ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  18  л и с т о п а д а  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Добрий ранок, шановні депутати, гості Верховної Ради, представники Кабінету Міністрів, журналісти, шановні радіослухачі! Я прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвалися 335  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні депутати! Шановні гості! 16 листопада цього  року  розпочався  офіційний  візит  в  Україну Генерального директора ЮНЕСКО пана Федеріко Майора. Дозвольте мені від вашого імені і від себе  особисто  привітати  пана  Майора  та осіб, які його супроводжують (Оплески).

     Ви знаєте,   що   незабаром  ми  будемо  відзначати  50-річчя створення ЮНЕСКО.  З огляду на  це  візит  Генерального  директора ЮНЕСКО для України надзвичайно цікавий і важливий.

     Ми з   Генеральним  директором  тільки  що  провели  зустріч. Розмова   була   надзвичайно   цікавою,   він   висловив    кілька фундаментальних  позицій  щодо  розвитку  демократії,  ролі науки, освіти,  культури в розвитку цивілізації  в  цілому  і  демократії зокрема, і в Україні також.

     Я з  великим  задоволенням хочу надати трибуну Верховної Ради України для виступу Генерального директора  ЮНЕСКО  пана  Федеріко Майора.

     Будь ласка (Оплески).

     Прошу уваги.

     ФЕДЕРІКО МАЙОР,  Генеральний директор ЮНЕСКО. Велике спасибі, пане головуючий. Мені насамперед хотілося б висловити, звертаючись до всіх членів парламенту,  почуття вдячності від імені ЮНЕСКО.  Я сам був і є членом парламенту,  для мене це особлива  річ.  Я  був членом   іспанського   парламенту,  в  1997  році  обраний  членом Європейського парламенту.  Тому дозвольте мені сказати вам,  що ми рівні, що я теж парламентарій (Оплески).

     Я громадянин світу,  який дотримується думки, що всі проблеми можна розв'язати через посередництво  слова.  Слово  -  це  єдиний засіб,  який  є  в ЮНЕСКО.  Ми прагнемо переконати увесь світ,  що тільки через діалог,  тільки через  обговорення  ми  можемо  мирно розв'язати всі проблеми, які стоять перед нами.

     Ми не  визнаємо  примирення  силою,  коли визнається,  що я є сильніший, ніж ти, тому я тобі наказую і насаджую свої погляди. Як приємно   думати,   що   дуже  скоро  тільки  через  посередництво парламентів, тільки через слово без застосування сили, ті питання, що стоять перед нами, будуть вирішуватися.

     Пане Голово! Шановні члени парламенту! Ви є суттю демократії, ви є душа демократичної системи,  яка не дається просто так. Це не є подарунок, який дається через нас, політиків, народу. Демократія означає постійний пошук, пошук щодня мирних форм суспільства. Тому ЮНЕСКО   хоче  на  практиці  реалізувати  обіцянку,  яку  ми  дали наприкінці другої світової війни.  Після того як ми  всі  пережили геноцид  і  в  житті,  і  в серці,  засновники системи Організації Об'єднаних Націй вирішили:  ми на майбутнє збережемо наших дітей і дітей наших дітей від жахливих наслідків війни.

     Я хочу  підкреслити  сьогодні тут,  в Україні,  що ми повинні сказати тим поколінням,  які йдуть за нами,  своїм дітям  і  дітям наших  дітей,  що  ми  діємо таким чином,  щоб конфлікти ніколи не стали потрібними і щоб життя наших дітей ніколи  не  стало  ціною, яку ми знову будемо платити за війну.

     Мені дуже  приємно,  що  представник України головує на сесії Генеральної  Асамблеї  ООН.  Очевидно,  ви   знаєте,   що   Статут Організації Об'єднаних Націй проголошує, що народи хочуть зберегти дітей  від  жахів  війни.  Оскільки  ЮНЕСКО  є  інтелектуальною  і культурною   організацією   ООН,   вона  поставила  собі  за  мету побудувати мир в серцях людей - побудувати мир через посередництво науки, освіти, культури і комунікації.

     Мені відомо,  що цей парламент не так давно прийняв закон про захист прав людини через інститут омбудсмена. Я вітаю вас із цим.

     У 1998 році буде святкуватися 50-та річниця прийняття  Закону про  людські  права.  Ми  хочемо,  щоб  права людини були частиною освіти наших дітей. Є країни, які з погляду науки й культури мають прекрасні освітні системи,  такі, які створюють можливості молодим людям бути хазяями своєї долі, будувати своє майбутнє. А для цього нам потрібні всі ці знання.

     Ми повинні  бути  готовими до того,  щоб у майбутньому обійти всі конфлікти.  Інколи конфлікти є там,  де  є  асиміляція,  де  є різниця  між  бідними  і  багатими,  де є величезні диспропорції в розподілі ресурсів. 18 відсотків тих, хто населяє всю землю, має і користується 80 відсотками такого багатства, як земля. Особливо це стосується жінок,  є країни,  де вони живуть справді в  нелюдських умовах.

     Причину виникнення  конфліктів  ми  повинні  з'ясовувати  для того, щоб ці конфлікти ніколи не відбувалися знову.

     Шановні парламентарії!  Ваш  голос  особливо   важливий   для Європи. Європі потрібна така країна, як ваша, потрібен ваш досвід, досвід України.  Щоденно я повторюю, що інтеграція не буде можлива без такої країни,  як ваша,  без таких парламентів, як ваш. Багато європейських країн забули,  що справа не тільки в економіці, що не завжди  через  політику розв'язуються проблеми.  А тому ми повинні мати культурні зв'язки,  але ми повинні зберегти різноманітність у сфері  культури.  Ми не повинні бути схожі один на одного.  Процес глобалізації  має  позитивні  аспекти.  Але   ми   повинні   також зрозуміти, що як тільки станемо всі однакові, то забудемо про свою культуру, про свою історію, про потенціал своєї мови.

     Із цієї трибуни я не можу не сказати слово  для  тих,  хто  є символом   інтелектуальної   сили,   хто   є  справді  уособленням демократії. Ви повинні поділитися тим, що самі пережили за недавні роки, поділитися тим, що відчували, про що думали. Це дуже важливо для європейського процесу.  Європі це допоможе стати сильнішою,  і ми  зможемо сказати своїм дітям,  що в серцях людей будемо творити цінності свободи, солідарності і рівності.

     У 1989 році ми всі стали свідками того,  як одна система, яка проголосила  рівність  і свободу,  провалилася.  Але тепер у новій системі  ми  мусимо  навчитися  найкраще  працювати,   ми   мусимо пам'ятати про минуле. А символ цієї пам'яті - це парламент.

     Для мене  як Генерального директора ЮНЕСКО незаперечним є те, що наше  майбутнє  не  відбудеться  без  парламенту.  Якщо  ми  не матимемо   парламенту,  ми  не  зможемо  сказати,  що  світ  стане освіченим,  що всі діти і всі жінки стануть тими,  ким вони хочуть стати, що буде можливість розв'язувати ті проблеми, які виникають, без конфліктів. Ми повинні краще ділитися один з одним, ми повинні зменшити різницю між тими, хто має, і тими, хто не має нічого.

     Пані і  панове!  Ключем  до  цього є освіта.  Тільки вона дає можливість нашим дітям  розвинути  повністю  свої  здібності,  щоб будувати  майбутнє.  Без  освіти  наші  діти  стануть наркоманами, стануть екстремістами,  стануть жертвами сексу. Вони просто будуть знати,  що єдиною є сила, яку вони мають, а не сила розуму. Тепер, як ніколи, важливо вам, членам парламенту, розпочати новий період.

     Я хотів би закінчити  свій  виступ  зверненням  до  всіх.  Ми можемо  збудувати мирний світ.  Але ми повинні не забувати про те, що написано в Статуті ЮНЕСКО:  допоможуть нам перемогти не  тільки економічний   розвиток,   не   тільки  політичний  розвиток,  а  й інтелектуальна та етична солідарність.

     Я вітаю вас усіх і бажаю, щоб ви і ваші діти вірили, що війни ніколи  не  буде,  що  люди будуть жити вільними і в справедливому світі.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Дозвольте щиро подякувати панові Федеріко  Майору  за змістовну   й   яскраву   промову,  а  також  висловити  побажання подальшого продуктивного співробітництва між парламентом  України, між  Україною  і  ЮНЕСКО.  Хочу сказати також,  що було б доцільно видрукувати виступ Генерального директора ЮНЕСКО у  газеті  "Голос України",  оскільки  він  висловив  фундаментально  нові  думки  з приводу орієнтації діяльності парламенту  і  владних  структур  на розвиток демократії і культури, розвиток цивілізації.

     Велике вам спасибі! (Оплески).

     _________________________

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте оголосити депутатські запити:

     групи депутатів (Лупаков та інші, всього 20 чоловік)  -  до   Президента   України   стосовно   доцільності проведення  службового розслідування за фактами звільнення з посад у Збройних Силах окремих генералів і офіцерів;

     Недригайла Валентина Михайловича  -  до  Президента  України, Голови  Верховної  Ради,  Прем'єр-міністра України стосовно вжиття заходів щодо  матеріального  забезпечення  і  соціального  захисту працівників   освіти   Новоазовського  і  Тельманівського  районів Донецької області.

     Будь ласка, поіменно визначіться.

     "За" - 186. Прийнято.

     Голосуємо про направлення. Прошу підтримати.

     Депутате Процев'ят,  сядьте і  проголосуйте,  ви  не  встигли зайти в зал, а вже гуляти йдете.

     "За" - 200.

     Депутат Гурвіц    не   встиг   проголосувати.   Будь   ласка, проголосуйте.

     "За" - 205.

     Я прошу, підтримайте, будь ласка. Голосуємо.

     "За" - 200.

     Шевченка Віталія Федоровича  -  до  Прем'єр-міністра  України стосовно недотримання урядом зобов'язань щодо відшкодування коштів фастівському заводу "Червоний Жовтень";

     Краснякова Євгена   Васильовича   та   Охріменка   Костянтина Олександровича - до Прем'єр-міністра України стосовно встановлення контролю  за  використанням  коштів  на  придбання  обладнання  на вітчизняних заводах, що виробляють шахтне обладнання і машини.

     Прошу підтримати ці два запити до Прем'єр-міністра.

     "За" - 197. Прийнято.

     Симоненка Івана   Петровича   -   до   виконуючого  обов'язки Генерального прокурора України  стосовно  грубих  порушень  Закону України    про   об'єднання   громадян   при   реєстрації   партії "Русско-украинский союз".

     Будь ласка.

     "За" - 154. Прийнято.

     Лупакова Євгена Олександровича - до Прем'єр-міністра  України стосовно  неякісного  виконання  Закону  про ветеринарну медицину, щодо несвоєчасної виплати пенсій  та  незадовільного  фінансування бюджетної сфери Буковини;

     Білоуса Вячеслава   Олександровича   -   до  Прем'єр-міністра України  стосовно  тяганини  у  виконанні   Закону   України   про громадянство України.

     Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 168. Прийнято.

     Запишіться, будь ласка, ще є 18 хвилин на розминку.

     Виставте, будь ласка, 18 хвилин.

     Депутат Попеску. За ним - депутат Мармазов. Прошу.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Глибоцький виборчий округ,  Чернівецька область).  Міжрегіональна  депутатська  група.   Шановні   колеги! Шановні виборці! Хочу звернути увагу Кабінету Міністрів і міністра фінансів на те,  що ми на цьому тижні  знову  будемо  обговорювати проект  бюджету.  Водночас нам пропонують 100 відсотків податку на додану вартість і акцизного  збору  перераховувати  до  державного бюджету.  Усім  дотаційним областям затверджують дотації,  зокрема Чернівецькій області -  90  мільйонів.  Але  ми  знаємо  процедуру повернення цих дотацій у області. Наприклад, у Чернівецьку область за вересень замість  6  мільйонів  надійшов  лише  1  мільйон,  за жовтень - лише 2 мільйони. У Сторожинецькому районі вже страйкують вчителі.  Передстрайкова ситуація і в Глибоцькому,  Герцаївському, Новоселицькому  районах.  Прошу  дати  відповідне  доручення,  щоб вирішили питання про переказ цих коштів у область,  а звідти  -  в райони.

     Хочу звернути   увагу  й  на  те,  що  кожні  півтори  години вимикається електроенергія. Якщо є якийсь графік, то потрібно його дотримувати,  а не вимикати в той час, коли потрібно готуватися до роботи наступного  дня,  особливо  вчителям  та  дітям  до  школи. Електроенергію вимикають якраз близько 7 чи 9 години вечора.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мармазов. За ним - депутат Дем'ян.

     МАРМАЗОВ Є.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з  СНД  (Олександрійський  виборчий округ,  Кіровоградська  область).  Передайте  слово  Борису Іллічу Олійнику.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Ілліч Олійник.

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька область).  Після "Бурі в пустелі",  яка змела зі  світу десятки  тисяч  іракців,  після  семилітньої  жорстокої блокади на винищення  готується  нова  каральна  акція  не  супроти   Саддама Хусейна,  а  супроти  всього іракського народу.  Уже підтягнуто до Перської затоки авіаносці,  уже визначено 200  наземних  об'єктів, які мають бути вражені ракетами і бомбами.  Як тоді,  так і зараз, намагаються прикритися  прапором  ООН.  Але  якщо  семиліття  тому Вашингтону вдалося "замочити" своїх сателітів,  то нині не всі так покірно йдуть на "мокре діло".

     Одначе США не звикли зупинятися на півшляху, і вони будь-коли самочинно  задіють  військову машину лише за те,  що Ірак висловив недовіру американським спецам, котрі, на думку іракців, займаються діяльністю,  несумісною з їхнім статусом. Себто йдеться не про всю комісію ООН,  до якої Ірак не має претензій,  а лише  про  десяток штатівських профі.  Одначе Вашингтон саме цей десяток прирівнює до всього світового співтовариства і звинувачує Ірак у конфронтації з усім світом на чолі з ООН.  Оце вам і є в найчистішому вигляді те, про що говорив тільки-но Федеріко Майор:  якщо я сильніший,  то ти маєш думати й діяти тільки так, як я захочу.

     Світ глибоко  й гостро стривожений,  адже цього разу каральна акція може спричинити наслідки,  які важко передбачити,  і Україна має   прилучити   свій  голос  до  протесту  інших  країн  супроти кровопролиття.  Адже постраждають не лише  безневинні  люди,  а  й тисячолітня  світова  цивілізація,  а головне - під загрозою увесь світ.

     Ми маємо апелювати до ООН,  до  Ради  Безпеки,  президента  й конгресу  США,  до  уряду  Іраку  вирішити  цю  проблему  мирними, дипломатичними,  політичними  засобами,  як  те  пропонує   голова правління  Київського  товариства  з  розвитку  дружніх зв'язків з народами Іраку член-кореспондент Академії правових  наук  Геннадій Олександрович Мурашин, звернення якого я долучаю до цього виступу.

     Отже, шановні колеги, світ знову перед загрозою.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Депутат Дем'ян.

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Турківський  виборчий  округ,  Львівська область).  Прошу  передати  право  на  виступ  депутатові Дмитрові Чоботу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧОБІТ Д.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Бродівський виборчий округ,  Львівська  область).  Шановні  народні  депутати! Шановні радіослухачі! Минулого вівторка у Верховній Раді комуністи порушили питання про так звані львівські події.  Це  була  чергова комуністична провокація, яка вже стає системою у Верховній Раді.

     Відчуваючи знецінення  своїх  протиприродних  і богопротивних ідей, комуно-соціалісти прагнули надолужити це провокацією. І вони організували  її  у  Львові.  Міська  влада своїм рішенням розвела полярні  сили.   Однак   комуністи   листівкою   закликали   своїх прихильників   прийти  саме  на  те  місце,  де  мали  мітингувати національно-патріотичні сили.  Там вони проводили  панахиду.  Туди справді  прибула невелика групка десантованих ЦК КПУ із Києва осіб з  антидержавними  гаслами  та  комуністичною  символікою,  чим  і спровокувала сутичку.

     Між іншим,  безпосереднім  підбурювачем  людей  до  бійки був перший секретар Львівського обкому КПУ Голуб.  Це дуже добре видно на відеозйомках, коли він із-за спини підштовхував людей до бійки. І це бачили по телевізору люди.

     Це не перший випадок,  коли Львів обирається комуністами  для провокаційних акцій. Львів'яни і багато інших громадян України вже давно не відзначають 7 листопада як державне свято,  а відзначають тільки  як  день  пам'яті  жертв  більшовицького  терору.  І ніякі червоні провокації не нав'яжуть нам іншого погляду на  цю  дату  - одну з найтрагічніших для долі нашого народу і всього людства.

     Панування більшовизму  протягом 70 літ позначене насильством, провокаціями й терором.  Теперішні прихильники комунототалітаризму повною мірою успадкували від своїх кровожерних попередників методи провокативної політичної  боротьби.  Ця  боротьба  проти  власного народу - це жорстока війна проти кожного з нас.

     Зараз у   Львові   працює  міністерська  комісія,  яка  шукає крайнього,  а  саме  міліцію.  Проте   провокація   була   вчинена комуністами.  Комуністи  готують  провокацію  і на 18 грудня,  яку називають всесоюзним страйком.  Їхні дії цілком можна  розцінювати як антидержавну діяльність,  вони підпадають під конкретні статті. І сама Комуністична партія згодом повинна бути заборонена. Погроза Петра   Симоненка   звернутися   в   Раду  Європи  й  ООН  повинна супроводжуватися пропозицією, щоб ті організації організували саме міжнародний  трибунал щодо цієї організації.  Рано чи пізно КПУ як спадкоємиця злочинної КПРС буде заборонена.

     ГОЛОВА. Спасибі. Вимкніть, будь ласка, мікрофон.

     Для довідки.  Оскільки я в цей  час  перебував  у  Львівській області  і  знаю  достеменно суть справи,  то хочу сказати,  що на панахиду із цепками, молотками та кастетами не ходять. На панахиду ходять  із  Богом  у серці,  по-перше.  А по-друге,  не можна бути циніком до такої міри.

     Будь ласка. Депутат Куз'єв.

     КУЗ'ЄВ В.А.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань науки та народної освіти (Центральний виборчий округ, Миколаївська область).  Фракція комуністів. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні  колеги!  У  мене два слова на продовження виступу Чобота. Він ще забув сказати про те,  що 14 листопада,  в п'ятницю, в залі суду  міста  Львова  знову молодчики збивали людей.  Він про це не знає, мабуть, або забув сказати.

     А зараз я хочу сказати ось про що.  Як вам  відомо,  у  звіті Кабінету  Міністрів  про  виконання  Державного бюджету України за 1996 рік зазначалося,  що фактичні видатки становили 87,6 відсотка передбачених  на  рік.  Видатки  на  соціальний  захист  населення фінансувалися лише на  60,3  відсотка.  Ще  страшніша  ситуація  з фондом соціального захисту інвалідів.  Його профінансували лише на 22,6 відсотка річних призначень.  Такого злочину світ ще не знав - останню ганчірку,  я кажу ганчірку,  а не свитину, бо її вже давно немає,  з каліки  знімають.  А  нашому  українському  панству  все мало...  Навіть  за  останні місяці не виплачують пенсії інвалідам війни та інвалідам армії.

     Унаслідок такої   відвертої   політики   геноциду   переважна більшість  інвалідів  приречена  на болісне вимирання.  А ті,  які можуть  заробити  на  гіркий  шматок  хліба,  нерідко  працюють  у жахливих  умовах.  Ось  конкретний  приклад  бездушного  ставлення чиновництва до інвалідів.  Процитую лист представників  Товариства інвалідів Центрального району міста Миколаєва:  "Просим вас помочь нам в решении жизненно важного  для  нашей  деятельности  вопроса. Комната,  в которой мы работаем,  находится в аварийном состоянии: потолок обвалился,  доски прогнили,  электропроводка  в  аварийном состоянии,  стены желтого цвета от фекалий. На наши многочисленные письма,  на публикации в газетах меры по ремонту не принимаются. В комнате  располагается  мастерская  по ремонту обуви для инвалидов нашего общества.  Работают в  мастерской  тоже  инвалиды,  которые вынуждены выполнять свою работу в антисанитарных условиях, вредных и опасных для здоровья".

     Шановні колеги!  У преамбулі Конституції України записано про відповідальність   перед   Богом,  власною  совістю,  попередніми, нинішнім  та  прийдешніми  поколіннями.  То  коли  ж  настане  час конкретної відповідальності за знущання над народом,  які чиняться сьогодні в Україні?!

