ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 19 л и с т о п а д а 1997 р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати! Доброго ранку, гості і запрошені! Доброго ранку, громадяни України!

     Розпочинаємо чергове   пленарне   засідання  Верховної  Ради. Прохання до депутатів сідати на місця і реєструватимемося.

     Зареєструйтеся, будь ласка.

     Зареєструвалося 316  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте ознайомити із запитами народних депутатів.

     Група депутатів (Лупаков,  Білас, Шевченко та інші, всього 20 осіб)  звертається  до  Президента  України  стосовно  доцільності проведення  службового розслідування за фактами звільнення з посад із Збройних Сил окремих генералів і офіцерів.

     Незрозумілий запит.  Будь ласка,  визначіться  поіменно  щодо змісту запиту.

     "За" - 180. Прийнято.

     Будь ласка, підтримайте пропозицію про направлення запиту.

     "За" - 191. Не приймається.

     Запит Валентина Михайловича Недригайла до Президента України, Голови Верховної Ради,  Прем'єр-міністра України  стосовно  вжиття заходів  для  матеріального  забезпечення  й  соціального  захисту працівників  освіти  Новоазовського  і   Тельманівського   районів Донецької області.

     Прошу визначитися. Голосуємо.

     "За" - 172. Прийнято.

     Ставлю на   голосування  пропозицію  про  направлення  запиту депутата Недригайла.

     "За" - 180.

     Не хочете підтримати колегу.

     Запит Василя Івановича Степенка до  Прем'єр-міністра  України Пустовойтенка   про  захист  керівництва  ВАТ  "Львівсільмаш"  від утисків Державної комісії з цінних паперів.

     Запит Валентина Михайловича  Недригайла  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  фінансово-економічної  ситуації,  що склалася в риболовецьких колгоспах України.

     Запит Євгена  Васильовича  Краснякова   до   Прем'єр-міністра України  про  забезпечення  приміщенням  Державної  бібліотеки для юнацтва імені Ванди Василевської.

     Запит Андрія Прокоповича Снігача до Прем'єр-міністра  України стосовно  розрахунків із господарствами Верхньорогачицького району Херсонської  області  за   зерно,   здане   до   міжгосподарського страхового фонду ще 1992 року.

     Запит Євгена   Олександровича  Лупакова  до  Прем'єр-міністра України у  зв'язку  з  нереагуванням  на  звернення  щодо  надання інформації  про організацію виконання урядом положень статей 3 і 4 Закону України про статус гірських населених  пунктів  України,  а також  стосовно  направлення до Путильського і Вижницького районів Чернівецької області компетентної комісії для вивчення ситуації  з графіком вимкнення електроенергії.

     Запит Валентина  Андрійовича  Яблонського до Прем'єр-міністра України стосовно обгрунтованості постанови  Кабінету  Міністрів  N 583  від  6 червня 1997 року,  якою скасовано пільги за комунальні послуги сільським учителям та ветеранам освіти.

     Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 184. Прийнято.

     Запит Степана  Ільковича  Хмари  до   виконуючого   обов'язки Генерального  прокурора  України  стосовно  проведення  службового розслідування за фактом порушення  органами  прокуратури  Сумської області  громадянських  прав  колишнього  народного  депутата СРСР Козіна.

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 196. Прийнято.

     -----------

     Запишіться на виступи.

     Депутате Кармазін, будь ласка. За ним - депутат Масенко.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики і судово-правової реформи (Приморський виборчий округ,  Одеська область). Дякую. Депутатська група "Конституційний центр".  Шановні  народні депутати!  В цьому залі вже порушувалося питання про те,  що в багатьох  іноземних  портах  заарештовані  і бідують наші моряки 24-х суден тільки Чорноморського пароплавства. Звертаю увагу  уряду,  бо  на  звернення  членів  слідчої  комісії протягом двох місяців немає жодного відгуку.

     Зокрема звертаю  увагу  і  уряду,  і  керівництва  профільних комітетів на абсолютно бандитські дії, вжиті в ізраїльському місті Хайфа. Там заарештовано три пасажирські судна разом із туристами.

     Вважаю, що   дії   уряду  України  щодо  Ізраїлю  мають  бути адекватними, а громадян України закликаю, поки не будуть звільнені наші  судна  з-під  арешту  за  копійчані  борги,  блокувати  і не купувати продукцію,  вироблену Ізраїлем.  Держава  повинна  давати належну оцінку всім недружнім заходам щодо України.

     Прошу Комітет   у   закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД розглянути це питання і вжити заходів для визволення наших моряків із такої наруги. Повторюю, що жодного заходу до їх визволення досі не вжито, хоча питання порушувалося нами.

     Щодо проблем  морської  галузі.  Неприпустимо,  коли  держава перевозить  своїми суднами тільки шість відсотків.  Так свій ринок ніхто не захищає.  Тому прошу комітет з питань бюджету,  а також з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  у проекті бюджету на наступний рік передбачити кошти для розвитку цієї галузі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Масенко, прошу.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська  область). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги народні депутати! Шановні радіослухачі, виборці!

     Зробити цю заяву  мене  змусила  та  обставина,  що  вчора  у Верховній  Раді  та  в  газеті  "Сільські  вісті" були оприлюднені відомості про  те,  що  депутат  Степенко  включений  до  виборчих списків Аграрної партії України.

     Сам по  собі  цей  факт  - рядова подія,  якби ми всі не чули висловлювань Василя Івановича на адресу Аграрної партії. Я дозволю собі процитувати це: "Обіпертися можна на те, що чинить опір, а на болото ніколи не обіпрешся.  Спиратися на Аграрну партію - значить загубити село".

     Хтось може  заперечити:  "Ну  і що ж тут такого?  У Верховній Раді не один такий Степенко,  та й він уже не вперше паплюжить  ту партію,  в  якій  перебував на керівних постах,  або знову починає співати оди на її адресу,  коли це  стає  вигідним  у  політичному плані. Такий він є".

     Знаємо ми  всі  й  те,  що майже кожного дня депутат Степенко говорить одне,  вдаючи з себе борця за  долю  народу,  а  на  ділі робить зовсім інше. Це також можна мовчки віднести на його совість і порядність.  Але  ж  доки  можна  миритися  з  обманом  громадян України, який ми спостерігаємо щодня?

     Усім зрозуміле   велике   бажання   депутата  Степенка  знову отримати депутатський мандат.  І це нормальне бажання,  але  ж  не таким способом.

     Я з упевненістю можу спрогнозувати: якщо на  виборах  Аграрна  партія  не  набере  чотирьох  відсотків голосів  виборців,  то  "анонс" подій очевидний - депутат Степенко знайде звинувачення на  її  адресу,  а  сам  шукатиме  вигіднішого партнера.  Чому я про це все кажу?  Та тому,  що мені, як депутату від Полтавщини, прикро, що в нашому краї є такі люди. І якщо хтось із полтавців неправильно мене зрозуміє,  то це буде нашою спільною бідою.  Після цього вчинку для мене депутат  Степенко  як  політик назавжди  потонув  у  тому  болоті,  яке  він  сам  і  відшукав на політичній карті України.

     На знак свого особистого протесту проти дій депутата Степенка як  людини  з  подвійним  дном  я  заявляю,  що  під  час  кожного офіційного виступу депутата Степенка я  демонстративно  залишатиму сесійний  зал.  Прошу  також  керівництво Верховної Ради визначити мені нове робоче місце в сесійному залі, оскільки я не хочу сидіти поряд  із  депутатом  Степенком  (Оплески).  Якщо депутат Степенко забажає щось спростувати і в нього на  це  вистачить  совісті,  то прошу дати йому стільки часу,  скільки він забажає. Я ж залишаю за собою право оприлюднити інші достовірні  факти  його  депутатської діяльності.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Лук'яненко. За ним - депутат Федорин.

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації  (Нововолинський  виборчий  округ,  Волинська область). Українська    республіканська    партія.    Шановний    Олександре Миколайовичу!  Після  такого  виступу  треба  дати  час,  аби люди заспокоїлися, щоб можна було говорити по суті.

     Сталося так,  що грошові заощадження наших громадян зникли. І Верховна  Рада  вже  не раз розглядала питання про компенсацію цих заощаджень.  За умови зруйнованої економіки це зробити дуже важко, тому  процес повернення людям названих коштів дуже розтягується і, власне,  немає  шансів,  що   найближчим   часом   держава   зможе розрахуватися з громадянами.

     Звертаю увагу     шановних     депутатів,    що    Українська республіканська  партія,  одержавши   від   президента   Асоціації українських  банків  деяку інформацію,  звернулася до уряду з тим, аби пошукати гроші там,  де вони  опинилися.  1  січня  1991  року Ощадний   банк   Союзу   РСР   забрав  в  Ощадного  банку  України централізованим способом,  бо тоді  це  можна  було  робити,  84,3 мільярда рублів. За офіційним курсом, який тоді діяв, це становить 150 мільярдів американських доларів,  а за неофіційним курсом - 40 мільярдів доларів.

     Хотілося б,  аби після того, як ми вже стільки обговорювали у Верховній Раді це питання,  наш уряд нарешті поставив вимогу перед урядом Російської Федерації,  яка є спадкоємцем Союзу РСР, про те, щоб ті гроші,  які працюють із 1991 року на  економіку  Російської Федерації,   були   повернуті  нашим  громадянам.  У  нас  складні відносини з Російською Федерацією,  але  цей  випадок  якраз  дуже конкретний,  -  Ощадний  банк  Союзу  РСР  забрав гроші з України. Спадкоємцем Ощадного банку Союзу РСР є  Російський  Ощадний  банк, отже,  він  і  має  повернути  дані  кошти  в Україну.  Українська республіканська партія не закликала наших громадян  звертатися  до якихось міжнародних інстанцій, сподіваючись, що наш уряд візьме на себе таку функцію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Не треба говорити,  що  у  нас  з  Росією погані відносини.  Хороші, братні відносини були й будуть у віках! Тому не треба вигадувати те, чого немає.

     Депутате Федорин, будь ласка. За ним - депутат Оробець.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного     комплексу,    транспорту,    і    зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м.Київ).  Фракція  Народного  руху України.  Дякую,  Олександре Миколайовичу. За дорученням фракції я уповноважений зачитати таке звернення.

     "До Президента України,  до Кабінету  Міністрів  України,  до Верховної  Ради  України.  14 листопада ввечері,  після проведення районної конференції Народного  руху  України,  в  Ленінградському районі  міста  Києва  біля  під'їзду свого будинку жорстоко побито голову районної  організації  Народного  руху  України  Олександра Пустовіта.  Непритомного,  із  закритими травмами голови його було доставлено в лікарню швидкої допомоги,  де він і зараз перебуває у тяжкому   стані.  Олександра  Пустовіта  побито  саме  після  тієї конференції,  на якій визначалися претенденти на посаду мера міста Києва і в народні депутати по мажоритарних округах.

     Не викликає сумніву політичний підтекст цього інциденту, який навіть у деталях збігається з аналогічним  побиттям  півтора  роки тому голови Київської крайової організації Народного руху України, народного депутата України Мирослава  Горбатюка.  Безсумнівно,  що певними силами поставлена мета залякати Народний рух України перед відповідальними виборами до Верховної Ради  та  органів  місцевого самоврядування.

     З усією  рішучістю  Народний  рух  України  та  його складова частина - Київська міська організація заявляють,  що цим планам не дано  здійснитися.  Наші кандидати балотуватимуться на всі виборні посади в органи  місцевого  самоврядування  і  до  Верховної  Ради України,  і  ми  все зробимо для нашої перемоги.  Але це зовсім не означає,  що  Президент   держави,   Кабінет   Міністрів,   силові міністерства   і   відомства   повинні  спокійно  спостерігати  за зростанням  тероризму  проти   Народного   руху   України.   Невже правоохоронні  органи  не  знають,  чиїх  рук  ця  брудна  справа? Вимагаємо від  Президента  України,  Кабінету  Міністрів,  силових міністерств і правоохоронних органів рішучого вжиття заходів проти терористичних замахів на лідерів і  активістів  політичних  партій загалом і Народного руху України зокрема.

     Вимагаємо розслідування    скоєних   злочинів   і   покарання злочинців.

     Від імені Народного руху України народні депутати України".

     І нижче подаються підписи.

     Ще хочу  додати,  що  в  цьому  аспекті  досі  не   з'ясовано обставини   зникнення   Бойчишина,   вбивства   пана  Бабайкіна  - активістів Руху.

     Нещодавно було       вбито       директора       акціонерного сільськогосподарського  підприємства  "Восток"  Нижньосірогозького району  Херсонської  області  Підгайного  з  дружиною.  Він  також планував балотуватися за списками Народного руху України.

     Шановні колеги!  Ведеться  величезна боротьба проти Народного руху України, щоб його залякати. Але нас не вдасться залякати!

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  депутате Оробець.  За ним -  депутат Юрковський.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ,  м.  Київ).  Депутатська група "Реформи".  Шановні колеги!  На  жаль,  я  повинен  продовжити  тему,  порушену   моїм попередником.   Зачитаю   свій   депутатський   запит   міністрові внутрішніх справ України Кравченку:

     "У п'ятницю,  14  листопада   цього   року,   на   приміщення Чернігівського  відділення  фонду  "Українська  перспектива"  було вчинено розбійний напад. Нападники через виставлені двері вдерлися до приміщення, винесли всю оргтехніку, документи фонду та особисті документи керівництва - паспорт, військовий квиток, диплом.

     Нападники діяли нахабно і при свідках не  раз  посилалися  на тісні зв'язки з місцевою міліцією та прокуратурою.

     Керівництво фонду  надало  слідчим  органам всю необхідну для розслідування інформацію з  прізвищами  конкретних  виконавців  та замовників  даної  справи.  Але  досі  ніхто з учасників нападу не затриманий.  Складається   враження,   що   правоохоронні   органи зволікають з розслідуванням справи.

     З огляду  на  це просимо розслідування даної справи взяти під ваш особистий контроль".

     Шановні колеги,  я дуже прошу проголосувати  цей  запит  саме тому,  що  ми  всі  в  однаковій ситуації.  Маю на увазі тих,  хто справді  перебуває  в  опозиції  до  тотальнокримінальної   влади. Оскільки  я  в  даному  випадку  представляю  політичне об'єднання "Вперед,  Україно!", то розцінюю це як зухвалий випад, спрямований на  зрив  нашої  виборчої  кампанії в Чернігівській області.  Дуже прошу,  щоб   була   депутатська   солідарність   у   протистоянні кримінальним проявам, які потураються теперішньою владою.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  на  голосування  цей  депутатський запит, оскільки його просто не встигли подати. Будь ласка.

     "За" - 145. Підтримано.

     Слово надається депутатові  Юрковському.  За  ним  -  депутат Ратушний.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань правової політики  і  судово-правової  реформи  (Ленінський виборчий округ,  м.  Севастополь).  Фракция коммунистов. Уважаемые избиратели,  уважаемые ветераны,  граждане Украины!  По  поручению Комитета  ветеранов  войны,  совета  организации ветеранов Украины зачитаю обращение-протест Президенту Украины и Верховной Раде:

     "Мы, члены Комитета ветеранов войны,  с чувством  тревоги  за судьбу  нашей  державы  и  украинского  народа восприняли события, произошедшие  во   Львове   7   ноября   этого   года,   где   при попустительстве  администрации,  правоохранительных органов в день конституционного   государственного   праздника   избили    людей, чествовавших этот праздник.  В том числе избили ветеранов, заслуги которых в борьбе с немецкофашистскими захватчиками  признаны  всем миром.

     Кроме возмущения  и  протеста  эти события другого вызвать не могут у людей,  придерживающихся общечеловеческих  норм  морали  и нравственности.  Эти  кровавые  события  заставили нас,  ветеранов Великой Отечественной войны,  дать им политическую  оценку.  Львов стал   идеологическим   преемником  Мюнхена,  очага  гитлеровского фашизма.  Сегодня во Львове сформировался цех украинского фашизма, который, как и гитлеризм, приведет к новой войне.

     Мы утверждаем:  бандитская акция,  а не хулиганские действия, как заявил исполняющий обязанности Генерального прокурора Украины, стала завершающим этапом формирования этих сил, создания штурмовых отрядов, продемонстрировавших свои силы и возможности.

     Эта акция является  составной  частью  предвыборной  кампании правых,  направленной на завоевание власти,  против народа. Именно политика запугивания,  морально-психологического террора заставили Президента  Украины назначать на ключевые посты в области людей из числа организаторов и сочувствующих фашизации региона.  И это беда и вина Президента Украины.

     Надежды Президента на то, что дарованные им должности вызовут у  них  государственную  ответственность,  не   оправдались.   Эти назначения  только  помогли  националистам  в  фашизации  молодежи региона.  Подобные процессы с ускорением идут и в других  западных областях.  Способствовали  событиям  во  Львове  нерешительность и трусливость Верховной Рады Украины.  Ее комиссия  по  рассмотрению деятельности   ОУН-УПА  собрала  достаточный  материал,  чтобы  на законодательной основе решить этот острый  вопрос.  Силы  и  время затрачены,  решение  не  принято,  вопрос  передан  новой комиссии Кабинета Министров Украины.

     Но ветераны Великой Отечественной войны по праву  завоеванной победы  и  спасения  Украины,  верные  памяти  погибших товарищей, требуют вашего срочного решения о создании президентской  комиссии по  расследованию  политической обстановки во Львове,  в том числе событий 9 мая и 7 ноября.

     Дать и об явить президентскую  оценку  положения  в  западных регионах  государства,  а  при  необходимости  ввести во Львовской области президентское правление,  отстранить  от  должностей  глав Львовской  областной  и  городской  госадминистраций,  привлечь  к ответственности начальника управления СБУ по Львовской  области  и начальника Львовского областного УВД..."

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Вимкніть мікрофон.

     Депутат Ратушний. За ним - депутат Діхтяренко і завершуємо.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий   округ,  Тернопільська  область).  Шановні  депутати!  Я звертаюся до колег Федорина,  Оробця та до депутата Ткаченка, який головує  на засіданні.  Я прошу не зловживати займаною посадою для того,  щоб ламати графік запису депутатів на виступи.  Я  розумію, повірте, побиття й інші речі є солідною підставою для виступу, але у кожного депутата є що сказати стосовно подібних речей.

     Окрім того,  вважаю,  що  ми,  народні   депутати,   повинні, незважаючи  на  передвиборну гонитву,  яка вже почалася,  усе-таки звертати увагу на соціальні проблеми, які постають у наших округах та в державі загалом.  Однією з таких серйозних проблем є проблема безробіття, яка нині охопила Україну.

     Подам факти лише з Тернопільської області.  Від початку  року до  центру зайнятості звернулося 22 тисячі 511 громадян,  що на 34 відсотки  більше,  ніж  за  той  самий   період   минулого   року. Чисельність   незайнятого  населення,  зареєстрованого  в  центрах зайнятості,  становить 34 тисячі чоловік - в півтора раза  більше, ніж  на  початок  листопада  минулого року.  Найбільше безробітних зареєстровано в Кременецькому та Збаразькому районах -  відповідно 2060 та 1930 чоловік.

     У нашій  державі  спостерігається також таке явище як сімейне безробіття,  коли і чоловік,  і дружина не працюють.  40 відсотків безробітних  у  моєму виборчому окрузі - люди,  які закінчили вищі навчальні заклади,  молоді фахівці.  Тому я вважаю,  що наступного Дня  уряду  має  бути заслухана інформація віце-прем'єр-міністра з соціальних питань Білоблоцького та відповідних урядових чиновників щодо стану справ із безробіттям.  І взагалі, під кутом економічних реформ,  а  не   псевдореформ,   про   які   говориться,   повинна розглядатися  ситуація  зі створення нових або відновлення робочих місць,  оскільки лише  легальне  безробіття  сягає  розмірів,  які загрожують   економіці  держави,  не  кажучи  вже  про  безробіття приховане.

     Далі. Звертаю вашу увагу на факти переслідування за партійною приналежністю,  які  зафіксовані  у  Львівській  області.  Так пан Попадюк,  який   очолював   райдержадміністрацію,   переслідувався тієютаки Аграрною партією за те,  що не хотів до неї вступати.  Ці факти  подаються  у  депутатському  запиті  депутата   Біласа   та публікуються  в газеті "Шлях перемоги".  Гадаю,  вони повинні бути розглянуті прокуратурою, щоб покласти край такому свавіллю.

     І насамкінець.  Шановні товариші Юрковський,  Мороз та  інші, хто має звичку говорити про ОУН-УПА.  Том 36 Нюрнберзького процесу чітко  засвідчує  (при  спробі  звинуватити   ОУН-УПА,   що   вона співпрацювала  з фашистами),  що ОУН-УПА ніколи не співпрацювала з фашистами, а була національно-визвольною організацією.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Якщо ви не читаєте історії,  то,  будь  ласка, читайте.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Діхтяренко.

     ДІХТЯРЕНКО Г.Ю.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської діяльності  (Золотоніський  виборчий округ,   Черкаська  область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу! Шановні  колеги!  Дозвольте  привернути  вашу  увагу,  а  особливо виробників   сільськогосподарської   продукції,   до   того,   що, незважаючи на подолання небаченого протистояння урядовців та  вето Президента, прийняття 17 вересня цього року Верховною Радою Закону про державне регулювання  імпорту  сільгосппродукції  аж  ніяк  не означає,  що  здійснено  практичний захід для захисту вітчизняного товаровиробника.

