ЗАСIДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 20  л и с т о п а д а  1997  р о к у.

16 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  підготуйтеся   до   реєстрації.   Прошу зареєструватися. 313 депутатів вважаються присутніми на вечірньому засіданні. Оголошую його відкритим.

     Ми прийняли до перерви у першому читанні  проект  Закону  про державну  виконавчу  службу.  Із ним дуже тісно поєднується проект Закону про виконавче провадження.  Зараз Микола Іванович  Хандурін доповість про зміст даного документа.  Я дуже прошу його, оскільки депутати  вивчали  і  цей  документ,   і   попередні,   що   тісно поєднуються, то дуже стисло доповісти. Будь ласка.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Проект Закону України  про  виконавче  провадження  розроблено разом із проектом Закону про державну виконавчу службу.  Вони  тісно  пов'язані  між собою і доповнюють один одного.

     Законопроект складається  з  15  розділів  і визначає порядок виконання рішень судів та інших органів.

     Серед спірних питань, до яких висловлено зауваження, належить право  державного виконавця на призупинення виконання рішень судів та  інших  органів.  Відповідно  до  чинного  законодавства  право призупинення виконавчого провадження належить суддям.

     У проекті  закону  передбачається,  що  таке  право надається державним виконавцям.  Сторони з  виконавчого  провадження,  тобто стягувач і боржник,  мають право,  коли вони незгодні з постановою державного виконавця,  оскаржити рішення державного  виконавця  до суду.   І   розробники   виходили  з  того,  що  судовий  контроль зберігається за цими процесуальними діями державних виконавців.

     Отже, в  статті   18   передбачено   підстави   обов'язкового призупинення  виконавчого  провадження.  Серед них перелічено такі підстави:  смерть боржника,  звернення боржника до суду з  позовом про  вилучення майна з опису тощо.  Такі підстави обов'язкові і за чинним Цивільним процесуальним кодексом.

     Статтею 19 передбачено право державного виконавця призупиняти виконавче  провадження.  На нашу думку,  у випадках,  передбачених статтею 19,  слід усетаки зберегти це право за  суддями,  оскільки воно належить державному виконавцеві,  і підстави для призупинення виконавчого провадження можуть бути спірними.

     Маємо зауваження  до  того,  що  50  відсотків  штрафів,  які накладають  державні  виконавці за невиконання рішень та порушення процедури виконання,  стягуються до  позабюджетного  фонду  служби державного  виконання.  Ми  виходили з того,  що таке право надано Державній  податковій  адміністрації,  її  посадовим  особам,  які спрямовують  частину  штрафних  санкцій  саме на рахунки державних податкових адміністрацій.  Але це зауваження слушне,  і  на  нього можна  зважити  під час розгляду проекту в другому читанні.  Можна погодитися з ним і  спрямовувати  всі  кошти,  які  надходять  від штрафів, до державного бюджету.

     Викликає заперечення   (і   депутати   на  цьому  наголосили) стягнення на земельні ділянки.  Але законопроект стосується тільки випадків,  передбачених законодавством.  Ідеться про присадибні та дачні земельні ділянки,  тобто ділянки,  на які  згідно  з  чинним законодавством   видається   свідоцтво   про   правовласність.  Це залежатиме від того,  як законодавець визначить у подальшому,  які інші  земельні  ділянки  можуть  бути  предметом власності.  Тобто зазначена норма законопроекту не суперечить чинному законодавству.

     Проектом передбачено,  що за виконання рішень судів та  інших органів  за  рахунок  боржників  нараховується  виконавчий  збір у розмірі 5 відсотків стягуваних сум з фізичних осіб і 10  відсотків з   юридичних   осіб.   Для   чого   це  робиться?  За  процедурою передбачається насамперед добровільне  виконання  судових  рішень. Тобто  державний  виконавець  згідно  з  цим законом пропонуватиме боржникові добровільно виконати судове рішення. Це, на наш погляд, дисциплінуватиме  виконання  рішень  судів та інших органів.  Якщо боржник без поважних причин добровільно не виконає судове рішення, то він зазнає додаткових витрат у розмірах,  передбачених проектом цього закону.

     Зокрема, пропонується   встановити,   що   виконавчий    збір спрямовується  до  позабюджетного фонду,  який використовується на створення  матеріальнотехнічної  бази  та  інших  умов   з   метою функціонування названої служби.  Але є зауваження про те,  що дані кошти  мають  спрямовуватися  в  дохід  державного  бюджету.  Таке зауваження можна буде розглянути під час підготовки проекту закону до другого читання.

     Я спинився  стисло  на  спірних   моментах,   зауваженнях   і пропозиціях, які були подані до цього законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи   є   запитання   до  Миколи  Івановича?  Є.  Тоді запишіться.

     Будь ласка, депутате Мармазов, поки триває запис.

     За ним - депутат Свято, Пономаренко і Кочерга.

     МАРМАЗОВ Є.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Олександрійський виборчий округ,  Кіровоградська  область).  Из  вашего  доклада  ясно,  что решение   любого   суда   должно   быть,   безусловно,  выполнено. Государственный   исполнитель   может   приостановить   выполнение решений,  и решение суда нужно, безусловно, добровольно выполнять. Сейчас идут массовые подачи в суды заявлений трудовых  коллективов о невыплате заработной платы.  Притом с трудовых коллективов берут соответствующие налоги,  поскольку  они  подают  дело  в  суд  для рассмотрения.  Суд  выносит  решение:  выплатить заработную плату. Никто им не выплачивает. Что дальше делать? К кому обращаться? Кто будет нести дополнительные затраты?  Кто и когда будет выплачивать трудовым коллективам заработную плату, даже по решению судов?

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую за запитання.  Наведу  таку  статистику. Минулого   року  суди  розглянули  8  тисяч  справ  про  стягнення заробітної плати,  а за перше півріччя цього року - вже  30  тисяч таких  справ.  Я  вас  запевняю,  що  більшість рішень судів з цих питань виконуються. Але рішення виконуються залежно від того, чи є майно,  на  яке відповідно до чинного законодавства можна звернути стягнення.  Але якщо немає майна,  або це майно,  на яке не  можна звернути  стягнення,  чи  неліквідне  майно,  то  це ті об'єктивні обставини, за яких не можна виконати рішення суду. Але здебільшого рішення суду виконуються.

     ГОЛОВА. Депутат Свято.

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий    округ,   Хмельницька   область).   Дякую,   Олександре Олександровичу.  Шановний Миколо Івановичу! Ми з вами після першої половини   дня   ще   в   кулуарах   розмовляли   на  тему  даного законопроекту. Мене цікавлять такі запитання.

     Перше. Стосовно  ідеології,  або  стратегії  проекту  закону. Замість  судового  виконавця  пропонується  створити цілу Державну виконавчу службу. Це, знаєте, нагадує народну пісню: "И чтоб никто не догадался,  что эта песня о тебе".  Тобто суд ухвалить рішення, яке  суперечитиме  чинному  законодавству,  а  ти  йди,  домагайся правди. До Бога - високо, до царя - далеко, а народ страждає.

     Друге. Наші  закони  мають  антиприродний характер,  у них не відображено симетрії,  що властива природі.  Я вчора акцентував на цьому  питанні  увагу  на прикладі:  приватизація - реприватизація (або націоналізація) і навпаки, націоналізація - приватизація.

     Так от з погляду  недосконалості  законів,  ви  як  виконавча структура,  беручи під козирок, виконуєте будь-яке судове рішення. А  якщо  це  рішення  суперечить   чинному   законодавству?..   Чи передбачено    відповідальність   судового   виконавця   в   плані відшкодування моральних збитків,  завданих  громадянам  України  - фізичним та юридичним особам?

     Дякую за увагу.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую за запитання. Відповідно до Конституції, рішення,  які  набрали  чинної  сили,   підлягають   обов'язковому виконанню.  Це конституційна норма. І якщо сторона вважає, що таке рішення не відповідає чинному закону,  то має право оскаржити його у  вищій  судовій  інстанції.  Вища  судова  інстанція,  прийнявши скаргу,  має  право  призупинити  виконання  судового  рішення  до розгляду скарги.

     Коли рішення суду,  яке набрало законної сили, буде виконано, але потім вищою наглядовою  інстанцією  скасовується,  то  є  така процедура:   поворот   виконання.  Тобто  те,  що  було  виконано, повертається і виконується нове рішення.

     ГОЛОВА. Депутат Пономаренко.

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Смілянський виборчий округ,  Черкаська область).  Дякую. Шановний доповідачу!  Щодо сплати стягнення за невиконання рішення суду, то я пропоную отримані  кошти  направляти  не  до  державного,  а  до місцевого бюджету. Адже саме за рахунок місцевих бюджетів сьогодні фінансується багато програм соціального плану. А коштів у місцевих бюджетах  дедалі  менше,  хоча  клопоту  з судами місцевим органам достатньо.

     Дякую за увагу.

     ХАНДУРІН М.І. Дякую за запитання. Таку норму можна розглянути в  процесі  обговорення  законопроекту в другому читанні.  Хоча це швидше  економічне  питання,  яке  не  зовсім  стосується   даного законопроекту.

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга. І завершуємо.

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і   правопорядку   (Добропільський виборчий  округ,  Донецька область).  Фракция коммунистов Украины. Николай Иванович,  я еще раз  обращаю  ваше  внимание  и  внимание народных  депутатов  на  тот момент,  что предметом удовлетворения требований являются  земельные  участки  должника.  Насколько  это согласовывается с действующей Конституцией и законодательством?

     Далее. В  статье  43  законопроекта  сказано,  что можно даже обращать  взыскания  с  основных  средств  предприятий.  Но   хоть какое-нибуть  исключение для государственных предприятий,  если мы примем такой закон,  это правило будет иметь или  нет?  Или  можно всех  подряд  молотить  - и предпринимателей,  и шахту?  Продавать скажем, машину, кабель?

     Есть такое  положение,  что  можно  приостановить  исполнение судебного  решения в том случае,  если подано письменное заявление или письменный отказ.  Вы  знаете,  что  при  нынешней  обстановке возможны случаи принуждения к такому действию: найдут гражданина и заставят его это сделать.

     Будет ли проверяться:  на  каком  основании  подан  отказ  от исполнения?

     Спасибо.

     ХАНДУРІН М.І.  Вікторе  Герасимовичу,  на  перше  запитання я відповів.  Стягнення на земельні ділянки накладатиметься тільки  у тих  випадках,  коли  за законом ці ділянки є предметом власності: дачні  земельні  ділянки  та  присадибні.  А  взагалі   це   право законодавця: вирішити, які земельні ділянки є предметом власності.

     Що стосується  заяв громадян (стягувача мається на увазі) про відмову від виконання судового рішення, то це суб'єктивно-цивільне право   особи.   Якщо  врегульовано  спір  на  стадії  виконавчого провадження,  то особа,  якщо вона дієздатна, має право звернутися до державного виконавця, а державний виконавець повинен з'ясувати: була то добровільна заява чи ні.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Депутат Стретович.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики і судово-правової реформи (Немирівський виборчий  округ,  Вінницька  область).  Шановні  колеги!  З  метою економії часу я лише поясню,  що собою становить проект Закону про виконавче провадження.

     Оскільки ми розмежували функції виконання  судових  рішень  і вивели їх із юрисдикції суду,  то відповідно цій службі треба дати норми поведінки під час виконання своїх  обов'язків  і  здійснення власної  діяльності.  Досі  виконання  судових рішень регулювалося Цивільним процесуальним кодексом,  а тепер виділяється  в  окремий закон.

     Ми зробили  перший  крок,  я  закликаю  вас  зробити другий і підтримати цей законопроект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Запитань немає.  Записалися  на  виступи  депутати  Вітренко, Симоненко, Яворівський і Костицький. Оскільки нікого з них немає в залі,  то  візьмемо  до  відома,  що  вони  згодні  з  пропозицією Володимира  Миколайовича  Стретовича.  Надійшла  одна  пропозиція: прийняти цей документ у першому читанні,  і  в  тому  є  абсолютна логіка.  Адже  до  другого  читання зможемо підготувати відповідні зауваження,   пропозиції,   врахувати   підходи,   відображені   в прийнятому в першому читанні Цивільному кодексі,  а також те,  про що казали Віктор Герасимович та інші депутати.

     Навіть якби ми не приймали законів про виконавче провадження, про  державну  виконавчу  службу,  то все одно механізм реалізації судових рішень треба було б виробляти на підставі закону.

     І тому,  виходячи саме з такої потреби, ставлю на голосування пропозицію  про  прийняття  законопроекту в першому читанні.  Будь ласка.

     "За" - 189.

     Хто не зрозумів?  Ще раз ставлю на голосування, будь ласка. Я прошу, активніше голосуйте.

     "За" - 223.

     На прохання  депутата  Чурути  ще  раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 238. Прийнято.

     Я розумію,  що поведінка  частини  депутатів  може  викликати іронію.  Але зараз працює Комітет з питань бюджету над підготовкою Державного бюджету на 1998 рік.  Є й інші,  відомі вам  обставини, через які відсутні депутати.  Тому нехай така ситуація не викликає подиву.  Одначе вона не може нас влаштовувати.  Я  прошу  все-таки голів комітетів, фракцій і груп зважити на це.

