ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  20  л и с т о п а д а  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,   інші   учасники засідання,  шановні радіослухачі!  Я прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     Іде реєстрація.

     Зареєструвалося 299    депутатів.    Тут    якась    помилка. Зосередьтеся,   будь   ласка.   Ось   я   бачу,   що   не  встигла зареєструватися частина депутатів.

     Будь ласка, йде реєстрація. Будьте уважні!

     Зареєструвалося 308 депутатів.

     Після оголошення запитів я з вашого дозволу  ще  раз  проведу реєстрацію.

     Надійшли депутатські запити:

     Шаланського Анатолія   Миколайовича   -  до  Прем'єр-міністра України стосовно надзвичайних обставин, що склалися на будівництві школи  на 1568 місць у місті Знам'янка.  Справа в тому,  що роботи тут уже виконано.  Ідеться про погашення заборгованості за  дійсно проведені  роботи.  І я думаю,  що Прем'єр-міністр втрутиться в цю ситуацію.  Але депутат правомірно турбується  про  стан  справ  на цьому об'єкті.

     Круцик Роман   Миколайович  звертається  до  Прем'єр-міністра України стосовно заборгованості з державного бюджету щодо  надання передбаченої  дотації  ІваноФранківській  області,  що призвело до невиплати заробітної плати вчителям та іншим працівникам бюджетної сфери області.

     Черепков Володимир Федорович звертається до Прем'єр- міністра України з приводу порушення Кабінетом  Міністрів  своєї  постанови N911   від  21  серпня  1997  року  щодо  відкритого  акціонерного товариства "Артемівський завод "Доріндустрія" і щодо  фінансування Українського науководослідного інституту соляної промисловості.

     Група депутатів  (Лук'яненко,  Ярошинський та інші - всього 6 чоловік)  звертається  до  міністра  фінансів   України   стосовно фінансових  взаємовідносин між Україною і бюджетом колишнього СРСР у період 1963-1990 років.

     Недригайло Валентин      Михайлович      звертається       до Прем'єр-міністра  України  стосовно  вирішення проблеми ліквідації заборгованості Міністерства внутрішніх справ  України  за  послуги Державного  комітету  зв'язку,  а  також  до виконуючого обов'язки Генерального прокурора України стосовно обгрунтованості  постанови про  відмову  в порушенні кримінальної справи щодо повідомлень про злочини,  скоєні  при  підготовці  матеріалів   до   питання   про відкликання Голови Верховної Ради України.

     Група депутатів (Моцпан та інші - всього 10 чоловік)  звертається  до  Прем'єр-міністра  України  і  голови Рахункової   палати   Верховної   Ради  України  стосовно  надання інформації про перелік підприємств,  яким постановами уряду надано пільги з оподаткування. Ця тема вчора порушувалася під час виступу Анатолія  Федоровича.  Надзвичайно  важливе   питання,   бо   воно стосується  втрат  для бюджету через невиправдані рішення Кабінету Міністрів.

     Жумикін Альберт  Петрович  звертається  до   Прем'єр-міністра України  стосовно  обгрунтованості  постанови  Кабінету  Міністрів N1262 від 14 жовтня цього року щодо впорядкування  підприємницької діяльності,  пов'язаної  з  брухтом та відходами металів,  а також щодо переробки на брухт списаних кораблів.  Надзвичайно важлива і, на жаль, гостра для нас сьогодні тема.

     Білоус Вячеслав Олександрович звертається до Прем'єр-міністра України у зв'язку з відсутністю реагування на запит щодо невиплати заробітної  плати  інженернопедагогічним працівникам профтехучилищ міста Полтави.

     Група депутатів  (Білас  та  інші  -   всього   10   чоловік) звертається    до   Прем'єр-міністра   і   виконуючого   обов'язки Генерального   прокурора   України   стосовно   порушень   чинного законодавства   в  діяльності  Київського  державного  авіаційного підприємства Державної авіакомпанії "Авіалінії України".

     Ставлю на голосування ці запити,  їх оформлено відповідно  до вимог Регламенту.

     "За" - 193. Рішення прийнято.

     Запити направляються адресатам.

     Шановні депутати,  ви  одержали  порядок  денний на сьогодні. Частину питань пропонується розглянути за  скороченою  процедурою. Це погоджувалося з головами комітетів і керівниками фракцій.

     Я ставлю   на   голосування   пропозицію   про   застосування скороченої процедури розгляду щодо  зазначеного  переліку  питань. Будь ласка, іде голосування.

     "За" - 206. Рішення прийнято.

     Щодо інформації  правоохоронних  органів  з  приводу  подій у Львові  Верховна  Рада  приймала  рішення  заслухати   інформацію. Передбачається  відвести для цього час з 12 години 30 хвилин до 13 години. Я просив би проголосувати цю пропозицію.

     Ставлю на голосування. Це процедурне питання.

     "За" - 211. Рішення прийнято.

     У нас ще є час - 19 хвилин для виступів з питань, що турбують депутатів.  Може,  немає бажаючих?  Є.  Будь ласка,  запишіться на виступи.

     Опублікуйте список.

     Депутат Кожин. Будь ласка.

     КОЖИН Б.Б.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань оборони   і   державної  безпеки  (Рожнятівський  виборчий  округ, Івано-Франківська  область).  Фракція  Народного   руху   України. Шановні  депутати!  Шановні виборці!  Існування,  самозбереження і прогресивний розвиток України як суверенної держави  залежить  від здійснення  цілеспрямованої  політики щодо захисту її національних інтересів.  На жаль, нинішня політика у цій сфері є недостатньою і стан захищеності життєво важливих інтересів особи,  суспільства та держави від зовнішніх загроз залишається для України небезпечним.

     Так, наявність  звичайних   озброєнь   Чорноморського   флоту Російської  Федерації  в Криму,  українсько-російські домовленості про перебування у  нас  Чорноморського  флоту  протягом  20  років ставлять  під  сумнів  прагнення України мати власні національного рівня звичайні Збройні Сили в Європі згідно з договором.

     Небезпечним є те,  що в період переговорів щодо договору його учасники вважатимуть, що 20 років перебування Чорноморського флоту Російської Федерації в Україні не є  тимчасовим  перебуванням,  і, використовуючи  це,  Росія  домагається  на  якісно  іншому  рівні закріпити перебування своїх військ у  Криму,  тобто  на  постійній основі,  а  звичайні  озброєння Чорноморського флоту утримувати за рахунок України,  тим самим  зменшуючи  квоту  звичайних  озброєнь Збройних  Сил  України  і створюючи загрозу національним інтересам нашої держави.

     Прийнята Верховною  Радою  України   Концепція   національної безпеки  України  класифікує подібні факти як загрозу національній безпеці України у військовій сфері.  Я вважаю,  що настав час  для негайного  розгляду  цього питання в Раді національної безпеки,  а також у Верховній Раді України з відповідними висновками.  І треба негайно  приймати  Закон про виведення з України іноземних військ, розташованих на теренах нашої держави.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Тодоров.

     ТОДОРОВ Є.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  екологічної  політики  (Бердянський  міський виборчий  округ,   Запорізька   область).   Фракция   коммунистов. Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые коллеги!  Вчера Петр Николаевич по радио говорил о проблемах города Бердянска.  Я  хочу более подробно изложить этот острый вопрос.

     Распоряжением Кабинета  Министров  Украины  N292-р  от 19 мая 1995 года из резервного фонда Кабмина  на  преодоление  стихийного бедствия  в  Бердянске  было выделено 5 миллионов гривень.  Деньги правительство  аккуратно  выделило,  но  последствия   стихии   не преодолены.  В  настоящее  время  15  тысяч жителей в нижней части Бердянска (район колонии,  Матросской слободки) в своих  квартирах ходят по щиколотку в воде. Это зимой!

     Правительственная комиссия  во  главе с бывшим вице-премьером Плитиным предписала первому заместителю  председателя  Запорожской госадминистрации  Пикинеру и городскому голове Бакаю на отпущенные деньги соорудить ливневую  канализацию  с  принудительным  отводом поверхностных   вод.   Взамен   предписанного  построили  казарму, лабораторный корпус, котельную в верхней части города, где никогда не  бывает  наводнений  и  подтоплений.  На  это израсходовано 702 тысячи гривень не по назначению. А люди продолжают бедствовать.

     Нецелевое расходование  средств  6  ноября  подтвердили  пять комиссий, в том числе Генеральной прокуратуры (дважды), Верховного Совета,  Кабмина.  Они  ставили  вопрос  о  взыскании  из  бюджета Бердянска   либо   из  областного  бюджета  702  тысяч  гривень  и направлении их на предотвращение стихии,  а также о привлечении  к ответственности виновных.

     И что же вы думаете? Облгосадминистрация дала команду органам КРУ переписать акты и таким образом  уйти  от  ответственности,  а люди продолжают жестоко страдать.

     В нашем   государстве   можно,   в   конце   концов,  навести элементарный порядок или здесь царит и  будет  царить  беспредел?! Прошу  Премьер-министра  Пустовойтенко  проверить,  как безобразно расходуется резервный  фонд  Кабмина,  принять  реальные  меры  по пресечению  нецелевого  расходования  бюджетных средств и наказать виновных.  Прошу это обращение считать моим депутатским запросом и проголосовать его.

     И последнее.   Сегодня   Франция   прощается   с  Генеральным секретарем Коммунистической партии Жоржем  Марше.  Я  предлагаю  и прошу   весь   состав   Верховного  Совета  почтить  память  этого выдающегося прогрессивного деятеля вставанием.

     ГОЛОВА.Давайте піднімемося.

     Прошу, сідайте.

     Депутат Ольховський. Будь ласка.

     ОЛЬХОВСЬКИЙ Б.І.,  заступник голови Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Валківський виборчий округ,  Харківська  область). Депутату Степенку передайте слово.

     ГОЛОВА. Депутат Степенко.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий  округ,  Полтавська  область).  Дякую.  Шановні депутати, шановні гості,  шановні виборці!  Я змушений звернутися до  вас  у зв'язку з тим,  що останнім часом з боку Першого заступника Голови Верховної Ради я постійно відчуваю утиск і незаслужену критику. Що я маю на увазі? Я прошу мене уважно вислухати.

     У нас  тепер ненормальне явище виникло - три групи аграрників ідуть розрізнено на вибори.  Хтось повинен був  би  їх  зібрати  і сказати:  "Хлопці,  давайте керуватися розумом, давайте зважати на горе і оте все,  що є сьогодні на  селі!".  А  ми  пішли  в  різні сторони.

     Я, Олександре  Миколайовичу,  до  вас  звертаюсь  тому,  що я максимум зусиль доклав,  щоб ви там сиділи.  І ви про це знаєте. Я сьогодні  не  каюсь,  я  просто  вам  пропоную  дискусію  -  чи то радіодискусію,  чи  теледискусію,  як   ви   скажете,   навіть   у господарстві,  де недавно працював Довгань. Я готовий, я йду один, шановний Олександре Миколайовичу,  а ви беріть усю цю братіюшатію, беріть 1200 працівників Верховної Ради,  і будемо з вами проводити дискусію. А спостерігати за цією бійнею, яка йде між селянами, вам ніхто не дозволить.  Ви,  як сучасний піп Гапон, дивитесь, чим усе закінчиться.

     Олександре Олександровичу,  я  звертаюсь  до  вас...  (Шум  у залі).  Олександре Олександровичу,  я вас прошу.  Я прошу вас!  Ви знаєте,  учора...  Продивіться стенограми! Коли я вніс пропозицію, що  тлумачення  законів  повинен здійснювати Конституційний Суд... Мене  перериває  Олександр  Миколайович,  ображає,  не  дає   мені договорити.  Ви скажіть:  хто дав йому таке право?  Я звернувся до Шейка (не зі скаргою,  я зроду ні на кого не скаржився,  я захищаю свої  інтереси),  щоб  Петро  Володимирович дав оцінку діям оцього чоловіка, який зарвався.

     І ще одне.  Я дуже вдячний жителям України за підтримку,  яку вчора одержав (Шум у залі).  Учора були дзвінки, приходили люди... А оцей дикий регіт - це регіт,  знаєте,  вже під кінець...  Ну, ви розумієте, про що я говорю.

     І останнє.  Що  мені  ще  сподобалося.  Учора  були дзвінки з Оржиці.  Сказали:  "Василю Івановичу,  скажіть отому нашому діячу, нехай він їде в колгосп,  щоб виплатили зарплату,  яку рік люди не одержують,  бо там уже крім прапора і бур'яну,  з якого  не  видно Масенка, нічого не залишилось!"

     Дякую за увагу (Шум у залі, окремі оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Вернигора. Будь ласка.

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці   (Хорольський   виборчий   округ, Полтавська   область).   Голова  Всеукраїнської  партії  трудящих. Олександре  Олександровичу,  я   прошу   передати   слово   Стояну Олександру Миколайовичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СТОЯН О.М.,   голова  Федерації  професійних  спілок  України (Шаргородський виборчий округ, Вінницька область). Шановні народні депутати!   Хочу  вас  поінформувати,  що  відбувся  третій  з'їзд Федерації профспілок  України.  З'їзд,  зокрема,  прийняв  рішення взяти  активну участь у виборах народних депутатів України.  Після з'їзду відбулося засідання Президії Федерації профспілок  України, яка  прийняла  абсолютною  більшістю голосів рішення підтримати на виборах Всеукраїнську партію трудящих,  тому що саме ця  партія  - єдина партія в Україні, яка включила до свого списку представників трудових колективів і профспілкових організацій.

     Крім того,  Президія прийняла рішення не блокувати ті партії, у  списках  яких  є представники трудових колективів і профспілок. Прийнято також рішення  виставити  від  профспілок,  від  трудових колективів кандидатів у депутати в усіх 225 мажоритарних округах.

     І ще прийнято дуже важливе рішення, на яке прошу вас звернути особливу увагу,  що Федерація профспілок,  її членські організації підтримуватимуть   насамперед   тих   народних   депутатів   цього скликання,  які протягом п'яти років  підтримували  в  цьому  залі законодавчі ініціативи Федерації профспілок України.

     Тому я  закликаю  присутніх у цьому залі,  закликаю політичні партії  до  плідної,   конструктивної   співпраці   з   Федерацією профспілок та її партією - Всеукраїнською партією трудящих.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Карасик.

     КАРАСИК Ю.М.,   міністр  агропромислового  комплексу  України (Черкаський виборчий округ,  Черкаська  область).  Прошу  передати слово депутату Бублику.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     БУБЛИК Ю.Т.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Тростянецький  виборчий округ,  Сумська область). Шановний Олександре Олександровичу,  шановні колеги!  По-перше,  я закликаю  всіх  до  спокою,  а подруге,  шановні народні депутати, думайте,  що ви говорите.  До виборів  ще  чотири  місяці,  навіть більше, а вже сьогодні в цьому залі починається ось така боротьба. Це просто ганьба всім нам.  Вважаю,  не варто так працювати, як ми працюємо сьогодні.

     І пропозиція.  Олександре Олександровичу,  я пропоную завтра, перед тим як ми  від'їдемо  в  округи,  запросити  до  цього  залу міністра  АПК,  міністра  енергетики  - хай вони дадуть відповідь. Дзвонять люди із сіл.  Там просто знущаються з людей, які сьогодні працюють,  - відключається енергія по 3-5 разів на день.  Сьогодні вже важче сказати,  коли її не  відключають.  Немає  світла,  коли доять корів,  коли годують худобу.  Це просто знущання! Телефонний зв'язок також переривається.

     Я вношу пропозицію,  щоб завтра запросити їх  сюди,  і  нехай вони дадуть відповідь.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Динейкін.

     ДИНЕЙКІН Г.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Сєверодонецький  виборчий  округ,  Луганська  область).  Я  прошу передать слово Кочерге  Владимиру  Семеновичу,  247  избирательный округ.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.С.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань законності  і   правопорядку   (Ровеньківський   виборчий   округ, Луганська  область).  Спасибо.  Уважаемый Александр Александрович, хочу огласить обращение шахтеров города Ровеньки,  с  которым  они обратились вчера к Президенту Украины.

     "Уважаемый Леонид   Данилович!   Государственная  холдинговая компания "Ровенькиантрацит" 10 ноября сего года выполнила  годовое задание  по  добыче угля,  выдав на-гора 4 миллиона 500 тысяч тонн антрацита.

     Работая в напряженных условиях  и  выполняя  задачи,  стоящие перед государственной холдинговой компанией,  угольные предприятия оказались  на  грани  банкротства  и  не  в  состоянии  обеспечить нормальное функционирование производства.  Главная причина этого - неплатежи потребителей за отгруженную продукцию.

     Основными потребителями наших углей  являются  электростанции Украины  и  областные  топливные  хозяйства.  Сегодня  предприятия Минэнерго задолжали компании 32 миллиона  гривень,  облтопы  -  21 миллион. Причем у нас самая большая задолженность по Минуглепрому. Почему-то хорошо работающие предприятия получают меньше всех.

     Учитывая острую потребность  государства  в  энергоносителях, горняки  компании отгрузили продукции для закладки в госресурсы на сумму 8,9  миллиона  гривень.  Однако  оплата  получена  только  в размере  2,1 миллиона гривень.  Задолженность государства компании за отгруженный в госрезерв  уголь  составляет  около  7  миллионов гривень.

     Непоступление средств  за  отгруженную продукцию не позволяет компании  своевременно  производить   расчеты   с   горняками   по заработной   плате,   уплачивать   налоги  и  взносы  в  бюджет  и внебюджетные  фонды,  что,  естественно,  негативно  скажется   на положении пенсионеров,  учителей,  врачей,  всей жизнедеятельности нашего города.

     Задолженность по  заработной  плате  шахтерам  за  4   месяца составляет  75  миллионов гривень,  по единовременным выплатам - 7 миллионов,  по  регрессным  искам  -  2  миллиона  гривень.  Такое положение дел значительно ухудшило морально-психологический климат в трудовых коллективах,  что  привело  к  возникновению  локальных конфликтов.

     В ситуации,   когда   предприятия   компании   выполняют  все технико-экономические  показатели,  хозяйственным   руководителям, представителям  профсоюза  и  рабочего  движения  трудно об яснить отсутствие средств на зарплату и другие платежи.  Почему  не  идут денежные средства за отгруженный уголь? Кто за это ответит?

     Все эти  негативы  в  конечном  счете  разваливают  последние островки   стабильно   работающих   предприятий    отрасли,    что отрицательно  сказывается  на  положении  экономики  всей  страны. Компания постоянно  принимает  меры,  направленные  на  уменьшение дебиторской   задолженности:  должникам  направляются  телеграммы, письма,  представители трудовых  коллективов  выезжают  на  места. Однако кроме обещаний, отписок, положительного результата нет..."

     ГОЛОВА. Будь ласка, завершуйте.

     КОЧЕРГА В.С.  Я следующий в списке,  Александр Александрович, так что разрешите мне продолжить.

     "Шахтеры компании своим трудом доказали возможность и желание обеспечить  энергетическую  независимость  Украины,  и  они вправе рассчитывать на поддержку государства.

     Обращаясь к вам,  Леонид Данилович,  мы надеемся на понимание наших проблем и содействие в их разрешении".

     Сегодня я это обращение передам в канцелярию Президента.

     Обращение подписали  по  поручению  шахтеров  города Ровеньки председатель Ровеньковского  территориального  комитета  профсоюза работников  угольной промышленности Полухин,  секретарь Луганского областного рабочего комитета Желкевич.

     Оставшееся время прошу передать моему коллеге Черенкову.

     ГОЛОВА. Я прошу вас!  Передається не час,  передається право. Якщо  ви  ним  скористалися,  значить  скористалися.  Ну так же не можна, ви ж використали 5 хвилин.

     Депутат Черенков. Будь ласка, півхвилини.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Біловодський виборчий округ, Луганська  область).  Фракция  коммунистов,   Всеукраинский   союз рабочих.  Дорогие товарищи!  Я, находясь в избирательном округе, а это Меловский район,  услышал естественную оценку нашего труда как депутатов Верховного Совета этого созыва. Так вот, колхозники дают следующую оценку нашей работе:  единственная "заслуга"  Верховного Совета  Украины  нынешнего  созыва  в  том,  что он разделил народ Украины на панов и быдло.

     Мы с вами умудрились за 3,5  года  иметь  пять  руководителей Кабинета  Министров.  Нынешние  голод и нищета в селах,  невыплата заработной платы,  остановка котельных из-за нестабильной поставки электроэнергии,  остановка  производства  по  той  же  причине  не позволяют сегодня вывести экономику из кризиса. Поэтому 17 декабря текущего   года  состоится  всеукраинская  стачка,  инициированная Всеукраинским союзом рабочих,  во время которой люди труда выразят свое  отношение  к  власти.  Систематическая  невыплата заработной платы, низкие пенсии не позволяют сегодня даже вносить квартиртную плату,  в  том числе в селах Новоайдарского района,  да и в других селах Луганской области.  Ведь плата  за  газ  составляет  до  130 гривень при пенсии чуть больше 30 гривень.

     Эта власть,  естественно,  ничего  не решит,  и народ Украины скажет свое  слово  17  декабря  текущего  года  на  всеукраинской стачке.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Кириченко.

     КИРИЧЕНКО М.О.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (Лохвицький  виборчий  округ, Полтавська  область).  Дякую.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги!  Я не знаю,  як кому,  а мені  сьогодні  неприємно сидіти  в  залі,  коли  виборча  кампанія,  хоч  до виборів ще так далеко,  починається  з  такого  бруду,  топтання   один   одного, обпльовування і так далі.  Мені соромно.  Я хотів би від полтавчан вибачитися за свого колегу Степенка. Якщо ми так будемо вести нашу передвиборну кампанію і якщо,  Василю Iвановичу,  шановний,  вам і втретє вдасться обдурити полтавчан і бути обраним, то, за вашим же висловом, це буде справжній анонс (Шум у залi. Оплески).