     На мій погляд,  уряд після  прийняття  закону  відверто  його ігнорує. І це за умови, що на порушене питання є чітка відповідь у Конституції.  Відповідно до пункту  1  частини  другої  статті  92 Конституції України податки і збори встановлюються тільки законом. І всетаки уряд 8  жовтня  цього  року,  тобто  другого  дня  після опублікування закону,  ухвалив постанову Кабінету Міністрів,  якою знизив ставки ввізного  мита,  супроти  передбачених  законом,  на молочну сироватку та молокопродукти з натуральних компонентів.

     Чим це зумовлено? Гадаю, турботою про американського фермера. Адже,  як  відомо,  цього  року  уряд   США,   підтримуючи   свого сільгоспвиробника   та  розширюючи  ринки,  оголосив  конкурс,  за результатами якого пільгово кредитує експорт із заходу  в  Україну молока та інших молочних продуктів на суму 35 мільйонів доларів.

     Довідка: за  минулий рік в Україну ввезено молокопродукції на суму 21 мільйон доларів.  Але й це ще не все. 30 вересня поточного року  валютно-кредитна рада Кабінету Міністрів схвалила проект про надання міністерству сільського господарства США кредиту  на  суму 35  мільйонів  доларів,  з  яких  майже  7  мільйонів доларів буде використано комерційними, наголошую, фірмами України для закупівлі курячих  стегенець.  До  того  ж на 98 відсотків кредиту надаються гарантії урядом України.  Тобто уряд бюджетом гарантує  повернення кредиту,   використаного   комерційними  структурами.  Складається враження, що уряд, до повного запровадження закону в дію, поспіхом створює  імпортерам всі умови,  щоб Україна була завалена запасами всякої придатної і непридатної їстівної та смертельної всячини. Де ж  та  Спілка вітчизняних товаровиробників,  про яку тут з трибуни кричать деякі мої колеги?

     Пропоную, щоб  Верховна  Рада  звернулася  до  Президента  як гаранта  Конституції  з  вимогою  контролювати  дотримання  урядом Конституції України,  зокрема статті 92.  І  прошу  направити  мій виступ з цього приводу як депутатський запит.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Василю  Івановичу Степенку надається одна хвилина для репліки і завершуємо.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий округ, Полтавська область). Не одну хвилину. Мені депутат Масенко дозволив стільки говорити, скільки треба.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилину.

     СТЕПЕНКО В.І. Я не опускатимуся до рівня депутата Масенка, бо вважаю це нижче своєї людської гідності.

     Але дозвольте дещо пояснити людям.  Я  готовий  зустрітися  в будь-якому  трудовому  колективі  з масенками й тими,  які за ними стоять.  Я розумію,  що  цей  чоловік  сам  до  такого  навіть  не додумався  б,  він  букви  не всі знає,  а тут отаке зачитати.  Це треба, ви розумієте, ким бути. Це перше.

     Друге. Я справді  вийшов  із  Селянської  партії,  але  я  не вступив одразу в Аграрну партію. Я вступив до неї як голова Спілки вітчизняних товаровиробників,  прочитавши програму, порадившись із членами спілки, із керівництвом.

     Тепер ви рвете на грудях тільники і кажете: "Ми як прийдемо у Верховну Раду,  то покажемо".  А чого ж  ви  тепер  не  показуєте? Сьогодні вище від вас у парламенті Бог.  А чому мене не підтримали з податку на землю...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Вимкніть, будь ласка, мікрофон.

     Шановні колеги,  на  всі  питання,  порушені  в  залі,   дамо відповідні доручення і особливо щодо питання,  яке порушив депутат Кармазін (Шум у залі).

     А тепер переходимо до розгляду питання...  (Шум у  залі).  Ви сядьте на місце,  будь ласка,  Василю Івановичу. Вимкніть трибуну! Василю Івановичу,  сядьте на місце, не дивуйте людей. Не треба цих пристрастей...

     Надаю депутату  Степенку  ще  одну  хвилину (Шум у залі).  Не кричіть, будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І.  Дуже дякую колегам за те,  що мене підтримали: все-таки є ще здорові сили в парламенті... (Пожвавлення в залі).

     Я закінчу, Олександре Миколайовичу!

     Отже, я  хочу використати ще один шанс,  щоб об'єднати селян. Хіба це нормально сьогодні - трьома групами йти на вибори?!  Що  ж ми там зробимо?!

     І на  завершення.  Не думаю,  що це подарунок - висидіти біля такої людини,  як Масенко.  Для цього потрібні такі  нерви,  як  у мене...  Тому вважаю,  що це дуже розумно запропоновано... І тебе, Сашо, не критикувати, а жаліти треба (Пожвавлення в залі).

     І останнє.  У  кінофільмі  "Чапаєв",  коли   Петька   сказав: "Василий Иванович,  на вас готовят психическую атаку!",  то Чапаєв відповів: "Черт с ним! Давай психическую!"

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  такі  виступи  не   прикрашають жодного   з  нас!  І  це  не  те  що  не  по-депутатському,  а  не полюдському...

     ---------------

     Розглядається Закон   України   про   обіг    та    погашення невитребуваних  приватизаційних майнових сертифікатів та створення Фонду соціального захисту з пропозиціями  Президента  України  від 30.07.1997   року.   Запрошується   на   трибуну  Ігор  Васильович Квятковський. Будь ласка.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань фінансів і банківської діяльності (Староміський виборчий   округ,   Вінницька   область).   Шановний    Олександре Миколайовичу,  шановні народні депутати! Закон України про обіг та погашення  не  отриманих   громадянами   України   приватизаційних майнових  сертифікатів  та  створення  Фонду  соціального  захисту фактично передбачає  заснування  державного  пенсійного  фонду  на зразок західних пенсійних фондів, які нині відіграють основну роль у пенсійному забезпеченні громадян розвинених держав  світу  та  є найпотужнішими    фінансово-інвестиційними    інститутами.    Його ухвалення та  запровадження  означатиме  реальне  поступування  до пенсійної реформи в Україні. Водночас саме такий шлях є єдиним для реформування пенсійного забезпечення в нашій державі.

     Будь-яка пенсійна реформа неможлива без  створення  потужного фінансового інституту зі статутним капіталом не менш ніж 1 мільярд доларів та з чітким,  законодавчо  визначеним  порядком  залучення пенсійних внесків,  а також порядком інвестування залучених коштів в жорстко обмежених напрямах для отримання прибутку, який, власне, використовується потім на виплату пенсій.

     На сьогодні  близько  80  відсотків  іноземних  інвестицій  в приватизацію  в  Україні   становлять   інвестиції   найпотужніших американських пенсійних фондів,  які скуповують понад 70 відсотків приватизаційних майнових  сертифікатів.  З  огляду  на  недооцінку статутних  капіталів українських підприємств інвестування в процес приватизації  в  Україні  набагато   прибутковіше   для   названих пенсійних   фондів,   ніж  інвестування  в  ту  саму  американську економіку.

     За приклад наведу операцію одного з  американських  пенсійних фондів  щодо  скуповування  акцій енергетичної генеруючої компанії України "Західенерго".  Скуповування акцій "Західенерго" у  членів трудового колективу відбувалося за ціною 500 гривень в перерахунку на один приватизаційний майновий сертифікат (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре  Васильовичу,  прошу   вибачення.   Шановні колеги,  ви слухайте,  як розпоряджаються майновими сертифікатами, як розпродується державне добро  і  хто  скуповує  -  американські фірми.  І  куди  вони  спрямовують ці сертифікати - на благо нашої держави чи своєї?

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Якщо хтось  із  вас  захоче  продати  свій приватизаційний  майновий  сертифікат,  ви  за  нього отримаєте не більше 300 гривень.

     Тим часом, за півроку вартість цих акцій сягає 6-7 номіналів, тобто в перерахунку на один приватизаційний майновий сертифікат це становить 3,5 тисячі  гривень.  У  такий  спосіб  чистий  прибуток американського  пенсійного  фонду  на  сьогодні становить 500- 600 відсотків. І це лише за півроку. Тоді як інвестування таких коштів в  американську економіку принесло б максимум 20 відсотків річних. Але найцікавіше,  що цей чистий прибуток від продажу  українського підприємства     використовується    для    забезпечення    пенсій американським громадянам. Водночас ми не можемо виплачувати вчасно своїм  громадянам  навіть мінімальну пенсію,  яка становить крихти від пенсії будь-якого американського громадянина.

     Закон України  про  створення   Фонду   соціального   захисту передбачає  обов'язкову  передачу  до  його статутного фонду до 10 відсотків акцій кращих українських підприємств, щоб увесь прибуток з  цих операцій ішов не на збільшення пенсій іноземним громадянам, а на поліпшення пенсійного забезпечення громадян України.

     У разі остаточного схвалення обговорюваного закону на порядок денний  постане  ще  один  закон  -  про операції з активами Фонду соціального захисту,  в якому повинні чітко  визначатися  ось  які правила.

     Перше. З  пакету  акцій  кожного підприємства,  переданого до статутного фонду Фонду соціального захисту (а  це  становитиме  10 відсотків  статутного  капіталу таких підприємств),  інвестиційний керуючий  протягом  першого  року  може  вкладати  не   більше   5 відсотків, тобто не більше половини акцій кожного підприємства.

     Друге. Продаж  акцій  має  відбуватися  відкрито  на фондовій біржі для продажу пакету за максимальною ціною.

     Третє. У  власності  фонду  протягом  перших  5   років   має перебувати  не менше 5 відсотків акцій переданих йому підприємств, щодо яких він протягом зазначеного періоду не  повинен  виконувати жодних операцій.

     Такий захід потрібен для того,  щоб продаж цих пакетів у разі необхідності відбувався вже за реальними ринковими  цінами,  а  як свідчить  практика,  п'ятирічний  термін  достатній для наближення вартості акцій будь-якого підприємства до реальної.

     Продаж половини пакетів акцій  підприємств  протягом  першого року   належить  здійснювати  для  фінансування  перших  пенсійних програм цього фонду.

     Кошти від продажу акцій повинні вкладатися тільки в  державні цінні  папери  та  розміщуватися на депозитах в українських банках першої категорії.  Прибуток, який отримуватиметься внаслідок таких операцій,  спрямовуватиметься  на  фінансування  першої  пенсійної програми,  а саме для надбавок до пенсій громадянам  України,  які працювали  не  менше  35  років,  у  розмірі  близько 8 гривень на місяць.  Можливо,  комусь це здаватиметься замалим,  але для наших пенсіонерів,  які отримують 37-40 гривень на місяць,  кожна гривня важить дуже багато.  Такі виплати можна вже  реально  розпочати  з другої  половини  1999  року.  Але  це за умови,  що такий фонд ми створимо тепер.  До речі,  такі  виплати  забезпечуватимуться  без будьякого  зовнішнього  надходження  фінансів,  у  тому  числі від держави.

     Заборона продажу другої половини пакетів  акцій  унеможливить знецінення активів фонду внаслідок інфляції.

     Бюджет Фонду  соціального  захисту  має  бути  відділений від бюджету державного Пенсійного фонду.  Але основна діяльність фонду розпочнеться  тільки  після  відкриття в ньому громадянами України власних пенсійних рахунків.  Пенсійні відрахування до такого фонду повинні  бути  суто  добровільними  і  не  за  рахунок нині чинної системи обов'язкових пенсійних платежів.  Тут можливі  два  методи ведення  пенсійних  рахунків.  Перший  - звичайний,  який потребує актуальних розрахунків,  і спадковий, що є новим для України. Суть його  ось  у  чому:  людина може відраховувати до цього пенсійного фонду набагато більше грошей,  ніж потім  використовуватиме.  Тому кошти,   які  залишаються  на  пенсійному  рахунку  після  смерті, передаються  спадкоємцям,  а   відтак   автоматично   збільшується пенсійний рахунок цих останніх.

     Операції із  залученими  в  такий  спосіб коштами також мають жорстко обмежуватися вкладенням, принаймні за перших років, тільки в державні цінні папери та на депозити в банках першої категорії.

     Крім того,   фонд  отримуватиме  немалі  прибутки  у  вигляді дивідендів з акцій,  якими володіє та які також спрямовуватимуться на пенсійні виплати.

     Пенсійні відрахування до Фонду соціального захисту не повинні оподатковуватися.

     Створення такого фонду особливо потрібно  людям,  яким  тепер 45-50 років та які ще принаймні 10 років зможуть працювати.  Я вже не кажу про молодих людей,  яких страхає приклад похилих  людей  з їхніми жебрацькими пенсіями в 39-43 гривні.

     Цілком очевидно,  що  пенсія з Фонду соціального захисту буде додатковою  до  гарантованої  державної   пенсії.   Тут   доцільно послатися  на  досвід  держав,  у  яких діють поряд з гарантованою державною пенсією  додаткові  пенсії,  забезпечувані  аналогічними пенсійними фондами.

     У США  та  Великобританії,  де  такі пенсійні фонди діють уже понад півстоліття,  частка додаткових пенсій у загальних пенсійних виплатах  становить 85 відсотків і лише 15 відсотків - гарантована державою пенсія.  У Німеччині,  де створення аналогічних пенсійних фондів  відбулося  пізніше,  частка  додаткової  пенсії  становить близько 50  відсотків  загальних  пенсійних  виплат.  Американські пенсійні  фонди,  аналогічні  Фонду  соціального захисту,  загалом володіють десь 55-ма відсотками акцій усіх  корпорацій  Сполучених Штатів Америки та 45-ма відсотками державних цінних паперів.

     У нас  сьогодні  лише  один державний орган не зацікавлений у створенні такого пенсійного  фонду  -  це  Фонд  державного  майна України.  Причина  -  створення  конкуренції продажу пакетів акцій приватизованих підприємств,  що може висвітлити всі недоліки Фонду державного майна як головного продавця.

     Подам деякі  цифри.  За 5 років приватизації в Україні Фондом державного майна України від продажу підприємств  одержано  коштів набагато  менше  1  мільярда  доларів  США.  Тим часом в Угорщині, потенціал якої принаймні в 10 разів менший потенціалу України, від приватизації  вже надійшло за 4 роки до державного бюджету близько 7  мільярдів  доларів.  І  до  кінця  цього  року  ще   очікується надходжень в обсязі 2,5 мільярда доларів.

     Сьогодні Фонд  держмайна  України  обіцяє здійснити продаж 30 відсотків енергетичних підприємств України,  залучивши до  бюджету близько   200   мільйонів   доларів   США.   Для  порівняння:  від приватизації енергетичної компанії штату Вікторія (Австралія) уряд Австралії  отримав  20  мільярдів  доларів  США,  хоча енергетична компанія штату Вікторія  приблизно  вдвоє  менша  однієї  з  п'яти генеруючих компаній України "Західенерго".

     Із викладеного очевидно, що саме тепер в Україні є можливість створення пенсійного фонду західного типу,  який  тільки  й  зможе зрушити пенсійну реформу.  Неприйняття цієї ідеї тепер призведе до втрати часу,  розпродажу за безцінь майна українських  підприємств іноземним  пенсійним  фондам  для  забезпечення  пенсій громадянам інших країн та до затримки реальної пенсійної  реформи  щонайменше на  10  років.  Втрата  часу  унеможливить  сформування статутного капіталу такого фонду (бо все майно вже  буде  продано),  і  пошук відповідних  капіталів  за кордоном спричинить цілковитий контроль пенсійного забезпечення в  Україні  з  боку  іноземного  капіталу, оскільки  реально  неможливо  найближчим  часом  розраховувати  на інвестиції в обсязі 1-2 мільярдів доларів США на створення  такого фонду від вітчизняного капіталу.

     У порівняльній таблиці до тексту закону,  яку ви отримали, ми врахували всі пропозиції Президента. Це вже фактично друге читання даних   пропозицій.   Під  час  першого  читання  ви  всі  з  ними ознайомилися.  Тому прохання ще раз підтвердити вже практично нову редакцію цього закону з урахуванням пропозицій Президента.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Васильовичу,  ви завершили?  Є запитання до Ігоря Васильовича?  Є.  Запишіться,  будь ласка.  Надамо 5 хвилин, оскільки ми цей закон уже обговорювали.

     Депутат Кочерга. За ним - депутат Ярошинський.

     КОЧЕРГА В.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  екологічної  політики  (Довгинцівський  виборчий округ,  Дніпропетровська область).  Передайте,  будь ласка,  слово депутату Магді.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАГДА І.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань фінансів  і банківської діяльності (Апостолівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Ігоре Васильовичу, поясніть людям, а то багато хто не розуміє,  вважаючи, що ми посягаємо на їхні пільгові акції.  Тому скажіть,  що це за 5 чи 10 відсотків,  з якої частини акцій.  Сьогодні багато людей не одержало своїх пільгових акцій. І вони турбуються: чи не заберемо ці пільгові акції?

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Іване Івановичу,  ми разом із вами вивчали дане    питання   в   Угорщині.   Безумовно,   це   аж   ніяк   не здійснюватиметься за рахунок пільгових акцій трудових колективів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Ярошинський, прошу.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область).  Пане Квятковський,  ви запропонували логічну схему  поліпшення становища,  яке вже склалося.  Але запропонована схема не розв'язує питання в принципі й по суті.

     Чи не  привів  вас  отой  аналіз  до   думки   про   те,   що приватизаційні сертифікати,  інші документи використовуються не за призначенням,  навіть фірмами не нашої країни? То чи не ліпше було б  здійснити  раніше  повну інвентаризацію іменних приватизаційних сертифікатів? Повернути і сказати: "Ось ви, власники, у вас купили за  безцінь  на  базарах  за  3  копійки,  чи  по  3  гривні  ваші приватизаційні сертифікати.  Але за законами  України  вони  ваші. Майте  на  увазі,  що  вони  містяться  в такому-то інвестиційному фонді,  вміщені дуже вдало і вміло". І в такий спосіб ми повернемо нашим громадянам справжню їхню власність.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В. Треба дещо уточнити позицію і вашу, і свою. Принциповим  у  цьому  законі  є   не   використання   неотриманих приватизаційних    майнових   сертифікатів,   а   саме   створення фінансового інституту,  який буде пенсійним  фондом.  У  принципі, якщо  ви  уважно  мене  слухали,  таке не обов'язково робити через передачу приватизаційних  майнових  сертифікатів,  бо  можливий  і інший   варіант  -  передача  до  статутного  фонду  даного  Фонду соціального захисту 10 відсотків акцій підприємств,  навіть таких, які  не підлягають приватизації з абсолютною забороною їх продажу, але з тим щоб цей пенсійний фонд отримував дивіденди з  зазначеної своєї частки у даних державних підприємствах.

     Ми ж увесь час стикаємося з проблемою: а чому ж той,  хто відповідає за  управління  державними  частками майна,  не  може  забезпечити  надходжень  до  державного  бюджету дивідендів від володіння цими акціями? Це по-перше.

     А по-друге,  поки ми здійснюватимемо інвентаризацію,  то того майна   вже   не  буде.  Найкраща  інвентаризація  -  відкрита.  Я наголошую:  відкритий продаж,  а не тихо й потаємно,  як це у  нас відбувається.  Поки  ми  тут провадимо обговорення,  Президент уже підписав указ про так звані міжнародні тендери  щодо  енергетичних компаній. І я вам показував, за яку ціну вони хочуть продати 30-35 відсотків усіх  наших  генеруючих  електричних  компаній.  За  200 мільйонів доларів максимум.  Тоді як,  ще раз наголошую, генеруючу компанію штату Вікторія в Австралії було продано за  20  мільярдів доларів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате   Глухівський,  будь  ласка.  За  ним  - депутат Марковська.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Золочівський виборчий округ, Львівська  область).  Фракція  Народного  руху.   Шановний   Ігоре Васильовичу,  ваша  пропозиція  щодо  утворення  Фонду соціального захисту та зосередження  в  цьому  невитребуваних  приватизаційних майнових сертифікатів,  безумовно, заслуговує схвалення як можливе джерело якоїсь  допомоги  соціально  незахищеним  верствам  нашого населення.

     Але в  мене  виникає таке запитання:  чому не пропонується до обігу  і   погашення   невитребуваних   приватизаційних   майнових сертифікатів  долучити  і невитребувані компенсаційні сертифікати, адже  за  ними  теж  планувалося  здійснити  приватизацію   певних господарських об'єктів?

     Дякую.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Дякую  за  запитання.  Як  випливає з моїх зустрічей  із   виборцями,   люди   не   розуміють   різниці   між компенсаційними   сертифікатами   та   приватизаційними  майновими сертифікатами. Компенсаційні сертифікати - то зобов'язання держави щодо  вкладів  громадян.  Тобто їх узагалі неможливо відірвати від володіння громадян.

     Приватизаційні майнові сертифікати мають зовсім іншу  природу

-  це  держава надала можливість громадянам або скористатися своїм правом на участь у приватизації,  або не скористатися. Тобто, якщо громадянин добровільно відмовляється від цього (а,  перепрошую, не будуть же забиратися ці майнові сертифікати), то це вже принципова позиція  тих  людей,  які  досі  їх  не отримали.  А компенсаційні сертифікати - то ваша власність,  ніхто  не  повинен  залізати  до вашої кишені.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Васильовичу,  та він зрозумів, що реформи - це розпродаж державного майна іноземним державам. Оце він зрозумів (Шум у залі).

     Будь ласка,  депутате  Марковська  (Шум  у  залі).  А депутат Дем'ян допомагає в цьому...

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Замостянський  виборчий   округ,   Вінницька   область).   Дякую, Олександре  Миколайовичу.  Фракція  Соціалістичної  та  Селянської партій України.  Шановний Ігоре Васильовичу,  наскільки я розумію, ви  в  цей  фонд збиратимете всі наявні акції.  Але ж нині частину акцій роздано людям,  вони ними користуються. То на яких умовах ці 10   відсотків  забиратимете?  Чи  їх  хтось  подарує,  чи  ви  їх купуватимете? Це перше запитання.

