ЗАСIДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 22 ж о в т н я 1997 р о к у. 10 г о д и н а.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати! Доброго ранку,  запрошені, представники преси, телебачення! Доброго ранку, громадяни України! Розпочинаємо засідання Верховної Ради. Прохання до депутатів зайняти місця, вставити картки, будемо реєструватися.

     Реєструємося.

     Зареєструвалися 310  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги,   дозвольте   оголосити    запити    народних депутатів.

     Група депутатів (Жовтяк, Шевченко та інші, всього 15 чоловік) звертається  до  Президента  України  стосовно   адміністративного свавілля    та    приниження    прав   працівників   у   державній будівельнопромисловій  компанії  "Атомспецбуд",  місто  Чорнобиль. Прошу підтримати зміст даного запиту.

     "За" - 207. Підтримано.

     Прошу проголосувати    пропозицію    про   направлення   його адресатові.

     "За" - 206.

     Я прошу, проголосуйте "за", будь ласка. Голосуємо.

     "За" - 228. Рішення прийняте.

     Депутат Степенко  звертається  до  Прем'єр-міністра  стосовно зміни  положення  про  порядок  призначення  та  надання населенню субсидій для відшкодування витрат  на  оплату  житлово-комунальних послуг,  придбання  скрапленого  газу,  твердого та іншого пічного палива,  стосовно зайвої  житлової  площі,  особливо  в  сільській місцевості;

     Лук'яненко Левко  Григорович  -  до  Прем'єр-міністра України стосовно ситуації,  що склалася на  заводі  "Оснастка",  Волинська область;

     Цибенко Петро   Степанович   -   до  Прем'єрміністра  України стосовно необхідності розв'язання  скрутної  фінансово-економічної ситуації,   що   склалася  в  колективному  сільськогосподарському підприємстві Свердловського району Луганської області;

     Мулява Володимир Савелійович -  до  Прем'єр-міністра  України стосовно   незадовільного   стану  фінансування  закладів  охорони здоров'я,    виплати    заробітної    плати    медпрацівникам    в Iвано-Франківській області;

     група депутатів (Пронюк, Стецько, Кожин)

- до Прем'єр-міністра  України  стосовно  загрозливої  ситуації  в закладах охорони здоров'я Iвано-Франківської області через те,  що не здійснюється фінансування.

     Прошу підтримати ці запити. Голосуємо.

     "За" - 216. Підтримано.

     Яковенко Олександр  Миколайович  звертається  до  виконуючого обов'язки Генерального прокурора України у зв'язку з незадовільним реагуванням військової прокуратури Центрального регіону України на звернення  депутата  щодо  правомірності дій Луганської військової прокуратури    при    розслідуванні     справи     про     побиття військовослужбовця Стрільця. Будь ласка, підтримайте. Голосуємо.

     "За" - 212. Підтримано.

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України повідомляю про входження  до  складу  Міжрегіональної депутатської   групи   "На  захист  вітчизняного  товаровиробника" народного  депутата  України  від  Красногвардійського   виборчого округу N 39, Автономна Республіка Крим, Єгудіна Володимира Iлліча, з чим його і поздоровляємо.

     Шановні колеги,  прохання записатися, якщо є така потреба, на виступи. У нас ще є трохи часу.

     Висвітіть, будь ласка, табло.

     Депутат Волковецький. За ним - депутат Смірнов.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Долинський  виборчий  округ, Івано-Франківська   область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу! Шановні колеги!  Змінами до закону, прийнятими 15 жовтня 1997 року на  сесії  Верховної  Ради,  передбачено  право  проплати ПДВ щодо давальницької сировини векселем.  Однак це дуже потрібне для наших виробників  рішення не виконується,  не взято до виконання митними органами.  З цієї причини сотні і сотні підприємств і, зокрема, ті з них, що працюють з іноземцями, на сьогодні заблоковані.

     Я дуже  прошу  вас,  Олександре  Миколайовичу,  поставити  на голосування доручення від Верховної Ради України Державній  митній службі стосовно неухильного виконання прийнятого рішення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Смірнов. За ним - депутат Симоненко.

     СМІРНОВ Є.Л.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (Тульчинський виборчий    округ,   Вінницька   область).   Шановний   Олександре Миколайовичу!    Дозвольте    мені    зацитувати    лист-звернення Тульчинської  організації  інвалідів  Великої  Вітчизняної війни у зв'язку з постановою Кабінету Міністрів N 999 від 8 вересня  цього року.

     "Ми, старі інваліди війни,  дуже стурбовані тим,  що останнім часом,  з приходом у Кабінет Міністрів "товаришів" Пустовойтенка і Білоблоцького,  розпочалася  кампанія тиску,  ревізії наших прав і пільг.  Прикро, що по приїзді "товаришів" Пустовойтенка, а пізніше і  Білоблоцького,  до Вінниці ми почули злобні виступи та інтерв'ю щодо нас.  Їх підхопила обласна  преса  і  надрукувала  статті  на зразок   "Чи   потрібен   автомобіль  інваліду?",  глумлячись  над скривдженими і  покаліченими  людьми.  Ми  вже  доживаємо  вік,  і доведеться  йти  на  той  світ  з  пекучою образою на нашу дику чи божевільну владу.  Як це позбавити безногого інваліда єдиної втіхи

- мати транспорт і мати можливість бодай виїхати на природу, нехай це повезе син чи  онук?!  Ні,  сиди  в  темному  кутку  і  доживай безпросвітно останні роки життя!  Не дати йому автомобіля,  бо він старий?!