     -------------

     За скороченою   процедурою   пропонується  розглянути  проект Постанови Верховної Ради  України  про  стан  виконання  пункту  3 Постанови Верховної Ради України від 31 жовтня 1996 року.  Вікторе Лаврентійовичу, будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л.,  заступник  Голови   Верховної   Ради   України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! 19 грудня 1995 року Постановою Верховної Ради  України  N483  було створено Тимчасову депутатську слідчу комісію для перевірки фактів фальсифікації окремих положень Декрету Кабінету Міністрів  України про   довірчі  товариства  та  контроль  за  виконанням  пункту  3 Постанови Верховної Ради України від 6 липня 1995 року про  проект Закону  України про внесення змін та доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про довірчі товариства.  31 жовтня 1996 року  за результатами   заслуховування   Верховною   Радою   України  звіту Тимчасової депутатської слідчої комісії  було  ухвалено  постанову N452.  Пунктом  третім  зазначеної  постанови Кабінетові Міністрів доручалося протягом місяця подати на розгляд Верховної Ради проект Закону України про забезпечення відшкодування втрат громадян,  які потерпіли   внаслідок   несумлінної    діяльності    небанківських фінансових установ, та кілька інших проектів нормативних актів.

     Проекти зазначених  нормативних  актів  Кабінет  Міністрів на розгляд Верховної Ради не подав досі,  хоч уже минуло  понад  рік. Відповідно  до  пункту  8 постанови контроль за її виконанням було покладено на Тимчасову депутатську слідчу комісію і продовжено  її повноваження. Вона працює донині.

     Звертаю вашу увагу на те, що згідно з пунктом 4 постанови від 31  жовтня  1996  року  до  прийняття  законодавчих  актів,  якими регулюватиметься   відшкодування   втрат,   заподіяних  громадянам унаслідок діяльності небанківських  установ,  які  залучали  кошти громадян  у  1993-1995  роках,  було  заборонено  продаж  або інше відчуження коштів та майна таких установ, на які накладено арешт у порядку   виконавчого   провадження,   або   в  ході  попереднього розслідування з метою забезпечення цивільного позову  чи  можливої конфіскації майна.

     За інформацією    відділу    з   питань   звернень   громадян Секретаріату Верховної Ради України,  від  початку  1997  року  до Верховної  Ради  України  надійшло  161 звернення,  де порушується питання про призупинення виконання судових  рішень.  Найбільше  їх надійшло з Харківської області - 82, Сумської - 50, Одеської - 41, міста Києва - 42.

     Анатолій Іванович  Москаленко  казав,  що   група   депутатів пропонує скасувати пункт четвертий даної постанови. Справа в тому, що,  прийнявши цей пункт,  тобто  заборонивши  виконувати  рішення судів,  ми  таким  чином  позбавили  громадян можливості через суд задовольняти законні права на кошти, віддані довірчим товариствам. А  ці  права  передбачені  Цивільним  та  Цивільним  процесуальним кодексами.

     Навіть майно і кошти, які могли бути видані, вже понад рік не видаються   внаслідок   оцього  четвертого  пункту.  Багато  людей висловлюють нарікання,  що Верховна Рада не  дає  змоги  повернути бодай частину коштів, які були віддані в довірчі товариства.

     Тому я  пропоную  скасувати  пункт четвертий цієї постанови і дати можливість виконувати  судові  рішення  щодо  майна  довірчих товариств, аби задовольнити позови громадян, які передавали власні кошти до довірчих товариств. Ось у цьому суть даної постанови.

     Друге. Я пропоную все-таки визнати стан  виконання  Кабінетом Міністрів  вимог  пункту  третього Постанови Верховної Ради від 31 жовтня незадовільним.  Треба також зобов'язати  Кабінет  Міністрів розробити  та внести на розгляд Верховної Ради України до 1 грудня 1997  року  зазначені  в  пункті  3   постанови   Верховної   Ради законопроекти  про забезпечення відшкодування втрат громадян,  які потерпіли   внаслідок   несумлінної    діяльності    небанківських фінансових  установ,  та  про  внесення змін і доповнень до Закону України про господарські товариства.

     Зрозуміло, що не можна за рахунок цього майна  і  цих  коштів задовольнити потреби всіх потерпілих громадян.  Але ви пам'ятаєте, скільки ми  обговорювали  питання  про  довірчі  товариства,  тому держава  також  має  стосунок  до  того,  що  було  прийнято такий документ.  Отже,  вона має відповідати за наслідки фінансових  дій своїх посадових осіб. Тому треба цей механізм підтримати. Пропоную прийняти проект постанови.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Вікторе Лаврентійовичу,  перед тим  як  зададуть  вам запитання  депутати,  від  Міністерства  фінансів  думка  з  цього приводу. Будь ласка.

     ЛИТВИН А.В.,  заступник міністра  фінансів  України.  Шановні народні  депутати!  Дозвольте  подати  коментар  до пунктів 2 та 3 проекту постанови.  Нагадаю,  що 2 липня поточного  року  Верховна Рада  прийняла  два  законопроекти в першому читанні:  про довірче управління майном та про фінансові операції.  У цих законопроектах передбачено  створення  фондів  захисту  прав громадян вкладників. Тому в процесі обговорення даного  проекту  постанови  цей  момент треба  враховувати.  А  також  треба  прискорити  процес прийняття названих законопроектів.

     МУСІЯКА В.Л. Прошу вибачення, я одразу відповім.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л. Звичайно, коли ми приймали цю постанову, то мали на  увазі,  що  буде  прийнято  спеціальний  законодавчий  акт.  А положень,  передбачених у постанові,  звичайно,  недостатньо.  Але можна врахувати те, що вже зараз робиться.

     ГОЛОВА. Тобто  в  процесі  розроблення  заходів  уряду  можна врахувати і те, що частина з них буде врегульована законом.

     Будь ласка, запишіться на запитання. Депутат Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область).  Українська республіканська  партія.  Вікторе Лаврентійовичу, я не згадуватиму, що відбувалося навколо прийняття тієї постанови,  про яку йдеться, та про сумніви більшості з нас у те,   що   вона   буде   виконана.   Але  коли  я  ознайомився  із запропонованим вами проектом постанови,  то в мене виникло логічне запитання.  Кому  ви  пропонуєте  відшкодувати  збитки  за рахунок продажу майна довірчих товариств - чи справжнім хазяям,  яких тут, у  залі,  різні  політичні  організації  називали звичайним словом "шахраї"?  Бо  саме  вони,  усвідомлюючи  цінність  майна,  хочуть отримати реальне право володіти його часткою, яка залишилася після різноманітних операцій.  На мій погляд,  наша  постанова  фактично надасть реальну можливість оволодіти та управляти майном тим самим довірчим товаристам, які робили такі неподобства.

     МУСІЯКА В.Л.  Богдане Харитоновичу, якщо у вас є якісь докази того,  що  я  дію  в інтересах отих сил,  про які ви говорите,  то скажіть про це прямо.  А то ви говорите:  це є прояв  бажання  тих сил. Отже, я є знаряддям у їхніх руках. Так я вас зрозумів?

     У даному   випадку   йдеться  про  механізм  ненадання  права володіти, користуватися і розпоряджатися майном довірчих товариств їх  власникам.  Право  відповідних  судів,  до  яких надходитимуть позови,  накладати  арешт  на  це  майно.   А   потім   це   майно використовуватиметься  для  відшкодування  збитків людям.  От який механізм пропонується. Розумієте?

     Дозвольте, я  ще  дещо  додам.  Сьогодні  мені  подзвонили  з Харкова,  де  створено спеціальну групу для захисту прав обманутих вкладників в оті довірчі товариства.  Вона тривалий час намагалася зібрати оце все майно докупи,  створити,  так би мовити,  фонд,  з якого  потім  виплачувати  якісь  дивіденди.  А  тепер  ця   група занепокоєна тим, що дане майно якось інакше використовуватиметься.

     Усі потерпілі  громадяни  мають  законні  права.  Тому  треба створити спеціальний механізм,  щоб майно забрати,  але  право  на майно залишити за громадянами, передавши його до фонду.

     Окрім того,  це  невигідно  отим силам,  про які ви говорили, оскільки кошти,  які вони вкладали в довірчі товариства,  тіньові. Навряд  чи  вони  подадуть  заяви на відшкодування,  бо треба буде доводити,  звідки вони взяли такі суми.  Тобто йдеться про крихти, які  клали люди,  навіть останні,  а в результаті залишилися і без майна, і без грошей.

     ГОЛОВА. Депутат Цибенко.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань науки та народної освіти (Свердловський виборчий округ,  Луганська область). Спасибо, Александр Александрович.

     Вначале я  передаю  просьбу  Сергея  Григорьевича   Синченко, который  возглавлял комиссию по трастам:  поскольку он находится в командировке,  то просил  в  его  отсутствие  решение  по  данному вопросу не принимать.

     И по существу вопроса. Уважаемый Виктор Лаврентиевич! Я очень боюсь,  что,  отменив  действие  этого  пункта  постановления,  мы попадем  в  ситуацию,  которую  можно  определить так:  хотели как лучше, а получилось как всегда.

     О чем идет речь?  Если снимается запрет на  реализацию  этого имущества,  а  мы прекрасно понимаем,  что арестованного имущества хватит на покрытие максимум 10- 12 процентов общей суммы долга, то получается так: люди, которые стоят в списке первыми, получают все

- возвращают свой вклад, получают проценты и возмещение морального ущерба.  Но это очень небольшое число, а все остальные оказываются в накладе.

     Поэтому я  убедительно  прошу  этот  пункт  постановления  не снимать, а ускорить процесс принятия упомянутого проекта закона, и только после этого отрегулировать эту ситуацию.

     МУСІЯКА В.Л.  Дякую.  Відповідаю.  Ми  розмовляли  з  Сергієм Григоровичем  Сінченком.  Оскільки  я  подав  цей  законопроект 13 жовтня,  він до мене підходив і  попросив  зачекати  десь  зо  два тижні, щоб попрацювати з Кабінетом Міністрів.

     Минуло, як ви бачите, набагато більше. Він з цього приводу не звертався, оскільки, мабуть, нічого не вийшло з тим механізмом. Це

- по-перше.

     По-друге, ви   кажете   про   10-12  відсотків.  Можна  чітко визначити,  скільки відсотків,  якби знали,  скільки вкладників  і скільки  конкретно  таких  вкладів  залишилося.  Але  в принципі є нормальний механізм. Якщо всі позови подано, то дивляться на суму, що   підлягає   відшкодуванню,   а  майно  і  гроші  видають  усім пропорційно, тобто кожній сватці по ковбасці. Я до того, що іншого майна, інших джерел просто немає. Доведеться або створювати якийсь фонд за рахунок того,  що конфіскується у злочинців, або, можливо, залучати бюджетні джерела.

     ГОЛОВА. Депутате Черепков, прошу.

     ЧЕРЕПКОВ В.Ф.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань молоді,  спорту і туризму  (Артемівський  міський виборчий  округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической и Селянской  партий  Украины.  Виктор   Лаврентьевич,   председатель Координационного  комитета  борьбы  с  коррупцией и организованной преступностью Василий Васильевич Дурдинец своими  выступлениями  и поездками  уменьшил  напряжение  по  этому  вопросу.  А  к каждому депутату обращаются сотни вкладчиков  с  одним  вопросом:  почему, когда   они   обращаются   в  суды,  суды  ссылаются  на  то,  что постановлением Верховного  Совета  якобы  приостановлены  выплаты. Таким  образом  вопрос  загнан в угол.  То есть никто не наказан и никто не помогает людям решить проблему. А перенести это на бюджет

- тоже несправедливо. Так как же в этой ситуации лучше поступить?

     МУСІЯКА В.Л.   Це  якраз  те,  що  змусило  мене  врешті-решт запропонувати дану постанову.  Я ж вам  називав  -  161  звернення тільки  до  Верховної  Ради.  Люди запитують,  чому не даємо змоги отримати хоча б щось за рішенням судів?!  Рішення лежать понад рік і не можна виконати - вони посилаються на пункт 4.

     А щодо  іншого,  то  я ж казав:  можна фонд створити.  На мою думку,  його можна створити за рахунок не отриманих  сертифікатів. Якщо ж не вдасться,  тоді вже й за бюджет треба братись,  оскільки все-таки є вина посадових осіб.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Чи є бажаючі взяти участь в  обговоренні?  Підніміть руки.  Будь ласка,  запишіться.  Чотири депутати. Висвітліть, будь ласка, список.

     Депутат Свято виступає перший. За ним - депутат Шибко.

     СВЯТО В.П.  Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні колеги, нещодавно  я  виступав  з цієї трибуни щодо компенсацій заощаджень громадянам України.  Здавалося б, що спільного між цими питаннями? А спільне тут - почерк злодія.  Він виражається народною мудрістю: з миру по нитці - голому сорочка або мотузка  (залежно  від  того, кому  чого бракує).  Я перефразував би цю мудрість так:  з миру по нитці,  а невеличкій купці багатих, які біля корморозподільника, - золоті  ланцюжки,  імпортні машини,  котеджі в Філадельфіях (не на Курилах,  звичайно, а в інших місцях, що з букви "К" починаються). З  погляду  великого  пограбування  народу України воно звелося до такого:  стягування по нитці того,  що люди заробляли  про  чорний день, - і перерозподіл на користь невеличкої купки.

     І ось тепер порушують питання про вилучення пункту четвертого в плані "арешт".  Мабуть, хтось залишився з представників довірчих товариств  чи  вони  всі  виїхали  за кордон?  То з огляду на це я ставлю  запитання  трішки  в  іншій  площині,  а   саме   стосовно відповідальності тих, які репрезентують ці довірчі товариства.

     Тепер про  майно,  яке залишилося.  Шановні колеги,  а навіщо знімати  арешт,  щоб  вони  до  решти  забрали  собі  те,  що   ще залишилося?   Можна   створити  фонд,  можна  створити  спеціальну комісію, надавши їй розподільчі функції - інвентаризувати, оцінити вартість   того,  що  залишилося,  і  розподілити  пропорційно  до вкладів.

     Якщо про  них  і  згадати,  то   лише   в   плані   юридичної персональної відповідальності за те, що вони стягли з народу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Шибко (з місця).