     І друге.  Якщо я туди вкладаю  сертифікат,  коли  зможу  його забрати - чи коли піду на пенсію,  чи будь-коли?  І чи не здається вам, що цей фонд може бути такий, як трастові компанії?

     Дякую.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В. Дякую за запитання. Ви свій приватизаційний майновий  сертифікат  у  цей  фонд  вкласти не можете.  Чому в нас взагалі пенсійні реформи не  мають  поступу?  Бо  немає  потужного фінансового   інституту,   якому   б   люди   довіряли,  щоб  туди перераховувати  додаткові  пенсійні   внески.   І   тільки   тому. Перепрошую,  коли  трастові  компанії  чи  страхові  компанії мали статутний фонд у 5 доларів,  а брали  на  себе  зобов'язання,  які перевищували 50 тисяч доларів,  то саме ми їх до того спонукали. Я свого  часу  говорив,  що  саме  підписання  декрету  про  довірчі товариства узаконило і відкрило шлях для трастового шахрайства, бо дозволило робити те, що чітко не було регламентоване.

     Якщо ми приймемо цей закон,  то тут-таки мусимо  ухвалити  ще один  - про операції Фонду соціального захисту:  шаг ліворуч,  шаг праворуч - розстріл.  Бо саме тепер ми маємо можливість  створення такого  фінансового  інституту,  і то мусить зробити саме держава, тобто законодавці,  бо жоден  приватний  підприємець  до  того  не вдасться:  це шалені кошти і їх ніхто не виділить. Так, безумовно, я знаю про  іноземний  капітал.  Якщо  ми  хочемо,  щоб  усі  наші пенсійні  фонди  контролювалися  заходом,  -  будь ласка,  якщо не хочемо,  то маємо ще можливість створити власний пенсійний фонд  і мусимо за цей закон проголосувати.

     Що стосується  того,  за  рахунок  яких  квот,  то  ви знаєте порядок:  щодо кожного підприємства,  яке  підлягає  приватизації, затверджується план розміщення акцій.  А в нас бездарно, безглуздо (я вже наводив  приклади)  продаються  ці  акції.  То  чому  ж  не створити  ще  одного  продавця,  який  справді буде зацікавлений у максимальному  продажі  для  максимального  залучення  коштів  під пенсійні програми?  Бо,  як ви помітили,  у законі передбачено, що цей пенсійний фонд  звітує  перед  Верховною  Радою,  а  не  перед чиновником Фонду держмайна чи Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, Ігоре Васильовичу. Ви тільки не сказали,  чому Фонд державного майна  боїться  прийняття  цього закону.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Я навів приклади, як він продає наше майно і як продається таке саме майно в Австралії та Угорщині.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Дякую.

     Слово має Віктор Іванович  Суслов,  депутат  Верховної  Ради, міністр економіки.

     СУСЛОВ В.І., міністр економіки України (Люботинський виборчий округ,  Харківська область). Уважаемые народные депутаты! В данном случае  мне  предложено  представлять  позицию Президента Украины, который,  как известно, на этот закон, принятый Верховной Радой 17 июля, наложил вето.

     Я не  могу согласиться с прозвучавшим здесь заявлением о том, что предложения  Президента  учтены,  так  как  Президент  Украины считает вообще нецелесообразным принятие такого закона.

     Но у  вас  есть  обоснование:  все  это уже обсуждалось раз в Верховной Раде и вето,  как вы помните,  не было преодолено. Закон теперь внесен в новой редакции.

     В связи с этим дальше я изложу свою собственную позицию.  Как вы  знаете,  на  сегодня  более   6   миллионов   приватизационных имущественных  сертификатов  гражданами не получено.  Естественно, было  бы  странно,  если  бы  в   этих   условиях   не   появились предприимчивые,   деловые,   активные  люди  и  не  попытались  бы пред явить претензии на эти неполученные  гражданами  сертификаты. Естественно,   для   того   чтобы  эффективно  использовать  такие приватизационные   сертификаты,    им    нужно,    как    это    и предусматривается   законом,   получить   право  преимущественного вложения  указанных  сертификатов  в  акции   наиболее   ликвидных предприятий.   Естественно,   что   все   это  положено  оформлять привлекательными идеями типа создания Фонда социальной защиты. И в действительности   речь   идет  о  дальнейшем  достаточно  крупном переделе собственности.  И вообще нам с вами пора уже  задуматься, что же мы делаем этой приватизацией с нашими гражданами.

     Вначале мы пообещали гражданам,  что они на равных основаниях станут собственниками приватизируемого имущества,  и предусмотрели это  равное  право в порядке выдачи приватизационных имущественных сертификатов.  В том числе мы предусмотрели для всех равное  право вкладывать сертификаты в акции ликвидных предприятий.  А теперь мы говорим, что наиболее ликвидные акции должны быть отданы фонду.

     Нам бы  полезно   вспомнить,   что   кроме   приватизационных сертификатов   гражданам  выданы  и  компенсационные  сертификаты, которыми  государство  обязалось  частично  компенсировать  потерю вкладов   населения.  И  полезно  было  бы  также  вспомнить,  что имущества  в  государстве  не  добавилось,   что   компенсационные сертификаты  были  выпущены  на то же самое имущество,  на которое ранее были выпущены приватизационные сертификаты.  Таким  образом, уже  сейчас  происходит  процесс  инфляции  этих  приватизационных бумаг.

     Повторю, это моя  личная  позиция.  Я  предпочел  бы  принять решение о том,  что имущество,  которое подлежало распределению по неполученным  приватизационным   сертификатам,   используется   на частичную    компенсацию    утраченных    вкладов   населения   по компенсационным  сертификатам.  Ведь  в  итоге  оказывается,   что никакого  избытка  имущества  и  никаких  лишних сертификатов нет. Поэтому я выступаю против идеи создания такого фонда  и  предлагаю еще раз посмотреть на проблему в целом.

     Мы должны,  кстати,  определиться  еще  и  касательно  такого простого вопроса. Компенсационные сертификаты ведь у нас на данный момент   не   узаконены.   Они   не   входят   в  приватизационное законодательство.  Если  мы  считаем,  что  этот  путь   частичной компенсации  потерь  населения  допустим,  то нам нужно было бы их узаконить и принять решение в комплексе.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До Віктора Івановича  є  запитання?  Будь  ласка, запишіться.

     Вікторе Івановичу,   поки   депутати   запишуться,  дозвольте запитати  вас.  Ігор  Васильович  говорив  тут  про   скуповування сертифікатів іноземними пенсійними фондами. То яким чином можна їх використати в інтересах держави?

     Будь ласка, ваша особиста думка.

     СУСЛОВ В.І.  Что касается скупки сертификатов, то такое уж мы приняли   приватизационное  законодательство.  Оно,  правда,  было принято предыдущим составом Верховной Рады.  Раз уж  мы  пошли  по пути,  который  дает возможность такой скупки,  то нам нужно тогда пересматривать  узаконенные  условия.  И  вот   такая   постановка проблемы  никак  не  связана  с попыткой создания этого отдельного фонда,  который  должен  аккумулировать   вообще-то   сертификаты, принадлежащие по закону гражданам, а вовсе не этому фонду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну,  ви  ж чули,  що депутат Квятковський сказав, 70-80 процентів з тих 30 процентів,  які  викидаються  на  продаж, скуповують іноземні фірми.

     СУСЛОВ В.І.  Александр Николаевич, ну, скупают, допустим. Так что, это означает, что невостребованные сертификаты нужно, что ли, передать группе товарищей, которые используют их в других целях?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть, не так. Добре.

     Депутат Моцпан. Будь ласка. За ним - депутат Білоус.

     5 хвилин виставте, будь ласка.

     МОЦПАН А.Ф.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  (Амвросіївський виборчий  округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической и Селянской партий Украины.  Уважаемый Виктор Иванович! Я отношусь к той   категории   граждан,   которые   не  взяли  приватизационный имущественный сертификат, ибо я саму приватизацию рассматриваю как крупнейшую аферу двадцатого века.

     Вы говорите,  что  акции крупных электростанций скупают.  А я вам приведу конкретный пример. В течение одного дня 64 руководящих и    инженерно-технических    работника    Трипольской    тепловой электростанции по действующему законодательству получили почти  10 процентов  акций  электростанции.  В  этот  же  день многие из них перепродали их коммерческим структурам,  получив,  по  оперативной информации,  доход  от  30  до  40  тысяч гривень.  Страна строила тепловые  электростанции,  другие  крупные  предприятия  народного хозяйства, которые давали возможность и бесплатного образования, и бесплатной медицинской  помощи,  а  сейчас  это  все  скупается  и наживаются отдельные деляги, в том числе и иностранные компании.

     Спасибо.

     СУСЛОВ В.І.   Уважаемый   Анатолий   Федорович,   уместно  ли напоминать еще раз,  что приватизация энергетики проходит  потому, что  все  мы  в  этом  зале приняли решение о том,  что энергетика подлежит  приватизации.  Так   ведь?   Утвердили   соответствующую программу  приватизации.  Это  -  решение большинства в этом зале. Теперь жаловаться на то,  что энергетика  приватизируется,  вообще неуместно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Білоус. За ним - депутат Байрак.

     БІЛОУС В.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область). Спілка офіцерів України. Шановний Вікторе Івановичу, ну, поперше, ви говорите, що в нас не узаконені майнові сертифікати...

     СУСЛОВ В.І. Компенсационные.

     БІЛОУС В.О.  Компенсаційні,  вибачаюсь.  Але ж ви як  міністр економіки  маєте  право  підготувати  і запропонувати нам зміни до законів, щоб це було узаконено. Це поперше.

     По-друге, я підтримую створення  цього  фонду,  і  ось  чому. Післяприватизаційні  кошти  повинні  йти на соціальні потреби - на виплату пенсій,  зарплат і таке інше.  А в нас що  тепер  є?  Фонд державного  майна  забороняє використовувати ці кошти на зазначені цілі, а повертає їх тим, хто продав ці підприємства.

     Тому єдине,  що треба передбачити в цьому  фонді,  -  це  щоб ліквідні підприємства продавалися за гроші.

     І останнє.  Ось дивіться, на сьогодні військові пенсіонери не отримують пенсію вже протягом  двох  місяців.  Яким  чином  ви  як міністр економіки зреагуєте на цю ситуацію?

     Дякую за відповідь.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты!  Затронут чрезвычайно важный вопрос,  над которым всем нам надо задуматься.  У  нас  есть  Фонд государственного имущества, кстати, подотчетный Верховному Совету. И вот мы в этом зале начинаем критиковать его деятельность в сфере приватизации  и говорим:  давайте создадим Фонд социальной защиты, потому  что  Фонд  госимущества  неправильно  этими  сертификатами распоряжается.

     Нельзя создавать несколько параллельных структур.  Если нас с вами не устраивает работа  Фонда  госимущества,  мы  можем  внести изменения в соответствующее законодательство либо изменить порядок работы фонда.  Так ведь?  А идти  по  пути  создания  параллельных структур, которые в той или иной форме будут управлять имуществом, подлежащим приватизации,  - это вообще неправильно.  То есть  сама идея создания Фонда социальной защиты основывается на том, что вот те ребята,  которые будут командовать  в  этом  фонде,  все  будут делать  правильно,  а те,  которые командуют в Фонде госимущества, поступают не так. Это изначально ущербная идея.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Байрак. За ним - депутат Бондаренко.

     БАЙРАК М.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань охорони  здоров'я,  материнства  і дитинства (Баглійський виборчий округ,  Дніпропетровська область). Я прошу передать слово депутату Шибко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шибко.

     ШИБКО В.Я.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  (Самарський  виборчий  округ, Дніпропетровська область). Виктор Иванович, вы сейчас сказали, что мы все голосовали за то,  что следует приватизировать. Я хотел бы, чтобы  вы  все-таки  уточнили,  ведь мы голосовали в принципе - за закон,  но  не   за   об екты,   ведь   многие   об екты   сегодня приватизируются согласно указу Президента. Это первое.

     И второе.   Вот   вы   сейчас   сказали  о  6  миллионах  тех невостребованных приватизационных имущественных сертификатов  и  о том,  что  какую-то  их часть можно вложить в создание этого Фонда социальной защиты. Какую часть, вы считаете, можно вложить и будет ли она действенной?

     СУСЛОВ В.І. Что касается об ектов, подлежащих приватизации. Я напомню,  что Верховная Рада утвердила и программу приватизации, и список  конкретных предприятий,  которые не подлежат приватизации. Следовательно,  все  остальное  в  соответствии  с  нашим  с  вами решением приватизации подлежит, вплоть до конкретного предприятия. Что  именно  приватизируется  -  это  все   утверждено   решениями Верховной Рады.

     Может быть,  вы  меня  неправильно  поняли.  Моя  собственная позиция состоит в том,  что никакого специального  фонда,  который распоряжался бы имуществом,  подлежащим приватизации, и получил бы сейчас эти  сертификаты,  принадлежащие  гражданам,  создавать  не нужно.

     Я предлагаю узаконить компенсационные сертификаты,  оценить в целом,  что у нас получается суммарно по  этим  сертификатам  -  и приватизационным,  и компенсационным,  что реально наши граждане в конечном счете смогут получить.  Потому  что  то,  что  происходит сейчас,  ведет  к  одному  - реальный гражданин не получит ничего. Фонд  получит  их   сертификаты,   но   гражданин   в   результате приватизации не получит ничего.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Бондаренко.

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Ленінградський виборчий округ, м. Київ). Я хотів би звернутися до вас із таким запитанням.  Читаючи цей документ,  я, на відміну від Президента,  підтримав  би  ідею створення подібного фонду.  Але в тому разі,  якби мав гарантії,  що цей фонд  не  перетвориться  на такий,  які  були  раніше,  в  яких гроші накопичувалися,  а потім знецінювалися.  Люди колись створювали такі  фонди  самостійно  за рахунок  страхових внесків або ощадних вкладів.  А потім держава і державні  структури  (і  недержавні)  знецінили  це   все,   звели нанівець.

     Чи тут  не закладено такої ж міни на майбутнє?  Якщо Верховна Рада все-таки підтримає цю ідею,  ви як міністр економіки могли  б гарантувати,  що  кошти  цього  фонду  не  будуть  знецінені  і не перетворяться в ніщо, а люди знову не залишаться ні з чим?

     СУСЛОВ В.І.  Именно  это  меня  больше  всего   и   тревожит. Понимаете,   попытка   размывания,   а  это  касается  и  владения приватизационными сертификатами,  и  права  вложения  их  в  акции предприятий  по  разным  институциям,  то  есть то,  что мы сейчас делаем...  Передача  этих  сертификатов  от  Фонда   госимущества, допустим,  вновь  созданному  фонду  создаст условия,  при которых возможность злоупотреблений, с моей точки зрения, увеличивается.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Вікторе Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     Депутат Бондаренко правильно підмітив,  що і люди,  і держава залишаються ні з чим. Те, що вся держава будувала, ми розпродуємо.

     Є бажаючі  виступити  з  цих  питань?  Записані є?  Висвітіть прізвища тих,  хто  записався.  Записалося  8  депутатів.  Скільки відведемо часу? 15 хвилин досить? Достатньо. Виставте 15 хвилин.

     Депутат Заєць. За ним - депутат Лавриненко.

     Зайця немає.  Депутат Лавриненко.  Немає.  Депутат Моісеєнко. Немає.

     Депутат Ярошинський. Будь ласка. За ним - депутат Степенко.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. Голова Української республіканської партії і "Національного   фронту".  Шановні  народні  депутати!  Висловлена депутатом Квятковським ідея,  яка вже вдруге обговорюється в цьому залі, є раціональною і мала б бути підтримана.

     Суть цієї  ідеї  полягає не лише у створенні ще одного фонду, який конкуруватиме з Фондом державного майна.  Якби ми у Верховній Раді   розглянули   концепцію,   не  раз  пропоновану  Українською республіканською партією і тут,  і в інших місцях,  щодо створення багатьох   конкуруючих   фондів,   що   відрізнялися   б  від  тих фондів-метеликів,  фондів-шахраїв,  які понастворювалися  в  різні часи  різноманітними  урядами  й  ідеологами  яких були Пинзеник і Терьохін,  то могли б цілком  реально  підійти  до  дуже  важливої справи   -   вирішення  питання  про  долю  наших  приватизаційних сертифікатів та в цілому майна,  нажитого  нашими  батьками,  яким вони  сьогодні не можуть і не вміють розпоряджатися так,  як можна було б,  якби поряд із  Фондом  державного  майна  закон  дозволяв створення ще чотирьох-шести фондів, які боролися б, конкуруючи між собою, за право використання сертифікатів.

     Однак навіть якщо ми вирішимо це питання так,  це не  приведе до  вирішення  питання  взагалі,  адже  сьогодні справжня вартість майнового сертифіката набагато нижча від реальної частки, яка мала б  бути  закладена з самого початку в цей сертифікат.  Водночас (я вже висловлював цю думку) ми вважаємо,  що  треба  провести  повну інвентаризацію  сьогоднішніх  сертифікатів  і здійснити реальну їх індексацію з тим,  щоб надалі відмовитися від так званої  грошової приватизації. Усе, що створено, ще раз кажу, нашими попередниками, нашими батьками і нами,  повинно належати тим,  хто це  створював, повинно бути реально оцінено і мати майновий вираз.

     Щодо ідеї,   яку   висловив   пан  Суслов,  про  неможливість прийняття самої концепції пана Квятковського.  Я думаю,  що  такий підхід  недержавний  і неправильний.  Ідея Квятковського як одна з часточок вирішення цього питання є нормальною. Ми могли б створити поряд   з   неефективним   Фондом  державного  майна  інший  фонд, соціальний,  і  дати  можливість  через  нього  реалізувати  певні можливості певних людей.

     Водночас пропоную   внести  маленьку  поправку  в  пропозицію депутата  Квятковського:  цей  фонд   має   створюватися   не   як обов'язковий,  він може існувати поряд з Фондом державного майна з тим, щоб наші люди не були зобов'язані передавати в цей соціальний фонд свою частку, а могли просто вкладати свою частку в цей фонд.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат   Степенко.   Немає.  Депутат  Хмельовий. Немає.

     Депутат Вітренко. Потім - депутат Анісімов.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна   соціалістична  партія  України.  Представники  нашої Прогресивної соціалістичної партії України не будуть  підтримувати ані  пропозицію  пана  Квятковського,  ані  ту  приватизацію,  яку захищає  сьогодні  міністр  економіки  Віктор  Суслов.  Бо  батько української    приватизації    -   Віктор   Михайлович   Пинзеник, наполягаючи,  щоб  швидко,  швидко,  швидко   все   приватизували, абсолютно точно знав, для кого і для чого це потрібно.

     Він, захищаючи   інтереси   вітчизняного   кримінального   та зарубіжного капіталу,  знав,  що треба  знецінити  основні  фонди, дезорієнтувати населення міфами про приватизацію,  а потім ошукати людей,  які не знають,  куди вкладати свої ваучери ( тим більше що держава  навмисне  блокує  розвиток  підприємств  і робить їх усіх штучно банкрутами).  І тоді спритні  хлопчики,  які  сьогодні  вже прийшли  і  приходять,  скуповують  ці  знецінені  папірці і потім кажуть, що вони стають новими власниками.

     Так от,  особисто для Віктора  Михайловича  Пинзеника  і  для всіх,  кого він захищає,  я кажу: скоро в Україні таки відбудуться вибори і влада,  безумовно,  зміниться. І коли влада зміниться, то одним із перших кроків нової влади буде повний моніторинг за всією приватизацією,  скасування всієї незаконної приватизації (а там із десяти  приватизованих  об'єктів  дев'ять незаконних) і перевірка: якщо і на законній підставі, то які наслідки.

     І ось тоді люди,  які взяли  приватизаційні  і  компенсаційні сертифікати (я не брала,  до речі,  ні той, ні той, бо переконана, що з кримінальною державою в азартні ігрища  грати  неприпустимо), люди,  яких  ошукали,  просто матимуть змогу спокійно працювати на своїх підприємствах,  не граючись  ні  в  яку  власність.  А  коли трудові колективи підприємств захочуть мати акціонування і частину своїх акцій виносити на фондовий  ринок,  тільки  тоді  люди,  які мають  заробітну  плату  і  пенсію в достатніх розмірах і захочуть купити  акції,  зможуть  придбати  акції  тих   підприємств,   які приватизуються.

     Ось чому  ми  наполягаємо  на  якнайшвидшому розгляді проекту Закону про націоналізацію.  Треба проводити  повну  інвентаризацію всіх об'єктів,  а не думати,  що фонд,  створити який пропонує пан Квятковський,  тобто,  знову  ж  таки,  зосередити  незатребувані, невзяті ваучери в руках сумнівних осіб, сьогодні вирішить проблему власності.  Як влада,  так і власність - це найважливіші  проблеми суспільства.   І   наша   Прогресивна  соціалістична  партія  буде вирішувати їх тільки в інтересах трудового народу України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чітко і ясно. Все правильно.

     Будь ласка, депутате Анісімов. За ним - депутат Марченко.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые  народные  депутаты,  уважаемый Александр Николаевич!  Я посмотрел бы на эту проблему с другой стороны.

     Первое. Мы приняли  закон,  касающийся  статей  19  и  64,  и Президент подписал этот документ,  то есть он обрел силу закона. Я прошу,  Александр Николаевич,  то ли на  Дне  правительства  (ведь можем   же  мы  дать  такое  протокольное  поручение  после  моего выступления),  то ли в обычном порядке,  включив в  повестку  дня, заслушать  вицепремьера  товарища  Белоблоцкого и всю ту структуру исполнительной власти,  которая должна вводить в  действие  закон, подписанный  Президентом.  Тем  самым мы выполним свою контрольную функцию как депутаты Верховного Совета.

