ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України.

19 листопада 1997 року.

16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Прошу депутатів сісти на свої місця  і  підготуватися до реєстрації. Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвалися 324 депутати.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Ви просили проголосувати після обіду в першому читанні проект Закону  про  Раду  національної  безпеки  і  оборони України.  Дві хвилини просить доповідач.

     Олегу Івановичу, прошу.

     ЧОРНОУСЕНКО О.І.,  заступник голови Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  оборони і державної безпеки (Червонозаводський виборчий   округ,   Харківська   область).   Шановний   Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я не посилатимусь на текст проекту Закону про Раду національної безпеки і оборони України,  який ми з вами вже не раз коригували,  доповнювали, але зверну вашу увагу на принципові моменти,  що  зумовлюють  потребу  прийняття  названого законопроекту.

     Я вже  говорив,  що  з  1992 року Рада національної безпеки і оборони  України  діє  за  указом   Президента   та   затвердженим положенням,  а не за законом.  Відповідно до цього положення права Ради  національної  безпеки  та  оборони  значно  ширші,  ніж   ми передбачали  в  даному  варіанті  проекту,  помітно звузивши сферу діяльності ради.  І якщо хтось із вас ще бачить в її повноваженнях неконституційні положення,  то давайте їх виправляти,  приводити у відповідність з Конституцією, з концепцією національної безпеки.

     Якщо ж депутат від КПУ Терещук вважає, що напередодні виборів особливо  важливо  не  затверджувати  цей  законопроект,  то  мені здається,  що він робить ведмежу послугу і собі, і своїй партії, й іншим партіям, які братимуть участь у виборах.

     Рада національної  безпеки  і  оборони  України - колективний орган,  який сам по собі  унеможливлює  прийняття  доленосних  для України,  для українського народу рішень.  А це насамперед питання про стан війни, надзвичайний стан тощо. Невже приклад Росії (війна в Чечні і те, як приймалися там рішення) нічому нас не навчив?

     Ще одне. Рада національної безпеки і оборони - це не апарат і не секретар Ради національної безпеки, а найвищі державні посадові особи:  Прем'єр-міністр,  міністр оборони,  голова Служби безпеки, міністр закордонних справ,  міністр внутрішніх справ. Це керівники інших  центральних  органів  державної  і  виконавчої  влади,  які визначаються статтею 6 проекту.  Це фактично наш Голова  Верховної Ради,  який формально тільки не може бути членом такого органу при Президентові, ви ж розумієте чому.

     І нарешті.  Прошу вас зрозуміти,  що,  не приймаючи  названий законопроект,   ми  не  припиняємо  діяльності  Ради  національної безпеки і оборони,  не ліквідуємо її,  не  розпускаємо,  а  просто даємо   їй   можливість   працювати  поза  законом,  поза  рамками законодавчої бази,  відповідно до  положення,  затвердженого  лише указом  Президента.  І  ніякі  важелі  парламентського контролю за діяльністю Ради національної безпеки та оборони,  що вже закладені в проекті та ще можуть бути доповнені, не впливатимуть на неї.

     Ще раз   закликаю   вас   не   політизувати   це  питання,  а проголосувати проект закону в повторному першому читанні та внести до  проекту  постанови,  на пропозицію депутата Роєнка,  пункт про доповідь голови Ради національної безпеки і  оборони  у  Верховній Раді перед другим читанням.

     ГОЛОВА. Дякую, Олегу Івановичу.

     Перш ніж поставити на голосування,  скажу, що я приєднуюся до пропозиції Олега Івановича і ось чому.  Уявіть собі таку ситуацію. Сьогодні   рада   діє   відповідно   до  положення,  затвердженого Президентом.   Раптом   напередодні   виборів   якась    політична організація  пройшла  десь  на  вулиці під рябим прапором.  І рада визнала,  що це загроза державній безпеці,  а відтак цю  політичну організацію  треба  зняти  з  виборів.  І довести нічого не можна, закону ж немає.

     Так от,  у  проекті  закону  обов'язково  треба   передбачити відповідну  норму,  щоб  Рада  національної  безпеки  і оборони не змогла вчинити політичних дій на свій розсуд.

     ЧОРНОУСЕНКО О.І.  Вибачте,  Олександре Олександровичу. Гадаю, всі  зацікавлені  швидше в тому,  щоб ухвалити цей законопроект до виборів, ніж не ухвалювати його.

     ГОЛОВА. Тому я ще раз ставлю на  голосування  законопроект  у першому читанні та прошу вас його підтримати.  Я знаю,  що під час перерви всі фракції порадилися і вирішили підтримати. Будь ласка.

     "За" - 224.

     Просять ще раз проголосувати.  Не всі  встигли.  Будь  ласка, голосуємо.

     "За" - 241. Прийнято.

     Дякую.

     ________________________

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухається проект Закону України про відходи.

     Доповідає Василь Васильович Васильченко,  заступник  міністра охорони  навколишнього  природного  середовища та ядерної безпеки. Будь ласка.

     ВАСИЛЬЧЕНКО В.В.,  заступник міністра  охорони  навколишнього природного середовища та ядерної безпеки України.  Дякую. Шановний головуючий!  Шановні народні депутати!  На ваш  розгляд  вноситься проект   Закону   України   про  відходи.  За  умов  прогресуючого забруднення  навколишнього   природного   середовища   розв'язання проблем,  пов'язаних із утворенням,  нагромадженням,  зберіганням, транспортуванням,  утилізацією та видаленням відходів,  насамперед небезпечних,   стало   для   розвинених   країн   світу  одним  із найактуальніших завдань.

     В Україні зазначена проблема також є особливо гострою.  Подам кілька цифр,  які характеризують стан проблеми відходів в Україні. За структурою промислового виробництва Україна належить до країн з найвищими у світі - як абсолютними, так і відносними - показниками утворення відходів.  Навіть за умов економічної кризи  та  різкого спаду  виробництва обсяги щорічного утворення відходів підприємств хімічнометалургійного,   машинобудівного,    паливноенергетичного, будівельного,  агропромислового  комплексів та відходів споживання сягають близько 700 мільйонів тонн.  Ці нагромадження стали  одним із  найвагоміших  факторів  забруднення  навколишнього  природного середовища,  негативного впливу на всі його  компоненти.  Особливе занепокоєння викликають токсичні відходи, яких щорічно утворюється близько 100 мільйонів тонн та які  внаслідок  наявності  у  своєму складі  високотоксичних  елементів  становлять  значну  фактичну й потенційну небезпеку для довкілля  та  здоров'я  людини.  Особливо небезпечними  серед  токсичних відходів є непридатні та заборонені до використання пестициди,  яких в Україні накопичено  близько  22 тисяч тонн. Відходи нагромаджуються у вигляді териконів, відвалів, шламосховищ,  різного типу звалищ,  кількість яких сягає  понад  2 тисячі 700.

     Під згаданими  нагромадженнями  відходів  зайнято близько 160 тисяч гектарів землі.  І такі площі щорічно  збільшуються  на  3-6 тисяч гектарів.

     На сьогодні загальні обсяги нагромадження відходів оцінюються в 25 мільярдів тонн.  Із цієї  кількості  понад  4  мільярди  тонн належать   до   токсичних.   Місця  складування  та  нагромадження промислових  і  побутових   відходів   не   відповідають   вимогам екологічної   безпеки   і   перебувають  у  незадовільному  стані. Практично всі полігони були впроваджені в експлуатацію 10-30 років тому.  Більшість  із  них  заповнені  більше  ніж  на 90 відсотків проектного обсягу  або  переповнені.  Побудовані  свого  часу  без належного   захисту,   такі  об'єкти  стали  джерелом  екологічної небезпеки регіонального масштабу.

     В Україні протягом  1992-1997  років  спостерігається  стійка тенденція   до  зменшення  обсягів  використання  та  перероблення відходів,  щорічно  в  середньому  на  20  відсотків  порівняно  з попереднім роком. Таке становище зумовлене низкою причин, однією з головних  є  недостатнє  правове  забезпечення  відносин  у  сфері поводження   з   відходами.   Ми   досі  не  маємо  ні  достатньої законодавчої бази,  ні потужностей  для  ефективного  знешкодження відходів,  ні  відповідного фінансування для розв'язання проблем у згаданій сфері.

     Перші законодавчі норми  щодо  поводження  з  відходами  було запроваджено   в   Україні   Законом   про  охорону  навколишнього природного  середовища.  Вони   здебільшого   стосуються   порядку розміщення   відходів,   запровадження   лімітів   і  платежів  за розміщення відходів у навколишньому природному  середовищі,  проте належно не впливають на стан проблеми через низькі нормативи плати щодо малотоксичних та інертних відходів.

     Додаткові регламентації   стосовно   утворення,   зберігання, транспортування  і  видалення  токсичних  та  інших  відходів було запроваджено  Законом  України  про  забезпечення  санітарного  та епідемічного  благополуччя населення,  Кодексом України про надра, Законом України про пестициди й агрохімікати.  Але  загалом  чинні сьогодні в Україні законодавчі норми мають фрагментарний характер, не охоплюють усієї системи поводження з відходами,  не  визначають достатньою   мірою   функції   державних   органів   і   суб'єктів господарювання  щодо  поводження  з  відходами,  не   передбачають належних  стимулів до розширення їх утилізації та відповідальності за порушення природоохоронних та інших вимог.

     Загальна політика регулювання,  що випливає з  суті  проблеми відходів, із вітчизняного та міжнародного досвіду управління в цій галузі, спрямовується на те, щоб:

     Обмежувати подальше утворення і нагромадження відходів.

     Стимулювати залучення відходів до  господарського  вжитку  як вторинних матеріально-сировинних і паливноенергетичних ресурсів.

     Забезпечувати екологічно  обгрунтоване видалення та поховання відходів,  які не  підлягають  повторному  використанню,  з  метою запобігання   негативного   впливу   їх   на  навколишнє  природне середовище.

     Усі ці аспекти було враховано  під  час  розроблення  проекту Закону  України  про  відходи.  У  загальній частині проект закону виходить із таких європейських та світових  принципів  розв'язання проблеми  відходів:  пріоритет  охорони  здоров'я  людини,  захист навколишнього   природного   середовища,   запобігання   утворенню відходів та їх мінімізація,  розроблення і впровадження екологічно чистих технологій, розвиток технологій з утилізації відходів.

     Термінологія, застосована  в  проекті  Закону  про   відходи, гармонізована  з термінологією,  вживаною в міжнародних документах стосовно поводження з відходами. Про це йдеться в статті 1 проекту закону.

     У системі  законодавчого  регулювання поводження з відходами, відображеними в проекті закону,  визначальними стали такі питання: встановлення   обов'язків   виробників  відходів  як  центрального суб'єкта правовідносин  у  цій  сфері  (стаття  12),  встановлення повноважень  органів  державної влади і функцій органів управління (статті  з  13  по  15  та   20),   визначення   кола   спеціально уповноважених органів управління відходами і їхніх функцій (статті з 16 по 19),  формування комплексу загальних і  спеціальних  вимог щодо   екологічно   безпечного   використання,   знешкодження   та транскордонного  перевезення  відходів  (статті  з  21   по   32), встановлення   комплексу   економічних  стимулів  для  ефективного використання відходів (статті 33, 35 та 36).