     А тепер  по суті.  Ми часто буваємо в округах і ось-ось знову поїдемо  в  округи.  Ті  питання,  які  порушують  сьогодні  люди, особливо  в  сільських  населених  пунктах,  -  і  про відключення електроенергії,  і про невиплати коштів, інші соціальні питання, - вони  дуже-дуже  гострі.  А найбільш болючими сьогодні для людей є питання компенсації їх  заощаджень.  Вони  вимагають,  щоб  ми  їх повертали.  Я  вважаю,  що рішення Верховної Ради стосовно тих 200 мільйонів з державного бюджету уряд у  цьому  році,  на  жаль,  не виконає.  Він на сьогодні виділив лише близько 15 мільйонів.  Дуже багато моїх виборців,  навіть  цілі  колективи  з  Лохвицького  та Пирятинського  районів  вимагають,  щоб  на наступний рік при всій скруті дохідної частини бюджету ми все-таки збільшили  видатки  на компенсацію заощаджень громадян.

     Що стосується  рішення,  яке  ми прийняли на звіт уряду з цих питань,  - виділити не менше  1  мільярда  гривень,  то  я  думаю, шановні колеги і шановні члени уряду,  які сьогодні готують проект бюджету на 1998 рік до розгляду у Верховній Раді,  що  ми  повинні дуже уважно до цього поставитися. Це не популістські вимоги, це не просто депутатам дуже хочеться говорити якісь  красиві  слова.  Це те,  що сьогодні кожен з нас, їдучи у свій округ, відчуває. Це те, про що люди говорять з дуже великим болем.

     Я хотів би також звернути увагу уряду на те, що чимало людей, особливо  одиноких  престарілих,  звертаються з вимогами скасувати оплату лишків житлової площі.  Колись вони мали сім'ї і  збудували великі  будинки.  А  тепер  від них вимагають за ті лишки житлової площі  платити  великі  суми,  що  їм  не  під  силу.  Ми  повинні розглянути це питання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Ви використали час на виголошення заяв.  Я розумію,  що мотивація частини  заяв  викликана  початком передвиборної   кампанії   і   тими   політичними  процесами,  тим напруженням,  які виникли  у  зв'язку  з  цим  у  суспільстві.  Це природно,  але все-таки треба триматися в межах коректності. Я для репліки надам слово тим, кого це стосується, кого образили під час виступів.

     Але є одна загальна проблема,  яка стосується кожного зокрема і держави в цілому. У зв'язку з цим учора Олег Вітович підходив до мене  з  проханням  зробити  політичну  заяву.  Він звертається до засобів масової інформації, тому що за Регламентом не може зробити цю  заяву  тут,  оскільки  не  записався.  Я  коротко передам суть справи.

     Учора приблизно  о  13.30,   реалізуючи   свої   виборчі   та конституційні  права,  депутат Вітович як керівник партії разом із своїми  помічниками  пішов  збирати  підписи  на  підтримку  своєї партії, точніше, передвиборного блоку.

     На площі  Незалежності  вони  розклали на бордюрах агітаційні матеріали і почали збирати підписи.  Підходить сержант  міліції  і робить зауваження: припиніть цю роботу. Вітович відповідає, що має на  це  право  як  представник  політичної  організації,   що   це передбачено  законом  тощо.  Показав  депутатське посвідчення.  Не допомогло. Люди почали збиратися, пішли розмови і так далі, почали говорити  щось  там  проти цього сержанта.  Ну,  сержант - це така справа, він міг і не читати Конституції, хоча це дивно, він мусить знати її.

     Через 15  хвилин  підходять  два  хлопці  у формі "Беркута" і кажуть:  "Та  ти  не  показуй  своє  посвідчення,  ми  зараз  тебе арештуємо, а тоді розберемося, чим ти займаєшся" і так далі.

     Тут ми  маємо  грубе  порушення  і прав людини,  і Закону про вибори,  і Конституції,  і будь-яких правових норм. Тому я вважаю, що  цю  політичну  заяву  для  засобів масової інформації він може зробити. Але я просив би всіх, кого це стосується, - представників влади,  державну адміністрацію зокрема, правоохоронні органи: люди мають право вести політичну агітацію в межах, визначених законом.

     Інколи ми спостерігаємо таке: людям кажуть, що ви за таких-то агітуйте,  а якщо хтось записався в списки іншої партії,  то треба вигнати з роботи і так далі,  і так далі.  Тобто тут ще,  вибачте, демократією і не пахло,  якщо на те пішло. І тому я просив би, щоб усі, кого це стосується, відповідально ставилися до виконання норм Конституції. Насамперед!

     Прозвучали сьогодні   заяви,   на   які  треба  відреагувати. Зокрема, депутат Тодоров просив його заяву вважати запитом, він її так і оформив.

     Ставлю на   голосування  пропозицію  про  направлення  запиту депутата  Тодорова  на  ім'я  Прем'єр-міністра  щодо  ситуації   в Бердянську  і  неправильного  використання  коштів,  виділених  на подолання наслідків стихійного лиха. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 169. Рішення прийнято.

     Відносно пропозиції  депутата  Бублика  про  запрошення  сюди міністра   агропромислового  комплексу,  міністра  енергетики  для інформації про  стан  енергозабезпечення,  про  порушення  графіка відключення електроенергії.  Ви ситуацію знаєте, і вони ще раз вам скажуть те,  про що тут уже кілька  разів  говорилося.  Давайте  я буквально  сьогодні  від  вашого  імені  підпишу  листа  одному  і другому.  Нехай вони виступлять по телебаченню і пояснять людям, у чому  справа.  Тому що радіо слухають мало,  а у випуску "Останніх вістей" на  них  люди  подивляться,  а  вони  нехай  в  очі  людям подивляться і скажуть, скільки це триватиме, яка перспектива і так далі. Немає заперечень?

     Прошу проголосувати пропозицію  направити  такого  листа  цим міністрам. Я підпишу його сьогодні. Будь ласка.

     "За" - 177. Рішення прийнято.

     Це процедурне  питання,  це  доручення  Голові Верховної Ради звернутися з листом до одного і  другого  міністра  з  пропозицією терміново   виступити  по  телебаченню  і  роз'яснити  ситуацію  з енергозабезпеченням народного господарства.

     Депутат Черенков у своєму виступі...  Я просив би  і  вас,  і інших  не  робити  того,  що  ви  робите.  Не ділила Верховна Рада громадян на панів і бидло. Не Верховна Рада призначала і звільняла уряди.  Ви ж це знаєте краще, ніж будь-хто. Але зараз лунає в ефір саме так.  І тепер виходить так,  що той,  хто  це  робив,  нібито осторонь,  а  ви  від  себе  особисто  робите  висновки щодо всієї Верховної Ради. Не можна так робити!

     Я вас сердечно прошу,  ви не ображайтеся за таке  зауваження, але  просто  треба  думати,  як  правильно сказав Кириченко,  коли говоримо в ефір.

     Депутат Масенко хоче зробити заяву з приводу  репліки.  Його, як він вважає, образили.

     Будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська область). Шановні колеги депутати,  шановні виборці!  Коли  я  вчора  зробив заяву,  то тим самим просто висловив своє ставлення до політичного кроку колеги депутата Степенка, абсолютно не зачіпаючи, як кажуть, його житейських і ділових якостей як людини, хоча я знаю про нього далеко більше і якби розказав, то було б набагато смішніше.

     Якби у  Степенка  були  людська  совість  і  порядність,  він узагалі  припинив  би  свої  виступи  на  сесії,  зважаючи на своє становище. Але такий він є. У гонитві за депутатським мандатом він уже практично все втратив.

     Що стосується  тих  дорікань,  які  були  висловлені  на  мою адресу.  Якщо Степенко на чистій,  незабур'яненій площі  збере  по 28,5 центнера ранніх зернових з гектара,  а не по 14 центнерів, як цього року в Калашниках, тоді, вважаю, взагалі не треба боротися з бур'яном,  бо  буде зерно у нас в Україні.  А якщо на чистій площі збирати по 14 центнерів, то не потрібен там і Степенко.

     А взагалі-то я хотів би сказати  ще  таке:  з  людиною,  яка, перебуваючи  вісім  років  у  парламенті,  і  досі  не  відрізнить "нонсенс" від "анонса",  я взагалі не хочу вести мову і вважаю, що він не політик, і не буду з ним узагалі вступати в суперечку.

     ГОЛОВА. Я дуже прошу вас усіх... Я скажу, можливо, грубувато, вибачте мені. У кого більше розуму, той буде менше ображати інших. Домовляємося,  так?  (Оплески).  І  далі.  Усі  подібні  випади  і висловлювання  я  буду  просто  припиняти,  тому  що  це  принижує найперше   того,  хто  говорить.  Не  можна  так  робити,  шановні депутати!

     Прошу вас, Олександре Миколайовичу.

     ТКАЧЕНКО О.М., Перший заступник Голови Верховної Ради України (Шполянський виборчий округ,  Черкаська область).  Шановні народні депутати! Безперечно, вступати мені в діалог зі Степенком і давати йому характеристику було б,  мабуть,  недоцільно,  тому що він сам себе характеризує.  Але я хотів би нагадати одне.  Своїм місцем  у парламенті  я  завдячую виборцям і Верховній Раді,  не більше і не менше.  А Степенка як такого я взнав  уперше  тут,  у  парламенті. Може,  він  мене  знав  як  міністра раніше,  це справа його.  Але поганої оцінки я йому ніколи не давав і не збираюся давати. Те, що він не включений до першої десятки у списку Селянської партії,  це справа його,  це справа партії,  а не Ткаченка.  Те,  що  Ткаченка запрошували  очолити Аграрну партію (п'ять разів до мене приходили делегації,  але я відмовився),  то це вже справа моя.  Я не  кинув Селянську партію, я залишився у списках там, де мене записали. А в Аграрній партії, я думаю, Василю Івановичу, ви випадкова людина, і вас ніколи там не оберуть.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Так, припинили взаємні уколи, припинили (Шум у залі). Василю Івановичу, цьому кінця не буде.

     Уже були виступи.  Все,  досить.  Це буде непристойно.  Прошу вас.

     --------------

     Проект Закону  України  про  видобування і переробку уранових руд. Ми маємо поправку голосувати сьогодні.

     Депутат Луньов дав своє,  так би мовити, тлумачення ситуації, яка  виникла  під  час  розгляду  вчора цього проекту закону.  Він пропонує...  Коротше кажучи,  йдіть на трибуну  і  висловіть  свою пропозицію.

     ЛУНЬОВ Г.О.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   ядерної   політики   та   ядерної   безпеки (Кам'янськоДніпровський   виборчий   округ,  Запорізька  область). Шановні народні  депутати!  Висновки  Комітету  з  питань  ядерної політики  та  ядерної  безпеки щодо цього проекту були закладені у мій виступ,  але вчора він не відбувася. Я вам зачитаю ці висновки зараз.

     "Правові норми  соціального  захисту персоналу підприємств та соціальноекономічних умов проживання та праці  громадян  у  місцях розміщення  підприємств  по  видобуванню  уранових руд враховані у статтях 14 і 15 цього закону та у статтях 13 і 33 базового  Закону про  використання  ядерної  енергії  та  радіаційну  безпеку.  Але встановлення видів,  обсягів,  конкретних джерел  фінансування  та порядку  надання  гарантій  соціального  захисту  не  є нормою цих законів,  це повинне визначатися  у  доповненнях  до  законів  про пенсійне  забезпечення,  про  охорону  праці  та про оподаткування прибутку підприємств.

     Тому комітет  пропонував   і   пропонує:   дати   протокольне доручення   Кабінету  Міністрів  України  і  профільним  комітетам Верховної Ради України розробити і  подати  на  розгляд  Верховної Ради   України   проекти   доповнень   до  законів:  про  пенсійне забезпечення,  про охорону праці  та  про  оподаткування  прибутку підприємств  на  виконання  статей  14  і  15  Закону  України про видобування і переробку уранових руд  і  статей  12  і  33  Закону України  про  використання ядерної енергії та радіаційну безпеку у частині соціального  захисту  персоналу  та  соціально-економічних умов  проживання  і праці громадян у місцях розміщення підприємств по  видобуванню  уранових  руд,  ядерних  установок  і   об'єктів, призначених для поводження з радіоактивними відходами".

     Прошу підтримати таку пропозицію.

     ГОЛОВА. Чим  відрізняється  пропозиція  депутата  Луньова від пропозиції   депутата   Москаленка?   Депутат   Москаленко   вчора пропонував у саму матерію закону вписати ці соціальні гарантії,  а депутат Луньов пропонує у  постанові  про  введення  цього  закону записати  доручення  Кабінету Міністрів про підготовку поправок до тих законів, які безпосередньо стосуються соціального забезпечення працівників  на уранових підприємствах.  Тому давайте визначимося, як краще.

     Депутат Москаленко. Будь ласка, з місця говоріть.

     МОСКАЛЕНКО А.І.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з   питань   бюджету   (П'ятихатський   виборчий  округ, Дніпропетровська  область).  Дякую,   Олександре   Олександровичу. Шановні виборці!  Шановні колеги! Я категорично не згоден із таким підходом Комітету з питань ядерної безпеки та ядерної політики.  У мене  виникає,  і  не  тільки в мене,  а й у виборчих округах люди запитують:  а чому,  коли приймали  закони  про  статус  народного депутата,  про  державну  службу,  то  не  відсилали до Закону про пенсійне забезпечення?  Тому я все-таки наполягаю, щоб ми для цієї категорії  - 2-2,5 тисячі працівників,  з них декілька сотень тих, що працюють безпосередньо в радіаційній обстановці,  тут записали, а  не передавали уряду і чекали ще півроку чи рік,  поки він внесе пропозиції.

     Я пропоную записати 10 мінімальних  пенсій  за  віком.  Нехай уже, враховуючи ситуацію в державі, буде такий запис. Я прошу мене підтримати,  тому що,  розумієте,  у нас цього  року  закінчується договір   на   поставку   з  Росії  ядерного  палива  для  атомної енергетики.  Ми повинні майже 300 мільйонів доларів  витрачати  на закупівлю цієї сировини.

     Є указ  Президента  про  те,  щоб  здійснювати в нашій країні виробництво  ядерного  палива.  І  мова  сьогодні  йде  якраз  про стратегічне  підприємство,  єдине  в  Україні.  І якщо ми цього не зробимо...  Там уже залишилося 50 відсотків працівників.  Їдуть  у Росію,  їдуть у Казахстан, Узбекистан. А не залишаються в Україні, тому що вони соціально не захищені.  Я вас дуже  прошу  підтримати формулювання, яке я зачитав.

     ГОЛОВА. Дякую.  Пропозиції зрозумілі.  Учора ми проголосували за включення на сьогодні цього  питання  для  розгляду.  Воно  тут записане.  Я  знаю,  що те,  що сказав Анатолій Іванович,  має під собою всі підстави. Це стосується кількох сотень людей в Україні - тих,  хто  зайнятий  у цьому виробництві.  І тому логічно все-таки було б  підтримати,  щоб  саме  у  тексті  закону  передбачити  ці гарантії.  Вони є у порівняльній таблиці.  Вони вчора доповідалися Анатолієм Івановичем,  зміст їх зрозумілий:  стосовно і пенсійного віку,  і розміру пенсії,  і гарантій при виході на пенсію,  і тому подібне.

     Я просив би підтримати це шляхом голосування. Будь ласка, йде голосування!

     "За" - 148.

     Одну хвилиночку! Я розумію, що якби ми вчора під час розгляду проекту закону  зачепили  це  питання  більш  предметно,  то  тоді Верховна Рада підтримала б. А зараз... Очевидно, частина депутатів не вникла в це.  Я пропоную тоді  підтримати  пропозицію  депутата Луньова  і  дати доручення Кабінету Міністрів щодо підготовки змін до  відповідних  законів,  які  регулюють  соціальне  забезпечення працюючих,  у тому числі тих, хто працює на уранових рудниках і на переробці урану.  У такому  разі  те,  про  що  говорить  Анатолій Іванович, буде нормою цих законів. Але зробити це треба терміново, а отже,  до тієї пропозиції,  яку вніс депутат Луньов, слід додати тільки термін:  протягом місяця внести проект змін до законів, які названі  в  записці  депутата  Луньова.  Прошу   підтримати   таке доручення.  Будь  ласка,  підтримайте.  А ви,  Анатолію Івановичу, візьміть під контроль підготовку цих змін.

     Іде голосування. Будь ласка, підтримайте, ще раз прошу.

     "За" - 191.

     Хто не  зрозумів?  (Шум  у  залі).  Депутат   Свято   просить підтримати.   Ставлю   ще   раз   на   голосування,   будь  ласка. Кіровоградці,  голосуйте,  це вас  стосується,  а  дніпропетровців насамперед. Будь ласка.

     "За" - 201.

     Депутате Луньов, ще раз поясніть у чому суть. Будь ласка.

     ЛУНЬОВ Г.О. Шановні народні депутати, якщо ми не передбачимо, щоб ці норми  було  закладено  в  ті  закони,  які  я  назвав,  то прийнятий нами закон виявиться не досить опрацьованим.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.   Тоді   треба   прийняти   постанову  про доручення Кабінету Міністрів підготувати відповідні  проекти  щодо змін до законів про пенсійне забезпечення, про соціальний захист і так далі.  І Анатолій Іванович Москаленко,  і Григорій Олексійович Луньов    протягом    місяця   проконтролюють   підготовку   цього законопроекту.

     Проект постанови з цього питання  я  ставлю  на  голосування. Будь ласка, підтримайте. Іде голосування.

     "За" - 230.

     Спасибі. Бачите,  і  результат позитивний.  Що значить вчасно звернутися до "центру".

     -------------

     Така ж ситуація  і  з  ратифікацією  Рамкової  конвенції  про захист  національних  меншин.  Учора ви попросили визначитися щодо неї шляхом голосування вранці.

     Слово має заступник  голови  комітету  Трощинський  Володимир Павлович. Будь ласка.

     ТРОЩИНСЬКИЙ В.П., перший заступник голови Державного комітету України у справах національностей  та  міграції.  Шановні  народні депутати,  я  хочу  сказати  тільки  одне.  Рамкова конвенція Ради Європи  про  захист   національних   меншин   містить   мінімальні міжнародні стандарти в цій галузі. Ця конвенція містить 32 статті. Ми  ці  32  статті  порівняли  із  статтями  наших   законів   про національні  меншини,  про  освіту,  про  мови  і  так далі.  Вони повністю узгоджуються.  Більше того, планка, так би мовити, нашого національного  законодавства  вища,  ніж  положення конвенції Ради Європи.

     Я вас дуже прошу проголосувати  "за".  Наші  сусіди,  зокрема Словаччина,  Румунія,  Угорщина, ратифікували Рамкову конвенцію. А як нам вести з ними мову, адже там теж є українські меншини? Я вас дуже прошу проголосувати за ратифікацію.

     ГОЛОВА. Ставлю  ще  раз  на  голосування  проект  Закону  про ратифікацію Рамкової конвенції  про  захист  національних  меншин. Будь ласка.

     "За" - 217.

     Одну хвилинку!   Є   проект  закону  з  цього  питання,  який підготував Комітет у закордонних справах.  Там також  пропонується ратифікувати, але із заявою, що жодне з положень цієї конвенції не може тлумачитись як визнання колективних прав національних меншин.

     Я ставлю на голосування, а ви визначайтеся.

     "За" - 126. Не підтримується.

     Тоді давайте зробимо так.  Оскільки Рамкова конвенція не  має такої  сили,  як,  скажімо,  документ,  який не є рамковим,  і дає більше  люфту  для  національного  законодавства  в  країнах,  які приєднуються до відповідного міжнародного документа, і у зв'язку з тим,  що 217 депутатів проголосували за ратифікацію в цілому, я ще раз  поставлю,  за наполяганням депутатів,  на голосування проект, який вносить Кабінет Міністрів. Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 218. Рішення не прийнято.

     Я знімаю з розгляду це питання і пропоную...  (Шум  у  залі). Будь   ласка,   хто   за   поіменне  голосування?  Голосується  ця пропозиція.

     "За" - 168.

     Голосується законопроект поіменно. Будь ласка.

     "За" - 211. Рішення не прийнято.

     По фракціях і групах,  будь ласка, опублікуйте. "Комуністи" - "за"  60  із 68,  "Конституційний центр" - 22 із 36,  "Селянська і Соціалістична партії" - 28 із 31,  МДГ - 19 із 25,  "Єдність" - 13 із  20,  "Реформи"  -  7  із  15,  "Аграрна  партія"  -  12 із 19, "Соціально-ринковий  вибір"  -  10  із  14,  "Рух"  -  5  із   15, "Незалежні" - 14 із 19, "Селяни України" - 12 із 14, позафракційні

- 9 із 20.

     Я прошу Комітет у закордонних справах і Комітет з питань прав людини   підготувати   ще   раз  на  розгляд  Верховної  Ради  всю аргументацію.  Якщо  є  якісь   застереження   стосовно   розвитку демографічної  ситуації  в Україні після прийняття цієї конвенції, то відпрацюйте потім відповідну заяву...  А якщо такого немає,  то треба переконати депутатів,  які ухиляються зараз від голосування. І є пропозиція все-таки остаточно вирішити  це  питання  у  першій декаді грудня.

     Тому я  просив  би  вас  дати  зараз  доручення названим мною комітетам до грудня підготувати пропозиції і внести це питання  ще раз на голосування Верховної Ради.

     Ставлю на   голосування   пропозицію   про   доручення   щодо підготовки цього питання.  Його залишати просто так не можна.  Або ратифікувати в чистому вигляді, або із заявою. Будь ласка.

     "За" - 237. Рішення прийнято.

     Спасибі.

     Депутат Кіяшко. Будь ласка, з процедури.

