розвиток усіх видів транспорту передбачити в одному законі.
Ще раз ставлю на голосування пропозицію про внесення цього питання до порядку денного на сьогодні.
"За" - 149.
Переноситься на завтра.
Розглядаємо питання про проект Закону України про Вищу раду юстиції (третє читання). Доповідач - Костицький Василь Васильович, голова підкомітету Комітету з питань правової політики і судово-правової реформи.
Прошу.
КОСТИЦЬКИЙ В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Залізничний виборчий округ, ІваноФранківська область). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Під час підготовки проекту закону до третього читання було враховано майже всі ваші пропозиції. Вони часом були діаметрально протилежні, і на сьогодні залишилося приблизно з десяток неврахованих пропозицій. Я прошу почати постатейний розгляд.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Називайте пропозиції, які ми повинні голосувати в третьому читанні. Будь ласка.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Народний депутат Рябець пропонує статтю 1 викласти в такій редакції: "Правовий статус Вищої ради юстиції. Вища рада юстиції є дорадчим органом Президента України..." Ця пропозиція відхилена.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Рябцю для обгрунтування. Він має на це право.
РЯБЕЦЬ М.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Свалявський виборчий округ, Закарпатська область). Шановні колеги народні депутати! Дозвольте зосередити вашу увагу на поправці 2 до статті 1 проекту Закону про Вищу раду юстиції. Я пропоную цю статтю викласти в редакції, яку зачитав Василь Васильович.
Вища рада юстиції вносить подання лише Президентові щодо першого призначення осіб на посади суддів на п'ять років згідно з Конституцією. Оскільки остаточне рішення приймає Президент, то Вища рада юстиції може розглядатися тільки як дорадчий орган. На цій засаді й грунтується моя пропозиція, тому прошу вас її підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, поставте на голосування пропозицію... Хвилинку, ви хочете щось сказати? Будь ласка.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановні народні депутати! Я, на жаль, не поділяю думку депутата Рябця, як і багато інших членів Комітету з питань правової політики і судовоправової реформи.
Справа в тому, що Вища рада юстиції не лише готує подання Президенту про призначення на посаду судді строком на п'ять років, а ще й розглядає питання про дисциплінарну відповідальність суддів Верховного Суду і вищих спеціалізованих судів. Вища рада юстиції фактично є вищою апеляційною інстанцією, яка розглядатиме скарги суддів та прокурорів у разі притягнення їх до дисциплінарної відповідальності.
За такої ситуації ми не можемо розглядати Вищу раду юстиції як дорадчий орган при Президентові.
Прошу не підтримувати дану пропозицію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ставлю на голосування пропозицію депутата Рябця.
"За" - 75. Не прийнято.
Ставлю на голосування статтю 1. Ще є зауваження? Депутате Кочерга, будь ласка.
КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Добропільський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Виктор Лаврентиевич, уважаемые коллеги народные депутаты! Дело в том, что почему-то не все мои предложения попали в сравнительную таблицу.
Почему, например, мы формируем Высший совет юстиции на шесть лет? Я предлагал на четыре года или обосновать срок в шесть лет. Верховный Совет избирается ведь на 4 года. Здесь представители от Верховного Совета есть. Я предлагаю срок - четыре года.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановні народні депутати! Я теж бажаю висловитися з цього приводу. Комітет не підтримав даної пропозиції, хоча більшість пропозицій депутата Кочерги було підтримано. Чому? Справа в тому, що ми не хотіли вносити на ваш розсуд статус Вищої ради юстиції, за яким вона може бути залежна від когонебудь. Скажімо, Президент призначає на чотири роки, і в межах повноважень лише Президента має право вирішувати питання про відкликання або продовження повноважень члена Вищої ради юстиції.
Якщо член Вищої ради юстиції буде серед депутатів і працюватиме лише протягом повноважень даної Верховної Ради, то очевидно, що він може бути політично залежний від Верховної Ради. Саме тому було визначено термін, який видавався компромісним, бо окрім пропозиції про чотири чи п'ять років повноважень Вищої ради юстиції, була пропозиція встановити термін повноважень Вищої ради юстиції дев'ять років. Ми вирішили, що це компромісний і оптимальний варіант, коли члени Вищої ради юстиції політично не залежатимуть ані від Президента, ані від Верховної Ради України. У такий спосіб вони будуть об'єктивно, виходячи лише із засад закону, розглядати питання, віднесені до компетенції Вищої ради.
Прошу не підтримувати цю пропозицію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Василю Васильовичу, я вас прошу, ви дуже грунтовно відповідаєте на запитання, але, будь ласка, стисліше, щоб темп нашої роботи був швидший.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Добре.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію Віктора Герасимовича Кочерги, прошу.
"За" - 117. Не прийнято (Шум у залі).
Ну не голосують! Я ж не можу примусити їх голосувати, хоч я всіх закликаю до цього. Будь ласка, голосуйте! Якимось чином виражайте своє ставлення до того, що відбувається!
Є ще зауваження до статті 1?