     Мені здалося,  що  там не йдеться про те,  щоб саме власникам повернути.  Ідеться про те,  щоб  можна  було  здійснювати  судові рішення.  От про що,  Василю Петровичу,  а не про те, щоб передати колишнім господарям, проти яких порушено кримінальні справи. Тобто повернути це майно для виконання судових рішень (Шум у залі).

     Віталій Якович Шибко говорить, увага.

     ШИБКО В.Я.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  (Самарський  виборчий  округ, Дніпропетровська область).  Уважаемые коллеги!  Данное предложение заслуживает  внимания,  и  его  надо  поддержать.  Ведь  ни   один депутатский  прием  не  обходится  без  того,  чтобы  не приходили граждане и не жаловались.

     Но в чем здесь сложность? Пытаясь решать эти вопросы, я часто сталкивался  с тем,  что невозможно выяснить адреса этих трастовых компаний, поскольку они, как правило, зарегистрированы в России. А если даже и адрес нашли,  то там ничего из оборудования, имущества не осталось - один стол  и  стулья.  То  есть,  оценивать  нечего, потому  что  когда  заметали следы,  то делали это умело.  Поэтому вместе с решением разблокировать этот  пункт  нужно  предусмотреть действия   судов  по  поиску  адресов,  чтобы  оценить  оставшееся имущество. А потом уже, в соответствии с наличием имущества, будем решать, что делать.

     И еще  одно.  Нам  все  равно  никуда  не  деться от принятия соответствующего закона,  который обязывал бы государство взять на себя ответственность за происшедшее,  поскольку именно государство спровоцировало в 1993 году создание таких трастов.  А раз так,  то государство должно четко сказать: да, мы ответственны. И потом уже создавать соответствующие фонды под эгидой государства.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Ярошинський.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська республіканська партія.  Шановні друзі!  Обговорюючи  дану  проблему,  ми  не  можемо ухилитися від розгляду  таких  двох  питань.  Одне  пов'язане  саме  з  відміною конкретного  пункту прийнятої нами постанови.  Це цілком реально і можна  було  б  зробити  так,  як  пропонується.  Гадаю,  вже  всі усвідомили,  що  на  сьогодні держава не має реальних коштів,  щоб відшкодувати наслідки величезних  махінацій,  здійснених  окремими особами в так званих довірчих товариствах.  Але є й інша проблема, набагато складніша.  Вона полягає в тому,  що ми свого  часу  мали думати,  які рішення приймаємо.  Бо,  обговорюючи питання один-два дні,  виголошуючи тут тиради  різних  звинувачень,  нагнітаючи  до неможливості  політичну  ситуацію,  створюючи всілякі комісії,  ми потім забували про власні рішення.

     Є ще складніша проблема.  Якщо  вже  нами  прийнято  рішення, нехай  навіть  неправильне,  тобто  в  якому не враховано реальних можливостей Української держави щодо фінансового забезпечення,  то маємо   бути   послідовними  й  мусимо  вимагати  від  уряду  його виконання.  Інакше  ми  вже  за  перехідного  періоду  -   періоду становлення українського парламентаризму - доведемо його до такого рівня,  що прийматимемо законодавчі  акти,  на  які  не  зважатиме навіть  голова  сільської  ради.  Оце  найважливіше,  що  викликає турботу.

     Стосовно пояснень,     даних     вельмишановним      Віктором Лаврентійовичем,  то в мене все одно залишився сумнів,  оскільки я не можу відповісти на таке  запитання.  Якщо  до  судових  органів звертаються  з  позовом на когось,  то цей хтось має бути реальним власником.  Якщо ж не настає в  повному  обсязі  відновлення  прав власності,  то  незрозуміло,  до кого будуть звернені позови наших громадян.  Якщо ж настає повне відновлення прав власності,  то  це неминуче призведе до того,  що власник матиме право на вирішення в судовому порядку долі цієї власності.  Гадаю,  ми проголосуємо  за цей  проект постанови,  але повинні замислитися:  чи не доведеться створювати нову комісію внаслідок ухваленого рішення?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Найда.

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховнї  Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,  Херсонська  область).   Уважаемые коллеги!  Уважаемый  Александр  Александрович!  Я  понимаю,  что с юридической точки зрения предложение  Виктора  Лаврентьевича,  тем более   что   он  из  депутатского  предвыборного  блока  "Вперед, Украина!",  вроде бы и нормальное. Но что дальше? У нас на сегодня есть около 5 миллионов удовлетворенных заявлений.  Кто первый? Кто последний?  Самые хитрые делают так,  как,  например,  в  Херсоне. Конкретный  человек  (известна  фамилия)  вложил  всего-навсего  3 миллиона.  Моральный  ущерб  потребовал  возместить  в  сумме   50 миллионов.  Суд  иск  удовлетворил.  На сегодня имущества осталось приблизительно на 100 миллиардов еще тех карбованцев.  А нужно  на 400 миллиардов. Как удовлетворить требования первого и последнего? Мы приняли решение о создании комитета по  защите  прав  обманутых граждан.   Подобные   комитеты   (будут  они  государственные  или общественные - мы решим в зале)  должны  определять,  какую  сумму выплачивать.  Есть  вклад  в 500 миллионов,  а есть в 5 миллионов, соответственно по-разному возмещается моральный ущерб. Кроме того, необходимо      учитывать:      индексированные     вклады     или неиндексированные,  инвалид - не инвалид.  Каждый из  нас  с  этой проблемой  сталкивался.  Поэтому  нужно данный вопрос рассмотреть, причем так,  чтобы люди слышали.  Но самое  главное  -  мы  должны принять это решение.

     ГОЛОВА. Правильно.

     НАЙДА Г.І.  Работающие  здесь второй созыв должны покаяться в том,  что разрешили подобные действия.  А мы должны исправить  что возможно,  но  ни  в  коем случае не отменять пункт постановления. Иначе снова допустим нарушения:  первые в списках бросятся в суды, получат деньги, а остальным нечего будет получать.

     Еще одна проблема. Даже если поддержать внесенное предложение и в результате мне,  например, будет причитаться одна ножка стула, то  кто ее продаст?  Какой будет пошлина?  Надо ли платить налог в бюджет на полученные деньги.  Все эти вопросы надо решить, а потом уже отменять этот пункт.

     ГОЛОВА. Дякую. Вікторе Лаврентійовичу, будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л.  Справді,  це  питання  стосується  всіх,  і всі прекрасно розуміють,  що ми підійшли до  моменту,  коли  треба  до закінчення нашої роботи все-таки його розв'язати. Ще раз пояснюю і Богданові Харитоновичу,  і Василеві Івановичу,  що прийняття такої постанови не відкриє шлях до повернення майна засновникам довірчих товариств.

     Читаю пункт перший проекту постанови: "Продаж або  інше  відчуження коштів та іншого майна небанківських фінансових установ,  на які накладено арешт у порядку  виконавчого провадження   або   в  ході  попереднього  розслідування  з  метою забезпечення цивільного  позову  чи  можливої  конфіскації  майна, здійснюється в порядку, передбаченому чинним законодавством".

     Нікому нічого не повертатиметься. Надається тільки можливість до задоволення позовів,  які вже  подано.  А  те,  що  ви  кажете, шановний Георгію Івановичу,  як задовольнити першого і останнього, то чинним порядком: спочатку першого, а потім - останнього.

     Я до того,  що треба  в  такому  випадку  дивитися  кількість позовів, і між усіма поділити, якщо всі позови подано.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Пропоную врахувати всі зауваження,  котрі тут прозвучали, а в постанові передбачити механізм,  який не допускав би дискримінації прав  одних  порівняно  з  іншими.  Пропонується  також прийняти в першому читанні даний документ за основу. Потім повернеться Сергій Григорович  Сінченко,  будуть  враховані інші зауваження,  зокрема авторів звернення з даного приводу - кількох  десятків  депутатів, які  підписали  такий  документ,  коли  відбувалася  нарада  голів комітетів,  керівників фракцій і груп. Тоді й підготуємо остаточну редакцію.   Але  сьогодні  треба  дати  можливість  працювати  над проектом, взятим за основу.

     Петре Степановичу,  ви четвертий у  списку  тих,  хто  ще  не виступав.  А ми працюємо за скороченою процедурою - тільки четверо депутатів.

     Пропоную прийняти  за  основу,  щоб  надати  можливість   для подальшої роботи... (Шум у залі).

     Надаю слово  депутату  Цибенку,  щоб  він пояснив усім.  Будь ласка.  Та ні,  він українською  прекрасно  говорить,  краще,  ніж багато з тих, які кажуть, що володіють українською.

     ЦИБЕНКО П.С.  Уважаемый Александр Александрович,  я абсолютно убежден,  что проблема  есть,  решать  ее  необходимо.  Но  нельзя создавать видимость решения проблемы.  Если мы удовлетворим 10-15, 100 человек по списку, а 900 останется, то они окажутся совершенно в иной ситуации, когда уже ничего нет и проблемы нет.

     Поэтому сегодня  нельзя  принимать  и в первом чтении.  У нас есть опыт,  когда вопрос  достаточно  отработан,  мы  одновременно принимаем в первом и во втором чтении,  решаем вопрос в один день. Но для этого необходимо, чтобы вопрос был действительно отработан.

     ГОЛОВА. Тут маємо  таку  обставину,  Петре  Степановичу.  Всі чудово розуміють,  і тут,  і поза цим залом,  що все одно для всіх рішення не буде.  Але ми це робитимемо занадто,  між нами  кажучи, по-українському. Раз немає, то нікому немає. Ви розумієте? Тому... (Шум у залі).

     Гаразд, припинили дискусії. Висловлено різні думки. Ставлю на голосування пропозицію прийняти проект постанови за основу.

     "За" - 122. Не приймається.

     Та тут як не спіши,  то не встигнеш. Тому пропоную діяти так. Віктор  Лаврентійович  візьме  під  контроль  підготовку   проекту закону, який ми розглядали в липні, і в грудні подасть його. Там і передбачимо цей варіант.

     Але законом ми постанови скасовувати не будемо.  Тому було  б раціонально,  щоб,  приймаючи даний закон,  ми прийняли постанову, яка дасть можливість проводити операції  з  майном  відповідно  до того закону. Так? Домовилися. Голосування не проводимо, маємо усну домовленість.

     -----------------

     Слухається проект  Закону  про  метрологію  та   метрологічну діяльність.    Слово    має    голова   Державного   комітету   по стандартизації,  метрології  та  сертифікації  Тетяна   Миколаївна Кисільова. Будь ласка.

     КИСІЛЬОВА Т.М.,   голова   Державного   комітету  України  по стандартизації,  метрології та сертифікації.  Шановний  Олександре Олександровичу,  шановні  народні  депутати!  В  Україні тепер діє Декрет Кабінету Міністрів України від  26  квітня  1993  року  про забезпечення   єдності  вимірювань.  Реалізація  цього  декрету  в 1993-1997  роках  практично  повністю   забезпечила   автономність України в такій важливій сфері життя суспільства,  як метрологічна діяльність.     Водночас     широкий     розвиток     міжнародного співробітництва,   сучасного  промислового  виробництва,  науки  і техніки зумовив потребу та  доцільність  внесення  до  нього  ряду змін,   доповнень   і   уточнень.   Крім  того,  вивчення  досвіду метрологічної  діяльності  в  державах  із   розвиненою   ринковою економікою  спонукає  нас  до  узгодження ряду положень декрету із узвичаєними в світовій практиці  нормами  та  правилами  в  галузі метрології,  з  документами  Міжнародної  організації законодавчої метрології (МОЗМ),  членом-кореспондентом  якої  Україна  стала  в січні 1997 року.

     У розвитку нових напрямів науки і техніки, створенні новітніх технологій,  підвищенні обороноздатності країни, поліпшенні якості промислової  та  сільськогосподарської  продукції визначальну роль відіграють технічні  вимірювання.  Від  точності  й  достовірності одержуваних   результатів   вимірювань   великою   мірою  залежать технічний рівень виробництва  продукції,  боєздатність  військової техніки,  безпечні умови праці людини та безаварійний режим роботи транспорту, якість медичних діагнозів тощо.

     Розв'язання проблем  забезпечення  єдності  вимірювань  конче потрібне  практично для всіх міністерств і відомств,  особливо для таких,  як  Міноборони,  Мінпромполітики,  Міненерго,   Мінтрансу, Національне космічне агентство та інших.

     Проект Закону   України   про   метрологію   та  метрологічну діяльність має суттєві відмінності від чинного  декрету,  а  назва відповідає його змісту та міжнародній практиці.

     У законопроекті   уточнено  сфери  державного  метрологічного нагляду.  До цих сфер віднесено діяльність щодо  захисту  життя  і здоров'я  громадян.  Для гармонізації норм з міжнародною практикою пропонується запровадити такий  вид  метрологічного  контролю,  як акредитація  метрологічних служб і лабораторій на право здійснення метрологічних робіт.  Регламентовано,  що державною  метрологічною службою може надаватися право здійснення державної повірки засобів вимірювальної  техніки  підприємствам  і  організаціям  усіх  форм власності, а не тільки державної, як передбачено декретом.

     Пропонується замінити ліцензування діяльності,  пов'язаної із ввезенням,  виробництвом,  ремонтом,  прокатом та продажем засобів вимірювальної  техніки,  на  процедуру  реєстрації  підприємств та виробників  відповідно  до   міжнародного   документа   числом   1 Міжнародної організації законодавчої метрології.

     Законопроект визначає  правові  основи  забезпечення  єдності вимірювань в Україні,  регулює  відносини  в  сфері  метрологічної діяльності  та  спрямований  на  захист  громадян  і  національної економіки від наслідків недостовірних вимірювань.

     Держстандарт здійснив  аналіз  проекту  Закону  України   про метрологію  та  метрологічну  діяльність  щодо  його відповідності положенням  Конституції  України.  Визнано,   що   проект   закону відповідає  положенням  статті  92  Конституції  України  стосовно встановлення одиниць фізичних величин.