     Прошу, Олександре Олександровичу,  дати протокольне доручення розібратися,   куди   ділися   кошти,  передбачені  в  бюджеті  на соціальний захист, зокрема на фонд захисту інвалідів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Мостиський.

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Ковельський виборчий округ,  Волинська область).  Шановні  депутати!  Шановний Голово!  Хочу  внести  пропозицію,  щоб  на наступному тижні у нас відбувалися пленарні засідання.  Я розумію, що розпочалася виборча кампанія  і  депутати  хочуть  поїхати  до  виборчих округів,  щоб проводити передвиборні зустрічі.  Але я як депутат  двох  скликань вважаю,   що   найкраще   буде,   якщо   Верховна  Рада  ефективно працюватиме,  якщо вона прийматиме потрібні людям закони,  у  тому числі  й бюджет на наступний рік прийме вчасно.  Тому,  Олександре Олександровичу,  я  вношу  пропозицію,  щоб  наступного  тижня  ми працювали в пленарному режимі.

     Друге. У зв'язку з тим що Центральна виборча комісія офіційно оголосила про початок виборчої кампанії,  я вважав би за правильне і доцільне відмінити прямі трансляції засідань Верховної Ради.  Ви бачите,  що тепер пленарні засідання в основному перетворюються на передвиборні  мітинги.  До того ж,  усі кандидати в депутати,  які будуть балотуватися,  мають  бути  поставлені  в  рівні  умови.  Я вважаю,  що буде зовсім неправильно,  і Конституційний Суд може це опротестувати, коли нинішні депутати користуватимуться перевагами, виступаючи  на  пленарних засіданнях,  у той час як інші кандидати цього не зможуть робити.

     I третє.  На сьогодні найбільш болюче політичне й  економічне питання  - це виплата заборгованості із заробітної плати і пенсій. На жаль,  деякі політичні партії  і  політики  зовсім  забули  про людей,  вони  кинулися  у  вир передвиборної кампанії і займаються політичними і партійними інтригами,  а не дбають про  долю  людей. Мені здається, що не можна питання виплати заборгованості спускати на гальмах.  Ми повинні щотижня заслуховувати інформацію  Кабінету Міністрів  з  цього  приводу.  Я  пропоную  визначити  такий день, наприклад четвер,  коли віцепрем'єр із соціальних  питань  буде  з найвищої  трибуни  -  трибуни  Верховної  Ради  інформувати і нас, депутатів,  і весь український народ про те,  як уряд виконує свої обов'язки  і  як  він  виплачує  заробітну  плату  і пенсії.  Мені здається,  що вирішення цієї проблеми дасть змогу  Верховній  Раді прийняти і необхідні закони,  і бюджет на наступний рік. Я вважаю, що ми не повинні допустити такої ситуації,  коли бюджет на цей рік приймався всередині цього ж року.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Стецько.

     СТЕЦЬКО Я.Й.,   голова   Конгресу  українських  націоналістів (Надвірнянський  виборчий  округ,  Iвано-Франківська  область).  У жовтні   український  нарід  відзначав  славний  55-річний  ювілей утворення Української повстанської армії.

     Українська повстанська  армія,   зорганізована   ОУН,   своєю боротьбою  від  42-  го  року  до кінця 50-х років виявила яскраві приклади  мужності  і  героїзму,  задемонструвала  всьому  світові незламну  волю  українського народу жити державним життям на своїй землі.

     Ця боротьба, продовжена також у концтаборах, на рідних землях та  поза  межами  України,  мала  засадничий  вплив  на формування національної  свідомості  не  лише   українського,   а   й   інших поневолених    Москвою   народів,   поширення   антиімперських   і антикомуністичних настроїв і врешті-решт на  розвал  більшовицької імперії.

     Саме боротьба   ОУН-УПА   була  найвагомішим  чинником,  який уможливив відродження Української держави.

     Вічна слава  і  світлая  пам'ять   героям   ОУНУПА,   які   у довготривалій    боротьбі    проти    нацистської   Німеччини   та більшовицької Росії відстояли честь і гідність української  нації, поклали  своє  життя у підмурівок Української самостійної соборної держави.

     Серед молодих  українських  генерацій  шириться  інтерес   до вивчення  й  усвідомлення  правдивої історії про священну боротьбу ОУН-УПА.  Відкриваються  нові  імена  героїв,  вшановуються   їхні могили,   встановлюються   пам'ятники.  Але  національно-визвольна боротьба ОУН-УПА ще й досі не  визнана  владою  в  Україні.  Цього визнання  вимагають сотні тисяч людей,  які поставили свої підписи під зверненням до  Президента  й  Верховної  Ради  України.  Цього визнання  вимагають учасники ІІ Всесвітнього форуму українців,  що зафіксовано в його основному документі.  Цього визнання  вимагають мільйони  українських  патріотів  -  мешканців  України і мільйони розкиданих по світах чесних людей  на  всій  планеті,  які  знають правду про боротьбу ОУН-УПА.  Цього визнання вимагають сотні тисяч могил тих, хто віддав своє життя за волю України.

     Шановні ветерани  національно-визвольної   боротьби!   Твердо обіцяємо  вам,  що  зробимо  все,  аби історична роль ОУН-УПА була визнана на державному рівні.  Українська держава  повинна  належно вшанувати своїх героїв.

     ГОЛОВА. Депутат Райковський. Будь ласка.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку  (Чугуївський  виборчий округ,   Харківська   область).  Прошу  передати  слово  народному депутату Терещуку.

     ГОЛОВА. Депутат Терещук. Прошу.

     ТЕРЕЩУК В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань культури  і духовності (Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька область). Спасибо, Александр Александрович. Всеукраинский союз  рабочих.  Вы  видите,  что  продолжается  та же самая линия: ОУН-УПА в криницы бросала украинцев,  а в пятницу в суде  избивали украинцев  наследники  ОУН-УПА,  которые продолжают воевать против собственного народа.

     Но я хотел сказать не об этом.  В  настоящее  время  возникла большая   проблема  с  флагманом  машиностроения  заводом  "КрАЗ". Практически он не функционирует.  Люди не имеют постоянной  работы и, как все трудящиеся Украины, не получают своевременно заработной платы.

     Я хотел  бы  обратиться  к  министру  промышленной   политики Украины Гурееву с запросом,  какие меры сейчас принимаются,  чтобы не   допустить   уничтожения   этого    флагмана    отечественного машиностроения,  ибо закрытие его приведет к дальнейшему ухудшению промышленного   потенциала    экономики    Украины,    превращению высококвалифицированных специалистов в безработных.

     И второй  вопрос,  на  который  я  хочу обратить внимание.  В настоящее время на киевском государственном предприятии "Авиалинии Украины" возникла напряженная морально-психологическая атмосфера в связи с задолженностью с выплатой заработной платы с мая 1997 года и  отсутствием  должных производственных условий для осуществления нормальной  трудовой  деятельности  и   обеспечения   безопасности полетов.

     О каком  нормальном  физическом  и  психологическом состоянии здоровья  специалистов  летного  и  инженернотехнического  состава может идти речь, если с мая 1997 года им не выплачивается зарплата несмотря  на  то,  что  техническое  обслуживание   и   подготовка авиатехники   производились   своевременно,   полеты   выполнялись регулярно,  их безопасность обеспечивалась? Неоднократные обещания руководства  выплатить  задолженность  по зарплате не выполнены до сего  времени,  поэтому  трудовой  коллектив  высказал   недоверие руководству авиапредприятия и авиакомпании.

     Были проведены  общие  собрания  в  рабочих  коллективах,  на которых  принято  решение  с  6  ноября  1997   года   летному   и инженерно-техническому   составу   авиапредприятия   в   связи   с невозможностью  обеспечить  безопасность   полетов   и   с   целью уменьшения    риска    возникновения    авиационных   происшествий приостановить выполнение своих  профессиональных  обязанностей  по техническому  обслуживанию воздушных судов и выполнению полетов до ликвидации     факторов,     порождающих      психофизиологическую напряженность,   и   выполнения  следующих  требований:  выплатить полностью  задолженность   по   заработной   плате,   пересмотреть соглашение о разделе имущества между авиапредприятием и аэропортом "Киев        -        Жуляны",        осуществить         проверку производственно-хозяйственной     и    финансовой    деятельности, отстранить от занимаемых должностей  руководство  государственного предприятия "Авиалинии Украины".

     И, завершая свое выступление, я хочу сказать, что не 18, а 17 декабря...

     ГОЛОВА. Дякую.

     Беруться до уваги всі зауваження депутатів, висловлені тут.

     Я пропоную Борису  Іллічу  підготувати  в  комітеті  заяву  з приводу  можливої  агресії  щодо  Іраку,  щоб  Верховна Рада могла відреагувати на це офіційно, проголосувавши відповідний текст.

     Пропозиція депутата   Куз'єва   про   протокольне   доручення Комітету  з  питань  соціальної  політики  та  праці  щодо аналізу використання коштів  фонду  захисту  інвалідів.  Я  думаю,  що  ми повинні  проголосувати.  Дати  таке доручення потрібно.  Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 173.

     Прийнято. Це протокольне доручення.

     Депутат Мостиський  пропонує  наступного  тижня  працювати  в пленарному режимі. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 83.

     Пропозиція не проходить.

     Пропозицію про  відміну  прямої трансляції по радіо ставлю на голосування.

     "За" - 95.

     Не підтримується ця пропозиція.

     Інформація про виплату  заробітної  плати  надсилається  всім депутатам щотижня.  Питання, яке ви порушуєте, вирішено в робочому порядку.  І ви прекрасно розумієте,  що,  попри всі заяви,  які ми чуємо  вже  півтора  року,  зараз  уряд неспроможний виконати свої зобов'язання. Це всі знають. Я думаю, що було б правильно, якби ми цю   інформацію   друкували,  наприклад,  у  "Голосі  України",  в "Урядовому кур'єрі".  У "Голосі  України"  ми  можемо  цю  таблицю давати щотижня. Щотижня!

     Давайте проголосуємо  доручення  "Голосу  України"  друкувати інформацію банку з цього приводу щотижня.  Вона  коротка  і  займе небагато місця. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 184.

     На основі  цього  голосування  я  підпишу пропозицію редакції газети з приводу публікації такої інформації.

     Ярослава Стецько у виступі торкалася питань УПА і всього,  що з тим пов'язано. Я хочу сказати, що створена державна комісія, яку очолює  віце-прем'єр,  і  вона  повинна  дати  об'єктивну   оцінку діяльності  ОУН-УПА.  А  поки  що  ви  можете  мати  свої особисті переконання.

     Є лише три ремарки.  УПА представляла організацію ОУН,  а ОУН ніколи  не представляла всього українського народу.  Тому говорити про виступ від імені українського народу не можна (Шум у залі).

     Стосовно боротьби  з  німцями,  то  хочу   сказати,   що   за об'єктивними   історичними   свідченнями  представники  УПА  вбили близько  700  німців,  тоді  як  радянські  партизани  -   близько півмільйона. Тому, хто проти кого воював, треба ще розбиратися.

     Стосовно незалежності України вибір зробив український народ, і діяльність УПА до цього ніякого відношення не  мала.  Хотів  би, щоб ми зробили з цього приводу правильні висновки.

     Дякую (Шум у залі).

     ----------------

     Розглядається питання   про   Закон   України   про  державне регулювання видобутку,  виробництва  і  використання  дорогоцінних металів і дорогоцінного каміння та контроль за операціями з ними з пропозиціями  Президента  України.  Цей  документ  вам  вручено  у жовтні.  Доповідач  -  Вишнєвецький  Георгій Васильович,  секретар Комітету з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством.   А  підтримувати  пропозиції  Президента  доручено Германчуку Петру Кузьмичу, першому заступнику міністра фінансів.

     Будь ласка.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань  економічної  політики та управління народним господарством (Горлівський-Центральний  виборчий   округ,   Донецька   область). Комитетом по вопросам экономической политики и управления народным хозяйством рассмотрены предложения Президента Украины к  Закону  о государственном регулировании добычи, производства и использования драгоценных металлов и драгоценных камней и контроле за операциями с ними,  принятому Верховной Радой 15 июля 1997 года 256 голосами. Предложения касаются нескольких проблем, а именно целесообразности их решения.

     В части   третьей  статьи  13  закона  предлагается  заменить положение  о  праве  суб ектов  предпринимательской   деятельности вывозить  из Украины ювелирные изделия из драгоценных металлов без клеймения пробирным клеймом при наличии такого условия в  договоре (контракте).  Но  речь  идет  о  тех  случаях,  когда  заказчик по определенным причинам не хочет иметь пробирное клеймо на  изделиях (нет  технической  возможности,  для реализации в стране заказчика требуется   наличие   пробирного   клейма    страны    реализации, изготовление  изделий из давальческого сырья).  Изменение редакции части третьей статьи 13 приведет к повышению  стоимости  ювелирных изделий,  а  следовательно,  к  их  неконкурентоспособности  или к отсутствию заказов на их изготовление. В результате при отсутствии реализации   не   будет   поступлений  в  бюджет,  которые  сейчас регулярны.

     Вопрос учета драгоценных металлов решен в  статье  4  закона. Особенности  учета определяются Министерством финансов Украины,  в систему  которого  входят  и  органы  государственного  пробирного контроля.

     Исходя из   интересов   защиты   своего  товаропроизводителя, комитет предлагает отклонить  предложение  относительно  изменения части третьей статьи 13 закона.

     Президент Украины    предлагает   сохранить   Государственную пробирную палату Украины как  центральный  орган  государственного пробирного   контроля.   С   этим   нельзя  согласиться  по  таким соображениям.

     Согласно действующему  законодательству  на   Государственную пробирную  палату  возложены функции государственного управления и контроля за качеством драгоценных металлов,  она  наделена  весьма широкими  полномочиями  относительно  хозяйствующих суб ектов,  ее работники имеют статус государственных  служащих.  Наряду  с  этим Пробирная  палата функционирует за счет хозрасчетной деятельности, доходы от которой непосредственно связаны  с  исполнением  функций государственного   управления   и   контроля,  что  ненормально  и противоречит статье 1 Закона Украины о государственной службе.

     В процессе подготовки проекта  закона  стало  очевидным,  что исполнение  функций  пробирного  контроля не требует существования центрального  органа,  и  можно  возвратиться  к  схеме,   которая существовала  в  бывшем  СССР,  - подчинить региональные инспекции пробирного контроля Главному  управлению  драгоценных  металлов  и драгоценных   камней  Министерства  финансов  Украины,  определить статус  работников  региональных  инспекций  как   государственных служащих,  а также решить вопрос о направлении доходов, получаемых от их деятельности, в государственный бюджет, чего сейчас нет.

     Часть первая статьи 15 закона, принятого 15 июля,   предусматривает   не   реорганизацию   системы  органов государственного  пробирного  контроля,  а  только  переподчинение четырех   региональных   инспекций  пробирного  контроля  Главному управлению драгоценных металлов и драгоценных камней  Министерства финансов    Украины    и    ликвидацию    центрального    аппарата Государственной  пробирной  палаты  Украины,  созданной  на   базе действующей  в  городе  Киеве Государственной инспекции пробирного надзора.  Увеличения   штата   не   произойдет,   поскольку   есть возможность   доукомплектовать   Главное   управление  драгоценных металлов и драгоценных камней  Министерства  финансов  Украины  за счет  штатной  численности  центрального  аппарата Государственной пробирной палаты.  Так как  поступления  от  деятельности  органов государственного  пробирного  контроля  и  при действующей системе обеспечивали   достойную   заработную   плату    их    работникам, дополнительных   бюджетных   средств  не  потребуется.  По  закону средства  от  деятельности  органов  государственного   пробирного контроля будут поступать в государственный бюджет и соответственно будет производиться их финансирование.

     Комитет предлагает не соглашаться с  возобновлением  действия нормы  об  обязательной  регистрации суб ектов предпринимательской деятельности, которые производят операции с драгоценными металлами (предложение   к  части  второй  статьи  15),  поскольку  закон  и действующее   законодательство   предусматривают    лицензирование указанной   деятельности,   которое  осуществляется  Министерством финансов  Украины  и  суть  которого  заключается  в   обеспечении осуществления  регистрации  и  контроля за деятельностью указанных суб ектов  предпринимательства.   Регистрация   осуществлялась   в системе  Министерства финансов СССР,  но тогда законодательство не предусматривало  лицензирования  такой  деятельности,   а   сейчас предусматривает.

     Согласно действующей  на сегодня системе регистрации плата за нее вносилась на счет органа государственного пробирного  надзора, который    осуществлял    регистрацию.    Кроме    того,    органы государственного пробирного надзора  имели  возможность  в  случае необходимости  предоставлять  помощь суб ектам предпринимательской деятельности в оформлении заявки и других  необходимых  документов по  отдельным  расценкам,  которые устанавливались Государственной пробирной  палатой   Украины.   Сохранение   системы   регистрации параллельно  с  лицензированием  приведет  опять  же  к увеличению расходов производителя и подорожанию продукции.

     Нельзя согласиться и с предложением к  статье  17  закона  об исключении Счетной палаты из перечня контролирующих органов. Закон предусматривает формирование  Государственного  фонда  драгоценных металлов  и  драгоценных  камней за счет бюджетных средств,  таким образом, контроль должна осуществлять Счетная палата.

     Также нельзя согласиться с дополнением к  статье  20  закона, так  как вопросы из ятия драгоценных металлов и изделий из них для контроля решены в статьях  15  и  20,  а  именно:  по  письменному распоряжению  соответствующего  органа  государственного контроля. Возобновление действия норм,  по которым должностные лица  органов пробирного  контроля  непосредственно  наделяются  полномочиями по из ятию у суб ектов предпринимательской  деятельности  драгоценных металлов и изделий из них, создаст предпосылки для суб ективизма и нарушения прав предпринимателей,  бесконечных проверок с 1  по  30 число.

     Комитет предлагает    отклонить    предложение   относительно сохранения действия Декрета Кабинета Министров  о  государственном пробирном надзоре, так как основные положения декрета противоречат положениям  закона.  С  целью  отменить  декрет  часть   положений перенесена  в закон,  часть должна быть урегулирована подзаконными актами.  Кроме того,  в "Заключительных положениях" дано поручение после  вступления  в  силу  закона  привести  нормативную  базу  в соответствие с ним.

     ГОЛОВА. Дякую. У мене є пропозиція, щоб ми розглядали питання по  пунктах,  у яких сформульовані пропозиції Президента.  I тоді, якщо буде потреба,  Петро Кузьмич  зможе  висловити  аргументацію. Немає заперечень?  Перший пункт.  Зауваження Президента стосуються частини третьої статті 13.  Пропонується записати цю частину  так: "Вивезення з України ювелірних та побутових виробів з дорогоцінних металів суб'єктами підприємницької діяльності провадиться за умови наявності державного пробірного клейма".

     Ця тема   обговорювалася  нами,  коли  ми  розглядали  проект закону,  і  тоді  було  досить  аргументів  і  на  користь   такої пропозиції,  і проти неї,  особливо в тих випадках,  коли пробірне клеймо призводить до руйнування  самого  виробу.  Тобто  не  можна виконати цю умову практично. Я пам'ятаю цю дискусію.

     Що скаже Петро Кузьмич?

     ГЕРМАНЧУК П.К.,  перший  заступник  міністра фінансів України (Старовижівський  виборчий  округ,  Волинська  область).   Шановні народні  депутати!  З цього приводу,  на мій погляд,  можна знайти компромісне рішення.  Ви знаєте, що Кабінет Міністрів уже пішов на деякі   поступки,   і   нашим   головним  підприємствам  ювелірної промисловості дозволено клеймувати власні вироби.

     Але для того щоб не було безпідставного і хаосного  вивезення дорогоцінних  металів  і дорогоцінного каміння,  мені здається,  в кінці частини третьої статті 13 треба додати:  "за  умови  дозволу Міністерства фінансів". І відпадає потреба взагалі з цього приводу дискутувати, це буде компромісне рішення.

     ГОЛОВА. I Президент згоден із таким рішенням?

     ГЕРМАНЧУК П.К.  Це погоджено в  Кабінеті  Міністрів.  I  була дискусія  з  ювелірами,  які  тут присутні.  Я вважаю,  що це буде компромісне рішення.

     ГОЛОВА. Ювеліри - почесні,  авторитетні люди,  але вони -  не Президент, а йдеться про зауваження Президента. Він згоден з таким рішенням?

     ГЕРМАНЧУК П.К.  Я  маю  на  увазі,  що  це  наше  компромісне рішення, у тому числі й Президента.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Комітет погоджується з цим.