Будь ласка, депутате Лавриненко.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Глухівський виборчий округ, Сумська область). Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Навпроти моєї поправки 3 написано, що вона врахована, але насравді це не так. Я не згодний зі словами:"Вища рада юстиції відповідальна за подання", бо тоді треба розписати, яким чином вона відповідальна тощо. Оскільки в Конституції записано, що до її відання відноситься внесення подання про призначення суддів на посади або про звільнення їх із посад, то треба так і записати, аби відтворити норму Конституції.
Дякую.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Миколо Федоровичу! Ваша з Віктором Герасимовичем Кочергою пропозиція врахована. Ви пропонували вилучити зі статті 1 посилання на те, що Вища рада юстиції відповідальна за подання пропозицій до Верховної Ради. Це положення викреслено, залишилося лише те, що вона вносить подання Президентові України, тому написали "враховано".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Федоровичу, можливо, під відповідальністю мається на увазі, що Верховна Рада може з Вищої ради юстиції його й звільнити.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Так, і далі в статтях така норма зафіксована.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування назву законопроекту і статтю 1, будь ласка.
Прошу вибачити, я депутата Шереніна не побачив за бар'єром.
ШЕРЕНІН Ю.Л., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Гагарінський виборчий округ, м.Севастополь). Моя поправка о том, чтобы установить 5-летний срок для членов Высшего совета юстиции. Я исходил из того, чтобы как раз не было постоянных формирований со стороны Президента. Ведь срок его полномочий - 5 лет. И получится так, что срок его полномочий закончился, пришел новый, а членам Высшего совета юстиции остается год работать. Новый же Президент посчитает их недостойными и освободит. То есть искусственно будет уменьшен срок. Поэтому я предлагаю установить
5-летний срок - на срок полномочий Президента.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. 4 роки голосували, поставимо на голосування 5 років.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. На мою думку, якраз навпаки. В проекті закону чітко визначаються підстави для звільнення члена Вищої ради юстиції від його обов'язків, і Президент чи Верховна Рада просто так не можуть цього зробити. Я вже це коментував.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже чули коментарі, коли йшлося про інший термін. Ставлю на голосування пропозицію депутата Шереніна - він наполягає.
"За" - 115. Не прийнято.
Ставлю на голосування назву проекту закону і статтю 1, прошу. Шановні колеги, енергійніше! Починаємо результативне голосування.
"За" - 136. Не прийнято.
Але ж скільки народних депутатів не голосують!
Які ще будуть пропозиції щодо статті 1? Шановні колеги, ми ж повинні або приймати закон, або ухвалювати якесь інше рішення. До того ж нам і інші законопроекти треба розглядати.
Наталіє Михайлівно, будь ласка.
ВІТРЕНКО Н.М. Я голосую проти цього закону - і проти назви, і проти статті 1, і взагалі проти його концепції, оскільки треба починати із внесення змін до Конституції. Поки не буде змінено систему судочинства і судді обиратимуться на все своє життя, а не на певний термін, і не будуть люди мати права суддю контролювати та відкликати, і не буде прокуратура незалежна, як це зазначено в Декларації про державний суверенітет (а не так, що Литвак сьогодні ходить по групах і фракціях і купує кожну з них), щоб справді Верховна Рада мала змогу призначити і зняти прокурора, коли він не захищає законність, - то до тих пір не потрібна така Вища рада юстиції.
Закликаю всіх депутатів спочатку змінити Конституцію (якщо вже припустилися такої помилки, бо працювали вночі), а потім уже створювати Вищу раду юстиції.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Відповім дуже стисло. Шановна Наталіє Михайлівно, я хочу, щоб ви своє звернення адресували передовсім людям, які ображені судом, які справедливо незадоволені фактами корупції, що трапляються в судовій діяльності, і тоді сказали їм: немає іншого органу, ним може стати тільки Вища рада юстиції. Треба виходити з реалій: поки змінюватиметься Конституція, хто захищатиме людей, які страждають від судової сваволі?
Я не можу з вами погодитися, ви говорили безпідставно...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Самофалов, будь ласка.
САМОФАЛОВ Г.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Дзержинський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые коллеги, мы с вами в двенадцатый раз бьемся над проектом Закона о выборах, мотивируя это тем, что нам очень важна судьба государства и особенно наших избирателей. Давайте мы все-таки спустимся на грешную землю и посмотрим, что делается у нас с людьми вследствие судебного произвола. Этот документ нужен, крайне нужен для того, чтобы навести элементарный порядок, чтобы люди могли обратиться за защитой своих конституционных прав. Так давайте с такой же активностью работать над этим законопроектом. Если мы сейчас его не примем, он пойдет в корзину. И люди к нам же с вами будут обращаться в округах с вопросом: "Почему вы не работаете?". Давайте думать об этом.
Не суть важно - 4 года или 6. В принципе логика докладчика абсолютно верная. Чтобы не было давления на Высший совет юстиции, следует принять шесть лет. Проголосуем и пойдем дальше.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ставлю на голосування назву і статтю 1 проекту Закону про Вищу раду юстиції.
"За" - 139.
Шановні колеги, пропоную провести поіменну реєстрацію. Хтось вирішив, що він сьогодні вже виконав усі свої головні функції. Будь ласка.
"За" - 235.
За фракціями, будь ласка.