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин   (Ворошиловський   виборчий  округ,  Донецька  область). Спасибо.  Уважаемые коллеги, то, что мы не ратифицировали Рамочную конвенцию,  -  это  очень  плохо.  Но,  с  другой  стороны,  я уже предлагал Ивану Зайцу: давайте отделим мясо к мясу, а мух к мухам, мы  можем ратифицировать Рамочную конвенцию отдельно и отдельно же принять заявление, о котором говорит Комитет по иностранным делам. То есть принимать заявление в рамках ратификации конвенции нельзя, а отдельно можно.  И тогда,  может  быть,  мы  бы  вышли  из  этой коллизии.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Ну,  розберіться  ще раз в обох комітетах.  Проведіть спільне засідання,  запросіть юристів,  у тому числі і з Інституту законодавства,  Міністерства  юстиції  і  Держкомітету  у  справах національностей.  І тоді вирішимо все так,  як слід.  Трагедії тут ніякої  немає,  і  давайте  не  робити політичних висновків з цієї ситуації. Доведемо до завершення, все буде так, як слід.

     --------------

     Розглядається проект Закону  про  державну  виконавчу  службу (доопрацьований).

     Доповідає Микола   Іванович   Хандурін,   заступник  міністра юстиції.  Прошу вас бути лаконічним,  бо ми вже обговорювали  один раз це питання.

     Будь ласка.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Проект Закону про  державну  виконавчу  службу  був  опрацьований у Міністерстві юстиції за участю вчених Національної юридичної академії  в  місті Харкові,    юридичних   факультетів   Київського   і   Львівського університетів.  У  його  розробці  брали  участь   також   фахівці Верховного   Суду   України,  Вищого  арбітражного  суду  України, Генеральної прокуратури України.

     Цей проект був підготовлений наприкінці 1995 року  і  на початку 1996 року був поданий Кабінетом Міністрів на розгляд Верховної Ради.  Але у зв'язку з прийняттям Конституції України він був повернутий на доопрацювання Кабінету Міністрів для того,  щоб  привести  його  положення  у  відповідність  з   новою Конституцією.  На початку листопада минулого року він був повторно поданий на розгляд.

     Яка необхідність у прийнятті цього  закону?  Нинішня  система виконання   судових  рішень,  яка  є  складовою  судової  системи, практично не в змозі забезпечити виконання рішень судів  та  інших органів у тих випадках, які передбачені законодавством. Відповідно до статей 26 і 64 Закону України про судоустрій  судові  виконавці перебувають при судах,  і виконання судових рішень та рішень інших органів  у  випадках,  передбачених  законодавством,   організують голови районних (міських) судів.

     Відповідно до статті 119 Закону України про судоустрій органи Міністерства юстиції України здійснюють організаційне забезпечення виконання  судових  рішень і рішень інших органів.  При цьому слід визнати,  що приблизно з 2  мільйонів  виконавчих  документів,  що надходять на виконання в суди, четверта частина є постановами, які приймаються не судами,  а іншими органами,  зокрема  комісіями  по трудових   спорах,   органами   державної  виконавчої  влади,  які накладають штрафи за адміністративні правопорушення тощо.

     Відповідно до  статті  124  Конституції  України   правосуддя України  здійснюється виключно судами.  Немає ніяких сумнівів,  що виконання рішень судів з майнових і  немайнових  спорів,  а  також рішень інших органів у випадках, передбачених законодавством, не є правосуддям,  а  є  чисто  виконавською  функцією,   яку   повинні здійснювати органи виконавчої влади.

     Ми вважаємо,  що  існуючий  стан  речей суперечить і статті 6 Конституції  України  про  поділ  державної  влади  в  Україні  на законодавчу, виконавчу та судову.

     Виходячи з викладеного можна зробити висновок,  що покладення на суди  функцій  по  виконанню  рішень  судів  та  інших  органів суперечить  статтям 6 і 124 Конституції України,  оскільки це не є правосуддя.

     До речі,  виконанням вироків судів у кримінальних  справах  у частині  покарання  в нашій країні,  а також в інших країнах світу традиційно займаються органи виконавчої влади. Досвід інших країн, зокрема  США,  Угорщини,  свідчить,  що  виконання  рішень судів з цивільно-правових   спорів   здійснюється    переважно    органами виконавчої  влади,  зокрема  в особі Міністерства юстиції,  які не входять до складу судів.

     У нас склалася така ситуація,  коли голови районних (міських) судів,  які  є  одночасно  і  суддями  і на яких покладено функції організації правосуддя в судах,  змушені займатися не організацією роботи  суду по здійсненню правосуддя,  а витрачати значну частину часу на організацію виконання судових рішень  і  рішень  несудових органів,  що  призводить  до  тяганини  та інших недоліків у самій судовій діяльності.  Практично вони не  в  змозі  виконувати  свої функції  на  належному рівні,  про що свідчить зростаюча кількість скарг на роботу судів по виконанню судових рішень.  Це,  з  одного боку,  підриває авторитет правосуддя і судових рішень, а з другого боку,  завдає великої шкоди  захисту  прав  і  свобод  громадян  і юридичних осіб.

     На вирішення  цих  проблем,  на  приведення  законодавства  у відповідність  із   Конституцією   України   і   спрямований   цей законопроект,   який  передбачає  створення  державної  виконавчої служби в системі Міністерства юстиції України.

     Структурно цей проект складається з 6 розділів і 21 статті.

     У розділі І "Загальні положення" визначено завдання державної виконавчої служби і правову основу діяльності державної виконавчої служби.  Правову основу  діяльності  державної  виконавчої  служби визначають   Конституція  України,  закони  України  про  державну службу,  про  виконавче  провадження  та  інше  законодавство,  що регулюють правові відносини у сфері виконавчої діяльності.

     У статті   2   проекту  закону  визначено  структуру  органів державної виконавчої служби.  Для виконання завдань, покладених на державну   виконавчу   службу,   утворюються:   Головна  інспекція державного  виконання  Міністерства  юстиції  України;   інспекції державного  виконання  Головного  управління  юстиції в Автономній Республіці Крим,  управлінь юстиції в областях,  містах  Києві  та Севастополі;  районні  (міські,  міжрайонні)  інспекції державного виконання.

     У статті 4 визначено органи державної виконавчої служби,  які здійснюють   виконання  рішень.  Виконання  рішень,  перелік  яких встановлено   Законом   України   про    виконавче    провадження, покладається    на   державних   виконавців   районних   (міських, міжрайонних)  інспекцій  державного  виконання.  Районні  (міські, міжрайонні)  інспекції державного виконання мають статус юридичної особи.

     У статті  5  визначено  поняття  "державний  виконавець".  До державних  виконавців належать:  начальник,  заступник начальника, старший  державний  виконавець,  державний   виконавець   районної (міської, міжрайонної) інспекції державного виконання.

     У статті   6   визначено   компетенцію   органів   юстиції  з організації діяльності державної виконавчої служби.

     У статті  7  визначено   повноваження   начальника   районної (міської,   міжрайонної)   інспекції   державного  виконання  щодо організації виконання судових рішень і рішень інших органів.

     У розділі   ІІ   "Правовий   статус   державних   виконавців" визначено,   що   державні  виконавці  є  державними  службовцями. Державний виконавець під час виконання службових обов'язків носить формений одяг, має відзнаку та емблему, зразки яких затверджуються Кабінетом Міністрів України.

     У розділі  ІІІ  встановлено  порядок  призначення   державних виконавців  і  вимоги,  що пред'являються до державних виконавців. Державним виконавцем може  бути  громадянин  України,  який  досяг двадцятирічного  віку,  має  юридичну  освіту та здатний за своїми особистими  діловими  якостями  виконувати  покладені   на   нього службові обов'язки.

     Начальником районної    (міської,    міжрайонної)   інспекції державного  виконання  призначається  особа  з   вищою   юридичною освітою,  яка  має  належні  ділові  й організаторські якості.  Не можуть  бути  обраними  або  призначеними  на  посаду   державного виконавця   особи,  які  мають  судимість,  і  в  інших  випадках, встановлених законами України.

     Статтею 11 визначається порядок  призначення,  переведення  і звільнення державних виконавців.

     У розділі  IV  передбачені  норми,  які регулюють контроль за діяльністю державних виконавців.

     Контроль за   діяльністю   інспекцій   державного   виконання здійснюють  Міністерство  юстиції  України через Головну інспекцію державного  виконання,  Головне  управління   юстиції   в   Криму, управління юстиції в областях,  містах Києві та Севастополі, через відповідні інспекції державного виконання.

     У статті  15  встановлено,  що  скарги  на  процесуальні  дії державного  виконавця подаються до суду і розглядаються в порядку, встановленому Цивільним  і  Арбітражним  процесуальними  кодексами України.   Скарги   з  питань  організації  виконання  рішень  (на непроцесуальні дії) розглядаються в порядку  підлеглості  органам, які   здійснюють   контроль  за  діяльністю  інспекцій  державного виконання.

     У розділі  V  "Правовий   і   соціальний   захист   державних виконавців"  встановлено,  що  державний  виконавець перебуває під захистом держави.  Статтею 18 передбачено державне страхування  та відшкодування  шкоди  в  разі  загибелі  або  каліцтва  державного виконавця.  Думаю, ви погодитеся, що це зумовлено тією обставиною, що  виконання функцій державного виконавця пов'язане з ризиком для його здоров'я й життя,  оскільки мова йде про примусове  виконання судових рішень,  зокрема, виселення з квартир, примусове вилучення майна та інші дії,  яким,  як  засвідчує  практика,  інша  сторона завжди чинить опір і перешкоди.

     Розділ VI  передбачає  фінансування  та  матеріально-технічне забезпечення  діяльності  державних  виконавців.  Фінансування  їх діяльності  здійснюється  за  рахунок  коштів  державного бюджету. Додаткове фінансування може здійснюватися з позабюджетних цільових фондів та за рахунок інших надходжень відповідно до законодавства.

     Позабюджетний фонд  державних виконавців створюється з коштів сплаченого  виконавчого  збору  і  50  відсотків  відрахувань  від стягнутих сум штрафів,  передбачених Законом України про виконавче провадження.

     У статті   20   визначено   порядок    матеріально-технічного забезпечення  діяльності  державних  виконавців  і оплати праці та надання пільг державним виконавцям.

     Передбачається, що під  час  виконання  службових  обов'язків державні    виконавці   безоплатно   користуються   всіма   видами громадського  транспорту   міського,   приміського   й   місцевого сполучення,  крім  таксі  (як  і  працівники  інших правоохоронних органів).  Передбачено також, що державний виконавець має право на першочергове  придбання  житла.  Є  й  деякі інші пільги,  зокрема першочергове встановлення телефону, який є, по суті, службовим.

     Хочу підкреслити,   що   загальна   кількість   пільг,    які пропонується  надати  цим  працівникам,  значно  менша порівняно з пільгами працівників  правоохоронних  та  інших  органів  (системи Міністерства внутрішніх справ, Державної податкової адміністрації, митної служби),  а робота  державних  виконавців  пов'язана  не  з меншим,  а  з більшим (я можу стверджувати) ризиком для їх життя й здоров'я.

     До проекту закону  додано  розрахунок  додаткових  витрат  на утримання   державної   виконавчої  служби.  Цей  розрахунок  було зроблено  й  своєчасно  подано  до  Верховної   Ради.   Можу   вас поінформувати,   що   на   утримання   судових   виконавців,  яких налічується 2400 чоловік,  держава витрачає 8  мільйонів  гривень. Створення   державної  виконавчої  служби  згідно  з  розрахунками Міністерства юстиції  потребуватиме  3  мільйонів  гривень.  Чому? Кількість  судових  виконавців  з  початку 90-х років практично не збільшувалася,  у той час як кількість суддів  збільшилась  удвоє. Тепер  у  нас  близько  6  тисяч  суддів,  а  чисельність  судових виконавців залишалася  незмінною.  Судові  виконавці  виконують  2 мільйони виконавчих листів на рік, і вже об'єктивно (це можна було б і не пов'язувати з прийняттям цього закону) є потреба  збільшити чисельність цих працівників.

     Наведу деякі цифри статистичної звітності, які характеризують роботу судових виконавців.  У 1995  році  ними  було  стягнуто  на користь  держави  штрафів і мита на суму 427 мільйонів гривень,  у минулому році -  на  суму  266  мільйонів  гривень.  У  1995  році конфісковано майна в дохід держави на 16 мільйонів гривень, у 1996 році - на 20 мільйонів гривень.  На користь громадян було стягнуто збитків,  заподіяних  майну всіх форм власності:  у 1995 році - на 225 мільйонів гривень, у 1996 році - на 78 мільйонів гривень. Тому я вважаю,  що сума, яка потрібна для введення в дію цього закону - 3 мільйони гривень - порівняно з тими сумами,  які стягують судові виконавці, незначна.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі, Миколо Івановичу. Є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Степенко Василь Іванович.

     СТЕПЕНКО В.І.  Дякую.  У мене до вас таке запитання. Усе-таки ми  постійно  збільшуємо й збільшуємо апарат управління.  От зараз збільшуємо  чисельність  державних  виконавців.  Чи  не  можна  це зробити  за  рахунок  скорочення  якоїсь структури?  Ви над цим не думали?  Ну,  ви розумієте,  ми вже  справді  будуємо  поліцейську державу.  Подивіться,  скільки в нас міліції, а закони не діють, і ніхто не  відповідає  належним  чином  за  свої  дії.  Може,  слід встановити   жорсткіші   умови  виконання  судових  рішень,  а  не збільшувати чисельність апарату.  Або продумати,  за рахунок  якої структури це зробити. Бо ви ж знаєте, що в нас робиться.

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.І.  Думаю,  це  не стосується державної виконавчої служби.  Я  вже  навів  аргументи.  У  нас  тепер   2400   судових виконавців. Ця чисельність не збільшується з початку 90-х років. А суддів у нас -  близько  6  тисяч  чоловік.  Кількість  виконавчих документів  щороку - 2 мільйони,  тоді як на початку 90-х років їх налічувалося півтора мільйона,  тобто є об'єктивна необхідність  у збільшенні  кількості судових виконавців.  Крім того,  я навів вам цифри - суми стягнень, які виконують судові виконавці.

     Водночас виконання судових рішень ускладнюється у  зв'язку  з майновим  становищем  боржників  і  ринковими  відносинами.  Тобто збільшився обсяг  роботи  й  ускладнилося  виконання  порівняно  з попередніми роками. Наявна кількість судових виконавців, незалежно від того, буде прийнятий цей закон чи ні, очевидно недостатня. Про це  свідчить  і  те,  що більшість скарг,  які надходять і на вашу адресу, стосуються тяганини в судах і невиконання судових рішень.

     ГОЛОВА. Iдеться  не  про  створення  нової  служби,   а   про виведення   цієї   служби   з-під   судового,   так   би   мовити, підпорядкування й про підпорядкування її виконавчим структурам.

     ХАНДУРІН М.I.  По  суті,  так.  I  додаткові   штати   зовсім невеликі.

     ГОЛОВА. Депутат Білоус.

     БІЛОУС В.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка офіцерів України. Шановний доповідачу! У мене до вас два запитання.

     Перше. Як відомо,  у нашому уряді зараз працюють представники різних партій. Наприклад, Суслов, Єхануров...

     ГОЛОВА. Пустовойтенко. Так?

     БIЛОУС В.О.   Чи   передбачена   у   вашому   проекті  закону відповідальність  за  порушення   виконавчої   служби   посадовими особами?

     I друге  запитання.  Чи можуть представники політичних партій бути державними службовцями?

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.I. Iдеться про службу, яка виконує судові рішення. Це зовсім інше.

     Щодо другого   запитання.  Державні  виконавці  повинні  бути державними службовцями. А ким же вони повинні бути?

     ГОЛОВА. Вячеслав Олександрович правильно поставив  запитання, але  не  зовсім  коректно  висловився щодо прав людини.  Державний службовець теж людина, і він може входити в різні партії. Це чітко врегульовано нашим законодавством.

     Він неправильно  поставив  запитання  щодо цієї служби...  Це інша справа.  Вносьте свої  пропозиції.  Вони  обов'язково  будуть враховані під час підготовки проекту до другого читання.

     ХАНДУРІН М.I.  Вносьте, ми подумаємо над цим питанням. Хоча я особисто вважаю, що тут не може бути перешкоди.

     ГОЛОВА. Депутат Альошин.

     АЛЬОШИН В.Б.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів  і банківської діяльності (Індустріальний виборчий округ, Кіровоградська область).  Фракція Народного  руху  України.  Свого часу в нашій державі були цілі хвилі судових рішень,  пов'язаних з аферами трастів,  масовими зверненнями громадян до судів у зв'язку з  невиплатою  заробітної  плати  й  таке інше.  Приймалися судові рішення, і були механізми стягнень і можливості захистити інтереси громадян.  Проте  система судових виконавців показала свою,  м'яко кажучи, неефективність.

     Скажіть, будь   ласка,   механізм,   який   закладається    в законопроекті,  дасть  змогу  істотно  підвищити ефективність цієї роботи?  Особливо якщо взяти до уваги великі соціальні пільги  для судових  виконавців,  які ви передбачаєте,  серйозний захист через обов'язкове державне страхування й таке інше.  Ми йдемо правильним шляхом  чи  треба  шукати  якісь  спеціальні  механізми  виконання судових рішень?

     Дякую.

     ХАРДУРІН М.I.  Дякую за запитання. Проект Закону про державну виконавчу службу передбачає нову,  досконалішу систему організації роботи з виконання судових рішень,  яка дасть змогу належним чином виконувати ці рішення.

     Я наводив  вам  приклади,  що на місцях організація виконання судових рішень покладається на голів районних судів.  Але  на  них покладено ще й організацію роботи суду,  діловодства,  організацію судової діяльності. Крім того, вони є суддями, розглядають справи. Тому   об'єктивно  вони  не  мають  змоги  займатися  організацією виконання судових рішень.  I  от  тепер  ця  служба  виводиться  з підпорядкування судам. Це щодо організаційних основ.

     А процесуальні  важелі  передбачено  в  Законі  про виконавче провадження.  Для  боржників  встановлюється  виконавчий  збір:  5 відсотків  -  збір  з  громадян і 10 відсотків - з юридичних осіб. Якщо  вони   добровільно   виконають   судове   рішення,   то   не сплачуватимуть  цих  додаткових сум.  Бо й після винесення судових рішень боржники нехтують виконанням судових рішень, а в нас важелі є.  Передбачено  ще  й  кримінальну  та  додаткову адміністративну відповідальність.

     ГОЛОВА. Депутат Свято.

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий   округ,   Хмельницька   область).   Дякую,    Олександре Олександровичу.  Шановний Миколо Iвановичу! Ви знаєте, як останніх шість років  працюють  наші  суди.  Скільки  "об'єктивних"  рішень ухвалюють  на  користь  сильних  світу  цього,  а не роздягненого, роззутого народу.  Наприклад, коли в моєму окрузі виселяли сім'ю з двома  дітками,  скільки мені довелося докласти зусиль,  захищаючи їх.

     То я хочу поставити одне запитання -  щодо  самозабезпечення. Чи  не  нагадує цей принцип того,  за яким готуються до полювання, коли хорта тримають голодним, бо тоді більше рватиме?

     Що це  за  підхід  щодо  самозабезпечення  -  штрафи  й  тому подібне?

     Дякую.

     ХАРДУРІН М.I.  Треба  врахувати,  що  в нашій державі тепер є різні  форми  власності.  Раніше  була   державна   власність,   і відповідно  до  чинного  законодавства рішення суддів виконувалися безоплатно.  Тепер у тому немає логіки,  щоб держава брала на себе витрати  з виконання судових рішень щодо всіх юридичних осіб,  які представляють різні  форми  власності.  Така  практика  є  в  усіх країнах:  рішення  повинні  виконуватися  за рахунок боржника.  Це дисциплінує його, спонукає до добровільного виконання рішення.

     ГОЛОВА. Дякую.  Є сумніви в тому,  що так робиться  в  усьому світі,  кажуть  депутати.  Але  то окреме питання.  Сідайте,  будь ласка, Миколо Івановичу.

     На трибуну  запрошується  Володимир  Миколайович   Стретович, голова  комітету,  для коротенької інформації про позицію комітету щодо цього проекту закону.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики і судово-правової реформи (Немирівський виборчий округ,  Вінницька область). Об'єднання "Вперед, Україно!" Шановні  колеги!  Нещодавно  наш  комітет провів зустріч з суддями міста Києва. Те, що ми почули від суддів під час зустрічі, це крик душі.  Люди,  які  безпосередньо  здійснюють правосуддя,  благають прискорити розгляд цього проекту  закону,  щоб  звільнити  їх  від виконання   судових   рішень.   Вони   мають   тільки  здійснювати судочинство.

     Микола Іванович  у  своєму  виступі  назвав  цифри,   скільки позовів  заявляється.  Я  можу  сказати,  що  тільки в 1995 році в Україні було заявлено 579 тисяч позовів про стягнення аліментів. І все  це  лягало  на  суди,  зокрема,  на  суддів,  які за нинішнім законодавством відповідають і за виконання рішень.

     Такі системи є і в зарубіжних країнах,  і ми тут не новатори. Єдина  проблема,  що  виникає  тепер,  -  узгодження  з розділом V "Виконання судових рішень" Цивільного процесуального кодексу. Його глава 44 містить низку положень щодо виконання судових рішень.  Як це зробити? Зараз варто прийняти законопроект у першому читанні. А чи  вистачить  у нас часу на доопрацювання всіх цих документів під час цієї сесії, залежатиме від того, як ми будемо працювати.

     Я не затримуватиму вашої уваги,  я  просто  прошу  підтримати ініціативу  Міністерства юстиції,  Кабінету Міністрів.  Цей проект закону внесено  Кабінетом  Міністрів.  Він  двічі  розглядався  на засіданнях  комітету,  є низка зауважень технологічного характеру, які висловив науково-експертний відділ.