     ГОЛОВА. Тобто комітет вважає, що можна додати до тексту, який запропонував Президент,  слова...  Повторіть,  будь  ласка,  Петре Кузьмичу, цю пропозицію.

     ГЕРМАНЧУК П.К.  Доповнити:  "за  умови  дозволу  Міністерства фінансів".

     ГОЛОВА. То  тоді  треба   записати:   "за   умови   наявності державного  пробірного клейма та дозволу Міністерства фінансів" чи як?  Зрозуміло,  пропонується така редакція частини третьої статті 13:  "Вивезення з України ювелірних виробів з дорогоцінних металів суб'єктами  підприємницької  діяльності   може   провадитися   без клеймування  пробірним клеймом за наявністю такої умови у договорі (контракті)  про  виготовлення  та   (або)   поставку   зазначених ювелірних виробів за умови дозволу Міністерства фінансів України". Можна так голосувати?

     Будь ласка,  підтримайте цю пропозицію.  Вона узгоджується  з пропозицією   Президента   і  підтримується  всіма,  хто  в  цьому розбирається. Прошу проголосувати. Голосуйте, будь ласка.

     "За" - 111. Ця пропозиція не підтримується.

     Тоді я  ставлю  на  голосування  пропозицію  Президента,  яка записана  в  другій  колонці.  Будь ласка,  голосується пропозиція Президента  про  клеймування  державним  пробірним  клеймом   усіх виробів, які вивозяться за межі України.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Комитет отклоняет это предложение.

     "За" - 106.

     ГОЛОВА. Ця пропозиція теж не підтримується,  тому залишається попередня редакція.

     ГЕРМАНЧУК П.К.  Олександре Олександровичу,  можна  прискорити вирішення  цього  питання,  бо  ми  вже спілкувалися з відповідним комітетом Верховної Ради.  Є  лише  одне  принципове  питання,  не погоджене  з  комітетом,  а  всі  інші  позиції  ми  погодили і не наполягаємо на  змінах.  Якщо  таке  прискорення  прийняття  цього рішення  можливе,  то  я  прошу  вас дозволити мені сказати кілька слів.

     Насамперед стосовно реорганізації роботи Державної  пробірної палати.   Ви  знаєте,  реорганізація  системи  органів  державного пробірного нагляду, передбачена законом, практично знищує Державну пробірну палату.  Така реорганізація,  на наш погляд,  недоцільна, тому  що  вона  зруйнує  цілісну  систему  державного   пробірного нагляду,  а  також  призведе до того,  що Державна пробірна палата України перестане виконувати свої функції на міжнародному рівні, а наша  пробірна  палата  є  членом Європейської асоціації пробірних палат та має статус спостерігача Міжнародної конвенції з  контролю за клеймуванням виробів з дорогоцінних металів.

     Погодьтеся, шановні    депутати,    що    законом   визначати підпорядкування  регіональних   державних   інспекцій   пробірного контролю   структурному   (підкреслюю,  структурному!)  підрозділу Міністерства фінансів - Головному управлінню дорогоцінних  металів і  дорогоцінного  каміння некоректно.  Кому підпорядковувати ту чи іншу  структуру  Міністерства  фінансів,   може   вирішувати   або Прем'єр-міністр, або сам міністр фінансів.

     На мій  погляд  і на думку уряду,  краще прийняти статтю 15 у редакції,  яка була прийнята Верховною Радою  в  першому  читанні, або,  як  мінімум,  частину  першу  цієї  статті  викласти в такій редакції:  "Державний пробірний контроль  за  якістю  дорогоцінних металів,  дорогоцінного каміння,  виробів з них та матеріалів,  що містять дорогоцінні метали,  за виконанням операцій із зазначеними цінностями   здійснюється   Міністерством   фінансів   України  та підпорядкованими йому  органами  державного  пробірного  контролю: Державною  пробірною  палатою  України та регіональними державними інспекціями пробірного контролю,  які діють на підставі положення, що затверджується Кабінетом Міністрів".

     До речі,  така  пропозиція надійшла і від науково-експертного відділу Секретаріату Верховної Ради, вона повністю підтримується.

     Крім того,  я хочу зауважити  ще  таке.  Ми  провели  ревізію пробірної палати,  і,  дійсно, були виявлені порушення у зв'язку з тим,  що,  здійснюючи  державний  пробірний  нагляд,   вона   була госпрозрахунковою  організацією,  і  виникали  деякі  порушення  в оплаті праці і таке інше. Міністерство фінансів реорганізується, і ми вносимо пропозицію, щоб Головне управління дорогоцінних металів і Державна пробірна  палата  були  органом  державного  пробірного нагляду,  який підпорядковуватиметься Міністерству фінансів,  буде бюджетною установою,  і  всі  надходження  будуть  направлятися  у державний бюджет. Я прошу підтримати таку пропозицію.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я  прошу  уваги  всіх депутатів.  Комітет у особі доповідача Георгія Вишнєвецького,  підтримуючи цю пропозицію Кабінету  Міністрів,  яка  збігається  значною мірою з пропозицією Президента,  пропонує,  прийнявши її,  прийняти потім весь закон у тій  редакції,  яка  була раніше прийнята.  Тобто вирішити питання так,  як потрібно для інтересів держави,  не порушуючи інтересів і товаровиробників,   які  зайняті  в  цьому  секторі  економіки,  і відстоюючи право держави на контроль за операціями з дорогоцінними металами і коштовним камінням.

     Георгію Васильовичу, будь ласка.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Комитет  ни  в  коем  случае не отстаивает реорганизацию   системы   органов   государственного    пробирного контроля,  он  только предлагает переподчинить четыре региональные инспекции  пробирного  контроля  Главному  управлению  драгоценных металлов  и  драгоценных  камней и забрать у действующей пробирной палаты те функции,  которые ей не  свойственны.  А  она  выполняет много таких функций.

     Если в данном случае так ставится вопрос...

     ГОЛОВА. Так ставиться?

     ГЕРМАНЧУК П.К. Так.

     ГОЛОВА. Так  і  ставиться.  Тому,  шановні депутати,  я прошу проголосувати частину  першу  статті  15  у  редакції,  яку  щойно зачитав Петро Кузьмич,  перший заступник міністра фінансів.  Немає заперечень у вас?  Немає.  Ця пропозиція ставиться на голосування. Вона розв'язує проблему. Будь ласка.

     ГЕРМАНЧУК П.К. І в цілому можна голосувати закон.

     ГОЛОВА. Увага! Іде голосування.

     "За" - 188.

     Я звертаюся  до  депутатів.  Це  компромісна пропозиція,  ми, по-перше,  забезпечуємо  державний  контроль   за   операціями   з дорогоцінними  металами  і  коштовним  камінням,  і  по-друге,  не порушуємо   логіки   прийнятого   нами   закону.   Ця   пропозиція узгоджується  з  позицією  і  Президента,  і  Кабінету  Міністрів, Міністерства фінансів зокрема.

     Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 226. Прийнято.

     Є пропозиція проголосувати закон у цілому з доповненням. Будь ласка. Голосуємо.

     "За" - 214.

     Хто сумнівається?  Депутат  Бублик  не  встиг проголосувати і сумська депутація.  Будь ласка,  голосуйте акуратно. Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 234. Прийнято.

     Спасибі. Будь ласка, сідайте.

     ГЕРМАНЧУК П.К. Спасибі.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Через  те  що  в нас на засіданні виступав гість,  я не встиг погодити з вами одне питання.  На  Дні уряду,   який   відбудеться  9  грудня,  передбачається  заслухати інформацію  уряду  про  стан  справ  у  системі  охорони  здоров'я відповідно до пункту 5 постанови Верховної Ради від 18 липня. Це - обов'язково.  І  пропонується  заслухати  інформацію   уряду   про використання  резервного  фонду  Кабінету  Міністрів  у 1997 році. Зрозуміло?  Тобто два питання:  одне,  яке я назвав, і друге - про використання резервного фонду Кабінету Міністрів у 1997 році.

     Щоб не було потім різних тлумачень з цього приводу,  я ставлю на голосування пропозицію про  затвердження  порядку  денного  Дня уряду з двох питань. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 193.

     Оскільки це пропозиція комітетів і фракцій, вважаємо, що вона погоджена.  На наступному Дні уряду 9 грудня  будуть  розглядатися два  питання  - інформація уряду про використання резервного фонду Кабінету Міністрів у 1997 році та інформація уряду про стан  справ у  системі охорони здоров'я.  Я прошу сьогодні відправити Кабінету Міністрів порядок денний наступного Дня уряду.

     --------------

     Розглядається питання:  зауваження Президента до  Закону  про встановлення  величини  вартості межі малозабезпеченості,  розміру мінімальної заробітної плати та мінімальної  пенсії  за  віком  на 1998 рік. Доповідає Чиж Іван Сергійович, заступник голови Комітету з питань соціальної політики та праці.  А підтримувати  пропозиції Президента  доручено  Саханю  Івану  Яковичу,  першому  заступнику міністра праці та соціальної політики України.

     Я прошу першого заступника міністра сісти до мікрофона.  Іван Сергійович запрошується на трибуну. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий  округ, Хмельницька область).  Дякую.  Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу!  Сьогодні  нам  належить   розглянути   пропозиції Президента  України  до прийнятого Верховною Радою 15 жовтня цього року   Закону   про   встановлення    величини    вартості    межі малозабезпеченості,   розміру   мінімальної  заробітної  плати  та мінімальної пенсії за віком на 1998 рік.

     Посилаючись на частину другу статті 94 Конституції, Президент повернув нам цей закон для повторного розгляду,  мотивуючи тим, що його    прийнято    без    відповідного     фінансово-економічного обгрунтування  та  визначення джерел покриття додаткових витрат із бюджету.  У зв'язку з цим Президент висловив зауваження до двох із п'яти  статей  закону.  Як ви бачите з документів,  які є у вас на руках,  статті 1,  3 і 5  залишені  без  змін,  а  статті  2  і  4 запропоновані у принципово новій редакції.

     Комітет з  питань  соціальної  політики  та  праці  розглянув внесені пропозиції.

     Що стосується статті 2.  Ми  дуже  вдячні  Президенту  -  він підтримав Верховну Раду в тому,  що мінімальна заробітна плата з 1 січня наступного року встановлюється в розмірі 45 гривень, а не 35 гривень,  як пропонував Кабінет Міністрів. Це свідчить, що ми таки мали рацію,  коли добивалися цього розміру мінімальної  заробітної плати.  Десять  гривень,  звичайно,  не  бозна-які  гроші,  але це суттєве  доповнення  до  бюджету  працюючої   людини,   насамперед низькооплачуваних категорій населення.

     На превеликий  жаль,  дані  позиції  Верховної Ради України і Президента розходяться,  причому розходяться кардинально. Верховна Рада  встановила  етапи наближення мінімальної заробітної плати до межі малозабезпеченості:  з 1 квітня - 55 гривень,  з 1 липня - 65 гривень,   з   1   жовтня   -   73,7   гривні.   Це   розмір  межі малозабезпеченості,  визначений у  цьому  законі.  Таким  був  наш компроміс.

     Як ви   пригадуєте,  шановні  колеги,  коли  ми  обговорювали внесений  урядом  проект,   ви   погодилися   все-таки   з   моїми пропозиціями  щодо  етапності  з  огляду  на економічну ситуацію в країні,  хоч і  15  жовтня  значна  кількість  народних  депутатів висловлювалася  за  встановлення  мінімальної  зарплати відразу на рівні межі малозабезпеченості вже з 1 січня  1998  року.  Потрібно сказати,  що це було б правильно,  це було б за законом, це було б справедливо,  до того ж цілком  у  руслі  президентської  позиції, висловленої  Леонідом Даниловичем ще в жовтні 1994 року в доповіді про основні засади економічної і соціальної політики. Цитую розділ VІІ:  "Мінімальна  заробітна  плата не повинна бути нижче офіційно встановленої межі малозабезпеченості".  У  цьому  документі,  який весь   час   подається   як  взірець  програми  реформ,  Президент стверджує,  що (знову цитую) "у зв'язку з цим протягом  1995  року (95-го  року!)  буде  здійснено  поступове  підвищення мінімальної заробітної плати до рівня 30-40  відсотків  середньої  зарплати  в народному  господарстві,  а на кінець 1996 року (96-го року!) - до 60 відсотків,  як це  рекомендує  Міжнародна  організація  праці". Кінець цитати.

     Ну, це Президент ранній,  94-го року,  можливо, якась ейфорія була. Цитую Президента пізнього. Ось Указ Президента від 18 жовтня 1997  року  про  основні  напрями соціальної політики на 1997-2003 роки.  Кілька цікавих цитат.  "Розмір мінімальної заробітної плати надзвичайно  низький  і  штучно  стримується  внаслідок  того,  що замість захисної функції він став виконувати невластиву йому  роль технічного   нормативу   для   визначення   величини  цілого  ряду соціальних виплат та адміністративних штрафів".

     "Частка оплати праці у сукупних доходах населення знизилася з 67,5 відсотка в 1990 році до 40,3 відсотка в 1996 році".

     Ще одна  цитата,  як мені здається,  дуже суттєва:  "Посилити роль мінімальної заробітної плати як соціального нормативу,  що  є гарантією   захисту  низькооплачуваних  найманих  працівників".  І передбачено цілий ряд  заходів,  один  із  них  такий:  "здійснити поступове  поетапне  підвищення  мінімальної  зарплати до рівня 60 відсотків середньої заробітної плати в народному господарстві".

     Тобто Президент  пізній  суперечить  Президенту  ранньому   й переносить терміни оцих 60 відсотків вже з 1996 на 2003 рік.

     Закінчується рік 1997.  І що ми маємо?  А маємо указ,  я його щойно цитував,  у якому зазначено 2003 рік і  передбачено,  що  це поступове   поетапне   наближення  мінімальної  зарплати  до  межі малозабезпеченості має здійснюватися протягом п'яти років.

     Це яскравий приклад результату реформ, які відбувалися за час каденції нинішнього Президента і ще не закінчені.

     У пропозиціях Президента України вказується, що передбачене в законі України  поетапне  впровадження  цих  розмірів  мінімальної заробітної  плати  призведе  до  зростання  фонду  оплати  праці в бюджетній сфері на більш як 2,8  мільярда  гривень,  у  виробничій сфері   -   на   більш   як   3,5   мільярда   гривень,  а  всього потребуватиметься додаткових коштів понад 6,3 мільярда гривень.

     У зв'язку   з   цим   внесено   пропозицію   не   здійснювати реформування заробітної плати, а встановити, що розмір мінімальної заробітної  плати  є  державною  соціальною  гарантією  мінімально допустимого  рівня  оплати праці працівникам у разі виконання ними норм праці.

     На жаль,  до зазначених даних немає відповідних  розрахунків, які  потрібно  було  б  здійснити  за  статтею 3 цього закону,  де передбачено:  "Кабінету Міністрів України до 1  грудня  1997  року внести  на розгляд Верховної Ради пропозиції щодо внесення змін до законодавства,  у нормах якого  для  розрахунків  використовується мінімальний розмір зарплати".

     Поясню. Законом,   прийнятим   Верховною   Радою,   прямо  не передбачається застосування нових  розмірів  заробітної  плати  до всієї системи соціальних виплат, штрафів тощо. Було дано доручення Кабінету Міністрів до 1 грудня  внести  конкретні  пропозиції  про основу  цих  розрахункових  значень.  І тому сьогодні говорити про обвальність не доводиться,  оскільки кардинально буде  застосовано ці  значення  як  соціальний норматив.  Це прямо випливає з чинної статті закону, на який ми сьогодні долаємо вето.

     Подані Президентом України пропозиції необгрунтовані.  Чинний Закон про оплату праці, як ви пам'ятаєте, народжувався дуже важко. Він  уже  сьогодні  потребує  доопрацювання.  У  ньому  чітко   не встановлено  порядок  розрахунку  величини  мінімальної заробітної плати та не передбачено умов запровадження її та перегляду.  А це, безумовно,  потрібно  зробити.  Наголошую,  в  Україні на сьогодні середня оплата праці вища від мінімальної в 11 разів.

     Ліквідувавши цей  розрив,  уряд  елементарно  отримає  резерв коштів   для   виконання  закону  в  повному  обсязі.  Саме  цього домагаємося ми,  Комітет з питань соціальної  політики  та  праці, протягом  всієї  каденції,  саме  цього  домагається Верховна Рада України. На жаль, усе марно.

     Відповідно до  рекомендацій  Організації   Об'єднаних   Націй співвідношення  мінімальної  і середньої оплати праці не може бути більшим, ніж 1 до 3. У США, для прикладу, бо йдеться про те, що ми маємо  і що треба було б мати,  таке співвідношення становить 1 до 2.  Якщо  спостерігається  розрив  1  до  2,5,   то   здійснюється відповідний перегляд мінімальних значень заробітної плати. Те саме стосується країн  Європейської  співдружності,  де  співвідношення становить 1 до 3. Ще раз нагадаю: у нас розрив у 11 разів.

     Постійні заяви про брак коштів для встановлення передбаченого законодавством розміру мінімальної заробітної плати  є  показником або  недостатньої економічної освіченості,  або свідомого курсу на декваліфікацію робочої сили та навмисне масове зубожіння людей.

     Приведення до рекомендованого ООН співвідношення не  потребує особливих  коштів,  але  створить умови для підвищення купівельної спроможності населення, відновлення виробництва і початку виходу з тяжкої економічної кризи за умови здійснення комплексної стратегії економічних реформ.  До речі,  нині  середнє  значення  заробітної плати в Україні становить близько 150 гривень.

     Ми беремо за основу 73 гривні на четвертий квартал 1998 року. Ось вам і 1 до 2,  тобто співвідношення, яке діє у світі, ми могли б мати та підтримувати за відповідної реформи.

     Ідея використання    мінімальної    заробітної    плати    як розрахункової   величини   для   визначення    розміру    допомог, компенсацій,  інших  виплат  може  нами  розглядатися  лише  після подання відповідних пропозицій Кабінетом Міністрів України,  як це й передбачено законом.

     Окрім Закону   про   встановлення   величини   вартості  межі малозабезпеченості,  розміру мінімальної зарплати  та  мінімальної пенсії за віком на 1998 рік,  прийнятого депутатами 15 жовтня 1997 року,  на сьогодні жоден інший документ,  де йдеться про поетапну, до кінця 1999 року,  реалізацію статті 43 Конституції України щодо права громадян на мінімальну  зарплату  не  нижчу  від  визначеної законом,   не  встановлює  конкретних  розмірів  саме  мінімальної зарплати  і  терміну  її  запровадження.  Тобто  ми  діяли  цілком правильно,   оскільки   треба  таку  етапність  показати  і  треба зафіксувати, якою є мінімальна заробітна плата.

     Згаданим законом  визначено  чітку  поступовість   збільшення розміру  мінімальної  заробітної  плати  в  1998  році до вартості величини межі малозабезпеченості,  розрахованої  на  непрацездатну особу.  Отже,  цей  закон  входить  у  суперечність із Законом про оплату праці.  Але ми свідомо до того вдалися,  аби наблизити дану етапність  з  огляду  на економічний стан у державі.  У цьому була компромісність рішення Верховної Ради.

     За розрахунками  фахівців   Федерації   профспілок   України, показник  величини вартості межі малозабезпеченості на працездатну особу перевищує показник,  розрахований на непрацездатну,  майже в 1,5  раза.  Довідка:  вартісна  величина  межі малозабезпеченості, розрахована на працездатну особу,  становила в жовтні 140 гривень, величина  вартості  межі  малозабезпеченості на непрацездатну - 98 гривень.  Ми ж законом зафіксували тільки 73 гривні,  і  то  маємо президентське вето.

     Тому вважаємо,  що  поступове  збільшення в 1998 році розміру мінімальної заробітної плати з 45 гривень до 73,7 гривні - розміру показника    межі   малозабезпеченості   на   працездатну   особу, затвердженого  Верховною  Радою  15  жовтня,  є  першим  і   вкрай потрібним  заходом  на  шляху  наближення даного розміру до рівня, встановленого чинним законодавством.

     Крім того,   практика   попередніх   років    свідчить,    що невизначеність  конкретних  розмірів мінімальної зарплати і етапів їх  запровадження  спричинить   пасивне   очікування   уряду,   не зобов'язуватиме   його  активно  діяти  для  подолання  фінансових проблем,  пов'язаних із підвищенням розміру мінімальної заробітної плати.