Для прийняття рішення депутатів достатньо. Ставлю ще раз на голосування назву проекту закону і статтю 1. А перед цим - пропозицію про поіменне голосування даного законодавчого акта. Прошу.
"За" - 136. Прийнято.
Голосуємо поіменно назву та статтю 1 даного проекту закону. Будь ласка.
За" - 181.
Шановні колеги! Пропоную прийняти рішення про повернення законопроекту на доопрацювання з наступним поданням на повторне третє читання. Коли навіть після обговорень законопроект не йде, то нехай над ним попрацюють, а ми попрацюємо з фракціями і групами.
Прошу проголосувати.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Вікторе Лаврентійовичу, дозвольте дещо сказати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КОСТИЦЬКИЙ В.В. Я не можу зрозуміти, чому не голосують. Проте гадаю, що виборцям буде незрозуміло, чому під час голосування за виборчий закон, який стосується наших з вами інтересів, була така велика активність, а коли йдеться про інтереси людей, то в залі немає депутатів або вони не хочуть голосувати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати за повернення законопроекту на доопрацювання для повторного третього читання. Будь ласка. Прошу проголосувати.
"За" - 247. Прийнято.
Дякую. Отже, щось не влаштовує в самому законопроекті. Попрацюйте.
_______________
Слухається питання про проект Постанови Верховної Ради України про увільнення Василя Васильовича Регурецького від обов'язків члена Рахункової палати Верховної Ради України.
Шановні колеги! Є заява Василя Васильовича Регурецького. "У зв'язку зі зміною обставин по службі прошу не зараховувати мене на посаду Головного контролера Рахункової палати за власним бажанням".
Є подання Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, а також проект постанови про увільнення Регурецького від обов'язків члена Рахункової палати. Постанова такого змісту. "Увільнити Регурецького Василя Васильовича від обов'язків члена Рахункової палати Верховної Ради України, Головного контролера у зв'язку із поданою заявою, за власним бажанням".
Ставлю на голосування цей проект постанови.
"За" - 220.
Шановні колеги! Якщо ми людину обираємо до Рахункової палати, а вона раптом знаходить собі кращу роботу, то чому ми повинні залишати її на посаді, на яку обрали? Ще раз ставлю на голосуваня, будь ласка.
"За" - 264. Прийнято.
Дякую.
__________________
Слухається питання про проект Закону України про внесення зміни до статті 12 Закону України про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей. Надзвичайно важливе питання, його розгляд багато разів переносився. Доповідач - Володимир Ілліч Головко, голова підкомітету Комітету з питань оборони і державної безпеки.
ГОЛОВКО В.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги народні депутати! Це питання постало не випадково, а як закономірний процес, що відбувається в нас у державі внаслідок прийняття Конституції та ряду законів, які тепер вступають у суперечність між собою.
Проблема ось у чому. У чинному Законі про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей зазначається: "Військовослужбовці, які проходять службу на території України, батьки та члени сімей військовослужбовців, які загинули, померли, пропали безвісти або стали інвалідами при проходженні військової служби, оплачують житлову площу та комунальні послуги (водопостачання, газ, електрична, теплова енергія та інші послуги) в будинках державного житлового фонду в розмірі 50 відсотків встановлених ставок".
Ця норма вже застаріла, бо суперечить деяким законам та Конституції України. У Конституції України ми заклали різні форми житла: військовослужбовці нині мають не лише державне житло, але й кооперативне, приватизоване. Тому, гадаю, ми повинні розв'язати цю правову колізію.
Зазначу також, що військовослужбовці були позбавлені цієї пільги після того, як ми почали знімати пільги з усіх структур. І комунальне господарство запропонувало зняти із військовослужбовців. Ця норма існувала ще в 1934 році у Червоній Армії, потім перейшла сюди, в Україну, фактично незаконно: у законі, прийнятому 1992 року, передбачалися пільги лише для військовослужбовців, а для членів їх сімей тільки в державному житлі.
У нових законах про міліцію та Службу безпеки (до речі, ці закони приймали вже ми) передбачаються такі пільги. Таким чином, військовослужбовці були поставлені в ще гірші умови.
Тому нам потрібно зняти цю суперечність між різними силовими структурами, які є тепер у державі. І тільки прийнявши дану статтю, ми зможемо вирішити всі питання.
Ця поправка потрібна і тому, що держава тепер не може своєчасно сплачувати заробітну плату військовослужбовцям, не може оплатити житло, яке вони наймають. А часто вони сплачують за квартиру повністю, бо так вимагає той, хто це житло здає.
Відповідно до закону ми надаємо допомогу на військовослужбовців 6 гривень у місяць, а на членів їх сімей, які не працюють, 3 гривні в місяць. А військовослужбовець повинен сплачувати за житло 50-70 до 100 гривень у місяць. Тобто це лягає тягарем на бюджет сім"ї. До того ж ми по 2-3 місяці не сплачуємо військовослужбовцям заробітну плату.
Я маю багато листів від військовослужбовців, які просять усунути таку колізію і допомогти їм вирішити дане питання, але я їх вам не зачитуватиму.
