ЗАСIДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 18 в е р е с н я 1997 р о к у.
16 г о д и н а.
Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України
МУСІЯКА В.Л.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу підготуватися до реєстрації.
Прошу зареєструватися.
Зареєструвалися в залі 322 народних депутати. Вечірнє засідання оголошую відкритим.
Розглядається питання про проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони України (доопрацьований). Доповідач Чорноусенко Олег Іванович, заступник голови Комітету з питань оборони і державної безпеки.
Будь ласка.
ЧОРНОУСЕНКО О.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Червонозаводський виборчий округ, Харківська область). Шановний Вікторе Лаврентійовичу, шановні народні депутати, шановні присутні! 5 березня 1997 року Верховна Рада України доручила Комітету з питань оборони і державної безпеки разом з визначеними Президентом України представниками доопрацювати проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони з урахуванням зауважень комітетів Верховної Ради і народних депутатів та внести його повторно на розгляд Верховної Ради України на перше читання.
Прийняття цього закону стане свідченням послідовного поступу Верховної Ради по шляху реалізації Конституції України та прийнятої 16 січня 1997 року Концепції національної безпеки України. Саме це й закон започатковує розбудову системи національної безпеки в нашій державі, закладає підвалини механізму її функціонування. Він поряд із Законом про національну безпеку України стане вершиною великої законодавчої піраміди в цій сфері, яку продовжать будувати, мабуть, уже депутати Верховної Ради наступних скликань.
На жаль, термін у два тижні, за який ми тоді проголосували в цьому залі, розтягнувся майже на півроку. Причин декілька: першочерговість бюджетних питань, які ми розглядали навесні; прискіпливість депутатів, які, вивчаючи проект, майже до червня подавали свої пропозиції; ретельна співпраця нашого комітету з іншими комітетами Верховної Ради, з представниками Ради національної безпеки, Міністерства закордонних справ, Генштабу, Міністерства оборони, Служби безпеки та інших структур, які були залучені до доопрацювання проекту, а також літній період, коли ми перервали засідання сесії.
Нарешті ми маємо змогу розглянути його доопрацьований варіант у повторному першому читанні.
Одразу хотів би сказати, що аналіз стенограми першого розгляду законопроекту, поданих комітетами Верховної Ради та окремими народними депутатами зауважень, пропозицій та доповнень свідчить про зростаючий рівень професійності і вникнення у проблеми національної безпеки всіх учасників розгляду, їх небайдужість, ініціативне ставлення до цього питання.
Не можу не назвати окремих депутатів, які зацікавленіше підійшли до розгляду цього документа і подали багато розумних і доцільних пропозицій, значну кількість яких враховано. Це Кузьменко Сергій Леонідович, Шевченко Володимир Іванович, Оробець Юрій Миколайович, Бандурка Олександр Маркович, Мовчан Павло Михайлович та багато інших. Активну участь у розгляді законопроекту взяли комітети з питань бюджету, державного будівництва (голова Стешенко), ядерної політики і ядерної безпеки (голова Павловський), фінансів і банківської діяльності (голова Суслов).
Усього при грунтовному доопрацюванні проекту було розглянуто понад 180 зауважень і пропозицій комітетів Верховної Ради та народних депутатів, з них повністю враховано - 58, частково враховано - 31 і внесено 27 редакційних правок.
З урахуванням внесених зауважень і пропозицій удосконалено структуру законопроекту (він тепер має 5 розділів, 16 статей), проект узгоджено з Конституцією України та чинним законодавством, конкретизовано порядок і механізм взаємодії та взаємовідносин Ради національної безпеки і оборони з вищими органами законодавчої та виконавчої влади, уточнено її основні завдання, функції, повноваження тощо.
Водночас хотів би звернути вашу увагу, шановні народні депутати, на одну принципову річ, навколо якої і під час першого розгляду, і в ході внесення пропозицій розгорнулася, з моєї точки зору, занадто емоційна дискусія. Ідеться про контроль Ради національної безпеки і оборони за діяльністю органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони.
По-перше, мені здається, що при цьому має місце підміна понять. До складу Ради національної безпеки і оборони входять, як ви знаєте, шість осіб за посадою: Президент, Прем'єр-міністр, міністр оборони, голова СБУ, міністр внутрішніх справ, міністр закордонних справ, а також призначувані особи. А всього тепер у складі ради за останнім указом - 16 осіб. Так от, відбувається підміна понять при тлумаченні повноважень членів та секретаря ради і підпорядкованого йому апарату Ради національної безпеки і оборони.
Хотів би, щоб ми відразу з'ясували для себе і виходили при прийнятті рішень з розуміння того, що контроль над органами виконавчої влади будуть здійснювати, перебуваючи на своїх посадах, перелічені мною члени Ради національної безпеки - керівники цих самих виконавчих органів: Прем'єр-міністр, керівники Міністерства оборони, МЗС, СБУ, МВС, а не апарат Ради нацбезпеки. Вони самі приймають колегіальні рішення із стратегічних чи тактичних питань національної безпеки, а потім індивідуально, кожен на своїй ділянці, організують роботу по виконанню цих рішень та контролюють дії підлеглих, а в разі потреби самі звітують на засіданні Ради нацбезпеки про зроблене.
Апарат Ради нацбезпеки та її секретар можуть тільки виконувати доручення, рішення всього складу РНБО з того чи іншого питання. Ось у чому головний сенс контрольної функції РНБО, викладеної в пункті 8 статті 4 проекту. Секретар Ради національної безпеки, тим більше конкретна особа на цій посаді, мені здається, не має до цього відношення.
І, по-друге, уважно подивіться частину другу статті 107 Конституції. Ми самі заклали там для Ради національної безпеки і оборони функцію контролю за діяльністю органів виконавчої влади. Тобто це не пропозиція розробників законопроекту, це вже закладено в Конституції.
Хотів би також наголосити ось на чому. У висновках науково-експертного відділу Секретаріату Верховної Ради відзначається, що автори та Комітет з питань оборони і державної безпеки провели значну роботу щодо доопрацювання та поліпшення законопроекту і він може бути прийнятий у повторному першому читанні.
Наш комітет, розглянувши доопрацьований законопроект про Раду національної безпеки і оборони, подає його Верховній Раді України на повторне перше читання та проект постанови Верховної Ради про схвалення його в першому читанні, а також висновок науково-експертного відділу щодо цього законопроекту.
Об'єктивно дивлячись на речі, члени комітету відзначають:
по-перше, необхідність прискорення роботи над проектом Закону про національну безпеку України і внесення його на розгляд у першому читанні Верховній Раді на цій же сесії. Ця думка не раз лунала в залі при першому обговоренні розглядуваного проекту;
і, по-друге, необхідність внесення додаткових змін і доповнень у зазначений законопроект - стосовно статусу Ради національної безпеки, фіксованості членів РНБО, правової основи діяльності та функції ради, комплексного забезпечення її діяльності тощо.
Тобто, іншими словами, над законопроектом потрібно ще працювати. І щоб прискорити цей процес, ми повинні вже сьогодні прийняти законопроект у повторному першому читанні, абстрагуючись від будь-яких політичних протистоянь і орієнтуючись на подальшу співпрацю.
Хотів би вас поінформувати, що важливість узаконення діяльності органів, подібних до Ради національної безпеки і оборони України, розуміють і в Росії, і в країнах Балтії, і в центральноєвропейських країнах, де також створюють нове законодавство. Так, 12 вересня цього року, тобто кілька днів тому, Державна Дума Росії розглянула і прийняла в першому читанні проект Закону про статус Ради безпеки Російської Федерації (який, до речі, ми вже запросили для аналізу), де розглядаються майже всі ті самі питання - про статус, склад, функціонування, взаємодію Ради нацбезпеки, які вивчаємо і розглядаємо зараз ми з вами.
Ще раз підкреслюю: узаконення діяльності Ради національної безпеки України - це не просто вимога Конституції та постанови Верховної Ради, це потрібно для забезпечення життєдіяльності держави. Прошу вас, шановні колеги, від імені Комітету з питань оборони і державної безпеки підтримати поданий законопроект і прийняти його у повторному першому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Повідомляю, шановні депутати, що в розгляді цього питання беруть участь міністр оборони України Кузьмук Олександр Іванович і заступник секретаря Ради національної безпеки і оборони Разумков Олександр Васильович.
Запитання є? Запишіться.
Болдирєв Юрій Олександрович. Будь ласка.
БОЛДИРЄВ Ю.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область). Я так и не понял, чем же принципиально отличается проект, внесенный на повторное чтение, от того, который мы слушали в первый раз?
ЧОРНОУСЕНКО О.І. Шановний Юрію Олександровичу, якщо ви маєте під рукою проект, який було подано на перше читання в березні цього року, і той, який розглядаємо зараз, то помітити відмінності між ними можна неозброєним оком. Насамперед значно змінилася структура законопроекту. Змінилась редакція багатьох статей. Вилучено із законопроекту ряд позицій, що стосуються функцій, які не властиві Раді національної безпеки, а на думку депутатів, більш притаманні органам виконавчої влади. Змінилися функціональні обов'язки секретаря Ради національної безпеки. І чимало інших змін можна було б назвати, внесених нами з урахуванням зауважень комітетів і народних депутатів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Коліушко Ігор Борисович. Будь ласка.
КОЛІУШКО І.Б., секретар Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Буський виборчий округ, Львівська область). Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, як цей закон врегульовуватиме питання співвідношення Ради національної безпеки і Кабінету Міністрів? Силові міністри, наприклад, мають повноваження вирішувати самостійно цілий ряд питань. Разом з тим вони як члени Ради національної безпеки впливають на питання національної безпеки, адже з цих питань проходять засідання Ради національної безпеки.
Чи виписано в законопроекті розмежування повноважень між цими органами?
Дякую.
ЧОРНОУСЕНКО О.І. Насамперед я хотів би звернути вашу увагу на статтю 2 закону, де мова йде про завдання ради. Там досить чітко викладено, що вона повинна робити. Це і внесення пропозицій Президентові щодо політики держави у сфері національної безпеки і оборони, і розгляд на базі аналізу ситуації стратегічних і тактичних питань, і координація та здійснення контролю за діяльністю органів виконавчої влади.
Я у своєму виступі вже говорив, що рада - це колегіальний орган, він приймає рішення колегіально. Знаєте, у чому полягає головна відмінність між цим законопроектом, і тим, який зараз розглядається в Росії? Там це тільки консультативний орган, а рішення приймає сам Президент. А цей законопроект передбачає можливість колегіально приймати рішення і контролювати їх виконання. Отже, не одна людина відповідатиме за рішення з питань національної безпеки на державному рівні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Швидкий Петро Євдокимович. Будь ласка.