     Второе. Надо ли искать источники,  о чем здесь говорили,  для пополнения  Пенсионного  фонда?  Я думаю,  и каждый сидящий в зале согласится со мной,  что надо.  Решит ли проблему создания  фонда, где  будут  аккумулироваться  неполученные гражданами сертификаты, где будут дензнаки,  не имеющие силы денег?  Думаю, что, наверное, нет.

     Первичная приватизация (и не случайно здесь упоминался Виктор Михайлович, который сейчас внимательно следит за нашей полемикой), по  большому  счету,  ничего  не  дала,  потому  что сегодня нужны реальные  деньги.  Все  то,  что   произошло   на   первом   этапе приватизации,  - это,  по большому счету,  маленький обман. Потому что  тот,  кто  вложил  приватизационные  сертификаты  в   об екты хозяйственной деятельности,  через определенный промежуток времени станет  одним  из  источников  социального  взрыва.  Люди  зададут вопрос:   "Мы  вложили  акции.  Когда  мы  на  эти  акции  получим дивиденды?" Не  получится  ли  так,  что  люди,  вложившие  акции, сконцентрировавшие  их  в  данном фонде,  поднимут вопрос:  "Какую сумму и за какой премежуток времени  я  накопил  дополнительно  на пенсионный  счет?" Не ответив на этот вопрос,  не следует,  думаю, сломя голову бросаться в омут.

     И еще один момент.  Пенсионная реформа.  Да,  сегодня при  14 миллионах пенсионеров в Украине,  она нужна.  Не проводя ее, мы не решим  кардинально   задачу   поиска   дополнительных   источников пополнения пенсионного фонда. Поэтому те наработки законопроектов, которые имеются и в Верховном Совете, и в Кабинете Министров, надо побыстрее завершать и рассматривать.

     Заканчиваю выступление    тем,    с   чего   начинал.   После рассмотрения этого вопроса,  Александр Николаевич, прошу поставить на   голосование   протокольное  поручение  вицепремьеру  товарищу Белоблоцкому:  на следующей пленарной неделе проинформировать нас, как   выполняется  подписанный  Президентом  Закон  о  введении  в действие статей 19 и 64 и в целом пенсионное законодательство.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко. За ним

- депутат Глухівський.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський   виборчий   округ,  Сумська  область).  Прогрессивная социалистическая партия Украины.  Уважаемые депутаты,  и  особенно те,  которые  работают  в  этом зале уже два созыва!  Я думаю,  вы хорошо помните,  как в начале,  когда вводилась эта приватизация и принимались соответствующие законы,  я был одним из немногих,  кто предупреждал и депутатов,  и Президента Кучму,  и правительство, и ранее  Президента  Кравчука,  что  эта приватизация,  перефразируя слова депутата Анисимова,  по маленькому  счету  -  большой  обман населения.

     Какие цели преследовали,  начиная приватизацию,  кто требовал проводить такую приватизацию и была ли она  обоснованной  с  точки зрения  экономической необходимости?  Я утверждаю как депутат двух созывов,  что   экономической   необходимости   проведения   такой приватизации в Украине не было. Была поставлена цель Международным валютным фондом,  меморандум с которым  подписал  Лановой  в  1992 году, чтобы все наше имущество, которое создавалось нашими руками, руками наших отцов и дедов,  перешло в частные руки. И все. И всех наших граждан лишить собственности.

     И под  эту идею,  для того чтобы обмануть всех,  были приняты решения о введении чеков,  сертификатов  и  прочего.  А  еще  были обещания,  что  наши люди,  получив эти чеки,  получат дивиденды и будут жить, как при коммунизме, не работая.

     Напомню, что в том Верховном  Совете  только  семь  депутатов проголосовали  против комплекса законов о приватизации.  Ведущаяся на протяжении всего этого срока борьба Прогрессивной

     социалистической партии  пока  не   увенчалась   успехом.   И приватизация,   а   вернее,  распродажа  предприятий  за  бесценок отечественному частному капиталу,  а он в  основном  криминального характера,  и зарубежному,  продолжается. И в очередной раз Сергей Тигипко подписывает с Международным валютным фондом меморандум,  в соответствии  с  которым  правительство  должно сократить перечень предприятий,  не подлежащих приватизации,  а вчера это  с  успехом протащил   Александр  Мороз,  проголосовав  якобы  за  тот  список предприятий, которые не подлежат приватизации.

     Что нужно делать сегодня?  Говоря  о  происходящем,  еще  раз покажу...  (Шум  у  залі).  Я  хочу  сказать социалистам,  которые возмущаются: возьмите стенограммы и почитайте, как Александр Мороз в первом,  во втором и в третьем чтениях протаскивал сокращение на 2,5  тысячи  списка  приватизируемых  предприятий.  Почитайте.   И смотрите правде в глаза,  а не крутите - говорите одно,  а делаете другое.

     Что нужно  делать  сегодня?  Сегодня  нужно  решать  проблему кардинально  и  включить  в  повестку  дня вопрос о приватизации в целом, о ее целенаправленности и необходимости, а вернее, наложить мораторий  на  нынешнюю  приватизацию.  И после принятия закона об оценке...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.  Сідайте,  будь ласка. Я прошу трибуну використовувати за призначенням.

     Будь ласка.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  фракція  Народного  руху.  Шановні  колеги народні  депутати!  Я  звертався  із  запитанням   до   доповідача народного  депутата  Квятковського,  і в тому запитанні йшлося про те,  що сама ідея створення Фонду  соціального  захисту,  в  якому можна  було  б  сконсолідувати приватизаційні майнові сертифікати, які з тих чи інших причин частина нашого населення не  вибрала,  є здоровою,  і  її  можна  було  б  схвалити,  підтримати.  Справді, знайдуться люди,  які захочуть невикористані сертифікати пустити в обіг і з цього мати для себе певну користь.  А було б добре,  якби ці сертифікати все-таки працювали на соціально незахищену  частину населення,  на пенсіонерів,  і насамперед тих,  які мають сьогодні надзвичайно малу пенсію.

     Я у своєму запитанні намагався з'ясувати,  чи не можна було б долучити  до  них  і компенсаційні сертифікати.  І коли мені давав відповідь Квятковський,  то Олександр  Миколайович  дуже  радів  з того,  що я буцімто вже зрозумів відмінність між цими двома видами сертифікатів.  Олександре Миколайовичу,  я сумніваюся,  чи в цьому залі  є  депутати,  які  не  розуміють  відмінності між цими двома видами сертифікатів.  Але справа в тому, що ми представляємо наших виборців,  а  вони дуже незадоволені тим,  як вирішилося питання з компенсаційними сертифікатами.

     Дійсно, воно стосується не всього населення,  а  тільки  тих, хто  мав  вклади  в Ощадному банку.  Але нам давали інформацію про загальну суму цих вкладів і про загальну кількість  вкладників,  з чого випливає,  що це стосується значної частини нашого населення. Ми знаємо,  що компенсаційні сертифікати давали  можливість  брати участь   і   в   приватизації.  Державний  фонд  майна  оголошував приватизацію   певних   об'єктів   тільки    за    компенсаційними сертифікатами.  І  ось  не  всі вкладники змогли цим скористатися. Одні вклали, мають акції, інші цього не зробили. Це несправедливо.

     Я вважаю,  що  ми  повинні   повернутися   до   питання   про компенсаційні  сертифікати.  Тим  більше що,  як повідомив міністр економіки пан Суслов,  їх  ще  навіть  не  узаконено.  То  давайте узаконимо  цей  компенсаційний  сертифікат  і дамо можливість усім вкладникам  на  рівних   умовах   отримувати   користь   від   тих компенсаційних сертифікатів.

     Пропоную прийняти в першому читанні цей документ, а в другому читанні (багато хто, гадаю, підтримає мене) розглянути питання про те, щоб і невитребувані компенсаційні сертифікати могли долучатися до Фонду соціального захисту.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Долженко.

     Усе! (Шум у залі).  Я оголошував ваше прізвище,  але  вас  не було в залі. Ну при чому тут?.. Ми проголосували за 15 хвилин.

     Будь ласка.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Чернігівський виборчий округ,  Чернігівська  область).  Уважаемый  Александр  Николаевич, уважаемые депутаты!  Сама идея приватизации с самого  начала  была порочной  и  преступной.  И  коммунисты  об  этом  говорили людям, об ясняли,  что их обязательно обманут.  Мы  знаем,  кто  стоял  у истоков  этой  приватизации  -  Пинзеник,  Лановой,  Шпек и другие ребята,  которые получили выучку в Соединенных  Штатах  Америки  и выполняли их указания.

     Сегодня 20    процентов    сертификатов   еще   находятся   в сберегательных банках.  Эти  сертификаты  принадлежат  тем  людям, которые  не  хотят  разграбления  Украины,  которые хотят оставить отрасли  промышленности  и  сельского   хозяйства   в   нормальном состоянии.  Поэтому  посягать  на  эти сертификаты - это очередное преступление.  Люди хотят крепкой державы,  хотят,  чтобы то,  что было  построено  нашими отцами и дедами,  которые вывели Украину в передовую десятку в мире, сохранилось.

     Еще долго придется разбираться депутатам и  этого  созыва,  и последующих   с  тем  воровством,  которое  произошло  в  Украине. Миллионы сертификатов скуплены базарными мальчиками  у  доверчивых людей  за  бесценок.  И ими распоряжается сегодня мафия в Украине. Предложение о  создании  фонда  есть  очередная  попытка  обобрать граждан Украины и превратить их в соучастников воровства,  которое было  осуществлено.  Фракция  коммунистов  решительно   протестует против  подобного  подхода  и  будет  голосовать  против  создания подобного фонда.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  ми обговорили питання,  але  ряд депутатів категорично наполягають на виступах (Шум у залі). Будемо завершувати?  (Шум у залі).  Хто за те, щоб припинити обговорення? Прошу проголосувати цю пропозицію.

     "За" - 128. Рішення прийнято.

     Для заключного   слова   одну-дві   хвилини  просить  депутат Квятковський. Будь ласка.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.  В.  Шановні депутати!  Обговорення показало, що,  на жаль,  більшість залу просто не зрозуміла, про що йдеться. Якщо попередній...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ми все зрозуміли!

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Якщо  попередній  промовець   сказав,   що фракція комуністів проти створення Фонду соціального захисту (а що це таке,  я вам у своїй доповіді розповів),  то,  дійсно, хай люди знають, хто є хто.

     Я хотів  би сказати ще про одну річ.  Той,  хто уважно слухав доповідь і читав текст,  напевне,  зрозумів, що тут можна навіть і не   використовувати   оці   неотримані   приватизаційні   майнові сертифікати.  Для того щоб  дати  поштовх  пенсійній  реформі,  ми можемо  просто  передати  частину державної частки у цей державний пенсійний фонд,  який працює абсолютно на інших засадах,  ніж  той пенсійний  фонд.  От  пан Анісімов казав,  що хай Білоблоцький тут перед нами відповідає.  Та не буде ніякого підвищення пенсій  з  1 січня, бо немає фінансових можливостей для такого підвищення!

     Я запропонував таку фінансову основу, а вам - вирішувати.

     І на завершення.  Дуже дивно,  що питання,  які безпосередньо стосуються Фонду державного майна України,  відстоюються  людиною, яку  я  дуже поважаю як фахівця,  але який,  прийшовши у виконавчу владу, почав грати дещо за іншими правилами.

     Я хотів би, щоб голосування було поіменним. Ця Верховна Рада, на жаль,  закінчує свою роботу,  і треба,  щоб виборці знали,  хто заблокував початок проведення пенсійної реформи в Україні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би,  щоб ми одне з другим  не  змішували. Будь ласка. Уже одне провалили, то давайте не довалювати інше (Шум у залі).

     Шановні колеги,  ми  закінчили  обговорення  питання.  Є  дві пропозиції.  Одна  -  прийняти цей законопроект у першому читанні. Ставлю її на голосування.

     "За" - 105.

     Я ставлю на голосування в цілому проект  з  тими  поправками, які були висловлені при першому читанні.  Будь ласка, голосуємо. У цілому  з  урахуванням  тих  поправок,  які   внесені   до   цього законопроекту.

     "За" - 89. Не прийнято (Шум у залі).

     Шановні колеги, депутат Анісімов вніс пропозицію заслухати на наступному пленарному тижні інформацію віце-прем'єра Білоблоцького з  питань  створення  пенсійного  фонду.  Я  прошу  підтримати  цю пропозицію,  щоб можна було включити це питання до порядку денного на наступний пленарний тиждень. Голосуємо.

     "За" - 190.

     Я прошу,  підтримайте. Запросіть до залу депутатів. Гадаю, за пенсійний фонд і за ту  ситуацію,  яка  склалася  в  державі,  усі вболівають. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 222.

     Магда Іван   Іванович  не  встиг.  А  якраз  його  голосу  не вистачило. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 235. Рішення прийнято.

     Спасибі.

     Найда Георгій Іванович. Будь ласка.

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги, уважаемый Александр Николаевич! Не проходит предложение депутата  Квятковского  не  потому,  что  оно плохое  или неразумное,  а потому,  что наша временная депутатская комиссия,  возглавляемая  Синченко   Сергеем   Григориевичем,   не закончила    изучение   вопроса   об   ответственности   и   мерах предосторожности относительно доверительных  обществ  и  трастовых компаний.   Если   бы   мы  предварительно  заслушали  и  обсудили информацию по этим вопросам,  то можно было бы ввести  необходимые ограничения, чтобы снова не обмануть людей, и после этого мы легко и просто проголосовали бы за законопроект,  предложенный депутатом Квятковским.

     И еще  одна  причина.  Мы  с вами рассматривали вопрос о том, куда девались деньги доверительных обществ и  трастовых  компаний. Они  тоже  были отданы в кредит тем или иным банкам,  тем или иным юридическим лицам.  И  если  бы  мы  создали  сегодня  депутатскую комиссию  и  посмотрели,  куда  девались деньги из Сберегательного банка,  куда девались  деньги  Пенсионного  фонда,  куда  девались деньги доверительных обществ, то мы четко знали бы, что по системе 1992-1993 годов деньги потеряны именно здесь,  и легко вернули  бы их людям.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     Депутат Рябченко.

     РЯБЧЕНКО О.В.,  голова  Контрольної  комісії  Верховної  Ради України  з  питань  приватизації   (Вузівський   виборчий   округ, Дніпропетровська  область).  Уважаемые  коллеги!  Я  предложил  бы основательно переработать этот  проект  закона,  с  тем  чтобы  он предназначался  исключительно  для  тех  целей,  о которых говорил депутат Анисимов.  Я имею в виду,  что  нам  нужен  дополнительный источник  повышения  пенсий.  Такое  решение  было  бы правильным. Понравится  оно  или  не  понравится  в  структурах   власти,   но парламент,  я считаю,  такое решение принять может и должен.  Есть опыт других стран.

     Со своей стороны я вам  обещаю,  что  к  следующей  пленарной неделе  будет  сделано  так,  как сделано в Венгрии,  где подобный закон хорошо работает,  где повышены пенсии  за  счет  средств  от приватизации. Мы тоже это сделаем.

     А общую  оценку приватизации мы с вами дали две недели назад. Оценка эта - жесткая,  но правильная.  И я надеюсь, что все органы власти будут это наше постановление исполнять.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Нам  тільки  треба,  крім тієї постанови стосовно Фонду  державного  майна,  внести  зміни  до  закону,  з  тим  щоб виконуючий  обов'язки  міг робити це не більше двох місяців.  Тоді наші рішення будуть виконуватися.

     Депутат Квятковський. І завершуємо.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В. Шановні народні депутати! У мене є повністю підготовлений  законопроект,  в якому враховано всі ті пропозиції, які тут були висловлені, про створення державного пенсійного фонду з  детальним викладенням усіх операцій,  які він проводить.  Але у нас дуже мало часу, і тому прошу вашої згоди на те, щоб найближчим часом  включити  до  порядку денного цей законопроект.  І запевняю вас,  що про приватизаційні майнові сертифікати там мова не йтиме. Там  лише викристалізовується ідея створення державного пенсійного фонду, який працюватиме дійсно на підвищення пенсій.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Доопрацьовуйте його, вносьте на розгляд Погоджувальної  ради,  і  ми  потім включимо це питання до порядку денного.

     ----------------

     Розглядається проект  Закону   про   закони   і   законодавчу діяльність  в Україні.  Доповідає Стретович Володимир Миколайович, голова Комітету з питань правової політики. Будь ласка.

     СТРЕТОВИЧ В.  М.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з питань  правової  політики і судово-правової реформи (Немирівський виборчий  округ,  Вінницька   область).   Депутатське   об'єднання "Вперед,  Україно!"  Шановні  колеги!  Проект  Закону про закони і законодавчу діяльність,  розданий  вам  6  листопада,  розроблений Інститутом  законодавства  Верховної  Ради України ще до прийняття Конституції  України.  Після  ухвалення   Основного   Закону   він доопрацьований  і  вноситься  вже в доопрацьованому вигляді.  Хочу звернути вашу увагу на те,  що він не відбиває  ніяких  політичних розбіжностей чи суперечностей.  Тому одразу ж прошу підтримати цей проект у першому читанні.  Він спрямований на  посилення  значення закону   як   найважливішого   виду   нормативно-правових   актів, упорядкування  і  поліпшення  якості  законодавчої  діяльності  та закладення правових основ запровадження законів.

     З цією  метою  законопроект  на  основі  Конституції визначає загальні  характеристики   закону,   основні   засади   здійснення законодавчої   діяльності,   умови   набуття   чинності   законом, тлумачення та роз'яснення закону,  порядок обліку,  систематизації та видання закону.

     Концентроване викладення  в  єдиному законодавчому акті норм, які  на  основі  Конституції  закріплюють  верховенство  закону  у системі  інших  нормативних  актів,  створюють  умови забезпечення верховенства права у законотворчості,  а також забезпечують на цій основі  зміцнення законності і правопорядку,  є вкрай необхідним в Україні,   особливо   сьогодні,    за    умов    неврегульованості законотворчості   та   складності   взаємовідносин   між   різними суб'єктами  правотворчості.  Прийняття  цього  закону  в  сучасних умовах   сприятиме  підвищенню  поваги  до  закону  як  органів  і посадових осіб виконавчої влади та місцевого самоврядування  в  їх правотворчій діяльності та діяльності по застосуванню закону,  так і всього населення України.

     Значна кількість  визначених   проектом   закону   питань   є предметом    конституційного   врегулювання,   тому   кожне   його формулювання  виходить  із  змісту  конституційних  положень.  Але Конституція,   в  основному  визначивши  місце  закону  в  системі нормативних актів (норми про поділ влади, про виключну компетенцію законодавства   та   інше),  а  також  процедури  законотворчості, реалізації закону,  не вичерпала всього  комплексу  питань  у  цій галузі.  До  того  ж  ці  питання  висвітлено  в  різних  розділах Конституції.

     Тому Конституція не тільки не виключає,  а навпаки  обумовлює необхідність  спеціального закону про закони,  процедуру створення законів та набуття ними чинності,  а також про умови  забезпечення конституційності  законів та їх верховенства у системі нормативних актів  виконавчої  влади  та  місцевого  самоврядування.  Саме  ці положення  у повній відповідності з Основним Законом і викладено в законопроекті, який конкретизує норми Конституції, що є необхідним для органічного чи ординарного (звичайного) закону.

     Стаття 2  проекту  закону "Суб'єкти законодавчих повноважень" визначає виключне право  народу  України  здійснювати  законодавчі повноваження  через  всеукраїнський  референдум,  а також виключне право Верховної Ради приймати закони,  припиняти їх дію та вносити до  них  зміни.  При  цьому  підкреслено  неприпустимість передачі законодавчих повноважень парламенту будь-яким органам чи посадовим особам  державної  влади  чи  місцевого самоврядування (як це мало місце в історії України в 1993 році).

     Стаття 3 проекту,  в якій ідеться про види законів,  а  також інші статті визначають поняття та предмет видів законів і повністю відповідають змісту статей 91,  92,  154-159 Конституції. Чіткість визначення   видів  законів  є  необхідною  умовою  визначення  їх юридичної сили як у практиці  законотворчості,  так  і  в  процесі запровадження цих законів у життя.

     Стаття 7  визначає  статус  Конституції Автономної Республіки Крим.  Тут фактично відтворюється  текст  статті  135  Конституції України. Разом із тим з метою повного визначення правового статусу Конституції  автономії  проект  закону   встановлює   норми,   які стосуються  порядку набрання чинності,  внесення змін,  скасування або  зупинення  дії   Конституції   Автономної   Республіки   Крим відповідно до статей 135,  136,  137 Конституції України,  а також відповідно до норм,  які регулюють набуття чинності, порядок змін, скасування  законів  Верховної  Ради  України  (оскільки згідно зі статтею   135   Конституції    України    Конституція    автономії затверджується законом України).

     Визначення комплексу    положень   щодо   правового   статусу Конституції  Автономної  Республіки   Крим,   які   повною   мірою відповідають  Конституції  України і разом із тим конкретизують її положення  в  одній  статті  спеціального  закону,  є  надзвичайно важливим  для  правильного  розуміння  порядку  набуття чинності і порядку змін Конституції автономії.

     У законопроекті чітко розрізняються поняття права  і  закону. Верховенство   права   визнається   основою  для  визначення  кола суспільних   відносин,   що   становлять   предмет   законодавчого регулювання.  Виходячи  з  цього,  у  статті  15  називаються такі основні  принципи  законодавчої  діяльності,  як  визнання  людини найвищою  соціальною  цінністю,  визначальна  роль  прав  і свобод людини та їх гарантування державою.