     У цивілізованих країнах світу ніде такого  не  зустрінеш.  Ми могли б і самі придбати автомобілі за свої збереження,  та держава з'їла їх. А тепер навіть після десяти років використання одержаний автомобіль повертай державі,  а ні - плати сім'я 10 тисяч гривень! Хто купує запчастини? Ми ж самі його ремонтуємо. Уже через півроку треба докласти до отриманої машини 500-600 гривень.  Якщо захотіли забрати,  то нехай держава ремонтує  і  купує  запчастини.  А  тут здавай  автомобіль  панам  Білоблоцькому і Пустовойтенку,  бо вони збагатять державу!  А то й зовсім не дай інваліду війни автомобіля

-  ще  більше  зекономить держава на наших старих шкурах.  Замість допомоги - явне збиткування.  Інваліди і так коштів не  мають,  бо годують дітей і онуків,  які залишилися безробітними або по кілька місяців сидять без зарплати обдерті.

     Просимо депутатів сприяти припиненню цього  глумління  і  цих експериментів.

     З повагою   до  вас  інваліди  війниампутантники  Камінський, Коваль, Скоробагач та інші".

     Шановний Олександре Миколайовичу!  У зв'язку з цим зверненням я  прошу  вас дати протокольне доручення базовому комітету,  тобто Комітету з питань соціальної політики та  праці,  відреагувати  на постанову  Кабінету Міністрів,  номер якої,  виходячи з її змісту, слід було б перевернути і нумерувати не 999, а 666.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Симоненко  Валентин  Костянтинович.  За   ним   - депутат Глухівський.

     СИМОНЕНКО В.К.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку  регіонів  (Північний  виборчий округ,  Одеська область). Прошу слово передать депутату Краснякову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Глухівський. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО В.К. Краснякову слово.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Красняков. Будь ласка.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька  область).  Фракция   коммунистов.   Уважаемые   коллеги! Уважаемые  наши  избиратели!  От  имени  фракции  делаю  следующее заявление:

     "Украинские националисты  с  помощью  администраций  западных областей  при  поддержке некоторых народных депутатов организуют и проводят юбилей УПА. Ветераны Великой Отечественной войны, старшее поколение  нашего  народа  не по наслышке знают,  что ОУН-УПА были прямыми пособниками фашистов,  что бандиты  из  ОУНУПА  повинны  в сотнях тысяч жертв мирного населения Украины,  Белоруссии, Польши, России.  Стремление явочным порядком реабилитировать этих палачей, устроить  им  юбилей  является не только кощунством по отношению к памяти наших отцов, но и унижением людей, которые еще живы. Это не просто   пересмотр  истории,  это  провокация,  которая  обостряет политическое положение в Украине.

     К нам  обращается  Комитет  ветеранов  Великой  Отечественной войны,   президиум   организации  ветеранов  войны  и  труда.  Они выступили с решительным  протестом  и  осуждением  таких  действий националистов.  Они  обращаются к властям,  Президенту как гаранту Конституции с  требованием  обуздать  национал-фашизм  в  Украине. Ветераны призывают население не поддаваться ни на какие провокации националистов, давать им должный отпор.

     Коммунисты Украины,  фракция в Верховном  Совете  "Коммунисты Украины за социальную справедливость и народовластие" поддерживают такое заявление ветеранов  и  всех  общественных  организаций.  Мы требуем  от  Президента  Украины  и от Кабинета Министров защитить память  десятков  тысяч  ветеранов  Великой  Отечественной  войны, миллионов    граждан    Украины.   Вынуждены   напомнить   властям предержащим,  что  изнанкой   свободы,   которая   якобы   сегодня культивируется на Украине, является произвол.

     А произвол налицо. Вот один из примеров

- телефонограмма,  которая направлена всем школам Волыни:  "Відділ освіти   Луцького   міськвиконкому   на   виконання  розпорядження Волинської  обладміністрації  від  23  травня  1997  року  N   292 відповідно  до  листа  (номер  такой-то)  у зв'язку з відзначенням 55-річчя Української  повстанчої  армії  рекомендує:  у  комплекси заходів,  присвячених  історії  боротьби  та  визвольних змагань у 40-50-х роках,  включити проведення  виховних  годин,  позакласних заходів,  зустрічі  з учасниками визвольних змагань;  активізувати шефство школярів  над  інвалідами,  вдовами  загиблих;  продовжити пошукову   роботу,   а   також  упорядкування  могил  вояків  УПА; організувати та провести  спортивно-туристичні  подорожі  "Шляхами вояків ОУН-УПА".

     И мы   еще  говорим  о  деидеологизации  школы,  о  том,  что государство не вмешивается в дела общего образования?!