     У законопроекті   вперше    чітко    сформульовано    перелік правопорушень  у  сфері  поводження  з  відходами,  що  дає  змогу запровадити  в  подальшому  адекватну  відповідальність  винних  у порушенні законодавства про відходи.

     З огляду  на  те що системи фінансовоекономічних заходів щодо стимулювання використання відходів у законодавстві України взагалі немає,  то  в  проекті  закону  системі  таких  заходів  надається особлива увага (стаття 35).

     Запропонований проект  закону  не  вичерпує   всієї   системи законодавчого  регулювання поводження з відходами,  а виконує роль базового або основоположного правового акта. Він має започаткувати подальшу   законодавчу  діяльність  у  цій  ділянці  з  огляду  на глобальний   для   суспільства   характер   проблеми,    всю    її багатоплановість  і багатоаспектність (мається на увазі,  зокрема, потреба підготовки спеціальних законодавчих актів,  які регулювали б діяльність, пов'язану з небезпечними та побутовими відходами, із вторинними  ресурсами,   пакувальними   матеріалами   тощо).   Уже напрацьовано  низку  проектів нормативно-правових документів,  які мають  пришвидшити  запровадження  в  дію  представленого  проекту закону в разі його ухвалення.

     Проект розроблено  зусиллями  провідних фахівців Національної академії наук,  Мінекономіки, Держстандарту, Мінекобезпеки, іншими організаціями,  а  також  погоджено  з  усіма  причетними органами центральної виконавчої влади.  Проект закону  розглянуто  також  у комітетах Верховної Ради України з питань екологічної політики,  з питань  базових   галузей   та   соціально-економічного   розвитку регіонів, з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства.

     Шановні народні   депутати,   прошу  ухвалити  запропонований проект Закону про відходи в першому читанні.

     Прийняття даного закону дасть змогу започаткувати  в  Україні створення  цивілізованої  інфраструктури  поводження  з відходами, уможливить  ефективне   управління   потоками   відходів,   що   в остаточному  підсумку  має суттєво поліпшити стан довкілля в нашій державі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до Василя Васильовича будуть? Будуть.

     Будь ласка,  запишіться.  Ще раз  нагадаю,  ми  проголосували рішення розглядати питання за скороченою процедурою. Тому 5 хвилин виставте, будь ласка.

     Депутат Кияк. За ним - депутат Кірімов.

     КИЯК Т.Р., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий округ,  Чернівецька область).  Дякую.   Демократична   партія   України.   Від   імені чернівецької депутації кілька запитань.

     У цілому ми підтримуємо даний законопроект, але скажіть, будь ласка,  чому  визначення  відходів  ви   даєте   якесь   унікальне українське?   Світове   визначення   охоплює  проблеми  виробника, генератора  і  отримувача  голдера.  І  тоді  визначення  відходів звучить  так:  "Відходи  -  речовини  та  енергії,  які  не  мають подальшої значущої цінності для організації, що їх виробляє". Адже відходи,  це не просто те, чого позбуваються, це продукт, котрий і далі переробляється.

     Дякую.

     ВАСИЛЬЧЕНКО В.В.  Дякую  за  запитання.  У  статті   1   дано визначення поняття відходів,  і тут згадано про такі дві позиції - утилізація та видалення.

     Відповідно до узгодженого з міжнародними документами переліку операцій,  які в подальшому можуть провадитися з відходами, а саме

- утилізація та  видалення,  те  питання,  про  яке  ви  говорите, підпадає   або  під  список  відходів,  які  підлягають  подальшій утилізації, або під список операцій з видалення відходів.

     І саме  таке  визначення  поняття  "відходи"  узгоджується  з міжнародним   законодавством,   а  також  із  текстом  Базельської конвенції, до якої Україна має намір приєднатися.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов. За ним - депутат Попеску.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ,  Київська  область).   Шановний   Василю   Васильовичу!   Я переконаний, що цей закон має бути ухвалений. І мені думається, що з цим ми запізнилися вже на багато років.  Але суть не в тому.  Ви знаєте,  що  нині  в  народному господарстві велика криза.  Грошей немає  на  те,  щоб  виплачувати  заробітну  плату  і  пенсії,  не виплачуються  стипендії  студентам.  Я  не  знаю,  де ті самі КСП, заводи,  фабрики,  які практично паралізовані, візьмуть гроші, аби захистити довкілля в Україні.  І певна річ,  що ніхто, ви це добре знаєте, гроші нині виділяти на розв'язання даної проблеми не буде, тому що немає грошей на елементарне - одяг, взуття, хліб тощо.

     Тому хотілося  б почути від вас,  а де ж взяти кошти?  Звідки вони надійдуть, щоб виконувати оце надто важливе завдання?

     Дякую.

     ВАСИЛЬЧЕНКО В.В.  Дякую за запитання.  В Україні досі  ще  не створено     цілісного,    організаційно-економічного    механізму управління в галузі відходів.  Є тільки  фрагментарні,  як  я  уже сказав,  законодавчі  або  підзаконні акти,  які в основному мають обмежувальний характер,  а також фіскальний -  це  штрафи,  позови тощо.

     Якраз у   даному   проекті  закону  запропоновано  комплексне розв'язання проблеми та створення механізму  управління,  який  би охоплював  усе  коло  питань,  пов'язаних  із обмеженням утворення відходів,  збільшенням обсягів їх використання  та,  як  наслідок, зменшенням  негативного  впливу на навколишнє середовище.  Він має охоплювати і охоплює такі елементи:  перше -  система  економічних обмежень, ліміти, квоти й нормативи - те, що на сьогодні вже майже є;  друге -  система  економічних  важелів  і  стимулів:  платежі, штрафи,  пільги,  санкції  тощо;  третє  -  система фінансування й кредитування заходів щодо поводження з відходами.

     Друга і третя позиції з трьох практично не розроблені.  Якраз у  запропонованому  проекті закону і закладено механізми,  завдяки яким можна створити систему,  котра давала  б  прибутки  або  була вигідною,  якщо не самому підприємству,  в найгіршому випадку,  то державі,  довкіллю і здоров'ю  людей.  А  загалом  в  економічному обгрунтуванні   проекту   закону   обраховано   кілька   варіантів фінансування,  кредитування і застосування тих або тих стимулів. І практично  всі  прогнози  свідчать,  що за первинного фінансування заходів,  спрямованих  на  використання   та   зменшення   обсягів відходів, окупність таких операцій дуже висока.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Попеску.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Глибоцький виборчий округ,  Чернівецька область).   Міжрегіональна   депутатська   група.   Вельмишановний доповідачу!   У  статті  4  за  межі  дії  основоположного  закону виводяться  принципово  значущі  з  економічного  та  екологічного поглядів колосальні обсяги відходів. На наш погляд, було б доречно передбачити,  що  поводження  з  окремими  видами  відходів  окрім положень   цього   закону,  регулюються  й  іншими  законами.  Ну, наприклад,  поводження з невловлюваними газоподібними  речовинами, що  видаляються  безпосередньо у повітря,  регламентується Законом України  про  охорону  атмосферного  повітря,   з   радіоактивними відходами  та  забрудненими  ними речовинами - Законом України про використання ядерної енергії та радіаційну  безпеку  тощо.  Чи  не варто  у  законопроекті  все-таки  передбачити  норми щодо окремих видів відходів,  як вони далі використовуватимуться?  Інакше  може статися так,  про це і депутат Кияк казав раніше,  що поводження з деякими видами відходів не буде врегульоване.

     Дякую за увагу.

     ВАСИЛЬЧЕНКО В.В.  Дякую за запитання.  Справа в тому, що оцей перелік відходів, на які не поширюється дія даного закону, якраз і складено з тих міркувань,  що законодавча база для їх  регулювання вже створена.  Ось приклад. Поводження із залишками матеріалів, що повторно   використовуються   в   межах   підприємств,   де   вони утворюються,  регламентується  відомчими нормативними документами. Це пункт  "а".  Пункт  "б"  регламентується  Законом  про  охорону атмосферного  повітря;  пункт  "в" - Водним кодексом;  пункт "г" - Законом про поводження з радіоактивними  відходами;  пункт  "д"  - Кодексом про надра.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Слово має   Анатолій   Аркадійович   Писаренко,  в.о.  голови Комітету з питань екологічної політики. Будь ласка.

     ПИСАРЕНКО А.А., в.о. голови Комітету Верховної Ради України з питань  екологічної політики (Кіровський виборчий округ,  Донецька область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу,   шановні   колеги! Структура   промислового  виробництва  в  Україні  поставила  нашу державу в число перших країн  з  великими  обсягами  утворення  та нагромадження промислових відходів.  Відходи - один з найвагоміших факторів забруднення навколишнього середовища.

     Розроблення проекту Закону про  відходи  зумовлене  критичною ситуацією, що склалася в Україні у сфері поводження з відходами та браком достатнього правового регулювання у сфері  природоохоронної діяльності.

     За радянських  часів  в  Україні  ефективно використовувалися вторинні ресурси.  На той  час  проблема  відходів  мала  державну програму,  втілення  якої  було  пріоритетним  серед найважливіших проблем держави.  Системно здійснювалася інвентаризація  відходів. Виявлені   й   уточнені   запаси   їх   визначалися  за  напрямами використання.  Провадилася  відповідна  робота  з  міністерствами, відомствами й населенням. Унаслідок цього 1989 року в Україні було використано понад 200 мільйонів тонн вторинних ресурсів.  На жаль, останнім часом такі досягнення через різні обставини втрачено.

     Зменшення обсягів   утворення   відходів   в   усіх   галузях господарювання  й  обмеження   їхнього   негативного   впливу   на навколишнє  природне середовище та здоров'я людини становить тепер одну з нагальних проблем.  Ефективне  розв'язання  такої  складної організаційної  та науково-технічної проблеми можливе передусім на основі розвиненого нормативно-правового забезпечення.

     Одним із головних документів має стати Закон про  відходи.  В проекті  закону  визначено  правові,  організаційні  та економічні засади діяльності, пов'язані із запобіганням утворенню відходів та їх зменшенням,  збиранням, перевезенням, зберіганням, обробленням, утилізацією та видаленням на території України.

     Великої уваги   в   проекті   закону   приділено   формуванню економічного   механізму   реалізації   заходів,   спрямованих  на мінімізацію утворення відходів та їх  утилізацію  наданням  певних пільг суб'єктам господарювання, що здійснюють таку діяльність.

     Незважаючи на  ці  та інші позитивні положення проекту Закону про відходи,  комітет відзначає і цілу низку  недоліків,  які  він містить.  Ми їх спільно з міністерствами доопрацьовуємо. За браком часу не перераховуватиму всіх.

     Даний проект  закону  попередньо  розглядався   в   комітетах Верховної  Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства і дитинства,  з питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку   регіонів,  з  питань  паливно-енергетичного  комплексу, транспорту  і  зв'язку,  з  питань   агропромислового   комплексу, земельних  ресурсів та соціального розвитку села.  В основному всі його підтримують.

     Оцінюючи проект  Закону  про  відходи,   Комітет   з   питань екологічної   політики   вважає,   що   з  урахуванням  зауважень, висловлених депутатами і науково-експертним відділом  Секретаріату Верховної Ради, його можна прийняти в першому читанні.

     Дякую за увагу і прошу підтримати даний законодавчий акт. Він конче потрібний сьогодні, а точніше, давно вже потрібний.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  Анатолія  Аркадійовича  є  запитання?  Немає. Сідайте, будь ласка, дякую.