     Згадаймо, як   через  те,  що  не  було  конкретної  політики Верховної Ради стосовно подальшого збільшення розміру  мінімальної зарплати,  мінімальна  зарплата  в 60 тисяч карбованців залишалася незмінною з грудня 1993 року до березня 1996 року.  I це за доволі високого   рівня  інфляції  протягом  того  періоду  та  суттєвого зниження  рівня  реальної  заробітної  плати.  Ми   кілька   років пробивали оцю суцільну оборону безвідповідальності. Нарешті нам це вдалося.  Але все одно мене критикують ультрареволюціонери за  те, що ми все-таки не залишили 60 копійок, а вийшли на рівень бодай 15 гривень.

     Міняються дійові особи в уряді,  прізвища,  персоналії, уже й Пинзеника в уряді немає,  але політика з цього питання залишається незмінною.

     Треба взяти  до  уваги  і  те,  що   конкретизація   розмірів мінімальної   заробітної   плати   та  поетапне  їх  запровадження унеможливлює різке збільшення розміру  цієї  державної  соціальної гарантії.  У плані фінансового забезпечення таке збільшення було б набагато  складніше   здійснити   за   варіантом,   запропонованим Президентом   і   урядом.   Ми   м'яко  переходимо  до  зміни  цих співвідношень і розмірів.

     Отже, за  умови  підвищення  розміру  мінімальної  заробітної плати до величини вартості межі малозабезпеченості в розрахунку на працездатну особу до кінця 1999 року (а саме так, згідно з Законом про  оплату  праці,  треба  ставити  питання),  логічно встановити графік  такого  підвищення,  а  відтак  передбачити  в   державних бюджетах  на  1998  та  1999 роки належні кошти.  Такий захід буде передбачуваним,  конкретизує як бюджетну політику,  так і політику підприємств щодо прогнозування власних витрат на оплату праці.

     Конкретизація етапів    підвищення    розмірів    мінімальної заробітної плати в  1998-1999  роках  слугуватиме  розв'язанню  ще однієї проблеми, передбаченої діями уряду: поступового переходу на погодинну  систему  оплати  праці  із  застосуванням  мінімального розміру  погодинної  заробітної  плати.  Такі  пропозиції  активно висловлюються і в цьому залі.

     Президент України не погоджується також зі змістом  статті  4 закону   у   зв'язку   зі   збільшенням  видатків,  пов'язаних  із підвищенням мінімального розміру пенсії за віком. Тим часом стаття 4    Закону    про    встановлення    величини    вартості    межі малозабезпеченості,  розміру  мінімальної  заробітної   плати   та мінімальної пенсії за віком на 1998 рік не містить нової норми,  а лише дублює норму частини третьої статті 19  Закону  про  пенсійне забезпечення.  А з цього закону ми вже подолали вето Президента. У такий спосіб Президент начебто знову заходить ще з  одним  вето  в межах даного закону.

     Не можна   погодитися   і   з   пропозицією  Президента  щодо визначення розмірів пенсій.  Подані розрахунки додаткових  витрат, пов'язаних  із  підвищенням  мінімальних розмірів пенсій за віком, потребують суттєвого уточнення.  Для  обгрунтованого  впровадження мінімальної  пенсії  в  установленому  розмірі  73,7  гривні треба законодавчо  розв'язати  питання  про  порядок  перерахунку   всіх пенсій,  призначених у 1991- 1997 роках. Для цього варто розробити порядок перерахунку за роками й місяцями оплати  праці  у  гривнях протягом  періоду,  за який розраховувалися пенсії,  і після цього перерахувати розміри всіх нарахованих пенсій.  Цілковита більшість пенсіонерів   матиме  пенсію  в  межах  одного-двох,  рідше  трьох розмірів мінімальної пенсії.

     Урегулювання проблеми призначення  пенсій  може  розглядатися після надходження конкретних пропозицій від Кабінету Міністрів.

     Висновок: пропозиції Президента України до Закону України про встановлення величини вартості  межі  малозабезпеченості,  розміру мінімальної  заробітної  плати  та  мінімальної пенсії за віком на 1998 рік  потрібно  відхилити.  Якщо  у  Верховній  Раді  не  буде підтримано такий висновок конституційною більшістю, і Президент не підпише названий закон,  то  ми  звертатимемося  (я  ініціюю  таке звернення,   і   є   підтримка   уже   понад   50   депутатів)  до Конституційного Суду України щодо невиконання Президентом  України вимог   статей  43,  46,  48  Конституції  України.  Найголовніше: Президент не забув згадати,  надсилаючи  свої  пропозиції,  що  ми порушили  норму  Регламенту,  але  при тому забув,  що сам порушив Конституцію  -  Основний  Закон  України.  Верховна  Рада   такого припуститися не може.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі (Шум у залі).  Одну хвилинку! Шановні колеги, справа в тому, що це питання обговорено всебічно під час прийняття закону.   Коли   ми  йтимемо  за  процедурою  розгляду  пропозицій Президента, то ви, в разі потреби, зможете висловитися.

     А тепер  слово  має  Іван  Якович  Сахань,  перший  заступник міністра  праці  та  соціальної політики.  Йому доручено від імені Президента обстоювати пропозиції.  Будь ласка (Шум у залі). Ще раз пояснюю: під час розгляду зауважень Президента зможете висловитися щодо окремого пункту, якщо виникне потреба.

     САХАНЬ І.Я.,  перший заступник міністра праці  та  соціальної політики  (Ярмолинецький  виборчий  округ,  Хмельницька  область). Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановні  народні  депутати! Закон    України   про   встановлення   величини   вартості   межі малозабезпеченості,  розміру  мінімальної  заробітної   плати   та мінімальної  пенсії  за віком на 1998 рік прийнято Верховною Радою 15 жовтня нинішнього  року.  Це  було  зроблено  без  відповідного фінансового,   економічного  обгрунтування  та  визначення  джерел покриття  додаткових  витрат,  що  є   порушенням   статті   6.2.7 Регламенту Верховної Ради України.

     Щойно Іван   Сергійович  переконливо,  аргументовано  доводив потребу підвищення заробітної  плати  та  пенсій  за  віком.  Такі аргументи  не  можна  не  сприймати і полюдськи зрозуміло,  що так треба діяти.  Але, на жаль, знову економічного обгрунтування нових витрат  не  було  підготовлено й подано.  Мені здається,  що знову відбувається розмова, відірвана від реалій життя.

     Відповідно до частини другої статті  94  Конституції  України Президент України повернув закон для повторного розгляду Верховною Радою України.  У зв'язку  з  відрядженням  віце-прем'єр-міністра, міністра  праці та соціальної політики мені доручено доповісти вам пропозиції про внесення змін та уточнень до названого закону.

     Стаття 2 ухваленого закону встановлює поетапне наближення  до величини  вартості  межі малозабезпеченості мінімальної заробітної плати вже 1998 року:  з 1 січня - 45 гривень,  з  1  квітня  -  55 гривень, з 1 липня - 65, а з 1 жовтня - 73,7.

     Запровадження цих  розмірів  мінімальної  заробітної плати та відповідного підвищення розмірів  допомог,  виплат  і  компенсацій потребує  додаткових  коштів  із  бюджету  на  1998  рік понад 8,1 мільярда гривень,  зокрема:  на підвищення заробітної плати -  2,8 мільярда  гривень,  на  допомоги,  компенсації  та  інші соціальні виплати - 5,3 мільярда гривень.

     Враховуючи, що наступного року за прогнозованими  показниками реальний  валовий  внутрішній  продукт  зросте  тільки десь на 0,5 відсотка, а за проектом Державного бюджету на 1998 рік, який у вас є,  надходження до бюджету навіть зменшаться проти поточного року, вишукати  неемісійні  джерела  покриття  таких   видатків   просто неможливо.

     Дозвольте ще  й  таке  відзначити.  Не можна в такому вигляді реалізувати закон і в небюджетній сфері.  Яке фінансове  становище багатьох   підприємств,   особливо   агропромислового   комплексу, машинобудівної, легкої промисловості тощо, - вам відомо. Ви знаєте також, яку заборгованість з виплати заробітної плати за таких умов вони мають на сьогодні. Додаткові видатки, пов'язані з підвищенням мінімального розміру заробітної плати в порядку, визначеному даним законом,  сягатимуть на 1998 рік понад 3,5  мільярда  гривень,  що становить  майже  двомісячний  фонд  заробітної  плати  в названих галузях.

     Тому пропонується  статтю  2  викласти  в   такій   редакції: "Встановити  з  1  січня  1998  року розмір мінімальної заробітної плати 45 гривень на місяць з поступовим наближенням її до величини вартості межі малозабезпеченості.

     Розмір мінімальної  заробітної  плати  є державною соціальною гарантією мінімально допустимого рівня оплати праці працівників  у разі  виконання  норм  праці  і  не застосовується як розрахункова величина для визначення розмірів допомоги, компенсаційних та інших виплат".  Та  норма підвищує наявний розмір мінімальної заробітної плати втроє.

     Стаття 4 закону встановлює мінімальний розмір пенсії за віком не нижчий величини вартості межі малозабезпеченості. Запровадження цієї статті потребуватиме додаткових видатків,  які перевищують 26 мільярдів  гривень,  у  тому  числі  з  пенсійного  фонду  -  25,6 мільярда,  тоді як бюджет Пенсійного фонду на 1997  рік  становить 9,2  мільярда гривень,  а прогнозований його обсяг на 1998 рік (ці дані вам роздано)  становить  9,8  мільярда  гривень.  Як  відомо, пенсійний  фонд  формується  за  рахунок  нарахувань  на заробітну плату.  Тепер  ці  нарахування   становлять   32   відсотки.   Для забезпечення  загальної видаткової частини пенсійного фонду в сумі 35,4 мільярда гривень потрібно  збільшити  розміри  нарахувань  на фонд  оплати праці до ста відсотків.  Зрозуміло,  що це неможливо, адже  всі  доходи  зведеного  бюджету  України  на  наступний  рік передбачаються в сумі лише 28,8 мільярда гривень.

     Тому пропонується  встановлений  законом  розмір  мінімальної пенсії за віком  застосовувати  лише  для  визначення  мінімальної трудової  пенсії  за віком,  що призначається відповідно до Закону України про пенсійне забезпечення.  Стосовно інших  видів  пенсій, які розраховуються з мінімального розміру пенсії за віком,  у тому числі  максимальних   розмірів,   то   їх   належить   збільшувати диференційовано та поетапно. Це дасть змогу забезпечити підвищення розмірів пенсій,  особливо трудових,  з  урахуванням  умов  праці, трудового   вкладу   та   реальних  фінансових  можливостей.  Таку пропозицію,  наскільки  я  зрозумів,  підтримано  і   в   Комітеті Верховної Ради з питань соціальної політики та праці.

     З огляду на викладене,  статтю 4 закону пропонується подати в такій редакції:  "Підвищення пенсій,  передбачених Законом України про   пенсійне  забезпечення,  проводиться  поетапно  за  рішенням Кабінету Міністрів України,  починаючи з  1  січня  1998  року,  з поступовим наближенням їх розміру до рівня вартісної величини межі малозабезпеченості залежно від  трудового  внеску,  стажу  роботи, характеру та умов праці.

     Розмір мінімальної  пенсії  за  віком  є державною соціальною гарантією нижнього рівня  повної  трудової  пенсії  за  віком,  що призначається   відповідно   до   Закону   України   про  пенсійне забезпечення і не  застосовується  як  розрахункова  величина  для визначення розмірів інших видів пенсії".

     Дозвольте також    поінформувати   народних   депутатів,   що Міністерство  праці  та  соціальної  політики  підготувало  проект постанови  Кабінету Міністрів про підвищення розмірів пенсій.  Він погоджений з усіма міністерствами,  що мають причетність  до  цієї справи.  Передбачається мінімальну пенсію за віком збільшити на 25 гривень.  Це,  на наш погляд,  реально з огляду на наявний  бюджет Пенсійного фонду, хоча й потребуватиме чималих витрат.

     Шановні народні  депутати!  Упевнений,  що  під час ухвалення рішень щодо запропонованих змін до статей 2 та 4 цього  закону  ви керуватиметеся загальнодержавними інтересами,  інтересами громадян України,  водночас  ураховуючи  реальні  економічні  та  фінансові можливості.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  Іване Яковичу,  сідайте біля мікрофона. Іван Сергійович Чиж запрошується на трибуну.

     Ви уважно вислухали пропозиції обох доповідачів і бачите,  що вони   альтернативні.   Комітет   вважає   неможливим   підтримати пропозиції   Президента,   висновки   науковоекспертного   відділу Секретаріату Верховної Ради зводяться до того самого.

     Але Президент  наполягає на розгляді його пропозицій,  і тому пропоную саме в такій послідовності й розпочати їх розгляд.

     Перша пропозиція стосується статті 2 про поетапне  наближення розміру   мінімальної   зарплати   до   величини   вартості   межі малозабезпеченості (Шум у залі). Ні, саме так треба розглянути всі зауваження Президента.

     ЧИЖ І.С.  Пропозиції стосуються конкретних статей, тому треба обговорювати постатейно.

     ГОЛОВА. Один із аргументів такий. Якби Президент запропонував схему  поступового  наближення,  то  можна було б розглядати це як юридичну норму.  Бо просто  поступове  наближення  -  не  юридична категорія,  а, сказати б, політична заява. Ви це чудово розумієте. Тому зважте на таку обставину.

     Будь ласка,  щодо статті 2 комітет  пропонує  залишити  її  у попередній  редакції.  Пропозиція уряду записати так,  як прочитав Іван Якович,  тобто написати без  зазначення  термінів,  просто  - поступово  наближається до рівня.  Але враховуючи,  що за інфляції рівень зростатиме мінімально і уряд  має  вносити  пропозиції,  то тоді   тут   процеси   розвиваються   асимптотично,  як  пишуть  у математиці.

     Будь ласка, Іване Сергійовичу.

     ЧИЖ І.С.  Шановні  колеги!  Ми  в  принципі   не   суперечимо Президенту.  Він  пропонує  статтю  2  викласти  в такій редакції: "Встановити з 1 січня  1998  року  розмір  мінімальної  заробітної плати 45 гривень на місяць з поступовим наближенням її до величини вартості межі  малозабезпеченості".  А  ми  пропонуємо:  "з  метою поетапного наближення до величини вартості межі малозабезпеченості встановити розмір мінімальної зарплати з  1  січня  1998  року  45 гривень".  Тобто  Президент  45 гривень і ми те саме.  Але далі ми розкриваємо етапність:  з 1 квітня - 55 гривень (і уряд вже  знає, що треба робити,  і керівники підприємств знають),  з І липня - 65 гривень,  з 1 жовтня - 73 гривні. От ми і зафіксували поетапність, тобто зробили категорію,  прочитувану в правовому плані. Прошу нас підтримати.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  запишіться.  Вчинимо за принципом два  - "за", два - "проти". Депутати Юрковський, Терещук. Далі - депутати Симоненко, Яблонський.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Ленінський виборчий  округ,  м.  Севастополь).  Я   поддерживаю   предложение комитета, высказанное докладчиком.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутате Терещук, прошу.

     ТЕРЕЩУК В.В. Дякую. Всеукраїнський союз робітників. Дозвольте звернути вашу увагу на те,  що теза про поступове підвищення  може мати  сенс тільки тоді,  коли зростатимуть обсяги виробництва.  Це зростання прогнозується Президентом.  На жаль, дійсність свідчить, що прогнози Президента та реальний стан не збігаються. Це призведе до того,  що буде  заморожене  підвищення  мінімальної  заробітної платні.  Тож  потрібно  чітко визначити етапи її підвищення.  Адже нинішній рівень не дає змоги людям жити. Якщо їх пограбували, вони мають право на захист. А однією з форм захисту є страйк. 17 грудня загальний страйк в Україні.

     ГОЛОВА. Депутате Симоненко, будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (Красноармійський виборчий округ,  Донецька область).  Спасибо.  Фракция  коммунистов.  Длительная  борьба   и противостояние  между  позицией  большинства  в  Верховном Совете, поддержавшей увеличение минимального размера пенсии (наша  фракция занимала  эту позицию),  и президентской командой наводит на очень серьезные размышления.

     Иван Сергеевич,  хочу знать вашу точку зрения. Да, мы сегодня принимаем  это  решение.  Нужны  программы социальноэкономического развития (на чем мы настаивали),  они должны  быть  рассмотрены  и приняты Верховным Советом.  Есть и обратная сторона этой проблемы. Практически ни  Кабинет  Министров,  ни  Президент  не  собираются заниматься   развитием  экономики.  Заставит  ли  их  то,  что  мы принимаем,  пересмотреть подходы?  Ведь источника,  кроме  внешних займов, у них, как руководителей государства, практически нет.

     Ваше мнение:  заставит  ли  пересмотреть  подходы?  И позиция вашего  комитета  относительно   предложения   нашей   фракции   о необходимости срочного рассмотрения плана социально-экономического развития в Верховном Совете.

     ЧИЖ І.С.  Ми розглядаємо,  ви ж чудово розумієте, тільки один аспект  із  комплексу  соціально-економічних  проблем.  Безумовно, хтось  може  казати,  що  немає  грошей,  ніде  їх  узяти.   Гроші зосереджуються на виробництві. Правильно ви сказали: з виробництва треба починати. Але - тиском, абсолютно конституційним, законним з погляду   підвищення   доходів  населення,  з  погляду  того,  щоб виробництво стало стратегічним інвестором (власне населення),  щоб підприємства  не  ходили  з  шапкою  по  світу.  Це  -  нормальний парламентський тиск.  Це нормальна процедура.  Уряд кожної  країни заперечує   проти   цього,   але  виконує  те,  що  вирішує  вищий законодавчий орган.  Те саме і в нас. Правда, наші неспроможні, як бачите.  Я ж динаміку показав:  що було в 1994 році,  а що стало в 1997-му.  Таке рішення цілком умотивоване,  конституційне, бо є ще один  момент,  Петре  Миколайовичу.  Ми  за  будьякої  миті можемо зіткнутися  з  неприйнятністю  бюджету.  Якщо  тільки   він   буде виписаний  без  урахування норм Конституції,  то може "злетіти" на будь-якому етапі.  Тобто ми робимо це для уряду,  для  Президента, для України, передусім - для людей.

     ГОЛОВА. Прошу, депутате Яблонський.

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  (Кам'янецьПодільський виборчий  округ,  Хмельницька область).  Дякую.  Питання настільки ускладнене,  що всіх нас хвилює реальність  його  вирішення.  Мене зокрема турбує: чи запропоновані етапи мають під собою гарантоване підтвердження,  чи ми черговий  раз  обманемо  наших  людей?  Вони довірливі,  дуже  терпеливі  і  довіряють  нам.  Ми  їм уже не раз обіцяли підвищення рівня і пенсії, і заробітної плати. Чи ми знову не виявимося в такому становищі,  що пообіцяємо їм,  а проблема не буде розв'язана?

     Отже, маємо почути від Кабінету Міністрів:  чи ми пливемо  за течією,  чи  справді в Кабінеті Міністрів розробляються заходи для підвищення продуктивності економіки, щоб виробництво запрацювало і щоби було звідки взяти гроші на реалізацію цих завдань?

     ЧИЖ І.С.  Поки відповість Кабінет Міністрів, я скажу, що вірю нашому Президенту: якщо він сказав, що підвищить, отже, підвищить.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний  колего  Валентине  Андрійовичу!  Скажу буквально таке.  На превеликий жаль, сьогодні економічно неможливо цього досягти.

     Ще раз наголошую:  для того щоб у 1998 році збільшити видатки в бюджетній сфері на 8 мільярдів гривень, у нас немає підстав. Вам роздано проект бюджету. Ви ж своїми очима бачите цей документ.

     Те саме стосується й виробничої сфери. Ніхто не заперечує, що корінь  проблеми - у виробництві.  Але ж треба закласти підгрунтя. Його на сьогодні немає, на превеликий жаль.

     ГОЛОВА. Дякую. Іване Яковичу, але ви теж погодьтеся з тим, що не  можна в бюджеті відобразити цифрами таку категорію:  поступово наближається до рівня малозабезпеченості.  Ми ж повинні в  бюджеті закласти цифри. Виходить, має бути етапність, має бути конкретика.

     САХАНЬ І.Я.   Олександре   Олександровичу,  на  1998  рік  ми пропонуємо 45, а 1999 року - наступний етап. Тільки так.

     ГОЛОВА. То тоді й треба так казати, що в 1998 році лише 45 і більше ніякого поступового підвищення протягом року не буде.

     Що скаже комітет Буздугана з  цього  приводу?  Заслухаємо,  і ставитиму на голосування.