     У статті  11  "Гарантії  конституційності  законів"   зведено воєдино  норми Конституції,  вміщені в різних її розділах.  Це дає змогу всебічно визначити гарантії конституційності законів,  що  є також важливим як для практики запровадження їх у життя, так і для виховання поваги до закону в посадових осіб незалежно від займаної посади та у громадян.

     З урахуванням   того,   що   згідно  з  Конституцією  України суб'єктом  законодавчих  повноважень  є   народ,   у   статті   14 законопроекту  дається  перелік суб'єктів законодавчої діяльності, серед яких називаються громадяни,  їх об'єднання, наукові установи та  інші.  А  в  статті 16 записано:  "Особливою формою здійснення законодавчої діяльності є прийняття закону за народною ініціативою всеукраїнським  референдумом..."  Це дуже важлива норма,  оскільки розділ  "Загальні  засади"   Конституції   визначає   Україну   як демократичну  державу,  де  народ  є  носієм суверенітету і єдиним джерелом влади.  В історії  України  немає  прикладів,  щоб  закон приймався референдумом,  але я переконаний, що це неодмінно буде в майбутньому.

     Визначений законопроектом    порядок     реалізації     права законодавчої ініціативи відтворює відповідні положення Конституції та проекту Закону про регламент Верховної Ради України.  При цьому кожен  з двох названих законів має свій специфічний предмет,  вони збігаються тільки в частині законодавчої ініціативи  (стаття  18), порядку її реалізації (стаття 19), порядку розгляду проекту закону (стаття 26) та його прийняття (стаття 27).

     Але проект Закону про регламент не містить цілого  ряду  норм законодавчої   діяльності,   а   саме:   планування   законодавчої діяльності;  основні етапи підготовки законопроектів;  їх  наукова експертиза;    обов'язкові   елементи   структури   закону   тощо. Наголошується, зокрема, на доцільності поряд з державною програмою розвитку    законодавства,   яка   визначає   стратегію   розвитку законодавства на перспективу,  затверджувати перспективні і  річні плани  законодавчої  діяльності,  які  мають  включати  не  тільки необхідні країні закони,  а й визначати суб'єктів їх підготовки та строки  виконання  законів,  а  річні  плани - навіть час розгляду законопроектів у парламенті.

     Законопроект конкретизує   конституційні    положення    щодо схвалення закону Президентом України (стаття 30),  містить перелік підстав повернення закону для повторного розгляду Верховною Радою, вимоги до пропозицій для повторного розгляду,  вирішує питання про долю закону в разі його непідписання  після  повторного  подолання вето двома третинами від конституційного складу Верховної Ради.

     Зазначається, зокрема,  що повернення для повторного розгляду закону,  прийнятого  повторно   не   менш   як   двома   третинами конституційного складу Верховної Ради,  не допускається.  А в разі непідписання Президентом України закону  за  таких  умов  Верховна Рада  опубліковує  прийнятий  закон  за  підписом Голови Верховної Ради.

     У законопроекті   (стаття    31)    розмежовуються    поняття "оприлюднення"  й  "опублікування" закону.  Офіційне опублікування законів  має  згідно  із  змістом  Конституції   здійснюватися   у традиційних  для  України  парламентських виданнях - газеті "Голос України" та "Відомостях Верховної Ради  України".  Регламентуються питання  про  чинність закону в часі,  просторі та щодо кола осіб, про зворотну дію закону, про припинення його чинності, про колізію законів та ряд інших пов'язаних із цим питань.

     На нашу  думку,  доопрацювання  цього  законопроекту  в  разі прийняття його в першому читанні слід провести після того, як буде прийнято  в  другому  читанні проект Закону про нормативно-правові акти в Україні,  який підготовлено комітетом  і  найближчим  часом буде  роздано  для  розгляду  в  сесійному  залі.  Ознайомлення  з проектом   Закону   про   нормативно-правові   акти   в   Україні, доопрацьованим  після першого читання,  дає підстави для висновку, що обидва проекти відображають єдиний погляд на концепцію  закону, поняття  і  місце  закону  в  системі  нормативних  актів,  основи законодавчої  процедури,  опублікування   та   набрання   чинності законом, а також на порядок введення його в дію.

     Тому спочатку  давайте  приймемо Закон про нормативно-правові акти, а потім - Закон про закони і законодавчу діяльність.

     Дякую вам за увагу. Готовий відповісти на ваші запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіться,  будь ласка,  на запитання. Відведемо п'ять хвилин.

     Депутат Матковський. За ним - депутат Марченко.

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань законності і правопорядку (Здолбунівський  виборчий  округ, Рівненська область). Шановний доповідачу! Звичайно, вже давно наше законодавче поле потребує такого нормативного документа,  і добре, що вже є певні,  так би мовити,  досягнення,  напрацювання в цьому плані.  Але я хочу привернути вашу увагу до того,  що у  прийнятих нами   законах   є   певні   суперечності,   з   приводу  яких  до Конституційного Суду подано близько 70 позовів.

     Скажіть, будь ласка,  яку  зворотну  силу  в  даному  випадку матиме  цей  закон,  якщо він буде прийнятий,  і як передбачається усувати суперечності, що виникатимуть?

     Дякую.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Цей закон визначає, зокрема, поняття "введення закону в дію" і "зворотна дія закону".  Зазначається при цьому, що закон зворотної дії не має,  крім  випадків,  коли  він  пом'якшує ступінь відповідальності фізичної особи.

     З прийняттям Закону про закони і законодавчу діяльність після прийняття   Закону   про   нормативно-правові   акти   в   Україні врегулюється    ієрархія    нормативно-правових   актів,   і   всі суперечності  вирішуватимуться  починаючи  з  моменту   офіційного опублікування  і  введення  закону  в  дію,  що  і передбачено цим законом.

     Мені, юристу, пояснювати вам, юристу, дуже просто, тому що ви знаєте порядок введення закону в дію.  На всі правовідносини,  які існували до того,  цей закон поширюватися  не  може,  він  діятиме тільки на перспективу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко. За ним

- депутат Ярошинський.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый Владимир Николаевич! Я считаю, что в целях  систематизации  законодательной деятельности проект закона, внесенный  вами,  можно  поддержать  в  первом  чтении   и   затем доработать.

     У меня к вам два вопроса.

     Первый вопрос.  Можно  ли  говорить  о  верховенстве закона в нашем государстве, если закон принимает Верховный Совет, а вето на него  налагает  Президент,  и верховенство закона можно обеспечить только сняв вето Президента и проголосовать вновь за тот же  закон уже 300 голосами?

     И второй вопрос.  Посоветуйте, пожалуйста, как быть депутатам от Сумщины,  которые завтра выезжают на сессию областного  совета, если  председатель  госадминистрации  Анатолий Епифанов занимает и должность председателя областного  совета.  Анатолий  Епифанов  не выполнил   закон,   не   размежевал   полномочия.  Что  необходимо предпринять,  опять же в рамках закона,  чтобы  завтра  предложить депутатам   областного   совета   решить   проблему   размежевания полномочий председателя администрации  и  председателя  областного совета Анатолия Епифанова?

     Спасибо.

     СТРЕТОВИЧ В.М.   Дякую.  Перше,  що  стосується  верховенства закону.  Дійсно,  в   державі   повинен   діяти   правовий   режим верховенства закону.  Сьогодні, на жаль, я змушений констатувати з цієї трибуни,  що в державі  ця  вимога  не  виконується.  Скрізь, починаючи   від   перших   посадових  осіб  держави  і  закінчуючи посадовими особами на місцях.

     Як приклад назву практику подолання вето,  "ходіння"  закону, ухваленого  Верховною Радою,  між Верховною Радою і Адміністрацією Президента з  неодноразовими  поверненнями.  Це  не  до  лиця  тим державним  посадовим  особам,  які,  проголосивши спільно з нами в Конституції,  що Україна є правовою демократичною  державою,  ніяк практично не сприяють тому, щоб держава утверджувалась саме такою.

     Випадки, про  які  ви  говорите,  дійсно  мають місце в нашій практиці.  Ми сьогодні на засіданні  Комітету  з  питань  правової політики   порахували,   що   вже  вшосте  розглядаємо  зауваження Президента до Закону про місцеві державні адміністрації,  і дійшли висновку,  що ці зауваження не мають під собою підгрунтя, оскільки Закон про місцеві державні адміністрації  не  набув  чинності.  За логікою,   після   подолання  подвійного  вето  він  повинен  бути підписаний Президентом,  а  якщо  виникають  колізії  -  має  бути переданий до Конституційного Суду.

     Це запитання скоріше не до мене,  а до тих осіб,  які повинні стояти  на  сторожі  законності  і  правопорядку,  бути  гарантами Конституції, як це визначено в Конституції.

     Що стосується вашого конкретного запитання, то, знову ж таки, я думаю,  що особи,  які  за  своїми  повноваженнями,  визначеними Конституцією,  є  гарантами  Конституції  в Україні,  повинні були чітко вимагати від тих посадових осіб,  які тепер суміщують  пости голів держадміністрацій і голів обласних рад, щоб цього не було, і розмежувати   компетенцію   представницького   органу   і   органу виконавчої влади на місці.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. I треба з депутатами працювати, щоб вони мали свою думку.  Я думаю, Володимир Романович має рацію, таке має місце не тільки в Сумській області.

     Депутат Ярошинський.  За ним - депутат Шаланський. I на цьому завершуємо.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська республіканська партія. Шановний пане  голово  комітету,  я  хочу  відразу  сказати,  що українські республіканці підтримуватимуть  цей  законопроект.  Водночас  хочу запитати, щоб ви зрозуміли наш настрій.

     Чи не  здається  вам,  що  потреба  в  такому  конституційно- тлумачному законі,  проект якого ви запропонували,  може виникнути тільки  в  суспільстві,  де  ще  не  до  кінця усвідомлено вищість Конституції над будьякими законами, а Конституція розглядається як гарно    намальоване    майбутнє    суспільства?   Багато   статей законопроекту перегукуються із статтями української Конституції, і в   разі   усвідомлення,   що   Конституція   є  найвищим  законом суспільства, потреби в такому законі фактично немає.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Я дякую вам за  запитання.  Буду  відповідати коротко.   У   статті   9   проекту  закону  визначається  предмет законодавчого  регулювання.  Записано,   що   будь-які   суспільні відносини,  що складаються в Україні,  у відповідності з принципом верховенства   права   можуть   бути    предметом    законодавчого регулювання.  Дійсно, якби в державі була висока правосвідомість і Конституція,   прийнята   28   червня   1996    року,    неухильно дотримувалася,  і не було колізій,  зокрема щодо того самого права вето  (скільки  разів  можна  повторно  розглядати),   потреби   у прийнятті  цього акта не було б.  Але законодавча діяльність (я от узяв із собою книжку "Загальна теорія права",  яка, думаю, стала б у  пригоді  кожному  народному депутату) потребує чітких визначень стосовно статусу закону,  порядку його підготовки, дії у просторі, у часі,  щодо кола осіб і так далі. Коли ми все це формалізовуємо, переводимо на мову закону,  спрощується правозастосовча  практика. Можливо,  з  часом потреба в такому законі відпаде.  Усі просто не будуть ним керуватися,  звертатися до нього і посилатися  на  його статті.  Але на цей перехідний етап, коли відбувається будівництво нового суспільства і  нової  держави,  ми  вважаємо,  такий  закон необхідний.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шаланський.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Знам'янський  виборчий округ, Кіровоградська область). Дякую. Шановний доповідачу! У мене два конкретних запитання.

     У нашій  державі  реально  є  такий  правовий  акт,  як  указ Президента.  У законопроекті про нього не згадано взагалі. Реально

- він є,  у законопроекті - його немає.  Мабуть,  треба  визначити його статус.

     I друге  запитання.  Мене хвилює,  як у нас тлумачать закони. Адже  один  колектив,  сесійний  зал,  приймає  закон,   доповідач переконує депутатів у правоті тієї чи іншої позиції, аргументує цю позицію.  А  потім  зовсім  інший  колектив,  Конституційний  Суд, пояснює,  що  конкретно  малося  на  увазі  чи  передбачалося  при прийнятті цього закону. На мою думку, треба ось цю правову колізію якось  зняти.  А  то виходить так,  що колективної власності в нас законом нібито і не визначено,  а реально вона є,  указу в  законі немає, а реально він є. Що ви думаєте з цього приводу?

     Дякую.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Я почну з другого запитання,  а потім перейду до указу.

     Щодо принципу тлумачення.  Є різні види тлумачення  в  теорії права:   доктринальне   тлумачення   (це   коли  щось  тлумачиться величинами   світового   рівня),   чисто   професійне,   буквальне тлумачення,  що  випливає із самої норми закону (це можуть зробити філологи і юристи),  а також офіційне  тлумачення.  Що  стосується офіційного тлумачення,  то це право звичайно належить органу, який прийняв  акт.  I  коли  ми  писали  Конституцію,  то  розгорнулася дискусія  навколо  того,  чи  може  Конституційний  Суд  тлумачити закони,  чи не може. I, на жаль, перемогла точка зору, з якою я не погоджуюсь,  що  оскільки  Верховна  Рада  приймає закони,  вона ж повинна тлумачити ці закони,  оскільки вкладала певний зміст у  ту чи іншу норму,  мала на увазі те-то і те-то.  А якщо це суперечить Конституції,  нехай Конституційний Суд поправить.  Це моя позиція. Сьогодні  ми  маємо  ось таку практику.  Час покаже,  наскільки це реально,  адже ми тільки будуємо нову державу і в  перспективі  це все підлягає шліфуванню.

     Що стосується  першого  вашого  запитання,  то  готується  до другого читання проект Закону про нормативно-правові акти, в якому чітко  виписано  ієрархію  нормативноправових актів:  Конституція, закони,  укази Президента,  постанови Кабінету  Міністрів,  накази міністрів, статути, положення і так далі, і так далі. I там, у цій ієрархії, закладено відповіді на всі запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  у нас зараз має бути перерва.  Є потреба  обговорювати  проект?  Є,  безперечно.  Тому оголошується перерва на 30 хвилин, а після перерви приступимо до обговорення.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошуйте депутатів до залу. Продовжуємо роботу. Приступаємо до обговорення проекту Закону про закони і законодавчу діяльність в Україні.

     Хто записався на виступи?  Будь ласка,  висвітіть список.  15 хвилин досить для обговорення? Досить. Виставте 15 хвилин.

     Депутат Степенко. За ним - депутат Ярошинський.

     СТЕПЕНКО В.І. Шановні товариші! Ми розглядаємо проект закону, який за словами моїх колег,  можна сьогодні приймати, а можна й не приймати.  Дивіться,  ми  підстраховуємо  один  закон  другим.  От конкретно стаття 2:  "Право приймати закони України,  припиняти їх дію  та  вносити  до них зміни належить виключно народу України та Верховній Раді України".  А нижче повторюється:  "Верховна Рада  є єдиним  органом  законодавчої  влади..."  Якщо  це  право належить виключно Верховній Раді, то навіщо тоді тут це дублювати?

     На сторінці  9  стаття  19.  Я  вважаю,  що  ніяк  не   можна погодитися з тим,  як тут написано: "Порушення вимог, передбачених частинами першою і другою цієї статті,  є підставою для відмови  у реєстрації  законодавчої  ініціативи  за рішенням Голови Верховної Ради України або його заступника".  Ну, якщо одна людина може щось скасовувати або схвалювати, то це нікуди не годиться.

     Але вийшов я сюди не для того,  щоб говорити про це.  Головна моя мета була переконати вас,  що ми  повинні  в  законі  так  усе виписати,   щоб   закон  був  законом,  щоб  його  не  підмінювали підзаконні акти.

     Наведу конкретні   приклади.   Ми    прийняли    Закон    про пріоритетність   соціального   розвитку   села,   де   передбачено відшкодовувати витрати на соціальну  сферу  й  багато  іншого,  що сьогодні   дало   б   можливість  селу  жити.  Але  закон  цей  не виконується.

     Тому якщо ми не  передбачимо  відповідальності  за  виконання законів,  узгодженості законів,  які ми приймаємо, то такі закони, повірте мені, абсолютно нікому не будуть потрібні.

     Ви знаєте,  що 5 травня 1996 року ми прийняли  постанову  (от тільки  вдумайтеся,  що  я  кажу) про порядок обкладання податками предметів і так далі.  Постанова,  прийнята в 1996 році, і досі не діє.  Не  діє тому,  що Кабінет Міністрів не розробив механізму її реалізації.  Тож виникає запитання,  а що вище:  закон,  постанова Верховної   Ради  чи  механізм,  який  повинен  розробити  Кабінет Міністрів?  Ми повинні передбачити,  що  протягом  двох  чи  трьох тижнів  після  прийняття  закону повинен бути розроблений механізм його дії.

     І ще одне.  Тут у нас відбувся здоровий,  я вважаю,  спір про те,   хто   повинен   тлумачити   закони:  чи  Верховна  Рада,  чи Конституційний  Суд.  Я  вважаю,  що  тлумачити   закони   повинен Конституційний Суд.  А Верховна Рада...  Хто в нас буде тлумачити? Немає кому тлумачити!  Тут таке розтлумачать, що ми взагалі нічого не зрозуміємо...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви цього не кажіть.

     СТЕПЕНКО В.І. Я кажу, Олександре Миколайовичу, те, що повинен казати.  Ви останнім часом, виявляючи до мене величезну увагу, або обріжете мене,  або слова не надасте, або цитуєте мене. Я розумію, що я людина розумна,  і ви мене цитуєте. Це я вам дозволяю робити, я  не  братиму  гонорар із вас.  Але не займайте мене,  я ж вас не займаю!..

     І щодо  роз'яснення   закону,   шановні.   Юридичний   відділ Верховної Ради повинен дати роз'яснення цих законів.

     Я голосуватиму  за  прийняття проекту в першому читанні,  але хотів би,  щоб мої зауваження (я подам їх у письмовій формі)  були враховані.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо  Верховній  Раді  вистачає  розуму  приймати закони, то вистачить розуму і тлумачити їх. І не треба собі голову попелом  посипати.  А  то  писати  і  приймати  закони  є кому,  а тлумачити їх  повинен  дядя  Петя.  Не  треба,  Василю  Івановичу. Подумайте перед тим, як говорити.

     Будь ласка, Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська республіканська партія.  Шановні народні депутати! Верховній Раді сьогодні запропоновано розглянути проект,  що  фактично  тлумачить  Конституцію.  Про це нам доповів голова відповідного комітету.

     Законопроект, по суті,  розширює  поняття,  які  вироблені  в Конституції,  систематизує  багато  конституційних понять.  Це той позитив проекту,  який неможливо заперечити.  Якщо  врахувати,  що більшість  представників виконавчої влади - від Президента України і до голів сільрад - і досі дивляться на українську Конституцію не як на закон прямої дії, а як на гарну казку про майбутнє досконале суспільство й ніяк не хочуть дотримуватися її норм,  то, очевидно, закон, проект якого нам запропоновано, треба приймати.

     Згадаймо про  порушення  Президентом  України  конституційних норм щодо допущення  на  територію  України  військових  формувань іншої  держави,  про  дивовижне  мовчання,  нереагування більшості Верховної Ради на антидержавні угоди,  які підписано 27-28  травня цього року,  про фактичну зраду України й передачу нашого майна на 40 мільярдів американських доларів і ті болі й рани,  які  завдані нашій Україні і її народу цими діями недолугих керівників.

     Чому ми,  більшість  народних депутатів,  творці Конституції, відмовилися від  виконання  свого  конституційного  державницького обов'язку  -  бути  псами української державності й захищати її за будь-яких умов?!  Згадайте про підтримку таких дій партією Руху чи Демократичною  партією,  про  мовчанку Комуністичної партії,  коли зраджувались інтереси України і переконаєтеся у необхідності цього закону. Якщо наш великий український народ представляють саме такі політичні сили,  не  здатні  чітко  й  однозначно  захищати  його, виходячи  виключно  з Конституції,  то,  очевидно,  сьогоднішньому суспільству потрібен закон про закони як підсилення Конституції  - при  всій алогічності такого мислення,  бо Конституція і є законом прямої дії.

     У мене,  як і в інших народних депутатів,  членів Української республіканської  партії,  є  багато  зауважень  до окремих статей запропонованого проекту.  Вони можуть бути предметом доопрацювання під   час   підготовки  проекту  до  другого  читання.  Враховуючи висловлені  пропозиції,  нинішню  правову   свідомість,   пропоную підтримати   запропонований   комітетом   законопроект  у  першому читанні,  а всі зауваження врахувати під час  підготовки  його  до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кочерга від Фракції комуністів.  За ним - депутат Лавринович.

     КОЧЕРГА В.Г.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України   з   питань  законності  і  правопорядку  (Добропільський виборчий округ,  Донецька область).  Фракция коммунистов  Украины. Уважаемый  Александр Николаевич!  Уважаемые народные депутаты!  На встречах с избирателями все чаще  поднимается  вопрос,  почему  не выполняются  законы,  в  частности  Основной  Закон - Конституция, особенно в той части, которая касается социальных прав.

     Ветераны войны и труда,  вдовы шахтеров не могут  понять,  по какой  причине им не завозят бытовой уголь (этот вопрос поднимался недавно на встрече с избирателями города  Димитрово).  Студенты  и преподаватели   Красноармейского  филиала  Донецкого  технического университета задают вопросы, почему не отапливаются аудитории.

     Исполнение законов в значительной степени  зависит  от  того, как исполняется Основной Закон,  насколько мудро и заинтересованно действует ее гарант - Президент и,  наконец,  насколько жизненны и реальны законы, которые принимает Верховная Рада.