     З процедури, будь ласка, депутате Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і   правопорядку   (Добропільський виборчий  округ,  Донецька область).  Уважаемые народные депутаты, Александр Николаевич!  Есть  предложение  без  обсуждения  принять предложенный законопроект.  Проблема предельно ясна,  закон нужен. Давайте проголосуем и пойдем дальше.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не  наполягає  на  обговоренні?  Ставлю  на голосування пропозицію прийняти законопроект про відходи в першому читанні.

     "За" - 231. Прийнято. Спасибі.

     -------------

     Розглядається проект Закону України про ратифікацію  Рамкової конвенції  Ради  Європи про захист національних меншин.  Слово має Володимир Павлович Трощинський, перший заступник голови Державного комітету  України  у  справах  національностей  та міграції.  Будь ласка.

     ТРОЩИНСЬКИЙ В.П., перший заступник голови Державного комітету України у справах національностей та міграції. Шановний Олександре Миколайовичу,  шановні народні депутати!  Як відомо,  одночасно зі вступом  України  до  Ради  Європи  15  вересня  1995 року Україна підписала та взяла на себе зобов'язання протягом року ратифікувати Рамкову конвенцію Ради Європи про захист національних меншин.

     Від імені   уряду   України   було   здійснено   всі  належні внутрішньодержавні процедури для ратифікації  даної  конвенції  ще минулого року,  але через різні обставини це питання відкладалося. І от сьогодні воно вноситься на пленарне засідання Верховної Ради.

     До тих  матеріалів,  які  вам   роздано   та   де   міститься аргументація щодо потреби ратифікувати названу конвенцію,  я додам кілька слів.

     По-перше, цілком очевидно,  що ратифікація Рамкової конвенції Ради  Європи  про  захист  національних  меншин  матиме  позитивні внутрішньополітичні та зовнішньополітичні  наслідки  для  України. Рамкова конвенція тому й називається рамковою, що містить загальні правові засади захисту прав національних  меншин  і  її  положення можна   застосовувати   з   урахуванням   специфіки  національного законодавства, що, власне кажучи, і здійснюватиметься.

     По-друге, практично всі  положення  Рамкової  конвенції  Ради Європи  про  захист  національних  меншин передбачені національним законодавством України і вже виконуються.  Закон  про  національні меншини  в Україні,  Закон про освіту,  Закон про мови,  Закон про свободу совісті і релігійні організації та інші містять  необхідні положення  для  того,  щоб  ефективно застосовувати норми Рамкової конвенції Ради Європи.  Через те  не  потрібно  ухвалювати  навіть нових законодавчих актів для того, щоб реалізувати положення даної конвенції - вони вже є в нашому національному законодавстві.

     Більше того,  Рамкова конвенція вже  нині  практично  служить правовою  основою  для  підписання міжнародних договорів України з іншими  державами  в  аспектах,  які   стосуються   захисту   прав національних  меншин.  Останній  приклад  -  Договір про відносини добросусідства і  співробітництва  між  Україною  та  Румунією.  У статті   13  названого  документа,  яка  стосується  захисту  прав національних меншин,  є посилання на Рамкову конвенцію як  правову міжнародну базу цього договору.

     Реалізація положень    Рамкової   конвенції   не   передбачає фінансового навантаження на бюджет України,  що також дуже важливо за нинішніх соціально-економічних та фінансових умов.

     Комітет Верховної   Ради  України  у  закордонних  справах  і зв'язках  з  СНД  пропонує  доповнити  текст  законопроекту  такою заявою:  "Жодне  з  положень цієї конвенції не може тлумачитися як визнання  колективних  прав  національних  меншин".  І   подається аргументація, чому є потреба зробити таку заяву.

     Дозвольте також   поінформувати   народних  депутатів,  що  в міжнародній практиці є приклади, коли під час ратифікації Рамкової конвенції робляться подібні заяви.

     На сьогодні  Рамкову  конвенцію  Ради  Європи ратифікувало 13 держав. Деякі з них робили певні заяви під час підписання Рамкової конвенції,  інші  -  у  процесі  ратифікації.  Наприклад,  держава Люксембург,  підписуючи  Рамкову  конвенцію,  зробила  заяву,   що національних  меншин  у Люксембурзі немає.  Німеччина заявила,  що оскільки офіційно в країні визнано  існування  двох  меншин  -  це сорби і данці, то положення Рамкової конвенції застосовуватимуться саме до цих двох офіційно визнаних національних меншин, а також до фрізів і циган.  Деякі інші держави, зокрема Македонія та Естонія, зробили  заяви,  пов'язані  з  механізмом  застосування   положень Рамкової конвенції.

     Що стосується  заяви такого змісту,  як пропонується в даному випадку,  то  також  уже  є   міжнародна   практика.   Зокрема   в українсько-румунському договорі,  стаття 13 якого дає посилання на Рамкову конвенцію Ради Європи та  на  рекомендацію  Парламентської асамблеї  Ради  Європи,  наголошується,  що  жодна  норма Рамкової конвенції  не  може  тлумачитися  як  визнання  колективних   прав національних меншин. У румунсько-угорському договорі, аналогічному до  українсько-румунського,  також  є  подібна  заява.  Я  ще  раз повторюю - це не застереження, а заява.

     От такі міркування з приводу даного проекту закону.  Закликаю всіх народних  депутатів  проголосувати  за  ратифікацію  Рамкової конвенції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до Володимира Павловича? Так. Депутат Ярошинський.  Далі депутати Кияк,  Дорошевський, Кірімов. І будемо голосувати.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська   область).   Шановний   пане   доповідачу!  Комітет  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  фактично  підтримав  дану конвенцію, однак під час її розгляду виникали певні труднощі через те,  що жодна людина,  як у комітеті,  так і  серед  представників виконавчої  влади,  не  змогла  дати  чіткого  визначення  поняття "національна меншина".

     Чи за період розгляду проекту закону в  структурах  Верховної Ради вашим комітетом було щось зроблено для того,  аби підготувати та  надіслати  до  Верховної  Ради  відповідні   документи,   щоб, ратифікуючи   конвенцію,   ми   мали   чітке   визначення  поняття "національна меншина"?  Тобто щоб ратифіковувати документ про  те, на чому ми знаємося.

     ТРОЩИНСЬКИЙ В.П. Дякую за запитання. Справді, стаття 3 Закону про  національні  меншини  в  Україні   містить   надто   загальне визначення   (дефініцію)  поняття  "національна  меншина".  Але  у Верховній Раді вже є проект Закону про внесення змін  і  доповнень до Закону про національні меншини в Україні,  де пропонується нова редакція статті 3 Закону України про національні меншини.  Саме  в цій новій редакції і конкретизується, що таке національна меншина.

     Проте, звичайно, є об'єктивні труднощі, хоча б тому, що немає міжнародно  визнаної  дефініції  поняття  "національна   меншина". Одначе  ще  раз  повторюю,  проект  закону  про  внесення  змін  і доповнень до вищеназваного закону вже  є  у  Верховній  Раді,  він розроблений  Державним  комітетом  у  справах  національностей  та міграції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кияк. За ним - депутат Дорошевський.

     КИЯК Т.Р. Дякую. Ось у мене в руках довідник "Етнічні меншини в  Україні".  І  тут  записано,  що меншин в Україні понад 120.  І кількість  їх,  безумовно,  зростатиме,  -  іноземці  приїжджають, процес може стати неконтрольованим.

     У статті  3  Закону  України  про  правовий  статус іноземців записано,  що порядок вирішення питань,  пов'язаних з  імміграцією іноземців,  має  визначатися  законом  України  про імміграцію.  Я отримав відповідь,  що проект такого закону вже розроблений, потім він був у Кабміні чи Адміністрації Президента.  То де ж він тепер? Ми не можемо без нього відрегулювати відповідний процес.

     Далі. Учора я вам подав,  а раніше - до комітету,  визначення поняття "національні меншини", базоване на європейських стандартах і параметрах.  Я хотів би потім просто це визначення зачитати. Нам потрібно   використати   це   тлумачення,   щоб   зробити   процес контрольованим та обмежитися в часі та просторі.

     Дякую.

     ТРОЩИНСЬКИЙ В.П.  Дякую за запитання.  Справді,  такий проект Закону  про імміграцію розроблений уже давно - два роки тому.  Але справа в тому,  що нині дещо змінилася концепція підходу до  таких питань.  У  Кабінеті  Міністрів уже завершується розроблення нової редакції Закону про правовий  статус  іноземців,  де  імміграційні питання,  зокрема  ті,  що  пропонувалося врегулювати в Законі про імміграцію,  будуть складовою частиною.  Сподіваюся, що найближчим часом нова редакція Закону про правовий статус іноземців,  в якому зокрема розв'язуватимуться питання про імміграцію саме  як  в'їзд, буде внесено на розгляд Верховної Ради. Це щодо першого запитання.

     Стосовно другого.   Ми,   власне  кажучи,  готові  розглянути запропоновану вами дефініцію поняття  "національна  меншина".  Під час  доопрацювання проекту Закону про внесення змін і доповнень до Закону про національні меншини цю дефініцію можна буде в  робочому порядку  компромісно  сформулювати.  Але  нині можемо ратифікувати Рамкову конвенцію Ради Європи і працювати далі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Дорошевський,  прошу.  За ним -  депутат Кірімов.

     ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики  та  забезпечення діяльності  депутатів  (Феодосійський  виборчий  округ,  Автономна Республіка Крим).  Фракция коммунистов  Украины.  Очень  серьезный документ  вносится на обсуждение.  Рассматривал ли его наш базовый Комитет  по  вопросам  прав  человека,  национальных  меншинств  и межнациональных отношений?

     И еще вопрос такого плана: что конкретно получат национальные меньшинства  Украины  от   подписания   данного   акта   и   какие дополнительные обязанности возьмет на себя наше государство,  если мы ратифицируем эту конвенцию?

     ТРОЩИНСЬКИЙ В.П. Дякую за запитання.

     Щодо першого з них.  Звичайно,  проект Закону про ратифікацію Рамкової   конвенції   розглядався  у  двох  профільних  комітетах Верховної Ради: Комітеті з питань прав людини, національних меншин і   міжнаціональних  відносин  (його  висновок  про  те,  що  дану конвенцію потрібно ратифікувати,  ми одержали ще  влітку  минулого року),  а тепер погодили всі проблеми, які виникали, з Комітетом у закордонних справах і зв'язках з  СНД.  У  цих  комітетах  не  раз відбулося обговорення даного документа.

     Що матимуть від цього національні меншини? Це багатосторонній міжнародноправовий документ, на який Україна повинна орієнтуватися в захисті прав осіб, що належать до національних меншин.

     Що стосується додаткових фінансових зобов'язань, то навряд чи це вирішуватиметься в такому плані.  А от щодо правових  норм,  то наше  національне  законодавство  буквально дублює багато положень Рамкової  конвенції.  Тобто  тут   великих   проблем   немає.   Це загальновизнаний     багатосторонній    документ,    який    можна ратифікувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу,  депутате  Кірімов.  За  ним   -   депутат Олійник.