     Англомовний варіант  проекту  закону   було   направлено   на експертизу  до  Міжнародної організації законодавчої метрології та Національного  інституту  еталонів   і   технологій   Міністерства торгівлі  Сполучених Штатів Америки.  Від цих організацій надійшли позитивні  відгуки,  зокрема,  відзначено,  що  проект  відповідає положенням   документів   Міжнародної   організації   законодавчої метрології та має багато спільних рис із метрологічними законами й актами інших країн.

     Держстандарт України  висловлює вдячність комітетам Верховної Ради за конструктивний розгляд і конкретні пропозиції,  зауваження до проекту закону.  Відповідні зміни вже передано нами до Комітету з  питань  базових  галузей  і   соціально-економічного   розвитку регіонів. Сподіваємося на швидке їх опрацювання.

     Прошу народних  депутатів  розглянути  поданий законопроект і прийняти його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Тетяни Миколаївни?

     Будь ласка, депутате Моцпан.

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической  и Селянской  партий  Украины.  Уважаемый Александр Александрович!  У меня не столько вопрос к Татьяне  Николаевне,  сколько  просьба  к вам. И я заранее прошу прощения за нарушение Регламента. Насколько мне  известно,   председатель   Госкомитета   по   стандартизации, метрологии и сертификации,  уважаемая Татьяна Николаевна Кисилева, обратилась с письмом к  Президенту  Леониду  Даниловичу  Кучме  по поводу действия злополучного приказа Минздрава номер 222,  которым разрешен ввоз на территорию Украины импортных пищевых продуктов  с использованием  420 синтетических добавок.  Тем временем у нас нет методологии измерения,  нет эталонов,  нет  образцов.  К  примеру, Латвия разрешила ввозить из-за границы продукты лишь с 60 пищевыми добавками,  но  взамен   потребовала   от   импортеров   бесплатно обеспечить  образцами.  Каждый образец стоит до 10 тысяч долларов. Если сегодня либо Министерство здравоохранения, либо Госкомитет по стандартизации,   метрологии   и   сертификации  возьмут  на  себя обязанности провести  исследования,  то  им  понадобятся  образцы. Повторю:  образец стоит до 10 тысяч долларов. Следовательно, нужны дополнительные расходы из бюджета.

     Уважаемый Александр Александрович,  моя просьба необычная, но ситуация  вынуждает.  В  понедельник,  насколько  мне известно,  в Женеву  выезжает  правительственная  делегация  на  переговоры   с Генеральным  агентством  по тарифам и торговле.  Речь будет идти о присоединении Украины к этой организации.

     Известно, что наши западные партнеры хотят,  чтобы  у  нас  в Украине  вообще  не было никакой сертификации.  В состав делегации включены,  скажем так,  две прямо противоположные фигуры - Татьяна Николаевна   Кисилева   и   первый   замминистра   здравоохранения Некрасова.  Интервью с последней опубликовано в сегодняшней газете "Демократическая    Украина".    Оно,   фактически,   всю   работу Государственного  комитета   по   стандартизации,   метрологии   и сертификации     в    деле    защиты    интересов    отечественных товаропроизводителей   и   отечественного   рынка   от   насыщения недоброкачественными,   а  порой  и  вредными  продуктами  питания представляет необ ективно, в выгодном для себя свете.

     Я не могу  высказывать  предположения,  что  за  этим  стоит. Президент  Украины  находится  в  Соединенных  Штатах  Америки,  а человек, которому он поручил решить эту проблему по письму Татьяны Николаевны  Кисилевой,  -  секретарь Совета безопасности Горбулин, также находится в Штатах.  Решать вопрос некому. Я вас убедительно прошу    позвонить    главе    правительства   Валерию   Павловичу Пустовойтенко и уточнить,  кто же все-таки должен ехать  в  Женеву защищать  интересы  Украины  на  переговорах  с  ГАТТ.  Я понимаю, уважаемые коллеги и уважаемый Александр Александрович,  что  после того  ответа,  который  дала  Татьяна  Николаевна при рассмотрении законопроекта,  о качестве и безопасности продуктов,  над ней  уже навис дамоклов меч.  Не исключено,  что она вообще будет уволена с занимаемой должности в связи с моим заявлением.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Гадаю,  Тетяна Миколаївна не буде  звільнена  хоча  б тому,  що  ви  сказали  про  це.  А  Секретаріат прошу підготувати терміново офіційного листа до Кабінету  Міністрів,  я  сьогодні  ж його підпишу. А ви, Анатолію Федоровичу, будь ласка, допоможіть. Я теж знаю про тиск на Україну з боку Міжнародного  валютного  фонду та  інших  організацій  з  тим,  щоб  у  нас  не було сертифікації продукції і такого іншого.  Ви  пам'ятаєте  умови  траншу  і  тому подібне.  Усе це цілком підтверджує те, про що ви говорите. Ще раз нагадую  Секретаріатові:  підготуйте  терміново  листа   на   ім'я Прем'єрміністра.

     Будь ласка, депутате Свято.

     СВЯТО В.П.    Дякую,    Олександре   Олександровичу.   Тетяно Миколаївно,  я з вами згоден,  що законопроект про  метрологію  та метрологічну діяльність,  кажу як учений,  має надзвичайно важливе значення для  точності  вимірювань.  Але  як  ви  вважаєте,  що  є актуальнішим   -   точність   вимірювань   чи  наявність  об'єктів вимірювання? Для розшифрування наводжу приклад як заступник голови Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань  ядерної політики та ядерної безпеки.  Ядерне  паливо  вичерпується,  на  50  відсотків зменшиться  виробіток  електроенергії.  То  з  якою  б точністю не вимірював тих 49 герц критичної частоти в мережі,  але як не  буде електроенергії,  то  ніяка  точність нам не допоможе.То,  можливо, все-таки актуальним насамперед є курс,  який  приводить  до  того, коли є що міряти?

     Дякую за увагу.

     КИСІЛЬОВА Т.М.  Я  вдячна  вам  за  запитання.  Якщо  не буде достовірності вимірювань у технологічних процесах і  в  тих  самих ядерних реакторах, то ми знаємо, до чого таке призводить, бо маємо вже чорнобильське лихо.  А запобігти його повторенню  можна,  коли буде достовірна вимірювальна техніка.

     Що стосується  підвищення  конкурентоспроможності вітчизняної продукції,  то її  можна  досягти  тільки  точністю  вимірювань  у державі.  Це  знають усі країни світу.  Я думаю,  тут немає нічого нового.  Не може працювати  нормально  транспорт,  органи  охорони здоров'я   в   діагностиці,   космічне  агентство,  будь-яке  інше відомство  в  Україні,  якщо   не   матиме   достовірних,   точних результатів вимірювання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутате Динейкін, будь ласка.

     Звичайно, треба,  щоб було що міряти,  але треба,  щоб було й чим міряти. А що міряти треба, це правда.

     ДИНЕЙКІН Г.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного     комплексу,     транспорту    і    зв'язку (Сєверодонецький виборчий  округ,  Луганська  область).  Уважаемая Татьяна   Николаевна!   В   последние   несколько   лет   органами Госстандарта проводится проверка приборов, принадлежащих различным предприятиям,  учреждениям,  за  оплату.  Естественно,  как только появляется система проведения данных операций за  оплату,  то  это всегда приводит к определенным перекосам во взаимоотношениях.

     Второй вопрос.  Кто регулирует цены на оказание услуг?  Взять нынешний 1997 год:  при отсутствии инфляции  в  нашем  государстве постоянно растут цены на оказание услуг предприятиям,  учреждениям Госстандартом,  поскольку он монополист.  Как данный  законопроект регулирует этот вопрос?

     КИСІЛЬОВА Т.М. Дякую за запитання. Я не згодна. Ціни в галузі державного метрологічного нагляду визначаються за  прейскурантами, погодженими  з Міністерством економіки,  Міністерством фінансів та зареєстрованими в Мінюсті.  Вони в  десятки  разів  нижчі,  ніж  у Російській Федерації.

     У сфері,   на  яку  не  поширюється  державний  метрологічний нагляд,  діють  відомчі  повірювальні   лабораторії.   Із   повною відповідальністю  можу  сказати,  що  вартість робіт з вимірювання відомчими  лабораторіями  іноді   перевищує   вартість   робіт   у добровільній   сфері   недержавного  метрологічного  нагляду,  які здійснюються центрами стандартизації, метрології та сертифікації.

     Нещодавно здійснено перевірку ціновою інспекцією Міністерства економіки, і порушень не виявлено.

     На жаль,  із  підвищенням  цін на електроенергію,  воду і все інше дуже повільно оновлюються дані тарифи,  а відтак роботи в цій ділянці   збиткові   для  центрів  стандартизації,  метрології  та сертифікації.  Я можу  це  показати,  як  кажуть,  із  фінансовими документами в руках.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Тетяно  Миколаївно.  Сідайте,  будь  ласка. Записалося на виступи кілька  депутатів,  але  законопроект  варто приймати.  Все  тут зрозуміло.  За активним наполяганням депутатів ставлю на голосування пропозицію про прийняття  проекту  закону  в першому читанні. Будь ласка.

     "За" - 223.

     Ще раз  ставлю  на  голосування.  Звертаюся  до представників депутатської групи "Єдність": голосуйте, будь ласка.

     "За" - 236. Прийнято. Дякую.

     --------------

     Розглядається проект Закону України про Національну  програму інформатизації.  Запрошується  на  трибуну Олександр Якович Матов, голова  Національного  агентства  з  питань   інформатизації   при Президентові України. Будь ласка, будьте лаконічним.

     МАТОВ О.Я.,   голова   Національного   агентства   з   питань інформатизації  при  Президентові  України.  Шановний   Олександре Олександровичу,  шановні народні депутати,  шановні присутні!  Маю честь  пропонувати  вашій  увазі  проект   Національної   програми інформатизації.

     У цьому  залі  розглядалося  багато  державних і національних програм,  і  кожен  доповідач  наголошував   на   важливості   ним пропонованої. І я також не буду оригінальним. Але маю спинитися на особливостях    Національної    програми     інформатизації     як найважливішому  інструменті  державного  регулювання  в  означеній сфері.

     Інформатизація за  нашого   часу   стала   суттєво   важливим компонентом  існування  будь-якої  держави.  В неї закладено зміст великої   політики,   сучасної   економіки,   соціальних   питань, національної  безпеки.  Тобто  це  -  напрямок  поступу  і  рівень держави.

     Але інформатизація  -  це  велика  робота.   Загальний   стан інформатизації  України оцінювався в 2-3 відсотки рівня розвинених країн.  Що ж до порівняння з країнами  Східної  Європи,  то  обсяг ринку  інформаційних  технологій  України такий,  як у Словаччини, населення якої менше у 10  разів.  Чеська  Республіка  має  утричі більший  ринок,  ніж  Україна,  тоді  як  населення  її  у п'ять з половиною разів менше, ніж населення нашої країни.

     Визначаючи інформатизацію як один  із  пріоритетних  напрямів розвитку,  передові  країни  надають  чималу увагу цим питанням на державному   рівні,   зокрема   затверджують   цілеспрямовані   як загальнонаціональні,  так  і  міждержавні програми інформатизації. Рівень фінансування програм сфери інформатизації, як правило, дуже високий.

     У стратегії,    розробленій    Радою    Європи   під   назвою "Інформаційне  суспільство",  зокрема   зазначено:   "Інформаційна революція  зумовлює структурні зміни,  які за економічним фактором можуть бути порівняні з промисловою революцією минулого  століття. Цей   процес   спинити  неможливо".  Так,  процесу  інформатизації уникнути не можна, до нього можна тільки приєднатися.

     У нашій державі інформатизація  лише  розвивається.  Створене ринкове  середовище.  Ми  маємо  доступ  до  всіх відомих світових технологій.  Процес  інформатизації  став   керованим,   з'явилася політика   в   цій   сфері,  яка  передбачає  захист  національних інтересів.

     Україна перестала  бути  звалищем  застарілої  техніки.  Наша держава конче потребує сучасної інформаційної інфраструктури,  яка охоплювала б усі сфери її діяльності. А ефективно це зробити можна лише  в  рамках  національної програми.  Для України дана програма матиме те саме значення,  яке для царської Росії  мав  свого  часу проект графа Вітте зі створення мережі залізниць.

     Брак затвердженої  загальнодержавної  програми інформатизації спричиняє   немало   негативних   явищ,   передусім    неефективне використання  бюджетних коштів,  недостатню підтримку вітчизняного виробника,   дублювання   деяких   проектів,   повільне   освоєння перспектив   інформаційних   технологій,   складнощі   в   процесі формування єдиного інформаційного середовища  і,  як  наслідок,  - низький   рівень   інформаційного   та  аналітичного  забезпечення діяльності державних органів, суспільства, громадян.

     Від початку формування програма інформатизації  була  названа національною,  що й закономірно.  Вона має узагальнити та узгодити інтереси як центральних,  так і місцевих органів державної  влади, майже  всіх  галузей  економіки державного та приватного секторів, відображати національні інтереси держави й суспільства загалом,  а також окремих громадян.

     Двічі проект програми розглядався у Комітеті Верховної Ради з питань науки та народної освіти та в деяких інших.  На ваш розгляд пропонується  доопрацьована  Національна  програма інформатизації, яка  складається  з  проекту   Концепції   Національної   програми інформатизації,    проекту   Закону   про   Національну   програму інформатизації,  переліку заходів на найближчі  три  роки.  Проект Національної  програми інформатизації відповідає поставленій меті. У  ньому  відображено  інтереси  всіх  гілок  державної  влади   - законодавчої,   виконавчої   та   судової,  що  є  добрим  зразком взаємозгоди та взаємопорозуміння у розв'язанні складних проблем.