     Пропоную таку схему: ми приймаємо проект у першому читанні, а потім  коригуємо  безпосередньо  всі  його  статті,  узгоджуючи із Цивільним процесуальним кодексом,  щоб не було суперечностей. Тоді стане  можливим прийняття закону,  якщо не нинішнім,  то наступним складом парламенту.

     Є рекомендація науково-експертного відділу,  я кажу відверто, приймати обидва закони,  проекти яких внесено одночасно з проектом нового  Цивільного   процесуального   кодексу.   Якщо   ми   зараз започаткуємо   цей   процес   і   фахівці   почнуть   їх  детально опрацьовувати,  то  якраз  на  час  прийняття  нового   Цивільного процесуального  кодексу  буде  підготовлено  і  проект  Закону про державну виконавчу службу,  і таким  чином  ми  поєднаємо  в  часі вирішення цих двох питань.

     Тому я  прошу  вас,  шановні  колеги,  підтримати  ініціативу Міністерства юстиції і Кабінету Міністрів,  схвалену  Комітетом  з питань правової політики.

     ГОЛОВА. Чи   є   запитання   до  Володимира  Миколайовича?  У депутатів Свята, Найди є... Тоді, будь ласка, спочатку запишіться. Депутат  Свято вже оголошений,  йому й надаємо слово.  Наступний - депутат Найда. А решта запишіться.

     СВЯТО В.П.   Дякую,   Олександре   Олександровичу.   Шановний Володимире  Миколайовичу,  не  всі  ж  судові рішення зводяться до стягнення аліментів.

     Часто-густо виносяться судові рішення,  які  обмежують  права людини, рішення, які суперечать чинному законодавству. А наділений такими пільгами,  наділений функціями  самозабезпечення  державний виконавець  (чому  не  судовий?)  матиме надто добрий стимул:  чим побільше урвеш - тим побільше покладеш у свою кишеню.

     Дякую за увагу.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Шановні колеги,  я хотів би,  щоб  ви  робили оцінку  виконавцям і всім людям,  виходячи з принципу:  "Стався до людей так, як би ти хотів, щоб вони ставилися до тебе".

     Що стосується  незаконних   судових   рішень,   то   державне виконавче  провадження  до  цього  не  має  ніякого відношення,  а нинішня  судова  система  (зокрема  практика  перегляду  справ   у касаційному, наглядовому порядку) дає змогу цього уникнути.

     Інша справа   (тут  я  з  вами  погоджуюся),  що  недоліки  в діяльності судів справді  є,  і  виносяться  ще  рішення,  які  не грунтуються на законі. Але це окреме питання.

     Стосовно ж  того,  що  виконавець  буде  заохочений  стягнути якомога більше, - це вже питання до нас. Ми повинні розробити таке законодавство  - грунтовне,  детальне й кваліфіковане щодо кожного складу злочину,  щоб у судді не було,  так би мовити, простору для незаконних дій.  Щоб він, наприклад, накладав штраф не 17 гривень, а 1700 чи 579 гривень,  щоб у нього не було вилки,  щоб чітко були розписані  склади  злочинів  і міра покарання.  І тоді це вже буде ретельно виконуватися суддями.

     А що    ми    маємо    сьогодні?     Наприклад,     інспектор дорожньо-патрульної  служби  за  порушення  правил дорожнього руху може накласти штраф 17  гривень,  а  може  і  340  гривень.  Це  - суб'єктивний підхід. Це те, про що ви говорили. Тобто проблема, як кажуть, багатогранна.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Василю Петровичу,  є  одна  фактична  довідка:  собак перед  полюванням  не  годують не для того,  щоб вони були злі від голоду, а для того, щоб вони були легші й мали чистіший нюх. Ось у чому справа... Ваша аналогія була некоректна.

     Депутат Найда.  Будь  ласка.  А  потім - депутат Моісеєнко за списком.

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция коммунистов.  Уважаемый  Владимир  Николаевич,  я поддерживаю ваше предложение принять проект закона в первом  чтении.  Это  позволит нам  внести  предложения,  чтобы  на  будущее  исключить коллизии, которые возникают сегодня.  Но я думаю,  что даже к первому чтению надо  было  выписать  вот такие функции.  К примеру,  неправильное решение принимает исполком или администрация, суд выносит неверное решение. Что дальше делать?

     Годы проходят, слава Богу, нас переизберут, потому что нам не верят.  Мы принимаем закон,  суд - решение, их никто не выполняет. По-моему,  эту  норму  надо  было  выписать  еще  до  рассмотрения законопроекта в первом чтении,  чтобы  решения  выполнялись.  Ведь основной  смысл  контроля  -  чтобы законы действовали.  Важнейший закон, а вы снова предлагаете нам сырой материал.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Я  з  вами  згоден.  Особливо  часті  випадки невиконання  вимог  закону  про  поновлення  на роботі у зв'язку з реорганізацією,  структурними змінами.  Справді,  такі факти мають місце. Але це не предмет цього закону.

     Виконання законів  та  судових  рішень  апріорі  є обов'язком кожного. У статті 245 Кодексу законів про працю передбачено навіть звільнення керівників органів за недотримання вимог законодавства.

     Сьогодні йдеться  про  прийняття проекту Закону про виконавче провадження в першому  читанні.  Ваша  пропозиція  цілком  слушна. Сформулюєте  її  в належному вигляді,  щоб ми її врахували під час підготовки проекту  до  другого  читання.  І  механізм  реалізації судових  рішень:  чи звільнення з роботи керівника,  чи припинення діяльності органу, чи поновлення в правах осіб, щодо яких винесено судове рішення.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов  Украины,   Всеукраинский   союз   рабочих.   Владимир Николаевич,   мой  вопрос  касается  применения  этого  закона  на практике.  У меня в руках письмо Президенту Украины Кучме от более чем  двух  тысяч  акционеров  ООТ  "Славутич",  подписанное  всеми членами правления. Речь идет об обувной фабрике N 6. Это новейшее, лучшее обувное производство Украины. В письме говорится о том, что фабрика разворовывается. Приводятся страшные факты.

     К сожалению,  я не могу зачитать, потому что это займет много времени.   Но,  к  примеру,  трехэтажный  корпус  продан  по  цене трехкомнатной квартиры в Киеве,  транспорт,  новейшее оборудование европейского качества продаются за бесценок.

     Акционеры этого общества неоднократно обращались к Президенту Кучме.  Но мер никаких не принимают. Два месяца избегает встречи с представителями  акционеров  господин,  командующий администрацией района Киева (кстати,  назначенный Президентом), где находится это предприятие.

     Меня интересует   такой  вопрос.  Меры,  которые  мы  сегодня применяем с помощью закона,  хоть как-то смогут  повлиять  на  то, чтобы законность соблюдалась и Президентом,  и его представителями и чтобы защита коллективов была реальной?

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую за  запитання,  але  це  не  стосується закону,  проект якого ми сьогодні розглядаємо.  Справді,  той, хто чинить свавілля і діє антизаконно, більш за все боїться гласності. Я  глибоко  переконаний,  що  після  оприлюднення в сесійному залі таких  фактів  відповідними  структурами  Міністерства  внутрішніх справ,   Служби   безпеки   України,   зокрема,  за  дорученням  і Президента, буде здійснено їх перевірку.

     Виконавче провадження стосується  виконання  судових  рішень. Якщо   суд   виносить  рішення  на  користь  позивача,  то  служба виконавчого провадження повинна виконати це рішення.  А  факти  на зразок того,  що ви навели,  непоодинокі в нашій державі. Як казав класик українського парламентаризму: "Маємо те, що маємо".

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     На виступи в обговоренні записалися кілька депутатів. Депутат Заєць не наполягає на слові.

     Василю Івановичу, ви хочете виступити? Будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І.   Я   зустрічався   з   нашими  працівниками  з Полтавської області.  Вони просили підтримати цей проект закону  в першому читанні й створити державну виконавчу службу.

     І хочу  висловити  кілька своїх зауважень.  Депутат Стретович сказав,  що не повинно бути вилки,  а треба чітко записати.  Та ви всі  розумієте,  що  чітко розписати санкції по всіх справах,  які розглядають суди,  неможливо.  Як врегулювати цю норму? Гадаю, тут треба  підтримати депутата Найду.  Слід подумати над цим питанням. За рахунок штрафів і так далі ми порядку в державі не наведемо. Це сьогодні вже зрозуміло.

     Щодо самозабезпечення. Тут говорилося, чому не треба годувати собаку перед полюванням і так  далі.  Я  вважаю,  що  треба  добре годувати  до  полювання,  і  тоді  буде  все  нормально.  Якщо  ми забезпечимо фінансування  цієї  служби  з  бюджету,  якщо  знімемо питання  про  те,  що,  чим  більше штрафів,  тим краще буде цьому працівнику,  тоді буде порядок.  А факти, які наводяться, - більше 200 мільйонів гривень...  Це ж не від судового виконавця залежить, а від того,  якого злодія затримано і скільки суд  йому  присудив. Гадаю, у цьому треба розібратися.

     А взагалі цей проект закону треба прийняти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський  виборчий  округ, Рівненська область). Українська республіканська партія. Друзі, нам пропонується законопроект,  який фактично  веде  до  створення  ще однієї  державної  служби - виконавчої.  Необхідність такої служби очевидна,  виходячи з конституційних вимог і  трансформації  всієї судової   системи.   Зміни,   які  пропонують  комітет  і  Кабінет Міністрів,  певною мірою відображають потреби суспільного розвитку та трансформації судової системи.

     Однак серйозний  аналіз  цього документа свідчить про те,  що його  автори  взяли  до  уваги  лише  один  бік  роботи  державних виконавців, тобто виконання судових рішень у цивільних справах.

     Тим часом  є  ще  одна  складна  проблема,  яка стосується не тільки  цивільних  справ.  Це  -  виконання   судових   рішень   в кримінальних справах.  Чомусь на цей бік роботи судових виконавців уваги не звернено.

     Створюючи не залежну від суду виконавчу  систему,  нам  треба думати не лише про те, як би поліпшити виконавчу систему в цілому, а й узагалі про концепцію цієї судовиконавчої системи.

     Гадаю, небагато з вас (хоч ви зараз неуважно  слухаєте  мене) знають про те, що, наприклад, в Україні до сьогодні діє інструкція НКВС щодо виконання вищої міри  покарання  в  Україні,  яка  також торкається (мала б торкатися) органів судового виконання.  За цією нормою  капітан  Іванов,   наприклад,   отримуючи   завдання   від відповідного  органу,  відкомандировується  в місто N,  не знаючи, куди він їде, потрапляє в тюремну камеру й виконує смертний вирок, винесений невідомій йому людині.  Людина їде туди, не уявляючи, що відрядження пов'язане з виконанням  смертного  вироку,  і  на  все життя залишається деморалізованою, бо абсолютно не підготовлена до виконання саме такого роду завдань та жорстокості.

     Я думаю, це добре, що Мінюст проявив ініціативу щодо розгляду надзвичайно  важливого  питання  -  судовиконання,  але  не  можна зводити питання виконання вироків виключно до  забирання  квартир, визначення точних меж городів,  поділу майна чи стягнення штрафів, як тут говорилося представником нашого Міністерства юстиції.

     Не можна розглядати орган судовиконання як орган, який тільки відвозить людину, яка піддана кримінальному покаранню, до тюремної камери.  Є ще багато інших завдань, які б мали чітко визначатися в цьому законі. На жаль, у проекті вони не визначені.

     Що ж  до  того,  якими будуть насправді органи судовиконавчої влади,  то це ви вже чітко уявили,  бо сьогодні  на  зміну  одному судовиконавцю,  який  є  реально  в якомунебудь сільському районі, створюється група людей, які в цілому не залежні від суду.

     Не знаю,  чи готові сьогодні районні судові органи  здійснити якісний добір людей, які, не контрольовані суддею, здійснюватимуть у повному обсязі та без скарг або більш-менш  на  правовій  основі покладені  на  них повноваження.  Мабуть,  доцільніше було б,  щоб Міністерство  юстиції  спочатку   запропонувало   концепцію   цієї виконавчої  системи,  а  потім ми вже приймали б цей закон.  Однак можливий інший варіант - підтримати проект  у  першому  читанні  й доопрацювати його.

     ГОЛОВА. Депутат Лавринович від фракції. Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Дрогобицький  виборчий  округ,  Львівська область).  Народний рух України.  Шановні колеги!  Запропонований нам  проект  Закону  про виконавчу   службу,  який  ми  сьогодні  розглядатимемо  разом  із проектом Закону про виконавче провадження, має на меті створення в нашій   державі   нової   інституції,  а  функції,  які  вона  має виконувати, були раніше покладені на судові органи.

     Сьогодні і доповідач,  і промовці вже говорили про те,  що ми повинні  масимально  дотримуватись  букви  й духу Конституції щодо розподілу функцій влади.  Здійснення судових  вироків  не  повинно належати до функцій суду, який має виступати арбітром у спорах.

     Попередній промовець   говорив   про  виконання  кримінальних покарань,  але тут він трошки сплутав.  Цей проект  закону  ніякою мірою з цим не пов'язаний, оскільки служба виконання покарань тих, хто  вчинив  кримінальний  злочин,  є   в   системі   Міністерства внутрішніх справ. А в проекті йдеться про цивільні правовідносини, що виникають у суспільстві, і про той величезний обсяг спорів, які виникають  у  зв'язку  із  зовсім  новими економічними реаліями та стосунками між юридичними суб'єктами й громадянами України.

     Безперечно, високий авторитет держави може  забезпечити  лише стовідсоткове неухильне й своєчасне виконання всіх судових рішень. Без цього сподіватись на  те,  що  державна  влада  в  нас  матиме авторитет  і  ставлення громадян до закону,  до таких органів,  як суд, буде поважним, - марна справа.

     Є підстави для побоювань,  що в  деяких  випадках  може  мати місце   зацікавленість  виконавчої  влади  в  невиконанні  судових рішень,  і  рішення  суду  може  бути   не   виконаним.   Ми   вже спостерігаємо дуже небезпечну тенденцію,  коли багато рішень судів не виконуються.  Тож,  безперечно,  не можна говорити, що цього не може бути.  Але я гадаю,  що під час підготовки проекту до другого читання ми можемо передбачити спеціальні санкції до  виконавців  і до служби в цілому в разі,  якщо вони допускатимуть відхилення від встановлених судами рішень як у часі, так і по суті.

     Дуже важливим є питання оскарження дій державних  виконавців. Законопроектом  передбачено,  що  це буде здійснюватись у порядку, визначеному  Цивільним  і  Арбітражним  процесуальними  кодексами. Сьогодні  ці кодекси цих питань не врегульовують,  оскільки раніше не було такої  служби,  тому  цей  правовий  вакуум  слід  негайно заповнити.

     І тут   виникає  така  колізія.  Найближчим  часом  ми  маємо обов'язково прийняти новий Цивільний кодекс,  де все це може  бути врегульоване.  Якщо  ж  ми  підемо зараз шляхом внесення змін,  то варто було б одночасно з оцими двома законопроектами розглянути  й зміни   до   двох   процесуальних   кодексів,   щоб  повною  мірою застосовувати ці два закони.  Гадаю, Міністерство юстиції разом із нашим комітетом має підготувати ці зміни.

     І ще дещо,  можливо,  не дуже суттєве. У проекті пропонується встановити  безплатний   проїзд   для   державних   виконавців   у громадському транспорті (це стаття 21).  Вважаю,  що ми повинні цю норму вилучити.  Ми з вами вже  не  раз  голосували  за  вилучення подібних положень з інших законопроектів. Це дасть змогу, з одного боку,  заощаджувати бюджетні кошти,  а з другого, - не перекладати витрати  з  одного  відомства  на інше.  У даному разі,  очевидно, вартість  проїзду  цих  службовців  має  сплачуватися  з   бюджету виконавчої   служби,  а  не  з  бюджету  Міністерства  транспорту. Сьогодні,  коли пенсіонери не можуть  користуватися  встановленими для них пільгами, ми не маємо права встановлювати додаткову пільгу для державних виконавців.

     Звичайно, щоб ця служба працювала ефективно, щоб був реальний контроль за її роботою,  в самому законі мають бути виписані також санкції до виконавчої служби в цілому і до виконавців,  які будуть реалізовувати судові рішення.

     Гадаю, що  в першому читанні цей проект закону можна сьогодні прийняти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. Немає.

     Депутат Кочерга Віктор Герасимович, від фракції. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України   з   питань  законності  і  правопорядку  (Добропільський виборчий   округ,   Донецька   область).    Уважаемый    Александр Александрович!    Уважаемые    народные   депутаты!   Сегодня   мы рассматриваем очень серьезную  проблему  в  сфере  государственной деятельности,   потому  что  уровень  исполнительской  дисциплины, уровень  решений  судебных   органов   и   выполнения   документов государственных  органов  -  это  в  конечном  итоге  и показатель законности в государстве в целом.

     В годы советской власти проблемы  создания  такой  службы  не было,  потому  что  действовала  четкая система исполнения решений государственных органов, судебных органов, нотариальных надписей и так далее.

     Сегодня же  дисциплина  исполнения  указанных  документов  на нижайшем уровне,  что является следствием общей  расхлябанности  в государстве.   Это   проектируется  и  на  исполнение  документов, непосредственно затрагивающих интересы наших граждан.

     Речь идет,  конечно,  не  о  взаимоотношениях  между  "новыми украинцами" и "крутыми", как мы их называем. Там свои законы, свои разборки,  свои средства - от автомата Калашникова до  бэтээров  и фугасных бомб.  Речь идет о простом гражданине,  который терпит от неисполнения.  Скажем,  решение  о  взыскании  заработной   платы, которую  не выплачивают по два года.  Какие бы судебные решения ни выносились,  какие бы службы,  армии чиновников ни создавались, ее все равно не выплачивают.

     Сейчас президентский дворец пикетируют люди,  которым подолгу не выплачивают пособия в связи с травматизмом,  регрессные выплаты и  так далее.  Ко мне и к другим народным депутатам приходит много обращений по  поводу  неисполнения  алиментных  обязательств.  Эти обязательства  не  исполняются  "крутыми",  которые,  занижая свой заработок,  фактически обделяют своих детей, не выделяя достаточно средств на их содержание и воспитание.

     Есть очень   серьезная   проблема   с   исполнением   решений арбитражных судов.  Там вообще нет судебных исполнителей.  Приведу такой   пример.   Три   года   назад  в  пользу  производственного об единения "Добропольеуголь" Высший  арбитражный  суд  взыскал  с банка "Украина" 170 тысяч гривень. Мошенники из этого банка до сих пор не исполняют это решение,  а механизма, чтобы повлиять на них, нет.

     Есть несколько  путей  решения  проблемы,  которую мы сегодня рассматриваем.  Один  из  них  -  создание  специальной  службы  - предлагается в законопроекте. Но сработает ли она, не будет ли это очередным хомутом на шее нашего налогоплательщика? Опять создается мощная  служба  с  армией  чиновников  -  с лампасами,  кокардами, машинами и так далее.

     Нас здесь пытались убедить,  что мы просто  выведем  судебных исполнителей из подчинения судов,  создадим службу из их числа - и все будет в порядке.  Это миф.  Пока не будет изменен политический курс,  пока не будет наведен порядок в государстве,  пока не будет дисциплины,  пока  не  будет  настоящей  власти:  и  судебной,   и президентской,  и  законодательной  -  никакого  порядка не будет. Поэтому   я   считаю,   что   создавать   сейчас   такую    службу преждевременно.  Есть  другие  пути.  Например,  усиление судебных органов штатами судебных исполнителей и введение  таких  штатов  в систему арбитражных судов.

     Теперь относительно   законопроекта.  Он  вызывает  некоторые сомнения.  Передо мной выступал коллега Лавринович. Он сказал, что мы  должны  выполнять  Конституцию  в  плане  разделения власти на исполнительную  и  так  далее.  Но  давайте  внимательно  почитаем законопроект. Оказывается, государственный исполнитель имеет право приостанавливать  исполнение  судебных   решений.   Но   ведь   по существующим  канонам  и  законам  только суд имеет право выносить решение о приостановлении исполнения решений судебных органов. Это уже противоречие.

     И еще,    что    настораживает.    В   данном   законопроекте предусматривается,  что земля в числе других об ектов  может  быть средством  удовлетворения  обязательств.  Это  очень  опасно,  это противоречит Конституции и законам, которыми мы сейчас пользуемся. Поэтому  я  предлагаю пока воздержаться от принятия такого закона. Давайте сначала примем Закон о судоустройстве,  определим  функции судов,  определим  место  (если  мы пойдем на это) такого органа в системе исполнительных или государственных органов,  а потом будем решать непосредственно эту задачу.

     Спасибо.

     Здесь спрашивали:   я   являюсь  членом  фракции  "Коммунисты Украины".

     ГОЛОВА. Симоненко Іван Петрович. Немає його.

     Осадчук Петро Ілліч. Будь ласка.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Демократична партія  України. Шановний  Олександре Олександровичу!  Шановні колеги депутати!  Ми продовжуємо творити в державі надбудову,  коли внизу, на базисному рівні, - хаос. Звичайно, Закон про державну виконавчу службу (якщо ми  його  приймемо)  буде  міцною  правовою  основою  для  судових виконавців,  допоможе  у виконанні рішень судів,  поставить усе на місця:  суд здійснюватиме правосуддя,  виконавча влада  від  імені держави забезпечуватиме виконання його рішень.

     Головна інспекція  Мінюсту,  відповідні  структури  на місцях якраз і являтимуть собою на практиці  державну  виконавчу  службу. Інакше  бути  не  може,  якщо ми будуємо правову державу.  У цьому сенсі я підтримую запропонований законопроект.

     Але тут є делікатний момент.  У законопроекті передбачено, що державні   виконавці   є  державними  службовцями.  Отже,  на  них поширюватиметься дія Закону про державну  службу.  А  це  означає: висока зарплата, пишна пенсія, інші пільги.