Зазначу, що такі пільги надаються не всім членам сімей військовослужбовців, а лише тим, які не працюють. А це інваліди, діти, старі батьки або ті члени сімей - дружина, діти, - які не мають змоги працювати, живучи в гарнізонах. Тому розв'язати їхні матеріальні питання буде гуманно з нашого боку.
Прошу прийняти даний законопроект і тим засвідчити, що Верховна Рада розуміє проблеми військовослужбовців і підтримує їх з цього питання.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Є. Запишіться, будь ласка.
Наталіє Михайлівно, будь ласка.
ВІТРЕНКО Н.М. Враховуючи те, що майже в усіх наших округах є багато військовослужбовців, над якими сьогодні просто знущаються уряд і особисто Президент тим, що не виплачують їм нічого і не будують для них нічого, я підтримую вашу поправку.
Але мене дивує, чому ви не тільки пропонуєте пільги членам сімей, але ввели такий текст: "в межах норм, передбачених чинним законодавством"? Раніше в законі цього не було. Що це означає? Яку мету ви переслідували? Щоб, не дай Боже, військовослужбовець не мав більшу площу квартири, чи щось інше? Будь ласка, давайте відповідь.
ГОЛОВКО В.І. Дякую. Враховуючи, що військовослужбовці мають різні форми володіння житлом і різну площу, я виходив ось із чого. Коли ми надамо частині військовослужбовців, які займають високі посади і мають власні будинки чи квартири площею 180-200 квадратних метрів, і вони матимуть пільгу на таке житло, то, мабуть, це соціально несправедливо. Тому ми в проекті заклали, що житлові площі повинні відповідати певним нормам. Хай за надлишки платять, якщо можуть утримувати таку площу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Ярошинський, будь ласка.
ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. Шановний пане доповідачу! Я знаю ваше позитивне ставлення до розв'язання багатьох державотворчих питань, зокрема і такого важливого, як співвідношення соціальних проблем військовослужбовців і держави. Але чи не здається вам, що розв'язання тільки цього одного питання (що ми обов'язково повинні зробити) не розв'язує комплексної проблеми соціального захисту військовослужбовців, котра є нині найважливішою проблемою державної безпеки України загалом?
Ви знаєте теперішній стан військовослужбовців. А чи не вважаєте ви, що Верховна Рада найближчим часом має розглянути комплексну програму соціального забезпечення військовослужбовців та їхніх сімей, щоб врешті наші державотворці, тобто ми, зрозуміли значення армії для подальшого зміцнення Української держави?
Дякую.
ГОЛОВКО В.І. Дякую, пане Ярошинський, за підтримку. Справді, наші Збройні Сили потребують того, щоб ми комплексно переглянули всю систему їх соціального захисту. Проте для цього потрібно мати і нову економічну систему, аби цій новій економічній системі відповідала й соціальна система. Якщо ми закладемо таку колізію, знову ухваливши соціальну систему захисту військовослужбовців, яка не відповідатиме економічному стану держави, то, мабуть, військовослужбовці нічого не отримають.
Тому, з огляду на економічний стан держави, я й запропонував таку поправку, щоб хоч якось на даний момент поліпшити ситуацію з військовослужбовцями.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Єгудін, будь ласка.
ЄГУДІН В.І., виконуючий обов'язки голови підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів і соціального розвитку села (Красногвардійський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Поддерживаю товарища Головко и прошу передать слово товарищу Юрковскому.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Юрковський, будь ласка.
ЮРКОВСЬКИЙ А.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Ленінський виборчий округ, м. Севастополь). Фракция коммунистов. Во-первых, я не согласен с тем, что законы должны приниматься с учетом экономической ситуации в стране. Правительство для того и существует, чтобы обеспечить людей так, как этого требует Конституция. В данном случае ваши предложения отходят от конституционных норм, и в этом - серьезный недостаток.
Во-вторых, меня удивляет, что вы предлагаете льготы только военнослужащим. Но ведь есть люди, которые отслужили и теперь над ними измываются, присылают уведомления, что на них льготы распространяются, а на пожилых родственников - нет.
Поэтому я поддерживаю мнение депутата Ярошинского, что проблема должна рассматриваться комплексно. И если сегодня мы что-то и примем, то это - только начало решения комплексного подхода к данной проблеме и военнослужащих, и тех, кто отслужил.
ГОЛОВКО В.І. Спасибо. Я с вами полностью согласен и поддерживаю вашу позицию, но реально смотрю на ситуацию в нашем государстве. Я думаю, что этот законопроект автоматически распространится на наших ветеранов и семьи погибших военнослужащих. Они тоже получат соответствующую льготу. Они тоже ждут этого законопроекта. А то, что не строится жилье, давайте рассмотрим в бюджете 1998 года и заложим определенные суммы, которые способствовали бы строительству жилья для военнослужащих и помогли снять данную социальную проблему.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Галино Федорівно.
РАДЧЕНКО Г.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область). Шановний Володимире Іллічу! Я в принципі повністю підтримую закон і його норми. Із пояснювальної записки відомо, скільки потребує реалізація цього закону. Я впевнена, що на сьогодні у бюджеті такі кошти передбачити немає змоги. Як зазначено в законі, за рахунок державного бюджету сім'ї військовослужбовців матимуться пільги на безплатне користування лікувальними закладами, безплатне зубопротезування та пільгові путівки на відпочинок.