     За своїм  масштабом  Національна  програма  інформатизації  є унікальною.  У  ній акумульовано пропозиції Верховної Ради,  майже всіх центральних органів  виконавчої  влади,  Національного  банку України,   Фонду  державного  майна,  Національної  академії  наук України,  а також місцевих органів та  установ.  У  ній  враховані також  пропозиції  приватних  фірм,  компаній  та організацій.  За структурою   вона   охоплює   майже    всі    пріоритетні    сфери життєдіяльності  суспільства  та  управлінську  діяльність органів державної влади.

     Головною метою  програми  є  створення  належних   умов   для забезпечення інформаційних потреб громадян,  суспільства й держави на  основі   широкого   використання   інформаційних   технологій, забезпечення  інформаційного суверенітету та інформаційної безпеки держави.

     Основні напрями інформатизації  України  визначені  в  десяти розділах  програми.  Кожний  розділ охоплює перелік завдань вищого рівня з деталізацією  пріоритетних  і  загальних  завдань.  Кілька розділів   програми   є   загальними:   розроблення   політики  та організаційно-правове  забезпечення   інформатизації;   формування національної інфраструктури інформатизації;  інформатизація науки, освіти,  культури,  міжнародного співробітництва.  Інші присвячені окремим    сферам    життєдіяльності   суспільства   та   держави: інформатизація стратегічних напрямів розвитку державності, безпеки та   оборони;  процесів  соціальноекономічного  розвитку  України, пріоритетних галузей економіки,  фінансової та  грошової  системи, діяльності  податкової адміністрації та митної служби,  соціальної сфери;  інформатизація в галузі екології та використання природних ресурсів.

     Із метою створення належних умов виконання програми, доцільно під час складання проектів державного бюджету України на 1998-2000 роки,  передбачити окремим рядком фінансові ресурси для поетапного виконання  програми.  Обсяг  державних   коштів,   потрібних   для реалізації  програми,  становить  85,73  мільйона гривень,  у тому числі на 1998 рік - 27,9 мільйона гривень,  на  1999  рік  -  29,8 мільйона гривень, на 2000 рік - 27,7 мільйона гривень.

     Усім зрозуміло,   що  за  такі  кошти  серйозну  програму  не виконати.  Ми це розуміємо,  тому закладаємо в механізм  виконання Національної програми інформатизації сучасні методи інвестиційного управління та змішану форму фінансування проектів  інформатизації, де  бюджетні  кошти виступатимуть гарантом та каталізатором.  Якщо Національна  програма  інформатизації  з  вашою   допомогою   буде схвалена,  то  в  подальшому  передбачається  реалізація  принципу конкурсності   як   у   процесі    відбору    цільових    проектів інформатизації,    так    і    їх   виконавців.   Державні   кошти використовуватимуться на такі  сфери,  де  неможливе  безпосереднє повернення  коштів до бюджету.  Ідеться про правоохоронну сферу та оборону або про розробку інвестиційних проектів,  які уможливлюють залучення коштів із недержавних джерел.

     Сьогодні ми  формуємо  функціональне  управління  в  державі. Тому,  мабуть,  питання,  яке ми з вами розглядаємо,  це  виразний приклад  побудови  такого  управління.  Запропонована  Національна програма інформатизації охоплює всі сфери суспільного й державного життя та має забезпечити їх належне функціонування.

     Унаслідок виконання  Національної програми інформатизації має бути досягнутий  мінімальний  рівень  інфраструктури  національної інформатизації:   створення   національної  системи  інформаційних ресурсів у електронному  вигляді,  інтегрованої  загальнодержавної телекомунікаційної         мережі,         розвиток         мережі інформаційно-аналітичних центрів з різних сфер суспільного  життя, здійснення  інформатизації  в органах державної влади всіх рівнів. Крім  того,  передбачається   створення   сприятливих   умов   для подальшого    соціально-економічного    розвитку    України,    її інформаційної інтеграції зі світовим співтовариством.

     Інтегральний ефект,  який  наше   суспільство   отримає   від інформатизації,  полягає  в  узгодженості  та  підвищенні  якості, оперативності  інформаційних  процесів   і   послуг,   керованості держави.  Одначе  зазначений ефект оцінюється не лише економічними критеріями, а й відповідними наслідками у різних сферах державного життя:  економіці,  національній  безпеці та обороні,  соціальній, гуманітарній тощо.

     Затвердження програми   Верховною   Радою    України    дасть можливість  скоординувати  роботу  в  цій  сфері,  залучити  до її виконання науково-технічний і  фінансовий  потенціал  держави.  На перший  погляд  тільки  дуже  багата держава може не пам'ятати про галузь,  яка визначатиме  розвиток  всього  людства  в  наступному тисячолітті.   Одначе   саме   такі  держави  дуже  добре  про  те пам'ятають.  Причому не тільки дуже багаті держави, але й такі, як Індія, Ірландія, Польща, Росія тощо.

     Ми уважно проаналізували всі зауваження до програми. Відверто кажучи, ми й самі кожного разу вносили різні поправки до програми. Гадаю,  з творчим процесом доопрацювання дуже добре знайомі багато присутніх.  Цей  процес  є  по  суті   безкінечним.   Немає   межі вдосконалення, тим більше в такій багатоаспектній та багатогранній справі.

     Прикметами нашого часу стало скорочення строків  впровадження технологічних  новин  і  прозорість  кордонів для інновацій.  Тому Україна зараз відстає у  втіленні  нових  комп'ютерних  технологій лише на два-три роки порівняно з розвинутими країнами,  а в деяких технологіях навіть усього на два-три тижні.  Це є для нас щасливим шансом,  від  якого  ми  не  маємо  права відмовитись.  Ми повинні використати цей  шанс  заради  майбутнього  нашої  держави,  наших дітей.  Інформатизація  підтримується  промисловцями,  освітянами, науковцями, молоддю.

     Шановні депутати,  прошу   підтримати   проект   Національної програми   інформатизації   -   одного  з  найважливіших  напрямів діяльності держави.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Є запитання?  Є. Будь ласка. Депутат Магда. За ним - депутати Чапюк і Кузьменко.

     МАГДА І.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Апостолівський виборчий  округ, Дніпропетровська   область).  Те,  що  ця  програма  потрібна,  не викликає сумніву.  Але,  на мій погляд,  статтю  19  законопроекту "Права  та  обов'язки  Генерального  державного замовника..." слід було б розширити.  Тут записано, що Генеральний державний замовник робіт має право "здійснювати інші функції замовника робіт згідно з чинним законодавством". Що це за інші функції?

     МАТОВ О.Я.  Дякую.  Після мене  виступатиме  співдоповідач  - депутат  Ковтунець Володимир Віталійович,  він доповідатиме проект Закону України про Національну  програму  інформатизації  і  зможе відповісти на ваше запитання. Я не хочу віднімати в нього хліб.

     ГОЛОВА. Депутат Чапюк. Будь ласка.

     ЧАПЮК Р.С.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область). Фракція  Соціалістичної  і  Селянської  партій   України.   Дякую. Шановний  Олександре Яковичу!  Загалом повністю підтримуючи проект закону і схвалюючи вашу змістовну доповідь,  я хотів  би  запитати таке.  Як  ви вважаєте,  чи не є сьогодні звуженням інформаційного простору України зменшення обсягу інформації про діяльність вищого законодавчого  органу,  зокрема  ліквідація  "Трибуни  фракцій" на телебаченні України? Чи відповідає це тим завданням, що ви ставите (цілком обгрунтовано) в проекті закону, чи все-таки не відповідає?

     Хотів би   знати   вашу  думку  як  представника  органу  при Президентові України.

     Дякую.

     МАТОВ О.Я. Дякую за запитання. Маю сказати, що зараз мова йде про  інформацію,  а  не  про інформаційний простір засобів масової інформації.  То окреме питання.  А щодо інформаційного простору  з питань інформатизації,  то він розширюється.  Україна сьогодні має доступ майже до всіх інформаційних ресурсів світу,  у тому числі й наша  Верховна  Рада  має  такий  доступ,  і до цих ресурсів нашої Верховної Ради мають доступ інші.

     Я не можу докладніше відповісти на ваше  запитання,  бо  воно також не до мене.

     ГОЛОВА. Депутат Кузьменко.

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки   (Комунарський   виборчий   округ, Запорізька  область).  Фракція  комуністів.  Я хотів би запитати в шановного доповідача таке.  Інформатизація нерозривно пов'язана  з інформаційною безпекою держави. Скажіть, будь ласка, чи передбачає ця  програма  забезпечення  інформаційної  безпеки   держави?   Чи погоджена вона, чи проходила вона хоч якусь апробацію в Комітеті з питань оборони і державної безпеки? Особисто я не пам'ятаю, щоб ви доповідали  в  нас  на  засіданні  комітету,  у  Раді національної безпеки чи в інших органах,  які відповідають за ці питання.  Усім відомі  випадки,  коли  хакери  проникали  в  комп'ютерні програми Агентства національної безпеки Сполучених Штатів, ЦРУ і таке інше. Чи забезпечує ця програма інформаційну безпеку держави?

     Спасибі.

     МАТОВ О.Я.  Це  дуже  слушне,  дуже  важливе  і  дуже  широке запитання.  Хочу сказати,  що найбільшої шкоди  небезпеці  держави можна  завдати  через сферу інформатизації.  Через неї можуть бути спровоковані конфлікти, - що завгодно.

     Тому всі системи інформатизації державного рівня,  ті системи інформатизації,  де  потрібно  захищати інформаційні ресурси,  усі телекомунікаційні  системи  будуть   обов'язково   розвиватися   з урахуванням вимог інформаційної безпеки.

     Але хочу сказати,  що це питання дуже складне.  Незважаючи на системи захисту,  є втручання (і  дуже  серйозні)  в  інформаційні системи тих країн, котрі здійснюють інформатизацію. Однак її треба розвивати й захищати.  Це питання було погоджене з  апаратом  Ради національної безпеки. Національна програма пройшла там експертизу, була обговорена.  І справді,  головним було питання  інформаційної безпеки.

     ГОЛОВА. Депутат Радченко.

     РАДЧЕНКО Г.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (Прилуцький  виборчий   округ,   Чернігівська   область). Шановний Олександре Яковичу!  Скажіть, будь ласка, яка перспектива створення єдиної інформаційної системи обліку кримінальних осіб  в Україні?   І  чи  має  доступ  Україна  до  інформаційної  системи Інтерполу?

     МАТОВ О.Я.  Спочатку відповім на друге запитання: має. А щодо першого запитання скажу,  що була розроблена невелика, але важлива інформаційна  система  для  центрального  відомства   Міністерства внутрішніх  справ  та  міста  Києва  -  банк  даних з кримінальних питань. Вона коштувала 3 мільйони німецьких марок. Потужна система Міністерства  внутрішніх  справ  для  всієї  України,  за оцінками експертів,  коштуватиме 100-120 мільйонів доларів.  Створювати  її обов'язково  треба,  але  ми  не зможемо реалізувати цю програму в найближчі три роки. Вона не обмежена в часі: по закінченні першого року   до   останніх  двох  додаватиметься  програма  ще  на  один ріктретій,  і так далі.  Коли можливості бюджету дозволятимуть, то робитиметься  й  те,  про  що  ви  сказали.  Це  дуже  важливо - і проходження через кордони, і таке інше.

     ГОЛОВА. Дякую.  Оскільки світ зацікавлений у тому, щоб нас ще взяти на облік, то, може, він нам допоможе в цьому.

     МАТОВ О.Я. Без сумніву.

     ГОЛОВА. Василю   Петровичу,   Богдане  Харитоновичу,  час  на запитання використаний. Сідайте, будь ласка.

     На трибуну  запрошується  депутат  Ковтунець.  Ви  допоможіть відразу  розібратися,  що є закон,  що є програма,  і що ми будемо приймати.

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Вересневий виборчий округ,  Рівненська область). Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!  Я  не  висловлюватиму загальних  міркувань,  які  стосуються можливостей України у сфері інформації,  і зупинюся на змісті проекту,  який пропонує сьогодні комітет.

     Україна має  значні  можливості  в  комп'ютеризації,  про  що свідчать  перші  сучасні  практичні  розробки,  зокрема  такі,  як електронна  система міжбанківських розрахунків,  яка,  до речі,  є однією з кращих у світі. Вона не лише полегшила роботу банківських установ, а й позитивно вплинула на процеси фінансової стабілізації в державі, тобто на загальноекономічні процеси в цілому.

     Разом із  тим  цей  приклад  свідчить,  що  в  інформатизації суспільно  важливих  ділянок  неможливо  досягти успіху без участі держави. На жаль, треба визнати, що органи державної влади досі не втручалися  належним  чином  у  процеси інформатизації суспільного життя.  Окремі відомства,  органи державної влади  в  межах  своїх інтересів,  розуміння й можливостей запроваджують нові технології, основані  на  комп'ютерній  техніці,  активніше   цим   займаються підприємства  недержавної  форми власності.  Та оскільки будь-якої координаційної діяльності з боку держави немає,  це призводить  до багатьох  негативних  наслідків,  таких  як  дублювання однотипних робіт,  неефективне  використання   фінансових   та   матеріальних ресурсів,  створення  несумісних  між  собою  систем,  що  зменшує ефективність використання кожної з них.  Подібне можуть  дозволити собі багато держав, у наших умовах - це недозволена розкіш.

     Завдання програми   полягає   в   тому,   щоб   скоординувати розв'язання  суспільно  значущих  проблем  обробки,  використання, доставки  інформації,  оптимізуючи  при  цьому витрати й досягаючи максимального позитивного ефекту.

     За обсягом  завдань,  всеосяжністю  сфер  застосування  нових інформаційних  технологій  програму не можна порівняти з будь-якою іншою загальнодержавною програмою.