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань соціальної політики та праці (Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область). Дякую. Шановні колеги! Звертаю вашу увагу на невеличку,  з юридичного  погляду,  відмінність  між  пропозиціями Президента  і  тим,  що  ухвалила  Верховна  Рада.  І  там,  і там закладено  розмір  мінімальної  заробітної  плати  з  1  січня  45 гривень.  І  там,  і там ідеться про етапність наближення до рівня межі малозабезпеченості. Ми лише запропонували (і Верховна Рада це підтримала) робити це поквартально.

     Чому ми   таке   запропонували   і  чому  Верховна  Рада  нас підтримала?  Боротьба навколо цього питання триває з  лютого  1995 року. Якби ми це ще тоді ухвалили, то не мали б тепер мороки. Але, на жаль,  тоді Верховна  Рада  підтримала  етапність  і  поступове наближення.  З того нічого не вийшло.  Пам'ятаєте, Пинзеник обіцяв за результатами першого кварталу  переглянути  рівень  мінімальної заробітної плати. Але й досі (порахуйте, скільки минуло часу) вона становить 15 гривень.  Тобто не  те,  що  етапного  наближення  не відбулося, а й узагалі ніякого мінімального підвищення не сталося.

     Тому ми пропонуємо конкретні цифри.  Як економіст зазначу, що цифри цілком реальні. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Сергій Леонідович Тігіпко хоче сказати  декілька  слів.  Будь ласка.

     ТIГIПКО С.Л.,    віце-прем'єр-міністр    України.    Шановний Олександре    Олександровичу!    Шановні     депутати!     Питання заборгованості  із  заробітної  плати та пенсій турбує уряд.  І ви знаєте,  що порівняно  з  1  липня  нам  вдалося  на  1  листопада скоротити  заборгованість  із  заробітної  плати  з 1 мільярда 300 мільйонів гривень до 870 мільйонів гривень,  із  пенсій  -  з  1,5 мільярда гривень до 1,2 мільярда гривень.

     Що сьогодні турбує нас у цьому питанні?  Насамперед те, що ми не можемо знайти економічного обгрунтування такого підвищення.  За рахунок  чого це робити?  Ми можемо сьогодні сказати,  що разом із вами півроку працювали над тим,  аби зменшити податковий  тиск  на нашого виробника. І деякі ознаки стабілізації вже є. Уже четвертий місяць зростає  рівень  виробництва  в  промисловості.  Є  реальні можливості  до  кінця  року вийти на нульовий показник рівня спаду виробництва. Але якщо ми тепер збільшимо податкове навантаження на виробника, такого не станеться.

     Ми вже отримали проект бюджету, тому можемо збільшити дефіцит бюджету.  За рахунок чого ми зможемо надати  кошти  на  підвищення заробітної плати?  На зовнішніх ринках ми їх не знайдемо,  як і на внутрішніх.  Від приватизації ми таких грошей  теж  не  отримаємо. Здійснювати  нову  емісію  не  можна,  оскільки  це  хоча й дасть, можливо,  належний ефект,  але він буде миттєвий.  І  після  цього знову інфляція ускладнить ситуацію.

     Тому ми просимо підтримати пропозиції Президента. Після цього разом із комітетом  шукатимемо  реальні  фінансові  можливості  і, грунтуючись   на   них,   продовжуватимемо   підвищення   розмірів мінімальної пенсії та мінімальної заробітної плати.

     ГОЛОВА. Дякую,  Сергію  Леонідовичу.  Ставлю  на  голосування пропозицію Президента до статті 2.

     "За" - 67.

     Не підтримується. Залишається попередня редакція.

     Будь ласка,   друге  зауваження.  Іване  Сергійовичу,  прошу. Пропоную завершити  розгляд  цього  питання,  а  потім  підемо  на перерву. Немає заперечень? Схвалюється пропозиція.

     Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Олександре Олександровичу. Друге зауваження до статті  4.  Пропонується  така  редакція:  "Підвищення  пенсій, передбачених   Законом   про  пенсійне  забезпечення,  проводиться поетапно за рішенням Кабінету Міністрів починаючи з 1  січня  1998 року,  з  поступовим  наближенням  їх  розміру  до рівня вартісної величини межі малозабезпеченості  залежно  від  трудового  внеску, стажу роботи, характеру та умов праці.

     Розмір мінімальної  пенсії  за  віком  є державною соціальною гарантією нижнього рівня  повної  трудової  пенсії  за  віком,  що призначається відповідно до Закону про пенсійне забезпечення, і не застосовується як розрахункова величина  для  визначення  розмірів інших видів пенсії".

     Про що йдеться?  Власне,  про те,  що пенсії взагалі не треба підвищувати. А це, безумовно, зрівнялівка.

     Тим часом, я вже казав про це, Верховна Рада подолала вето. І в принципі комітет не заперечує,  аби ми взагалі вилучили з даного закону все,  що стосується пенсійного  закону  та  нових  розмірів пенсій, оскільки це вже проголосовано.

     Крім того,   у   статті   5  закону  є  посилання  на  пенсії військовослужбовців.  Ми їх, так би мовити, не враховуємо в даному законі,  бо щодо них треба приймати окреме рішення. Там специфічні розрахунки,  і це може певною мірою зумовити  серйозні  інфляційні процеси і додаткові витрати.

     І ще   один  нюанс.  Статтю  3  нашого  закону  Президент  не враховує,  а ми там написали: "Кабінету Міністрів до 1 грудня 1997 року  внести  на  розгляд  Верховної Ради пропозиції щодо внесення змін  до   законодавства,   у   нормах   якого   для   розрахунків використовується мінімальний розмір заробітної плати". Отже, ми не беремо зараз цих  значень  для  мінімальних  розрахунків.  Кабінет Міністрів зафіксує!

     На сьогодні,  нагадаю, розрахунковим мінімумом для визначення допомоги сім'ям з дітьми,  стипендій і  так  далі  є  60  копійок. Можливо,  Кабмін  так  і  залишить  60 копійок,  а може,  все-таки зрозуміє, що на 5 гривень 20 копійок дитину не утримаєш, і зробить хоча б 10 чи 12 гривень, це вже його проблеми. Але він повинен нам таке пропонувати, а ми розглядатимемо і спільно вирішуватимемо. Цю статтю  треба  залишити  або в тій редакції,  яка є в законі,  або вилучити її взагалі,  оскільки її проголосовано в іншому законі  і вето на неї подолано. Виникає колізія: ми ніби підтвердили це ще в одному законі, і вето фактично вже подолано. Ви знаєте, що йдеться про  статті 19 та 64 Закону про пенсійне забезпечення.  От депутат Анісімов руку тримає. Мабуть, з цього приводу.

     Олександре Олександровичу,  дозвольте сказати  ще  два  слова стосовно  джерел  поповнення.  Ось  у  мене  в  руках  заява нашої фракції,  яку ми оголосимо найближчими днями,  де наводяться  такі факти.  Скажімо,  гральний  бізнес.  Є Закон про податок на додану вартість, але діє стара інструкція, ще 1993 року, за якою фактично такий бізнес не оподатковується.

     Далі. Факторинг  (переуступка  фінансових  кредитів) фактично теж не оподатковується.  Та в нас є десятки дір,  які  елементарно може  знайти  уряд,  аби він тільки хотів сам у себе шукати (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Яковичу, прошу.

     ЧИЖ І.С. І скоротити апарат, звичайно.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний  Олександре   Олександровичу,   шановні колеги!  Я  буквально  дві  тези  з  цього  приводу.  Розумію,  що аргументи Івана Сергійовича справді переконливі  і  не  можуть  не викликати   розуміння.   Але   водночас  бюджет  Пенсійного  фонду формується на 9,8 мільярда.  35 мільярдів ніде взяти на  наступний рік.  Зрозумійте,  ми ж виходимо з реалій сьогодення.  Ще раз мушу наголосити: Кабінет Міністрів найближчим часом розглядатиме проект постанови    про   підвищення   розмірів   пенсій,   підготовлений Міністерством праці і соціальної політики.  Він  потребуватиме  на рік  1,2 мільярда гривень.  Але де їх узяти?  Уряд усе одно йде на це,  розуміючи нагальність розв'язання даного питання. Але ж 35! У чотири  рази  треба  збільшити  бюджет  Пенсійного  фонду.  Як  це зробити? (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Прошу спокійно,  шановні  депутати.  Будь  ласка,  не вигукуйте з місця.

     Уряд, Іване   Яковичу,  повинен  подавати  пропозиції,  а  не ставити запитання.  Пропозиції подавайте. А ми зверталися до уряду (не до вас окремо,  бо ви нещодавно призначені на роботу, і Сергій Леонідович - теж) з такого  приводу  ще  три  роки  тому.  Подайте пропозиції про реформу системи оплати праці.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний  Олександре  Олександровичу,  я  з вами цілком згоден,  що уряд повинен  подавати  пропозиції.  Але  ж  ми виходимо з реалій проекту бюджету,  який роздано у Верховній Раді. Треба розглядати розданий законопроект.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

     Будь ласка, Сергію Леонідовичу.

     ТIГIПКО С.Л.  Шановний  Олександре  Олександровичу,   шановні депутати!

     В аргументації ми кажемо про великі резерви,  називаючи "нові податки".  Тільки вчора я був у вас на  нараді  і  висловив  думку уряду:  ми  категорично  проти того,  щоб знаходити нові податки і знову підвищити навантаження на наших товаровиробників.

     Про це годі й говорити.  На цьому тижні ми  мусимо  закінчити обговорення  всіх  податкових  законів,  а  після  того хоча б рік нічого не змінювати.

     ГОЛОВА. Сергію Леонідовичу,  він не  про  те  сказав,  а  про реалізацію  чинних законів.  Не про зміну законів,  а про гральний бізнес  тощо.  Ви  ж   добре   знаєте,   що   половина   суб'єктів господарської  діяльності  не  платить  податків,  а  то ж турбота Кабінету Міністрів. Зберіть податки - і будуть гроші.

     ТIГIПКО С.Л.  Ще один  аргумент,  Олександре  Олександровичу. Було  сказано  про  оподаткування  якимось чином факторингу.  Мені важко таке зрозуміти, але то було сказано з трибуни.

     ЧИЖ І.С. То я вам пояснюю, що пунктом 3.2.6 закону,  який я згадав, визначено, що переуступка фінансових кредитів,   тобто   факторингових   операцій,   не   є    об'єктом оподаткування.

     З другого  боку,  в  тому  самому  законі є така суперечність (уряд начебто її не  бачить),  що  торгівля  грошима  або  цінними паперами повинна оподатковуватись.  Як цю колізію зрозуміти? Тобто в нас безліч "чорних дір".

     Наведу один приклад.  Є країни, які прив'язують якусь частину бізнесу  до  конкретної  соціальної  програми.  Скажімо,  гральний бізнес у Фінляндії відповідає за інвалідів.  Він знає,  що утримує всіх  інвалідів  держави.  Ви  хоч  щось  зробили,  аби був прямий зв'язок того,  хто робить гроші,  з тим, хто втратив здоров'я? Але ми дещо вийшли за межі...

     ГОЛОВА. Іване Сергійовичу,  будь ласка, спокійно. Запишіться, хто хоче висловитися за скороченою процедурою.

     Депутати Петренко,  Моцпан,  Донченко,  Пшенична. Будь ласка, депутате Анісімов. Він перший вносив пропозицію з даного приводу.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые народные депутаты,  уважаемые члены правительства! Ивану Сергеевичу  нужно  посмотреть  на  вторую  часть  статьи  по одной существенной причине и, наверное, согласиться с Президентом.

     Напоминаю, что,  меняя статьи 19 и  64  Закона  о  пенсионном обеспечении,   мы   в   Переходных   положениях   именно   это   и продекларировали.  Чтобы  не  взорвать   ситуацию,   поскольку   к минимальной пенсии,  кроме трудовой, привязано много пенсий, нужно учесть только трудовую пенсию в размере минимальной.

     Смысловая нагрузка   второй   части   статьи   подтверждается минимальной пенсией.  А мы установили ее размер - 70,9 гривни, что распространяется на Закон о пенсионном обеспечении.

     Теперь вот о чем. Я думаю, что первую часть не надо принимать по одной только причине:  тут указана дата с 1 января. А закон уже подписан  Президентом,  он  вступает  в  силу.  И   мы,   выполняя контрольную функцию, наверное, вернемся к нему или в конце ноября, или в конце декабря.

     Поэтому, Александр Александрович,  надо внимательно отнестись ко второму абзацу, чтобы не взорвать ситуацию.

     ЧИЖ І.С.  Комітет  у принципі міг би на це погодитися.  Єдине зазначу,  що в законі є стаття 3,  де зазначено,  що нові значення величин не є соціальним,  так мовити,  нормативом.  Але якщо треба продублювати, щоб уже прийнятий закон не знищив пенсійний фонд, то можна було б погодитися. Але я взагалі б цю статтю з даного закону вилучив.

     ГОЛОВА. Депутат Моцпан.

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической  и Селянской  партий  Украины.  Уважаемый  Иван Сергеевич!  Уважаемые коллеги! Я поддерживаю предложение Комитета по вопросам социальной политики и труда и считаю,  что нужно преодолевать вето Президента .

     Однако, уважаемый Иван Сергеевич,  прошу вас,  как одного  из руководителей  Социалистической  партии,  еще  раз  более подробно об яснить нашим избирателям,  что конкретно  нужно  предпринять  в области экономической политики,  чтобы данная норма по приближению минимальной зарплаты и минимальной  пенсии  к  величине  стоимости черты малообеспеченности действительно выполнялась.  Ибо по-своему правительство право.  Экономическая политика, которую мы проводим, это политика банкротства.  Это должен признать Президент и те, кто поддерживает данную политику. Ее пора менять, если мы честны перед собой и своим народом.

     Спасибо.

     ЧИЖ І.С. Анатолію Федоровичу, я не вдаватимусь до аргументів, їх тут не раз висловлювали  і  я,  і  члени  нашої  фракції,  інші колеги.  Ідеться  про те,  що ми знову-таки розглядаємо соціальний аспект,  а  насправді  все  зводиться  до  виробництва.   Можливо, розв'язання  проблеми  підтримки  вітчизняного  виробництва  треба починати з соціального питання,  тобто  через  збільшення  доходів населення, аби ці доходи працювали на виробництво - накопичувалися в банках,  ставали кредитною банківською  масою  і  в  остаточному підсумку   працювали   на   виробництво.   А   щоб  не  спричинити гіперінфляції,  треба зафіксувати  ціну  податками.  Невмотивоване підвищення цін зумовлює тільки фіскальне утримання податку.

     Тобто механізм  нами  запропоновано,  уважніше  читайте  нашу передвиборну та соціально-економічну програму. Усе там є. Сьогодні ще  щось  можна  зробити в Україні,  поки не все розікрали.  Через кілька років такого не можна вже буде зробити.

     ГОЛОВА. Депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ, Луганська область). Фракция коммунистов. Я скорее поддержал бы предложение,  высказанное Иваном Сергеевичем,  чтобы убрать эту статью вообще из закона.  И позвольте сделать  замечание  Кабинету Министров касательно того,  что пенсионный фонд должен увеличиться до 35  миллиардов.  Извините,  пожалуйста,  уважаемые  наши  члены правительства.   То,   что   вы   сейчас   заявили,  абсолютно  не соответствует   действительности,   потому   что    автоматическое умножение  показателей уровня минимальной пенсии,  которая сегодня принята,  на коэффициент 2, 3 или 4, как вы это сделали, ошибочно. Эту  пенсию  еще надо заработать,  а не автоматически увеличивать, как вы преподносите.  И тогда никаких 35 миллиардов не будет.  Эта цифра станет гораздо меньше - как минимум минус 10.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Пшенична. Останній виступ.

     ПШЕНИЧНА О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти  (Ленінський  виборчий  округ,  Автономна Республіка Крим).  Шановні колеги!  Почну свій виступ зі статті 46 Конституції України:  "Пенсії,  інші  види  соціальних  виплат  та допомоги,  що  є основним джерелом існування,  мають забезпечувати рівень життя не нижчий від  прожиткового  мінімуму,  встановленого законом".

     Про що ж сьогодні йдеться!  Уже майже півроку група депутатів порушує проблему нашої суднобудівної галузі. Чому ж така актуальна проблема  не  розв'язується Кабінетом Міністрів?  Чому сьогодні не працюють підприємства?  Чому люди не отримують заробітної плати? І найголовніше  -  чому  на сьогодні пенсіонери не отримують пенсій? Чому вони виплачуються лише на 40- 60 відсотків?  Гадаю,  сьогодні найважливіше,  щоб запрацювало виробництво в кожному регіоні нашої держави.  Тому я підтримую Комітет з питань соціальної політики та праці.

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   депутати!   Отже,   маємо   кілька пропозицій.  Одна з них зводиться до того,  щоб залишити попередню редакцію статті 4. Кабінет Міністрів пропонує записати в редакції, запропонованій   Президентом.   Депутат   Анісімов   пропонує   до Перехідних  положень  записати  лише  другу  частину  статті  4  в редакції,  запропонованій  Президентом.  І  є  пропозиція  взагалі згадану статтю із закону вилучити, оскільки ці норми зафіксовано в іншому законі,  стосовно якого ми вже подолали вето.  Можливо,  це найправильніше  рішення.  Але  є одна обставина:  якщо ми змінюємо щось у законі,  то питання про подолання  вето  не  розглядається. Тому тут можна так вирішити:  подолати вето,  а потім внести зміну до  цього  закону,  вилучивши  відповідну  статтю.  Тоді  це  буде юридично правильно. Зрозуміло?

     Отже, ставлю    на   голосування   статтю   4   в   редакції, запропонованій Президентом.

     "За" - 73.

     Не підтримується  Верховною  Радою.  Тобто,  власне   кажучи, залишається  закон  у попередній редакції.  А для того щоб він мав право  на  існування  і  щоб  його   підписав   Президент,   треба підтвердити   правочинність   закону  300  голосами.  Будь  ласка. Спочатку голосуємо непоіменно.  Якщо наполягатимете на  поіменному голосуванні, то поставимо таку пропозицію на голосування.

     Провадиться голосування   щодо   підтвердження  правочинності Закону про встановлення величини вартості межі малозабезпеченості, розміру  мінімальної  заробітної  плати  та  мінімальної пенсії за віком на 1998 рік. Будь ласка.

     "За" - 236.

     Бракує голосів для подолання вето.

     Подавалася пропозиція голосувати поіменно.

     Ставлю її на голосування.

     "За" - 192.

     Бракує голосів.  Висвітліть,  будь ласка, списки за фракціями (Шум  у  залі).  А,  я  помилився!  Вибачте,  будь ласка.  Це було голосування  стосовно  процедури.  Отже,  голосуємо  в  поіменному режимі.

     "За" - 257.

     Висвітліть, будь ласка, список за фракціями (Шум у залі).

     Я відповідаю на численні листи радіослухачів, які скаржаться, що коли висвітлюють за фракціями,  то вони не бачать,  що  там.  І просять сказати. То я й кажу: комуністи - 71 з 72, "Конституційний центр" - 16 із 29, селяни й соціалісти - 28 із 32, МДГ - 19 із 24, "Єдність" - 18 із 18,  "Реформи" - 13 із 18, аграрники - 11 із 15, "Соціальноринковий вибір" - 13 із 19, Рух - 13 з 21, "Незалежні" - 17 із 19, "Селяни України" - 17 з 18, позафракційні - 21 із 27.

     Була ще пропозиція депутата Анісімова про те,  щоб підтримати у статті 4 частину другу  в  редакції  Президента  про  те,  що  в розмірі  мінімальної  пенсії  не враховуються інші види пенсій,  а тільки трудова пенсія.

     Ставлю на голосування таку пропозицію.  Вона слушна і комітет її підтримує. Будь ласка.

     "За" - 268. Підтримано.

     З огляду  на  те  що ми підтримали,  ставлю на голосування із проголосованим уточненням весь закон. Будь ласка.

     "За" - 258. Прийнято.

     Ми закон у такій редакції направляємо Президенту на підпис.

     Оголошується перерва на півгодини.

     О 12 годині 50 хвилин продовжимо засідання.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Продовжується засідання.

     Про проект Закону про  внесення  змін  до  статті  32  Закону України  про  бюджетну  систему  України.  Комітет  і представники Національного  банку  пропонують  цей  документ   доопрацювати   і перенести   його   розгляд   на  наступний  пленарний  тиждень.  Я аналізував  їхні  пропозиції  і  вважаю,  що  можна  було   б   їх підтримати. Якщо у вас немає заперечень, я просив би підтримати цю пропозицію,  тобто розгляд проекту Закону  про  внесення  змін  до статті  32  Закону  про  бюджетну  систему  перенести на наступний пленарний тиждень. Немає заперечень?