     Далі. Передбачено,  що  фінансування  й  матеріально-технічне забезпечення  державних  виконавців  здійснюється   з   державного бюджету.  Отже,  це  додаткове  навантаження на бюджет,  який нині тріщить по швах,  і ми не знаємо,  де знайти кошти  для  погашення величезної заборгованості. Це всім добре відомо.

     Недавно я був у своєму виборчому окрузі,  і виборці незалежно від теми розмови часто ставили питання про призупинення дії Закону про  державну  службу в ситуації,  коли працівники різних галузей, пенсіонери не одержують навіть тих мізерних коштів.

     Користуюся нагодою і скажу,  що,  підтримуючи пропозицію  про прийняття цього законопроекту в першому читанні, все-таки закликаю вас  задуматися  над  тим,  чи  слід  надавати  статус   державних службовців  цим  судовим виконавцям і чи не варто було б на якийсь період призупинити дію Закону  про  державну  службу,  який  надає службовцям  надмірно  великі  пільги.  Ці  пільги  просто  соромно одержувати в нинішній важкій соціально-економічний ситуації.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Останній виступ. Депутат Анісімов просить слова. Будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые народные депутаты! Я буду  более  категоричен.  Думаю,  нам надо все-таки быть до конца последовательными   в   своих   высказываниях,   предложениях    и критических   замечаниях.   С   одной  стороны,  говорим:  давайте приостановим действие Закона  о  госслужбе,  с  другой  -  давайте создадим  структуру,  которая увеличит численность государственных служащих.  Я выступаю против и  буду  голосовать  против  принятия этого закона.

     Во-первых, речь     идет     о     создании    дополнительной государственной структуры.  Во-вторых,  ее  финансирование  должно осуществляться   из   государственного  бюджета.  А  ведь  министр финансов заверял нас,  что чиновничий аппарат будет сокращен на 25 процентов.

     Если сегодня   выйдут   на   трибуну   люди,   которые  будут дорабатывать этот законопроект,  и скажут:  "В связи с сокращением на  25  процентов  чиновничьего  аппарата  в  нашем государстве 10 процентов  сэкономленных  средств  выделяется  на  создание   этой службы", - тогда будет совсем другой разговор.

     Далее. Мы  в  этом  зале  уже  неоднократно  обсуждали  такие болезненные  в  Украине  вопросы,  как   социальное   обеспечение, бесплатный  проезд  и пенсионное обеспечение.  Так вот,  если идти предлагаемым путем,  то мы постоянно  будем  создавать  структуры, которые будут финансироваться из государственного бюджета,  вместо того чтобы вести речь о создании новых предприятий и рабочих мест, что  позволило  бы  пополнять государственный бюджет.  Думаю,  при принятии бюджета на следующий год мы окажемся в  тупике,  так  как сбалансировать  его  доходную  и расходную части будет невозможно. Такими подходами мы окончательно загоним нашу экономику в тень,  и государство  никогда не будет нормально функционировать.  То,  что сегодня  планируется  и  для  выплаты  заработной  платы,  и   для пенсионного обеспечения, станет только декларацией.

     Поэтому, если  этот  законопроект не будет доработан,  я буду голосовать против него.  Прошу,  чтобы при  подготовке  проекта  к следующему  чтению все его положения,  которые касаются социальных вопросов - социальных гарантий  и  пенсионного  обеспечения,  были согласованы   с   Законом  о  пенсионном  обеспечении  -  основным законодательным  актом,  под  действие   которого   подпадают   10 миллионов  пенсионеров,  а не с теми законами,  по которым сегодня выплачивается пенсия 4 миллионам пенсионеров.  Тогда  можно  будет рассматривать и вопросы социальной защиты этих людей, поскольку на них ложится дополнительная психологическая и физическая нагрузка.

     Поэтому предлагаю  (некоторые   коллеги   также   высказывали позицию, сходную с моей) все-таки переработать этот законопроект и изменить его концепцию.

     А для этого нужно предложить Министерству  юстиции  буквально на  следующей  неделе  внести  законопроект о внесении изменений в Уголовный кодекс,  в  Гражданский  кодекс,  чтобы  государственный исполнитель  действительно  выполнял свои функции,  руководствуясь законами,  и чтобы тот,  кто попадает под это деяние,  был наказан или нормально выполнил свои обязанности.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Хандурін Микола Іванович хоче виступити з коротенькою реплікою на закінчення. Будь ласка.

     ХАНДУРІН М.І.  По-перше,  я хотів  би  зауважити,  що  судові виконавці  відповідно  до  чинного  закону  і  нині  є  державними службовцями.  Тому в проекті й не передбачається надання державним виконавцям   статусу   державних   службовців.  Вони  й  без  того підпадають під дію Закону про державну службу.

     По-друге, не можна не створити цю службу,  бо  мова  йде  про захист  прав  і  свобод  громадян,  мова йде про виконання судових рішень.

     Сьогодні судовий виконавець одержує 40- 50 гривень на місяць.  Як ви думаєте, дві тисячі чоловік у державі спроможні виконати два мільйони судових рішень?  Між  тим  (я  вам наводив  цифри)  минулого  року  вони стягнули в дохід держави 400 мільйонів  гривень.  Але  четверта   частина   рішень   судів   не виконується. Якби вони виконувалися, то гроші, стягнуті державними виконавцями в дохід  держави,  у  десять  разів  перевищили  б  ті невеличкі додаткові витрати, про які я говорив у своїй доповіді.

     Прошу підтримати цей законопроект.  А ті пільги можна справді не передбачати.  Вносьте  пропозиції,  і  ці  питання  можна  буде вирішити при розгляді проекту закону в другому читанні.

     ГОЛОВА. Депутат Стретович.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Шановні  колеги,  кожен  із нас,  повноважний представник народу, виходячи на цю трибуну, говорить правду. І той правий, і той. Зараз у нас відбувається перше читання. Ви говорите про недоліки законопроекту,  але комітет не має права втрутитися в його   правове  поле  й  змінити  норми,  запропоновані  суб'єктом законодавчої ініціативи.  Кабінет  Міністрів  вніс  проект,  і  ми пропонуємо схвалити його в першому читанні. Лише після цього кожен із нас,  ретельно  вивчивши  проект,  подасть  свої  зауваження  й пропозиції  і  ми  щось вилучимо,  щось підшліфуємо й проголосуємо проект у другому, в наступних читаннях.

     Зараз ми вирішуємо принципове питання: потрібна державна виконавча служба в державі чи ні? Це принципово. Я не  кажу,  що  цю  службу  буде  створено  завтра  і  в  бюджеті наступного   року   буде   передбачено   її  фінансування.  Але  я переконаний,  і,  думаю, більшість із вас переконані, що ця служба нам потрібна, а отже, ми повинні підтримати цей законопроект. Якщо ця служба не потрібна,  - будь ласка, вислуховуйте у своїх округах скарги  людей  на те,  що не виконується судове рішення,  що всюди тяганина,  що з винного борг ніяк не можна стягнути.  Будь  ласка, беріть тоді вину на себе.

     Якщо пройде це перше читання,  Олександре Олександровичу,  (я не  говоритиму  про   поіменне   голосування),   думаю,   депутати підтримають  ідею  створення окремої державної виконавчої служби з виконання судових рішень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Відбулося  зацікавлене  обговорення   цього питання.  Ми  зараз  будемо  приймати  рішення,  і я просив би вас зважити на обставину,  на якій наголошували і доповідач,  і голова комітету.  Справді,  у  державі  багато виконавчих структур,  і їх треба скорочувати.  Щодо цього  немає  заперечень,  особливо  коли виходити з того,  як змінилася сьогодні структура влади насамперед на районному  рівні.  Зрозуміло,  що  там  треба  проводити  якісь радикальні   зміни.   Раніше   було   багато  критики  на  засилля партократів  тощо.  Але  виявляється,  що  сьогодні  вже  й   їхні приміщення  зайнято,  і  колишнього комсомолу,  і все одно нема де розмістити людей. Уже в готелях сидять і керують з готелів.

     У даному випадку йдеться не про створення нової служби, а про вичленення  наявної служби із судових структур і переведення її до структур виконавчої влади - так, як і повинно бути.

     Під час другого читання ми можемо  розглянути  питання  і  їх фінансування,  і соціального забезпечення, і відповідних гарантій, і все інше.  Усе це деталі.  Скоріше  всього,  як  сказав  депутат Стретович,  це  не  ляже  на  бюджет  наступного року,  це пізніше розглядатимуть депутати Верховної  Ради  наступного  скликання.  У даному  випадку  потрібно  рухатися  в  цьому  напрямі,  бо  треба створити умови насамперед для суду,  щоб він був незалежний  і  не обтяжений другорядними справами.

     З другого боку, закон повинен діяти. Нам же стільки претензій пред'являють через те,  що закон не діє!  Виходячи з цього я прошу підтримати даний законопроект у першому читанні.

     Ставлю на голосування. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 193.

     Є пропозиція ще раз проголосувати.  Будь ласка,  підтримайте, тут немає ніякої небезпеки.  Це не буде тягарем для бюджету  тощо, це ті ж самі кошти.

     Ще раз ставлю на голосування проект закону в першому читанні. Верховний Суд, до речі, просив вирішити це питання.

     "За" - 204.

     Депутат Моісеєнко. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  коммунистов  Украины.  Всеукраинский союз  рабочих.  Александр Александрович!  Я думаю,  что нет смысла принимать этот документ в первом чтении после выступления  Виктора Герасимовича    Кочерги,    который    поставил    под    сомнение целесообразность вообще создания этой службы,  тем более с  такими большими материальными расходами на ее создание.

     Я предлагаю  пока  отклонить этот документ,  отправить его на доработку.  Пусть изучают сам принцип - нужна  или  не  нужна  эта государственная  служба  в  таком виде.  Я поддерживаю предложение Виктора Герасимовича, высказанное с трибуны.

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, Віктор Герасимович не казав, що така служба зайва.  Вона є,  тільки вона діє сьогодні в судовій системі. А суд просить звільнити його від цього хомута, бо функція суду  -  дати  оцінку  правовідносинам,  коли вони не відповідають закону.

     Депутат Костицький. Прошу.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Залізничний виборчий  округ,  ІваноФранківська  область).  Дякую. Шановний   Олександре   Олександровичу!   Мені   здається,  що  ми припустилися  тактичної  помилки,  поставивши  в  порядку  денному першим проект Закону про державну виконавчу службу, а другим - про виконавче провадження.

     Якби ми розглянули детальніше завдання цієї служби, той обсяг роботи,   який  вона  має  виконувати,  тобто  проект  Закону  про виконавче провадження,  тоді,  може,  легше було б провести й  цей проект.

     Я пропоную  або  ще раз проголосувати,  або розглянути другий проект і приймати обидва.

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Пропоную прийняти проект у першому читанні  й  дати  доручення  комітету.  Нехай  він уважно розгляне питання,  що стосуються фінансування,  форми,  пільг і так далі. Й вилучить  звідти  все,  що  не  потрібно  для того,  щоб ця служба працювала.

     Я розумію, про що говорить Василь Васильович. Справді, ці два закони кореспондуються, і цю обставину треба врахувати.

     Зараз ми розглядатимемо наступний проект закону.  Саме тому я прошу підтримати проект Закону про  державну  виконавчу  службу  в першому читанні.  Це не створює якихось труднощів для держави,  це потрібно зробити.

     Ще раз ставлю на голосування в першому читанні.

     "За" - 223.

     Мусіяка Віктор Лаврентійович. Будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л.,  заступник  Голови   Верховної   Ради   України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! Я зроблю не юридичне обгрунтування, а економічне.

     Ми витратили годину на обговорення - це сотні депутато-годин. І така ефективність.  Треба підтримати в першому читанні, щоб дати можливість  доопрацьовувати,  готувати  законопроект  до   другого читання.

     Я прошу вас, давайте проголосуємо.

     ГОЛОВА. Ну,   і   друге,  економічний  бік.  Микола  Іванович Хандурін сказав,  що в бюджет надійшло 400  мільйонів  гривень,  а якби  ця  служба працювала краще,  то надійшло б 700 мільйонів.  А витрати у разі  прийняття  цього  закону  -  близько  8  мільйонів гривень.  Думаю,  що  це виправдано.  Тут високі рентабельність та ефективність. Я прошу, давайте приймемо в першому читанні.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 230. Прийнято.

     Оголошується перерва на півгодини.

     Після перерви першою слухатиметься інформація  правоохоронних структур.  Тільки  прошу:  перерва  на  20 хвилин!  За графіком ми викликали сюди всіх керівників. О 12.30 заходьте до залу.

     (П і с л я п е р е р в и)

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухається  інформація  Генеральної  прокуратури, Міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки України про події у місті Львові 7 листопада 1997 року.

     Слово надається  Литваку   Олегу   Михайловичу,   виконуючому обов'язки Генерального прокурора України.

     ЛИТВАК О.М.,   виконуючий  обов'язки  Генерального  прокурора України.  Шановний  Олександре   Миколайовичу!   Шановні   народні депутати!   Шановні   представники   засобів  масової  інформації! Дозвольте поінформувати вас про події,  що мали місце 7  листопада 1997  року  в  місті  Львові  та  про  хід розслідування порушених кримінальних справ.

     У період з 15 по 31 жовтня 1997 року із заявами на проведення мітингів   7  листопада  1997  року  до  Львівської  міської  ради звернулися керівники таких політичних сил:  15  жовтня  1997  року звернувся    перший   секретар   Львівського   міського   комітету Соціалістичної партії України Таліпов;  30 жовтня 1997 року  та  5 листопада  1997  року  -  староста  Російської  общини  Львівської області Строгов  та  депутат  Львівської  обласної  ради  народних депутатів  Матрохін;  30  жовтня 1997 року - голова Координаційної ради блоку лівоцентристських демократичних сил Львівської  області Махоньок;  31  жовтня  1997  року  -  голова  Львівського міського відділення  партії  "Громадянський   конгрес   України"   Мусихін. Проведення  заходу  планувалося  з  9  до  12 години за маршрутом: мітинг біля пам'ятника Івану Франку,  покладення  вінків,  хід  по вулицях Словацького,  Коперника,  Гвардійській до монумента Слави, де мав відбутися мітинг.

     Також із заявою про проведення мітингу 7 листопада 1997  року звернувся  співголова Українського національно-патріотичного блоку Львівщини Парубчак.  Даний захід планувалося  проводити  за  такою програмою:  збір  учасників  о  10  годині на вулиці Мечникова (це Марсове поле),  хід по вулиці Стрийській біля монумента загиблим у роки   Великої  Вітчизняної  війни,  по  проспекту  Свободи,  біля пам'ятника Тарасу  Григоровичу  Шевченку,  Львівського  державного університету  до  пам'ятника  Івану  Франку,  де з 12 до 14 години провести мітинг.

     Усі заявки розглянуті 20, 27 жовтня, 3 листопада у Львівській міській  раді  за  участю  голови  Куйбіди,  начальника  обласного управління міліції  Янковського,  прокурора  міста  Львова  Ліуша, начальника   Львівського   міського  управління  міліції  Шкаради. Проведено також бесіду  з  лідерами  правого  блоку  Львівщини  та головами  депутатських  фракцій про масові заходи 7 листопада 1997 року згідно із статтею 39 Конституції України та  визначені  місця їх проведення.

     З урахуванням заявок і для недопущення інцидентів між членами партій протилежних спрямувань головою Львівської міськради  видано розпорядження  N  688  від 3 листопада 1997 року про впорядкування масових заходів 7 листопада 1997 року,  що не  суперечить  вимогам статті  39 Конституції України,  в якому визначені конкретні місця проведення заходів,  а саме: правому блоку Львівщини - о 10 годині збір  учасників  на  вулиці  Мечникова  (це  військовий меморіал), звідти вуличний похід до пам'ятника  Івану  Франку  за  маршрутом: вулиця  Мечникова,  вулиця Пекарська,  вулиця Івана Франка,  площа Галицька,  проспект Свободи, пам'ятник Тарасу Григоровичу Шевченку (це  "стометрівка" у місті Львові) та вуличний похід до пам'ятника Івану Франку  за  маршрутом:  проспект  Свободи,  вулиця  Гнатюка, вулиця Січових Стрільців,  вулиця Університетська.  Збір учасників біля пам'ятника Івану Франку.  З 12 до 14 години  провести  мітинг біля пам'ятника Івану Франку за участю,  як заявили праві сили, до 5 тисяч осіб.  Відповідальним був призначений  Парубчак  -  голова Львівської міської організації Української республіканської партії і депутат Львівської міської ради народних депутатів.

     Львівському міському комітету Соціалістичної партії  України, Львівському  міському  відділенню  партії  "Громадянський  конгрес України",  Російській общині  Львівської  області,  Координаційній раді  блоку лівоцентристських демократичних сил Львівської області визначено збиратися біля монумента Слави Збройних  Сил  на  вулиці Стрийській  з  10  до  12  години.  Було  заявлено  2 тисячі осіб. Відповідальним  був  призначений   Таліпов   -   перший   секретар Львівського міського комітету Соціалістичної партії України.

     За інформацією   керівництва   УВС  області,  Служби  безпеки області,  оперативна обстановка у Львові у зв'язку з підготовкою і відзначенням   7  та  8  листопада  полярними  політичними  силами вивчалася заздалегідь.  І міліцією, і СБУ вивчалися реальні наміри лідерів  політичних  сил  щодо використання символіки,  предметів, зброї,  речовин  при  можливих  зіткненнях.  З   урахуванням   цих обставин,  Львівським  обласним  управлінням внутрішніх справ було підготовлено план заходів.  Аналогічна робота, окрім міста Львова, проводилася  також  у  містах обласного підпорядкування і районних центрах Львівщини.

     З метою  запобігання  конфліктам  4  листопада  1997  року  в управлінні  УВС  області  проведена зустріч начальника УВС області Янковського,  начальника міліції міста Львова Шкаради,  начальника лінійного  відділу  СБУ  Львівської  області  Воврика  з  лідерами політичних та громадських організацій лівої орієнтації  Таліповим, Махоньком,  Строговим,  Радченком,  Найдою, яким роз'яснено вимоги статті  39  Конституції  України  та   чинного   законодавства   і розпорядження  голови  міської  ради  N688  щодо  визначення місць проведення мітингів.

     Секретар Львівського  міського  комітету  Соцпартії   Таліпов висловив незадоволення тим,  що місцева влада їх ігнорує, але якщо керівники місцевої чи обласної влади  зустрінуться  з  ними,  вони можуть   змінити   думку   щодо  проведення  заходів  лівими  біля пам'ятника Івана Франка.  Суть у чому? Як ліві, так і праві бажали провести мітинг біля пам'ятника Івану Франку.

     5 листопада  1997  року  о  15 годині в приміщенні Львівської обласної ради з представниками лівих сил  Таліповим,  Махоньковим, Матрохіним,  Голубом  зустрівся  і провів бесіду голова Львівської обласної ради народних депутатів Орест Фурдичко у зв'язку з появою у   місті   Львові   листівок   (я   їх   узяв  із  собою  і  можу продемонструвати) з образами на адресу Президента України, лідерів партій  правого  спрямування  та  закликами  лівих сил зібратися 7 листопада 1997 року о 9 годині 30  хвилин  біля  пам'ятника  Івану Франку  на мітинг.  Листівки підписані:  від Львівського міськкому Компартії та Львівського міськкому комсомолу.  Але я відразу  хочу зазначити,  що ми ці листівки не беремо до уваги до тих пір,  поки достеменно не встановимо, якою стороною вони виготовлені. Я тільки констатую факт, що були листівки.

     Начальником Львівського  міського управління внутрішніх справ Шкарадою  були  повторно  запрошені  для  бесіди  перший  секретар Львівського  міськкому  Соцпартії Таліпов та голова Координаційної ради  блоку  лівоцентристських  демократичних   сил   Махоньок   і попереджені   про  необхідність  дотримання  розпорядження  N  688 міського голови.  Було наголошено про персональну відповідальність за наслідки.

     Керівники управлінь  внутрішніх  справ  Львівської області та міста  Львові  цього  ж  дня  в  інформаційній   програмі   "День" Львівського  телебачення  виступили  із  зверненням  до  громадян, лідерів  партій  і  об'єднань  про   підтримання   законності   та громадського  спокою  під час проведення політичних маніфестацій 7 листопада 1997 року.

     З метою  виконання  рішення  Львівської  міської  ради   щодо забезпечення  громадського  порядку під час проведення мітингів та маніфестацій  було  задіяно  1770  працівників  особового   складу львівської  міліції,  включаючи  місця  проведення заходів - 1900. Безпосередньо біля пам'ятника  Івану  Франку  під  час  проведення заходів  було  задіяно 80 чоловік особового складу міліції.  Однак заходами,  вжитими правоохоронними органами,  не вдалося запобігти сутичці між представниками лівих і правих політичних сил, оскільки представники лівих партій з метою провести мітинг біля  пам'ятника Івану  Франку  на  порушення  розпорядження  голови  міської  ради утворили дві групи.  І коли о 8 годині 30 хвилин  біля  пам'ятника Франку,  як  було  визначено  у розпорядженні голови міської ради, почали збиратися прихильники правого крила,  одночасно на відстані 100 метрів від них на порушення, як я сказав, цього розпорядження, зібралося до 80 представників лівого блоку, серед яких були Голуб, Махоньок,  Строгов  і  молодь  з числа місцевих та приїжджих (я це підкреслюю!),  які за оперативними вже слідчими даними  прибули  з міста  Києва  для  участі  в масових заходах.  І вся ця група була локалізована працівниками міліції.