ШВИДКИЙ П.Є., секретар Комітету Верховної Ради України з питань ядерної політики і ядерної безпеки (Жовківський виборчий округ, Львівська область). Прошу передати слово депутатові Ратушному.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ратушний.
РАТУШНИЙ М.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Шановний доповідачу, я був одним із критиків того першого проекту і хотів би відзначити, що розробники врахували зауваження народних депутатів. Але в мене є декілька запитань.
Перше. Стаття 13 регламентує функції Голови Ради національної безпеки. А якщо Голова Ради національної безпеки не зможе виконувати свої функції? Хто тоді їх виконуватиме замість нього?
Друге. Я так розумію, що Рада національної безпеки і оборони де-факто функціонує, як і багато інших інституцій, хоча немає відповідного законодавства. Серед її обов'язків - розробка концепції національної безпеки, вивчення доцільності укладання міждержавних угод. Як розробник, як людина, що працює на цій ділянці, скажіть, будь ласка, чи теперішня Рада національної безпеки вивчала доцільність укладання міждержавних угод між Росією і Україною по Чорноморському флоту? Якщо проекти таких угод і надалі пропонуватимуться, то чи не потрібно посилити громадський контроль за діяльністю цієї інституції?
Дякую.
ЧОРНОУСЕНКО О.І. Перше питання, яке ви зараз порушили, ставилося і під час першого обговорення. Ми, добре розуміючи його важливість, відклали його вирішення на друге читання. Ми вважаємо, що спочатку треба обговорити його в залі і вже після цього визначатися. Це дуже серйозне питання, і його треба ретельно опрацювати.
Єдиної думки щодо ситуації, коли Голова Ради національної безпеки і оборони буде відсутнім через хворобу чи якусь іншу причину, немає. Але треба пам'ятати, що Рада національної безпеки і оборони створена при Президентові. З огляду на це дехто вважає, що в його відсутність рада взагалі не повинна засідати. Є й інші точки зору. Тому ми залишили це питання на друге читання, добре розуміючи його важливість.
Тепер про громадський контроль. Розумієте, це дуже широка сфера. От кажуть про громадський контроль над Збройними Силами та іншими силовими структурами. Однак я не відніс би Раду національної безпеки до силових структур, це координаційний орган при Президентові, який розглядає широке коло питань. Дивіться, у засіданнях Ради національної безпеки і оборони бере участь Голова Верховної Ради. Наскільки я знаю, майже на кожному засіданні присутній голова Комітету з питань оборони і державної безпеки, якщо не на кожному. Володимир Васильович у залі, ви можете в нього спитати. Тобто Верховна Рада фактично виконує якусь функцію... ну якщо не контролю, то співучасті в роботі Ради національної безпеки.
Інша справа - залучення громадськості. Ви розумієте, що на засіданнях Ради нацбезпеки розглядаються питання, які мають важливе державне значення, і більшість із них виходячи з національних інтересів не підлягають розголошенню. Тому до проблеми громадського контролю треба підходити дуже зважено.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, будь ласка, депутате Ратушний.
РАТУШНИЙ М.Я. Я з вами цілком згоден, що засідання Ради національної безпеки не треба проводити на Майдані Незалежності і транслювати по всіх каналах телебачення. Я маю на увазі інше - рівень відповідальності тих людей, що розробляють проекти доктрин національної безпеки або пропонують висновки по тих чи інших міждержавних угодах. Наприклад, міждержавну угоду між Росією і Україною складено так, щоб її не треба було ратифікувати. І досі депутати, які не раз вимагали, щоб їх ознайомили з текстами міждержавної угоди і протоколу до неї, не отримали їх. Уже підписаної угоди!
Тобто я кажу про рівень відповідальності. Яку відповідальність несуть ті, які відповідають за національну безпеку? І як можна здійснювати контроль уже на виході, коли вже є результат? Хтось за це відповідальність повинен нести? Згідно з Конституцією подання в Конституційний Суд можуть робити тільки Президент чи Прем'єрміністр, тобто вони підписують такі угоди, і якщо вони вважають, що вони некоректні, то лише тоді вносять подання в Конституційний Суд. Я мав це на увазі.
ЧОРНОУСЕНКО О.І. Я повинен сказати, що Рада національної безпеки не відпрацьовувала проект цієї угоди, його відпрацьовувала виконавча гілка влади - Кабінет Міністрів. Фахівці з Ради національної безпеки залучалися, але то вже інше питання. Головну відповідальність несе виконавча гілка влади, а не Рада національної безпеки, яка давала поради і брала участь у розробці проектів деяких угод.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Яблонський Валентин Андрійович.
ЯБЛОНСЬКИЙ В.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Кам'янецьПодільський виборчий округ, Хмельницька область). Дякую. Шановний доповідачу! Кожен із нас розуміє, що державі потрібна Рада національної безпеки, це незаперечно. Я просто хочу запитати вас, чим відрізняється за своїми функціональними обов'язками наша Рада національної безпеки від таких рад в інших країнах. Для прикладу назвіть хоча б деякі.
ЧОРНОУСЕНКО О.І. Я вам уже сказав про відмінність між нашою радою і Радою безпеки в Росії: там її визначено не координаційним, як у нас, а консультативним органом. Тобто вона може дати пораду Президентові, але рішення прийме сам Президент. До чого це призводить, показує ситуація в Чечні. А наша Рада національної безпеки, у складі якої тепер 16 осіб, несе колегіальну відповідальність за прийняті рішення.
При підготовці цього питання ми вивчали практику діяльності подібних органів у Франції і Сполучених Штатах Америки, хоча, безумовно, треба зважати на наші відмінності і в законодавстві, і навіть у менталітеті, в тому, що у нас залишилося від Радянського Союзу. Ми взяли все краще, це стосується насамперед тези про забезпечення національної безпеки. До речі, на першому читанні депутати говорили про це, і тепер відповідне положення сформульовано в пункті 1 статті 4. Наша рада відпрацьовує проекти державних програм, що робить, наприклад, і Рада національної безпеки у Сполучених Штатах Америки. Наша рада звертає особливу увагу на кризові ситуації, які виникають у країні, що роблять такі ради в інших країнах. Тобто є багато схожого, але є й деякі відмінності. Я вважаю, що нам не потрібно винаходити велосипед, бо ця сфера потребує загальних підходів, а їх уже випробувано в інших країнах.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Івановичу. Сідайте, будь ласка.
У нас на обговорення записалися 5 народних депутатів.
Першим виступає Заєць Іван Олександрович від фракції Народного руху. Прошу.
ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Шановний головуючий! Шановні депутати! Якщо оцінювати законопроект, поданий нам на повторне перше читання, то варто відзначити, що зроблено певний крок порівняно з тим, що ми розглядали на попередньому етапі. Норми законопроекту приведено у відповідність до вимог Конституції, чіткіше окреслено завдання і функції ради, уточнено повноваження секретаря ради та багато іншого.
Я особисто вважаю, що треба підтримати цей законопроект у першому читанні не тільки тому, що нам треба якомога швидше поставити Раду національної безпеки і оборони у рамки закону, а й тому, щоб виконувати, врешті-решт, свою функцію. Якщо ми весь час будемо відкидати законопроекти, не брати участі у їх поліпшенні, то просто не зможемо виконувати свою законотворчу функцію. Із цих двох мотивів я все-таки прошу вас прийняти законопроект у першому читанні.
Але є і велике поле для доопрацювання цього законопроекту. Насамперед треба виписати структуру ради, її апарату, тобто її секретаріату. Якщо не буде такої структури, навряд чи можна буде організувати її ефективну роботу. У нас ця проблема порушувалась і на першому читанні, залишається вона і зараз. Розумію, що це складна проблема, тому що вона пов'язана не тільки з діяльністю Ради національної безпеки, а й у цілому з блоком силових міністерств і виходить на таку проблему, як створення цивільного сектора, як цивільний контроль над силовими структурами і Збройними Силами.
Ми маємо сьогодні міністром оборони військового, а я вважаю, що принаймні його заступником має бути цивільний, що треба розбудовувати цивільний сектор, бо дуже багато наших проблем мають цивільний характер. Мені видається, що в другому читанні ми мусимо продумати, принаймні в загальних рисах, концепцію запровадження цивільного контролю над силовими структурами і, зокрема, ув'язати цю концепцію з виходом на цей законопроект. Це з одного боку.
З другого боку, вважаю, що в проекті є ряд великих неточностей, з якими не можна миритися. Наприклад, стаття 2, пункт 2, і стаття 4, пункт 1, кореспондуються не цілком. У пункті 1 статті 4 говориться про те, що готуються різні пропозиції для Президента по пріоритетах, а в пункті 2 статті 2 говориться, що Рада національної безпеки приймає рішення із стратегічних напрямів забезпечення національної безпеки. Я думаю, що тут є певна дисгармонія і в організаційному, і в ідеологічному плані.
Так само я не зовсім розумію запис у пункті 2 статті 5 про ступінь секретності та про доступ до секретних документів. Слухайте: "Запитувати і використовувати під час підготовки та розгляду на засіданнях інформацію всіх ступенів секретності". Я дуже сумніваюся в тому, що так конкретно, не визначивши, хто має доступ до вищих ступенів секретності, треба надавати загальний доступ до всіх ступенів секретності. І тут, знову ж таки, ми виходимо на формування самої Ради безпеки. Чи не варто встановити певні обмеження? Адже ці люди мають доступ до високих рівнів безпеки. Чи може людина, яка прожила в Україні 2-5 років, уже бути членом Ради безпеки? Очевидно, ні. Мабуть, треба дати тут і ступені осідлості якісь, повинні бути й інші обмеження щодо доступу до секретів і доступу до членства в раді.
Так само потрібно внести уточнення там, де йдеться про створення консультативних органів, інших робочих органів, науководослідних установ, міжвідомчих комісій. Треба знайти ту золоту середину, щоб рада не підміняла Кабінет Міністрів, не підміняла самого Президента, не підміняла різні структури виконавчої влади, а аналізувала б і виробляла якісь рекомендації для Президента. Мені видається, що є певні недоречності щодо цього в нормах законопроекту.
І останнє. Щодо участі Голови Верховної Ради у роботі Ради національної безпеки і оборони. У проекті сказано про те, що Голова має право бути присутнім на засіданнях ради. Це зрозуміло, конституційна норма. Але у статті 12 говориться, що в разі присутності на засіданні Голова Верховної Ради України може висловити окрему думку щодо рішень, що розглядаються, яка відповідно протоколюється. Мені видається, що це дуже конфронтаційна постановка питання. Треба просто написати, що якщо Голова присутній, то він має дорадчий голос, і все. А думка його і так повинна протоколюватися, бо всі засідання органів державної влади повинні протоколюватися - і Кабінету Міністрів, І Верховної Ради, і Ради національної безпеки. Тільки тоді буде повний контроль, а не вибірковий.