     Тому комітет пропонує прийняти окремий закон про  Національну програму   інформатизації,  враховуючи  також  те,  що  Закон  про державні програми в нас не  діє.  Навіть  якби  він  діяв,  то  не вирішував би всіх проблем, які виникають у даному випадку.

     Проект закону  розроблений  комітетом з участю всіх фахівців, які розробляли  проект  Національної  програми  інформатизації,  і внесений  Кабінетом  Міністрів.  Я  на  цьому  особливо наголошую. Проект Закону про  Національну  програму  інформатизації  визначає структуру   програми,   порядок   затвердження   та  виконання  її складових,  контролю   за   відповідністю   виконуваних   проектів інформатизації  законодавчим  актам,  які затверджуються Верховною Радою.

     Національна програма інформації складається з кількох частин.

     Концепція програми інформатизації.  Взято за  основу  і  дещо доопрацьовано   концептуальну   частину  програми  інформатизації, подану Кабінетом Міністрів і  розроблену,  по  суті,  Національним агентством з інформатизації, керівник якого перед вами виступав.

     Сюди входять   державні   програми,  які  затверджуватимуться Верховною  Радою,  галузеві,  регіональні  та   місцеві   програми інформатизації.   Відповідно   до   закону   ці  програми  повинні відповідати єдиній концепції програми інформатизації.

     Функції органів державної  влади.  Верховна  Рада  затверджує концепцію,  вносить до неї зміни та доповнення, щорічно заслуховує доповідь Кабінету Міністрів  про  хід  інформатизації,  затверджує державну    складову    програми    інформатизації   як   програму перспективних робіт на найближчі три роки й затверджує обсяг робіт на наступний бюджетний рік.

     Керівництво програмою має здійснювати орган виконавчої влади, генеральний  державний  замовник,  який  призначається   Кабінетом Міністрів  України  і  таким  чином  функціонує  в складі Кабінету Міністрів України.

     У штаті генерального державного замовника перебуває  керівник програми.      Передбачається     науково-технічна     рада     як консультативно-дорадчий орган.  Генеральний державний замовник, як передбачено    в   проекті   закону,   відповідає   за   виконання загальнодержавної   складової   програми,    узгоджує    галузеві, регіональні  та  місцеві  програми,  контролює  відповідність  цих програм концепції програми  інформатизації.  Передбачено  випадки, коли  генеральний  державний  замовник може запропонувати Кабінету Міністрів призупинити виконання таких програм.

     У законопроекті   визначено,   що   програма   інформатизації фінансується  не  лише за рахунок державного чи місцевих бюджетів. Для  цього   передбачено   порядок   передачі   окремих   проектів недержавним  компаніям  для виконання та експлуатації цих проектів за умови надання послуг бюджетним  установам  та  організаціям  за фіксованими тарифами.

     Передбачено протекціоністські    заходи    щодо   українських підприємств під час проведення конкурсів на виконання проектів  та закупівлю   обладнання.  Порівняно  з  проектом,  поданим  урядом, запропонований  комітетом   варіант   відрізняється,   насамперед, структурно. Ми розділили концепцію та перелік завдань.

     Таким чином,  комітет  пропонує прийняти три нормативні акти: Закон   про   національну   програму   інформатизації,   концепцію Національної    програми    інформатизації   і   перелік   завдань Національної програми інформатизації на найближчі три  роки.  Якщо виходити  з  фінансових можливостей держави,  то слід визнати,  що реалізувати всі завдання,  передбачені в проекті, поданому урядом, неможливо.  Тому в разі прийняття нами закону уряд має визначитися щодо  пріоритетних   завдань   загальнодержавного   значення,   на реалізацію  яких  треба  спрямувати  кошти.  Решта  завдань  мають реалізовуватися як галузеві, регіональні чи місцеві.

     До числа завдань загальнодержавного значення,  на наш погляд, треба віднести такі.

     Перше. Формування телекомунікаційної інфраструктури, де треба оптимізувати використання діючої мережі магістралей передачі даних всередині держави,  будівництво нових сучасних каналів,  включаючи передусім оптоволоконні канали.  Подбати  про  зовнішні  канали  з урахуванням геополітичного розташування України.

     Друге. Формування            інформаційних           ресурсів соціально-економічного значення, таких як база даних про населення держави, географія на основі електронного картографування.

     Потім на  цій  основі  можна  формувати  інформаційні ресурси галузевого  призначення,   організовувати   передбачені   урядовим проектом  інформаційно-аналітичні центри органів державної влади й місцевого самоврядування.

     Третє. Формування комп'ютерної мережі освітнього та наукового призначення  як  українську  національну  частину загальносвітової мережі "Інтернет" і формування відповідно ресурсу.

     Четверте. Формування  розробки  національних   стандартів   у галузі  інформатизації,  узгоджених з кращими зразками міжнародних стандартів.

     П'яте. Створення  нормативно-правової  бази   інформатизації, включаючи систему захисту авторського права.

     Шосте. Заходи інформаційної безпеки.

     Ці положення  закладено  в  концепції  Національної  програми інформатизації.

     Таким чином,  комітет просить Верховну Раду схвалити зараз  у першому  читанні  три  документи:  проект  Закону  про Національну програму інформатизації,  проект концепції  Національної  програми інформатизації    і    проект    завдань   Національної   програми інформатизації,  поданий  Кабінетом  Міністрів  України,  для   їх подальшого  погодження  та  підготовки до другого читання разом із підготовкою  проекту  бюджету  за  участю  комітету   й   Кабінету Міністрів України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Перед  тим  як  надати можливість депутатам поставити вам запитання,  я хотів запитати Олександра Яковича: такий варіант прийнятний для комітету?

     МАТОВ О.Я.   Усе   залежатиме  від  того,  які  кошти  будуть виділені. Якщо обмежені, то ми змушені будемо урізати...

     ГОЛОВА. Тобто цей підхід прийнятний, так?

     МАТОВ О.Я. Він теж задовольняє.

     ГОЛОВА. Тобто треба окремо розглянути складові цієї проблеми.

     Депутат Кузьменко.  Будь ласка.  Потім  -  депутати  Магда  і Свято.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Спасибі. Фракція "Комуністи України". Я хотів би запитати шановного  доповідача,  повторюючи  запитання,  яке  я ставив  перед  цим,  чи  погоджувався  цей законопроект з одним із профільних комітетів (я маю на увазі Комітет з  питань  оборони  і державної безпеки)? Бо це надзвичайно вважливе питання.

     Разом із тим прошу головуючого зафіксувати мою пропозицію про те,  щоб дати протокольне доручення Комітету з  питань  оборони  і державної   безпеки   підготувати   до   другого   читання   цього законопроекту, якщо він буде прийнятий у першому читанні, висновки щодо цього документа, бо інакше такий закон приймати не можна.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.  Дякую.  Ви знаєте, мене більше хвилювали інші питання   -   загальноекономічні,   які   порушуються   в   нашому законопроекті.  Тому  я  попросив  Комітет  з  питань  економічної політики розглянути ці питання, і такий розгляд відбувся.

     Щодо інформаційної   безпеки.   Враховуючи,   що   працівники агентства,  де  цей проект розроблявся,  включаючи керівника цього агентства,  є  висококваліфікованими  фахівцями  якраз  з   питань національної  безпеки,  то  питання  національної  безпеки в ньому опрацьовані найкращим чином.  Я за це спокійний.  Але,  безумовно, якісь пропозиції треба розглянути і врахувати.

     Проект програми - урядовий - розданий у червні.  Від Комітету з  питань  оборони  і  національної  безпеки  на  нього   надійшов схвальний висновок, без будь-яких зауважень.

     ГОЛОВА. Найбільша  таємниця  для  світу  сьогодні  полягає  у відповіді на одне запитання: як вони ще тримаються? Усе ж відомо.

     Олександре Яковичу, будь ласка.

     МАТОВ О.Я.  Можу  підтвердити   те,   що   сказав   Володимир Віталійович:  такий  висновок  комітету є,  зауважень немає.  Вони схвалюють проект цієї програми і просять Верховну Раду прийняти.

     ГОЛОВА. Там  є  підпис  депутата  Мухіна.  Вони  з  депутатом Сторіжком зверталися з проханням прискорити розгляд цього питання, оскільки  буде  розглядатися  проект  бюджету,  і  в  ньому  треба передбачити кошти на реалізацію цієї програми.

     Будь ласка. Депутат Магда.

     МАГДА І.І. У мене залишилося старе запитання, але з'явилося й нове.  Перше запитання таке:  от ми приймемо  концепцію,  приймемо закон,  для  чого  ж  покладати  на  Верховну  Раду ще й обов'язок щорічно затверджувати програму? Це, я думаю, зайве.

     І друге.  У статті 19 третю частину - про інші повноваження - треба або розширити,  або просто вилучити,  бо незрозуміло, які ще можуть бути функції.

     КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Іване Івановичу, я відповім спочатку на друге  запитання.  Справа  в  тому,  що  порядок  укладання  угод, виконання проекту, прийняття результатів робіт регулюється нормами цивільного права, і тому їх не обов'язково тут виписувати.

     Але є  окремі  моменти,  на яких треба наголосити.  Є потреба посилити функції генерального державного  замовника  стосовно  тих проектів,  де він безпосередньо не є замовником,  а, скажімо, як і керівник програми,  несе відповідальність за  те,  що  діється  на місцевому чи на галузевому рівні.  Я згоден,  що тут можливі якісь уточнення.

     Щодо пропозицій про щорічний розгляд цього питання  Верховною Радою.  У  нас  є  гіркий досвід прийняття й успішного невиконання великої кількості дуже серйозних програм. Це перше.

     І друге.  Ситуація щодо технологічної  інформації  змінюється буквально  щорічно.  Якщо ми погодимося сьогодні прийняти програму трирічну,  як пропонує уряд,  то можу гарантувати,  що за три роки всього не зробимо. Навіть якщо спробуємо скласти сьогодні програму на п'ять років,  то втратимо дуже  багато  можливих  технологічних новинок.

     Тому пропонується  така  схема відслідковування програми:  на три роки планується програма робіт,  і в бюджеті виділяються кошти на наступний бюджетний рік.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Свято.

     СВЯТО В.П.   Дякую,   Олександре  Олександровичу.  Володимире Віталієвичу,  перед вами виступав голова Національного агентства з питань  інформації  при  Президентові України.  Тому я ставлю таке запитання:  цих  коштів,  цих  крихт  достатньо   для   реалізації Національної  програми  інформатизації  в країні чи для реалізації програми інформатизації при  Президентові  України?  Тобто  кошти, передбачені  для  реалізації програми як такої,  занадто малі.  Ця сума дає змогу  реалізувати  програму,  я  говорю  як  учений,  на засадах   макету.   От  якщо  при  Президентові  України  створити національну систему інформатизації і мати повну інформацію про нас усіх - це можна реалізувати. А щодо України - це нонсенс.

     Дякую.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.   Ви  цілком  праві.  Якщо  порівняти  перелік завдань і обсяги фінансування,  то, справді, тут передбачено кошти тільки на підготовку серйозних проектів,  робіт. Саме тому комітет відмовився вносити цей проект на затвердження Верховною Радою.  За таких  обсягів  фінансування  його  неможливо  виконати.  І автори програми  розраховували,  що  це  кошти   лише   на   фінансування підготовки  проектів.  А  виконання  має  здійснюватися за рахунок інших джерел фінансування.

     Що пропонуємо ми?  Якщо найближчим часом  будуть  реалізовані деякі  загальнодержавні  проекти,  про які я говорив,  на них може вистачити тих 27 мільйонів,  які плануються. Деякі кошти в проекті Державного  бюджету вже передбачено,  хоча й не говориться,  що це кошти на програму інформатизації, оскільки такої ще немає дефакто. Тобто   можна   реалізувати   кілька  серйозних  загальнодержавних проектів,  на яких потім,  як  на  скелеті,  нарощувати  м'язи  за рахунок інших джерел фінансування. Це - реально.

     ГОЛОВА. Спасибі, сідайте, будь ласка.

     На виступи записалися депутати Сергієнко і Ярошинський.

     Будь ласка. Депутат Сергієнко.

     СЕРГІЄНКО В.І.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти  (Іллічівський  виборчий округ,  Одеська область). Уважаемые коллеги! История этого проекта закона достаточно сложная. Больше года разработки. В июне один раз комитет   рассматривал,   отправили   на   доработку.  В  сентябре рассматривали повторно,  и тогда  было  принято  решение,  что  он достаточно хорошо подготовлен для рассмотрения в первом чтении.

     Можно ли откладывать принятие этого закона?  Нельзя. В стадии завершения построение сетей в Госиннофонде, в таможенном комитете, в налоговой администрации,  в казначействе и других госструктурах. При этом они никак не стыкуются как по техническим средствам,  так и   по   технологическим   решениям.  Да  и  возможности  заложены завышенные,  что  при  общем  замедлении   освоения   приведет   к моральному старению техники и общему отставанию.

     Кстати, мы  уже  получили  предложения  Банка реконструкции и развития по другим государственным сетям, которые тоже не связаны.

     Данный закон не в полной мере решает  проблему.  Не  выписаны функции органов государственной власти, где - организационные, где

- исполнительные.  Очень невнятно  изложены  права  и  обязанности генерального государственного заказчика.  Об этом, кстати, сказано и  в   заключении   научно-экспертного   отдела.   Совершенно   не разработаны  пути  и  методы  решения  сверхактуальной  проблемы - информатизации  банковской  деятельности.  Это  в  первую  очередь платежные карточки,  а значит,  и проблема наличности, клиринговые расчеты и так далее.  Не оговорены проблемы реанимации  и  под ема элементарной базы. Не освещена роль перевозчиков, вернее, частично освещена.  Было сказано только  об  волоконно-оптической  связи  и ничего - о спутниковой.