     Ставлю на голосування цю пропозицію.  Iде  голосування.  Будь ласка.

     "За" - 156.

     У декого  з  депутатів  не  спрацювала  система  голосування. Давайте повернемося до цього питання трошки пізніше.

     А зараз розглянемо питання про  проект  Закону  про  внесення змін   і  доповнень  до  Закону  про  власність  (нова  редакція). Доповідає Пукшин  Ігор  Гілярович  -  заступник  міністра  юстиції України. Співдоповідач Чечетов Михайло Васильович.

     Перед початком  розгляду  я хотів би,  щоб ви підтримали таку пропозицію.  Оскільки проект,  який вносить Кабінет  Міністрів,  і альтернативний  проект,  який у вас теж є на руках,  у принципі не суперечать,  а тільки доповнюють  один  одного,  науковоекспертний відділ,  проаналізувавши обидва проекти,  вніс пропозицію взяти за основу розроблений депутатами проект і доповнити його повною мірою варіантом Кабінету Міністрів, з тим щоб ми могли об'єднаний проект розглянути в повторному першому читанні.

     У зв'язку з тим я просив би,  щоб ми,  прослухавши доповіді і відповіді  на запитання,  за скороченою процедурою обговорили саме цей документ.

     Ставлю на голосування пропозицію про процедуру розгляду цього документа.

     "За" - 161. Рішення прийнято.

     Слово має Ігор Гілярович Пукшин, заступник міністра юстиції.

     ПУКШИН І.Г.,  заступник  міністра  юстиції України.  Шановний Олександре Олександровичу,  шановні  народні  депутати!  Кабінетом Міністрів України внесено на ваш розгляд проект Закону України про внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  України  про  власність, розроблений  Міністерством юстиції України за участю Мінекономіки, Мінфіну,  Фонду державного майна  та  Інституту  держави  і  права Національної  академії наук України.  Проект закону підготовлено у зв'язку з  прийняттям  Конституції.  По  суті,  це  нова  редакція чинного закону.

     За період,  що  минув  після  прийняття  чинного  Закону  про власність,  відбулося  чимало  суттєвих  змін  в  економічному   і соціально-політичному  житті  України.  Ці зміни пов'язані значною мірою зі змінами у ставленні до власності.  Тому і виникає потреба в прийнятті якісно нового Закону про власність, який відповідав би змісту і характеру нового соціально-економічного устрою України  і був прогресивнішим за попередній.

     Історичний аналіз  розвитку  інституту  власності  дає  змогу зробити висновок,  що він був і є фундаментом,  основою  розбудови будь-якої держави та її правової системи.

     Відносини власності,  як можна припустити, виникли ще в сивій давнині, на ранніх етапах розвитку суспільства. Пріоритет розвитку інституту  права  власності,  безперечно,  належить давньоримським юристам. Римські юристи розуміли право власності як найбільш повне і  широке  право  на  річ,  якою  власник має право розпоряджатися будь-яким чином.  Виключне право, оскільки воно виключає втручання всіх  сторонніх осіб на майно,  абсолютне право,  бо спочатку воно ніким і нічим не обмежувалося...  А згодом власнику дозволено було все, що прямо не заборонялося законом, як таке, що відновлюється в повному обсязі після припинення  встановлених  власником  обмежень свого права.

     Повного і  точного  визначення права власності римські юристи не залишили.  Однак згадували про основні правомочності  власника. Це  -  право володіння,  право користування,  право розпорядження, право отримання доходів,  право на стягнення  речі.  Два  останніх повноваження  власника згодом перестали вживатися,  а повноваження володіння,  користування та розпорядження одержали назву класичної тріади і були сприйняті (реципійовані) більшістю сучасних правових систем як  традиційне  і  найбільш  абстрактне  визначення  змісту прававласності.

     Запропонований проект нового закону, на наш погляд, увібрав у себе основні засади інституту права власності, які було розроблено в  класичному  римському  праві,  а  згодом реципійовано більшістю національних правових систем,  та значною мірою відповідає вимогам сучасного етапу розвитку суспільства.

     Законопроект складається з 8 розділів і включає 92 статті.

     У першому    розділі   законопроекту   "Загальні   положення" розкриваються поняття права власності, зміст права власності через призму   права  володіння,  користування  та  розпорядження  своїм майном,  здійснення  права  власності.  Власник  на  свій   розсуд володіє,  користується  і  розпоряджається  належним  йому майном. Власник має право вчиняти щодо свого майна  будь-які  дії,  що  не суперечать закону. Гарантується непорушність права власності, адже всі інші особи зобов'язані  утримуватися  від  вчинення  будь-яких дій, що можуть порушити право власності.

     Визначається, що  власник  несе  тягар утримання майна,  якщо інше  не  передбачено  законом  або  договором.  Ризик  випадкової загибелі чи випадкового пошкодження майна несе його власник,  якщо інше не передбачено договором або законом.

     У другому розділі розкрито поняття об'єктів права  власності. До  об'єктів права власності віднесено речі,  гроші,  землю,  інше майно (рухоме і нерухоме),  в тому числі майнові  права,  а  також результати  інтелектуальної і творчої діяльності.  Дано визначення рухомих та нерухомих  речей,  речей,  які  обмежені  в  обігу  або вилучені з нього, цілісного майнового комплексу підприємства.

     У третьому   розділі  визначено  суб'єктів  права  власності. Суб'єктами  права  власності  в  Україні  визнаються:  Український народ,   громадяни,   територіальні  громади,  юридичні  особи  та держава.  Від імені Українського народу права власника  здійснюють органи   державної   влади   та  органи  місцевого  самоврядування відповідно до їх компетенції в межах, визначених Конституцією, цим законом та іншими законодавчими актами.

     Стаття 24   проекту   закону   регламентує   право  приватної власності  громадян.  Кожен   громадянин   має   право   володіти, користуватися і розпоряджатися своєю власністю, результатами своєї інтелектуальної  та  творчої  діяльності.  У  приватній  власності громадян може перебувати будь-яке майно, за винятком окремих видів майна, яке відповідно до закону не може належати громадянам. Право приватної власності громадян на земельну ділянку, а також право на земельну частку (пай)  визначає  стаття  25  законопроекту,  право приватної  власності  громадянина на житловий будинок,  квартиру - стаття 26.

     Законопроект визначає  право   власності   юридичної   особи, господарського   товариства,   об'єднання  громадян,  кооперативу, правовий режим майна державного і комунального підприємства, майна державної  і  комунальної  установи (організації),  право власника щодо майна,  яке перебуває у повному господарському віданні або  в оперативному управлінні.

     Проект регулює  питання,  пов'язані  зі  спільною  власністю. Передбачено,  що суб'єктами  права  спільної  часткової  власності можуть  бути фізичні та юридичні особи,  територіальні громади,  а також держава  у  будь-якому  їх  поєднанні.  Суб'єктами  спільної сумісної власності можуть бути лише громадяни.

     Проектом чітко  регламентовано  порядок  визначення  часток у праві спільної часткової  власності;  володіння,  користування  та розпорядження майном, що перебуває у спільній частковій власності; утримання майна,  що перебуває  у  спільній  частковій  власності; право  учасника  спільної часткової власності розпоряджатися своєю часткою у спільному майні;  право привілейованої купівлі частки  у спільній частковій власності; виділення частки зі спільного майна; звернення  стягнення  на  частку  в  спільному  майні;  володіння, користування  і  розпорядження  майном,  що  перебуває  у спільній сумісній власності;  поділ майна, що перебуває у спільній сумісній власності;  право  спільної  часткової  власності громадян;  право власності   подружжя;   правовий   режим   власності   селянського (фермерського) господарства.

     Виникненню і припиненню права власності в проекті, на відміну від чинного  закону,  присвячено  цілий  розділ.  Право  власності виникає внаслідок створення майна,  одержання плодів і доходів від цього майна,  використання природних ресурсів,  придбання майна за угодами  та  на  інших  підставах,  не  заборонених  законодавчими актами.

     Проектом установлено  наслідки  за   самочинне   будівництво, виникнення  права власності на безгосподарне майно,  набуття права власності на бездоглядних тварин,  на знахідку та скарб. При цьому в  проекті  передбачено,  що  особі,  яка  виявила  і  здала скарб фінансовому органу, а також власникові земельної ділянки чи іншого майна, у якого скарб було знайдено, видається винагорода в розмірі 50 відсотків вартості скарбу,  яка розподіляється між ними рівними частками.

     Закладено нові   норми   щодо   відумерлого   майна   і  щодо набувальної давності.  Майно вважається  відумерлим,  якщо  особа, якій  воно  належало  на  праві  власності,  померла,  а  у неї за заповітом або за законом  немає  спадкоємців.  Відумерлість  майна визначається  судом.  Набувальна  давність.  Фізична  чи  юридична особа, яка не є власником майна, але добросовісно набула, відкрито і  безперервно  володіє нерухомим майном як своїм власним протягом 15 років,  або рухомим майном як своїм власним протягом  5  років, набуває право власності на це майно,  крім випадків,  передбачених Цивільним кодексом України.

     По-новому ми підійшли до питання про одержання громадянином у власність квартири та іншого майна.  На відміну від чинного закону не  лише  член  житлового  чи  іншого  кооперативу  має  право  на одержання  у  власність  квартири  після повного внесення пайового внеску.  У проекті зазначається, що особа, яка має право на частку в пайових внесках, набуває право власності на це майно.

     Проектом чітко   регламентовано   підстави  припинення  права власності,  випадки,  коли допускається припинення права власності всупереч  волі  власника.  Серед  них  - реквізиція,  конфіскація, націоналізація. Проект дає визначення зазначених понять.

     Реквізиція. У   разі   воєнного   чи   надзвичайного   стану, стихійного лиха,  аварії,  епідемії та настання інших,  визначених законом надзвичайних обставин,  майно в інтересах суспільства може бути  примусово  вилучено  у  власника  в  порядку  та  на умовах, установлених законом, за умови попереднього або наступного повного відшкодування  їх  вартості.  Примусове  відчуження об'єктів права приватної власності з наступним повним відшкодуванням їх  вартості допускається лише в умовах воєнного чи надзвичайного стану.

     Конфіскація. У   випадку,  обсязі  та  порядку,  встановлених законом, майно може бути безоплатно вилучено у власника як санкція за вчинення правопорушення виключно за рішенням суду.

     Націоналізація. Звернення   у  власність  держави  майна,  що перебуває у власності фізичних чи юридичних осіб (націоналізація), здійснюється відповідно до закону з відшкодування власникові майна його вартості та інших завданих збитків у  порядку,  встановленому законодавчими актами.

     У разі  наступної  денаціоналізації  колишні  власники  мають право  вимагати  повернення  зазначеного  майна,  якщо   інше   не передбачено  законом  про денаціоналізацію.  У цьому разі колишній власник зобов'язаний повернути державі виплачену  йому  в  порядку відшкодування  вартість  майна,  повернення  якого  в  натурі  він вимагає.

     Проект закону,  на відміну від чинного, ширше розкриває право інтелектуальної     власності.     Перелічено     об'єкти    права інтелектуальної власності, визначено особисті майнові та немайнові права  на  об'єкти  інтелектуальної  власності,  виключні права на об'єкти та перехід права на об'єкт  інтелектуальної  власності  до інших осіб, строки дії зазначених прав.

     Якщо йдеться   про   власника,  то  неприпустимо  його  особу розглядати відокремлено від можливості правового захисту, особливо у  тих  взаємовідносинах,  які  виникають між власником і органами влади.  Без надійного правового  захисту  власника  його  права  в державі   не   здобули   належного  пріоритету,  а  підприємницька діяльність не одержує необхідної підтримки і правової  основи  для його розвитку.

     Проект посилює  захист  права  власності.  Введено норму щодо непорушності   права   власності,    неможливості    протиправного позбавлення  права власності,  застосування примусового відчуження об'єктів  права  власності.  Встановлено   правомірність   набуття власності.  Власність вважається набутою правомірно,  якщо інше не буде встановлено судом.

     Передбачено наслідки витребування  майна  від  добросовісного набувача,  захист  прав  власника  від порушень,  не пов'язаних із позбавленням  володіння,  захист  прав  володільця,  який   не   є власником,  відповідальність  державних  органів  за  втручання  у здійснення власником  правомочностей,  відповідальність  державних органів та органів місцевого самоврядування за видання актів,  які порушують права власників та наслідки припинення права,  власності за законом.

     Власник майна  може  вимагати  у судовому порядку визнання за ним права власності,  якщо воно  оспорюється,  не  визнається  або заперечується  іншими  особами,  які  не перебувають з власником у зобов'язальних відносинах щодо спірного майна.

     Статтями 89 та 90 передбачається  відповідальність  державних органів за втручання у здійснення власником його прав.

     Хочу висловити  щиру подяку авторському колективу,  який взяв участь у підготовці зазначеного  законопроекту,  зокрема  Шевченко Ярославі  Миколаївні,  професору  Iнституту  держави і права імені Корецького Національної академії наук України; Підопригорі Опанасу Андроновичу,  професору  Національного  університету  імені Тараса Шевченка,  академіку НАН України;  Дзері  Олександру  Васильовичу, доценту Національного університету імені Тараса Шевченка,  доктору юридичних наук.

     Хочу висловити також подяку Секретаріату  Верховної  Ради  за високу  оцінку  проекту  Закону  про  власність,  а  також  за  ті зауваження,  які містяться у висновку і можуть бути враховані  при підготовці проекту до другого читання.

     Мій виступ  був  би неповним,  якби я не висловився з приводу того, що на ваш розгляд внесено два законопроекти.

     Відмінність проекту  Закону  про  власність,  запропонованого народними  депутатами,  від  проекту  Кабінету Міністрів полягає в тому,  зокрема,  що  у  проекті  народних  депутатів  немає  таких принципових  розділів,  як  про  право  спільної  власності та про захист права власності.  Зате в цьому  проекті  закону  є  окремий розділ  про  забезпечення виконання зобов'язань,  що виникають при реалізації права власності.  Таким чином, автори проекту одночасно намагаються врегулювати,  скажемо так,  дві сфери - стосовно права власності  і  стосовно  зобов'язального   права.   Однак   питання зобов'язального права вирішуються як у Цивільному кодексі, так і в окремих законах, наприклад у Законі про заставу.

     Водночас я хотів  би  наголосити  на  тому,  що  деякі  норми проекту  Закону  про  власність,  внесеного  народними депутатами, заслуговують на увагу. Наприклад, мені імпонують норми щодо поділу власності на приватну і публічну.

     Я пропоную  проект  Закону про власність,  внесений Кабінетом Міністрів,  прийняти  в  першому   читанні.   Всі   зауваження   і пропозиції,  які будуть висловлені депутатами,  а також ті новели, які є в проекті закону,  внесеному  народними  депутатами,  можуть бути враховані при підготовці до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую вам.

     Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться.

     Кочерга Віктор Герасимович.

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і   правопорядку   (Добропільський виборчий округ,  Донецька область).  Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый докладчик,  не кажется ли вам,  что этот закон вообще-то можно  было  бы  и  не  принимать,  если  будет принят Гражданский кодекс?  Дело в том,  что все те положения,  о которых  вы  сейчас говорили,    охватываются   полностью   разделами   или   статьями Гражданского кодекса.

     Мне кажется,  что этот закон,  если мы его  примем,  окажется впереди  такого  важнейшего  законодательного акта,  как Земельный кодекс, над которым сейчас идет интенсивная работа. Иными словами, в  данном  случае  попытка  принятия  этого  закона  - это попытка побыстрее,  форсированно закрепить все те  положения,  по  которым ведутся  споры.  Это касается права собственности на землю,  права добросовестного или недобросовестного приобретателя.  Ведь даже  в своем  выступлении  вы  сказали,  что  да,  собственник  считается правомерным, если иное не будет доказано судом. То есть вот все те ограбления,  которые произошли в период после антиконституционного переворота  в  нашем  государстве,   будут   считаться   законными владениями.

     Так вот,  я  спрашиваю:  какая  целесообразность  в  принятии данного закона, если идет активная разработка проекта Гражданского кодекса и других кодексов?

     ПУКШИН І.Г.  Дякую  за  цікаве запитання.  На сьогодні нового Цивільного кодексу ще не прийнято.  А що стосується проекту Закону про власність,  то багато його норм... я б не сказав, що дублюють, а розширюють норми проекту Цивільного  кодексу  щодо  врегулювання права   власності.   Я  не  вважаю,  що  це  форсування  правового врегулювання проблем. Просто сьогодні є надзвичайно багато колізій щодо  визначення  права  власності.  Як  ви  знаєте,  Конституцією України визначено такі форми власності,  як державна, комунальна і приватна. Так от, чинний Закон України про власність не відповідає змісту Конституції.

     ГОЛОВА. Депутат Степенко.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий округ,  Полтавська область).  Шановний доповідачу, у мене до вас таке запитання. Третій розділ проекту називається "Суб'єкти права  власності".  А  якби  тут  записати,  що  суб'єктами  права власності є і колективні сільськогосподарські підприємства?  Я маю на увазі власність на землю, щоб чітко це зафіксувати. Оскільки ви пишете  у  статті  25 про право приватної власності громадянина на земельну ділянку або її частку (пай),  то виходить, що я маю право продати землю, розумієте? Але ж це порушення Земельного кодексу!

     Яка ваша думка з цього питання?

     Дякую.

     ПУКШИН І.Г.  Дякую.  Щодо  питання колективної власності.  Ви знаєте,  що після прийняття  Закону  про  власність  у  1991  році протягом   шести  років  юристи  України  так  і  не  змогли  дати визначення  поняття  "колективна  власність".  Дехто  вважає,   що "колективна  власність"  це,  по  суті,  не  юридична,  а  скоріше економічна категорія.

     Щодо норм,  які закріплені в чинних Земельному кодексі  та  в Законі  про  власність.  Я  хочу  нагадати,  що  суб'єктами  права власності є фізичні або юридичні особи. Колектив не є ні фізичною, ні  юридичною  особою.  Якщо  ви навіть візьмете статтю 23 чинного Закону про власність,  то в ній говориться, що вироблена продукція є   власністю   не   трудового  колективу,  а  юридичної  особи  - підприємства, в якому працює трудовий колектив.

     Тому я вважаю,  що з юридичної точки зору  давати  визначення поняття "колективна власність" недоцільно.

     ГОЛОВА. Ігоре Гіляровичу,  а власність,  наприклад, церковних громад,  профспілкових організацій?  Вона ж не може бути,  так  би мовити,  простою сумою приватних власностей. Як бути тут? Я вже не кажу про колективне господарювання в сільському господарстві. Адже колективи в більшості випадків є юридичними особами.

     ПУКШИН І.Г. Олександре Олександровичу, дійсно, це надзвичайно цікаве і спірне питання.  І я вдячний,  що ви його порушили. Хотів би  відповісти  таким  чином.  У  проекті  закону  ми відійшли від визначення форм власності.  Але я,  завершуючи виступ,  сказав, що мені  імпонує  єдина  норма  проекту  закону,  внесеного народними депутатами,  - про види власності.  Там власність  поділяється  на приватну  і публічну.  У свою чергу,  публічна власність може бути державною,  комунальною та власністю об'єднань громадян. Отже, під цю   ознаку   може   підпадати   і  власність  релігійних  громад, профспілкових організацій,  політичних партій та інших громадських об'єднань.

     ГОЛОВА. Добре. Тобто ви вважаєте, і ми беремо це до уваги, що в даному випадку розглядаються  не  форми  власності,  а  суб'єкти власності.

     Але оскільки  ми  маємо  проект  Закону  про  власність,  то, очевидно, і до форм треба обов'язково висловити якесь ставлення.

     Депутат Осадчук.

     ПУКШИН І.  Г.  Якщо дозволите...  Якщо депутати  вважають  за можливе,  скажімо,  доповнити  проект  закону,  внесений Кабінетом Міністрів,  визначеннями  форм  власності,  то  я  з  цим   цілком погодився   б.  Навіть,  щоб  узяти  ту  норму  із  законопроекту, внесеного народними депутатами.

     ГОЛОВА. Добре. Будь ласка, депутате Осадчук.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Демократична партія  України. Шановний доповідачу!  У нинішній ситуації перерозподіл власності - це надзвичайно складний і, прямо скажемо, небезпечний процес. Чому в  цій  справі  так  багато  труднощів і зловживань?  Винні погані закони чи виконавці?