     На порушення розпорядження голови Львівської міської ради  до початку мітингу, о 9 годині 25 хвилин, у протилежній частині парку з  боку  готелю  "Дністер"  на   відстані   250-300   метрів   від місцезнаходження  цієї  групи  лівих  сил  зібралася ще одна група лівих сил до 30 чоловік на  чолі  з  Таліповим  і  направилася  до пам'ятника Івану Франку.  Серед них були також член Соціалістичної партії України Покровський та депутат облради Матрохін.  Назустріч цій групі, коли вона наблизилася до центральної частини парку, від пам'ятника Івану Франку ринулася група  молоді  від  блоку  правих сил,  основу  якої  становили члени Соціал-націоналістичної партії України.  Між цими двома  групами  спочатку  зав'язалася  словесна перепалка,  яка перейшла в сутичку,  а після - у бійку. Працівники міліції, які локалізували першу групу лівих сил, побачивши сутичку між протидіючими сторонами, кинулися припиняти бійку. У цей же час і перша група представників лівих  партій  кинулася  до  тих,  між якими почалася сутичка, і доповнила їх.

     Бійка тривала   15-17  хвилин,  нарядами  міліції  вона  була припинена.  В основному бійка відбувалася за участю молодих людей. Я  взяв  відеокасету  і  готовий вам продемонструвати повністю всю анатомію подій,  які мали  місце  там,  і  хто  брав  безпосередню участь.  Серед  молодих  людей  - представників як правого,  так і лівого крила,  були  молоді  люди  з  міста  Києва,  яких  ми  вже встановили й допитали.

     Як я  вже  сказав,  в  основному  бійка відбувалася за участю молодих  людей.  Під  час  сутички  шести  громадянам,   а   саме: Михайловій,  Тинюк,  Мельник,  Радченко,  Наумову,  Матрохіну були заподіяні,  як констатують експерти, легкі тілесні ушкодження, без короткочасного розладу здоров'я.

     Після конфлікту   представники   сил   лівого  спрямування  у супроводі  представників  міліції  підійшли  до  монумента   Слави Збройних Сил по вулиці Стрийській,  де з 10 години до 10 години 40 хвилин провели  мітинг,  приурочений  до  80-ї  річниці  Жовтневої революції.  Число  учасників  мітингу  -  близько 150 чоловік.  На мітингу виступали Покровський,  Строгов,  Вехірь - голова конгресу молоді,  Мельник - робітник ВО "Іскра",  Таліпов - перший секретар Львівського міськкому Соціалістичної партії.

     Представники правого блоку з 10 до  13  години  провели  збір учасників  біля  пам'ятника  Івану  Франку.  На  мітингу виступали Тягнибік,  Ірина  Калинець,  Панкевич.  Тягнибік   у   присутності учасників  мітингу спалив червоний прапор.  Мітинг закінчився о 13 годині.

     З 14 години до 14 години 40 хвилин було проведено мітинг  уже в  іншому місці - біля пам'ятника Тарасу Григоровичу Шевченку.  Це на стометрівці на Проспекті Свободи.  Виступали ті самі оратори  - Калинець  та Панкевич.  У походах та мітингах взяли участь понад 2 тисячі громадян.

     На місці  сутички  представниками  міліції  затримано  десять осіб,   а   саме:   Самотій,   1935  року  народження,  пенсіонер; Калагурський,  1980 року народження, учень СПТУ; Білоус, 1959 року народження,  заступник голови Винницької селищної ради;  Жук, 1978 року  народження,  студент  Львівського  технічного  університету; Деркач,  1980  року  народження,  студент  Львівського  технічного університету;  Леус,  1979 року  народження,  студент  Львівського державного університету;  Карабін,  1979 року народження,  студент Львівського державного університету; Капчик, 1979 року народження, студент Львівського державного університету. Усі вони жителі міста Львова, представники національнопатріотичного блоку та прихильники СПУ.  Ще  двоє  затриманих:  Марахотов,  1978 року народження,  не працює та Дмитренко, 1976 року народження, також не працює. Обидва жителі міста Львова.

     Від усіх   затриманих   7   листопада   1997  року  відібрані пояснення, і в цей же день вони були відпущені.

     Стосовно Калагурського,  Жука, Деркача, Марахотова, Дмитренка було  складено  адмінпротоколи  за статтею 172 Кодексу України про адміністративні правопорушення та направлено для розгляду до суду. Капчик  і  Леус начальником Франківського райвідділу міліції міста Львова притягнені до  адміністративної  відповідальності.  Білоус, Самотій,   Карабін   до   адміністративної   відповідальності   не притягувалися за відсутністю ознак правопорушення.

     З метою перевірки об'єктивних обставин  хуліганських  дій  та порушень громадського порядку,  які мали місце у парку імені Івана Франка міста Львова 7 листопада,  прокурором Львівської області 11 листопада 1997 року порушено кримінальну справу за ознаками статті 206 "Хуліганство".  Зараз вона перебуває у провадженні  заступника прокурора міста Львова Шахрая,  створена оперативна слідча група і проводиться слідство.

     За відеозаписом  зроблено  фотоальбом   кожної   особи,   яка потрапила  в поле зору кінокамери,  і тепер впізнаються всі особи, які брали участь у бійках,  спостерігали або просто підбурювали на ці дії.  Прибулу до міста Львова з міста Києва групу молодих людей було знято на відеоплівку у Львові на вокзалі.  Ці самі люди брали участь  у  бійці  в  парку  імені  Івана  Франка.  Це  зафіксовано кінокамерою.  А на допиті секретар  обкому  Соціалістичної  партії молоді Львівщини дав показання про те,  що ці молоді люди ночували у нього з 6 на 7 листопада 1997 року.

     Ми провадимо  повне  об'єктивне  слідство   і   перед   собою поставили    такі    завдання:    встановити   правомірність   дій правоохоронних органів у парку імені Івана  Франка,  правомірність дій сил і правового спрямування,  а також чи вжила всіх необхідних заходів Львівська міська адміністрація для запобігання цим подіям.

     Уся інформація,  яку я вам сьогодні надав, повністю базується на матеріалах службового розслідування, на матеріалах кримінальної справи і матеріалах відеозаписів.  Я навмисне не  називав  прізвищ людей,  які  потрапили  у відеозапис як з правого,  так і з лівого крила,  тому що є таємниця  слідства,  і  тільки  за  результатами слідства я зможу поінформувати вас, якщо ви цього побажаєте.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Олега Михайловича? Запишіться, будь ласка.

     Вистачить 15 хвилин? Вистачить.

     Депутат Хмара. Будь ласка.

     ХМАРА С.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань оборони і державної безпеки (Залізничний виборчий округ, Львівська область). Шановний Олегу Михайловичу! Скажіть, будь ласка, скільки за  шість  років  було порушено кримінальних справ щодо осіб,  які займалися і займаються антидержавною підривною діяльністю?

     І друге запитання:  що зробили правоохоронні органи Львівщини після  того,  як  уже  не  раз  і весною,  і влітку екстремістські антидержавні прокомуністичні елементи,  що діють як п'ята  колона, займалися   антидержавною   діяльністю,   закликали  до  повалення існуючого ладу,  зводили брутальні наклепи на владу і закликали до ліквідації самостійності Української держави?

     ЛИТВАК О.М.  Шановний  Степане Ільковичу!  Перед тим як я дам відповідь,  прокоментуйте мені,  будь ласка,  що ви розумієте  під антидержавною діяльністю.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Марковська. Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства (Замостянський виборчий округ,  Вінницька область). Прошу передати слово керівнику фракції Чижу Івану Сергійовичу.

     ГОЛОВА. Чиж Іван Сергійович.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область).  Дякую.  Об'єднана фракція Соціалістичної  і Селянської партій. Шановний Олегу Михайловичу, запитання...

     ЛИТВАК О.М. Дозвольте, я закінчу відповідь Степану Ільковичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, закінчуйте.

     ЛИТВАК О.М. Степане Ільковичу, я не хочу коментувати і давати поняття антидержавної діяльності,  тому що я  юрист  і  кожне  моє слово має відповідати букві закону.

     Я хочу сказати одне,  що мене цікавить не тільки місто Львів, мене цікавить і місто Київ,  і Крим,  і Харків і Донецьк. Сьогодні аналізуються   ці   події  і  ми  внесемо  конкретне  подання,  як реагувалося на подібні факти.  Щоб не звинувачувати ні правих,  ні лівих, тому що ми всі є співвітчизниками.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутат Чиж говорить.

     ЧИЖ І.С.  Дякую. Олегу Михайловичу! Ситуація у Львові - це не випадковість,  це система.  Це третє побиття: 7 листопада минулого року,  потім 9 травня і знову така сама ситуація 7 листопада цього року.  Ви зробили акценти, це і неюристу зрозуміло, дещо, скажімо, упереджено.  Акцент на те,  що хтось до когось приїжджав,  хтось у когось ночував...  То й що?  У мене запитання:  ті,  які приїхали, напали  на  львівських  "ягнят"  чи  львівські  "соколи" напали на приїжджих і на всіх інших?  Наприклад, я приїхав, ночував. Ну то й що? Я міг піти подивитися, брати участь. Що в цьому поганого? Якщо була якась дія антизаконна - тоді зрозуміло.

     Далі. Ви знаєте про те,  що  після  того  як  були  затримані фашиствуючі бандити (я вжив неюридичний термін,  а ви доведіть, що це не так) і доставлені  в  Галицький  райвідділ  міліції,  то  та партія,  яка  є  фашиствуючою  по  своїй  суті  (це  теж політичне визначення),  пікетувала міліцію і сказала:  ми вас  тут  знищимо, рознесемо вщент, якщо ви не випустите цих людей...

     У мене  є час,  Олександре Олександровичу,  на моніторі - три хвилини.

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Іване Сергійовичу...

     ЧИЖ І.С.  У залі Галицького районного суду  міста  Львова  14 листопада побили юриста міськкому Соцпартії Комарова. У мене ось є 86  заяв  конкретних  людей  з  адресами,  які  я  передаю  Голові Верховної Ради і вам для того,  щоб розглянути питання,  як реагує взагалі влада на цю систему  і  наскільки  влада  Львова  винна  в цьому.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

     ЛИТВАК О.М.  Шановні  народні  депутати!  Як "соколи",  так і "ангели" порушили закон. Одні, проігнорувавши вимоги міської ради, змінили  місце  дислокації,  інші  на  порушення закону кинулися в бійку. I тій стороні, і тій буде дана правова оцінка.

     Стосовно Галицького  районного  суду.  Добре,  що   ви   мені нагадали.   Я   хочу   сказати,  що  студенти,  коли  розглядалися адмінсправи,  блокували  діяльність  суду.  Порушено   кримінальну справу.   Я   особисто  виїжджав  до  Львова  на  вимогу  народних депутатів,  зустрічався з  керівниками  правоохоронних  органів  і сказав,  що ми - позапартійні, і нас не цікавить ні права, ні ліва сторона.  Ми всі - громадяни держави,  і виключно норма права буде застосовуватися до тих, хто порушує закон, зокрема Конституцію.

     Стосовно партій.   Вибачте,   у   нас   є  ще  інші  юридичні інституції,  які повинні давати правову оцінку реєстрації  партії, її функціонуванню, і якщо вона порушує закон, теж ставити питання. Це не робота прокуратури.

     ГОЛОВА. Депутат Сікалов.

     СІКАЛОВ В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Горлівський-Микитівський  виборчий  округ,   Донецька   область). Фракция  коммунистов.  Уважаемый  Олег  Михайлович!  Вы показывали листовку.  Скажите,  пожалуйста,  там подписано "горком  Компартии Украины" или "обком"?

     ЛИТВАК О.М.  Дозвольте її вам зачитати. Це займе буквально... Ну, я не хочу, як вам сказати, емоційного вирішення. Підпис такий: "Львівський міський комітет Комуністичної партії України, міськком комсомолу".

     СIКАЛОВ В.I.  Понял.  А теперь скажите, пожалуйста, вы имеете такую информацию, почему Львовская городская организация Компартии не подала заявку на проведение манифестации,  митинга?  Не  потому ли,  что она во Львове не зарегистрирована?  Теперь второй вопрос. Вы говорите,  что есть видеозапись того,  как  приезжие  из  Киева молодые ребята принимали участие в тех событиях.

     ЛИТВАК О.М. Не тільки відеозапис, уже допити були.

     СIКАЛОВ В.I.  Вы  ссылаетесь на видеозапись,  правильно?  Ну, местное событие,  понятно,  милиция отслеживала,  она обязана  там быть. А кто на вокзале их снимал? Кто-то поджидал или как?

     ЛИТВАК О.М. Я зрозумів вас. Ви, напевно, мене погано слухали. Для того щоб запобігти  кровопролиттю,  як  управління  внутрішніх справ,  так  і  Служба  безпеки  України  займалися профілактичним попередженням.  Можна було в  цій  ситуації  очікувати,  що  якісь кримінальні  елементи  могли  спровокувати  дії  як правих,  так і лівих.  Нас цікавлять суб'єкти.  I всі наші дії виключно  в  межах Закону   про   оперативно-розшукову   діяльність,   відповідно  до інструкцій МВС і Служби безпеки.

     Користуючись тим,  що мені ставлять запитання, а я відповідаю і  мене,  думаю,  слухають  співвітчизники,  я  звертаюсь  до всіх лідерів партій як лівого,  так і правого  спрямування  прибути  до міста Львова,  де проводиться слідство,  тому що виїхали одні - до Москви, інші - до Харкова, у Київ.

     Нам хочеться об'єктивно доповісти вам  усе,  що  мало  місце. Разом із тим на запитання,  яке ви мені поставили,  я не можу дати відповіді, бо людина, яку треба допитувати, відсутня.

     ГОЛОВА. Депутат Швидкий.

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  ядерної  політики  і ядерної безпеки (Жовківський виборчий округ,  Львівська область).  Шановний доповідачу!  У мене  є  таке запитання.  Скажіть,  будь  ласка,  чи  не свідомо часто робляться інсинуації  навколо  Львова  -  навколо  саме  того   міста,   яке започаткувало рух за державність в Україні і тому подібне,  яке на собі відчуло режим,  що прийшов у 1939 і 1944 роках? Чи не свідомо це  робиться?  Тому  що,  розумієте,  якось  завжди  на  той Львів нарікають. Я хотів би почути вашу відповідь.

     ЛИТВАК О.М. Шановні народні депутати! Ви мене викликали сюди, у  Верховну  Раду,  на  найвищу  трибуну  держави,  щоб  я вам дав об'єктивну інформацію.  Здогадки свої, так би мовити, і все інше я не можу тут висловлювати.  Такі події мали місце і в Харкові свого часу, і в Криму, і у Львові. Я не можу спрямовувати тільки направо чи наліво... (Шум у залi).

     ГОЛОВА. Депутат Целих.

     ЦЕЛИХ Ю.Г., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської   етики   та   забезпечення   діяльності депутатів    (Новоукраїнський   виборчий   округ,   Кіровоградська область).  Я хотів  би  запитати  вас  ось  про  що.  Ви  тут  нас переконували дуже довго в тому,  що правоохоронці та адміністрація Львова так працювали,  що трохи не попадали:  склали план заходів, готували їх,  десять разів збиралися і таке інше.  I бачите,  вони стільки зробили, а зіткнення це відбулося... Тому в мене і виникає запитання.  Ви  ж  представляєте  владу,  здійснюєте прокурорський нагляд,  то чи не вбачаєте ви,  що цей план заходів було  складено просто для окозамилювання,  а 30 чи 50 чоловік могли побитися?  То де ж тоді були ті всі правоохоронці,  що вони  не  бачили,  що  це зіткнення буде?  I яка ж роль тоді львівської адміністрації і всіх інших?

     I друге  запитання,  коротеньке.  Є  у  Львові,  ми   знаємо, угруповання  молоді  з  фашистською  символікою.  Яка ж роль ваша, прокуратури, щоб припинити діяння таких організацій?

     ЛИТВАК О.М. Шановні народні депутати! Я хочу вам відповісти з посиланням  тільки  на  Конституцію і норму права - прокуратура не представляє органи влади,  прокуратура  представляє  правоохоронні органи.  Я - один із нинішніх тимчасових керівників правоохоронної інституції.

     Стосовно заходів,  то вони завжди проводяться правоохоронними органами  заздалегідь  -  за три,  п'ять,  шість днів до того,  як відбуваються  подібні  зібрання.  До  речі,  коли  йде   засідання Верховної Ради, також проводяться подібні заходи.

     Те, що  сталося у Львові,  - це наслідок того,  що нам бракує насамперед культури,  і емоції,  які вийшли,  так  би  мовити,  за орбіту тих подій, свідчать ще й про те, що ми не дозріли нормально діяти  і  працювати  -  так,  як  вимагає  від  нас   суспільство, Конституція, закон.

     ГОЛОВА. Депутат Процев'ят.

     ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Самбірський виборчий округ,  Львівська область).  Шановний доповідачу! Я прошу відповісти на таке запитання:  чи лунали у Львові на мітингу лівих сил після сутички чи до сутички, якщо такі були проведені, заклики до  насильницького   повалення   існуючого   ладу,   до   знищення української  державності  та  до  кровопролиття?  Бо  такі заклики лунали на мітингах й інших заходах лівих сил по всій Україні. І чи буде   в   цілому  Генеральною  прокуратурою  дана  відповідно  до Кримінального кодексу України та інших законодавчих  актів  оцінка цим  закликам і намаганням спровокувати повалення існуючого ладу в Україні насильницьким методом?

     Дякую.

     ЛИТВАК О.М.  Такі заклики лунали не  тільки  у  Львові,  вони лунали і в Києві,  і в Донецьку, і в Криму. Ми аналізуємо це все і обов'язково  відреагуємо,   напевно,   зверненням   правоохоронних органів  до  політичних  сил  і  партій,  тому  що  ми напередодні величезної події - виборів до Верховної Ради.  І нам  би  дуже  не хотілося, щоб подібне повторилося. Щодо закликів, які були, так би мовити,  навмисного спрямування,  то  ми  подивимося,  чи  ці  дії підпадають під норми Кримінального кодексу, і також реагуватимемо.

     ГОЛОВА. Депутат Чечетов. Будь ласка.

     Григорію Васильовичу,  спокійніше ведіть себе, будь ласка, не нервуйте.

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством   (Юнокомунарівський   виборчий   округ,    Донецька область). Прошу передать слово Александру Николаевичу Яковенко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЯКОВЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань молоді,  спорту і  туризму  (Єнакіївський  виборчий  округ, Донецька область).  Фракция коммунистов.  Олег Михайлович,  у меня несколько  вопросов,  очень  коротких.  Я  так  понял   из   вашей информации,  что  вы  отслеживали  ситуацию до того,  как начнется митинг. На вокзале снимали и так далее. Поэтому я вам задаю вопрос как прокурору:  у нас что, в стране разрешена слежка за гражданами Украины? Это первый вопрос.

     Второй. На Волыни,  в Луцке,  такая  же  ситуация.  Там  были возбуждены  уголовные дела,  конкретно разбирались,  какие-то даже были сделаны выводы...  По вашей информации,  работали более  1700 работников  милиции.  Во  второй  фразе  вы  сказали 1900.  И вот, повторяя немножко коллегу, вопрос: как же вы, прорабатывая в такой ситуации   мероприятия,   не  смогли  обеспечить,  чтобы  не  было столкновения 30 человек?

     У меня  складывается  вообще  впечатление,  что   вы   заняли выжидающую  позицию  и позволили в эти 15-20 минут просто-напросто создать ситуацию, которая взорвалась (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Дякую.

     ЛИТВАК О.М.  Дякую.  Шановний  народний  депутате,   ви   або помиляєтеся,  або  забули функції прокуратури.  Органи прокуратури здійснюють нагляд за дотриманням законності в державі. У нас немає оперативних служб,  ми даємо оцінку тоді, коли збираємо інформацію тих,  хто повинен займатися попередженням злочинів,  боротьбою  із злочинністю, і визначаємо, чи діялося це в межах закону.

     Стосовно того,   чи   ми  "отслеживали".  Ми  якраз  сьогодні констатуємо, що ці заходи проводилися легально.

     До речі, ви забули про те, що санкції прокурор не дає, ви так проголосували, санкцію дає суд (Шум у залі).

     Усе діялося в межах чинного законодавства. Іде слідство, чому я повинен вам розголошувати таємницю слідства?

     ГОЛОВА. Запитання:  чи є санкція суду  для  проведення  таких слідчих дій до інциденту?

     ЛИТВАК О.М. Відеозйомка проводилася гласно, не таємно, згідно з діючими інструкціями Міністерства внутрішніх справ.

     А те,  що проводиться цілком таємно, проводиться з санкції, і про це ніхто не знає. Треба знати закон.

     ГОЛОВА. Депутат Черенков. Останнє запитання.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.  Будьте добры,  скажите, пожалуйста, законно ли действие  львовских  городских  властей  по  поводу   установления рабочего дня 7 числа?

     Следующий вопрос:  скажите,  пожалуйста,  сколько  пострадало граждан,  в том числе лиц правоохранительных органов? Потому что я смотрел документы,  фото- и видеос емки и видел, что избиты только граждане,  ни  один  человек  из  правоохранительных  органов   не принимал участия в противоборстве.

     И видите  ли  вы  нарушение  закона,  когда  в  рабочий  день студенты   под   предводительством   Зубрицкого   и    Винниченко, проректоров из института физкультуры или мединститута,  пошли туда и участвовали в стычках?

     И последний вопрос.  Вы снимали на видеопленку. Что, привезли из   Киева  дубинки  эти  социалисты,  которые  там  ночевали?  Те предметы,  которые использовались,  кто их  привез?  Я  знаю,  что использовались   прутья,  отвертки,  молотки  и  другие  предметы. Пожалуйста, ответьте.

     ЛИТВАК О.М.  Я не  можу  сьогодні  публічно  на  всю  Україну говорити  про  таємницю  слідства.  Є  таке  поняття як презумпція невинності.  А на запитання,  чи  законні  дії  адміністрації,  ми відповімо після закінчення слідства.