     Предложенный законопроект,   надеюсь,   направлен  именно  на совершенствование законодательного процесса,  на то,  чтобы законы были реальны и действенны.

     В связи с этим хочу высказать некоторые соображения.

     Первое. Единственным органом законодательной власти в Украине согласно статье 75 Конституции Украины  является  Верховная  Рада. Исходя  из  этого,  чем  выше  авторитет Верховной Рады,  тем выше авторитет  законов,  которые  она  принимает.  Поэтому  всякое  ее охаивание,  обливание  грязью,  что  сейчас  делается  в средствах массовой информации, конечно, не на пользу законности, не на благо нашего государства и народа.

     Второе. Самым решительным образом должна защищаться монополия Верховного  Совета  на   законодательную   деятельность.   Попытки выполнять  эти функции со стороны должностных лиц,  и прежде всего Президента, должны расцениваться как антиконституционные действия. Но  к  сожалению,  в  последнее  время  эти  попытки  не единичны. Например,  указ   Президента   о   создании   Национального   бюро расследований,  его  предложения по изменениям к Закону о милиции, по  серии  законов,  которые  намечаются  в  связи  с  реализацией земельной реформы, и так далее.

     Еще раз говорю, что такие действия необходимо расценивать как антиконституционные.

     Поэтому часть вторую статьи 12  проекта  закона,  который  мы сегодня  рассматриваем,  где  речь идет о соответствии нормативных актов  законам  Украины,  необходимо   начинать   словами   "Указы Президента",  а именно: "Укази Президента, нормативно-правові акти є  підзаконними,  приймаються  на  основі  законів  і  не   можуть суперечити їм". Только тогда мы восстановим законность.

     Третье. Чтобы  не  было  вольности  в  трактовании отношений, которые регулируются законами,  необходимо включить в закон статью 92  Конституции:  "Виключно  законами  України  визначаються..." и перечислить все пункты этой статьи,  потому что некоторые считают, что можно,  скажем, определенные правовые отношения регулировать и подзаконными актами, например, указом и так далее.

     Горький опыт  действия   Конституции   -   годовой   опыт   - свидетельствует,  что  Президент часто злоупотребляет также правом отказа в подписании  законов,  принимаемых  Верховным  Советом.  В проекте  закона делается опасная попытка нормативно закрепить этот беспредел.  Только так следует расценивать части четвертую и пятую статьи  30  этого проекта,  где предусматривается,  что Президент, кроме использования права вето,  может еще и возвращать законы для повторного рассмотрения.  На первый взгляд, это одно и то же, а на самом деле - это еще  одно  дополнительное  право  не  подписывать законы,  которые  не  отвечают взглядам Президента и концепции его деятельности.  Такого  права   в   статье   106   Конституции   не предусмотрено.

     И последнее.   В  проекте  очень  вольно  используются  такие термины,  как подписание и одобрение законов Президентом. Если это отдельные  этапы  законодательного  процесса,  то  это  тоже очень опасно.  Давайте  определимся,  что  подразумевается   под   этими терминами:  "одобрение"  и  "подписание"  закона.  То  же касается обнародования и опубликования закона.  Делается попытка трактовать это как отдельные этапы законотворческой деятельности.

     Я хотел  бы,  чтобы эти замечания обязательно были учтены при доработке.  А вообще закон нужен, и проект его следует принимать в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Лавринович. За ним - депутат Марченко.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Дрогобицький  виборчий  округ,  Львівська область).  Народний рух України.

     Перш за все хотів би сказати,  що ми довгий час не розглядали цей проект закону.  Він не доходив до сесійної зали, власне, через те, що ми розробили й прийняли в першому читанні проект Закону про нормативно-правові  акти.  І  довгий  час  велася  дискусія,  чи є взагалі необхідність прийняття Закону  про  закони  і  законодавчу діяльність.  Зрештою,  вже  після  ухвалення  Конституції практика нашого життя засвідчила,  що необхідність у цьому є  і  не  тільки тому, що спостерігаються окремі відходи від конституційних норм.

     Законом про   нормативні   акти   передбачається   насамперед регулювання  діяльності,   пов'язаної   із   створенням,   зміною, прийняттям,  введенням  у  дію  всіх  нормативних  актів.  А от що стосується законів,  то це єдиний різновид нормативних актів,  при народженні  якого  є  правосуб'єктність  інших  органів  (скажімо, Кабінет Міністрів України,  Президент України),  які самі  видають нормативні  акти.  Щодо інших нормативних актів такого немає.  І в принципі більш ніде немає.

     Так само й набуття нормативним актом чинності.  Тільки закони вирізняються  з  усього  масиву  нормативних  актів  тим,  що вони набувають чинності не після ухвалення їх  парламентом  -  органом, який уповноважений приймати закони,  а після того,  як їх підписує Президент України. І очевидно, що відносини законодавчого органу з Президентом   мають   бути   врегульовані   дуже   детально,   щоб законотворчий  процес   в   Україні   не   залежав   від   якихось кон'юнктурних чи інших міркувань,  зумовлених політичними мотивами тощо.

     Тепер хотів би висловити кілька зауважень до  цього  проекту. Він  розроблявся  Інститутом законодавства,  і від дня його першої подачі минуло чимало часу. На жаль, якраз саме ті проблеми, заради яких  варто  його  приймати,  вирішуються в цьому законопроекті не досить грунтовно.

     Перше. Ми всі, очевидно, пам'ятаємо, як протягом однієї сесії вісім  разів  поверталися  до  одного  закону  - про експорт живої худоби та шкірсировини.  Ми вже, здається, п'ять разів поверталися під   час   цієї   сесії  до  Закону  про  оподаткування  прибутку підприємств.  Гадаю,  всі присутні в цій залі погодяться з тим, що це  аномальне явище,  що дестабілізує правову ситуацію в державі й негативно  впливає  на  всі  суспільні  процеси,   на   економічні механізми.   Навіть   якщо   з   кожною   наступною  зміною  закон поліпшується,  все одно це  дестабілізація,  і,  безперечно,  саме закон, проект якого розглядається, має врегулювати цю проблему.

     Друге. Порядок  набуття  чинності конституційним законом.  Ми вводимо поняття "конституційний  закон",  який  приймається  двома третинами  голосів  у  Верховній Раді.  І тут не виписано,  чи має право Президент на конституційні закони накладати вето, чи ні, яка подальша процедура. Ці питання залишилися відкритими.

     Наступне. У   нас   проблема   відносин   між  парламентом  і Президентом,  і з цим пов'язано ще кілька дуже важливих проблем. У проекті  пропонується,  що  після  подолання вето Президента закон вводиться в дію за підписом Голови Верховної Ради. Це просто пошук виходу з глухого кута, в якому ми опинялися вже кілька разів.

     Але чи  є  це нормальним?  Чи ми повинні все-таки забезпечити неухильне виконання вищими посадовими особами держави  обов'язків, які  на  них покладені,  і щоб жодне відхилення від конституційних положень,  які  зобов'язують  їх  приймати   якісь   рішення,   не залишалося безкарним?

     Далі. Тлумачення  права  вето  Президента.  Коли ми отримуємо прийнятий нами закон із зауваженнями  Президента,  то  зауваження, які  ми розглядаємо,  змінюють текст закону.  Очевидно,  це зовсім інша процедура,  ніж вето, яке може накладатися головою держави не з  огляду  на  неконституційність  його  положень  (це  вже  стало сьогодні штампом для Президента),  а тому, що він просто вважає їх такими, що не відповідають суспільним потребам (чи з якихось інших міркувань) і в цілому накладає вето на  закон.  Чи  його  турбують окремі  положення?  Це  все потребує детальної регламентації,  і я сподіваюся, що ми зможемо до другого читання все це опрацювати, що зробить  закон високоякісним і дасть можливість застосовувати його на практиці.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні колеги!  Час,  який ми  відводили  на  розгляд  цього питання,  використано.  Але депутати Мулява, Білас і Свято просять надати їм слово - буквально по дві хвилини - з місця.

     Я просив би на це вашої згоди. Надамо їм таку можливість.

     Депутате Марченко, будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Прогрессивная социалистическая партия Украины. Задавая вопрос,  уже говорил,  что этот законопроект - это попытка систематизировать и облечь в рамки закона проблемы законодательной инициативы,  законодательной процедуры, попытка как-то согласовать деятельность Президента и Верховного Совета по принятию законов.

     В принципе  высказанные  здесь  пожелания  разработчиков,   в данном  случае  депутата Стретовича,  могут найти поддержку,  и их можно приветствовать.

     Однако станет   ли   Украина   с   принятием   этого   закона государством,   в   котором  действует  верховенство  закона?  Мне представляется,  что  без  изменения  Конституции  Украины   этого достичь нельзя.

     Здесь депутат  Степенко,  выступая,  ссылался  на  статью  39 проекта закона о том,  что Конституционный  Суд  должен  толковать законы  и  Конституцию.  Он  прав  в том,  что это конституционная норма. Но к сожалению, эта конституционная норма нарушает принцип, согласно   которому   законы  должны  трактоваться  теми,  кто  их принимает.  И без изменения Конституции у нас не будет  нормальной процедуры принятия законов, их трактовки и реализации, контроля за их исполнением.

     Безусловно, нельзя согласиться со статьей 19  этого  проекта, где   Председателю   Верховного   Совета   или   его   заместителю предлагается  предоставить  право  лишать  права   законодательной инициативы   суб екта  такого  права,  которым  является  народный депутат  Украины.  Поэтому  я  думаю,  что  статья   19   является неконституционной и ее нужно кардинально переработать.

     Что бы  я считал необходимым добавить в этот законопроект?  В связи с предстоящим  структурированием  парламента,  обусловленным принятием  нового  Закона  о выборах,  структурированием общества, желаем мы того или нет,  мы перейдем на  общеевропейские  принципы принятия законов. А в странах Европы они принимаются большинством. Когда будет сформирован новый парламент,  обязательно должно  быть большинство,  которое принимает законы, и оппозиция, которая может выразить  свое  несогласие  по  тому  или  иному   закону.   А   в законодательной   процедуре,   которая   предлагается   в   данном законопроекте,  этого  не  предусмотрено.  На  мой   взгляд,   это концептуальное  положение  необходимо  реализовать  в этом законе, доработав соответствующий раздел.

     Хотелось бы,  чтобы этот  проект  был  дополнен  разделом  об ответственности.   Ведь   сегодня   нарушается   Конституция,   не выплачиваются  заработная  плата,  пенсия,  а  ответственности  за невыполнение даже этих плохих законов никто не несет. Поэтому надо предусмотреть в  законопроекте  еще  один  раздел  -  "Контроль  и ответственность за исполнение законов".

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Мулява. За ним - депутат Білас.

     МУЛЯВА В.С.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки   (Калуський   виборчий   округ, ІваноФранківська область). Група "Конституційний центр". За нашими законами  можна  судити  про  нашу  законодавчу   діяльність.   Не встигаємо  ми  прийняти закон,  як відразу вноситься проект закону про внесення до нього змін і доповнень.  Але  ж,  з  одного  боку, закон  відображає  реальні соціальні відносини,  які не так швидко змінюються,  щоб через такий короткий термін ми  вносили  зміни  й доповнення до законів.  А з другого,  це свідчить про те, що ми не працюємо над законами прогностично.

     Коли ми все більше уявляємо,  які можуть  бути  наслідки  від прийнятого  нами Закону про вибори,  то жахаємося того.  Але ми ще маємо можливість доопрацювати,  скажімо, проект закону про партії. У     кожному    законі    обов'язково    повинна    передбачатися відповідальність за його невиконання, інакше закони не діятимуть і разом із тим в Україні не буде того потрібного для широкого загалу зростання  матеріального  й  духовного  добробуту,   фізичного   й морального здоров'я.

     От візьмімо для прикладу проекти законів,  які в роботі,  або закони,  які вже прийнято. Актуальним, як на мене, є положення про відповідальність  правлячої партії або правлячого блоку партій,  у період владного правління  яких  знизився  життєвий  рівень  і  не відбулося   зростання  матеріального  й  духовного  добробуту.  Чи зробили ми все для того, щоб і в Законі про вибори, і в Законі про партії були закладені ці позиції?

     Хочу наголосити,  що істини абстрактної немає - істина завжди конкретна.  Якщо,  можливо,  для інших держав закон про  закони  і законодавчу діяльність не дуже актуальний, то для нас він вельми й вельми  актуальний.  Саме  тому  нам  треба  прийняти  цей  закон, ретельно попрацювавши над проектом.

     Я пропоную  не  поспішати  з прийняттям його на цій сесії,  а прийняти на останній сесії,  заклавши нормальні законодавчі основи для прийняття законів і законотворчої діяльності парламенту,  який прийде нам на зміну.  Думаю,  саме тому, що ми повинні подбати про майбутнє,  нам треба дуже ретельно попрацювати над кожною статтею. А для цього потрібен час.

     Взагалі я вважаю,  що проект закону виписаний фахово  і  його можна прийняти в першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Білас.  З  місця,  будь ласка.  За ним - депутат Свято. Теж із місця.

     БІЛАС І.Г.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з   питань   боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Мостиський   виборчий   округ,   Львівська   область).   Спасибі, Олександре Миколайовичу. Шановні колеги! Сьогоднішнє обговорення в першому читанні проекту Закону про закони і законодавчу діяльність в  Україні  має  неабияке  значення не стільки для нас,  депутатів Верховної Ради нинішнього скликання,  скільки для тих,  хто прийде до Верховної Ради після 29 березня наступного року.

     У діяльності  народного депутата України головне місце займає його законотворча робота.  Уся його діяльність  у  Верховній  Раді врегламентована  нашим  внутрішнім законом - Регламентом Верховної Ради України і Законом про статус народного  депутата  України,  а власне законотворча чи правотворча діяльність народного депутата у Верховній Раді  не  врегламентована.  Тому  запропонований  проект закону  є  надзвичайно важливим документом,  і я пропоную прийняти його в першому читанні.

     Не можна стати справжнім юристом, не знаючи азів такої науки, як  загальна теорія держави та права,  або математиком,  не знаючи азів арифметики.  Так само ніколи  не  може  бути  повноправною  й ефективною  діяльність  жодного  народного  депутата,  якщо він не знатиме азів правотворчої роботи.

     Автори цього законопроекту передбачили три  окремих  розділи, які  узагальнюють  основи  загальної  теорії  держави  і  права та правотворчої діяльності,  що  врегульована  Регламентом  Верховної Ради  України.  Цей  закон  стане  тим  важливим (в такому,  може, невдалому порівнянні) букварем для майбутніх  депутатів  Верховної Ради України і введе їх законотворчу діяльність у правові рамки.

     Звичайно, щось  у проекті недотягнуто,  але ці прогалини не є суттєвими,  і,  безперечно,  у процесі доопрацювання  вони  будуть усунені.

     Я ще  раз  закликаю  від  імені депутатів і юристів,  які є у Верховній Раді, прийняти цей проект закону в першому читанні.

     Спасибі.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Депутат Свято. Будь ласка.

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий   округ,   Хмельницька   область).   Дякую,    Олександре Олександровичу.  У народі кажуть: "закон - що дишло, куди повернув

- туди й вийшло". Це з погляду тлумачення закону. Хто як хоче, так і  тлумачить:  чи  в  інтересах  народу,  держави,  чи в інтересах власної кишені. Тому й дишло.

     Ми кажемо,  що найголовніший закон - Конституція. Ні, шановні колеги  депутати,  ні,  шановні  громадяни України!  Найголовніший закон - це закон нашої совісті.  А от коли совість не  спрацьовує, коли  її  не  шанують,  коли нею,  як товаром,  торгують,  от тоді доводиться вводити закон.  Закон - як інструкція,  коли людина  не знає,  що робити.  Проте якщо вона знає,  як слід робити, але хоче закон обійти, то в такому випадку це батіжок.

     Тепер з погляду процедури прийняття закону. Ми приймаємо дуже багато  законів на засадах "за" - "проти".  А я поставлю питання в іншій площині: "Шановні, а ті, хто були проти, якщо ми такі широкі демократи,  чи  не мають вони права на вираження своїх інтересів у цьому ж самому законі?" А тому критерій досконалості закону  -  це його здатність виражати інтереси всіх і кожного зокрема.

     От ми вчора розглядали питання про власність,  і я бачив,  як дуже не подобається багатьом  депутатам  колективна  власність.  У статті  41  Конституції  записано:  "Право  приватної  власності є непорушним".  А я поставив  би  питання  в  іншій  площині:  право власності   є   непорушним   -   і  приватної,  і  колективної,  і загальнонародної (державної),  і тих форм власності, про які ми ще не знаємо.

     Тепер хотів  би  підняти таке питання.  Закон має відображати закони природи.  Зокрема,  у суспільно-економічній формації,  якщо закон  іде  проти  законів природи,  то він б'є по нас бумерангом. Візьмімо закони з питань економіки.  Коли ми говоримо про бюджетну політику,  то розуміємо,  що тут основний закон - бюджет.  Та коли бюджет планується в межах одного року,  а не в межах  економічного циклу  -  це  за  законами природи чи проти?  Проти.  От тому ми й валимо нашу Україну.

     Візьмімо приватизацію (сьогодні ми обговорювали це  питання). У   нас  розікрали,  розтягнули,  розпродали  понад  50  відсотків державного майна.  До бюджету  мало  б  надійти  від  180  до  300 мільярдів  гривень,  а надійшло десь 550 мільйонів.  А тому закони повинні відображати природну властивість,  а саме симетризацію. Ми боїмося    слова    націоналізація.    Вибачте,    націоналізація, реприватизація - це зворотний бік процесу приватизації.  І якщо ми хочемо досягти гармонізації законів, то повинні це враховувати.

     І хочу  сказати,  що  законопроект  цей  нагальний і потребує прийняття в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Марковська Ніна Степанівна.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую,  Олександре  Олександровичу.  Фракція Соціалістичної і Селянської партій.

     Шановні колеги!  Те,  що  проект  Закону України про закони і законодавчу діяльність ми  повинні  сьогодні  прийняти  в  першому читанні, ні в кого не викликає сумніву. Але деякі питання, які тут не розглянуті й яких ніхто не торкався,  я хочу все-таки порушити. Ідеться  про  принцип  спадкоємності,  який  втрачено при розробці даного законопроекту.  Один склад Верховної Ради розробляє,  готує якусь  законодавчу  базу,  а  коли депутати йдуть у відставку,  ці закони викидаються в кошик, і новий склад Верховної Ради вже їх не враховує.  Хотілося  б,  щоб  у  цьому  законі  цей  принцип  було враховано.

     Крім того, від імені своїх виборців висловлюю думку, що після прийняття  закону  хтось повинен бути відповідальний за цей закон. Тобто повинна бути якась людина,  відповідальна за виконання цього закону. Також прошу, щоб це було все-таки враховано.

     Нарешті, хочу   зазначити,  що  терміни,  якими  користуються автори даного законопроекту,  деякою  мірою  довільні.  Вживаються терміни   законодавча   пропозиція   і  проект  закону.  Чим  вони відрізняються один від одного?  Прошу врахувати це при  підготовці проекту до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Відбулось  обговорення  проекту.  Я тільки-но повернувся з  науковопрактичної  конференції,  яка  проводиться  в Інституті   законодавства   Верховної  Ради  за  участю  провідних юристів-науковців  і  практиків,  представників  юридичних   служб різних     відомств    України.    Ця    конференція    присвячена державно-правовій  реформі.  Кілька  промовців   наголошували   на необхідності  прийняття Закону про закони і законодавчу діяльність та  Закону  про  нормативні  акти.  Проекти   обох   цих   законів підготовлені,  вони  вже  в  роботі  й  зволікання з їх прийняттям неприпустиме.

     На жаль,  цей законопроект  уже  протягом  майже  двох  років проходить тяжкий шлях через Комітет з питань правової політики.  І саме завдяки ініціативі доповідача,  Олександра  Володимировича  і нашого  розуміння  цієї  проблеми,  яке  з'явилося  вже  на основі практики,  ми доходимо висновку,  що треба терміново приймати  цей закон,  якщо  хочемо,  щоб  у законодавчій роботі,  у законодавчій процедурі дотримувалася система.

     Тому я теж,  посилаючись на думки всіх промовців,  дуже прошу вас  взяти  за  основу,  тобто  схвалити  в  першому читанні,  цей документ,  а потім терміново доопрацювати його з урахуванням  усіх пропозицій, які тут були висловлені. Прошу вас підтримати.

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Проект у вас на руках.

     "За" - 212.

     Ще раз   проводиться   голосування.   Будь   ласка.   Вікторе Івановичу, не займайтеся другорядними справами, голосуйте...

     "За" - 258. Прийнято.

     Дякую.

     Прошу Володимира   Миколайовича   Стретовича   і   Олександра Володимировича    Лавриновича   прискорити   доопрацювання   цього документа. Це надзвичайно потрібно.

     -------------

     Ми запропонували вам  розглянути  частину  законопроектів  за скороченою процедурою. Вони тут перераховані.

     Ставлю на  голосування  пропозиції  щодо скороченої процедури розгляду цих документів. Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 207. Прийнято.

     Пропонується розглядати питання за  скороченою  процедурою  в тій послідовності, в якій їх записано в порядку денному.

     Перше питання  -  проект  Закону  України про внесення змін і доповнень  до  деяких   законодавчих   актів   України   (стосовно оподаткування).   Цей   документ   вам   роздано   тиждень   тому. Продовжується його обговорення.