Тому я просив би вас підтримати цей законопроект у першому читанні, обоворити і подати свої поправки з тим, щоб його можна було доопрацювати так, щоб справді Рада національної безпеки і оборони діяла в межах закону і не було ніяких перехрещень.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Кожин Борис Борисович. Будь ласка.
КОЖИН Б.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні депутати! Існування, самозбереження і прогресивний розвиток України як суверенної держави залежить від здійснення цілеспрямованої політики щодо захисту її національних інтересів. На жаль, ця політика і недостатній стан захищеності життєво важливих інтересів особи, суспільства, держави від внутрішніх і зовнішніх загроз залишаються в Україні небезпечними. А те, що є загрози національній безпеці України в найважливіших сферах життєдіяльності, підтверджується прикладами. Це - посягання на конституційний лад, державний суверенітет України, втручання у внутрішні справи нашої держави, наявність сепаратистських тенденцій, загострення міжетнічних і міжконфесійних відносин. Тобто це вузол проблем, які треба вирішувати в межах держави.
Тому Україні потрібен координаційний орган з питань національної безпеки і оборони при Президентові України у політичній, економічній, військовій, соціальній та інших сферах. Потрібен орган для виконання таких завдань, як внесення пропозицій Президентові України щодо проведення політики держави в усіх сферах національної безпеки, прийняття рішень зі стратегічних, оперативних, тактичних питань національної безпеки, координація діяльності органів виконавчої влади, здійснення контролю за виконанням, а також координація та контроль за діяльністю органів виконавчої влади в особливий період. Потрібен орган, який керується у своїй діяльності насамперед Конституцією України та чинним законодавством, указами та розпорядженнями Президента і міжнародними договорами. Проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони України відповідає цим вимогам.
Слід враховувати, що законопроект проаналізовано досвідченими фахівцями, вченими, військовими. Ними зроблено висновок, що проект відповідає Конституції України, зокрема статті 107, і заслуговує на прийняття в першому читанні.
Ми повинні пам'ятати, що Закон про Раду національної безпеки і оборони України увійде складовою частиною до більш загального Закону про національну безпеку України.
Тому я, шановні депутати, пропоную, поперше, підтримати пропозицію комітету і схвалити законопроект у першому читанні і, по-друге, доручити Кабінету Міністрів доопрацювати документ з урахуванням зауважень народних депутатів України і в місячний термін внести на друге читання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. По-військовому точно - 3 хвилини.
Ратушний Михайло Ярославович. Будь ласка.
РАТУШНИЙ М.Я. Шановні народні депутати! Це питання, без сумніву, дуже важливе. Але всі в цьому залі, мабуть, відчувають, що, напевно, більшу частину депутатів цікавлять наступні вибори й обрання їх на наступний строк, ніж розгляд цього питання.
Рада - це дуже важлива інституція, яка існує в переважній більшості держав світу. І те, що виписано в цьому проекті закону, я вважаю, виписано краще, ніж у першому варіанті. Та нищівна критика, якій було піддано той проект закону, пішла на користь розробникам.
Без сумніву, є певна алогічність у тому, що ми розглядаємо проект саме цього закону, тому що спочатку повинен бути Закон про національну безпеку держави Україна, а потім уже пропонований закон. Але з огляду на те що створення Ради національної безпеки і оборони передбачено Конституцією України і тому потребує законодавчого закріплення і що хоча де-факто вона існує, цілком зрозуміло, що такий закон треба приймати. Це перше.
Друге. Перейду до недоліків. Розробники проекту закону врахували зауваження щодо рівня взаємодії між Верховною Радою і Радою національної безпеки і оборони й успішно продублювали статтю 85 Конституції, яка однозначно регламентує цю взаємодію, визначаючи повноваження парламенту України в зовнішній політиці, національній безпеці і обороні. Я думаю, що тут розробникам треба було трошки більше попрацювати й дещо розширити ці повноваження, а не просто дублювати конституційну статтю.
Безперечно, частину з нас хвилює питання фінансування Ради національної безпеки. I в кулуарах, і в залі звучать думки, що у неї величезний апарат, який треба фінансувати, і ніхто не знає, якою мірою. Але всі чудово розуміють, що той, хто шкодує гроші на національну безпеку і оборону, буде (або може) фінансувати національну безпеку і оборону інших держав. Тепер підіб'ю підсумки. Американці люблять афоризм: не стріляйте в піаніста, він грає так, як уміє. Ніхто не стріляє в піаніно, а стріляють у піаніста. Безсумнівно, якість ратифікованої міждержавної угоди між Росією і Україною показала, що Рада національної безпеки доволі часто не виконує свої функції. Ніхто не несе відповідальності за укладені міждержавні угоди у сфері економіки, інформації. Досі ми не можемо навіть отримати текст цієї угоди.
І все ж такий інститут, як Рада національної безпеки і оборони, повинен бути, і нікуди від нього не дінешся. Туди прийдуть інші люди... Я, наприклад, не розумію доцільності перебування нинішнього глави Адміністрації Президента Кушнарьова на посаді ще й члена Ради національної безпеки. Чому такий чиновник займає пост у такому відповідальному органі? Але це проблема, мабуть, Голови Ради національної безпеки і оборони.
І ще, насамкінець. Я вважаю, що незважаючи на всі недоліки, цей проект закону може і повинен бути прийнятий у першому читанні і з більшою відповідальністю повинен бути відшліфований до другого читання. Оскільки ця рада займається і питаннями оборони, то, на мою думку, в законі слід докладніше викласти її повноваження в цій сфері.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Мулява Володимир Савелійович від "Конституційного центру". Будь ласка.
МУЛЯВА В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Калуський виборчий округ, ІваноФранківська область). "Конституційний центр". Я в "Конституційному центрі" - координатор з проблем національної безпеки і маю доручення висловити думку депутатської групи з цих питань.
Насамперед я хотів би сказати, що прийняття Закону про Раду національної безпеки і оборони України - це, власне, виконання і розгортання, конкретизація і реалізація статті 107 Конституції України, де прямо говориться про те, що компетенція та функції Ради національної безпеки і оборони України визначаються законом. Оскільки такий орган уже є і він повинен бути, необхідно прийняти Закон про Раду національної безпеки і оборони до прийняття Закону про національну безпеку взагалі.
Я за те, щоб сьогодні прийняти цей законопроект у першому читанні. Після цього можна буде доопрацювати його і внести на друге читання.
Я звертаю увагу колег на те, що даний законопроект витворено досить демократично. Ми в Комітеті з питань оборони і державної безпеки по цьому проекту закону їздили вздовж і впоперек декілька разів. Скрупульозно підходили до кожної статті, до кожної коми. Думаю, що у нас буде справді запобіжник і колегіальний орган, набагато демократичніший, ніж, скажімо, в деяких сусідніх державах. А це важливо, бо все-таки в колегіальному органі краще представлені інтереси усього народу, і в такому разі національна безпека менше залежить від помилки чи від певної позиції однієї людини.
Водночас я хотів би звернути увагу колег на таку деталь: усі кажуть, що треба підвищити відповідальність Ради національної безпеки і оборони за національну безпеку і оборону України. Я згоден, але за цим проглядається часом і така тенденція, щоб розширити відповідальність і звузити права. Має бути баланс відповідальності і прав, не можна нести відповідальність за те, чого не мав права робити. Отже, розширення відповідальності Ради національної безпеки України має поєднуватися з розширенням прав ради. Я вважаю, що для України це є особливо актуальним, і ми повинні подумати і про розширення прав, і про конкретизацію, чіткіше визначення відповідальності, жорсткої відповідальності, Ради національної безпеки за національну безпеку України і кожного із членів ради за ту ділянку роботи, за яку він відповідає.
Проблема національної безпеки є проблемою і предметом піклування не самої лише ради, це, врешті-решт, проблема і предмет піклування всього народу. Міжнародний досвід свідчить, що там, де на високому рівні свідомість широкого загалу, де є усвідомлення ним необхідності забезпечення національної безпеки, там навіть за відсутності ради чи за не досить високого рівня її роботи національна безпека забезпечена.
Про те, що проблема національної безпеки України хвилює не лише український народ, а й увесь світ, нас переконала розмова за "круглим столом" з питань національної безпеки військових формувань, проведена в рамках Другого Всесвітнього форуму українців. За цим "круглим столом" розглядалися, зокрема, такі питання: складові національної безпеки України; комплексно-інтегративний характер національної безпеки України; зовнішні і внутрішні загрози національній безпеці України; порозуміння гілок влади як проблема національної безпеки України; інформаційні проблеми національної безпеки України; роль засобів персонального зв'язку у вирішенні проблем національної безпеки України; роль військових формувань України в національній безпеці; Збройні Сили України і національна безпека; геополітичне положення України та його вплив на будівництво Збройних Сил; роль прикордонної служби в національній безпеці; Національна гвардія у профілактиці загроз національній безпеці України; потенціал українського козацтва, його роль у розв'язанні проблем національної безпеки України; надзвичайні ситуації та цивільна оборона в контексті проблем національної безпеки України; проблеми української мови, духовності та моралі як проблеми національної безпеки України; проблема боротьби із злочинністю як проблема національної безпеки України; участь громадськості у вирішенні проблем національної безпеки України.
Я назвав цей перелік питань тільки для того, щоб ми з вами подумали про те, що ж треба внести на друге читання, аби справді Закон про Раду національної безпеки, а потім і Закон про національну безпеку України були конкретними, предметними і працювали на національну безпеку України.
Звертаю вашу увагу на те, що в резолюції згаданого "круглого столу", наприклад, було записано: "Необхідно створити систему військово-політичного керівництва оборонною структурою, яка відповідала б за військову безпеку України, надати відповідні повноваження Генеральному штабу України, ввести начальника Генерального штабу Збройних Сил України до складу Ради національної безпеки і оборони". Була пропозиція реформувати Раду національної безпеки і оборони з координаційної структури в робочий орган військовополітичного керівництва. Мовлю про це тільки для того, щоб, знов-таки, подумати над цим до другого читання.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Від фракції - депутат Симоненко. Підготуватися депутату Мухіну. Я прошу, дотримуйтеся, будь ласка, регламенту.
СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые коллеги! Как вы помните, в прошлый раз, когда мы рассматривали в первом чтении проект закона, наша фракция, анализируя предложенный вариант, высказалась негативно в отношении его содержательной стороны и предложила при определении законодательной базы для деятельности данного формирования опираться на действующую статью Конституции.