     ГОЛОВА. Депутат Кармазін. Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Приморський  виборчий округ,  Одеська область).  Я хочу запитати у вас про те,  чи діяли всі органи влади у Львові  відповідно  до  статті  39  Конституції України? І чи було встановлено саме судом відповідно до закону і в інтересах безпеки обмеження руху і тому  подібне?  Бо  я  з  вашої відповіді  не  зрозумів,  Олегу  Михайловичу,  чи  судом  це  було встановлено,  тому що частина перша статті  39  Конституції  прямо посилається  на  те,  що  громадяни  мають право збиратися мирно і проводити збори, мітинги, походи. І повідомляють органи виконавчої влади про свої намагання.  А обмеження щодо реалізації цього права може встановлювати тільки суд.  Я чув про багато заходів,  але про рішення районного суду, як він ще встановлював обмеження, я нічого не чув.  До речі,  це дуже важливо як прецедент і для  всіх  інших ситуацій у державі:  стосовно і того ж Криму, і всіх міст, про які ви говорили.

     Дякую.

     ЛИТВАК О.М.  Таких обмежень з боку суду не було.  Що ви маєте на увазі? Які обмеження? Хто хотів, той брав участь.

     ГОЛОВА. Увімкніть ще раз мікрофон Кармазіна.

     КАРМАЗІН Ю.А. Олегу Михайловичу! Я говорю про те, що згідно з частиною другою статті 39 Конституції рішення про обмеження  права на  мирне  зібрання для проведення демонстрації тощо може приймати тільки суд.  У даному випадку суд ніяких обмежень не  робив.  А  з цього  випливає,  чи  законні  були  наступні дії.  Як ви оцінюєте ситуацію, що суд цього не робив? Чи це є нормально?

     ЛИТВАК О.М.  Я попередньому вашому колезі сказав,  що  оцінку дій  влади  у  Львові  ми  дамо  після того,  як у повному обсязі, всебічно,  об'єктивно,  як того вимагає  стаття  22  КПК  України, проведемо  слідство.  Чого  я  повинен  сьогодні передчасно давати оцінки?

     ГОЛОВА. Депутат Мухін. Останнє запитання.

     МУХІН В.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Харківська область).  Мне кажется, самый главный вопрос вам все-таки Кармазин задал.  Вы - Генеральный прокурор.  Если суд не запретил,  то люди имеют право  реализовать  свое  право,  записанное  в  Конституции Украины. Судебного запрета не было.

     Вас спрашивали, использовались ли там цепи, кастеты, отвертки и другие предметы? Вы не хотите ответить на этот вопрос.

     Вы следили за двумя молодыми социалистами и коммунистами,  но не  увидели  приехавших двумя автобусами из Тернопольской области. Почему видеос емка и видеозапись велись только против  коммунистов и социалистов, а против других партий не велись?

     ЛИТВАК О.М.  Ви  якою  інформацією  володієте,  коли  ви таке констатуєте?  У мене тут записані дії як правих,  так і лівих... І ті, які почали бійку, вони теж тут зафіксовані.

     Чи були там кийки,  кастети,  викрутки й інші предмети,  буде з'ясовано в ході слідства.  Якщо ви мене  уважно  слухали,  то  я, по-перше,  звернувся  до  всіх,  щоб  обов'язково прийшли в міську прокуратуру у Львові і  оповістили  про  факти,  які  мали  місце. По-друге, я попросив правоохоронні органи Львівщини по телебаченню звернутися до всієї громадськості Львівщини,  щоб ті, хто потерпів під   час   мітингів,  а  не  п'ять  чоловік,  зголосилися,  і  ми зафіксували це все. Я, напевне, доступно про це все говорив?

     ГОЛОВА. Щось не так, Володимире Васильовичу? Будь ласка.

     МУХІН В.В. Александр Александрович! Я не удовлетворен ответом Генерального прокурора. Есть такой прецедент: людей побили цепями, отвертками,  молотками.  И если мы сегодня  не  сделаем  оргвыводы после этих событий, то же самое может случиться завтра в Харькове, Днепропетровске,  но с противоположной стороны.  Мы все  -  единая Украина,  и  поэтому  мы  должны сделать серьезные выводы из этого факта.  Те бандиты и хулиганы,  которые нарушили  законы  Украины, должны  сидеть  в  тюрьме!  И так должно быть.  Все должны уважать Конституцию,  законы Украины,  в том числе и Генеральный прокурор. Если  в Конституции написано,  что только в судебном порядке можно что-то запретить,  делайте это в судебном  порядке  и  пред явите, пожалуйста, судебные выводы.

     В начале    выступления   вы   сказали,   что   были   поданы соответствующие заявки,  и назвали даты,  когда подавались  заявки социалистами.   Но   вы   не   сказали,   какие   заявки  были  от националистической фашистской партии.  Где же эти заявки?  Они  не имели права принимать участие там.

     ЛИТВАК О.М. Ви мене дуже погано слухали.

     ГОЛОВА. Спасибі, Олегу Михайловичу. Сідайте, будь ласка.

     ЛИТВАК О.М. Дякую.

     ГОЛОВА. Від  Міністерства  внутрішніх справ України слово має Юрій Федорович Кравченко (Шум у залі).

     Григорію Васильовичу, ще раз прошу, не нервуйте, це ж поки що не вас б'ють, але якщо промовчимо, то й вас битимуть.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.,  міністр  внутрішніх  справ України.  Шановні народні  депутати!  Шановний  головуючий!  На   виконання   вашого доручення для перевірки обставин подій, які мали місце 7 листопада 1997 року в місті Львові,  було створено комісію на чолі з  першим заступником міністра,  вашим колегою, генерал- лейтенантом міліції Бородічем   та   начальником   адміністративної   служби   міліції генерал-майором міліції Білоконем. До складу комісії також увійшли відповідальні працівники служб,  підрозділів апарату  міністерства (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку.   Григорію  Васильовичу!  Я  до  вас звертаюся,  я не називаю вашого  прізвища,  але  ж  скільки  можна кричати  не  своїм  голосом,  слухайте?!  Ви  ж заважаєте міністру доповідь робити!  Будь ласка,  спокійно.  Ще  раз  прошу  вас:  не заважайте.  Будь  ласка,  увага!  Депутате  Мостиський,  я  до вас звертаюся: замовкніть, будь ласка!

     Будь ласка, говоріть.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Згідно із заявками, які надійшли до Львівської міськради,  її  головою  було  видано  розпорядження  N  688 від 3 листопада 1997 року,  в  якому  були  визначені  місця  проведення масових заходів.

     Українському націонал-патріотичному     блокові     Львівщини дозволено збори  на  вулиці  Мечникова  (військовий  меморіал)  та вуличний  похід  до  пам'ятника  Шевченку  на  проспекті Свободи і вуличний похід до пам'ятника Франку,  де з 12  до  14  години  мав відбутися  скорботний  мітинг.  Заявлена  кількість  учасників - 5 тисяч осіб.

     Львівському міському  комітету  СПУ,   Львівському   міському відділенню  партії  "Громадянський  конгрес  України",  Російській общині   Львівської    області,    Координаційній    раді    блоку лівоцентристських   демократичних   сил  Львівської  області  було запропоновано  провести  мітинг  біля  монумента   Бойової   слави Збройних Сил на вулиці Стрийській.  Заявлена кількість учасників - до 2 тисяч осіб.

     Напередодні масових заходів начальники  обласної  та  міської міліції  Янковський,  Шкарада,  а  також  Служби  безпеки  області Воврика  зустрілися   з   лідерами   політичних   та   громадських організацій  лівої  орієнтації  Таліповим,  Махоньком,  Строговим, Радченком, Найдою, а також з представниками націонал-патріотичного блоку Львівщини Парубчаком,  Тягнибоком,  Стецьківим, Панькевичем. Під час зустрічі ще  раз  було  акцентовано  увагу  на  дотриманні чинного законодавства.

     6 листопада  представники правоохоронних органів виступили по Львівському  обласному  телебаченню  із  зверненням  до  громадян, лідерів   партій   та   об'єднань  про  дотримання  законності  та громадського спокою під час наступних політичних акцій.

     Для забезпечення  громадського  порядку  під  час  проведення мітингів  та  маніфестацій  у  Львові  було  залучено 1770 чоловік особового складу органів внутрішніх справ,  Національна гвардія та військовослужбовці   внутрішніх  військ.  Безпосередньо  у  місцях проведення заходів було 750 чоловік,  які  перебували  в  резерві. Біля  пам'ятника  Франку,  де  у  подальшому відбувалися зазначені події,  охорону  громадського  порядку  здійснювали   80   чоловік особового складу органів внутрішніх справ міста Львова.

     О 9  годині 7 листопада у відведеному місці,  біля пам'ятника Івану   Франку,   почали   збиратися   прихильники    українського національно-патріотичного  блоку.  Водночас на деякій відстані від пам'ятника,  незважаючи на те,  що міською владою  було  відведено інше  місце,  зібралися  близько  30  представників  партій лівого блоку,  серед яких був депутат  Львівської  обласної  ради  Голуб. Група  лівих  сил  почала  рухатися  в напрямку пам'ятника.  Серед маніфестантів  були  перший  секретар  Львівського  міськкому  СПУ Таліпов,   член   СПУ   референт  Голови  Верховної  Ради  України Покровський, депутат Львівської обласної ради Матрохін.

     Назустріч їм від пам'ятника Франку кинулася група  від  блоку національнопатріотичних сил у кількості близько 100 чоловік, серед яких були члени Соціалнаціоналістичної партії України на чолі з її головою  Тягнибоком,  депутати  Львівської обласної ради.  Виникла сутичка,  яку протягом 10-12 хвилин (за  різними  оцінками,  10-15 хвилин) вжитими нарядами міліції заходами було припинено. На місці сутички  працівниками  міліції  затримано  10  осіб,  з  них  8  - прихильники національно-патріотичних сил України і 2 - прихильники лівого блоку.  Серед затриманих 6 студентів,  2  непрацюючих  і  1 пенсіонер.

     Від усіх  затриманих  7  листопада відібрано пояснення,  вони були відпущені для уникнення конфліктних ситуацій  між  учасниками цих  заходів та правоохоронними органами.  У подальшому щодо шести затриманих складені адміністративні протоколи  згідно  із  статтею 173   Кодексу   України   про  адміністративні  правопорушення,  і матеріали   надіслані   до   суду.    Безпосередньо    начальником Франківського  райвідділу  міста  Львова  було  притягнено двох до адміністративної відповідальності.

     До міліції із заявами про  заподіяння  тілесних  ушкоджень  7 листопада  у парку імені Франка звернулися 6 громадян.  Перевіркою травматологічних пунктів міста Львова встановлено,  що за наданням медичної  допомоги 7-8 листопада цього року зверталися тільки ці 6 громадян.

     Для з'ясування   всіх   обставин   подій,   що   відбувалися, прокурором  Львівської  області  Паламаром  11  листопада порушено кримінальну справу.

     У Галицькому районному суді міста Львова на 14 листопада було призначено розгляд адміністративних справ на осіб,  затриманих під час конфлікту в парку імені Франка.  У цей  день  біля  приміщення суду   для  моральної  підтримки  затриманих  студентів  зібралися близько 500 представників вищих  навчальних  закладів  міста.  Для попередження порушень громадського порядку були задіяні працівники міліції,    які    правопорушень    не    зафіксували.     Розгляд адміністративних  справ  було  перенесено  суддями на невизначений час.  Того  ж  дня  до  Галицького  райвідділу  міліції  звернувся громадянин Комаров,  житель міста Львова,  юрисконсульт Львівської міської організації Соцпартії України  із  заявою  про  те,  що  в приміщенні  Галицького  районного суду його було побито невідомими (зі слів - представниками Соціалнаціоналістичної партії  України). Однак  від дачі пояснень він відмовився,  мотивуючи,  що збуджений подією і йому необхідно зосередитися. У заявника будь-яких видимих тілесних  ушкоджень  на обличчі не було.  Як мені доповідав перший заступник міністра внутрішніх справ пан Бородіч,  йому було надано автомобіль  і  можливість  поїхати  в  травматологічний  пункт для обстеження. Від цієї послуги він теж відмовився.

     У ході перевірки  були  проведені  особисті  зустрічі  членів комісії  МВС  з  першим  секретарем  Львівського міського комітету Соціалістичної  партії  України  Таліповим,  членом  цієї   партії референтом  депутатської  групи Верховної Ради України Покровським та членом блоку національно-патріотичних сил Львівщини  директором Етнографічного  інституту  професором Павлюком.  З'ясувалася також оцінка дій міліції під  час  проведення  масових  заходів  головою Львівської  обласної держадміністрації паном Гладієм та прокурором області  Паламарем.  Думка  була  одностайна   -   міліція   діяла відповідно до чинного законодавства.

     Доповідь закінчено.

     ГОЛОВА. Є   запитання   до   Юрія   Федоровича?  Будь  ласка, запишіться. П'ятнадцять хвилин.

     Юрію Федоровичу,  а хто по радіо давав санкцію на заклик, щоб студенти  прийшли  блокувати  суд?  З  чийого  дозволу і як це все юридично відслідковувалось?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Я не знаю,  тому що цього у мене в матеріалах немає. Можливо, дасть відповідь пан Бородіч.

     ГОЛОВА. Депутат Дем'ян. Будь ласка.

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Турківський  виборчий  округ,  Львівська область).  Шановний  пане міністр!  Я підтримую те запитання,  яке поставив  виконуючому  обов'язки  Генерального  прокурора  України депутат Процев'ят.  Але хотів би ось про що вас запитати. Скажіть, будь ласка,  чи в якійсь іншій державі, окрім України, людина, яка дозволяє  собі  такий виступ,  як голова Комітету Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки пан Мухін,  який ми  тільки  що прослухали,  залишалася  б  на  посаді,  де  доступ  до всіх наших таємниць військових, і комусь розкрила себе повністю?

     Чи ваша служба,  скажіть, будь ласка, й інші пов'язані з вами структури  притягнули  хоч одного комуніста до відповідальності за те,  що  він  ходить  зі  зброєю?  Я  знаю  багатьох  людей  цього політичного    спрямування,    яких   пан   виконуючий   обов'язки Генерального прокурора чомусь  назвав  демократами,  а  вони  такі демократи, як я папа Римський, ходять зі зброєю, а міліція ще їх і охороняє.

     ГОЛОВА. Дякую.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую.  Шановні народні депутати!  Я  спробую відповісти  на ці запитання,  але,  правда,  я не знав,  що і папа Римський тут є...

     Я не вивчав парламентську практику і не знаю,  чи є ще  такий голова комітету,  як пан Мухін,  я думаю,  це ваша прерогатива, ви можете вивчити і зробити висновок.

     Для міліції ні комуністів,  ні правих сил нема -  для  нас  є громадяни України.

     Якщо вас  цікавить  цифра,  я  можу  назвати,  що  міліція  з незаконного обігу зброї вилучила близько  трьох  тисяч  стволів  у громадян України, які будуть нести кримінальну відповідальність.

     ГОЛОВА. І  для довідки.  Мухін зобов'язаний знати деякі речі, які стосуються державної військової таємниці, а вашої він не знає. Ви так висловились, що вашу знає. Вашої - не знає, державну знає.

     Депутат Недригайло. Будь ласка.

     НЕДРИГАЙЛО В.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законності і правопорядку  (Новоазовський  виборчий  округ, Донецька область). Уважаемые коллеги! Уважаемый Юрий Федорович! На эту  трибуну  с  1990  года  приходится   выходить   руководителям правоохранительных  органо.  Сегодня  мы  пытаем  еще  и  министра внутренних   дел.   Мне   тоже   приходилось   стоять   здесь    и отчитываться...

     Смотрите, что происходит.  Я постараюсь быть кратким.  С 1990 года были эти побоища,  были издевательства разных сил. В основном их затевали те люди,  которых привозили в Киев из других областей. Но больше всего невзгод,  непонимания и других  моментов,  включая конфессионные конфликты, мы имели во Львове.

     Сегодня прозвучало:  три  побоища  -  и кругом хотят обвинить милицию!  Нет,  здесь  виноваты  органы  власти,  которые   должны отвечать.  С  1990  года было таких побоищ где-то пятьдесят.  Были возбуждены уголовные дела.  Может,  Юрий Федорович  сейчас  сможет ответить,  но  нам  нужно  назвать  цифры,  сколько  уголовных дел доведено до конца и кто был наказан,  а потом начинать терзать еще и милицию.

     Спасибо.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Спасибо.  Я попробую ответить на этот вопрос, господин Недригайло.  Наиболее  бурная  деятельность  в  отношении нарушений   общественного   порядка   была,   уважаемый   Валентин Михайлович,  во время вашего правления в МВД.  Я думаю,  что такую статистику вы знаете.

     За два года моего пребывания на посту министра возбуждено это уголовное дело. И было второе массовое неприятное событие 18 июля.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Шейко.

     ШЕЙКО П.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань Регламенту,   депутатської   етики   та   забезпечення  діяльності депутатів (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановний  Юрію  Федоровичу!  З  вашої  інформації  і  з інформації Генерального   прокурора   я   почув,   що   побилися   у   Львові соціалістиінтернаціоналісти і соціалісти-націоналісти. Чи не варто було б розгляд оцієї бійки внести на пленум соціалістів,  а  не  в зал Верховної Ради? Це перше запитання.

     І друге. У провокаціях у Львові весь час засвідчується одне й те ж прізвище - Покровський.  Причому це  людина,  яка  працює  на гроші   Верховної  Ради,  на  гроші  держави,  відслідковує  якусь ситуацію в  регіоні,  і  обов'язково  там  провокує  цю  ситуацію. Скажіть,  будь  ласка,  його  дії 7 числа дають підстави Верховній Раді вигнати його з роботи з апарату Верховної Ради чи ні?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую. Якщо ви уважно мене слухали, то я мову вів якраз про громадян України,  які побилися.  Для мене абсолютно немає різниці, хто там був - праві, ліві чи центристи. Є порушення закону.

     Що стосується другого запитання,  то я думаю,  що керівництво Верховної Ради дасть вам більш кваліфіковану відповідь,  чи  треба виганяти, чи ні.

     ГОЛОВА. Депутат Хунов.

     ХУНОВ А.І.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (Краснолиманський  міський виборчий округ,  Донецька область).  Прошу передать слово депутату Симоненко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (Красноармійський виборчий округ,  Донецька область).  Фракция  коммунистов.  Спасибо.  Я  хотел   бы   задать докладчику несколько вопросов.

     Несмотря на   то,   что  7  ноября  является  государственным праздником в Украине,  что было привлечено,  как вы сказали,  1770 сотрудников,  у  нас  еще с 1990 года именно при этом режиме (а не при власти,  как бы вы юридически ни толковали мои  слова)  разбой чинят,   избивают  людей,  расстреливают  их.  Если  на  лице  нет синяка...  Ну,  я понимаю,  что вы  сейчас  профессионально  даете оценку,  мол,  если контрольный выстрел сделан,  тогда уже, скажем так, есть предмет для обсуждения.

     Первый вопрос к  вам  как  к  министру.  На  основании  каких юридических  документов  действует  так  называемая  муниципальная полиция  в  городе  Львове,  которая  принимает   непосредственное участие в избиении?

     Второй вопрос.  Что это за атрибутика в ходе государственного праздника?  Почему солью и перцем засыпают глаза, с помощью цепей, обрезков  различных,  металлических  прутов приходят на праздник и избивают?  На вокзале  вы  засняли,  а  этих  людей  почему-то  не привлекаете к ответственности.

     И третий вопрос...

     ГОЛОВА. Спасибі, закінчуйте.

     СИМОНЕНКО П.М. Я последний задаю, Александр Александрович.

     На основании  каких  юридических  документов  в  институтах и университете 7 ноября -  день  государственного  праздника  -  для студентов было об явлено учебным, рабочим днем, а 14 ноября, когда была предпринята попытка блокировки суда, было об явлено нерабочим днем?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.   Спасибо.   Уважаемый  генеральный  секретарь Коммунистической партии!  Моисей  был  ответственен  за  еврейский народ,  который  он водил 40 лет по пустыне.  А министр внутренних дел не может быть ответственен за всю  государственную  власть.  Я отвечаю только за тот участок, который мне поручен.

     Из ответов  исполняющего  обязанности Генерального прокурора, думаю,  вы могли понять, даже в эмоционально накаленной атмосфере, что  возбуждено  уголовное  дело  в  целях детального рассмотрения каждого действия, которое произошло. Есть пятичасовая видеозапись, которую  мы предоставляем в распоряжение оперативной группы.  Если ребенок не родился, то говорить о том, будет ли он гениальный или, извините,  дурак,  очень  сложно.  Так что давайте подождем,  пока расследуется уголовное дело.

     ГОЛОВА. Депутат Шаланський.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область). Дякую. ШановнийЮрію Федоровичу, ви не новачок у Міністерстві внутрішніх справ і розумієте, що якщо із 1770  задіяних  працівників  правоохоронних  органів   тільки   80 перебували в епіцентрі подій,  то, мабуть, отой тиждень підготовки проводили марно. Чи, може, я помиляюся?

     Далі. Все ж таки соціал-націоналістична символіка зафіксована на відеоплівці,  хоч заявка від цієї організації не надійшла. Яким чином вони виявилися в епіцентрі тих подій?

     Дякую за відповідь.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую за таке дуже глибоке запитання.  Я  вже відповів,  що порушено кримінальну справу,  відслідковано дії всіх сторін.  Буде  дано  правову  оцінку.  А  якщо  ви  вважаєте,   що вісімдесяти мало... Я згоден. Для того їздив туди перший заступник міністра.  Ну,  можливо,  під час наступних політичних заходів  до кожного   соціаліста  буде  приставлений  міліціонер,  до  кожного представника націонал-патріотичних сил -  теж  міліціонер  (Шум  у залі).

     ГОЛОВА. Юрію  Федоровичу,  я  прошу  відповідати  по  суті  і коректно.  Так,  так. Тому що... Я прошу уваги! Тому що перед вами Верховна  Рада - вищий законодавчий орган.  І зараз не йдеться про Мойсея,  який,  до речі,  40 років водив,  але так і не вивів. Він лише сам дійшов і мусив відірватися від усієї маси. Будьте уважні, будь ласка.