     Но принимать   законы   надо.  Уже  сейчас  следует  хотя  бы обозначить координирующую  роль  НАИ,  начинать  вписывать  его  в структуру  исполнительной  власти,  заводить реестр исполнителей и разрабатывать технические условия на очень дорогие работы, имеющие общегосударственное    значение.   Будировать   и   контролировать использование бюджетных средств на информатизацию.  Кстати, давать их надо только под конкретные проекты.

     Призываю проголосовать  за  принятие  законопроекта  в первом чтении и  безотлагательную  его  доработку  с  учетом  высказанных замечаний.

     ГОЛОВА. Богдан Харитонович наполягає на слові? Будь ласка.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.  Українська республіканська партія.  Шановні друзі!  Хоч нас сьогодні мало, але ми можемо прийняти дуже важливе для України рішення.  Питання,  що розглядається,  як на мене, має дуже важливе значення,  тому я хотів  би  висловитися.  Важливість його   полягає  не  тільки  в  тому,  що  комітетом  запропоновано неординарний підхід до вирішення проблеми,  а й у тому,  що вперше після прийняття Конституції програма і концепція прийматимуться як закон,  що дасть можливість підвищити статус прийнятого документа. Уперше   у  Верховній  Раді  цього  скликання  ми  дбаємо  не  про сьогоднішній день,  а  про  майбутнє  українського  суспільства  й розглядаємо одну з найважливіших галузей для України,  з якою наша країна може ввійти в нове ХХІ століття.

     Я був би ще більше радий,  якби поряд із  цим  законопроектом з'явився  ще  один - про перспективні галузі в Україні.  Тоді б ми відкинули наше сьогоднішнє  хибне  уявлення  про  те,  що  зможемо увійти у світовий ринок з усіма без винятку нерозвинутими галузями промисловості й сільського  господарства,  і  чітко  визначили  ті незаперечно перспективні галузі,  які були розвинутими вчора і які в нас в Україні ще є сьогодні.

     Якби ми  в  контексті  цього  розглянули   законопроект   про перспективні галузі,  то,  думаю,  законопроект, який пропонується сьогодні,  міг  би  бути  дуже  важливою  складовою  заходів  щодо вирішення  завдань,  які  постануть  завтра  перед  нами.  Тому  я пропоную підтримати цей законопроект і дякую депутатові  Сергієнку за  дуже фаховий підхід.  Він доповів фактично про всі зауваження, які викладені в мене ось  тут  на  папері.  Думаю,  що,  прийнявши проект  у першому читанні,  ми зможемо його вдосконалити.  Це дуже вдалий законопроект.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Богдан  Харитонович  сказав,  що  тут  мало депутатів.  Вистачає.  Можливо,  членів  тої  організації,  що  ви назвали, малувато, але надалі буде більше...

     А зараз нам треба приймати все-таки проект у першому читанні, як пропонує комітет.

     Володимир Юхимович Сторіжко, підтримуючи пропозицію комітету, пропонує прийняти в першому читанні проект Закону про  Національну програму інформатизації.

     Ставлю на    голосування    цю    пропозицію.   Будь   ласка, підготуйтеся. Голосуймо.

     "За" - 241. Прийнято.

     Пропонується прийняти в першому  читанні  проект  Закону  про Концепцію   Національної   програми  інформатизації.  Будь  ласка, голосуйте. Теж у першому читанні.

     "За" - 219.

     Ще раз ставлю цю пропозицію на голосування.  Не зрозуміли? Це зовсім  інший  документ - проект Закону про Концепцію Національної програми інформатизації.

     Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 237. Прийнято.

     Вносилася пропозиція  прийняти  в  першому   читанні   проект завдань програми інформатизації на 1998 рік. Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка, підтримайте її.

     "За" - 241. Прийнято.

     Спасибі. Я прошу комітет,  який  очолює  Володимир  Юхимович, депутата  Ковтунця і агентство:  прискорте,  будь ласка,  роботу з підготовки до  другого  читання  цього  документа.  Бо  вирішувати питання  бюджетного  забезпечення  програми  можна  тоді,  коли  є основа, а якщо закон не прийнято, то цієї основи немає.

     Тому, будь ласка,  попрацюйте.  У  всякому  разі  мають  бути відпрацьовані  як  слід  хоча б завдання й концепція.  Будь ласка, підготуйте ці документи.

     МАТОВ О.Я.  Від імені Національної агенції  при  Президентові України  я дуже вдячний парламенту,  Голові Верховної Ради за таке розуміння проблеми.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Тільки  останнє  не  повторюйте,   бо   нас неправильно зрозуміють.

     __________________________

     На трибуну   запрошується   Сокерчак   Вячеслав   Михайлович. Слухається проект Закону про внесення змін та доповнень до  Закону про   застосування   електронних   контрольно-касових  апаратів  і комп'ютерних  систем.  Дуже  коротке,  але   надзвичайно   важливе питання. Будьте уважні.

     СОКЕРЧАК В.М., виконуючий обов'язки голови Комітету Верховної Ради  України  з  питань   фінансів   і   банківської   діяльності (Савранський  виборчий  округ,  Одеська область).  Шановні народні депутати!  Ви знаєте,  що під час сьомої сесії, 18 липня, Верховна Рада прийняла в першому читанні проект Закону про внесення змін та доповнень до Закону про застосування контрольно-касових  апаратів. Але то був час політичних баталій,  які виникли, як ви пам'ятаєте, в кінці сьомої сесії.  Біля  Верховної  Ради  пікетували  суб'єкти підприємницької  діяльності,  особливо ті,  хто торгує сьогодні на ринках,  і так далі.  Після усіх цих подій у наш комітет  надійшло дуже  багато  пропозицій,  які  відрізняються  від  того,  що було прийнято нами в першому читанні.

     А під час розгляду проекту в першому читанні (просто  нагадаю вам)   ставилося  питання  про  те,  чи  мають  братися  до  уваги податковою   адміністрацією   документи   (особливо   про   сплату комунальних    послуг   та   послуг   комерційних   банків),   які застосовуються при  використанні  комп'ютерних  систем.  Податкова адміністрація  вважала,  що  ці  документи не відповідають вимогам закону,  оскільки в ньому чітко  сказано,  що  облік  ведеться  на електронних контрольно-касових апаратах.

     Багато пропозицій і зауважень надійшло від народних депутатів України  -  Азарова,  Лазаренка,  Кожина  та  інших.  Вам  роздано порівняльну  таблицю,  і  ви можете пересвідчитися,  що пропозицій справді було багато. Наш комітет, розглянувши їх, дійшов висновку, що  депутатами пропонується практично зовсім інша концепція Закону про  застосування  електронних  контрольнокасових   апаратів,   що прийняття їх змінить структуру цього закону.

     Якщо коротко сказати (я розумію,  що в мене мало часу),  то в проекті,  який ми вносимо на повторне перше читання,  пропонується внести  до закону такі доповнення й зміни.  По-перше,  в законі не було визначення термінів,  і ми пропонуємо ввести  в  нього  такий розділ.  Тоді  закон  стає  повнішим,  насиченішим  і жорсткішим у застосуванні.  Це відповідає досвіду країн,  у  яких  такий  закон (причому  успішно) застосовується.  Iдеться,  зокрема,  про досвід фіскального законодавства Iталії,  Греції,  Польщі та інших країн, де вимоги до електронних апаратів і систем з точки зору фіскальних функцій дуже серйозні.

     Далі. Пропонується   запровадити   сертифікацію   електронної касової техніки.  З документів, які вам роздано (вони підготовлені Державною податковою  адміністрацією,  Міністерством  економіки  і Службою   безпеки   України),   видно,   що   в  нас  дуже  багато контрольно-касових апаратів різних типів - близько 250 тисяч, і не всі вони дають можливість фіксувати, що продавалося протягом дня.

     Третє. Надано  статус технічного засобу контролю комп'ютерним системам у сфері послуг, що легалізує діючі автоматизовані системи управління  Мінтрансу ("Сирена",  "Експрес") і Держкомзв'язку.  Це нововведення.

     Четверте. Уведення     державного     реєстру     електронних контрольно-касових  апаратів  і  комп'ютерних  систем покладено на Державну  податкову  адміністрацію  з  одночасним  підвищенням  її відповідальності   за   процес   упровадження   електронно-касової техніки.

     П'яте. Уводиться  ліцензування   діяльності,   пов'язаної   з продажем  та ремонтом електронно-касової техніки,  тому що під час ремонту можна зробити  так,  що  записана  в  пам'яті  комп'ютерна інформація зникне.

     Шосте. Уводиться   ліцензування   імпорту  електронно-касової техніки з метою захисту вітчизняного товаровиробника.

     Сьоме. Значно   посилено   відповідальність   за   реалізацію доопрацьованої  з  метою приховування прибутків електронно-касової техніки.

     Восьме. Доопрацювання електронних контрольно-касових апаратів з  метою  приховування прибутків визначено як кримінальні дії.  Це чітко виписано в окремих статтях законопроекту.

     Дев'яте. Установлено відповідальність  за  невидачу  касового чека.  Учора,  приймаючи  поправки  до  Закону  про  ПДВ,  ми  теж передбачили відповідальність за ухилення від видачі касового чека.

     Десяте. З  метою  виключення  можливих  зловживань   з   боку суб'єктів підприємницької діяльності та представників контролюючих органів конкретизовано й установлено фіксовані розміри  фінансових санкцій  за порушення порядку розрахунків із споживачами за товари та послуги.

     Одинадцяте. Механізм  державного  захисту   прав   споживачів поширено на користувачів електронно-касової техніки.

     Дванадцяте. Щоб     виключити    можливість    неоднозначного трактування норм цього закону, даються визначення термінів, про що я вже говорив. Там 13 термінів, яких не було в цьому законі.

     Ураховуючи побажання  народних  депутатів,  які  викликані не тільки тим,  що треба вдосконалити чинний закон, а й ставленням до нього  суб'єктів  підприємницької  діяльності,  особливо тих,  хто торгує на ринках,  наш комітет  пропонує  Верховній  Раді  України прийняти  поданий  проект закону в повторному першому читанні.  Це дасть можливість урахувати всі пропозиції народних  депутатів  під час підготовки проекту до другого читання.

     Ще раз  повторюю,  що  внесено 12 нових позицій,  які суттєво поліпшують чинний закон, дають можливість краще ним користуватись, а  також  підсилюють  відповідальність за застосування електронних касових апаратів та контроль за тим,  що ввозиться  в  Україну  як електронна касова техніка, про що я вже казав.

     ГОЛОВА. Є запитання до Вячеслава Михайловича?  Скажіть,  будь ласка,  ми що,  тепер патентування ніби-то не передбачаємо,  а все йде через касовий апарат? Це саме те, що обурювало людей.

     СОКЕРЧАК В.М.  Олександре Олександровичу,  я не аналізуватиму зараз статей.  Скажу лише,  що в одній із них записано, що етапи й терміни   переведення   суб'єктів  підприємницької  діяльності  на розрахунки   із   застосуванням   електронних   касових   апаратів визначатимуться Кабінетом Міністрів України.

     ГОЛОВА. Це вже було, а потім Кабінет Міністрів звертається до нас із проханням скасувати таку норму.

     СОКЕРЧАК В.М.  Олександре Олександровичу,  ви пам'ятаєте,  що кожного разу,  коли підприємці тиснули на нас (пікетували Верховну Раду й так далі), питання вирішували Кабінет Міністрів і податкова адміністрація.  Через  те  ми  й  даємо  можливість  урахувати всі помилки й повиправляти їх.

     Як це можна  зафіксувати  сьогодні  в  законі?  Безліч  видів торгівлі, товарів...

     ГОЛОВА. Запишіться,  будь  ласка,  на запитання.  Спеціалісти вважають,  що  в  цілому  законопроект  підготовлено  ретельно   й грамотно.  Але оце принципове положення...  Яким чином тут вийти з ситуації?

     СОКЕРЧАК В.М.  Олександре Олександровичу,  справа в тому,  що проект внесено на повторне перше читання.  До другого читання буде можливість усе доопрацювати.

     ГОЛОВА. Можливо.

     Депутат Лавринович ставить запитання. Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький  виборчий  округ,   Львівська   область).   Шановний Вячеславе    Михайловичу!    Безумовно,    потрібно    врегулювати застосування електронних касових апаратів у всіх галузях,  у  тому числі й на транспорті, й у сфері роздрібної торгівлі.

     А от щодо торгівлі, яка передбачена в Законі про патентування деяких видів підприємницької діяльності.  Якщо ми прийматимемо цей закон,  то, можливо, варто поставити в кожному кабінеті в Кабінеті Міністрів по касовому апарату.  Це буде  для  держави  краще,  ніж вводити їх на кожному ринку.

     Гадаю, до  вирішення  саме  цієї  проблеми ухвалювати рішення щодо цього закону було б не дуже  продумано.  І  давати  доручення Кабінету Міністрів, щоб він потім думав, як це зробити.

     Хотів би   почути  від  вас  обгрунтовану  відповідь,  яка  б переконала мене проголосувати за цей законопроект.

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановний  депутате!  Сьогодні  діє  Закон  про застосування  електронних контрольно-касових апаратів,  але він не влаштовує багатьох,  у  тому  числі  й  суб'єктів  підприємницької діяльності,   зокрема,  тих,  хто  торгує  на  ринку.  Виходячи  з пропозицій народних депутатів України вдосконалити чинний закон  і виключити  необхідність  застосовувати електронний касовий апарат, коли  немає  технічної  можливості,  ми  просто  повинні  доручити виконавчим органам влади чітко визначитися в цьому питанні.