У принципі я не проти, але вважаю, що на сьогодні є набагато гостріші потреби, які належить фінансувати. Якщо до мене звертається виборець і каже, що йому не компенсують вартість путівки, хоча він інвалід війни, то я не знаю, кому сьогодні надавати пільги - інвалідові війни чи дружині військовослужбовця. Саме з огляду на таке я вважаю, що запровадження таких норм потрібно поки що відкласти.
ГОЛОВКО В.І. Дякую Галино Федорівно. Те, про що ви говорите, регулюватиметься законом про статус ветеранів Збройних Сил. Проект такого Закону ми розглядатимемо трохи пізніше, у листопаді, якщо він потрапить до порядку денного. Даний законопроект дешевший. Він потребує 29 мільйонів гривень. Ця сума видаватиметься з коштів, передбачених на фінансування закону про статус ветеранів. І тоді вже реалізація того закону коштуватиме не 56 мільйонів, а десь наполовину менше.
Тому давайте ми сьогодні приймемо те, що я пропоную, а потім розглядатимемо порушене вами питання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Петровичу Худомака, будь ласка.
ХУДОМАКА В.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановний Володимире Іллічу! Я згоден з багатьма позиціями, викладеними вами в доповіді. Справді, раніше наша держава була сильна ідеологією та військовою міццю, чого не можна сказати про нинішню ситуацію. На сьогодні військовослужбовці потребують підтримки. У мене в окрузі також багато громадян такої категорії.
Але ми розуміємо, що військовослужбовці також поділяються за категоріями. Як кажуть, є "товариш полковник" і є "ей, полковник". Вони служать у різних умовах, а ви пропонуєте пільги на всіх поширити.
І ще одне. Скажіть, будь ласка, чи погоджена ваша позиція з урядом, з урядовими управліннями, Міністерством фінансів, бо інколи ми приймаємо фінансово не обгрунтовані доповнення до законопроектів. А в Регламенті Верховної Ради зазначено: якщо ви передбачаєте витрати, то передбачайте й джерела покриття цих витрат.
Дякую.
ГОЛОВКО В.І. Дякую. Справді, цей законопроект потребує економічного погодження. Я ще рік тому подавав цей законопроект до Кабінету Міністрів. Він повернув його назад, сказавши, що для цього немає коштів, хоча ми знаємо, що військовослужбовців, які потребують цієї пільги, у нас десь близько 70 тисяч. То чому в такому разі ми надали цю ж пільгу працівникам МВС та Служби безпеки? Там же набагато більше людей, а кошти знайшли.
Я не пропоную негайно вводити в дію цей законопроект, але треба його прийняти, з тим щоб запровадити з 1998 року. Під час розгляду бюджету на 1998 рік, гадаю, не становитиме великих труднощів знайти ці невеликі кошти, аби розв'язати дану колізію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде Олександровичу Анісімов, будь ласка.
АНІСІМОВ Л.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Тут много говорили о финансировании, но я считаю, что все-таки законопроект необходимо поддержать, а при формировании государственного бюджета на 1998 год все это будет отрегулировано. Частично это будет компенсация военнослужащим за недофинансированную в целом оборонную отрасль государства.
Виктор Лаврентиевич, я больше слово брать не буду, поэтому обращаюсь к вам как к председательствующему. Мы сегодня много говорили о выборах, сейчас принимаем решение о помощи нашим военнослужащим, но я уверен, что 80 процентов слушающих нас - пенсионеры и их волнует другой вопрос. Так давайте же наконец-то определимся. Я обращаюсь ко всем народным депутатам, чтобы они прибыли в зал Верховного Совета и проявили такую же активность, как сегодня в вопросе о выборах. Нам необходимо преодолеть вето Президента, чтобы раскрыть поле деятельности для Закона о пенсионном обеспечении. Хотя я, конечно, поддерживаю то, что внесено народным депутатом.
ГОЛОВКО В.І. Спасибо, Леонид Александрович, за поддержку. То, что вы предложили, действительно реально и необходимо. Мы, народные депутаты, должны отнестись более внимательно к проблемам наших пенсионеров.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу.
На виступи записалися 13 чоловік.
Проте давайте спочатку проголосуємо, хто за те, щоб не проводити обговорення, а одразу голосувати. Прошу проголосувати.
"За" - 190. Не прийнято.
Шановні колеги, гадаю, потрібно завершити обговорення до перерви о 13 годині 55 хвилин. Анатолій Федорович Моцпан.
МОЦПАН А.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ, Донецька область). Фракция Социалистической и Селянской партий Украины. Уважаемый Виктор Лаврентиевич! Уважаемые коллеги! Нам предлагается голосовать немедленно. Я не против поддержать данный законопроект Владимира Ильича Головко, однако у меня на руках есть два законопроекта в редакции Владимира Ильича Головко. Один зарегистрирован 2 июля, а другой - 18 июля. Так за какой надо голосовать? Это первое.
Второе. Коллизия в старом законодательстве, фактически лишающая льгот военнослужащих Вооруженных Сил, ставших инвалидами, проживающих в домах частного сектора (то есть, негосударственного жилищного фонда), устраняется поправкой народного депутата Головко. Я с этим абсолютно согласен и также предлагаю проголосовать.