     Депутат Юхимчук.

     ЮХИМЧУК А.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Жмеринський виборчий округ,  Вінницька область).  Дякую. Шановний Юрію Федоровичу, я хотів би трохи ширше поставити питання. Мабуть, сьогодні для кожного українця  одним  з  найгуманніших  завдань  є збереження миру,  спокою і злагоди в нашому українському домі.  На мою адресу надходить  останнім  часом  дуже  багато  звернень  від різних   громадських   організацій   з  приводу  порушень  чинного законодавства на території Львівської,  Тернопільської, Волинської та  інших  областей,  про що я як депутат Верховної Ради ставив до відома Президента України.

     Скажіть, будь ласка,  чи  відомо  вам  про  те,  що  сьгодні, спекулюючи   і   лівою,   і   правою   ідеєю,  діють  провокатори, заінтересовані в тому,  щоб не було спокою в Україні?  Починається практично  повторення  1933  року - руйнуються пам'ятники,  музеї, спотворюється  наша  історія.  Чи  є   сьогодні   в   Міністерстві внутрішніх справ інформація про те,  що хтось заінтересований, щоб був розбрід,  щоб була бійка  на  території  України,  особливо  в західному регіоні?

     Дякую.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую. Ще 4 листопада Міністерство внутрішніх справ створило оперативний штаб.  Такі штаби були  створені  і  на місцях   по   всій  державі.  Ми  публічно  виступили  й  офіційно повідомили  про  заходи,  яких  буде  вживати  міліція   з   метою дотримання  правопорядку  в  нашій  державі.  На  ці  заходи  були запрошені представники мас-медіа, і вони широко висвітлювалися.

     Міліція, на мій  погляд,  робила  все  для  того,  щоб  таких сутичок не допустити. Повірте, мені, можливо, болючіше, ніж комусь іншому, за те, що сталося на Львівщині.

     Що стосується другого питання,  то ще  раз  хочу  наголосити: міліція поставлена на те,  щоб дотримувати чинного законодавства і реагувати на правопорушення.  Чи  є  такі  люди,  чи  немає  -  це Міністерству внутрішніх справ, на жаль, невідомо.

     ГОЛОВА. Ще раз депутат Юхимчук. Будь ласка.

     ЮХИМЧУК А.П.  Юрію Федоровичу, я не задоволений відповіддю на друге запитання.  Чи є у Міністерства  внутрішніх  справ  сьогодні інформація  про  те,  що  на території західних областей виникають відповідні антидержавні організації, які мають намір створити щось таке  на  зразок  профашистських сил?  Адже руйнуються пам'ятники, музеї,  закриваються школи,  знищується література  і  таке  інше, тобто  свідомо  провокується  порушення  громадського  порядку  на території цих областей.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую. Ви маєте зрозуміти, що це запитання не до  міністра внутрішніх справ,  тому що на мене покладено боротьбу зі злочинністю.

     ГОЛОВА. Задамо це запитання Володимиру Івановичу.

     Депутат Райковський. Будь ласка.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань законності і правопорядку (Чугуївський виборчий округ,  Харківська область).  Уважаемый  Юрий  Федорович,  я  хочу задать вам три вопроса и получить на них ответы.

     Первый. В  травмпункт  обратились  6 человек,  но были избиты более или около 80  человек.  Скажите,  кто  запретил  регистрацию пострадавших в органах МВД?

     Второй вопрос.  Юрист Соцпартии обратился с заявлением о том, что его избили в зале суда.  Скажите,  были ли опрошены  работники суда и каков результат этого опроса?

     И третий   вопрос.   Мы   знаем,  что  в  Украине  существуют незаконные вооруженные формирования -  отряды  во  Львове,  Ровно, Луцке,  которые принимают участие в этих побоищах, проводят учения с оружием на территории Украины.  Скажите,  были ли эти отряды  во Львове, какие меры принимают правоохранительные органы по борьбе с этими незаконными военизированными отрядами?

     Спасибо за внимание.

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.  Дякую.  По-перше,  ми  користуємося   гласною інформацією, яка надходить з травмпунктів в органи міліції. Ще раз офіційно заявляю,  що 7-8  листопада  в  органи  охорони  здоров'я звернулося за допомогою 6 чоловік.  В міліцію, окрім тих заяв, які надійшли, ніхто не звертався. Можливо, латентні є, я не знаю. Якщо є такі,  дайте команду,  щоб вони звернулися в міліцію і пояснили, за яких обставин і так далі.

     По-друге, я не хочу відбирати у шановних  народних  депутатів час, скажу лише, що є довідка... Хто задавав мені запитання? Я, на жаль,  не побачив,  звідкіля. Я можу вам надати цю довідку. Її дав народний суддя стосовно тих подій.  Він стверджує,  що в залі суду ніяких інцидентів не було.  Це офіційний документ, я можу його вам надати.

     І останнє.  Я  ще  раз  хочу  сказати,  що  міліція реагує на порушення закону. Якщо є зброя, якщо є якісь протиправні дії, тоді міліція може впливати.  А за ознакою якоїсь ідеї...  Ми, на щастя, деполітизовані, хоча весь час нас втягують у політику.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий округ, Херсонська область).  Шановний  Юрію  Федоровичу,  ви  дуже  гарно розповіли  про  ту ситуацію.  Я розумію вас як міністра.  Вас ніби б'ють з двох боків. Скажіть, будь ласка, чим була викликана заміна нормальних людей у керівництві Львівського УВС? Ви ж знаєте, що до цього міліція не давала знущатися над людьми.  А цього разу, після заміни  керівництва  УВС...  Ми знаємо,  що внесено пропозицію про зміщення керівництва міського управління внутрішніх справ, тому що воно практично потурало побиттю простих,  нормальних громадян, які вийшли святкувати державне свято.

     Скажіть, будь  ласка,  якщо  можна,  навіщо   було   замінено керівництво?

     КРАВЧЕНКО Ю.Ф.   Дякую.   Я   знову  хочу  шановним  народним депутатам сказати,  що кадрова політика - це прерогатива  виключно Міністерства  внутрішніх  справ.  Пан  Бородіч  поїхав у Львівську область після цих подій,  з ним працювала група фахівців.  Оцінки, які він сьогодні дає діяльності львівської міліції...  Мене теж ця діяльність не повною  мірою  задовольняє,  тому  відповідні  зміни проводитимуться  і  надалі.  Але  ще  раз хочу підкреслити,  що це прерогатива виключно Міністерства внутрішніх справ.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Слово має Радченко Володимир Іванович (Шум у залі).

     Біжіть до нього, скажіть йому те саме... (Шум у залі).

     РАДЧЕНКО В.І., голова Служби безпеки України. Шановні народні депутати!  Я гадаю, що немає потреби втретє розповідати про всі ті події,  які відбулися у Львові.  Хочу зупинитися  лише  на  деяких питаннях.

     Інцидент у  Львові 7 листопада заслуговує на ретельний аналіз з усіх точок зору - юридичної,  політичної і моральної.  По-перше, він наочно показав весь рівень політичної культури,  толерантності та поваги до опонента деяких українських партій та їхніх  лідерів. По-друге,  вправляння  у  силі,  продемонстроване  біля пам'ятника Івану Франку,  ще раз засвідчило високу концентрацію деструкції  в партійній  свідомості різноспрямованих політичних сил і,  на жаль, дає  підстави   припустити   ймовірність   повторення   конфлікту, аналогічного львівському.

     Напевно, кожен  із присутніх у цьому залі вже дав свою оцінку подіям у  Львові.  Юридичне  тлумачення  їм  дав  Олег  Михайлович Литвак, з яким я повністю погоджуюсь.

     На превеликий жаль,  доводиться констатувати,  що на сьогодні політичні організації в нашій  країні  ще  не  стали  інструментом збалансування суспільних, державних і особистих інтересів, засобом зняття    соціальної    напруженості.    Підвищення     соціальної конфліктності  до критичного рівня в Україні до сьогодні вдавалося уникати частіше не завдяки,  а всупереч зусиллям партій  та  їхніх лідерів.  Правовий нігілізм, неприхована нетерпимість до виразника протилежних поглядів,  радикалізм  у  досягненні  цілей  поступово стають звичайними атрибутами політичного життя в нашій державі.

     Україна опинилася  в становищі,  коли багато проблем,  у тому числі економічних та соціальних,  набули політичного  забарвлення. Cьогодні   будь-які   громадсько-політичні   заходи   проходять  у контексті  майбутніх  парламентських  виборів,  що  підтвердили  і львівські події. Однак ведення передвиборної кампанії за допомогою кулака,  заробляння  політичних  дивідендів  і   любові   виборців брутальною бійкою є безглуздим і безперспективним.

     Відзначу, що Служба безпеки припускала ймовірність відкритого конфлікту між радикально налаштованими прихильниками різнополярних політичних  сил  під  час  проведення  заходів  з  нагоди  річниці Жовтневої  революції.   Про   можливість   фізичних   сутичок   ми інформували  органи влади.  У межах визначеної законом компетенції службою здійснювалися  запобіжні  заходи  по  недопущенню  силових зіткнень  7  листопада.  У  результаті  досягнутого  порозуміння з лідерами громадсько-політичних об'єднань різної орієнтації вдалося уникнути  розгортання  подій  за  львівським  сценарієм у Рівному, Івано-Франківську, де ситуація також була досить складною.

     Управлінням СБУ  по  Львівській  області   було   налагоджено взаємодію   з  обласними,  міськими  владними  та  правоохоронними органами. Спільно було розроблено комплекс заходів, спрямованих на безпечне  та спокійне відзначення дня 7 листопада.  Однак уникнути конфлікту не вдалося,  і  насамперед  через  неготовність  лідерів місцевих  політичних структур протилежної орієнтації до компромісу та свідоме ігнорування ними рішень місцевої влади. Це в підсумку і призвело  до  відкритої  грубої  конфронтації,  наслідки якої усім відомі.

     Користуючись нагодою,  я хотів би  з  високої  парламентської трибуни  застерегти  окремих лідерів політичних партій і рухів від подальших спроб застосовувати в політичній боротьбі силу.  Кажу це і  у  зв'язку  з  наближенням  ряду "гострих" дат - 17 грудня,  25 грудня і 30 грудня.

     Висловлю спільну позицію силових структур: на будь-які спроби з  будь-якого  політичного табору перетворити відзначення названих дат на побоїще правоохоронці зреагують рішуче і виключно в  рамках чинного законодавства.

     ГОЛОВА. Чи  є запитання до Володимира Івановича?  Будь ласка. 10 хвилин.

     Депутат Аксененко. Депутат Черепков. Є Аксененко? Будь ласка. Депутат Снігач?  Дайте слово Снігачу (Шум у залі). Ну, він просить передати Снігачу,  без картки.  Депутат Симоненко? Будь ласка, яка різниця?

     Прошу.

     СИМОНЕНКО П.М. Спасибо. Уважаемый Владимир Иванович, понятно, что ваша служба могла обеспечить в какой-то мере  профилактическую работу,  чтобы  не  произошло  вот этого побоища и избиения людей, пришедших мирно  отметить  80-летие  великого  события  двадцатого века.

     Но меня  интересует  другое.  Какие  меры  были приняты вашей службой,  не велись радиопередачи,  чтобы  не  издавались  газеты, которые  занимались  подстрекательством?  Полгода из Львова велись радиопередачи    на    Белоруссию     в     целях     подстрекания националистических   сил   к   тому,   чтобы  они  вели  такую  же деятельность,  какая у нас здесь ведется.  Почему у нас  различные листовки   издаются  и  инструкции?  Почему  у  нас  профашистские организации  существуют?  Что  вами  делалось  для   того,   чтобы Президент принял меры, а соответствующие правоохранительные органы вобще пресекли их деятельность?

     РАДЧЕНКО В.І.  Наша служба  діє  в  межах  законодавства.  Це стосується   і  всіх  "гострих"  політичних  заходів,  які  можуть призвести до непередбачуваних наслідків.  Усі  матеріали,  які  ми отримуємо з цього приводу, проходять юридичну експертизу. Якби хоч в одному випадку був склад злочину  з  числа  тих,  якими  повинна займатися наша служба, ми притягли б до відповідальності.

     Сьогодні ми вживаємо в основному профілактичних заходів. Я не хочу зараз вдаватися з цього приводу до  дискусії,  але  закон,  в якому йдеться про насильницьке повалення існуючого ладу,  сьогодні не діє.  До того ж у нашому Кримінальному  кодексі  немає  поняття "антидержавна  діяльність".  Ви  про  це знаєте.  Ми протягом року двічі вносили пропозиції про те,  щоб відповідний закон  прийняти. Його теж немає (Репліка із залу).

     Ви маєте  на  увазі,  Степане  Ільковичу,  статтю Конституції прямої дії? Це інша справа.

     А закривати чи відкривати газети, контролювати, хто приходить на радіо, телебачення... Слава Богу, ми не маємо таких повноважень (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Не кричіть, будь ласка.

     Депутат Черепков.

     ЧЕРЕПКОВ В.Ф.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань молоді,  спорту і туризму (Артемівський міський виборчий округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической  и Селянской   партий   Украины.   Уважаемый   Владимир  Иванович,  в информациях руководителей  силовых  структур  упоминался  и  город Донецк   рядом  со  Львовом.  Так,  7  ноября  по  УТН  прозвучало следующее:  "Заступник голови обласної ради Рибаков,  він же лідер соціалістів,   закликав  до  відновлення  Союзу,  до  боротьби  за соціалізм і фактично до повалення існуючого ладу в Україні. А чому дозволяє  собі  кидати  в НАТО і на адресу уряду України злі слова соціаліст  Кіяшко?"  И  далее  комментируется:   "Без   демократії існувати  ми  не  можемо,  але коли на мітингах лунають заклики до знищення держави Україна, то це вже злочин".

     Ну, прежде всего не было там этого.  "Злочин" или нет  -  это уже дело суда.  По вашим данным, был ли "злочин" в Донецке или это просто УТН нагнетал страсти именно 7 ноября?

     РАДЧЕНКО В.І. Давайте розглядати це питання в тому контексті, що  є  просто  емоційні тлумачення і є такі,  що даються згідно із законом.   Якби   були   протизаконні   конкретні    заклики    до насильницького  повалення  існуючого  ладу,  то  ми  б  уже  давно прореагували.

     ГОЛОВА. Тобто не було таких закликів...

     РАДЧЕНКО В.І.  Юридичну оцінку всіх подій,  які  відбувалися, здійснено.

     ГОЛОВА. Депутат Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.     "Національний     фронт",     Українська республіканська партія.  По-перше,  я вас  цілком  підтримую.  Той закон про антидержавну діяльність, проект якого запропонував Левко Лук'яненко,  був заблокований тут, у Верховній Раді, а не органами безпеки. Органи безпеки підтримували необхідність прийняття такого закону.  А по-друге,  27 липня цього року на кожного соціаліста  у Львові  припадало  десь 10 панцерників із ЗМОПу,  які вже захищали те, про що казав пан попередній виступаючий.

     Але я про інше. За даними центру Української республіканської партії по вивченню антиукраїнської діяльності,  у тому дійстві, що відбулося  у  Львові,  брали  участь  члени  так   званого   Союзу совєтських   офіцерів,   відверто   мілітаристської   організації, громадяни іноземних держав,  які отримували гроші з-за  кордону  - долари і приїхали спеціально до Львова, щоб спровокувати ті події.

     Як ви  дивитесь  на  те,  щоб  усе  ж таки ваші люди,  які є, безумовно,  в  цьому  залі,  допомогли  проштовхнути   закон   про антидержавну  діяльність  з  тим,  щоб  не  допустити на території України дій  відверто  антиукраїнських,  антидержавних  формувань, особливо мілітаристських?

     РАДЧЕНКО В.І.   Ну,   по-перше,   я  думаю,  що  ми  всі  тут представники українського народу.  "Моїх",  "чужих" -  це  звучить якось не дуже толерантно. По-друге, в полі зору нашої служби мають бути і потрапляють екстремістськи настроєні елементи і з ліво-,  і з  праворадикальних  угруповань.  І  стосовно одних...  Дійсно,  і Спілка радянських офіцерів...  І я можу назвати ще  багато  інших: там  Черкаси,  "Витязі" різні...  Якщо вони порушують закон або на грані порушення,  то до них вживаємо відповідних заходів.  Те саме стосується воєнізованих угруповань і праворадикальних структур.  І нехай  там  ображаються  чи  не   ображаються,   але   ми   ведемо конструктивну  співпрацю  з усіма політичними партіями,  хоча й до них доводиться вживати відповідних заходів.

     Я вважаю,  і  тут  мені  хочеться  на  цьому  наголосити,  що головним  надбанням на сьогоднішній день в Україні є те,  що досі, точніше,  до цього 7 листопада,  у нас було  єдине  кровопролиття. Воно,  як сказав міністр внутрішніх справ,  розслідувалося.  У нас були дуже серйозні проблеми в  Криму,  ви  знаєте,  і  там  велося розслідування.

     Я просто закликаю вас усіх підтримати думку,  що якщо не буде тепер громадянського миру і злагоди, в тому числі і міжконфесійної (а там ситуація загострилася до крайньої межі),  ми взагалі будемо відкинуті в середньовіччя.

     ГОЛОВА. Дякую.  Об'єктивна довідка:  для того  щоб  у  Львові виставити  по  10  панцерників на кожного соціаліста,  потрібно 30 танкових  дивізій.  Не  здатен  Львів  прийняти   таку   кількість військових сил. Будь ласка, давайте не розкидатися словами.

     Депутат Осадчук. Прошу.

     ОСАДЧУК П.І. Демократична партія України. Шановний Володимире Івановичу!  Чи не здається вам,  що ми говоримо про події у Львові як  про наслідок...  ну,  про те,  що є повсякденним нашим життям? Так,  це наслідок цілеспрямованої підготовчої політичної роботи. А чому ми не говоримо про причини тих подій у Львові?

     16 листопада   в   місті  Городенка  відбулися  масові  збори виборців.  Вони прийняли звернення  до  Президента,  до  Верховної Ради,  у  якому чорним по білому чітко написано,  що це спланована провокаційна  акція,  яку  наші  виборці  засуджують  і  вимагають врахувати  всю  ту  деструктивну роботу,  яка ведеться політичними силами в Україні і спрямована на повалення існуючої держави, і всі акції  в  Україні,  якщо  вони були проведені під знаком повалення існуючого ладу (лідер комуністів у  Києві  закликає  до  повалення цього ладу і називає це не ладом,  а режимом).  Те, що відбулося у Львові,  очевидно,  є наслідком такої  продуманої  цілеспрямованої багаторічної роботи?

     Дякую за увагу і за відповідь.

     РАДЧЕНКО В.І.  Я у своїй доповіді вже сказав, що протистояння між лівими і правими політичними силами  в  нашій  країні  досягло тієї межі, за якою починаються непередбачувані наслідки.

     Я дуже  хотів  би,  щоб  усі  політичні  питання вирішувалися толерантно,  щоб ми не допустили ніяких,  як то кажуть, побоїщ. Це перше.

     Друге. Я  вважаю,  що  всім правоохоронним органам треба буде іноді зустрічатися  з  фракціями,  у  нас  є  конкретна  тема,  ми доведемо до вас свої проблеми. І там можна буде вирішити їх усі. А тут не місце для різних інших розмов.

     У грудні будуть три дуже серйозні політичні акції. І, не дай, Боже, знову буде зіткнення. Значить, знову ми тут будемо стояти, а може, вже й не будемо стояти. Я вам відверто хочу сказати, що мені вже якось дуже так на серці накипіло через усі ці протистояння.  З усім цим  час  якось  покінчити.  Я  недаремно  вам  кажу,  що  ми діятимемо дуже жорстко,  але в межах закону, по відношенню до тих, хто буде застосовувати силу.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати,   ви   заслухали   інформації    керівників правоохоронних  і  силових  структур і можете зробити висновки.  У будь-якому  разі  зрозуміло,  що  події  у  Львові   7   листопада загрозливі  для України,  для демократії,  для суспільної злагоди, для громадського порядку.

     І тому ми сподіваємося на те,  що  Генеральна  прокуратура... Степане Ільковичу,  одну хвилину!  Я прошу Олега Михайловича, Юрія Федоровича,  Володимира Івановича  зважити  на  те,  що  є  багато матеріалів, які вам будуть потрібні, очевидно, в роботі. Крім тих, що ви вже одержали,  я вам передам зараз ще приблизно 100  аркушів документів, які потрібно буде розглянути.

     Ми сподіваємося  на те,  що зрештою ми одержимо висновок,  де буде поставлено крапки над "і",  і всі винні незалежно від їхнього політичного  забарвлення  будуть покарані відповідно до закону.  А щодо того, що ця акція була спровокована...

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Комуністами, соціалістами!

     ГОЛОВА. Я не маю ніякого сумніву,  бо ще не  було  в  природі такого випадку,  щоб,  скажімо,  із ціпком у руках чоловік ішов на панахиду.  Це або в нього не всі вдома, або, розумієте, якась інша є причина.  Тому,  будь ласка,  розслідуйте, розставте все на свої місця і поінформуйте Верховну Раду.  Я думаю, що ми повинні давати згоду тільки на такий шлях, іншого шляху бути не може.

     Я тут чую репліки з місць то з одного, то з другого боку, які свідчать про те,  що той, хто кидає такі репліки, не зовсім уважно читав  Конституцію,  за яку нібито і сам голосував.  Так от,  будь ласка,  читайте уважно і майте на  увазі:  сьогодні  б'ють  одних, завтра  ті самі будуть бити вас,  і тоді ви матимете причину,  щоб кричати. А сьогодні кричати ще не треба, треба, щоб працював закон так як слід. І я просив би всіх шанувати Конституцію.

     Перерва до 16 години.

     .

 106