     КІРІМОВ І.З.  Шановний доповідачу!  Шановні колеги! Думаю, що найвищий  ступінь   цивілізації   полягає   в   тому,   коли   всі національності на землі живуть у гармонійному оточенні, незважаючи на те,  чи то  така  нечисленна  національність,  як  караїми  або гагаузи, чи така велика, як українці, росіяни, японці або китайці. Вони однаково ж мають жити радісно  і  творити  лише  добро.  Тому найкраще,   що  ми  можемо  зробити,  -  це  ратифікувати  Рамкову конвенцію про захист національних меншин.

     Дякую.

     ТРОЩИНСЬКИЙ В.П. Я цілком і повністю поділяю вашу думку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Олійник,  будь ласка.  За ним -  депутат Попеску.

     ОЛІЙНИК Б.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий  округ, Запорізька  область).  Шановні колеги,  я зобов'язаний оприлюднити витяг із протоколу засідання  Комітету  у  закордонних  справах  і зв'язках  з  СНД  від 22 жовтня:  "Комітет у закордонних справах і зв'язках з СНД пропонує ратифікувати  Рамкову  конвенцію  з  такою заявою: жодне з положень конвенції не може тлумачитися як визнання колективних прав національних меншин".

     У чому суть  цієї  заяви?  У  положеннях  Рамкової  конвенції нечітко  визначено  коло осіб,  які можуть користуватися правами і свободами згідно з цим актом.  Зокрема,  частина  друга  статті  3 конвенції  твердить,  що  права  і  свободи  можуть  здійснюватися одноосібно або,  цитую:  "разом з іншими".  Термін "з іншими" не є правовою   категорією   і  може  тлумачитися  не  тільки  стосовно конкретної національної меншини,  а й щодо довільної категорії або групи громадян.

     Отже, сенс,  на  думку членів комітету,  полягає в тому,  щоб запобігти непорозумінням із тлумаченням цієї  конвенції  на  шкоду інтересам  тієї  або  тієї  національної  меншини,  територіальної цілісності та безпеки України.  Я зобов'язаний  оприлюднити  перед вами ухвалу комітету.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     Депутате Попеску, прошу.

     ПОПЕСКУ І.В.  Дякую.  Вважаю  за  потрібне  нагадати народним депутатам кілька моментів.  Коли Україна вступала до Ради  Європи, серед  зобов'язань,  які  вона  взяла на себе добровільно,  було й зобов'язання підписати та ратифікувати цю конвенцію.  А наприкінці січня наступного року на сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи буде знову заслухано Україну, які зобов'язання вона виконала.

     Крім того,  треба  нагадати,  що   12-та   країна,   яка   її ратифікувала,  - Фінляндія.  Отже,  конвенція набирає чинності з 1 лютого 1998 року.  Тому було б добре, якби Україна ратифікувала її саме  до  цього часу.  Комітет з питань прав людини,  національних меншин і міжнаціональних  відносин  рекомендував  ратифікувати  цю конвенцію без жодних застережень.

     Пропоную припинити обговорення і голосувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кіяшко. На тому завершуємо.

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин   (Ворошиловський   виборчий  округ,  Донецька  область). Спасибо,  Александр Николаевич.  Я от комитета выступаю с короткой информацией. Уважаемые народные депутаты! Обращаю ваше внимание на то, что наш комитет еще в прошлом году подал на ратификацию данную конвенцию.  Но, к сожалению, Комитет по иностранным делам и связям с СНД все время  затягивал  эту  процедуру  и  тем  самым  Украина лишилась  определенного  имиджа и права подписать и ратифицировать такое соглашение.  А теперь  мы  просто  присоединяемся  к  данной конвенции, что не улучшает наш политический имидж в мире.

     Теперь относительно  замечаний и предложений депутата Кияка и выводов Комитета по иностранным делам и  связям  с  СНД.  В  нашем комитете внимательно рассмотрели данный вопрос и решили, что мы не можем согласиться с предложением ратифицировать Рамочную конвенцию с какими-либо предостережениями.  Вопервых,  это ничего не дает, а во-вторых,  мы тем самым нарушаем статью 92 Конституции, в которой записано, что исключительно законами Украины устанавливаются права коренных народов и национальных меньшинств.  То есть речь идет  не об  индивидуальных,  а о коллективных правах.  А в пункте 3 статьи 119  Конституции   Украины   говорится   о   выполнении   программ национально-культурного  развития  коренных народов и национальных меньшинств  -  опятьтаки  коллектива,  а  не  индивидуалов  и   их последователей.

     Поэтому я от имени комитета предлагаю всем народным депутатам ратифицировать данную конвенцию без каких-либо  предостережений  и тем самым выполнить обязательства,  взятые Украиной при вступлении в Совет Европы.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю   на   голосування   проект   Закону   про ратифікацію Рамкової конвенції Ради Європи про захист національних меншин.

     "За" - 165.

     Ставлю на голосування з поправкою Бориса Ілліча Олійника  від Комітету у закордонних справах і зв'язках з СНД.

     "За" - 182.

     Щось незрозуміло? Одну хвилинку. Депутат Товт.

     ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Берегівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Дякую.  Шановні колеги народні депутати! Прошу вас відповідальніше поставитися  до  цього  питання  і  проголосувати  за  ратифікацію Рамкової конвенції про захист прав національних меншин. Якщо вжити високі слова, то можна сказати так: на нас дивиться весь світ.

     Треба зрозуміти,  що ця конвенція нічого не додасть до нашого чинного законодавства окрім того, що вже ним передбачено. Стосовно застережень   комітету,   то   вибачте,   шановні   автори   цього застереження, але інакше як словоблудством я його назвати не можу. І  якщо  ми  так  запишемо,  то  це буде безпрецедентний випадок в історії ратифікацій даної конвенції.  Якщо  деякі  країни  й  мали якісь застереження, то вони стосувалися або окремих чітко названих національних меншин (про це  казав  доповідач),  або  заявили,  що норми  даної конвенції стосуються лише громадян даної держави і не стосуються негромадян.  Тобто в принципі ніяких  застережень  дана конвенція не передбачає. І робити цього не треба.

     Стосовно того,   що  є  колективними  правами,  а  що  не  є, розпочинати безплідну дискусію немає ніякого сенсу, оскільки немає точного  визначення,  що є колективним,  а що неколективним.  Тому прошу припинити обговорення та проголосувати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо  (Шум  у  залі).  Я  вас  дуже   прошу, підтримайте!

     "За" - 204.

     Будь ласка, ще раз голосуємо. Не всі встигли.

     "За" - 206.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Поіменно!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну  до  чого  тут  поіменне голосування,  шановні колеги? Голосуємо.

     "За" - 214.

     Будь ласка, депутате Осадчук.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Демократична партія  України. Шановне  товариство!  Я цілком за те,  аби ратифікувати конвенцію, оскільки всі національності,  усі національні меншини повинні мати однакові  права.  Але я здогадуюся,  чому депутати не голосують за ратифікацію.  Очевидно тому,  що в багатьох регіонах України деякі політики  намагаються  перетворити  окремі  національні меншини на національні більшини!  А українці в багатьох регіонах  перебувають на  становищі  національних  меншин,  з  огляду  на  те,  чи є там українські  газети,  українські  школи,  якою  мовою  здійснюється діловодство і загалом як діють державні органи!

     Треба, щоб  у  цих  регіонах національна політика відповідала вимогам  Конституції  України,  і  тільки  тоді  слід  обов'язково проголосувати за ратифікацію конвенції,  щоб національні меншини у нас мали рівні права і щоб була правда на нашій землі.

     Дякую (Шум у залі).

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Ви ж голосували вже,  я так зрозумів. Це вже уточнення. Так, після голосування.

     Шановні депутати! У Європі визнали, що ми маємо чудовий Закон про національні меншини  в  Україні  і  він  не  суперечить  даній конвенції.  Тому логічним було б прийняти даний законопроект. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 221.

     Будь ласка, депутате Заєць.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у  закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Святошинський виборчий округ,  м.Київ). Шановні депутати! Тут не така проста ситуація, як нам   хочуть   подати.   Справа   в   тому,  що  сьогодні  Україна перетворилася на прохідний двір - маємо дуже багато  мігрантів.  І якщо   ми  в  законодавстві  не  виділяємо  чітко,  хто  становить національні меншини,  тоді наражаємося  на  велику  небезпеку,  що маленька   група  мігрантів  завтра  оголосить  себе  національною меншиною і почне діяти в цьому напрямі,  розриваючи соціальне поле України.

     Демократія базується   на   гарантуванні  прав  людини,  прав громадянина.  А коли йдеться про права,  то ми кажемо не про права національних   меншин,  а  про  права  представників  національних меншин. Вони ці права можуть реалізувати і в сукупності.

     Але представник комітету чітко звернув нашу увагу на  те,  що вислів  "разом  з іншими" можна трактувати інакше.  Тобто вигадати якесь російськомовне  населення  і  за  цією  ознакою  вводити  чи формувати національну меншину.

     Щоб уникнути всіх цих бід,  потрібне обов'язкове застереження або  про  те,  що  тут  немає  колективних   прав,   тобто   немає територіальних  автономій,  або  вноситимемо  зміни  до Закону про національні меншини,  де чітко тлумачитимемо,  що таке національна меншина  та які етнічні групи належать до національних меншин.  Це непроста річ.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Володимире Павловичу, є така загроза, що мігранти можуть самі себе назвати меншиною?

     ТРОЩИНСЬКИЙ В.П.  Шановні  народні  депутати!  Просто прикро, адже це не те питання,  яке потрібно політизувати. Це, до речі, не застереження,  а  заява.  Треба  розрізняти застереження та заяву. Рамкова конвенція не передбачає подання застережень,  а  от  заяву робити можна.

     Я вже  говорив про міжнародну практику.  Деякі країни справді додали заяви.  Ми маємо такі приклади,  зокрема стаття 13 Договору про  добросусідство  і співробітництво між Україною і Румунією має посилання на Рамкову  конвенцію,  на  рекомендацію  Парламентської Асамблеї...

     ГОЛОВА. Володимире  Павловичу,  ви не зрозуміли,  що треба... (Шум у залі).

     Одну хвилинку!

     ТРОЩИНСЬКИЙ В.П.  ...І подається пояснення в договорі,  що це не  стосується  колективних прав і не зобов'язує договірні сторони надавати  відповідним  особам   право   на   спеціальний   статус, територіальні  автономії,  засновані на етнічних критеріях.  Тобто така практика вже є.

     ГОЛОВА. Депутате Ярошинський, будь ласка.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Шановні  народні  депутати!  Звертаю   вашу увагу,   що   вже   вкотре   ми  заплуталися  самі.  Чому  виникає суперечність?  У  залі  немає   жодного   депутата,   який   проти ратифікації.  Комітет  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД напрацював заяву з огляду на те,  що Закон про національні меншини неповною  мірою  визначає  обсяг  понять  "національні меншини" та "колективні права національних меншин".

     Тому можемо  прийняти  те,  що  пропонує  пан   із   Кабінету Міністрів,  -  ратифікувати  конвенцію,  але  із заявою без жодних застережень,  що  ми  ще  працюватимемо  у  своєму   національному законодавстві   над  цими  поняттями.  Пропоную  проголосувати  за ратифікацію конвенції разом із заявою. І в такий спосіб розв'яжемо проблему.

     ГОЛОВА. Депутат Товт, прошу.