Но, отвечая честно на поставленный вопрос, давайте все-таки скажем и другое. В проекте бюджета 1998 года предлагается предусмотреть финансирование данной льготы. Сегодня мы уже знаем, что бюджет на 1998 год по доходной части будет уменьшен на 3 миллиарда гривень, соответственно будет уменьшена и расходная часть. Вот отсюда и наше решение.
Мы принимаем льготу (и справедливо) для военнослужащих, ставших инвалидами при прохождении воинской службы в Вооруженных Силах, с одной стороны, а с другой стороны, вследствие развития нашей экономики, извините за банальность, преступной хозяйственной политики, мы не можем обеспечить эту льготу.
Вот и давайте думать, как нам дальше жить: менять хозяйственную политику или принимать льготы, не обеспеченные финансово?
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, депутате Таран (Терен), від Народного руху.
ТАРАН (ТЕРЕН) В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (КременчуцькийАвтозаводський виборчий округ, Полтавська область). Фракція Народного руху України. Шановні колеги, за чинним законом віськовослужбовці, які відбувають службу в Україні, батьки та члени сімей військовослужбовців, які загинули, померли, пропали безвісти або стали інвалідами під час відбування військової служби, оплачують житлову площу та комунальні послуги в розмірі 50 відсотків встановлених ставок. До пункту 6 статті 12 цього закону пропонується додати, що такими пільгами користуються і члени сімей, які перебувають на їхньому утриманні.
Це я умисне загострив увагу на тому, про що ми говоримо, аби наші радіослухачі чітко зрозуміли, про що йдеться.
Наша фракція підтримує це тому, що в багатьох випадках військовослужбовці відбувають службу у віддалених військових містечках, закритих гарнізонах, і їхня служба пов'язана з частими переїздами. А тому за нинішніх умов їхні дружини або інші члени сімей нерідко залишаються безробітними.
Отже, поширення пільг на всіх членів сім'ї є справедливим заходом, тим більше що маємо сумні факти невиплати військовим грошового утримання.
До зазначеної статті пропонується також додати, що оплата житлово-комунальних послуг у розмірі 50 відсотків надається у будинках не лише державного житлового фонду, а й у житлових приміщеннях усіх форм власності, зокрема в приватних будинках.
Звертаю увагу на те, що саме життя вимагає внесення цих змін. Адже Закон про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей було прийнято 20 грудня 1991 року, тобто до початку приватизації, і, урешті, до прийняття Конституції України, яка всі форми власності ставить у рівні умови.
За ситуації, коли ми встановлюємо справедливість, надаючи пільги в оплаті житла та комунальних послуг членам сімей військовослужбовців, потрібно встановити справедливість і стосовно членів сімей ветеранів військової служби, соціальний захист яких на сьогодні регулюється Указом Президента України від 4 липня 1994 року про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту.
Складається парадоксальна ситуація. І ось чому. За названим указом ветеранам військової служби встановлено п'ятдесятивідсоткову знижку плати за житлову площу. І згідно з тим самим указом упродовж 1994 - 1996 років пільги на членів сімей ветеранів поширювались. Але Державний комітет України по житловокомунальному господарству до управління Збройних Сил України надіслав 25 грудня 1996 року за номером 9823 роз'яснення, за яким поширення житлово-комунальних пільг на членів сімей ветеранів військової служби зазначеним указом Президента не передбачено.
У листах, що я одержав від виборців, і ви їх, очевидно, теж отримуєте, вони вимагають пояснити, чому протягом двох років пільги були передбачені, а тепер їх не надають. І зрозуміло, що ніхто указів Президента не скасовував. Просто Президентів указ було відкореговано роз'ясненням Держкомунгоспу. І це скасування діє досі.
Створилася справді парадоксальна ситуація, що Держкомунгосп тлумачить укази Президента, а не Конституційний Суд, до повноважень якого згідно з пунктом 2 статті 150 належить офіційне тлумачення Конституції та законів України. А тлумачити укази Президента Конституційний Суд не має права. Таку ми ухвалили Конституцію, і він, Конституційний Суд, лише вирішує питання, згідно з підпунктом 2 пункту 1 названої статті, про відповідність Конституції актів Президента. Iншими словами, у державі немає крайнього...
Привертаю увагу профільного комітету Верховної Ради до потреби подання на розгляд Верховної Ради проекту закону про захист ветеранів військової служби і членів їх сімей. Саме закону, адже в указі Президента просто не можна всього передбачити, урешті-решт, він куценький.
Закон про захист ветеранів військової служби і членів їх сімей поставить у рівні умови ветеранів військової служби та військовослужбовців. Адже маємо добрий чи поганий закон із 19-ти статей про військовослужбовців, а про ветеранів військової служби, про тих людей, які прослужили по 20-25 років, є лише указ, та й той неоднозначно трактується...
Урешті, було б доцільно об'єднати ці дві категорії (військовослужбовців і ветеранів військової служби) одним законом
- про соціальний захист ветеранів, військовослужбовців та членів їх сімей, поставивши всіх у рівні умови.