Статья 107 Конституции гласит, что это координационный орган по вопросам национальной безопасности и обороны при Президенте. Исходя из этого, я хотел бы привлечь ваше внимание к тому, что вновь и в данном проекте закона не предусматривается обеспечить именно координирующую роль, что давало бы возможность по принципиальным вопросам с учетом мнения министра обороны, который является должностным лицом, председателя Службы безопасности, министра внутренних дел, министра иностранных дел и Премьерминистра по сути дела определять позицию государственных органов по ключевым вопросам.
В связи с этим хочу привлечь ваше внимание к статье, которая обозначает функции Совета национальной безопасности. Это статья 4, в которой по сути дела очерчен весь круг проблем в политической, экономической, социальной, военной, научно-технологической, экологической, информационной и других сферах жизнедеятельности нашего государства.
Но есть в этой статье и функции, которые вызывают сомнение. Например, совет "визначає порядок матеріального, фінансового, кадрового, організаційного та іншого забезпечення виконання заходів..." На каком основании этому органу предоставляется такая функция?
Далее: "координує і контролює дії органів виконавчої влади в питаннях, пов'язаних із забезпеченням національної безпеки". А перед этим я сказал, что проблемы национальной безопасности, как обозначено в части первой статьи 4, касаются всех сфер жизни нашего государства - и государственного строительства, и экономического, и многих других. Тогда, извините, пожалуйста, что это за орган у нас сформировался?
Далее: "вивчає питання щодо оголошення стану війни". Да, это может быть. Но давайте тогда определим, исходя из того, что этот совет готовит и решения для Президента, какое может быть решение, если именно этим советом, а в большей мере аппаратом (с учетом последней статьи данного законопроекта), какое может быть подготовлено решение в той или иной конкретной ситуации.
Далее. У меня вызывает большое сомнение то, что в статье 5, где говорится о полномочиях совета, предполагается "залучати до аналізу інформації посадових осіб органів виконавчої влади, державних установ, наукових закладів, підприємств і організацій усіх форм власності". Если "усіх форм власності", то возникает вопрос: какие же это будут национальные интересы, если процветают клановость, коррумпированность, мафиозность и многое другое? Возможно ли будет обеспечить их при подготовке тех или иных документов Совета безопасноти? Я вообще сомневаюсь, что там будут готовиться документы, имеющие отношение к государственной безопасности. Это будут документы, скорее всего, по проблемам дальнейшего передела - то, что имеет место сегодня у нас в Украине.
Теперь о том, что имеет отношение к взаимодействию с Верховным Советом. Ну, простите, пожалуйста, речь идет о принципиальных вопросах, о том, что должно обсуждаться там, а все остальное взаимодействие с Верховным Советом у нас четко определено: между Президентом и Верховным Советом, между Кабинетом Министров и Верховным Советом. Но нигде в Конституции не сказано, что Совет национальной безопасности будет именно контролировать, начиная с бюджета и заканчивая многими другими вопросами (их здесь перечислено 12). Таким образом, появляется еще один орган, который не наделен именно конституционными полномочиями.
Особенно у меня вызвало удивление следующее. Почему это министр обороны допускает, что бюджет, имеющий отношение непосредственно к Министерству обороны, контролирует во взаимодействии с Верховным Советом Совет национальной безопасности? Тогда давайте решим так: либо нам нужен Совет безопасности вместе с его секретарем, либо нам нужны Министерство обороны и сам министр. Какую-то одну из должностей в данном ключевом вопросе просто надо убрать, она лишняя, как мы говорим, паразит в этих шестеренках, которые должны обеспечивать нормальную жизнедеятельность нашего государства.
Далее. Взаимодействие с Кабинетом Министров: "виконання Кабінетом Міністрів України рішень ради, введених у дію указами Президента України". Да извините, пожалуйста, если это введено, то они и должны, так скажем, уже обеспечить выполнение. И, кстати, в статье 107 Конституции об этом не сказано.
Я хотел бы внести такое предложение: финансирование Совета национальной безопасности надо предусматривать не отдельной строкой, коль четко определены персоналии, которые будут получать государственные деньги, а записать: "в межах того фінансування, яке виділяється на Адміністрацію Президента". Раз при Президенте создается Совет безопасности, пускай он таким образом и финансируется.
Благодарю за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Закінчили обговорення... Ой, вибачте, я вже оголосив депутата Мухіна.
Будь ласка.
МУХІН В.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ, Харківська область). Уважаемые народные депутаты! Любой документ можно, конечно, критиковать до бесконечности. Однако вам был представлен проект Закона о Совете национальной безопасности и обороны на первое чтение еще несколько месяцев назад, и этот документ обсуждался вами подробно. Было высказано много замечаний, в том числе и от фракции коммунистов, как и от других фракций. В основном мы все замечания учли. И та координационная комиссия, которая была создана для доработки проекта закона, очень много поработала. Основные замечания депутатов ею были учтены. И сегодня мы имеем такой проект закона, который, как мне кажется, можно положить в основу нашей дальнейшей работы над ним.
Вы знаете, что любое воинское формирование или формирование, связанное с деятельностью воинских формирований, должно действовать на основании закона. В статье 107 Конституции записано, что компетенция и функции Совета национальной безопасности и обороны определяются законом. На сегодня мы такой законопроект к первому чтению подготовили. И я вам предлагаю избрать нормальный, цивилизованный путь, как это всегда делается в нашем Верховном Совете, - принять этот проект закона в первом чтении, все замечания, которые здесь звучали будут рассмотрены во втором чтении. Мы все их подробно обсудим в этом зале и примем окончательное решение.
Что касается утверждений, что Совету национальной безопасности и обороны предоставляются какие-то особые полномочия, то это не совсем соответствует действительности, так как любой документ, исходящий из этого совета, будет действовать только после того, как Президент издаст указ.
Что же касается того, что Совет национальной безопасности и обороны будет решать вопрос о численности Вооруженных Сил, об их финансировании и так далее, то это вполне нормальное явление, когда собираются вместе министр обороны, председатель СБУ, руководители других силовых ведомств, обсуждают, что сегодня важнее - усилить Министерство обороны или Службу безопасности, или другую силовую структуру, принимают окончательное решение и предлагают Верховному Совету проголосовать за тот или иной бюджет, за ту или иную численность. А вы знаете, что по Конституции окончательное решение принимается в этом зале, то есть Верховным Советом.
Поэтому, уважаемые депутаты, я прошу предоставить возможность нашему комитету спокойно работать над этим законопроектом. Конституция принята, и нам надо теперь принять соответствующие законы, которые исходили бы из этой Конституции. Это именно один из таких законов.
Прошу проголосовать и принять проект закона в первом чтении. И у меня еще така просьба: учитывая, что сейчас в зале нет ряда фракций (они проводят встречи), провести голосование завтра утром.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, обговорення питання закінчилося.
Із заключним словом виступить депутат Чорноусенко. Будь ласка.
ЧОРНОУСЕНКО О.І. Насамперед хочу подякувати народним депутатам за розумні і слушні зауваження та пропозиції. Я бачу, що більшість схиляється до того, щоб прийняти проект закону в першому читанні, і від імені комітету був би дуже вдячний вам за це.
Стосовно деяких зауважень. Депутат Ратушний говорив про те, що Закон про національну безпеку має бути прийнято раніше. Доповідаю, що проект цього закону вже майже напрацьований і найближчим часом робоча група у співпраці з фахівцями різних структур доведе його до готовності, щоб можна було внести на розгляд Верховної Ради.
Співпраця Ради національної безпеки з Верховною Радою. Ця стаття дійсно потребує доопрацювання, в цьому я згоден якоюсь мірою і з депутатом Симоненком, і з депутатом Ратушним.
Про громадський контроль. Я хочу ще на один важливий момент звернути вашу увагу. Гаманець залишається в наших руках, бо ми записали, що фінансування Ради національної безпеки і оборони йде окремим рядком. Якщо ми включимо бюджет Ради національної безпеки в загальний бюджет Адміністрації Президента, то, ви ж розумієте, контролювати його буде значно важче, ніж якщо це буде окремим рядком і представники Ради національної безпеки приходитимуть до Комітету з питань оборони і державної безпеки й викладатимуть свої пропозиції щодо бюджету.
Щодо зауважень депутата Зайця стосовно ретельнішого підходу до призначення членів Ради національної безпеки і оборони, а також стосовно того, що повинні бути якісь запобіжники. Будь ласка, вносьте пропозиції. Гадаю, це слушне зауваження, його треба розглянути.
І про контрольну функцію ради. Я у своїй доповіді зазначав, що контрольна функція Ради національної безпеки і оборони передбачена Конституцією. Дивіться другий абзац статті 107. Якщо ми будемо змінювати цю позицію законопроекту, то треба змінювати норму Конституції.
Спасибі. Я вас дуже прошу проголосувати за прийняття законопроекту в першому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще раз слово надається депутату Мухіну. Він у нас головний з цього питання.
МУХІН В.В. Уважаемые депутаты! Депутат Черноусенко правильно выступил, но относительно финансирования Совета национальной безопасности он высказал неточно, и я боюсь, что это может отрицательно повлиять на голосование. Дело в том, что часть бюджета Администрации Президента относится к бюджету этого совета. То есть это не за счет увеличения бюджета аппарата Президента.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, закінчуємо розгляд цього питання.
Хочу звернути вашу увагу ось на що. Депутат Ратушний та ряд інших наших колег висловлювалися за те, щоб передбачити у статті 13, хто головуватиме на засіданнях ради у разі неможливості виконання обов'язків Президентом України, який відповідно до частини третьої статті 107 Конституції є Головою Ради національної безпеки і оборони України.
Тут є простий вихід. Можна обумовити, що відповідно до статті 112 Конституції у тих випадках, які там передбачені, виконує ці обов'язки Прем'єр-міністр України. Подивіться, у кінці статті 112 є застереження, які повноваження Прем'єр не може здійснювати в період виконання ним обов'язків Президента. Тут у переліку пункт 18 статті 106 щодо очолення Ради національної безпеки не згадується. Отже, Прем'єр за таких обставин виконує цю функцію. Думаю, що це потрібно належним чином виписати, і дана проблема буде вирішена.
Далі. Усе-таки, мабуть, постать секретаря Ради національної безпеки досить серйозна у нашій державі, і треба було б його статус добре виписати, у проекті говориться лише про його функції, а це ж посадова особа. Тож треба виписати і його функції, відповідальність. Є ще заступник секретаря Ради національної безпеки. А в проекті взагалі не сказано, що у нього може бути заступник. Це також, мабуть, потрібно виписати.