     ТОВТ М.М.  Дякую.  Шановні  колеги!  Тут  були  посилання  на двосторонні договори,  про  що  казав  доповідач  Трощинський.  Це можливо  у  двосторонніх  договорах,  де конкретизовано колективне право,  що воно не може  тлумачитися  як  право  на  територіальне відмежування.  Але  воно  зовсім не стосується цієї конвенції.  Як можна  використати  на  практиці  таку  заяву?  А  якщо  вона   не використовується,  тоді  навіщо її приймати?  Жодних заяв до даної конвенції ні одна із  13  держав,  які  її  вже  ратифікували,  не подавала.  То  і нам також немає потреби.  Не треба бути мудрішими від  інших.  Потрібно   ратифікувати   конвенцію,   яка   повністю вписується  в  чинне  законодавче  поле  України.  Вона  слабша за рівнем, ніж наш Закон про національні меншини.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Відбулося інтенсивне  обговорення. Всі,  здається, переконані в тому, що є специфіка цього документа. Він рамковий.  І якщо треба,  можна відповідними заявами  оформити своє   бачення   розвитку  законодавства  в  галузі  захисту  прав національних меншин та статусу їх в Україні.

     Тому я ще раз ставлю на голосування пропозицію прийняти Закон про  ратифікацію  Рамкової  конвенції  Ради Європи про захист прав національних меншин.

     "За" - 218.

     Питаня знімається з розгляду (Шум у залі).

     Ви не встигли? Так треба уважніше слухати.

     В останній раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 214.

     Я звертаюся до комітету, попрацюйте ще над цим питанням.

     ----------------

     Розглядається питання про проект Закону про Вищу раду юстиції (повторне третє читання).

     Доповідає Володимир Миколайович Стретович.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань правової політики і судово-правової  реформи  (Немирівський виборчий округ, Вінницька область). Шановні колеги! Уп'яте в цьому залі розглядається проект Закону про Вищу раду юстиції.

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу,  одну хвилинку! Увага! Прошу депутатів заспокоїтися та зосередитися.

     Будь ласка, продовжуйте.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Останній  розгляд  відбувся  18 вересня цього року.  Законопроект не набрав потрібної кількості  голосів  і  був направлений на повторне третє читання. Предметом розгляду третього читання була дискусія стосовно того,  чи повинні члени Вищої  ради юстиції  виконувати  свої  повноваження  на  постійній  чи  на  не постійній  основі,  тобто  лише  залучатися  до   її   діяльності. Урешті-решт комітет ухвалив таке рішення:  п'ять членів Вищої ради юстиції мають працювати на постійній основі - голова,  заступник і три   керівники  секцій,  а  решта  виконувати  покладені  на  них повноваження на громадських засадах.

     Стосовно терміну,  на  який  обирається  Вища  рада  юстиції. Пропонувалися  різні  терміни  -  п'ять,  чотири,  дев'ять  років. Комітет дійшов висновку,  що оптимальним варіантом є шість  років, оскільки  тоді  не  буде  такої  плинності  кадрів,  як  в органах державної влади:  Президент,  скажімо,  обирається на п'ять років, Верховна  Рада  -  на  чотири  роки.  У  такий  спосіб  буде також наступність у діях цього органу.

     І останнє зауваження.  Уже  минув  рік  відтоді,  як  з'їздом суддів обрано членів Вищої ради юстиції.  Сьогодні вже йдеться про формування державного бюджету,  а отже, у бюджеті слід зафіксувати кошти, що виділяються на утримання Вищої ради юстиції.

     Ми здійснили перший захід:  обрали суддів безстроково. Надалі роботу  щодо  впорядкування  судової  системи  повинен  виконувати спеціалізований орган,  щоб парламентський комітет не брав на себе функції органу, уповноваженого Конституцією.

     Тому я вас дуже прошу,  враховуючи ту обставину, що доповідач з  даного  питання,  раніше визначений комітетом,  тепер є головою Центрвиборчкому,  з  розумінням   поставитися   до   обговорюваної проблеми і проголосувати за даний законопроект у третьому читанні. У "Прикінцевих положеннях" зазначено,  що протягом трьох місяців з дня  набрання  чинності  цим  законом  ми повинні сформувати даний орган,  який у подальшому підбиратиме кандидатури для  призначення на посади суддів уперше та для обрання суддів безстроково, а також здійснюватиме дисциплінарне провадження стосовно тих  суддів,  які порушили присягу та норми права.

     З ухваленням  Закону  про  державний  судовий устрій,  проект якого вже  розроблено  і  подано  на  розгляд  (його  поки  що  не розповсюджено через великий обсяг), Вища рада юстиції повинна буде забезпечити   порядок   у   суддівському    корпусі,    дотримання процесуальних строків розгляду справ, тобто навести лад у складній царині державного життя,  де здійснюється одна з функцій  влади  - судочинство.

     Прошу, Олександре     Олександровичу,     поставити     даний законопроект на голосування.

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Ви бачите, що цей проект грунтовно доопрацьований.  Внесено  було до третього читання 50 зауважень (і це  до  невеликої  кількості  статей),  але  всі   вони   серйозно опрацьовані  й  лише  ті  варіанти,  котрі  не відповідають логіці закону, були відхилені. Усі інші враховано.

     Голосуватимемо постатейно чи можна одразу в цілому?

     СТРЕТОВИЧ В.М. Я пропоную проголосувати в цілому, оскільки ми під час другого читання голосували постатейно цей законопроект.

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, ми зробимо таким чином. Якщо в когось із авторів зауважень або в інших депутатів  є  зауваження до конкретних статей,  то ми їх розглянемо, а потім проголосуємо в цілому. Це буде правильно.

     Будь ласка, депутате Говорун.

     ГОВОРУН В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Іванівський виборчий  округ,  Одеська  область).  Шановні  народні   депутати! Шановний   Олександре   Олександровичу!   Я  не  проти  того,  щоб проголосувати законопроект у цілому,  але є одне  дуже  принципове зауваження,  котре не врахували розробники.  Маю на увазі гарантії недоторканності та незалежності членів Вищої ради юстиції.

     ГОЛОВА. Назвіть номер поправки.

     ГОВОРУН В.П. Це поправка 14 до статті 6.

     Справа в тому,  що гарантія недоторканності і незалежності  - конституційна  норма,  яка стосується лише суддів,  у тому числі й суддів  Конституційного  Суду.   І   нікого   більше   з   системи правоохоронних   органів.   А   ми   гарантуємо   незалежність   і недотокарнність  простих  чиновників  -  службовців   Вищої   ради юстиції.  Це  ж  не  судді,  вони не розглядають ні цивільних,  ні кримінальних справ, тому не можна їм гарантувати недоторканність і незалежність.

     Пропоную це вилучити або внести зміни до Конституції.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Я з вами погоджуюсь. Ця дискусія розгорнулася і на засіданні комітету,  і більшістю голосів залишено в редакції, запропонованій  у  першому  читанні,  оскільки  вважається,  що ці чиновники,  ці люди,  які вершитимуть по суті долі суддів,  можуть зазнавати   якогось  тиску  та  впливу.  Для  того  щоб  цього  не трапилося,  введено дану норму.  Я не заперечую,  щоб поставити на голосування   вашу   пропозицію   вилучити   зазначену   норму  та проголосувати закон у цілому.

     Цілком погоджуюся з вашою аргументацією,  оскільки це справді так.  Але щоб убезпечити членів ради від будь-яких впливів,  якраз записано згадану норму.  З другого боку, вважаю, що незалежність і недоторканність  повинні  діяти  до  суду.  Якщо  суд  виніс  свій вердикт, будь-яка незалежність і недоторканність будь-кого повинні припинитися.

     ГОЛОВА. Шановні    депутати!   Володимир   Пилипович   цілком переконливо довів,  що принцип недоторканності треба застосовувати до  тих  людей,  які  здійснюють відповідні функції,  що межують з посяганням навіть на життя людини.  А в даному випадку йдеться про представника  апарату,  який розв'язує кадрові питання.  Це зовсім різні речі.  І тому  він  цілком  має  рацію,  що  не  треба  таке записувати в закон, оскільки будь-які правовідносини в суспільстві наражаються на спротив тієї або тієї сторони.  Це природне  явище. Якщо так,  тоді треба всіх наділити правом недоторканності.  Цього зробити не може держава і суспільство теж.

     Тому логічно  було  б  проголосувати   в   цілому   закон   з урахуванням  поправки депутата Говоруна,  тобто вилучити норму про незалежність і недоторканність.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Але  треба   проголосувати   пропозицію   про вилучення.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку! Депутате Говорун, прошу.

     ГОВОРУН В.П.  Дякую  за  розуміння  моєї  позиції.  Вважаю за потрібне лише додати,  що до складу Вищої ради юстиції  входять  і працівники прокуратури,  і адвокати,  і викладачі,  і прокурорські працівники.

     Прошу врахувати  також  моє  зауваження  до  статті  7.   Там записано:   "Член  Вищої  ради  юстиції  на  час  виконання  своїх повноважень на постійній основі (я  розумію,  що  це  поняття  "на постійній   основі"   означає,   що   він  повинен  звільнитися  з попередньої  роботи)  не  може  здійснювати   оперативно-розшукову діяльність,  дізнання,  досудове  слідство..."  А  як  це він може взагалі здійснювати, коли він на постійній роботі?!

     СТРЕТОВИЧ В.М. "Не може" - так написано.

     ГОВОРУН В.П.  То вилучити ці слова!  Чого ж ви  залишили,  не врахували?

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Це означає, що він не може як член Вищої ради юстиції,  тобто на посаді голови, заступника або керівника секції, брати участь в оперативно-розшуковій діяльності в будь-якій групі. Він повинен перейти!  І навіть якщо його  кудись  вводять  (Шум  у залі).  Але, Володимире Пилиповичу, ви - юрист, і вам зрозуміло. А закон  пишеться  не  тільки  для  юристів,   а   для   всіх,   хто безпосередньо  застосовує  закон.  Це й повторено для тих,  хто не зрозуміє.  Я розумію,  що "вода водяна" виходить,  але все одно  в законопроекті це записано.

     ГОЛОВА. Будь ласка, одну хвилинку, Володимире Пилиповичу.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Це непринципова поправка.

     ГОЛОВА. Потрібно визначитися з поправкою 14 депутата Говоруна про вилучення частини третьої  статті  6.  Ставлю  на  голосування поправку депутата Говоруна. Будь ласка, голосуйте.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Комітет не заперечує. Йдеться про незалежність та недоторканність членів Вищої ради юстиції (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.

     "За" - 212.

     Ще раз ставлю на голосування. Я прошу вас: проголосуйте, будь ласка! (Шум у залі). Та я ж ставлю вашу поправку на голосування!

     "За" - 260. Прийнято.

     Ще що ви хочете, Володимире Пилиповичу? Все гаразд?

     Вікторе Герасимовичу,  будь ласка (Шум у залі). Та зачекайте, я вже надав слово.

     КОЧЕРГА В.Г.  Хочу сказать,  что ряд предложений,  которые  я подавал от имени комитета и лично,  проигнорированы.  Например,  я говорил в одном из своих предложений к статье 32...  "Подання  про звільнення судді за особливих обставин"...

     ГОЛОВА. Вікторе Герасимовичу, номер поправки назвіть.

     КОЧЕРГА В.Г.  Так ее не включили. Я могу доказать, что дважды подавал, но абсолютно проигнорировали.

     ГОЛОВА. Зрозуміло, говоріть.