     Ми ж  говоримо  про  створення  якогось цивілізованого ринку. Тому,  можливо,  і треба ставити сьогодні  питання,  щоб  ринки  в перспективі   мали   так   само,   як   ваги,  як  халати,  і  оці контрольно-касові апарати.  Не обов'язково,  щоб кожен підприємець його  мав.  Якщо  хтось  користується послугами ринку,  то хай він скористається й послугами ринкового  контрольно-касового  апарату. Це в перспективі.  Але до цього треба ще дійти.  Через те ми даємо Кабінету Міністрів...

     ГОЛОВА. Ні,  Вячеславе  Михайловичу,  ми  ж  усі  прагматики. Візьмімо  такий  приклад:  жінка  продає  на  базарі м'ясо (порося зарізала).  Як вона купить касовий апарат?  Їй же треба ще  десять поросят продати, щоб апарат купити. Навіщо це їй здалося?

     СОКЕРЧАК В.М. Олександре Олександровичу, якраз у цій ситуації контрольно-касові апарати й не застосовуються.

     ГОЛОВА. А тут це не визначено. Із тексту це не випливає. Чому ж я це питання і ставлю.

     Депутат Чапюк.

     ЧАПЮК Р.С.  Шановний Вячеславе Михайловичу,  я хочу поставити таке  запитання.   Наскільки   ваші   зміни   до   закону   будуть узгоджуватися  з  нормами  чинного  Закону про патентування деяких видів   підприємницької   діяльності?   Саме   щодо    регулювання торговельної діяльності. Це одне.

     І друге.  Чи не ризиковано вирішення всіх цих питань повністю передавати Кабінету Міністрів?  Ми ж знаємо,  як  там  вирішується дуже багато державних питань.

     СОКЕРЧАК В.М.  Якщо  якийсь  пункт  закону не є нормою прямої дії,  тобто ми ще комусь доручаємо вирішення якогось  питання,  це завжди пов'язано з ризиком, це ж зрозуміло.

     Ну, а наскільки наш проект узгоджується з тим законом? Справа в  тому,  що  в  цьому  законі  передбачається  також  і   ведення контрольно-касових  книг.  Ми  ж  розуміємо,  що  сьогодні  стан з енергопостачанням в Україні такий, що можна Закон про застосування контрольно-касових  апаратів  прийняти,  але застосовувати їх буде неможливо. Це в законопроекті теж передбачено.

     ГОЛОВА. Коген Юрій Борисович.

     КОГЕН Ю.Б., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Бахчисарайський  виборчий  округ,  Автономна  Республіка   Крим). Уважаемый докладчик! Во-первых, я буду голосовать против того, что вы предлагаете.

     Во-вторых, сегодня торгуют все: выброшенные на   улицу   учителя  и  врачи,  вся  интеллигенция  - тряпками, продуктами, чем угодно. Торгуют на дорогах, торгуют там, где  нет электричества,  где не применяются и не работают кассовые аппараты.

     Кроме того,  делаются бесконечные  исключения.  Без  кассовых аппаратов торгуют бензином с машин,  торгуют сжиженным газом.  Без кассовых  аппаратов  торгуют  тем,  что  дает  наибольшие  барыши. Скажите,  пожалуйста,  не  кажется ли вам,  что сейчас просто идет лоббирование именно реализации кассовых  аппаратов.  Ведь  их  уже меняют трижды, и кто-то наживается на этом. Неужели наша страна не может сама выпускать дешевые кассовые аппараты, если это нужно? За три года уже трижды менялись системы кассовых аппаратов.

     Будьте добры, ответьте на этот вопрос.

     СОКЕРЧАК В.М. Я вже сказав: за даними, які має наш комітет, у нас використовується 250 тисяч касових апаратів.  Щоб  забезпечити торгівлю,  потрібно 700-750 тисяч касових апаратів.  У нас є також інформація про те,  що 75 відсотків касових  апаратів  взагалі  не відповідають   нормам   закону.   Звичайно,   якщо  запроваджувати електронно-касові  апарати,  то  постає  питання,  що   їх   треба закуповувати. Це саме так, як ви кажете. Але ж у статті 2 "Порядок проведення розрахунків із  споживачами"  говориться  не  лише  про контрольно-касові  апарати,  а й про товарнокасові книги.  Читайте уважно статтю 2.

     Ми сьогодні опинилися  в  цікавій  ситуації.  Ми  прийняли  в першому читанні проект закону,  який повинен був регулювати тільки одну проблему - розрахунки за  комунальні  послуги  в  комерційних банках.

     Депутати внесли  багато  пропозицій.  Комітет змушений був їх врахувати.  Якщо депутатів не задовольняє такий характер  змін  до закону,  тоді  має  залишитися  стара  його редакція.  А вона хіба влаштовує нас сьогодні? Не влаштовує.

     Тож подумаймо,  подивімося уважно на зміни до  закону.  З  їх прийняттям закон стане значно кращим.  Це визнають і депутати, які вносили поправки. Вони практично всі враховані.

     ГОЛОВА. Депутат Магда.

     МАГДА І.І.  Ну,  ми ж зовсім недавно розглядали  питання  про патентування деяких видів підприємницької діяльності, в тому числі й торгівлі.  Розглядали пакет  пропозицій  депутата  Шеховцова.  І знову  повертаємося  до  цього  ж  питання  у  зв'язку  з  деякими зауваженнями депутата Азарова,  вирішуємо його зовсім не  так,  як домовилися.

     Я вважаю  так:  у  кого  є  патент,  тому не потрібен касовий апарат.  І оці два закони треба узгодити. Ви подивіться зауваження Азарова. Я розумію податкову адміністрацію, але ж треба розуміти й людей,  які працюють.  Ми приймемо цей  закон,  а  вони  завтра  ж прийдуть до Верховної Ради.  Я член цього комітету,  але утримався від голосування за цей законопроект.

     Я знаю цю проблему. Коли приїздили в округ, виборці приходять і говорять:  "Куди ви дивитеся?  Нехай ми один раз заплатимо,  хай заплатимо більше. Визначте рівень оплати: це - за таку діяльність, це - за таку, але щоб касового апарату не було".

     Або ж  давайте  ми  узгодимо  ці  закони  й розглядатимемо їх разом.

     СОКЕРЧАК В.М.  Ми ж через те й пропонуємо прийняти  проект  у повторному першому читанні, щоб усе узгодити, як ви кажете. Треба, щоб Верховна Рада це вирішила. В іншому разі діятиме чинний закон.

     ГОЛОВА. Степенко Василь Іванович.  Немає?  Ярошинський Богдан Харитонович.

     Хто записався, той і виступає.

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. Друзі, я не жорстока людина. Я розумію, що я вам,  може,  сьогодні трохи набрид, як каже мій друг Борис. У мене така   пропозиція:  враховуючи,  що  цей  законопроект  суперечить законам,  які прийнято раніше,  застосовувати його лише до великих підприємств.

     Бо якщо   ми   застосуємо  його  до  підприємств  дрібного  й середнього бізнесу,  то  буде  справедливим  те,  про  що  говорив депутат Магда - щодо суперечностей і так далі.  Цей закон має суто фіскальний характер.  Є люди,  доходи яких треба оподатковувати, і треба все чітко проконтролювати.

     Вважаю, цей  документ  може  залишатись  як набуток Верховної Ради, але приймати його не треба.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Костицький.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Залізничний виборчий  округ,  ІваноФранківська  область).  Голова Української   спілки  підприємців  малого  і  середнього  бізнесу. Шановні народні депутати!  Я  закликаю  вас  не  підтримувати  цей законопроект.  Річ  у  тім,  що благими намірами,  якими керуються автори проекту,  і намірами наповнити  державний  бюджет  фактично буде  зруйновано ту систему наповнення товарного ринку,  яка зараз склалася в Україні.  І всі базари, на яких можна більш-менш дешево щось купити, за цих умов будуть закриті.

     Перш ніж повертатися до цього питання,  пропоную, якщо можна, Олександре  Олександровичу,  дати   протокольне   доручення,   щоб Верховну   Раду   поінформували,  скільки  касових  апаратів  було закуплено за  останніх  два  роки,  де  вони  використані,  які  є замовлення    і    як    розвивається    виробництво   українських контрольно-касових апаратів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу,  відповідаючи на ваше  запитання, хочу сказати, що ще п'ять років тому тут, у сесійному залі, у тому числі й з моєї ініціативи,  порушувалося питання про  махінації  в державі    навколо    касових    апаратів.    Наші    підприємства військово-промислового  комплексу  готові  були  випускати  їх   у потрібній кількості.  Але вплутали Чорноморське пароплавство - щоб воно  свою  валюту  перераховувало   зарубіжним   компаніям,   які присилали б нам касові апарати.  За якістю вони поступалися нашим, а були дорожчі приблизно в п'ять разів.

     Оця історія тягнулася до сьогодні.  Очевидно, вашу пропозицію треба  реалізувати  й дати доручення проаналізувати,  у чому ж тут справа.

     Я відчуваю,  що ми не приймемо конкретного рішення,  та  поза всяким   сумнівом,   проект   закону   треба  прийняти.  Вячеславе Михайловичу, ви добре розумієте, де роз'єднати. Оце - патентування таких-то видів (чи в площах, чи в обсягах - я не знаю, як це краще зробити,  ви краще розумієте).  А де потрібно касовий апарат, то з такого-то  часу  розрахунки  проводяться  тільки  з  використанням касових  апаратів.  У  магазинах,  де  є  відповідні   площі,   де витримується відповідна температура, де база підготовлена як слід. От,  наприклад,  як у Мінську зробили:  площу  вивели,  побудували капітальні приміщення, сказали підприємцям: хочеш - торгуй отам. І вже стоїть касовий апарат.  Плати за оренду,  за все інше і торгуй так, як вважаєш за потрібне.

     А в  нас роблять так:  із чемодана щось витягує,  а в другому чемодані тримає касовий апарат і  користується  ним  тільки  тоді, коли  бачить  податкового інспектора,  котрого особисто знає уже з інших обставин,  і потім розраховується з державою.  Так не  можна робити. Тому, будь ласка, підготуйте такий проект закону.

     Та оскільки   ви  доповіли  цей  законопроект,  я  ставлю  на голосування пропозицію про його прийняття в першому читанні.  Будь ласка.

     "За" -   77.  Не  підтримується.  Є  також  проект,  внесений депутатом Лазаренком,  який, власне, відповідає завданням, про які говорили депутати. Давайте його візьмемо за основу. Цей проект вам роздано.  У ньому  все  відповідає  тому,  про  що  сказав  Василь Васильович  Костицький.  Ставлю  на  голосування  за основу проект закону, внесений депутатом Лазаренком. Будь ласка.

     "За" - 109.

     От бачите,  скільки в нас представників "Громади".  Я жартую, вибачте, якщо це кимось не сприймається.

     Є пропозиція  звернутися  до  Кабінету  Міністрів  з  приводу подання Верховній Раді інформації про  кількість,  якість  і  стан використання   контрольно-касових   апаратів  в  Україні  протягом останніх п'яти років.

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 212. Прийнято.

     І пропозиція дати доручення  Комітету  з  питань  фінансів  і банківської    діяльності   терміново   (протягом   двох   тижнів) підготувати для остаточного прийняття проект закону,  який би  дав вичерпну відповідь на питання про те, які види торгової діяльності потребують патентування,  а які - застосування  контрольно-касових апаратів.  Механізм  там  повинен бути виписаний так,  щоб Кабінет Міністрів виконував закон, а не проводив усі ці операції в ручному режимі.

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

     Потрібно 226 голосів.

     "За" - 239. Прийнято.

     Шановні депутати!  Завтра засідання розпочнеться о 10 годині. Я вас дуже прошу попрацювати зі  своїми  колегами,  бо  завтра  ми розглядатимемо надзвичайно важливі питання,  і треба буде приймати рішення.

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  (Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область).   Переход   к  рыночным  отношениям  требует  проведения активной  целенаправленной  политики   по   обеспечению   качества продукции с целью защиты интересов и прав потребителей.

     Обеспечение реализации  государственной  политики  в  области метрологии,   единства   измерений   и   сертификации   проводится Госстандартом,   другими  министерствами  и  ведомствами  согласно требованиям Конституции и законов Украины.

     28 апреля  1993  года  Кабинет  Министров  издал  Декрет   об обеспечении   единства  измерений.  Реализация  положений  данного декрета  способствовала   научно-техническому   и   экономическому прогрессу  в Украине на основе использования результатов измерений гарантированной  точности,  созданию  благоприятных  условий   для развития межгосударственных связей.

     Учитывая накопленный опыт по реализации требований указанного декрета,  а  также  опыт   экономически   развитых   стран   (США, Великобритании,   Германии),   по   поручению  Кабинета  Министров Украины,  Госстандартом,  с  участием  министерств   и   ведомств, подготовлен   проект   Закона   о   метрологии  и  метрологической деятельности.

     Закон направлен  на  содействие  развитию   науки,   техники, международных  связей  и  международной  торговли,  на поддержание обороноспособности страны на должном уровне,  на защиту граждан  и экономики   Украины   от   последствий  недостоверных  результатов измерений и  устанавливает  основные  правовые  принципы  в  сфере метрологии  и  метрологической  деятельности.  Он  явится одним из важнейших  средств  юридической  защиты  граждан  во  всех  сферах жизнедеятельности,   включая   здравоохранение,   а   также  будет способствовать     эффективному     функционированию     торговли, промышленности,  технологий  и  конечно же науки.  Действие закона будет  распространяться  на  все   виды   деятельности   народного хозяйства Украины.

     Принятие нового  закона  Украины  обусловлено  необходимостью уточнения  ряда   статей   действующего   декрета   и   дальнейшей гармонизации  основных  принципов национальной системы обеспечения единства  измерений  в  стране   с   международной   практикой   и документами Международной организации законодательной метрологии.

     Учитывая большую   значимость  представленного  Госстандартом проекта   Закона   Украины   о   метрологии   и    метрологической деятельности, предлагаю его принять в первом чтении.

 69