Я думаю, що ми повинні погодитися з внесеними щойно пропозиціями. Виступаючі зазначали, що по законопроекту було проведено велику роботу і його можна приймати в першому читанні. Про це свідчить і висновок до проекту науково-експертного відділу. У ньому написано, що "нова редакція проекту закону в цілому заслуговує на підтримку".
Я ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради України про проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони України такого змісту:
"1. Схвалити у першому читанні доопрацьований Комітетом Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки разом з визначеними Президентом України представниками з урахуванням зауважень і пропозицій комітетів Верховної Ради України та народних депутатів України проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони України.
2. Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки доопрацювати проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони України з урахуванням зауважень і пропозицій комітетів Верховної Ради України та народних депутатів України і внести його на розгляд Верховної Ради України у другому читанні".
Прошу проголосувати. Будь ласка.
"За" - 193.
Депутате Мухін, будь ласка, вам слово.
МУХІН В.В. Виктор Лаврентиевич, я предвидел такую ситуацию. Сейчас в зале несколько фракций просто отсутствуют, одна из них встречается с Премьер-министром, у другой - совещание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Васильовичу, попросіть зараз просто проголосувати і все, адже нема ніяких проблем.
МУХІН В.В. Я предлагаю завтра с утра еще раз поставить на голосование проект постановления.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Георгію Івановичу, ви на підтримку? Ні? Ставлю ще раз проект постанови на голосування. Ні, поки що не на поіменне.
"За" - 210.
Поіменно? Прошу проголосувати щодо поіменного голосування.
"За" - 171. Рішення прийнято.
Я прошу... Петре Миколайовичу, я нічого не порушую. Перед тим як повторно голосувати, я проводжу маленьке обговорення відповідно до Регламенту.
Ставлю проект постанови на поіменне голосування. Прошу голосувати.
"За" - 199.
Ще одне маленьке обговорення. Слово надається депутату Найді.
НАЙДА Г.І., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Суворовський виборчий округ, Херсонська область). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги, я в принципе за совет, совет такой должен быть. Но из хорошего доклада, который сделал Олег Иванович, следует, что на 16 членов совета будет 150 или 160 человек обслуживающего персонала.
Когда мы обсуждали этот проект в первом чтении, то договорились, что это должен быть совет, координирующий действия министерств, а не новая исполнительная структура. Таких советов при Президенте уже создано около пятидесяти! Они разрушают все ныне действующие министерства. Созданы советы по транспорту, по энергетике, по связи, а сейчас - и по обороне.
Если функции совета будут выписаны (я убеждал и Олега Ивановича, и Владимира Васильевича: давайте выпишем координирующие функции), тогда мы единогласно проголосуем за этот проект. И еще одно. Так как окончательное решение об обкявлении войны принимает Верховный Совет, то надо было бы, чтобы Председатель Верховного Совета участвовал в работе совета не с совещательным голосом, а был членом совета. Он наш избранник и обязательно должен быть в составе совета.
Благодарю за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Георгію Івановичу, у Конституції записано, що Голова Верховної Ради може бути присутнім на засіданнях Ради національної безпеки. А якщо його немає на засіданні, а він член Ради безпеки, і від його голосу, можливо, усе залежатиме?.. Ні, дорадчий голос - це нормально, мабуть. І взагалі це не проблема.
Депутате Єльяшкевич, будь ласка.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область). Депутатская группа "Реформы". Депутатское обкединение "Вперед, Україно!". Партия "Громада".
Уважаемые коллеги, я хотел обратить ваше внимание на то, что самое страшное - это отсутствие Закона о Совете национальной безопасности и обороны. Когда этот совет рассматривает положение со средствами массовой информации и фактически начинает кампанию против антипрезидентских средств массовой информации, то есть тех, которые критикуют вертикаль исполнительной власти, тогда, я думаю, у всех появляется очень много вопросов относительно деятельности этого совета.
Поэтому в наших интересах принять сейчас представленный проект закона в первом чтении. А окончательный вариант текста будет таким, какой нужен Верховному Совету. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что лучше всего для Президента, для исполнительной власти, если мы сейчас не примем в первом чтении проект этого закона. Они поставят "галочку", что, мол, внесли проект, а Верховный Совет, такой плохой, его не принял.
А чтобы на депутатов не было давления, я предлагаю проголосовать проект в непоименном режиме.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, аргумент убивчий. Отже, голосуємо в непоіменному режимі. Проводиться голосування, прошу. От зараз ви приймете рішення - і все... Ні, ні, ні. Iде голосування, потім розберемося.
"За" - 205.
Що таке? Депутат Чорноусенко на когось показує (Шум у залі). Так це треба теж проголосувати...
ЧОРНОУСЕНКО О.І. Шановні народні депутати, ну, по-перше, я хочу сказати, що штатна чисельність апарату ради зовсім не 150 чоловік. У нашому залі присутній заступник Горбуліна Володимира Павловича - Разумков Олександр Васильович. Він може назвати точну чисельність апарату ради.
По-друге, ви ж не забувайте, що бюджет цього органу в наших руках. Скільки ми їм виділимо коштів, такою в них буде і чисельність. А від цього вже залежатиме, як вони функціонуватимуть.
І по-третє, функції ради ми визначимо під час розгляду проекту в другому читанні. Усе це буде в наших руках. Чому ми відмовляємося від розгляду цього питання взагалі? Це ж закривання очей на реальну ситуацію. Тоді ця рада працюватиме за указами, а не за законом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Олександре Васильовичу, ви можете сказати, який у вас штат? Будь ласка (Шум у залі).
РАЗУМКОВ О.В., заступник секретаря Ради національної безпеки і оборони України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Указом Президента визначена штатна чисельність апарату Ради національної безпеки і оборони - 99 чоловік. Сьогодні штати заповнені приблизно на дві третини, тому що в нас немає умов для розміщення працівників нашого апарату.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за інформацію.
Шановні колеги (Шум у залі)... Ви піднімаєте руки. Я так зрозумів, що ви хочете швидше проголосувати. Ні? Ви хочете ще щось сказати? Запишіться, хто ще хоче виступити за короткою процедурою: два - "за", два - "проти".
Так, Анатолій Іванович Левченко. Ви за? Проти. Поровський? Кулаков? Сирота? За. Пономаренко? За? Так... Пронюк? Пилипенко? Худомака? Усі - за. Хто ж проти? Пейгалайнен? Бачите, нікого! І не голосуєте. Депутат Левченко. Проти? Будь ласка.
ЛЕВЧЕНКО А.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Краснодонський виборчий округ, Луганська область). Прошу передать слово депутату Моисеенко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов. Виктор Лаврентиевич, я хотел выступить по процедуре, поднимал руку, но вы меня почему-то не заметили. А на слово по процедуре в соответствии с Регламентом каждый депутат имеет право.
Меня просто удивляет та система, которая появилась у нас в нашей последней практике. Мы голосуем, а потом, даже после поименного голосования, опять начинается обсуждение, причем слово получают даже приглашенные, а не депутаты. Это надо было еще посмотреть, стоило ли им здесь выступать.
А что касается денежных средств, то, понимаете, у них уже есть достаточно хорошая практика отнимать средства у Верховного Совета. Вы вспомните, как наше здание получил Конституционный Суд. Точно так и здесь. Сейчас там 99 штатных единиц, потом будет больше. Потом появятся новые функции, которые будут определяться указами и так далее, и так далее. Но мы должны обратить внимание, что грубо нарушена процедура. Документ фактически возвращен Верховным Советом как непринятый. Я прошу вас учесть это.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Поровський.
ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Рівненський виборчий округ, Рівненська область). Республіканська християнська партія. Шановні колеги депутати! У Комітеті з питань оборони і державної безпеки представлені майже порівну представники лівих і правих фракцій, і цей проект закону було прийнято на його засіданні практично одноголосно.
Я звертаюся до здорового глузду присутніх тут колег депутатів. Для того щоб контролювати Раду національної безпеки, треба визначити правила гри. Як може Рахункова палата, як можемо всі ми здійснювати контроль над Радою національної безпеки, якщо немає закону про цю раду, не визначено рамок, у межах яких вона має діяти? Не голосуючи за цей проект, ми тим самим голосуємо проти себе. Ми можемо в другому читанні прийняти такий законопроект, який буде найприйнятніший для Верховної Ради. Ми зможемо визначити і межі, і правила, у яких, ми вважаємо, має діяти Рада національної безпеки.
Вважаю, що цей законопроект треба обов'язково прийняти в першому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Сирота.
СИРОТА М.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики (Придніпровський виборчий округ, Черкаська область). Шановні народні депутати! Розуміючи необхідність прийняття конституційного закону, вважаю, що проголосувати його треба завтра, а для детальнішої аргументації цієї точки зору прошу передати слово Леоніду Макаровичу Кравчуку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Леонід Макарович Кравчук.
КРАВЧУК Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні народні депутати! Я запитую і себе, і вас: чи буде працювати Рада національної безпеки і оборони, якщо ми не приймемо закон? Буде. Багато хто вважає, що законопроект ще недосконалий. Але ж для того ми й приймаємо його спочатку в першому читанні, щоб мати можливість удосконалити його.
Якщо хтось не хоче, щоб у нас взагалі була Рада національної безпеки і оборони, то це вже просто його власне бажання, від якого нічого не зміниться. Ця рада працюватиме, тому що вона передбачена Конституцією.
Скажімо, коли я виконував обов'язки Президента, Рада національної безпеки була, хоча і тоді не було відповідного закону. І працювати було дуже важко.
Я закликаю вас проголосувати законопроект у першому читанні і дати комітету можливість доопрацювати його, врахувавши наші пропозиції. Тут було внесено дуже багато слушних пропозицій від груп і фракцій різного політичного спрямування. Проект треба доопрацювати так, щоб він відповідав нашим потребам, а зараз проголосувати за прийняття його в першому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутате Пилипенко, ви виступатимете проти чи за? Проти. Будь ласка. Слово має депутат Пилипенко.
ПИЛИПЕНКО М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Джанкойський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Прошу передать слово Симоненко Петру Николаевичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Миколайовичу, будь ласка.
СИМОНЕНКО П.М. Уважаемые коллеги! То, что такой закон нужен, ни у кого не вызывает сомнений. Речь о другом. Проект уже второй раз вносится в этот зал, высказываются очень серьезные замечания и предложения, но они практически не учитываются. Это первое.