     На трибуну запрошується Сокерчак  Вячеслав  Михайлович.  Будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М., виконуючий обов'язки голови Комітету Верховної Ради  України  з  питань   фінансів   і   банківської   діяльності (Савранський  виборчий  округ,  Одеська область).  Шановні народні депутати!  Минулого  четверга  ми  розглядали  проект  Закону  про внесення  змін  і  доповнень до деяких законодавчих актів України. Перше доповнення до Закону  про  податок  на  додану  вартість  ми проголосували,  а на підпункті 5.1.21 (щодо гуманітарної допомоги, яка ввозиться) спіткнулися й припинили обговорення.

     Протягом цього тижня нам надійшло багато листів, звернень від різних  організацій,  особливо  тих,  які  потребують  благодійної допомоги.   Наприклад,   надійшов   лист   на   ім'я    Олександра Олександровича  Мороза  від  голови  товариства  Червоного  Хреста Усіченка з приводу того,  що для оформлення гуманітарних  вантажів по  лінії  Червоного  Хреста  сьогодні  треба  сплатити  500 тисяч гривень. Протягом шести місяців пересувна діагностична лабораторія знаходиться   під  митним  контролем  і  не  використовується  для обстеження населення з радіаційно забруднених районів.

     Є лист від інвалідів Ленінградського району  міста  Києва,  в якому вони звинувачують нас у тому,  що ми придумали закони, через які на милостиню - гуманітарну допомогу  встановлюють  податок  20 відсотків.

     Є інші  листи.  До нас звернулися УТОГ і УТОС з приводу того, що на  львівській  митниці  майже  три  місяці  стоїть  автобус  з підйомниками   для  перевезення  дітей  у  колясках  для  дитячого реабілітаційного центру міста Дрогобича.  Не можуть оформити. Вони писали листи і Президенту, і Прем'єр-міністру, і Білоблоцькому, і, нарешті,  довелося звернутися до нас,  бо без  Верховної  Ради  це питання вирішити не можна.

     Ще аналогічна  ситуація.  З Росії прийшло п'ять спецавтобусів "УАЗ"  для   перевезення   інвалідів.   Це   для   Маріупольського підприємства  товариства сліпих.  Теж стоять уже майже три місяці, не оформляються.

     Я міг би  наводити  багато  прикладів,  але,  мені  здається, питання  для  всіх  зрозуміле.  Бо  такі листи отримують і народні депутати,  а не  лише  Голова  Верховної  Ради  чи  комітет,  який займається податками.

     Через те,  шановні народні депутати,  я просив би повернутися до підпункту  5.1.21.  Наш  комітет,  пропонуючи  в  такий  спосіб урегулювати  ввезення  гуманітарної допомоги без сплати податку на додану  вартість,  вніс  багато  застережень,  що  дає  можливість відсікти  ті  вантажі,  які  можуть бути використані в комерційній діяльності.

     Я хотів  би,  щоб  ви  зрозуміли:   закони   порушувалися   й порушуватимуться.  І  цей  підпункт,  якщо  ми  його введемо,  теж порушуватиметься.  Усе залежить від совісті. І тут можна послатися на Василя Свята,  який про це казав:  чим менше совісті, тим треба більше законів.  Цей пункт якраз потребує і закону,  і совісті. Ми приймемо пункт,  який урегулює цю проблему законодавчо,  а якщо не буде совісті, то і його можна обійти.

     Отже, пропонується ввести підпункт 5.1.21 такого  змісту:  не обкладається  податком  на  додану  вартість  "надання благодійної допомоги,  а саме безоплатна передача товарів (робіт,  послуг),  у тому  числі  при їх ввезенні на митну територію України,  закладам дошкільної,  початкової, середньої, середньої професійної та вищої освіти,   закладам   охорони   здоров'я,   культури;   благодійним релігійним організаціям,  зареєстрованим у порядку,  встановленому законодавством,  а  також  операції  з  безоплатної передачі таких товарів  (робіт,  послуг)  отримувачам   (суб'єктам)   благодійної допомоги відповідно до законодавства.

     Під безоплатною передачею розуміється надання товарів (робіт, послуг) отримувачам благодійної допомоги без  будь-якої  грошової, матеріальної  або  інших видів компенсацій благодійній організації від таких отримувачів або  від  інших  осіб,  пов'язаних  з  ними. Порушення  цього  правила прирівнюється до навмисного ухилення від оподаткування". Ось одне застереження.

     "Кабінет Міністрів України встановлює правила  маркування  та розподілу  товарів,  отриманих  як  благодійна  допомога,  а також контролю за цільовим розподілом результатів благодійних послуг або робіт.

     Марковані товари,   отримані   з  метою  надання  благодійної допомоги,  які  продаються  за  грошові  кошти   або   інші   види компенсації,  та/або виручка, отримана за такий продаж, підлягають вилученню у  недобросовісного  продавця  та  направленню  в  дохід благодійної організації,  зазначеної у марковочному штампі,  за її рахунок,  а  при   неможливості   визначення   такої   благодійної організації  або  знаходження її адреси чи при її відмові прийняти такі   товари    або    сплатити    вартість    їх    відправлення (транспортування),   такі   товари   визнаються   безхазяйними   і справляються  в  дохід  держави  згідно   з   законодавством   без застосування обмежень у часі, передбачених частиною третьою статті 137 Цивільного кодексу України.

     Не можуть бути  об'єктами  благодійної  допомоги  товари  або послуги,   що  підлягають  оподаткуванню  акцизним  збором,  цінні папери,  нематеріальні активи,  а  також  товари,  призначені  для використання у підприємницькій діяльності. Перелік товарів (робіт, послуг),  які  не  можуть  бути  об'єктами  благодійної  допомоги, встановлюється Кабінетом Міністрів України.

     У разі    коли    товари    (роботи,    послуги)    ввозяться (пересилаються) на митну територію України як благодійна  допомога у   кількостях,   що   становлять   чи  можуть  становити  загрозу конкурентоздатності  аналогічним   товарам   (роботам,   послугам) оподатковуваних  осіб,  Кабінет  Міністрів України за заявою таких оподатковуваних осіб має право ввести  обмеження  на  застосування пільги,  встановленої цим пунктом,  стосовно окремої групи товарів на строк, не менший 12 календарних місяців".

     Я вважаю,  що цей пункт вичерпно регулює ввезення благодійної допомоги на територію України.

     ГОЛОВА. Гадаю,  аргументація була переконлива. Ви з чимось не згодні?

     Будь ласка,  депутате Глухівський. Ви теж хочете висловитися? Запишіться, будь ласка.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.    Дякую,   Олександре   Олександровичу.   Я підтримую це формулювання і дуже прошу всіх проголосувати  за  цей підпункт.   Справді,   це  ненормально,  коли  допомога,  яка  нам надається, обкладається податком.

     Та я хотів би запитати таке. У підпункті 5.1.21 пропонується  визначити,  що  адресатами,  які отримують цю допомогу,  є заклади освіти,  заклади охорони здоров'я і культури, благодійні організації.

     СОКЕРЧАК В.М. Благодійні релігійні.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Так, релігійні. Але в мене є документ, який надійшов  з  мого  округу,  з  міста  Золочів.  Адресатом,   якому надається   ця   благодійна  допомога,  є  міська  рада,  бо  вона займається розподілом цієї допомоги.  Чи не можна було б  дописати сюди ще й органи місцевого самоврядування?

     Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М. Гадаю, цього не треба робити. Мені здається, що в органів  місцевого  самоврядування  є  досить  проблем,  щоб  їх вирішувати.    Благодійницькою   допомогою   все-таки   займаються переважно громадські організації. У зв'язку з тим, що допомога для дітей надходить на заклади охорони здоров'я та освіти,  це, на мою думку, ще припустимо, а от інше - ні.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Круцик.

     КРУЦИК Р.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і корупцією (Рогатинський виборчий округ,  ІваноФранківська  область).  Конгрес  українських націоналістів. Об'єднання "Національний фронт". Звичайно, приймати ці доповнення до Закону про податок на додану вартість обов'язково треба.  Я  тільки  наведу  приклад.  Сьогодні в Івано-Франківській області на митниці затримано 60  тонн  ліків,  а  медичні  заклади чекають їх. Зміни до закону треба приймати.

     Але тут у третьому абзаці записано: "Кабінет Міністрів  України  встановлює  правила   маркування   та розподілу..."   Як   ви   це   уявляєте?   З   Кабінету  Міністрів говоритимуть:  от на  вашу  адресу  надійшла  допомога,  а  ви  її розподіляйте  в  ту  область  чи в той район?  Це,  мені здається, ускладнюватиме  справу.  Адже   допомогу   отримують   власне   ті благодійні організації, які шукають тих, хто може надати допомогу, а тут будуть конкретні вказівки  з  Кабінету  Міністрів,  куди  її розподілити.

     Ми маємо  також  громадські  організації,  які  завдяки своїм зв'язкам десь отримують гуманітарну допомогу,  вони є благодійними організаціями,  і я вважаю,  що тут слід іще дописати: "громадські організації, які є благодійними".

     ГОЛОВА. Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М.  Що я міг би відповісти  з  цього  приводу?  Цю норму:  "Кабінет  Міністрів  встановлює" - взято з прийнятого нами Закону про благодійницьку діяльність.  При  Кабінеті  Міністрів  є управління,  яке займається благодійницькою діяльністю,  визначає, чи є ці товари благодійницькими,  чи ні. І це управління й має цим займатися.  Тим більше що в тому законі передбачено, що попередньо повинно бути повідомлено,  через яку митницю надійде той чи  інший гуманітарний вантаж.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ідеться  ще  й  про те,  що Кабінет Міністрів розробляє правила,  а  не  розподіляє  допомогу.  Кабмін  якраз  і підготував  положення,  хто  цим  займається конкретно й так далі. Думаю, тут усе правильно.

     СОКЕРЧАК В.М. Не можна вилучати цей абзац.

     ГОЛОВА. Депутат Байрак.

     БАЙРАК М.В. Прошу передати слово депутату Мозеру.

     ГОЛОВА. Прошу.

     МОЗЕР Г.Е.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Богунський виборчий  округ,  Житомирська  область). Уважаемые  коллеги!  Прошу  вас поддержать предложения Комиссии по вопросам финансов и банковской деятельности.  Скажу вам,  что,  не приняв в четверг решения по данному вопросу,  мы вновь поставили в тяжелое положение те организации,  которые пользуются гуманитарной помощью.

     Вчера из  Житомира  пришло  четыре письма (вот они у меня все здесь), адресованные Верховному Совету. В них говорится, что грузы с  гуманитарной помощью стоят на границе или на таможенных складах и не могут быть растаможены из-за того,  что их получателям  нечем уплатить  20  процентов  НДС.  Я не буду сейчас читать эти письма. Многие коллеги,  с которыми мне пришлось беседовать,  говорят, что ее продают, эту гуманитарную помощь.

     Товарищи, я  не  исключаю,  что  ее  продают.  Но  ведь закон принимается не для нечестных людей.  Если ее продают, есть органы, которые  любыми  методами  должны  вылавливать  этих негодяев.  Их судить нужно!

     В данном  случае  я  вас   просто   прошу   поддержать   этот законопроект и сегодня принять по нему решение.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Моцпан. Останній виступ.

     МОЦПАН А.Ф.   Фракция  Социалистической  и  Селянской  партий Украины.  Уважаемый Вячеслав Михайлович! Я поддерживаю предложение Комитета   по  вопросам  финансов  и  банковской  деятельности  об освобождении от налогообложения гуманитарной помощи.

     Но я хотел бы сказать  кое-что  другое.  Уважаемый  Александр Александрович,  уважаемый Вячеслав Михайлович!  При рассмотрении в Верховном Совете законопроектов,  связанных с налогообложением или с освобождением от налогообложения,  мы всегда достаточно серьезно подходим к этим проблемам.  Хотя, к сожалению, в нашем деле бывают и ошибки.  Однако я не могу понять,  как,  на каком основании (мне это   стало   известно)   правительство   принимает   решение   об освобождении   от   налогообложения   тех  или  иных  компаний?  В частности,  американская  компания  "Кока-Кола"  освобождается  от налога на добавленную стоимость.

     По заявлению     председателя    Государственной    налоговой администрации Азарова Николая Яновича,  в первом полугодии собрано 11  миллиардов гривень налогов.  Могли бы собрать еще 9 миллиардов гривень, если бы не было этих так называемых освобождений. Лично я не  буду  голосовать  за  проект  бюджета на 1998 год,  если мы не получим полный список этих предприятий и обоснование, кто, зачем и почему  освобождал  их  от  налогообложения.  Это  зарплата людей, пенсии и так далее.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Давайте  розглянемо  це  питання   по   суті. Оформіть вашу пропозицію як запит.  Дамо доручення нашому комітету й одержимо інформацію з цього приводу. То дуже важливо.

     Ставлю на голосування текст,  який був  зачитаний  Вячеславом Михайловичем. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 239. Прийнято.

     Далі.

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні  колеги,  у  нас  виникли  проблеми  з виписуванням податкових накладних.  Тому ми пропонуємо в підпункті 7.2.3 у першому реченні слово "трьох" замінити на слово "двох",  а в другому реченні вилучити  слова  "і  перша  копія"  та  "друга". По-перше,   це   дещо  спростить  цю  операцію,  по-друге,  на  це витрачатиметься менше паперу й часу.

     Прошу підтримати цю пропозицію. Це все погоджено.

     ГОЛОВА. Немає заперечень? Немає.

     Пропозиція до  підпункту   7.2.6.   Будь   ласка,   Вячеславе Михайловичу.

     СОКЕРЧАК В.М.   Підпункт   7.2.6   "Податкова   накладна   не виписується при обсягах  продажів  нижче  20  гривень"...  До  нас надійшло  багато  звернень  з приводу того,  що при малій покупці, наприклад, у магазині канцелярських товарів тощо, треба виписувати податкову накладну. Після довгих дебатів ми зупинилися на тому, що в разі купівлі товару на суму менше 20 гривень податкову  накладну можна не виписувати.  У підпункті 7.2.6 пропонуємо додати речення: "Податкова накладна не виписується при обсягах продажів  нижче  20 гривень;  транспортних  квитків;  готельних  рахунків,  при  цьому підставою для збільшення суми податкового кредиту є  товарний  чек (інший розрахунковий або платіжний документ)".

     ГОЛОВА. Немає заперечень? Далі.

     СОКЕРЧАК В.М.  Ми  внесли  додатково  доповнення до статті 10 щодо відповідальності продавця за ухилення від виписування покупцю податкової накладної.

     ГОЛОВА. Хвилиночку.  Давайте проголосуємо два пункти,  які не викликають заперечень, - 7.2.3 і 7.2.6. Ставлю їх на голосування.

     СОКЕРЧАК В.М. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Будь ласка, підтримайте.

     "За"- 245. Прийнято.

     Далі.

     СОКЕРЧАК В.М.  Я вже сказав про відповідальність продавця  за ухилення  від виписування податкової накладної.  Пропонується таке доповнення до пункту 10.1:  "У разі  порушення  продавцем  порядку виписки  податкової  накладної за вимогою покупця згідно з пунктом 7.2.6  цього  закону  покупець  має  право  звернутися  до   кінця поточного  податкового періоду з відповідною заявою до податкового органу за своїм місцезнаходженням.

     До заяви   додаються   копії   товарних   чеків   або   інших розрахункових документів, що засвідчують придбання товарів (робіт, послуг).

     Своєчасно подана  заява  є   підставою   для   включення   до податкового  кредиту  суми податку на додану вартість,  сплачену у зв'язку з придбанням товарів (робіт, послуг).

     Продавець несе  відповідальність   за   відмову   в   наданні податкової  накладної  у вигляді фінансових санкцій,  установлених пунктом  10  статті  11  Закону  України  про  державну  податкову службу".

     Ось таке застереження.

     ГОЛОВА. Немає зауважень? Погоджуються депутати.

     Ставлю на голосування цю редакцію.

     СОКЕРЧАК В.М. Прошу підтримати.

     "За" - 237.

     ГОЛОВА. Підтримано. Далі.

     СОКЕРЧАК В.М. Дякую. Шановні колеги! У вересні ми врегулювали питання про ввезення давальницької сировини на  наші  підприємства для  переробки.  Та у зв'язку із введенням закону в дію з 1 жовтня виникла невелика колізія,  яку теж треба врегулювати.  Деякі  наші підприємства  вивезли за кордон сировину до введення в дію закону, тобто до 1 жовтня.  І тепер при ввезенні ця  сировина  або  товари оподатковуються. Це подвійне оподаткування.

     Тому ми  пропонуємо  пункт  11.9  доповнити  реченням  такого змісту:  "До 1 січня 1999 року в цьому порядку здійснюється  також оподаткування   готової   продукції,  виробленої  з  давальницької сировини  резидента,  яка  повертається   (ввозиться)   на   митну територію України за умови,  що за договорами з переробки сировини були проведені фактичні витрати до 1 жовтня  1997  року  або  коли така  давальницька сировина була вивезена за межі митної території України до 1 жовтня 1997 року".

     Це дає  можливість  усім  нашим  підприємствам,  які  вивезли сировину,  протягом  одного  року  ввезти продукцію без подвійного оподаткування.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю норму. Прошу її підтримати.

     "За" - 235. Прийнято.

     СОКЕРЧАК В.М. Дякую. У зв'язку зі змінами, які ми прийняли до закону  про  ПДВ  (щодо  касового  методу:  при надходженні в касу грошей сплачується податок на додану вартість), виникла потреба до пункту  11.11  додати речення такого змісту:  "При цьому податкова накладна виписується в момент  виникнення  податкових  зобов'язань відповідно  до  цього  пункту".  А  в  цьому пункті говориться про касовий метод. Не за фактом відвантаження...

     ГОЛОВА. Тут заперечень немає.

     Василь Васильович Регурецький. Будь ласка.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.,  заступник   міністра   фінансів   України. Олександре   Олександровичу!  Шановні  народні  депутати!  Кабінет Міністрів звертається з  проханням  не  приймати  цю  поправку  до законодавства.  Те,  що пропонується, вже врегульовано внутрішніми документами  податкової  адміністрації.  І   заперечень   з   боку платників податку щодо вимоги подавати податкові накладні в такому порядку, як передбачила податкова адміністрація, немає.

     Це буде  незручно  для   платників   податку,   бо   оскільки відвантаження  продукції  і оплати відбуваються з розривом у часі, їм доведеться їхати за податковою накладною або везти її  продавцю цього товару. І ми просили б не голосувати цю пропозицію.

     ГОЛОВА. Вячеславе Михайловичу, що скажете?

     СОКЕРЧАК В.М.   Василю   Васильовичу,   ми  якраз  і  зробили застереження,  що відповідно до цього  пункту  податкова  накладна виписується в момент виникнення податкових зобов'язань. Чому? Тому що,  ви розумієте,  є закон,  а  є  правила,  які  дещо  по-іншому трактують закон.  Ми хотіли, щоб ця норма була чітко зафіксована в законі і не виникало ніяких колізій з цього приводу.

     ГОЛОВА. В усякому разі,  це не погіршить становища  платників податку.

     Ставлю на  голосування  пункт  11.11 в редакції,  яку зачитав Вячеслав Михайлович. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 221.

     Будь ласка, депутате Терьохін, вам слово.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (Комсомольський виборчий округ, Полтавська  область).  Шановні  народні  депутати,  я  просив   би підтримати  позицію  комітету.  Всупереч закону,  який ми прийняли (про те,  що  податкове  зобов'язання  виникає  після  надходження коштів),  діють  інструкції  податкової  адміністрації про виписку податкової накладної після відвантаження товару.  Платники податку фактично поставлені в умови оподаткування не за касовим методом, а за фактом відвантаження продукції.

     Тому пропозиція комітету правильна,  і я просив би підтримати її.

     ГОЛОВА. Ставлю   її   на  голосування  ще  раз.  Будь  ласка, підтримайте.

     "За" - 231. Прийнято.

     Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М. У проекті, який ми подали, запропоновано внести зміни  до  двох  статей  Закону  України  про державне регулювання імпорту продукції сільськогосподарського призначення.  Оскільки ми прийняли  деякі  зміни до Закону про ПДВ,  треба внести зміни й до цього закону.  До нас надійшло багато звернень з приводу того,  що крім готової продукції, яка згідно з законом підлягає обов'язковій сертифікації,  ця вимога  ставиться  і  до  продукції  виробничого використання. Чи потрібна тут сертифікація?

     Ми довго дебатували з цього приводу, консультувалися й дійшли висновку,  що, коли продукція використовується як готовий продукт, вона  повинна  підлягати  сертифікації.  Якщо  вона  надходить для подальшої переробки - сертифікація її не обов'язкова.

     Через те ми  пропонуємо  в  першому  реченні  першого  абзацу статті  4  після  слів "обов'язковій сертифікації" додати:  "(крім продукції,  призначеної  для  виробничого  використання)".  Це   в інтересах наших виробничників, які завозять сировину під кодом від 1 до 24.  Цим  ми  знімемо  проблеми,  які  виникають  на  митному кордоні.

     ГОЛОВА. Є зауваження? Немає. Далі.

     СОКЕРЧАК В.М.  Пропонується  також  у  першому реченні абзацу другого статті  4  замість  слів  "ввезені  в  Україну"  написати: "випущені  з-під  митного контролю на територію України",  а після слів "речовин або сполук" додати "а також сертифікату походження".

     Чому ми пропонуємо зробити такий  запис?  У  нас  сьогодні  є договір про вільну торгівлю з десятьма чи дванадцятьма країнами. І ось через країни Прибалтики,  через Росію,  через Білорусію можуть завозитися  товари,  які  не  виробляються  в  цих країнах.  Якщо, наприклад,  вантаж із Західної Європи надходить через  Прибалтику, то він не підпадає під митне оформлення,  під сплату мита.  А якщо ми  отримаємо  сертифікат,  тобто  знатимемо,  де   ця   продукція вироблена,  то  правила  угод  про вільну торгівлю на ці товари не поширюватимуться. Таким чином ми захищаємо свого товаровиробника.