     Ваш законопроект визначає засади роздержавлення, приватизації майна і націоналізації майна. Скажіть, будь ласка, що тепер більше на часі - дальше проведення і впорядкування  процесу  приватизації чи повернення назад,  до монополії держави в економіці,  і,  отже, здійснення націоналізації майна,  до чого,  як відомо,  закликають супротивники   економічних   реформ   на   четвертому  році  курсу економічних реформ?

     Дякую.

     ПУКШИН І.Г. Дякую за поставлене запитання. Я хочу сказати, що запропонований проект регулює не, скажімо так, динаміку власності, а  її  статику,  тобто  регулює  права  власності.  Що  стосується націоналізації   та   приватизації,  то  я  вважаю,  що  сьогодні, звичайно, перевагу ми повинні віддати все-таки приватизації.

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Уманський  виборчий  округ,  Черкаська  область). Фракція   "Комуністи  України",  Всеукраїнський  союз  робітників, селянська група. Шановний доповідачу! Я, на відміну від колишнього працівника апарату ЦК Компартії України, задам вам таке запитання. При   розробці   законопроекту   ви,   мабуть,   користувалися   і Конституцією  України,  тому  що на основі її повинні розроблятися всі закони.  Так  от,  у  статті  13  Конституції  говориться  про рівність  усіх  форм  власності і господарювання.  У мене одразу ж запитання:  чому в проекті закону (хоч ви тут  деякі  пояснення  і давали,  але вони мене не задовольняють) не говориться,  а точніше ігнорується колективна власність, яка сьогодні є, і вона буде, хто б там що і як не думав?  Це і земля,  і майно і так далі. Чи це ви так побоюєтеся і відкараскуєтеся від того,  що в минулому  в  усіх законах  і в Конституції визнавалася колективна власність?  І,  до речі, ми хотіли внести зміни і доповнення до Конституції, щоб таки колективна власність зберігалася.

     То чому ж не виконується стаття 13 Конституції України?

     Дякую.

     ПУКШИН І.Г.  Дякую.  Я думаю,  що проект закону не суперечить Конституції.  Адже  в  Конституції  не  дається  визначення   форм власності.  Я,  шановні  народні  депутати,  хотів  би  вашу увагу привернути до розділу 4  "Спільна  власність".  Інститут  спільної власності  визначений ще римськими юристами,  ми нічого нового тут не придумали і не можемо придумати.  Колективну власність, вважаю, ми можемо включити до спільної сумісної власності.

     Тобто колектив   є   ніби  абстрактним  власником.  Візьмемо, наприклад,  підприємство,  власником якого,  умовно кажучи, є його працівники. Виходячи із змісту нашого проекту закону, це - спільна сумісна  власність,  коли  частки  кожного  учасника  в  майні  не визначені.  Ще  раз  наголошую,  що я відстоюю саме юридичну точку зору, а не економічну категорію.

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, сідайте.

     Слово від  авторів  другого  проекту  надається...  Хто  буде виступати - Костицький чи Бакай? Тоді від комітету.

     Депутат Чечетов. Будь ласка.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством    (Юнокомунарівський   виборчий   округ,   Донецька область).  Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые  народные депутаты!   Уважаемые  члены  правительства!  Мы  с  вами  сегодня рассматриваем  два  законопроекта   о   собственности.   Александр Александрович  в самом начале рассмотрения этого вопроса правильно сказал,  что их даже трудно назвать  альтернативными.  Расхождения касаются  только подходов к решению одной и той же проблемы.  Один проект инициирован Кабинетом Министров и был доложен  только  что. Второй  инициирован  народными  депутатами Украины Игорем Бакаем и Василием Костицким.

     Прежде всего о  причинах  внесения  данных  законопроектов  о собственности на рассмотрение Верховного Совета.

     Первая причина   состоит  в  том,  что  действующий  Закон  о собственности,  который был принят еще в марте 1991 года, устарел, уже не соответствует сложившимся экономическим реалиям и, главное, не соответствует действующей Конституции Украины,  тем ее статьям, которые регулируют отношения собственности.

     И вторая   причина...  Виктор  Герасимович  правильно  поднял вопрос о Гражданском кодексе.  Так вот,  вторая  причина  внесения проектов  Закона о собственности состоит в том,  что до сих пор не принят новый Гражданский  кодекс,  основывающийся  на  действующей Конституции.   Если   бы  новый  Гражданский  кодекс  был  принят, наверное,  не было бы необходимости рассматривать  сегодня  проект Закона о собственности.

     Как вы, наверное, помните, проект Гражданского кодекса принят нами в первом чтении,  и мы с вами пришли к мнению, что, поскольку процедура  второго  чтения  может  занять  (  ведь  это очень мкий документ)  не  одну  неделю,  его,  по   всей   видимости,   будет рассматривать  уже  новый  парламент  и  он будет принят не раньше осени следующего года.

     Для того чтобы этот правовой вакуум был заполнен, чтобы нормы о праве собственности были приведены в соответствие с действующими реалиями и с принятой Конституцией и внесены данные  законопроекты на ваше рассмотрение.

     Комитет рассмотрел  оба  проекта закона - внесенный Кабинетом Министров и внесенный (он тоже  очень  хорошо,  грамотно  выписан) народными депутатами Бакаем и Костицким.

     Общей положительной  чертой  указанных  проектов является то, что они жестко базируются на статьях Конституции, касающихся права собственности.  Речь  идет  о  статье  41  Конституции,  в которой говорится:

     "Кожен має право  володіти,  користуватися  і  розпоряджатися своєю   власністю,  результатами  своєї  інтелектуальної,  творчої діяльності.

     Право приватної власності набувається в порядку,  визначеному законом.

     Громадяни для  задоволення  своїх потреб можуть користуватися об'єктами права державної та комунальної власності  відповідно  до закону.

     Ніхто не  може  бути протиправно позбавлений права власності. Право приватної власності є непорушним.

     Примусове відчуження об'єктів права приватної власності  може бути   застосоване   лише   як   виняток   з   мотивів  суспільної необхідності, на підставі і в порядку, встановлених законом, та за умови попереднього і повного відшкодування їх вартості.  Примусове відчуження таких об'єктів з  наступним  повним  відшкодуванням  їх вартості  допускається  лише  в  умовах  воєнного чи надзвичайного стану".

     В основе  этих  двух  законопроектов  лежит   и   статья   13 Конституции, я ее процитирую:

     "Земля, її надра,  атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси,  які знаходяться  в  межах  території  України,  природні ресурси   її   континентального   шельфу,   виключної   (морської) економічної зони є об'єктами права власності Українського  народу. Від  імені  Українського  народу  права власника здійснюють органи державної  влади  та  органи  місцевого  самоврядування  в  межах, визначених цією Конституцією.

     Кожний громадянин    має   право   користуватися   природними об'єктами права власності народу відповідно до закону.

     Власність зобов'язує.  Власність не повинна використовуватися на шкоду людині і суспільству".

     Хочу сказать и о том (такой вопрос уже задавали и предыдущему докладчику),  что  в   данных   законопроектах   предусматривается возможность    перехода    или   смены   формы   собственности   - государственной на частную и  наоборот.  Мы  почему-то  все  время придаем  этой  смене формы собственности какую-то политическую или идеологическую    окраску.    Если    меняем    собственность    с государственной на частную,  ищут идеологию капитализации,  а если частную  на  государственную,   то,   наоборот,   коммунистическую идеологию.

     А ведь на Западе,  в цивилизованных,  развитых странах, имеют место  оба  процесса.   Причем   главным   мотивом   смены   формы собственности   является   экономическая   целесообразность.  Если государству  выгодно  в  данной  ситуации  частную   собственность преобразовать в государственную,  поскольку частная собственность, допустим, невыгодна отдельным владельцам отдельных предприятияй, а стране,   государству   данные   предприятия   нужны  в  интересах функционирования общества,  то государство  может  их  выкупить  и собственность  становится  государственной.  При  этом,  повторяю, главным мотивом должна быть экономическая целесообразность,  а  не идеологическая и политическая.

     С таких позиций и выписаны в законопроектах нормы, касающиеся изменения форм собственности.

     Что касается проекта Кабинета Министров,  то,  считаю,  он  в чем-то  ближе к структуре проекта Гражданского кодекса,  принятого нами в первом чтении.  Хотя следует согласиться и  с  заключениями нашего  научно-экспертного  отдела  о  том,  что отдельные позиции данного законопроекта вступают в противоречие  с  соответствующими статьями  принятого  в первом чтении проекта Гражданского кодекса, некоторые статьи законопроекта дублируют его.  Я не буду  на  этом подробно   останавливаться,  поскольку  заключения  отдела  у  вас имеются.  Скажу  лишь,  что  указанные  недостатки   нужно   будет устранить при дальнейшей доработке проекта.

     Что касается  проекта  народных депутатов Костицкого и Бакая, то (предыдущий докладчик об этом уже говорил) в нем  очень  хорошо выписана   статья  4  "Види  власності",  которая  снимает  многие вопросы.  Там  четко,   в   соответствии   с   мировой   практикой юриспруденции  выписаны  виды собственности:  "Власність в Україні виступає в таких формах: приватна та публічна.

     Приватна власність може бути власністю окремих фізичних  осіб або приватних юридичних осіб.

     Публічна власність   може   бути  державною,  комунальною  та власністю об'єднань громадян".

     Водночас спірним є включення до  проекту  народних  депутатів Бакая  і  Костицького деяких положень,  що стосуються забезпечення виконання зобов'язань при реалізації  прав  власності  та  речових прав,   зокрема   тільки   щодо  неустойки,  застави,  банківських гарантій.  Адже   є   інші   способи   забезпечення   зобов'язань: поручительство,  гарантія,  завдаток,  утримання, які досить чітко виписані у п`ятій книзі проекту Цивільного кодексу  "Зобов'язальне право".

     Спірним є  включення до проекту депутатів Бакая і Костицького деяких видів  зобов'язань.  Ідеться  про  договір  купівлі-продажу нерухомих  речей;  передачу  прав  власності на будинок,  споруду, земельну  ділянку,  підприємство;  перехід  права   власності   за договором   ренти,  у  той  час  як  за  іншими  договорами  також набувається право власності (договір поставки, дарування). Названі договори  як окремі види зобов'язань становлять зміст п'ятої книги проекту Цивільного кодексу.

     На наш погляд,  у проекті  Кабінету  Міністрів  слід  чіткіше виписати   загальні   положення,   що   стосуються  поняття  права власності,  визначення  об'єктів  і  суб'єктів  права   власності, поняття  спільної  власності  (яке  є надзвичайно актуальним у наш час,  але  в  чинному  кодексі  виписано  недостатньо),  а   також виникнення права власності, захисту права власності, що становлять предмет регулювання книги третьої проекту Цивільного кодексу.

     Слід погодитися  з  доцільністю  включення  в  проект  закону загальних  положень  про  право  інтелектуальної  власності (книга четверта проекту Цивільного кодексу).

     Що стосується положень зобов'язального  права  (розділи  6-9) проекту народних депутатів Бакая і Костицького, то пропонується не включати  їх  до  Закону  про  власність,  оскільки   це   предмет регулювання  книги п'ятої проекту Цивільного кодексу,  а в чинному кодексі  -  це  окремий  розділ  "Зобов'язальне  право".  З  метою підготовки  нового Цивільного кодексу,  комітет вважає за доцільне прийняти  Закон  про  власність  у  редакції,  поданій   Кабінетом Міністрів.  Цей  проект  структурно  більше  відповідає  структурі проекту Цивільного кодексу, прийнятого в першому читанні. Але слід врахувати і положення законопроекту депутатів Бакая і Костицького.

     Хочу сказать   еще   раз   то,  что  сказал  в  самом  начале выступления:  слишком больших расхождений  в  двух  законопроектах нет,  трудно  даже  назвать  их  альтернативными,  есть  небольшие отличия  в  подходах   к   решению   того   или   иного   вопроса. Научно-экспертный  отдел,  отметив  положительные  и отрицательные черты  обоих  законопроектов,  все   же   склоняется   в   сторону законопроекта,  который  представлен народными депутатами Бакаем и Костицким. Научно-экспертный отдел предлагает принять его в первом чтении.

     Позиция комитета  такова.  В  принципе,  мы  не  возражаем ни против принятия в первом чтении законопроекта Кабинета  Министров, ни  против  принятия  законопроекта  народных  депутатов  Бакая  и Костицкого,  в обоих случаях -  с  учетом  при  доработке  другого проекта.  На  наш  взгляд,  более принципиальным является то,  что сегодня нужно принять в первом чтении какой-то  из  двух  проектов закона, с тем чтобы в кратчайшие сроки можно было его доработать и чтобы мы смогли к новому году  Закон  о  собственности  принять  и ввести  в  действие.  Он будет действовать до того момента,  когда будет принят (по всей видимости,  где-то в конце следующего  года) Гражданский кодекс.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Михайла Васильовича? Запишіться.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  Да,  еще...  Если за основу будет принят проект закона,  внесенный народными депутатами Костицким и Бакаем, то наш комитет просит поручить дорабатывать этот проект ко второму чтению комитету по вопросам правовой политики.  Если же  будет  принят  в первом  чтении  законопроект,  внесенный  Кабинетом Министров (наш комитет,  в общем-то,  более положительно оценил его),  то просьба дать его на доработку Комитету по вопросам экономической политики.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Я випадково  натиснув  кнопку,  та  все  ж хотів би запитати. Михайле Васильовичу,  якщо ми приймемо за основу в першому читанні той  чи  інший проект,  то чи не можна до другого читання все-таки внести ясність  стосовно  форм  власності?  Бо  Конституція  цього питання   не  торкається,  там  тільки  говориться  про  суб'єктів власності і про права власності  громадян,  держави,  юридичних  і фізичних  осіб.  Але ж форми власності для нас також мають важливе значення.  Це не політична категорія,  це економічна або, скоріше, політекономічна категорія. Щоб розписати все це в законі...

     ЧЕЧЕТОВ М.В.   Спасибо,   Александр   Александрович.   Вопрос абсолютно справедлив.  Его уже задавали предыдущему докладчику,  и предыдущий   докладчик   ответил,   что   это   вопрос   несколько дискуссионный и так далее.  Но я,  тем не менее,  полностью с вами согласен.  Думаю,  что  в  процессе  подготовки проекта ко второму чтению вопрос о формах собственности должен найти свое решение.

     ГОЛОВА. Депутат Альошин.

     АЛЬОШИН В.Б.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів  і банківської діяльності (Індустріальний виборчий округ, Кіровоградська область).  Фракція Народного руху України. Шановний Михайле  Васильовичу!  Я  хотів би запитання поставити у зв'язку з вашою останньою реплікою і у зв'язку з тим,  що між законопроектом про  власність  і  прийнятим у першому читанні проектом Цивільного кодексу є колізія,  яка  стосується  економічного  змісту  поняття власності і правових норм, що регламентують ці правовідносини.

     Той факт,  що законопроект доповідав представник Міністерства юстиції,  а співдоповідь була від Комітету  з  питань  економічної політики,  зайвий  раз  демонструє  складність  цього питання.  Ви сказали,  що в разі  прийняття  законопроекту  народних  депутатів доопрацьовувати  його  має  інший  комітет,  а  якщо буде прийнято варіант Кабінету Міністрів, то ваш комітет. Як ви поставилися б до того,  щоб  створити  спеціальну  робочу  групу в разі прийняття в першому  читанні  будь-якого   законопроекту,   яка   узгодила   б економічні і правові аспекти цієї проблеми?

     ЧЕЧЕТОВ М.В.   Спасибо.   Конечно,   наиболее   положительный результат  будет  достигнут  в  случае  совместной   работы   двух комитетов  -  Комитета по вопросам правовой политики и Комитета по вопросам экономической политики,  а также  авторского  коллектива, который работал над одним законопроектом, и авторского коллектива, который  работал  над  другим  законопроектом.  Тем  более  что  и представитель  правительства  сказал,  что нужно взять очень много положительного из того проекта закона.  Эти два проекта закона как бы  дополняют  друг  друга.  Но  поскольку  авторы второго проекта закона представляют комитет Стретовича,  мы считаем целесообразным в случае принятия их проекта создать согласительную группу на базе их комитета.  И я согласен туда войти с нашими авторами для  того, чтобы  доработать  этот  законопроект  совместно  с  Кабмином  и в окончательном варианте внести его на ваше рассмотрение.

     Спасибо.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чумак. За ним - депутат Осадчук.

     ЧУМАК М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Бахмацький виборчий округ,  Чернігівська область). Шановний Михайле Васильовичу,  проектом того закону, який ви зараз репрезентуєте,  передбачено фактичне панування над річчю,  яка має бути  приватною.  Як  ви  знаєте,  на  недавньому зібранні Аграрна партія України заперечила приватну власність на  землю,  виступила лише   за  передачу  її  в  оренду.  Як  ви  вважаєте,  чи  будуть представники Аграрної партії голосувати за цей законопроект?

     Дякую.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  Спасибо.  Я думаю,  что когда вы задавали  этот вопрос,  то,  наверное, уже какой-то ответ имели в виду. Я в самом начале говорил,  что главный позитив и  первого  законопроекта,  и второго  -  это  то,  что  оба  они  базируются на статьях 13 и 41 Конституции,  в которых выписываются права собственности. Там речь идет  и  о  праве  частной собственности,  и о том,  что все формы собственности в равной мере должны защищаться государством.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Аграрна партія не так давно стала на позицію,  що земля не повинна бути товаром.  Раніше вона зовсім інше говорила - що земля повинна бути предметом купівлі-продажу. А у передвиборний час перейшла на ту позицію, яку займає Селянська партія.

     Депутат Осадчук. Будь ласка.

     ОСАДЧУК П.I.    Демократична    партія    України.   Шановний доповідачу! Економічна доцільність прийняття цього закону сьогодні безсумнівна.  Скажіть,  будь ласка,  якби цей закон було прийнято, скажімо,  в 1989 році,  коли жовтневий пленум ЦК  КПРС  проголосив курс  на  економічні  ринкові  відносини  -  на  роздержавлення  і приватизацію,  то чи позитивно  вплинув  би  він  на  становище  в економіці,   чи  були  б  ми  сьогодні  в  такому  економічному  і соціальному болоті?

     Дякую.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  Я вижу прогресс любого общества  только  в  том случае,   если  экономика  будет  базироваться  на  разных  формах собственности на средства производства,  в том числе и на частной, и  на государственной.  Естественно,  если бы эти процессы пошли в условиях сильного и могучего государства,  государства  с  сильной властью,  то  реформирование  проходило  бы  и  быстрее,  и  менее болезненно, с меньшими социальными издержками для общества.

     Спасибо.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Петре  Іллічу,  але  все-таки   школа   відчувається, правда?  Скільки вже минуло часу,  а він виконує постанови пленуму ЦК КПРС.

     Депутат Степенко. Прошу.

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний  доповідачу!  У  мене  до  вас   таке запитання.  Як  ви розумієте відповідальність державних органів за порушення  прав  власника?  Я  маю  на   увазі   факт,   коли   до приватизованого підприємства (я виступатиму і його назву, це завод "Львівсільмаш") не  можна  було  ніяк  причепитися,  але  все-таки причепилися,  що треба,  мовляв,  зробити обов'язковий аудит, який коштує 30 тисяч гривень. Вдумайтеся тільки! Як це можна? Звичайно, вони  не  надягли  на директора наручники.  Але як можна захистити виробника від оцих усіх поборів, мародерства оцього?

     Дякую.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  Я думаю,  что защитить как юридическое,  так  и физическое  лицо  имеет  право  только  суд.  И  только суд вправе назвать виновного, назвать того или иного человека преступником.

     ГОЛОВА. Депутат Пронюк.

     ПРОНЮК Є.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська область).  Українська республіканська партія. Я, шановний пане доповідачу,  цілком згоден з тим,  що треба приймати цей  закон  у  новій  редакції.  Безперечно,  прийняття Закону про власність  розвине  ту  тенденцію  у  нашому  законодавстві,   яка покінчить  з  ганебною  практикою  націоналізації,  дуже модною за колишнього комуністичного режиму.