Второе. Я хотел бы, чтобы мы также отдавали себе отчет в том, что закрепление в законе, проект которого рассматривается, некоторых функциональных обязанностей совета может повлечь за собой более тяжелые последствия, чем те, о которых говорил сейчас экс-Президент. Ведь ему тогда никто не мешал, пользуясь своими правами, выполняя конституционные обязанности, обсуждать, анализировать, принимать решения, воплощать их в указах, предлагать проекты законов и так далее, и тому подобное. Сейчас же формируется совершенно иная структура, делается попытка узаконить особый статус этого государственного органа. Наделять этот орган такими функциями, конечно же, нет оснований.
Виктор Иванович, я обращаюсь к вам. Вы сейчас делаете попытку оказать давление на нас как народных депутатов. Мы и так голосовали уже и поименно, и непоименно, а вы и дальше продолжаете обуждать этот проект.
Предлагаю отправить законопроект на доработку для подготовки к повторному первому чтению. Пусть комитет учтет наши предложения, а мы готовы рассмотреть проект еще раз. Но нашей фракцией высказаны концептуальные замечания к этому проекту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Петро Миколайович торкнувся проблеми, яка ніби не пов'язана з тим, про що ми ведемо мову. Звертаю вашу увагу: відповідно до статті 105 Конституції звання Президента України охороняється законом і зберігається за ним довічно. Тому майте на увазі, що в нас тут сидить не екс-Президент, а Президент України...
Тепер щодо предмета обговорення. Шановні колеги! Ви говорите, що я цей проект протягую (Шум у залі). Я не бачу концептуальних підстав для того, щоб цей законопроект не прийняти в першому читанні. Концептуально він опрацьований. Його можна доопрацьовувати для розгляду в другому читанні. Адже йдеться про державний орган, без якого держава не може існувати. Він утворений відповідно до Конституції і повинен діяти відповідно до закону у певному правовому полі. А ми хочемо знову правове поле залишити невиораним. Виходить так: що б не зробила Рада безпеки, у нас буде підстава її критикувати. Так давайте ми це поле почнемо засіювати. Адже ми зацікавлені, щоб був лад у державі. Давайте ж наводити його!
Тому давайте ще раз вислухаємо доповідача, він давно вже руку піднімає... Будь ласка, які ще аргументи ви не наводили?
ЧОРНОУСЕНКО О.І. У своєму виступі я не випадково говорив, що на засіданні комітету ми ретельно вивчили стенограму. Так от, у стенограмі записано, що від фракції комуністів виступав депутат Симоненко, але в його виступі (текст його у мене в руках) немає жодної конкретної пропозиції до проекту закону! Від комуністів пропозиції подавав депутат Кузьменко. Частина з них врахована, частина ні... Але це був єдиний депутат від фракції комуністів, який у процесі обговорення подав свої пропозиції!
Дякую за увагу (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так... Ви говорите, що я роблю порушення, але порушення немає, бо ми провели обговорення за короткою процедурою (Шум у залі).
Що, депутат Мухін пропонує перенести голосування? (Шум у залі).
Зараз я надам слово депутату Носову. Владиславе Васильовичу, скажіть, будь ласка, чи можемо ми прийняти рішення про перенесення голосування? Будь ласка.
НОСОВ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Ми можемо прийняти рішення про продовження розгляду на будь-якому іншому засіданні. Чому продовження? Бо лише голосування переносити не можна. Треба, щоб були виступи хоча б з мотивів голосування, щоб депутати пригадали, про що була мова...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Слово має депутат Мухін, голова комітету.
МУХІН В.В. Виктор Лаврентиевич, я стараюсь так решать вопрос, чтоб он был решен. Сейчас в порыве полемики высказывались критические замечания. Не все они были, наверное, по сути вопроса. А нам сегодня очень нужен закон! Вот депутаты Симоненко и Кузьменко предлагают поправки. Я сторонник того, чтобы принять законопроект в первом чтении, а во втором чтении будут все эти поправки учтены. Здесь, в этом зале, состоится дискуссия, агитация, голосование и так далее. А в результате этого появится закон - будет завершена серьезная работа.
Поэтому я очень прошу всех депутатов: давайте завтра с утра закончим обсуждение законопроекта и примем его в первом чтении. Я предлагаю предоставить завтра слово, допустим, депутату Симоненко (против), еще кому-то, кто за, и после этого голосовать. Вот мое предложение.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Є пропозиція комітету завершити обговорення цього питання завтра. Ставлю на голосування пропозицію про перенесення на завтра обговорення цього питання. Прошу. Це треба проголосувати.
"За" - 205. Прийнято. А говорять затемнення місяця не діє на людей...
____________________
Зараз має розглядатися проект Закону України про основи законодавства України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування. Але до мене звернувся депутат Буздуган із проханням перенести розгляд цього питання на завтра, бо зараз тут немає доповідачів і співдоповідачів.
Тому пропонується розглянути (якщо Олександр Михайлович готовий) проект Закону України про перелік майнових комплексів підприємств, організацій, їх структурних підрозділів, що не підлягають приватизації. Доповідачі - депутати Кальник Віктор Мартинович та Кожушко Олександр Михайлович, так? Співдоповідач депутат Угаров. Слово має Віктор Мартинович Кальник. Будь ласка.
КАЛЬНИК В.М., заступник міністра економіки України (Овруцький виборчий округ, Житомирська область). Шановний Вікторе Лаврентійовичу, шановні народні депутати! Сьогодні є і діє перелік підприємств, які не підлягають приватизації у зв'язку з їх
загальнодержавним значенням. До фіксованої частини цього переліку внесено 5261 об'єкт на підставі постанов Верховної Ради (є дві прийняті нами постанови) і додатку до декрету Кабінету Міністрів від 1992 року. Нефіксована частина переліку визначена в загальному вигляді пунктом 2 статті 5 Закону про приватизацію майна державних підприємств, що був прийнятий нами в лютому цього року.
Є доручення Верховної Ради України комітетам Верховної Ради, Кабінету Міністрів уточнити цей перелік відповідно до вимог нової Конституції та законів з питань приватизації, які були прийняті останнім часом.
Відповідно до цього доручення Кабінет Міністрів підготував і пропонує на ваш розгляд у першому читанні проект Закону про перелік майнових комплексів підприємств, організацій, їх структурних підрозділів, що не підлягають приватизації. При формуванні переліку визнано недоцільним включення до нього всієї сукупності об'єктів права державної власності, які згідно із законами не підлягають приватизації (це об'єкти державного земельного і житлового фондів, бюджетних установ і організацій - поліклініки, лікарні, школи, університети, технікуми, училища тощо), а також тих об'єктів, якщо за їх назвою вони чітко класифікуються як такі, що підпадають під дію норм пункту 2 статті 5 Закону про приватизацію майна державних підприємств, і це не можна трактувати двозначно. Це об'єкти органів влади, Збройних Сил України, державних активів, організацій стандартизації, метрології та сертифікації продукції, крематорії, кладовища тощо. Саме визначення в законі об'єктів, що не підлягають приватизації, в загальному вигляді займає три сторінки. Включення кожного ж об'єкта до переліку зайняло б як мінімум 20 томів рівних за обсягом тому, який ми роздали вам у вигляді переліку, що пропонується затвердити.
Тому до проекту закону включені лише підприємства і організації, чи їх структурні підрозділи, які за визначеними законодавством ознаками виробництва чи господарської діяльності відносяться до таких, приватизацію яких заборонено.
Враховуючи, що державні підприємства і організації є одним із видів об'єктів права державної власності, документ подається під назвою "Проект Закону України про перелік майнових комплексів підприємств і організацій, їх структурних підрозділів, що не підлягають приватизації". Пропонується включити до переліку майнових комплексів підприємств і організацій, їх структурних підрозділів, що не підлягають приватизації, 2538 об'єктів, виділивши при цьому 125 майнових комплексів підприємств та організацій і їх структурних підрозділів, що не підлягають приватизації, але можуть бути корпоратизовані. Це відповідає нашій постанові N 542 від 22 листопада 1996 року.
Зазначений перелік сформований за пропозицією міністерств і відомств, з урахуванням висновків і пропозицій комітетів Верховної Ради України і окремих народних депутатів на основі коригування переліку об'єктів, що не підлягають приватизації, які були попередньо визначені нашою постановою N 88 від 3 березня 1995 року.
Цей законопроект розроблено Міністерством економіки і погоджено з Фондом державного майна, Антимонопольним комітетом, Мін'юстом і Мінстатом. Основні критерії формування переліку, за якими об'єкти відносились до тієї чи іншої групи були: функціональні, виробничі та інші ознаки виробничої чи господарської діяльності підприємства, якщо відповідно до вимог статті 5 Закону України про приватизацію майна державних підприємств вони не підлягають приватизації. Це об'єкти освіти, фізкультури, спорту, науки.
Формування переліку підприємств і організацій, що не підлягають приватизації, здійснюються з метою забезпечення виконання конституційних обов'язків держави щодо зміцнення обороноздатності, економічної безпеки і незалежності України та керованості процесами структурної перебудови у стратегічно важливих галузях економіки.
Є кількісні зміни переліку підприємств і організацій, приватизацію яких відповідно до цього законопроекту пропонується заборонити, у порівнянні з переліком об'єктів, які не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням, що вже був нами затверджений раніше.
Найсуттєвіше скорочення цього переліку відбулося за рахунок невключення бюджетних установ і закладів системи Міносвіти (їх нараховується 1484; я подавав довідку, яка у вас є), профтехучилищ і технікумів та закладів охорони здоров'я, культури і спорту (243). Хочу підкреслити, що ці об'єкти не підлягають приватизації. Вони окремо визначені статтею 5 Закону про приватизацію майна державних підприємств. I ні в якому разі не будуть приватизуватися. Але ми їх не включаємо до переліку, як не включаємо школи, поліклініки та інші об'єкти, категорії яких чітко визначені іншим законодавчим актом. Якщо включати всі ці об'єкти, то наш перелік включатиме не 5 тисяч, а 100 тисяч об'єктів. Тоді ми з вами не зможемо проконтролювати цей процес.
У той же час в порівнянні з діючим переліком майнових комплексів, заборонених до приватизації, запропонований нами перелік розширено на 219 об'єктів, у тому числі по системі колишнього Мінпрому - на 34, колишнього Мінмашпрому - на 10; Держхарчопрому - на 29; Мінінформу - на 56; Міненерго - на 34; колишнього Мінрадгоспу - на 9 об'єктів.
Таким чином, ніяких революційних змін у діючому переліку не пропонується. Ми пропонуємо чисто еволюційні зміни зі скороченням кількості підприємств, ліквідацією деяких підприємств. Тобто перелік діючий і перелік, який пропонується, за кількістю підприємств, які не підлягають приватизації, майже однакові. Тільки його фіксована частина в нас трохи менша, а нефіксована буде реалізуватися через інші законодавчі акти.