     ГОЛОВА. Заперечень немає,  це все правильно.  Мені  здається, Вячеслав Михайлович переконливо доповів.

     Поправки до статті 4 ставлю на голосування. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 204.

     Хтось чогось не зрозумів, так?

     Депутате Цушко, будь ласка.

     ЦУШКО В.П.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань фінансів  і  банківської  діяльності (Тарутинський виборчий округ, Одеська область).  Вячеслав Михайлович,  у меня вопрос по  первому абзацу.  Например,  "ножки  Буша" завозятся без сертификата и - на копчение. И продаются уже копченые...

     Изменения к статье 4 принять нужно.  Но важен  именно  второй абзац, а первый можно отклонить. Я был за это и раньше.

     СОКЕРЧАК В.М.   Василю  Петровичу,  ви  забули,  що  ввезення курячих стегенець,  про які ви говорите,  регулюється законом  про ставки  акцизного збору,  а не цим.  Тому я прошу підтримати такий запис.

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування два  доповнення  (Василь Петрович уже підтримує) до першого й другого абзаців статті 4.

     "За" - 241. Прийнято.

     СОКЕРЧАК В.М. Дякую. І останнє: у статті 7 ввести пункт 7 такого  змісту:  "З  дня  набрання  чинності  цим законом   норми   Закону  України  про  операції  з  давальницькою сировиною в зовнішньоекономічних відносинах поширюються тільки  на готову продукцію товарних груп 1-24 Гармонізованої системи опису і кодування товарів,  вироблену з давальницької сировини  резидента, за  умови,  що  за договорами з переробки сировини замовником були проведені фактичні витрати або  коли  така  давальницька  сировина була  вивезена  за  межі  митної  території  України  повністю або частково до дня набрання чинності цим законом".

     Ця поправка аналогічна тій,  яку  ми  внесли  до  Закону  про податок  на додану вартість...  Ви маєте на увазі строк до 1 січня 1999 року?  Сергій  Анатолійович  пропонує  врегулювати,  щоб  був однаковий запис.

     ГОЛОВА. Ця норма читається з уточненням строку,  як тільки що сказав Вячеслав Михайлович.

     СОКЕРЧАК В.М. Так, з терміном до 1 січня.

     ГОЛОВА. І пункт З:  "Цей закон  набирає  чинності  з  моменту опублікування". Це регламентна норма, гадаю, заперечень немає.

     Ставлю ці два пункти...

     Василю Васильовичу,  ви  що,  не  працювали  раніше  над  цим документом? Треба ж було відразу внести те, що ви пропонуєте. Будь ласка, говоріть.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Олександре Олександровичу,  вибачте. У мене поправка до пункту 3 щодо набрання чинності.

     ГОЛОВА. Тоді  почекайте.  Ставлю  на  голосування  пропозицію доповнити статтю 7 пунктом 7.

     "За" - 235. Прийнято.

     Регурецький Василь Васильович. Будь ласка. Щодо пункту 3.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. У мене зауваження щодо набрання чинності цим законом.  У підпункті  5.1.21  є  норма,  яка  зобов'язує  Кабінет Міністрів  встановити  правила  маркування  та  розподілу товарів. Передбачається,  що для маркування  виготовлятимуться  штампи  або якісь марки.

     Щоб зробити ескізи,  надрукувати й розіслати марки,  потрібен певний  час.  Якщо  норма  про   набрання   чинності   з   моменту опублікування  стосуватиметься  й  цього  підпункту,  то ми просто технічно цю норму не виконаємо.

     Тому ми пропонуємо записати так:  "Цей закон набирає чинності з моменту опублікування, за винятком підпункту 5.1.21". А підпункт 5.1.21 ввести з 1 січня 1998 року.

     СОКЕРЧАК В.М.  Василю Васильовичу,  я не можу погодитися, щоб це  стосувалося  підпункту  5.1.21  у  цілому,  бо  тоді вантажі з благодійною допомогою знову стоятимуть на кордоні.

     Про маркування товарів ідеться в  третьому  абзаці.  Якщо  це стосуватиметься тільки третього абзацу, можна погодитися.

     ГОЛОВА. Ставлю  на голосування пункт 3 з уточненням Вячеслава Михайловича щодо зауваження Василя Васильовича Регурецького.  Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 235. Прийнято.

     Ставлю на голосування проект закону в цілому.

     "За" - 236. Прийнято.

     Що ще не врахували? Будь ласка, Василю Васильовичу.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Я  хотів би звернути увагу на доповнення до пункту 4.7 статті 4, ми ж сьогодні за нього не голосували.

     ГОЛОВА. Ми минулого разу проголосували і набрали 240 голосів.

     СОКЕРЧАК В.М. Минулого четверга було набрано 240 голосів.

     Якісь проблеми є?

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. Безумовно, є проблеми.

     ГОЛОВА. Які проблеми?

     СОКЕРЧАК В.М.  Василю Васильовичу,  минулого разу після  мого виступу,  а  я  вимушений був з місця виступати,  було набрано 240 голосів. Ми ж домовилися, що таке застосування цих норм Закону про ПДВ податковою адміністрацією,  коли податок 20 відсотків береться з ціни, а не товарної націнки, теж неправильне.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Олександре Олександровичу,  ми  думали,  що повертаємося   до  цього  закону  в  повному  обсязі.  Ми  зробили експертизу першої пропозиції до  пункту  4.7  статті  4  і  дійшли висновку,  що  це  дуже невдало виписана норма.  Якщо ставилося за мету якось стимулювати продаж товарів споживчою кооперацією, то це невдало   записано,   бо  дія  цього  пункту  поширюється  на  всі комерційні структури.  Ми будемо втрачати  великі  кошти,  ми  вже прогнозували.

     ГОЛОВА. То пропонуйте, як записати.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Якщо  є  необхідність  ввести цю норму,  то треба обумовити, що вона діє до 1 січня 1999 року, поки ми зробимо обрахунки  і  відпрацюємо  всі умови стосовно наших товарів за цей рік. Тобто ввести її до 1 січня 1999 року як перехідне положення.

     СОКЕРЧАК В.М.  Василю Васильовичу,  ми не робимо стимулів для заготконтор.  Ми  просто  бачимо,  що  податкові  адміністрації на місцях беруть податки не з тієї суми,  як потрібно.  Через  те  ми змушені  були  якось це врегулювати і захистити платників податку. Але я думаю,  що Василь Васильович має рацію,  через  те  я  прошу народних  депутатів  переголосувати  з  умовою,  що цей пункт буде діяти до 1 січня 1999 року, а потім побачимо.

     ГОЛОВА. Тобто діє до 1 січня 1999 року.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В. До 1 січня 1999 року як перехідне положення.

     ГОЛОВА. Я ще раз  прошу  проголосувати  весь  проект  закону, зазначивши  в третьому пункті "Перехідних положень" про доповнення по пункту 4.7, що він діє до 1 січня 1999 року.

     СОКЕРЧАК В.М.  Я думаю,  що комітет погодився б,  якби ми  це питання обговорили. Я прошу підтримати цю пропозицію.

     ГОЛОВА. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 236.

     Підтримано. Дякую.

     Таким чином,  шановні  депутати,  ми  практично  справилися з уточненням  і  корекцією  законів  про  оподаткування,   на   яких базується бюджет на 1998 рік.  Я прошу Кабінет Міністрів і Комітет з питань бюджету терміново врахувати всі ці корективи.  Крім того, я  прошу  Секретаріат і наші юридичні служби терміново підготувати до випуску цей закон і направити Президенту для підписання.

     ----------

     Розглядається проект  Закону  України  про  видобудування   і переробку  уранових  руд.  Доповідає  Луньов Григорій Олексійович. Будь ласка.

     ЛУНЬОВ Г.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   ядерної   політики   та   ядерної   безпеки (Кам'янськоДніпровський  виборчий  округ,   Запорізька   область). Шановні  народні  депутати!  Комітет  з питань ядерної політики та ядерної безпеки доопрацював з урахуванням пропозицій  і  зауважень народних  депутатів  України  прийнятий  у  першому читанні проект Закону про видобування і переробку уранових руд та подає  його  на розгляд  Верховної Ради в другому читанні.  Порівняльна таблиця до проекту закону вручена народним депутатам 21 жовтня.  Від народних депутатів   надійшло  53  пропозиції  до  проекту,  з  яких  сорок враховано повністю, вісім враховано частково, а п'ять відхилено.

     Відхилені такі  пропозиції.  Пропозиція  народного   депутата Паська  Сергія  Олексійовича  про  зміну назви закону:  "Закон про уранові руди та продуки їх переробки".  Комітет вважає,  що назва, прийнята в першому читанні, більш повно відображає зміст закону.

     Пропозиція народного     депутата     Стешенка     Олександра Миколайовича про зміну порядку розміщення  термінів  у  статті  1. Комітет вважає, що краще терміни подати в алфавітному порядку.

     ГОЛОВА. Григорію   Олексійовичу,   вибачте,  будь  ласка.  Ці зауваження викладені  у  порівняльній  таблиці.  Якщо  автори  цих пропозицій  не  заперечують  проти висновків профільного комітету, то,  може,  ми погодимося з тим,  щоб у цілому  проголосувати  цей проект закону?

     ЛУНЬОВ Г.О. За скороченою програмою. У мене була підготовлена така пропозиція.

     ГОЛОВА. Немає  заперечень?  Якщо  так,  то  за   наполяганням депутатів  ставлю  на  голосування  цей  проект  закону в цілому в другому читанні. Прошу підтримати. Будь ласка.

     "За" - 214.

     Якісь зауваження є чи не врахували чиюсь пропозицію?

     ЛУНЬОВ Г.О. Усе враховано.

     ГОЛОВА. Просто не зрозуміли.

     Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 237. Прийнято.

     Спасибі.

     Дякуємо Григорію  Олексійовичу   і   комітету   за   серйозну підготовку цього документа.

     -------------

     Розглядається проект  Закону  України  про  Раду національної безпеки і  оборони  України.  Повторне  перше  читання.  Доповідає Чорноусенко  Олег  Іванович  -  заступник голови Комітету з питань оборони і державної безпеки.

     Скажіть, будь ласка,  чим відрізняється цей проект від  того, який ви доповідали перший раз.

     ЧОРНОУСЕНКО О.І.,  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань оборони і  державної  безпеки  (Червонозаводський виборчий  округ,  Харківська область).  Та вже не перший раз,  уже втретє.

     ГОЛОВА. Втретє, тим паче.

     ЧОРНОУСЕНКО О.І.  Про доопрацювання зазначеного законопроекту я не говоритиму довго, бо ми вже розглядаємо його третій чи навіть четвертий  раз.  Уважно  вивчені  та   проаналізовані   стенограми попереднього розгляду, зауваження і пропозиції народних депутатів. Найбільш доречні з  них,  насамперед  народних  депутатів  Мусіяки Віктора Лаврентійовича,  Кожина Бориса Борисовича, Симоненка Петра Миколайовича,  Ратушного Михайла Ярославовича, враховано у статтях цього законопроекту, який вам знову роздано.

     При доопрацюванні    законопроекту   розглянуто   більше   20 зауважень  і  пропозицій  народних  депутатів,  із  них   повністю враховано одинадцять, частково - п'ять.

     Із законопроекту  вилучено  статті,  які регулювали відносини Ради національної безпеки і оборони з Верховною Радою  України  та Кабінетом Міністрів як такі,  що не відповідають Конституції, вони якраз і отримали найменше голосів депутатів.

     Урахувавши зауваження  народних   депутатів   України   Найди Георгія Івановича, Симоненка Петра Миколайовича, ми конкретизували функції та  повноваження  Ради  національної  безпеки  і  оборони, вилучили повноваження,  що не відносяться до її компетенції. Тепер є всі підстави вважати цей орган справді  координуючим  органом  з питань національної безпеки і оборони при Президентові України, як це записано в нашій Конституції.

     Слушним були пропозиції  Мусіяки  Віктора  Лаврентійовича  та Ратушного   Михайла   Ярославовича   щодо  вирішення  питання  про заступника голови Ради національної безпеки і оборони України.  Це питання вирішено у статті 5.

     Істотно конкретизовано   повноваження   голови,   членів   та секретаря ради.

     Комітет вважає   за   доцільне   залишити   передбачений    у законопроекті  порядок фінансування діяльності ради.  Тобто ми тут не погодилися з пропозиціями депутата Симоненка.  Ми впевнені,  що фінансування  ради окремим рядком у Державному бюджеті дасть змогу Верховній Раді контролювати виділення коштів  на  утримання  ради, заслуховувати  її повноважних працівників і тим самим контролювати їхню діяльність за звітний період.  Це може стати одним із дійових важелів демократичного цивільного контролю.

     Наш науково-експертний  відділ  підтримав  позицію комітету і вважає її абсолютно доцільною.

     Завершуючи, ще  раз  від  імені   комітету   прошу   народних депутатів  підтримати  поданий  законопроект  і  прийняти  його  в повторному першому читанні.

     ГОЛОВА. Процедурою передбачено коротке обговорення.  Якщо є в цьому потреба,  я прошу записатися тих,  хто хотів би висловитися, але я враховую і те,  що ми вже тричі поверталися до цього питання і суть його вже зрозуміла.

     ЧОРНОУСЕНКО О.І. Є пропозиція проголосувати.

     ГОЛОВА. Ніхто  не  наполягає на обговоренні?  Якщо так,  то я ставлю на  голосування  пропозицію  про  прийняття  цього  проекту закону в першому читанні. Будь ласка.

     "За" - 189.

     Частина депутатів  сумніваються.  Василь  Іванович  Степенко. Будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І.  Олександре  Олександровичу,  я  прошу  ще  раз проголосувати, бо в мене не спрацювала картка.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.   Ставлю  на  голосування  за  пропозицією Василя Івановича. Прошу підтримати.

     "За" - 173.

     Ще є зауваження?  Будь ласка.  Депутат Райковський.  Вибачте. Депутат Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Уманський  виборчий  округ,  Черкаська  область). Олександре  Олександровичу,  ви  мене  щось  часто   плутаєте   із Райковським.

     Олександре Олександровичу!  Знаєте,  чому виникає колізія?  Є сумніви щодо самої Ради  безпеки.  На  мою  думку,  мабуть,  добре сприяло б прийняттю в цілому законопроекту, якби ми заслухали Раду безпеки хоч раз.  Адже економічна незалежність України вже зникла, військова  зникла  і політична також.  Якими проблемами займається Рада безпеки? Лише однією: переливає з пустого в порожнє.

     Отже, є пропозиція заслухати все-таки оцю ще  не  встановлену законом  Раду  безпеки.  А  потім  ми приймемо цей проект закону в цілому за один раз.

     ГОЛОВА. Вікторе Григоровичу,  уявіть собі, що буде сформовано новий  парламент,  згодом  оберуть нового Президента,  і ви будете головою Ради безпеки.  А щоб працювати, потрібна якась законодавча основа,   повинен  бути  юридичний  механізм  для  здійснення  цих повноважень,   адже   це   норма   Конституції.   І   закон    цей конституційний,  органічний закон. Саме тому його треба приймати в першому читанні. А готуючи цей законопроект до другого читання, ми повинні  передбачити  такий  порядок  здійснення повноважень,  щоб зрозуміло було для всіх,  чим ця рада має займатися і  яким  чином вона  повинна  захищати  економічну  безпеку  держави,  військову, політичну - будь-яку.  Цей документ сам по  собі  потрібний!  Інша справа - як він працюватиме. Те вже залежить від конкретних людей.

     І тому я прошу тих, хто сумнівається: підтримайте, будь  ласка,  це  правильно!   А   перед   остаточним прийняттям  цього законопроекту давайте поставимо звіт голови Ради національної безпеки і оборони.  Вважаю,  що це було б  правильно. Можна так зробити?

     Ставлю на  голосування  ще  раз  пропозицію  про  прийняття в першому читанні. Підтримайте, будь ласка!

     "За" - 222.

     Будь ласка, ще які зауваження є? Депутат Мухін. Будь ласка.

     МУХІН В.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Харківська область).  Уважаемые народные депутаты! Я не понимаю, почему вы не голосуете  за?  Все замечания мы учли.  А ко второму чтению вы еще внесете замечания, и мы их учтем.

     Я прошу поддержать.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  я  переконливо  прошу,  підтримайте.  Ну немає ж ніяких підстав не підтримати!

     Голосуємо.

     "За" - 196.

     Які ще пропозиції? Борис Ілліч Олійник. Прошу.

     ОЛІЙНИК Б.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий  округ, Запорізька область).  Шановні колеги!  Я засвідчую те,  що справді були внесені всі доповнення і зауваження навіть  нашого  комітету, що рідко трапляється.  Тому я вас просто закликаю проголосувати за цей законопроект у першому читанні, інакше ми не підемо далі.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  як   посадова   особа,   яка   за Конституцією  має право брати участь у засіданнях Ради безпеки,  я хочу  сказати,  що  цей  закон  конче  необхідний.   Робота   Ради національної   безпеки   і   оборони  здійснюється  за  тимчасовим положенням,  яке не є юридичною основою  і  не  може  задовольняти нікого  з  нас.  Тим  більше  що  депутати  постійно звертаються з проханням  розглянути  ті  чи  інші  проблеми  на  засіданні  Ради національної   безпеки.   Зокрема   нещодавно   голова  тимчасової спеціальної слідчої комісії по розслідуванню ситуації  з  "Бласко" (Чорноморським  пароплавством)  звертався,  щоб  Рада національної безпеки негайно розглянула це питання. На основі аналізу, який він зробив,  у тому числі документів судових процесів,  що відбувалися за кордоном  за  його  участю,  до  речі,  виявляється,  що  можна розтягти  наше  пароплавство  і  продати через процедуру арешту за безцінь наше багатство. Яким чином впливати?

     У проекті  закону  виписано,  у  якій  послідовності  все  це робиться.  Тому  я  переконливо прошу:  треба прийняти цей закон і врегулювати всі інші нюанси до другого читання.  Не розуміти цього

- це значить працювати об'єктивно на руку тим,  хто хотів би,  щоб цей  закон  не  працював,  щоб  здійснювалися  функції  за  усними вказівками.  Я  переконливо прошу,  підтримайте.  Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     ЧОРНОУСЕНКО О.I. Я хочу вам нагадати, що положення дає значно більше прав, ніж ми заклали в проекті...

     "За" - 215.

     ГОЛОВА. Ще раз слово надається депутату Роєнку.

     РОЄНКО В.Г.   Олександре   Олександровичу,  давайте  все-таки поставимо питання про заслуховування Ради безпеки, яка діє поки що за  положенням,  і побачите,  що приймемо закон у першому читанні. Якщо  ми  не  хочемо  цього  слухати,  отже,  таким  чином  просто відфутболюється все...

     ГОЛОВА. Вікторе Григоровичу,  я ж уже запропонував: приймаємо законопроект у першому читанні і до другого  читання  заслуховуємо інформацію Ради безпеки про проведену нею роботу.

     Ставлю ще   раз   на  голосування  з  урахуванням  пропозиції депутата Роєнка. Будь ласка. Він погоджується. Голосуємо.

     "За" - 219.

     Ще раз увімкніть мікрофон депутата Мухіна.

     МУХІН В.В.  Александр Александрович!  Я  предлагаю  в  пакете проголосовать  предложения  о  принятии  в  первом чтении и о том, чтобы заслушать здесь секретаря Совета национальной безопасности и обороны.

     ГОЛОВА. Давайте   в  пакеті  проголосуємо.  Я  ставлю  це  на голосування. Ще раз прошу: підтримайте, будь ласка.

     "За" - 224.

     Які ще зауваження?  Михайло Васильович Чечетов.  Будь  ласка, говоріть.

     Я не  розумію:  два депутати упираються,  вважають,  що це не потрібно. Ну чому?

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством   (Юнокомунарівський   виборчий   округ,    Донецька область).  Уважаемые  коллеги!  Уважаемый Александр Александрович! Нужно отдать должное комитету - он попытался досконально учесть те пожелания,  которые  были высказаны в процессе первого обсуждения, законопроект доработан.  А те поправки,  которые еще будут,  можно внести в процессе второго чтения.

     Я поддерживаю  предложение Александра Александровича все-таки проголосовать проект закона 226 голосами.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я не хочу ставити на поіменне голосування. Пропозиції вносяться, але не треба цього робити.

     Я ще раз ставлю на голосування цей законопроект із уточненням депутата Роєнка про  те,  що  до  другого  читання  ми  заслухаємо інформацію   Ради   національної   безпеки  і  оборони  про  зміст проведеної роботи. Будь ласка (Шум у залi).

     Василю Васильовичу,  у чому справа?  Ще раз кажу:  я не  хочу ставити на поіменне голосування.

     Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 216.

     Питання знімається з розгляду.  Але я хочу сказати, що не тут і не в таких питаннях відстоюється принциповість.

     ЧОРНОУСЕНКО О.I.  Є пропозиці проголосувати після обіду, коли зберуться депутати...

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Депутат Мухін.

     МУХIН В.В.  Александр Александрович, к сожалению, в зале мало депутатов, поэтому и прошу проголосовать завтра сразу в 10 часов.

     ГОЛОВА. Я  прошу  ту  групу  депутатів,   яка   сумнівається, порадитися  під  час  обідньої  перерви.  Я  поставлю  ще  раз  на голосування о 16 годині. Немає заперечень? Домовились.

     .

 107