     КОЧЕРГА В.Г. Читаем часть вторую статьи 32: "Рішення   щодо  внесення  Вищою  радою  юстиції  подання  про звільнення судді відповідно до пунктів 4 і 5 частини п'ятої статті 126  Конституції  України  приймається  не менш як двома третинами голосів членів Вищої ради юстиції, які взяли участь у засіданні, а у  випадках,  передбачених  у  пункті  6 частини п'ятої статті 126 Конституції України,  - більшістю голосів  членів  конституційного складу Вищої ради юстиції".

     В части   пятой   статьи  126  Конституции  записано:  "Суддя звільняється з посади органом,  що його  обрав  або  призначив,  у разі...  6)  набрання  законної  сили  обвинувальним  вироком щодо нього".  То есть  получается,  если  приговор  в  отношении  судьи вступит  в  законную  силу,  значит,  в  данном  случае статья 126 Конституции не имеет прямого действия,  пока не проголосует Высший совет юстиции. А если не проголосует, тогда что будет? Конституция проигнорирована,  значит,  это антиконституционная норма. Я трижды писал,  говорил,  лично встречался с Рябцем. Игнорируются и другие нормы. Возьмите даже присягу...

     ГОЛОВА. Одну секунду. Давайте вирішимо це питання. Володимире Миколайовичу, чому так трапилося?

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Я пояснюю. Оскільки до компетенції Вищої ради юстиції  віднесено  всі  питання  щодо  призначення   (звільнення) суддів,  необхідно  було  виписати  процедуру  такого звільнення з підстав,  зазначених у статті 126 Конституції України. Рішення про звільнення  з підстав,  які зазначені у пункті 4 "порушення суддею вимог щодо несумісності" і пункті 5  "порушення  суддею  присяги", приймається  двома  третинами  голосів  членів Вищої ради юстиції. Якщо відбувся факт, зазначений у пункті 6, то Вища рада юстиції як орган, який слідкує за дотриманням суддівським корпусом присяги і, так би мовити,  кодексу честі судді,  голосує більшістю від  свого конституційного складу.

     Можна в    принципі    записати,   що   рішення   приймається автоматично,  якщо вирок набрав законної сили,  але я переконаний, що такі випадки будуть поодинокі,  а може, їх і зовсім не буде, бо як тільки суддя порушить присягу,  якщо буде порушена  кримінальна справа  проти  судді,  Вища  рада  юстиції відреагує відповідно до пункту 5.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку,  тут ідеться ось про що.  Норма прямої дії   все   одно   повинна  бути  оформлена  процесуально.  Спосіб здійснення такого права у Вищої ради юстиції такий:  вона стосовно кожної кандидатури виносить свій вердикт шляхом голосування.  Тоді тут  можна  записати:  приймається  автоматично  за   інформацією, наприклад, голови Вищої ради юстиції простою більшістю голосів.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Все  одно рішення треба приймати,  розумієте? Рішення приймається (це загальна формула) більшістю голосів...

     ГОЛОВА. Тільки  голосуванням  приймається  рішення.  Як   тут записати?

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Не головою Вищої ради юстиції,  не членами, а тільки голосуванням.  Така процедура.  Зрозуміло?  Це так,  як  на сесіях  обласних  рад  не  дають згоди на притягнення депутатів до кримінальної відповідальності.  Це те саме -  не  проголосують,  і згоди немає.

     Мені важко це уявити,  звичайно,  але що робити...  Процедуру треба виписувати.

     ГОЛОВА. Тоді   давайте   запишемо   так:   "А   у   випадках, передбачених  у  пункті  6  частини  п'ятої статті 126 Конституції України,  автоматично  із  відповідною   відміткою   у   протоколі засідання". І все, без голосування.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  "Автоматично"  не  можна в законі записувати. Поставимо тире і після нього  запишемо  "за  рішенням  Вищої  ради юстиції".  А яким чином воно приймається? Знову-таки більшістю від її складу. І ми потрапляємо у замкнене коло.

     Я не знаю,  як вирішити це питання.  Ми  запропонували  такий варіант.

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г.  Мое замечание касается не только пункта 6 части пятой статьи 126 Конституции...

     ГОЛОВА. То давайте тут розберемося.

     КОЧЕРГА В.Г.  То же с порядком освобождения  от  обязанностей судьи по собственному желанию,  это часть вторая статьи 31 проекта закона.  Судья  пишет,  что  он  не  хочет   работать,   но   надо обязательно,  чтобы проголосовали.  А если не проголосуют, а он не хочет работать? Понимаете? Здесь надо подумать, как выписать. Я бы эти статьи вообще исключил.

     ГОЛОВА. Вікторе  Герасимовичу,  а  як  ми  знімали  з  посад, наприклад, голів обласних судів і просто суддів обласних судів? Ми тільки брали до відома, що суддя вже не працює, він звільнився вже з посади за заявою.  Але форма тільки така.  Так само припиняється статус  депутата,  який помер.  Він помер,  його немає,  але треба прийняти  рішення  відповідною  структурою.  Раніше  приймали   це рішення на сесії Верховної Ради.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Давайте  повернемося  до  практики  Верховної Ради,  зокрема щодо пункту 9 частини п'ятої статті 126 Конституції "подання суддею заяви про відставку або про звільнення з посади за власним бажанням".  Ми ж усе одно тут голосуємо.  І ніхто ж  таких питань не ставить.  Аналогічно і в тій ситуації.  А ви підозрюєте, що можуть бути якісь,  знаєте,  підводні течії чи вплив на  членів Вищої ради юстиції,  що ось суддя попередньо ув'язнений, а його не звільнять від обов'язків судді.  Та якщо суддівський  корпус  буде піклуватися  про  чистоту  своїх рядів,  а будемо сподіватися,  що такий момент настане,  то кваліфікаційна  комісія  суддів  області неодмінно  визнає,  що  його  треба  позбавити  статусу судді,  не доводячи до Вищої ради юстиції.

     ГОЛОВА. Ви згодні з тим,  щоб залишилася ця норма?  Ну, немає формули іншої, щоб виписати.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Це не несе великого навантаження.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г.  Давайте  посмотрим еще статью 17 "Присяга члена Вищої ради юстиції" (Шум у залі).

     Поправки в таблице нет, но я вам могу представить документы о том,   что   все   эти   предложения   я   подавал,   они   просто проигнорированы.

     Высший совет юстиции  состоит  из  прокуроров  и  судей.  Они приносят присягу.  У нас какая-то присягомания в законотворчестве: два шага ступил - клянись на верность Украине.  Ну зачем она нужна

-  эта  присяга?  Прокуроры присягают,  адвокаты присягают,  судьи присягают. Давай еще раз присягу...

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Науковці не складають присяги.  А  в  присязі йдеться  про те,  щоб забезпечувалося формування корпусу суддів із числа високопрофесійних і чесних юристів та  дотримання  закону  й етики  в  діяльності  суддів  і  прокурорів.  Ми  це  питання  вже розглядали,  воно проголосоване в другому читанні і  не  викликало ніяких,  так  би  мовити,  інсинуацій.  Я  не  бачу ніякої шкоди в закріпленні такої норми в цьому законі.  Якщо Генеральний прокурор є членом Вищої ради юстиції за посадою,  то нехай присягає, що він буде чесно добирати суддів.  А потім з нього будуть запитувати, як він голосував і як усе відбувалося.

     ГОЛОВА. Давайте не перетворювати нашу процедуру в абсурд. Він же не на вулиці і не в підворітні складає присягу.  Він  приходить на  засідання Верховної Ради і каже:  "Я буду робити чесно як член Вищої ради юстиції.  І ви не будете шкодувати,  що так трапилось". Ну про що мова? Чому ми за такі питання чіпляємося?

     Депутат Шандрюк.

     ШАНДРЮК О.І.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Шевченківський  виборчий округ,   Львівська   область).   Олександре  Олександровичу,  мені здається,  ми пішли хибним шляхом в обговоренні,  бо  не  прийняли рішення щодо пропозиції колеги Говоруна.

     ГОЛОВА. Прийняли.

     ШАНДРЮК О.І.   Ні,   я  маю  на  увазі  пропозицію  спростити формулювання,  які використовуються в проекті  закону.  Адже  якщо дається частковий перелік,  то це означає, що інші види діяльності не заборонені. Ви розумієте, в чому справа? Більш загальна формула справді  давала  б  можливість  трактувати,  що оскільки інші види діяльності заборонені, то і ця так само. А якщо ми конкретизуємо і не даємо повного переліку, то можуть бути неоднозначні тлумачення. Мені здається, що це дуже корисна пропозиція.

     ГОЛОВА. Олександре Iвановичу!  Ми цю пропозицію не розглядали ще.  Ми розглянули ту пропозицію,  на якій він наполіг:  позбавили членів Вищої ради юстиції  права  недоторканності.  А  є  ще  інша пропозиція - проголосуємо і її.

     Депутат Говорун. Будь ласка.

     ГОВОРУН В.П. Шановні народні депутати! Я прошу звернути увагу на статтю 7 і  мою  поправку  17.  Мене  дивує:  у  вас  у  складі комітету,  пане Володимире,  кваліфіковані юристи,  а не розуміють пропозиції, яку я вніс.

     Хто займається   оперативно-розшуковою    діяльністю,    веде дізнання  та  слідство,  чітко визначено Кримінально-процесуальним кодексом і Законом  про  оперативнорозшукову  діяльність.  Там  не передбачено  Вищої  ради юстиції.  А що ж ви пишете,  якщо законом передбачено, що вони не можуть цього робити?

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Заради   досягнення   консенсусу,   я   прошу Олександра  Олександровича  поставити  на голосування і вилучити з тексту статті слова "здійснювати оперативно-розшукову  діяльність, дізнання,   досудове   слідство   та..."   Залишиться   "займатися підприємницькою діяльністю". І крапка.

     ГОЛОВА. Ставлю  на   голосування   пропозицію   17   Говоруна Володимира  Пилиповича,  яка підтримується головою комітету.  Будь ласка,  прошу підтримати.  Депутат Шандрюк теж стосовно цього  вів агітацію.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Будь ласка, проголосуйте.

     "За" - 205.

     ГОЛОВА. Хто не встиг?  Валентина Петрівна не встигла.  Ще раз ставлю на голосування за наполяганням депутатів.

     "За" - 245. Прийнято.

     У цілому можна поставити на голосування? Можна.

     Ставлю на голосування проект закону  в  цілому.  Будь  ласка. Прошу підтримати. У цілому.

     "За" - 225.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Я не проголосував.

     ГОЛОВА. Доповідач   не   проголосував.   Ще   раз  ставлю  на голосування. Будь ласка.

     "За" - 239. Прийнято.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую.  Шановні колеги!  Згідно зі статтею  8 ухваленого  закону  трьох  членів  Вищої  ради  юстиції  призначає Верховна Рада таємним  голосуванням  -  шляхом  подачі  бюлетенів. Пропозиції щодо кандидатур на посади членів Вищої ради юстиції від Верховної  Ради  вносяться  депутатськими  групами  і   фракціями. Інформація для роздумів.

     Дякую вам за підтримку.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  скоріше думайте над цим питанням.  Воно потрібне.