Я хотів би підкреслити, що в запропонованому переліку ми врахували пропозиції, які були подані міністерствами, відомствами, комітетами Верховної Ради, окремими депутатами до 1 травня (підкреслюю, до 1 травня) цього року.
Всі пропозиції, що надходили після 1 травня, опрацьовуються і на стадії другого читання можуть бути враховані. Тому разом з Комітетом з питань економічної політики і Контрольною комісією з питань приватизації під час підготовки проекту до другого читання ми внесемо ці пропозиції до проекту.
Ще я просив би вас підтримати пропозицію Кабінету Міністрів і прийняти законопроект у першому читанні, маючи на увазі, що під час підготовки його до другого читання ми врахуємо всі пропозиції, які були вами внесені, після 1 травня.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання є? Будь ласка, запишіться. Слово має депутат Семенюк.
СЕМЕНЮК В.П., секретар Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Андрушівський виборчий округ, Житомирська область). Шановний Вікторе Мартиновичу! Звичайно, я підтримую вашу пропозицію і буду голосувати за те, щоб прийняти законопроект. Але в мене до вас таке запитання. До переліку підприємств, які не підлягають корпоратизації, включено Малинський завод "Ефес". Відповідно до законодавства підприємства, які мають справу з вибухівками, звичайно не повинні підлягати ні приватизації, ні корпоратизації, тому я прошу включити цей завод до переліку підприємств, які не підлягають приватизації, тим більше що з цього приводу є рішення Комітету з питань оборони і клопотання трудового колективу заводу.
Дякую.
КАЛЬНИК В.М. У цьому переліку, як правило, є підприємства, які вже корпоратизувалися, але там 100 відсотків власності належить державі. Ми обов'язково розглянемо цю пропозицію на засіданні Комітету з питань економічної політики, і якщо буде відповідна аргументація, ми включимо її на друге читання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович Моісеєнко. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Фракция коммунистов. Виктор Мартынович, у меня к вам несколько вопросов. Не кажется ли вам, что все-таки лучше было бы предложить новый порядок приватизации, а не тот, который у нас сейчас предусмотрен? Мы, наверное, должны определять перечень тех предприятий, которые подлежат приватизации. Ведь время изменилось. У нас приватизация идет уже не один год, и хотелось бы иметь реальную картину.
Сейчас мы ставим вопрос так: пять с половиной тысяч обкектов приватизировать нельзя, а с остальными что хочешь, то и делай.
Второй вопрос у меня конкретный. Ко мне обратился трудовой коллектив Сумской обувной фабрики, и мы вместе обратились в Министерство легкой промышленности, в Кабинет Министров, в Комиссию по контролю за приватизацией, то есть в те органы, которые занимаются приватизацией, в связи с тем что предприятие было приватизировано с нарушением законности. Тем не менее в этот перечень оно не включено, хотя обращались мы по этому поводу до 1 мая.
Аналогичная ситуация с киевским заводом "Большевик", профсоюзный орган которого от имени трудового коллектива обратился с этим же в Кабинет Министров, но вопрос так и остался нерешенным.
Меня удивляет сам подход. Скажем, по Министерству культуры сюда не вошли театры. Что, театр имени Шевченко уже будет негосударственным? Или, скажем, по Госкомспорту: наш Центральный стадион только будет называться "Республиканский"?
Вот такие вопросы. Ответьте, пожалуйста.
КАЛЬНИК В.М. Щодо підприємств, які приватизовано і не потрапили до цього переліку. У нас є зауваження Міністерства юстиції з посиланнями на статтю 41 Конституції, де записано, що "ніхто не може бути протиправно позбавлений права власності". Питання щодо законності чи незаконності приватизації підприємств вирішуються в судовому порядку, і таким шляхом їх і слід вирішувати (Шум у залі). Але в іншому разі перелік не було б погоджено з Мін'юстом. Подавайте всі матеріали, ми їх розглянемо при доопрацюванні проекту до другого читання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так...
КАЛЬНИК В.М. Я не відповів ще на одне запитання. Я вже казав, що театри, школи, поліклініки, всі державні заклади не підлягають приватизації згідно зі статтею 5 Закону про приватизацію державного майна. Якщо кожну школу, поліклініку внести до цього переліку, то в нас цей перелік буде на 20 томів.
Я не виключаю, що, може, з десяток об'єктів хтось включить до плану приватизації. Це буде порушенням. Але краще розглянути питання щодо цих десяти об'єктів, аніж публікувати перелік на 20 томів. Отже, Законом про приватизацію чітко обумовлено, що не підлягає приватизації. Це, зокрема, і стадіони. І ми через Контрольну комісію з питань приватизації Верховної Ради цей процес будемо контролювати. Тим паче що Фонд держмайна - це наша організація, яку ми маємо право контролювати. І комісія ці процеси буде контролювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Марченко Володимир Романович. Будь ласка.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Роменський виборчий округ, Сумська область). Уважаемый Виктор Мартынович! Я посмотрел, какие предприятия остаются неприватизированными в Сумской области и в городе Ромны (в округе, который я представляю), и получается, что не приватизирована только железная дорога.
Вы говорите, что практически весь утвержденный ранее перечень предприятий, не подлежащих приватизации, вроде бы остался. Но вот в городе Ромны самый крупный завод по производству АТС (с пятитысячным коллективом в прошлом) из этого списка выпал. То есть здесь вы неточны...
Я хотел бы спросить (этот вопрос уже задавал Владимир Моисеенко), не пора ли нам стать на правильный, если так можно сказать, путь приватизации? Не утверждать перечни предприятий, которые не подлежат приватизации, а поступать так, как это делается в Европе: тот, кто хочет приватизировать государственное предприятие, подает необходимые документы и показывает преимущества, которые получит предприятие и общество от его приватизации. И только после этого парламент дает разрешение.
И последнее. Проинформируйте, пожалуйста, по отрасли легкой промышленности, в которой все приватизировано, насколько она стала эффективнее работать и сохранились ли там рабочие места?
Спасибо.
КАЛЬНИК В.М. Щодо першого запитання. Вибачте, я не відповів пану Моісеєнку. Затверджуючи Державну програму приватизації, ми розробили й план приватизації пооб'єктно, я маю на увазі підприємства групи "Б", і по областях. Тобто ми введемо те, про що ви кажете. Тим паче що плани приватизації погоджуються на місцях. По суті, ми матимемо два списки: список об'єктів, що не підлягають приватизації, і список, який затверджується Верховною Радою згідно з Державною програмою приватизації. Тобто якоюсь мірою ми робимо те, що ви кажете.
Тепер стосовно Сумської області. У робочих матеріалах за станом на 1 травня я не бачив поданих вами документів по Сумській області. Та якщо є якісь конкретні пропозиції, ми обов'язково їх розглянемо і врахуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Внесіть пропозиції до другого читання.
КАЛЬНИК В.М. Якщо вони будуть внесені до другого читання, ми їх врахуємо (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Йосипович Пономаренко. Будь ласка.
ПОНОМАРЕНКО Б.Й., член Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Смілянський виборчий округ, Черкаська область). Група "Реформи". Шановний Вікторе Мартиновичу!..
КАЛЬНИК В.М. Але ж сьогодні ми розглядаємо не ефективність приватизації, а перелік підприємств, які не підлягають приватизації.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Мартиновичу, вам уже інший депутат ставить запитання, а ви повертаєтеся до попереднього.
Будь ласка.
ПОНОМАРЕНКО Б.Й. Я шановного депутата Марченка не перебивав жодного разу за три роки роботи у Верховній Раді. Прошу й мене не перебивати.
Шановний Вікторе Мартиновичу! Навесні цього року ми розглядали питання про вилучення деяких об'єктів народного господарства з переліку тих, що не підлягають приватизації. Тоді дискутувалося питання про дозвіл на приватизацію зерносховищ і елеваторів. Сьогодні за зберігання зерна на елеваторах господарства платять їм до 15 відсотків від собівартості зерна. Чи не можете ви повідомити, що ж отримала держава від приватизації цих об'єктів?
Дякую за увагу.
КАЛЬНИК В.М. Я не можу сказати, що приватизація спричиняє тільки підвищення цін або тарифів у сфері виробництва чи реалізації. Наведу такий приклад. По суті, ми завершили приватизацію підприємств групи "А", але не можна сказати, що це призвело до монопольного становища в торгівлі. Навпаки, конкуренція досить висока, що веде до зниження цін.
Я впевнений, що сьогодні на зерносховищах, які залишилися в державній власності, розцінки, за якими вони обслуговують наші колективні господарства, вищі, ніж на тих, які приватизовано. Якщо є факти на підтвердження протилежного, будь ласка, наводьте, і ми обов'язково розглянемо їх разом із комісією.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Марковська. Будь ласка.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства (Замостянський виборчий округ, Вінницька область). Дякую. Вікторе Мартиновичу, ви тільки що сказали, що заклади охорони здоров'я не підлягають приватизації. Але в Києві приватизовано цілу галузь - наркослужбу і соціотерапію. Як це пояснити? Це відповідає закону чи, може, потрібно переглянути це питання? Тому що хворі на алкоголізм і наркоманію тепер лікуються тільки в приватних клініках і амбулаторіях.
Дякую.
КАЛЬНИК В.М. Треба уважно проаналізувати цей факт, з огляду на статтю 5 Закону про приватизацію державного майна. Якщо це зроблено протиправно - подати в суд.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.
Кожушко Олександр Михайлович, голова Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку. Альтернативний проект. Будь ласка.
КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Ясинуватський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые коллеги! Только что мы рассматривали законопроект о национальной безопасности. Все активно принимали участие. Но самая большая национальная безопасность, от которой зависит все, - это государственное имущество.
Хочу вам сказать, что шесть лет наших экономических реформ - это шесть лет передела собственности! Главное, чего достигли наши реформаторы вместе с нами, депутатами, - создали условия для тотального передела собственности и формирования нового собственника, хозяина.
Но самую большую ошибку мы делаем сегодня, давая полный ход приватизации отраслей хозяйства, целостных имущественных комплексов, имеющих отношение к природным монополиям. Я имею в виду энергетику (тут спрашивают: почему повышается плата за электроэнергию?), транспорт (почему повышается плата за проезд?), нефтегазовый комплекс (почему повышается плата за газ?).
К тому же сама государственная машина и связанные с ней ресурсы, включая властные полномочия, также стали предметом дележа как специфический вид собственности.
Задача нынешних реформаторов при таком положении - следить за тем, чтобы куски жирного пирога попали тому, кому они считают нужным. Это стало возможным вследствие отсутствия государственного контроля за ходом приватизации как со стороны правительства, так и со стороны Верховного Совета. Отсутствие экономического обоснования и должных финансовых оценок приватизируемых обкектов приводит (и уже привело) к катастрофическим социально-экономическим последствиям в Украине, которые, мне кажется, не осознало ни нынешнее руководство, ни общество в целом. Мы представляем общество, а никого из нас это не интересует.