Підсумовуючи сказане, уповноважений заявити, що фракція Народного руху України підтримує поданий варіант запропонованих змін до пункту 6 статті 12 чинного закону. Водночас наголошую на потребі внесення на розгляд Верховної Ради проекту закону про соціальний захист ветеранів військової служби та членів їх сімей.
Прошу дану пропозицію поставити на поіменне голосування.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Якщо йдеться про акти Держкомунгоспу, які корегують укази Президента, не кажучи про закони, то вони діють тільки тоді, коли зареєстровані Мін'юстом. Треба подивитися, чи зареєстрований зазначений акт Мін'юстом, адже це стосується прав людини. Якщо не зареєстрований, то вже є законні підстави порушити питання про незаконність такого акту.
Шановні колеги, прошу вас, якщо можна, стисліше виступайте. Депутат Худомака від Комітету з питань бюджету.
ХУДОМАКА В.П. Дякую. Шановні колеги, на засіданні Комітету Верховної Ради з питань бюджету було докладно розглянуто проект Закону України про внесення зміни до статті 12 Закону України про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей, поданий на розгляд Верховної Ради народним депутатом України Володимиром Іллічем Головком.
Комітет, уважно розглянувши запропонований законопроект, відзначив, що запровадження зазначеного законопроекту потребує додаткових витрат з державного бюджету в сумі 29,5 мільйона гривень. Ця пільга справді потрібна, але за умов, коли навіть діючі пільги не забезпечені реальними джерелами фінансування, це питання стає проблематичним.
У зв'язку з тим, що запропонований законопроект не було погоджено із Комітетом з питань бюджету та Кабінетом Міністрів України і немає повного економічного обгрунтування та пропозиції щодо реальних джерел покриття додаткових видатків з бюджету, пропонуємо зазначений проект не розглядати, а повернути на доопрацювання. Під час доопрацювання проекту закону слід передбачити надання пільг не всім військовослужбовцям (ми ж розуміємо, що є військовослужбовці, а є ті, хто їх обслуговує, і живуть вони в різних умовах), а лише тим категоріям, які найбільше потребують допомоги з боку держави.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Марковська від фракції.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства (Замостянський виборчий округ, Вінницька область). Фракція Соціалістичної та Селянської партій України. Шановний головуючий! Шановні колеги! Я розумію, що наш колега взяв на себе дуже велику відповідальність, коли запропонував такий законопроект. Чому? Тому що наші пенсіонери не отримують пенсій, працівники бюджетної сфери не отримують зарплати, але ж це не вина Верховної Ради і депутата Головка в тому числі. Винна та політика, яку здійснює наш уряд і Президент.
Колись Наполеон говорив з приводу того, хто годуватиме армію: якщо не годуватимеш свою армію сам, то це зробить хтось інший. Ми повинні замислитися над цим. Наша армія майже зруйнована, військовослужбовці - гордість нашої країни - живуть поза увагою держави, офіцери, які мають оберігати нашу державу, не мають чого їсти, не мають чим годувати власних дітей, бо по кілька місяців не отримують грошового утримання, не мають де жити. Свого часу ще Леонід Кравчук закликав офіцерів, які служили за межами України, повернутися на свою батьківщину. І нині ці патріоти наймають квартири, які самі й оплачують, бо продають усе те, що заробили за радянської влади, їхні дружини продають особисті речі. Це ганьба нашій державі, ганьба всім!
Тому я пропоную підтримати законопроект, бо ці зміни вкрай потрібні. Я розумію, що багато хто проти, але ми повинні зберегти нашу армію, щоб ті хлопці, яким сьогодні по 10 років, пішли до армії та захищали свою Батьківщину, бо інакше ніхто до армії не піде.
Дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Депутат Мухін. Будь ласка, від Комітету з питань оборони і державної безпеки.
МУХІН В.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ, Харківська область). Уважаемые народные депутаты! За этот законопроект обязательно нужно проголосовать. Почему? Депутат Терен выступал и все очень ясно изложил. Ситуация такова, что эта льгота действовала до тех пор, пока существовал Советский Союз. Потом Кабинет Министров ее отменил. И это случилось только в Украине. Во всех странах СНГ такая льгота существует. Льгота отменена после принятия Конституции, которая запрещает такие вещи делать.
На меня ежедневно обрушивается масса обращений, и все они попадают к депутату Головко. И он, естественно, подготовил соответствующий законопроект, чтобы восстановить справедливость. Речь идет об очень маленькой сумме - 29 миллионов гривень. Нельзя допустить, чтобы в Украине творилось такое безобразие. Поэтому прошу всех депутатов проголосовать за законопроект, предложенный депутатом Головко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Павловський від комітету. Будь ласка.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова Комітету Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Центральний виборчий округ, Хмельницька область). Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги! Ми повинні подякувати народному депутату Головку за те, що він виступив з такою пропозицією та підтримати її. У моєму окрузі, в місті Хмельницьку, 12 військових частин, дуже багато військовослужбовців, і вони, як ніхто, відчувають отаку несправедливість.