     ---------------

     Шановні депутати.  Розглядається проект  Закону  України  про визнання такими,  що втратили чинність,  деяких законодавчих актів України з питань примусового лікування і  трудового  перевиховання хворих на наркоманію.  Доповідає Ніна Степанівна Марковська.  Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Замостянський  виборчий  округ,  Вінницька   область).   Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги! Комітет Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства вносить на  розгляд  Верховної  Ради  України у повторному першому читанні доопрацьований з урахуванням зауважень та пропозицій,  висловлених народними  депутатами України,  проект Закону України про визнання такими,  що втратили чинність, деяких законодавчих актів України з питань  примусового  лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію, поданий Кабінетом Міністрів України.

     Проект закону  підготовлено  на  виконання  вимог  пункту   2 Постанови  Верховної  Ради  України  від  15  лютого 1995 року про порядок  введення  в  дію  Закону  України  про  заходи   протидії незаконному  обігу  наркотичних  засобів,  психотропних  речовин і прекурсорів та зловживанню ними.

     До 1995  року  питання  примусового   лікування   хворих   на наркоманію регулювались Указом Президії Верховної Ради Української РСР від 14 квітня 1969 року  про  примусове  лікування  і  трудове перевиховання   хворих   на  наркоманію  з  подальшими  змінами  і доповненнями, прийнятими у 1974-1991 роках.

     У прийнятому 15 лютого 1995 року Законі  України  про  заходи протидії   незаконному  обігу  наркотичних  засобів,  психотропних речовин і прекурсорів та зловживанню ними (розділ ІІІ,  статті 12, 21)  передбачено нові правові та організаційні засади забезпечення громадянам спеціалізованої  медичної  допомоги,  зокрема  створено нові   юридичні   механізми  вирішення  питання  надання  медичної допомоги хворим  на  наркоманію  в  примусовому  (недобровільному) порядку.

     Тому виникла необхідність скасувати застарілі і недіючі норми законодавства,  що суперечать прийнятому  новому  закону  України. Йдеться  про  скасування  низки  указів  Президії  Верховної  Ради Української РСР,  що стосуються питань,  пов'язаних  з  примусовим лікуванням,  трудовим  перевихованням  хворих  на  наркоманію,  та законів Української РСР, прийнятих Верховною Радою Української РСР у  1974-1991 роках,  які затвердили ці укази в частині примусового лікування, трудового перевиховання хворих на наркоманію відповідно до вимог статті 109 Конституції Української РСР.

     Враховуючи наведені  обставини,  комітет  пропонує розглянути цей законопроект і визнати такими, що втратили чинність:

     Указ Президії Верховної Ради Української РСР  від  14  квітня 1969  року  про примусове лікування і трудове перевиховання хворих на  наркоманію.   Даний   правовий   акт   врегульовував   порядок організації     надання    недобровільної,    тобто    примусової, спеціалізованої  медичної  допомоги  хворим  на  наркоманію,   які ухиляються  від  добровільного  лікування.  Він містив норми,  які зобов'язували таких хворих за рішенням  суду  проходити  примусове лікування  та  трудове  перевиховання в лікувальних профілакторіях Міністерства внутрішніх справ.

     Закон Української  РСР  від   20   червня   1969   року   про затвердження  Указу  Президії  Верховної  Ради Української РСР про примусове лікування і трудове перевиховання хворих на наркоманію.

     Статтю 4 Указу Президії Верховної Ради Української РСР від 17 червня   1974  року  про  внесення  доповнень  і  змін  до  деяких законодавчих актів Української РСР.  Зміни вносилися до  статті  1 Указу  Президії  Верховної  Ради  УРСР  від  14 квітня 1969 року і встановлювали  норми,  які  зобов'язували  хворих  на   наркоманію проходити  курс  лікування  в  лікувально-профілактичних  закладах охорони здоров'я.  А ті з них, які ухилялися від такого лікування, підлягали  направленню  на  лікування у примусовому порядку до ЛТП системи МВС строком від двох до шести років.

     Закон Української  РСР  від   28   червня   1974   року   про затвердження  указів Президії Верховної Ради Української РСР,  які вносять  зміни  і  доповнення   до   деяких   законодавчих   актів Української  РСР  у  частині  примусового  лікування  і  трудового перевиховання хворих на наркоманію.

     Статтю 2  розділу   ІІІ   Указу   Президії   Верховної   Ради Української  РСР  від  16  листопада 1982 року про внесення змін і доповнень до Кримінального кодексу та  деяких  інших  законодавчих актів  Української  РСР.  Даним  правовим актом вносилися зміни до статті 7 Указу Президії Верховної Ради УРСР  від  14  квітня  1969 року  про  примусове  лікування  і трудове перевиховання хворих на наркоманію,  якими  передбачалася   кримінальна   відповідальність хворого на наркоманію за втечу з ЛТП.

     Закон Української РСР від 30 листопада 1982 року  про  затвердження   Указу   Президії   Верховної   Ради Української  РСР  про  внесення  змін і доповнень до Кримінального кодексу та деяких  інших  законодавчих  актів  Української  РСР  у частині  примусового лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію.

     Статтю 2 розділу І і розділ ІІ Указу Президії Верховної  Ради Української  РСР  від  3  листопада  1986 року про внесення змін і доповнень  до  деяких  законодавчих  актів   Української   РСР   і затвердження  Положення  про лікувально-виховний профілакторій для хворих на наркоманію. Правові норми зазначеного законодавчого акта врегульовували засади примусового лікування неповнолітніх,  хворих на наркоманію,  та  діяльність  лікувальновиховних  профілакторіїв органів системи охорони здоров'я.

     Закон Української РСР від 28 листопада 1986 року  про  затвердження  указів   Президії   Верховної   Ради Української   РСР   про   внесення  змін  і  доповнень  до  деяких законодавчих актів Української РСР у частині примусового лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію.

     Розділи ІХ і ХІ Указу Президії Верховної Ради Української РСР від 21 серпня 1987 року про внесення змін і  доповнень  до  деяких законодавчих  актів  Української  РСР.  Зазначеним  правовим актом вносилися доповнення до статті 8  Указу  Президії  Верховної  Ради УРСР  від  14  квітня  1969 року про примусове лікування і трудове перевиховання  хворих  на  наркоманію,  які  передбачали   порядок примусового  лікування  хворих  на  наркоманію  у разі наявності у хворих медичних протипоказань,  які перешкоджали перебуванню в ЛТП системи МВС.

     Закон Української РСР від 13 листопада 1987 року  про  затвердження  указів   Президії   Верховної   Ради Української   РСР   про   внесення  змін  і  доповнень  до  деяких законодавчих актів Української РСР у частині примусового лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію.

     Розділи II  і  III  Указу Президії Верховної Ради Української РСР від 28 січня 1991 року про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих  актів  Української  РСР.  Даним законодавчим актом з метою  удосконалення  надання  недобровільної,  тобто  примусової, спеціалізованої  медичної  допомоги хворим на наркоманію вносилися зміни до статей 1,  2, 4, 5 Указу Президії Верховної Ради УРСР від 14 квітня 1969 року.

     Комітет Верховної  Ради  України  з  питань охорони здоров'я, материнства і дитинства просить підтримати проект  Закону  України про  визнання  такими,  що втратили чинність,  деяких законодавчих актів  України  з  питань  примусового   лікування   і   трудового перевиховання  хворих  на  наркоманію і прийняти його у повторному першому читанні як закон України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є до Ніни Степанівни запитання? Є.

     Сергій Леонідович Кузьменко. Будь ласка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки  (Комунарський  виборчий  округ, Запорізька область).  Фракція "Комуністи України".  Спасибі.  Ніно Степанівно,  от  ми  скасуємо  оці всі законодавчі акти,  але ж ми знаємо,  що в нас збільшується кількість хворих  на  наркоманію  і разом  із  тим  збільшується кількість кримінальних злочинів,  які відбуваються саме через те,  що наркомани шукають,  за  що  купити чергову порцію наркотиків і таке інше.

     Що ми   маємо   замість   цих   актів?   Тобто  якими  актами забезпечується безпека громадян,  які не є наркомани, а є звичайні громадяни  і  хочуть  спокійно  ходити  по вулиці,  спокійно спати вночі?

     МАРКОВСЬКА Н.С. Дякую за запитання. 15 лютого   1995  року  ми  прийняли  Закон  про  заходи  протидії незаконному обігу  наркотичних  засобів,  психотропних  речовин  і прекурсорів  та зловживанню ними.  Відповідно до розділу III цього закону ми маємо госпіталізувати цих хворих і застосовувати  методи лікування.  Хочемо ми чи не хочемо,  але після прийняття згаданого закону всі законодавчі акти,  прийняті раніше стосовно цієї сфери, вважаються нечинними.

     ГОЛОВА. Анатолій Вільгельмович Юрковський. Будь ласка.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань правової політики  і  судово-правової  реформи  (Ленінський виборчий  округ,  м.  Севастополь).  Нина  Степановна,  я хотел бы задать вам два вопроса.  Первый.  Скажите,  пожалуйста, как учтены замечания и предложения родственников психически больных?  Их было очень много. Родственники осаждали и Кабмин, и Верховный Совет.

     И второй вопрос.  Скажите, пожалуйста, как выписана процедура так    называемого    принудительного    лечения,    какие   здесь обстоятельства учтены из предлагаемых родственниками?

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Щиро дякую за запитання, але вони стосуються не цього законопроекту,  а Закону про психіатричну допомогу. А цей законопроект  передбачає  лише  зміни  відповідно  до   прийнятого закону.  Як  ви пам'ятаєте,  тоді наш комітет виступав проти,  але Верховна Рада прийняла закон,  і тепер ми повинні всі чинні  норми привести  у відповідність з цим законом.  От і все,  що я можу вам відповісти.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Пронюк Євген Васильович.

     ПРОНЮК Є.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська область).  У мене до вас таке прохання.  Я хотів би,  щоб ви запевнили нас,  бо  нам  же  треба  проголосувати,  що прийнятий у 1995 році закон повністю перекриває оці закони, які ми маємо скасувати.

     МАРКОВСЬКА Н.С. То не закони, а укази.

     ПРОНЮК Є.В.  Укази Президії,  так.  Для того щоб цей механізм працював,  я  все-таки  хотів би знати,  наскільки переконаний ваш комітет у тому, що закон, прийнятий у лютому 1995 року, працює, що нам  не доведеться вже зараз вносити туди зміни.  Бо в мене є такі відомості, що він працює нерівно і недостатньо.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую за запитання.  Дійсно,  в останні роки зростає кількість наркоманів,  але це не залежить від того,  що ми прийняли закон, це зовсім від інших факторів залежить. А які норми передбачити? Тоді стояло питання стосовно фінансування. ЛТП раніше були  в  системі  Міністерства  внутрішніх  справ   і   відповідно фінансувалися  цим міністерством.  Тепер ЛТП передані МОЗ України. Тому  бажано,  щоб  Міністерство  фінансів  передало  Міністерству охорони здоров'я фінансування лікування цих хворих. От і все.

     ГОЛОВА. Валентин Андрійович Яблонський.

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  (Кам'янецьПодільський виборчий   округ,   Хмельницька   область).  Дякую.  Шановна  Ніно Степанівно,  ви знаєте,  що  в  деяких  країнах  окремі  наркотики дозволені офіційно. Чи не виникає суперечність: наркотики, які там дозволені,  ми забороняємо в  себе,  і  навпаки?  І  взагалі,  яке ставлення в Україні до цього питання?