Хочу отметить, что история государственного строительства в других странах (это для тех, кто болеет за государство Украину) характеризуется постоянным ростом государственной собственности. Мы же не успели создать государство, как сами его постепенно уничтожаем.
Я считаю, что при завершении приватизации обкектов государственной собственности сразу отпадает необходимость и в государственности Украины, так как все станет собственностью группки монополистов, которые будут поддерживать ту власть, которая будет гарантировать защиту наворованной собственности.
В связи с этим я внес альтернативный законопроект. Виктор Мартынович кривил душой, говоря, что в соответствии с законом медицинские учреждения не будут приватизироваться. Так если бы в этом перечне была вся система! Да, часть медицинских учреждений не будет приватизироваться, в том числе по железной дороге, а лучшие больницы из перечня исключаются, выходит, их необходимо приватизировать.
Я обращаюсь к тем, кто не хочет сегодня голосовать за этот список: это одна из возможностей приостановить приватизацию обкектов, которые нужны государству. Вы имеете право ко второму чтению внести дополнения в этот перечень. Наш комитет внес 370 обкектов, которые по закону не подлежат приватизации. Они были в этом списке, а сейчас выброшены.
Исполняющий обязанности председателя Фонда государственного имущества заявил, что за последние годы приватизации продано государственного имущества на 180 миллиардов гривень. В казну государства, в бюджеты всех уровней поступил только 1 миллиард. Где же остальные 179 миллиардов? А мы не можем найти 4,9 миллиарда, чтобы выплатить зарплату, пенсии. Куда эти деньги пошли? Поэтому я предлагаю в своем проекте дать поручение Генеральной прокуратуре проинформировать нас, как выполняются те законы, которые мы принимаем. Уже заведено около 5 тысяч дел, но никого не осудили за нарушение законов по приватизации. Мы требуем, чтобы Кабинет Министров доложил нам, почему вопреки принятому нами закону, запрещающему приватизацию нефтегазового комплекса, приватизация там продолжается. Нарушение законов налицо, а ответственных за это нет.
И следующий вопрос, он уже назрел по утверждению специалистов. Выступавшие ранее за приватизацию электроэнергетики сейчас говорят, что идет такой грабеж, которого нет в мире. Поэтому я прошу мой проект постановления принять за основу, доработать его с учетом замечаний и предложений депутатов и в порядке контроля заслушать информацию компетентных органов о том, что же в действительности делается в Украине в сфере приватизации.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Угаров Геннадій Юрійович, голова підкомітету Комітету з питань економічної політики. Будь ласка.
УГАРОВ Г.Ю., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые коллеги! Уважаемые присутствующие! Так и хочется сострить, что вопрос о приватизации - то же самое, что вопрос о женщинах: одному нравятся, другому не нравятся, но все готовы поговорить. Но учитывая, что уже конец дня и все устали, обкясню ситуацию коротко и достаточно ясно.
Сейчас мы не обсуждаем вопрос, хорошо это или плохо. Мы не обсуждаем вопрос, надо это или не надо. Есть требования закона об утверждении такого списка (именно в такой формулировке, а не в другой), который сейчас внесен на рассмотрение. Будет другое требование закона - будем его реализовывать.
Я хочу сказать предметно и очень конкретно. И депутат Моисеенко, и депутат Марченко, и другие поднимали вопросы своего округа. Абсолютно правильно поднимали. И все мы к этим вопросам придем, потому что есть депутатская ответственность перед избирателями округа.
Так вот, пока список лежит в подкомитете у меня на столе, все вопросы и запросы, все письма - интересны, но они кладутся рядом с этим списком. А вот когда он будет принят в первом чтении, это будет означать, что он уже в работе. Тогда все предложения - и от депутатов, и от министерств - будут собраны, систематизированы, проанализированы и, я просто в этом уверен, в подавляющем большинстве, если не все, будут учтены, потому что надо искать возможные компромиссы. После этого проект будет внесен на второе чтение.
Поэтому сейчас на первом месте стоит именно эта процедура. Нам надо проголосовать законопроект в первом чтении, чтобы иметь возможность работать с ним дальше и левым, и правым, и верхним, и нижним - всем.
У вас на руках два проекта постановления, они ничем не отличаются, потому что в обоих предлагается принять проект в первом чтении, а комиссии - доработать.
В проекте Александра Михайловича детализированы некоторые функции. У него хороший законопроект, и от комитета внесен нормальный законопроект. Но это - первое чтение. Поэтому отдать какому-то из них предпочтение сложно. Просьба поставить их на голосование в порядке поступления и определиться.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, на запитання до співдоповідача, будь ласка, запишіться.
Горбатюк Микола Дмитрович. Будь ласка.
СЕМЕНЮК В.П. Вибачте, це я натиснула кнопку. Я хочу поставити таке запитання: в якому стані перебуває розробка законопроекту про управління державним майном і коли ви внесете його сюди, в сесійний зал?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачаємо.
УГАРОВ Г.Ю. Спасибо за хороший вопрос, тем более что он актуальный. Идет интенсивная работа над этим законопроектом. Поступило очень много дельных замечаний и от комитетов Верховного Совета, и от Кабинета Министров, и от Фонда госимущества. Сейчас мы заканчиваем накопление всех замечаний, потому что все регламентные сроки вышли, систематизируем их. Есть замечания, которые надо учесть уже к первому чтению.
В ближайшее время доработанный законопроект будет внесен на первое чтение.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Роєнко Віктор Григорович. Будь ласка.
РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурів та соціального розвитку села (Уманський виборчий округ, Черкаська область). Фракція "Комуністи України". Шановний доповідачу! Я не хотів би утрирувати, але відповів би інакше: як до дівчини, до якої хтось хоче доторкнутися, так дехто доторкнувся до приватизації. І дайте мені відповідь на запитання, якщо зможете відповісти: скільки об'єктів, які не підлягають приватизації, уже випало з попереднього списку? Порівняно з тим списком, який у нас є сьогодні. Це зорієнтує нас, як голосувати: за чи проти. Адже голосуючи за цей список, ми відкриваємо дорогу до приватизації тих об'єктів, які сьогодні тут не показані.
Скільки їх уже випало і тепер можуть бути приватизовані? Дайте, будь ласка, відповідь.
УГАРОВ Г.Ю. Я с удовольствием отвечу на этот вопрос. И ответ мой будет простой. Как говорил Наполеон, не надо есть все яйцо до конца, чтобы понять, что оно тухлое. Совсем не обязательно детализировать всю отрасль образования, в которой насчитывается 1800 обкектов, чтобы понять, что их нельзя приватизировать. Ведь закон о большой приватизации однозначно запрещает приватизацию в этой отрасли.
Если у вас есть факты приватизации школ
- обращайтесь, они будут расследованы по закону. Если есть!
Почему нет театров и так далее? Есть опять же тотальный запрет, я бы сказал, отраслевой.
Поэтому сейчас сюда и не вошли 1800 обкектов сферы образования. Настаивать на этом, в принципе, можно. Но мы создаем, уважаемые коллеги, рабочий документ с тем, чтобы он находился у всех на столах в каждом региональном отделении, в каждом министерстве, чтобы он был не памятником бюрократии, а рабочим документом. Если мы будем, несмотря на то что у нас есть законодательные акты, детализировать, то, как уже сказал замминистра, это будет 20 томов, и работа над этим списком затянется еще как минимум на полгода, потому что это огромный статистический труд. Пока мы будем полгода дебатировать, что-то еще произойдет, появятся новые претензии и новые вопросы.
Есть запрет на отрасли, и эти отрасли просто целиком включены сюда.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Щось депутата Роєнка не влаштовує. Будь ласка.
РОЄНКО В.Г. Ви не відповіли на моє просте запитання: яка різниця між цим списком і тим, який ми вже затверджували? Ви ж самі казали: люблять побалакати. Так вийшло й у вас, депутате Угаров: ви побалакали, і на тому все закінчилося. Дайте мені конкретну відповідь: скільки випало об'єктів з попереднього списку? Я ж повинен голосувати!
Дякую.
УГАРОВ Ю.Г. Если исходить из общих сравнительных характеристик, в том числе по отраслям, то этот список даже увеличился.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Найда Георгій Іванович. Будь ласка.
НАЙДА Г.І. Фракция коммунистов. Геннадий Юриевич! Ну, что касается женщин, то мы - люди разного возраста и по-разному понимаем это дело. Вы, молодые, знаете, как подходить, а мы, кто постарше, не всегда помним...
У меня конкретный вопрос по приватизации. Сегодня Министерство промышленности приняло решение о реструктуризации предприятий судостроительной отрасли. Это 25 предприятий. Я не следил, но думаю, такое же решение принято по самолетостроению - по предприятиям с длительным производственным циклом. Они должны выпасть из списка обкектов, не подлежащих приватизации.
Чем быстрее будет издан приказ Фонда государственного имущества и начнется реструктуризация, тем быстрее мы сможем потом включить в списки предприятия, которые уже будут реструктуризированы. Как, по-вашему мнению, почему Фонд государственного имущества тормозит это дело?
УГАРОВ Г.Ю. Мне очень трудно отвечать за Фонд госимущества, тем более что он сейчас управляется, мягко говоря, интересным образом, выполняет постановления и Верховного Совета, и Кабинета Министров.
Хочу сказать, что при реструктуризации выделится несколько акционерных предприятий. И если Верховный Совет примет решение о включении их в список предприятий, не подлежащих приватизации, значит, этот список будет ими пополнен.
Почему Фонд госимущества не делает того, о чем вы спрашиваете? Он очень многого сейчас не делает. Думаю, придет время, и он будет за это отвечать.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Геннадію Юрійовичу.
Шановні колеги! Я маю право, якщо ви захочете, продовжити засідання на 15 хвилин, щоб завершити обговорення. А рішення приймемо завтра, як і домовлялися (Шум у залі). Завтра завершимо обговорення?
Ставлю на голосування пропозицію про те, щоб завершити обговорення цього питання завтра.
"За" - 216. Прийнято.
Шановні колеги, лише одне зауваження щодо реєстрації, бо в декого з вас виникає сумнів.
Скажу так: якщо у вас виникають сумніви, то в мене немає ніякого сумніву стосовно того, що я зобов'язаний забезпечити роботу Верховної Ради. Якщо так, під кінець роботи я робитиму контрольні перевірки в залі, а списки опубліковуватимуться.
Дякую. До завтра.