А народному депутату Худомаці стосовно того, що немає коштів, я так відповім: уряд завжди так каже. Якщо немає коштів, то я пропоную ось що: проголосуймо доручення урядові, щоб під час розроблення закону про бюджет він передбачив заходи для зростання виробництва в Україні настільки, аби можна було забезпечити і пенсіонерів і військовослужбовців. Якщо уряд не може цього зробити, нехай подає у відставку.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, будь ласка, наскільки можливо, стисло виступайте.
Депутате Моісеєнко, будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих. Уважаемые коллеги! У меня есть несколько замечаний по тексту предложенного законопроекта и по тому, что предшествовало его внесению. Что касается текста, то здесь не совсем понятно, о каких семьях идет речь. Вот написано: "військовослужбовці та члени сімей, які перебувають на їх утриманні". Я бы добавил "та члени їхніх сімей, які перебувають на їх утриманні".
Другой момент, который здесь следует обсудить. Предложенная норма не является нормой закона прямого действия. Ведь добавлено: "в межах норм, передбачених чинним законодавством". А что предусмотрит тот же Головко в своем "законодавстве", скажу немножко позже. Речь идет, например, о сомнениях, которые высказаны научноэкспертным отделом, Комиссией по социальной защите военнослужащих о том, что может возникнуть ситуация как раз не предоставления, а лишения льгот, как по этой позиции.
И дальше написано: "у жилих приміщеннях усіх форм власності.". И вот здесь возникает самый главный вопрос. Ведь депутат Головко лицемерит, внося это предложение. Он просто обманывает офицеров. Мне пришлось участвовать во встрече с бездомными офицерами, выступать вместе с Петром Николаевичем Симоненко и с тем же Головко перед участниками акции 18 марта. Поверьте мне, до тех пор пока офицеры не представили свои требования вместе с союзом рабочих, господин главнокомандующий, - Президент просто над этим не задумывался. Но сегодня депутат Головко дает возможность Президенту отменить этот закон. Потому что "усі форми власності" - это и частная собственность, за которую выступает господин Головко, будучи членом группы "Реформы", поддерживающей капитализацию, которую проводит Президент на территории Украины.
А что у нас написано в статье 41 Конституции? Написано: "Право приватної власності є непорушним". Так что же нам предлагает на самом деле господин Головко? Он занимается популизмом в канун предвыборной кампании, давая возможность господину Президенту в любой момент наложить вето на этот закон. Вот чем он занимается. Он не предлагает механизмы возмещения льгот всем остальным, связанным с армией. Головко не дает таких предложений. Он писал несколько месяцев шесть строчек (всего шесть строчек!) в закон. Я хотел бы, чтобы наши офицеры задумались, кому они доверяют свою судьбу, беседуя с ним. Я слышал, что он там большим авторитетом не пользуется.
И вот здесь возникает самый главный вопрос: кому нужны документы, которые позволяют такие провокационные выступления?
Спасибо вам за внимание. Я думаю, что офицерам нужно несколько другим методом требовать от своего главнокомандующего реализации законных льгот, которые сегодня у них уже есть.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Володимире Миколайовичу! Не треба вдаватися до антипропаганди та антиагітації. Це ніби почалася передвиборна кампанія.
55 хвилин, про які ми домовлялися, вичерпано. Прошу вибачити. Гадав, він швидко виступить, щоб дати змогу виступити іншим. Вони не наполягають, я до них звертався (Шум у залі).
Усе, завершуємо. Депутат Головко виголосить підсумкове слово.
Будь ласка.
ГОЛОВКО. В.І. Шановні колеги! Я дуже вдячний тим депутатам, які підтримали цей законопроект і справді думають про армію, про сьогоднішній стан військовослужбовців, які хочуть поліпшити це становище.
Військовослужбовці - розумні люди, вони нас вислухали всіх і зрозуміли, хто з нас є хто: хто обстоює на словах, а хто хоче справді поліпшити побут військовослужбовців. Тому я тільки скажу Худомаці, що Комітет з питань бюджету не розглядав цього питання. Даний законопроект у них затримався на 4 місяці, його розглянули комітети з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів, а також соціальної політики та праці й дали позитивну оцінку. Дав позитивну оцінку і юридичний відділ Секретаріату Верховної Ради. Міноборони подало фінансове обгрунтування поекту. А Комітет з питань бюджету не сповістив і не запросив мене на засідання, на якому він розглядався. Це порушення Регламенту. На мою думку, це не дуже етично з боку Комітету з питань бюджету.
Хочу, щоб ви під час розв'язання даного питання відкинули політичну заангажованість, неприязнь до депутата Головка чи ще до кого, а підтримали, щоб насправді ми, люди у військовій формі, побачили, що Верховна Рада гідна народу і своїх Збройних Сил.
Пропоную проголосувати поіменно і результати висвітлити за фракціями, щоб виборці знали, як ми голосували цей законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію поіменно голосувати цей законопроект. Прошу.
"За" - 172. Прийнято.
Ставиться на голосування проект Закону України про внесення зміни до статті 12 Закону України про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей.
"За" - 252. Прийнято (Оплески).
Дозвольте наголосити, що ми справді повинні розглядати прийняття цього закону як початок комплексного підходу до розв'язання проблем ветеранів війни.
Оголошується перерва до 16-ї години.