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую.  Дійсно, у Данії, Голландії дозволені м'які наркотичні засоби.  Але будь-який наркотик - то є  наркотик, чи  він  синтетичний,  чи  ще якийсь.  Якщо ми нашим громадянам це дозволимо, то невідомо, що буде через 10-15 років, бо ми тим самим сприятимемо  поширенню  наркоманії.  У  нас в Україні це робити не можна, то є злочинно стосовно наших громадян. Це моя думка.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Ми домовлялися  за  скороченою   процедурою   обговорити   це питання, якщо в когось будуть зауваження або заперечення до змісту законопроекту.

     Ті, хто  виступав  із  запитаннями,  по  суті,  свою  позицію висловили, взяли участь в обговоренні. Тому я маю всі підстави для того,  щоб  пропонувати  для  прийняття  в  першому  читанні   цей законопроект.

     Ставлю на  голосування  пропозицію прийняти в першому читанні цей проект закону. Будь ласка.

     "За" - 215.

     Валентина Петрівна хоче висловитися  з  цього  приводу.  Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська область).  Я прошу підтримати.  Давайте  проголосуємо. Ніна Степанівна дуже докладно доповіла. Будь ласка.

     ГОЛОВА. Беремо до уваги зауваження Валентини Петрівни. Ще раз ставлю на голосування.  Прошу підтримати. Голосується законопроект у першому читанні.

     "За" - 264. Прийнято.

     Спасибі.

     ---------------

     Розглядається проект  Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України у зв'язку  з  прийняттям  Закону України   про  трубопровідний  транспорт.  Доповідає  Тарашевський Владислав Станіславович -  заступник  голови  Державного  комітету нафтової,  газової та нафтопереробної промисловості. Коротко, будь ласка, по суті.

     ТАРАШЕВСЬКИЙ В.С.,  заступник  голови   Державного   комітету нафтової,   газової   та  нафтопереробної  промисловості  України. Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  депутати!  На  ваш розгляд  подано  проект  Закону  про  внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України у зв'язку  з  прийняттям  Закону України   про   трубопровідний   транспорт.  Даний  проект  закону зумовлений  необхідністю  приведення   у   відповідність   чинного законодавства  з прийнятим Законом про трубопровідний транспорт та посилення відповідальності за забруднення нафтою і нафтопродуктами навколишнього природного середовища.

     Запропонований законопроект не потребує додаткових фінансових ресурсів.

     Проект закону  підготовлено  Держнафтогазпромом   за   участю Мінюсту,  Мінекобезпеки,  Мінтрансу України,  він відпрацьований у комітетах Верховної Ради, науково-експертний відділ дав позитивний висновок щодо нього.

     ГОЛОВА. Чи є якісь запитання до доповідача?

     ТАРАШЕВСЬКИЙ В.С. Є потреба зачитувати?

     ГОЛОВА. Ні,   документ  усім  добре  відомий.  Мова  йде  про приведення у відповідність деяких  законодавчих  актів  із  раніше прийнятим Законом про трубопровідний транспорт.

     Якщо немає   зауважень,   заперечень,   то   я   ставлю   цей законопроект на голосування  в  першому  читанні.  Будь  ласка.  А потім,  якщо  ви не заперечуєте,  відразу проголосуємо і в другому читанні.

     Будь ласка. Голосуємо. Підтримайте.

     "За" - 250.

     Можна відразу прийняти проект  закону  в  цілому?  Ставлю  на голосування. Будь ласка.

     "За" - 249. Прийнято.

     Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     ТАРАШЕВСЬКИЙ В.С.   Дякую   вам,  Олександре  Олександровичу, дякую, шановні депутати.

     ---------------

     ГОЛОВА. Розглядається проект Закону України про внесення змін і  доповнень  до  деяких законодавчих актів України щодо посилення відповідальності за порушення  встановлених  законодавством  вимог пожежної безпеки. Доповідає Віктор Герасимович Кочерга - заступник голови Комітету з питань законності і правопорядку.

     КОЧЕРГА В.Г.  Уважаемый  Александр  Александрович!  Уважаемые народные  депутаты!  В  первом чтении этот законопроект был принят еще 12 сентября 1996 года.  За это время поступили предложения  от народных депутатов Дихтяренко,  Магды,  Говоруна,  Угарова, членов Комитета  по  вопросам  законности  и   правопорядка,   всего   10 предложений. Все они внимательно изучены.

     Я напомню  народным депутатам,  что данный закон направлен на то, чтобы с таким злом, как пожары, можно было эффективно бороться не   только  с  помощью  административных  мер,  но  и  с  помощью уголовно-правовых, административноправовых мер.

     Наш комитет просит поддержать этот законопроект и принять его во втором чтении. Можно и постатейно рассматривать.

     ГОЛОВА. Я   звертаюся   до   авторів   зауважень:   у  вас  є заперечення? Немає.

     Можна голосувати  ці  зміни?  Ставлю   на   голосування   цей законопроект у цілому. Будь ласка. Голосуємо.

     "За" - 230. Прийнято.

     Спасибі.

     __________________________

     Одну хвилинку.  Я не знаю, чи є така потреба, я не фахівець у цій галузі,  тим паче на наркотиках не знаюся, але Ніна Степанівна пропонує,  щоб  зараз  ввести  закон у дію.  Оскільки мова йде про внесення  змін  до  попередніх  указів,  то  це  не  втручання   в законодавче поле, це просто його врегулювання.

     Якщо ви   не   заперечуєте,  то  я  поставлю  на  голосування пропозицію про включення цього законопроекту в другому  читанні  в порядок  денний,  бо його розгляд в першому читанні вже завершено. Немає заперечень?

     Будь ласка,  голосуємо  про  включення  до  порядку   денного проекту цього закону в другому читанні.

     "За" - 224.

     Ще раз ставлю на голосування пропозицію про те,  щоб включити до порядку денного і остаточно  проголосувати  проект  Закону  про визнання такими,  що втратили чинність,  деяких законодавчих актів України з питань примусового лікування і  трудового  перевиховання хворих на наркоманію.

     "За" - 244. Прийнято.

     I в  цілому  цей  проект  закону ставлю на голосування.  Будь ласка.

     "За" - 250. Прийнято.

     ___________________

     Шановні депутати!  У мене ще  є  звернення  депутатів  Кияка, Терена,  Попеску, Самойлик, Яблонського, Цушка, Олійника та інших. Зміст   цього   звернення   зводиться   ось   до   чого:   просимо переголосувати   питання   про   ратифікацію  Рамкової  конвенції, оскільки нас не зрозуміє Європа, і це несолідно, непристойно. Наше законодавство з питань національних меншин краще в Європі і світі, то було б соромно не зважити на цю обставину.

     Ми це питання перенесли,  я  сказав,  що  воно  знімається  з порядку  денного,  то можна буде переголосувати тільки після того, як  ми  проголосуємо  за  включення.  Я  ставлю   на   голосування пропозицію про включення цього питання до порядку денного.

     "За" - 197.

     Є потреба  ще  раз  голосувати?  Тоді я ставлю на голосування пропозицію про те,  щоб його розглянути завтра або  на  наступному пленарному тижні. Давайте завтра. Ставлю на голосування ще раз. Ви порадьтеся ще, подивіться...

     Голосуємо. Підтримайте, будь ласка, щоб завтра розглянути.

     "За" - 212.

     Це питання процедурне - перенесення на наступний день.

     Слово для репліки має Анатолій Iванович Москаленко з  приводу закону, який ми сьогодні прийняли. Будьте уважні!

     МОСКАЛЕНКО А.І.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з   питань   бюджету   (П'ятихатський   виборчий   округ, Дніпропетровська область). Шановні товариші! Ми прийняли Закон про видобування уранових руд,  але коли ми розглядали його проект,  не було  депутата  Саса,  який  вносив поправки,  і ми ці поправки не проголосували,  а  без  них  цей   закон   непотрібний.   Поправки стосуються  соціального захисту людей,  які працюють в радіаційній зоні.  Вони вам роздані. Якщо потрібно, я можу зачитати. Давайте я зачитаю.

     "Статтю 14 доповнити такими словами: "Персонал уранових об'єктів має  право  на  додаткове  гарантоване безкоштовне медичне обслуговування та отримання пільгової пенсії в розмірі 85 відсотків середнього заробітку". Декілька сот цих людей працюють, ви розумієте, в яких умовах. Це перша поправка.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,   будьте   уважні!   На   ранковому засіданні,  коли ми голосували цей документ,  не було автора  цієї поправки,  він був на конференції,  і наводилися аргументи "проти" такого змісту:  це регулюється іншими законодавчими актами.  Але ж ми  в  інших  законах  визначаємо  соціальні  гарантії  для певних категорій людей, наприклад у Законі про статус народного депутата, Законі про державну службу.  А це специфічна галузь, туди, знаєте, послати людину не так просто.

     МОСКАЛЕНКО А.I.  Люди нас не зрозуміють,  якщо  не  буде  цих поправок,  тоді весь цей закон для людей нічого не дає. Я дуже вас прошу, підтримайте.

     ГОЛОВА. Анатолію    Iвановичу,    давайте    завтра    вранці проголосуємо як поправки до закону. Але ви ще переконайте тих, хто сумнівається.  От я дивлюся, що є запитання у депутатів Анісімова, Мостиського,  інших. Включимо це питання в порядок денний зараз, а завтра вранці надамо вам  слово,  ви  обгрунтуєте,  і  ми  ще  раз проголосуємо весь закон.  Але, будь ласка, серйозно підготуйте всю аргументацію. Зрозуміло, так?

     Я прошу  підтримати  пропозицію,  щоб  завтра  вранці  внести поправку  до  Закону про видобування і переробку уранових руд.  Це справді суттєве питання соціальних гарантій  для  тих  людей,  які працюють на уранових підприємствах.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  про  включення до порядку денного завтра вранці цього коротенького питання. Будь ласка.

     "За" - 221.

     Анатолію Iвановичу! Ви ж хочете, щоб проголосували, а самі не голосуєте. Голосуйте, будь ласка.

     Ще раз  ставлю на голосування пропозицію про включення завтра в порядок денний цього питання. Голосуємо.

     "За" - 249. Прийнято.

     _______________________

     I нарешті,  шановні депутати, оскільки журналістів залишилося в залі небагато, і це тільки наші журналісти, я хотів би попросити вас про таке.  Я розумію прекрасно, що фракції, партії, дбаючи про організацію   виборчої  кампанії,  серйозно  займаються  списками, збиранням підписів і тому подібним.  Задіяно багато в цій справі і депутатів.  Я розумію,  що це об'єктивна ситуація, і вона, власне, саме вчорашнім  і  сьогоднішнім  днем  лімітується,  бо  той,  хто організує  старт  успішно,  може  розраховувати  на  успіх.  I  це природно,  що багато депутатів тим займаються. Але майте на увазі, що  відстоювати  свої списки тут можна краще,  ніж там,  бо ви там можете зібрати 40 підписів,  а тут можете загітувати  відразу  100 тисяч  людей своєю позицією,  виваженістю,  продуманістю дій і так далі.

     Тому я дуже серйозно закликаю  вас  до  дисципліни.  I  Петра Володимировича  прошу стежити за дисципліною відвідування засідань комітетів і пленарних засідань. Зрозуміло? Будь ласка.

     Оголошується перерва до завтра до 10 години.

 57