     Я хотів би  вас  запитати  про  таке.  Щоб  ми  могли  швидше просунутися   вперед,   нам,  мабуть,  не  потрібно  вдаватися  до створення спеціальної комісії,  а  краще  все-таки  доручити  обом комітетам   розробити   і   подати  спільний  проект.  Якщо  зараз створюватимемо спеціальну комісію, це затягне роботу, і ми, власне кажучи,  уже  відходимо  в  роботі парламенту від створення різних спеціальних комісій.  Є комітети,  і тому мені видається за  краще доручити  обом  комітетам  підготувати  і  подати  такий  спільний проект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     ЧЕЧЕТОВ М.В. Спасибо. В принципе, есть два варианта доработки двух  законопроектов,  хотя  они  в какой-то степени похожи.  Но в любом случае надо определиться,  что всетаки принять за  основу  - тот проект,  который представлен Кабмином, или тот проект, который представлен двумя народными депутатами. В этой ситуации, если даже поручать доработку одному комитету,  следует рекомендовать второму комитету  или  авторам  второго  проекта  принять  самое  активное участие в доработке и подготовке проекта ко второму чтению.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, Михайле Васильовичу.

     Ми з  вами  проголосували  за  спрощений режим розгляду цього питання,  оскільки  йдеться  про  внесення  змін  до  Закону   про власність,  який  у нас є.  Євгене Васильовичу,  так,  є Закон про власність,  до якого вносяться зміни,  викликані тим,  що потрібно привести його у відповідність із Конституцією.

     Запишіться, будь  ласка...  (Шум  у  залі).  Я прошу вас,  не обурюйтеся.  Отже,   чотири   депутати:   Степенко,   Яворівський, Поровський, Ярошинський. Будь ласка, опублікуйте список.

     Так, із   них   чотири   виступлять.   Проголосовано,  що  за скороченою процедурою.

     Депутат Степенко. Будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І.  Дякую (Шум у  залі).  Я  прошу  не  шуміти,  і Масенка  в  тому  числі.  Я  радий,  що тут,  у Верховній Раді,  я популярна фігура.  Якщо ви кинули рукавичку...  Я її піднімати  не буду. Я готовий до боротьби. А зараз давайте приступимо до справи.

     Шановні друзі,  я підтримую шановного депутата Кочергу,  який сказав,  що навіщо взагалі товкти воду в ступі і приймати ось  цей закон.

     Я хочу  звернути  вашу увагу буквально на кілька моментів.  У розділі 3 "Суб'єкти права власності"  не  передбачено  колективної форми власності.  Кажуть,  узагалі її немає.  Вона, по-перше, є. У Земельному  кодексі  чітко  записано  про  три  форми   власності: державну, приватну і колективну.

     Але є колектив і в нього є власність.  І цим законом колектив має отримати право на цю власність.  Кажуть,  що її можна роздати, розібрати.  Я  не уявляю собі,  як сьогодні можна розібрати токове господарство,  механічну майстерню, і так далі. Це ж неможливо, це ж   розвалить!..   Кажуть:  давайте,  хай  люди  розберуть,  потім побачать,  що  зробили  дурницю,  і  зберуть  назад.  Розібрать-то розберуть,  а назад,  повірте,  ніхто збирати не буде. Я хотів би, щоб було чітке визначення.

     І щодо статті 25.  Її не повинно бути.  Усі,  хто до села хоч трохи  має  відношення,  повинні  отут  спільно  виступати з цього питання.  Чому? Тому, що... Дивіться, право власності на земельний пай.  Що  таке власність?  Власність - це моє:  хочу продам,  хочу віддам,  хочу на хліб намажу. Це моє право! А як ми можемо цей пай взагалі  виділити?  Треба  чітко визначитися:  якщо це у мене біля садиби є земельна ділянка, то, будь ласка, я її маю право продати, це  давно практикується.  Але пай - це буде помилкою,  якої нам не можна простити.

     І останнє.   Я,   у   принципі,   заради   чого   виступаю... "Відповідальність  державних  органів  за порушення прав..." Як це визначити?  Ось у  мене  лист  як  до  голови  Спілки  вітчизняних товаровиробників.   Завод   "Львівсільмаш"  наростив  виробництво. Олександре Олександровичу, це той директор, що виступав, коли ми з вами зустрічалися,  пам'ятаєте? Дивіться: 110 відсотків зростання, 114 відсотків - це виробництво і збут.  Тепер Державна  комісія  з цінних паперів вимагає провести обов'язковий аудит, у законі цього не передбачено, а це - 30 тисяч гривень. І перекрили... Я офіційно завтра зроблю запит.  Я прошу,  не втручайтеся сюди,  у ці справи, якщо це приватизоване,  якщо це власність.  Давайте  дотримуватися законів.

     І треба,  якщо  ми  приймемо проект у першому читанні,  чітко виписати законодавче поле:  не потрібно втручатися туди,  куди нас не просять, де є власник, де є господар.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Василю Івановичу.  Будь ласка, не нападайте на нього.  Василь Іванович має свої позиції, він завжди послідовно їх відстоює.

     Депутат Яворівський.  Його  нема.  Депутат  Поровський.  Будь ласка.

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і  державної безпеки (Рівненський виборчий округ, Рівненська область).  Республіканська християнська партія. Шановні колеги!  На  наш  розгляд  внесено  проект  надзвичайно потрібного закону,  який вдосконалює,  розвиває норми Конституції. Закон дуже потрібен  і  тому,  що  він  врегульовує одну з найголовніших сфер стосунків між людьми - сферу набуття і передачі приватної майнової власності,  а також регламентує,  як держава здійснює свою функцію гаранта майнових прав кожного громадянина.

     На мій погляд,  проект закону,  внесений Кабінетом Міністрів, розроблений досить детально, але занадто деталізований. Наприклад, є стаття 19 "Житловий будинок",  є стаття 20 "Квартира".  У такому разі  треба передбачити і статті "Автомобіль",  "Клуня",  "Льох" і так далі.  Тим часом у проекті закону, внесеному групою депутатів, у  тому числі Ігорем Бакаєм,  є стаття 5 "Реальна власність",  яка набагато  доцільніше  об'єднує  ряд  положень,   ніж   у   занадто деталізованому проекті Кабінету Міністрів.

     Водночас окремі  статті  законопроектів потребують уточнень і доповнень.  Зокрема,  на мій  погляд,  стаття  7  "Суб'єкти  права власності" в проекті,  внесеному депутатами,  потребує доповнення, що суб'єктами права власності в Україні є також релігійні громади, які  цю  власність  створюють.  Треба також передбачити,  що право власності  можуть  мати  професійні  спілки  та  інші   громадські організації.  Має  бути чітко визначено механізм набуття власності релігійними громадами,  а то виявляється,  що в Одесі є  патріарші хороми  Московського  Патріарха  Алексія,  але невідомо,  коли він набув право на ці будівлі,  на майно,  яке розміщене на  території суверенної держави.

     Ми також  повинні  цим  законом  унормувати  механізм набуття власності  в  Україні   іноземними   громадянами   та   іноземними юридичними  особами  (підкреслюю  - набуття власності!) і зокрема, іноземними релігійними конфесіями.

     Мушу також  зазначити,  що  в   проекті   закону,   внесеному депутатами,  у  статті  5  "Реальна  власність"  записано,  що  до реальної власності належить і поверхневий шар надр.  Але  що  таке "поверхневий шар надр"? На мій погляд, це треба уточнити.

     Дуже добре,   що   в   проекті  закону,  внесеному  Кабінетом Міністрів,  є стаття 56 "Переробка". Адже відсутність такої статті в   чинному   законодавстві  призводить  до  зупинення  діяльності багатьох підприємств,  які працюють в системі  конверсії,  зокрема переробляють  боєприпаси,  армійські види техніки,  армійські види стрілецької зброї на мисливську чи спортивну зброю.

     Думаю, що варто об'єднати статтю 20 "Квартира"  і  статтю  64 "Одержання громадянином у власність квартири...".

     Що стосується землі,  то тут головна дискусія, мені здається, розгортається  між  тими,  хто  сьогодні  має  реальне   право   і можливість   передавати   землю   у  власність  іншим  і  з  цього скористатися,  і тими, хто цього права не має. Корпорації "Земля і люди"  не  потрібно сьогодні права на земельну власність,  вона її має...

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка. Вимкніть мікрофон.

     Для довідки.  У  Єсентуках,  які  знаходяться  на   території Російської   Федерації,   є   санаторій   "Україна"  -  українська власність. І в Росії є, до речі, церковні споруди, які є власністю українських   конфесій.   Немає?   Значить,  будуть.  Будь  ласка, спокійно.

     Депутат Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область).  Голова Української республіканської партії і "Національного фронту".  Шановні народні депутати!  Проблема,  яка зараз розглядається,  не раз порушувалась у Верховній Раді. Вона є частиною загальної дискусії про те, чи потрібна приватна власність чи не потрібна.  Позитивне в  законопроектах,  внесених  народними депутатами  і  Кабінетом  Міністрів,  полягає  в  тому,  що вони є спробою  припинити  хитання  в  уявленнях  про  власність,  які  є типовими   для   цього  залу,  відкинути  хоча  б  на  деякий  час довготривалі дискусії,  дати чіткі,  однозначні визначення  понять права власності, особливо приватної власності.

     Хитання, які виявлялися в цьому залі,  звичайно, невипадкові. З дискусій можна зрозуміти:  усі, хто вихований у колишньому дусі, усвідомлюють,   що   розглядається   питання  про  те,  чи  будуть законодавчо закріплені  нові  відносини,  які  визначать  характер майбутньої влади в Україні.

     Українська республіканська партія завжди послідовно виступала і виступає за право приватної власності як священне і недоторканне право.  Відповідно  до  цієї позиції ми вважаємо,  що позитив обох запропонованих законопроектів полягає в тому,  що вони  розширюють наші   уявлення   про   право   володіння,  розпорядження  майном, гарантування законом права на це майно.

     Я хочу повідомити вам радісну звістку,  що у разі голосування за  цей  законопроект  більшості  Верховної Ради настане офіційний кінець комуністичному руху в Україні,  бо якщо комуністи  офіційно визнають  нове ставлення до приватної власності,  вони зникнуть як політична сила  і  вже  будуть  просто  демагогічно  комуністичною силою.

     Я бажаю вам,  комуністи,  стати на такий шлях,  на який стало все цивілізоване людство.

     Щодо дискусії  у  питанні  про  соціальну  чи   соціалістичну власність.   Ніде   у   світі   немає   так   званої   колективної соціалістичної власності, а є власність колективів, а в колективах

- індивідів, і проекти закону нормально вирішують це питання.

     Я думаю,  що  з  двох  законопроектів  ліпшим є законопроект, внесений  народними  депутатами,   тому   що   в   ньому   взагалі виключається  право  такої  власності,  як  уявляє її мій шановний товариш Василь Іванович - товариш по партії.

     Треба підтримати    в    першому    читанні    запропонований законопроект в редакції Кабміну.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Слово має Моісеєнко Володимир Миколайович. Будь ласка.

     Я просив  би,  виступайте  не  з  фронту,  а з тилу,  по суті питання, тому що немає такої категорії, як соціальна власність. Не існує в природі, немає ніде у світі.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Макіївський Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты  Украины",  Всеукраинский  союз   рабочих.   Уважаемые коллеги,  я хочу обратить внимание ваше и наших радиослушателей на то,  что сегодня рассматривается принципиальнейший вопрос - вопрос собственности.   Он  поставлен  в  концептуальной  плоскости,  как доложил нам представитель Кабинета Министров,  в связи с тем,  что данный  закон,  в случае его принятия,  будет являться документом, как  бы  предшествующим  принятию  Гражданского  кодекса,   проект которого одобрен в первом чтении, о чем уже говорил наш товарищ по фракции Виктор Герасимович Кочерга.

     Я хотел бы сказать и о том,  что меня просто удивила  реплика профессора Чечетова по поводу того, что собственность и политика - это разные вещи.  Любой человек,  сколько-нибудь ориентирующийся в политике,   понимает,   что   в   основе   любой  идеологии  лежит материальная собственность.  И если  коммунисты  за  общественную, общенародную   форму   собственности   (я  не  знаю,  тут  депутат Ярошинский излагал непонятные тезисы),  то капиталисты и частники, которых   представляет   господин   Чечетов,   за   частную  форму собственности.

     Теперь скажу   о   противоречии,   на   мой   взгляд,   обоих законопроектов  Конституции  Украины,  о которой сегодня так рьяно некоторые говорили как о "действующей",  "законной" и так далее. Я как-то  обращался к депутату Стретовичу при обсуждении близкого по содержанию вопроса:  наносит или не наносит человеку вред  частная собственность? Каждому из нас понятно, что наносит. В связи с этим я хотел  бы  сослаться  на  статью  13  Конституции  Украины,  где сказано,  что  "власність  не  повинна  використовуватися на шкоду людині і суспільству".  А что такое  "шкода",  то  есть  вред?  Мы открываем словарь Даля, известнейшего нашего специалиста по языку, и читаем:  "Вред - это  последствие  всякого  повреждения,  порчи, убытка  вещественного  или  нравственного  (я  подчеркиваю  -  или нравственного),  всякое нарушение прав личности или  собственности законно и незаконно".

     В данном   случае   мы   видим,  что  частная  собственность, приоритет    которой    отстаивается    в    предложенных    нашим капиталистическим правительством и конкретными капиталистами вроде Бакая документах, наносит вред конкретному человеку.

     Я вношу  от  нашей  фракции   предложение   проголосовать   о неприемлемости  этого  законопроекта  ввиду его противоречия части третьей статьи 13 Конституции Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати!  Відбулось  обговорення  цього  питання  за процедурою,   визначеною   Верховною  Радою.  Ми  будемо  приймати рішення. Перед тим я хотів би ще раз наголосити, що ми розглядаємо не проект закону,  а питання про зміни до закону, точніше про нову редакцію закону,  з тим  щоб  привести  його  у  відповідність  із Конституцією.

     Хочу також  звернути  вашу  увагу  на  юридичну сторону цього закону.  Тут мова йде про визначення  категорій,  які  існують  за будь-якого  соціально-економічного  ладу,  -  приватної власності, комунальної  власності,  державної   власності,   загальнонародної власності.  Очевидно,  треба  доопрацювати законопроект до другого читання таким чином, щоб передбачити в ньому і різні види спільної власності, в тому числі колективної власності.

     Але спочатку потрібно визначитися, що братимемо за основу для підготовки до другого читання,  маючи на  увазі  і  те,  що  закон повинен   відповідати   схваленому   в   першому  читанні  проекту Цивільного кодексу, з одного боку, а з другого, - не дублювати той документ,  оскільки  тоді  втрачається  потреба в цьому документі, адже все це можна було б викласти в Цивільному кодексі.

     Ігор Гілярович відмовляється від заключного слова,  він з цим згоден. Михайло Васильович теж.

     спочатку я   поставлю   на  голосування  пропозицію  депутата Моісеєнка про неприйнятність  проекту  цього  закону.  Регламентом передбачається таке право депутата.

     Ставлю на   голосування  пропозицію  депутата  Моісеєнка  про неприйнятність цього проекту закону.

     "За" - 131. не прийнято (Шум у залi).

     Одну хвилинку!  Заспокойтеся.  Третина голосів від  тих,  які брали участь у голосуванні...  Ні,  там же даються "проти", і тоді буде більше - 69,4. не голосували? Правильно, повинно бути... А як там?  Будь ласка,  одну хвилинку.  Заспокойтесь. Одну хвилинку, я, очевидно,  помилився.  Питання про неприйнятність  за  Регламентом приймається третиною від тих,  хто присутній. Від 316? Третини тут немає. Будь ласка (Шум у залі). Від фактичної кількості депутатів? Від   417?  То  коли  ми  голосуємо  процедурні  питання  або  про направлення, скажімо, запиту тощо. Тоді від такої кількості. А тут від загальної кількості депутатів (Шум у залі).

     Наполягаєте ще  раз?  Я ще раз можу поставити на голосування, оскільки не всі зрозуміли, забули регламентну норму. Будь ласка.

     "За" - 154.

     Рішення про неприйнятність прийнято, і, таким чином, ми даємо доручення Комітету з питань правової політики підготувати висновки щодо відповідності цього проекту закону Конституції України.

     Тепер ставлю  на  голосування  пропозицію  про  прийняття   в першому  читанні  проекту,  внесеного  Кабінетом  Міністрів.  Будь ласка.

     "За" - 140.

     Варіант депутатів  Бакая  і  Костицького,  який,   на   думку науково-експертного відділу,  краще кореспондується з Конституцією і не дублює проект Цивільного кодексу, прийнятий у першому читанні Верховною радою.

     Ставлю на голосування цей проект закону.

     "За" - 113.

     Була ще   одна   пропозиція:   доручити   Комітету  з  питань економічної  політики  разом  із  Комітетом  з   питань   правової політики,  який  робитиме  висновки,  взяти  обидва  ці  проекти і підготувати  єдиний  проект  для  розгляду  в  повторному  першому читанні.  Мова  йде про необхідність приведення чинного Закону про власність у відповідність з Конституцією.

     Ставлю на голосування такий проект  постанови.  Тут  не  може бути ніяких заперечень.  Будь ласка, підтримайте. Змінювати чинний закон потрібно.

     "За" - 190.

     Які ще  думки  є,  будь   ласка?   Ще   раз   було   прохання проголосувати.  Підтримайте,  будь ласка, доручення про підготовку до повторного першого читання проекту закону.

     "За" - 209.

     Я це розумію... Але потрібно якесь рішення прийняти. Я ще раз пропоную,  послухайте.  Ми  розглянули два проекти.  Те,  що закон прийняти треба,  тому що чинний закон не відповідає Конституції, - це факт.  Те,  що треба прийняти закон,  який відповідав би на всі питання - про суб'єктів,  про права, про форми власності, - це теж факт. Ми повинні дати доручення. Постанову прийняти?

     Давайте доручимо  одному  комітету  -  з  питань  економічної політики,  щоб він доопрацював цей проект для  повторного  першого читання і вніс його.

     Михайло Васильович Чечетов. Будь ласка.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.  Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые народные депутаты! Не надо себя обманывать, ведь голосовали против не те, кто видит противоречие закона Конституции, а те, которые не признают Конституцию.  Они проголосовали  против  закона.  Я  хочу однозначно сказать - это позиция людей.

     Предлагаю следующее.   Поскольку   дано  поручение  комитету, возглавляемому  депутатом  Стретовичем,  сделать   заключение   на предмет  соответствия данного проекта закона Конституции,  давайте подождем заключения комитета.  Второго числа, если комитет заявит, что данный законопроект соответствует статьям Конституции,  просто поставим еще раз на голосование без обсуждения оба проекта.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я ставлю на  голосування  таку  пропозицію:  доручити Комітету  з  питань економічної політики підготувати до повторного першого читання проект закону після висновків  Комітету  з  питань правової   політики.   Так?  Це  відповідає  логіці  того,  що  ми проголосували.

     Ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 221.

     Депутат Коропенко просить ще  раз  проголосувати.  І  депутат Моісеєнко просить.

     Ставлю ще раз на голосування.  Підтримайте, будь ласка, треба завершити цю частину розгляду.

     "За" - 237. Рішення прийнято.

     -----------------

     Вам на  руки  роздано  до  сьогоднішнього   порядку   денного пропозицію про перенесення розгляду на наступний пленарний тиждень питання про  внесення  змін  до  статті  32  Закону  про  бюджетну систему.   Я   на   початку   засідання  поінформував  вас,  і  ми визначилися, що треба проголосувати пізніше.

     Я ставлю на голосування пропозицію про  перенесення  розгляду цього  питання  на  наступний  пленарний  тиждень.  Це  пропозиція комітету і розробників закону. Голосуйте, будь ласка.

     "За" - 226. Рішення прийнято...

     Одну хвилинку! Я зараз це сам скажу...

     Далі. У нас є пропозиція розглянути ті питання, які тут у вас записані до сьогоднішнього порядку денного.

     Ставлю на   голосування   пропозицію  про  затвердження  цієї процедури розгляду питань.  Підтримайте,  будь ласка (Шум у залі). За  скороченою  процедурою!  Іде  голосування.  Підтримайте,  будь ласка.

     "За" - 218. Рішення прийнято.

     І ще одне.  Я зобов'язаний як головуючий на  засіданні  і  як Голова  Верховної  Ради  зробити  репліку  з приводу заяви Михайла Васильовича Чечетова.  Я вважаю,  що  він  погарячкував,  тому  що питання  відносин власності відрегульовано в Конституції у другому розділі.  Якщо хто уважно стежив за роботою Верховної Ради під час розгляду проекту Конституції, то якраз за цей розділ голосували ті депутати,  на яких ви робите зараз,  так би мовити, проекцію своєю реплікою. Цього робити не треба.

     Я думаю,  що  всі ми відповідальні за Конституцію і мусимо її виконувати.  А ви,  будь ласка,  стримуйте свої емоції. Ви зробили неправильний крок.

     Оголошується перерва до 16 години.