     А националистам-патриотам мы должны сказать одно:  патриотизм как профессия - это скорее всего удел негодяев.

     Спасибо (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не  треба вигукувати.  Краще готуйтеся святкувати 80-річчя Жовтневої революції.

     Депутат Глухівський. За ним - депутат Лавринович.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Золочівський виборчий округ, Львівська область).  Я прошу  передати  слово  народному  депутату Федорину,  фракція Народного руху України.  Але хочу запитати вас, Олександре Миколайовичу, чому це я був третім у списку, а виявився четвертим?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Федорин. Будь ласка.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного    комплексу,    транспорту     і     зв'язку (Голосіївський  виборчий  округ,  м.Київ).  Фракція Народного руху України.  Шановна  президіє!  Шановні  народні  депутати!  Шановні слухачі!  У  нашому  депутатському колі інколи жартома кажуть,  що якщо вже проводити приватизацію,  то давайте приватизуємо  і  наші виборчі округи.  Не знаю, як виборчі округи, але парламент, у мене таке враження,  вже дехто приватизував.  Бо як інакше пояснити три питання, які я зараз порушу?

     Перше питання.  14-15  жовтня  в  місті Мінську відбулася так звана конференція (чи нарада)  за  союз  Білорусі  і  Росії,  куди хочуть  приєднати ще й Україну.  Від українського парламенту брала участь повноважна депутація, до якої входили такі пани, як Кіяшко, Лавриненко  та  інші.  Там  обговорювалося  питання про приєднання України до цього союзу.

     Я хочу  запитати:  за  яким  правом  і  за  які  кошти   були направлені    туди   ці   люди,   якими   документами   парламенту регламентується і їхня поїздка на цю нараду,  і це все?  Що  це  - приватизовано парламент лівими силами? Чи як це можна пояснити?

     Друге. У   понеділок  відбувається  нарада  з  профспілковими діячами,  яку  проводить  Голова  Верховної  Ради.  На  ній  прямо ставиться питання,  щоб профспілки підтримали Соціалістичну партію і  ліві  сили  на  майбутніх  виборах.  Це  хіба  не  приватизація парламенту? Яке право має Голова Верховної Ради виступати в стінах Верховної Ради,  в кімнатах Верховної Ради і як  Голова  Верховної Ради агітувати за свою політичну партію?

     Далі. Проводиться нарада,  де Голова Верховної Ради пан Мороз представляє  колишнього  голову  міста  Києва   Косаківського   як виконуючого обов'язки на нинішній момент,  знаючи при цьому, що на рішення Старокиївського суду від 1 жовтня (суддя Волик) накладено, по  суті,  касацію,  і  зараз  це  рішення  недійсне  у зв'язку із страшними порушеннями норм судочинства.

     У зв'язку  з  цим  мені  здається,  що  така  практика,  коли фактично  керівництво  Верховної  Ради використовує весь авторитет вищого представницького  органу  як  свою  вотчину,  повинна  бути засуджена. Ми не можемо допустити, щоб той, хто приходить до влади в Кабінеті Міністрів,  Адміністрації Президента і Верховній  Раді, перетворював їх фактично на рупор своїх політичних сил.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Лавринович. Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Дрогобицький  виборчий  округ,  Львівська область).  Народний рух України.  Шановні колеги,  шановні радіослухачі!  Хочу сказати про дві  проблеми,  які  є  надзвичайно  гострими  в нашій Українській державі і відбиваються на конкретних громадянах.

     Проблема зайнятості.  Вона сьогодні є досить гострою,  навіть однією  з  найбільших в Україні,  і зокрема в місті Бориславі.  На заводі  штучних  алмазів,  який  більш  як  два  роки  простоював, сьогодні почалися роботи по відновленню виробництва,  щоб декілька сотень людей знову отримали місця для праці,  а  отже,  можливість утримувати  себе,  свої  сім'ї  і  сплачувати податки до місцевого бюджету.

     Проте Фонд державного майна,  борючись із порушеннями у своїй системі,  водночас  робить  неможливим  відновлення  роботи  цього підприємства.  Такі дії фонду призводять  не  лише  до  погіршення соціальної  ситуації  в  державі,  а  й  до  того,  що гальмується відновлення тих виробництв,  які зупинялися  через  невдалі  кроки управлінців.   Тепер  ті  самі  управлінці  стримують  відновлення виробництва.

     Другу проблему вже  було  порушено  сьогодні  в  цьому  залі. Дійсно, в ці дні практично по всій Україні, а не тільки на заході, святкується  ювілей  Української  повстанської   армії.   Я   хочу нагадати,  що це армія, яка боролася зі зброєю в руках за здобуття незалежності України.  І це є велика ганьба для органів  державної влади в Україні, що ці вояки досі належним чином не пошановані.

     Що стосується пособництва фашизму, то ми не повинні забувати, що  саме  більшовики  підписували  договір   з   Ріббентропом,   з фашистською  Німеччиною,  не  повинні  забувати про спільний парад військ нацистської Німеччини і Червоної Армії в місті  Бресті  під час братання і поділу Польщі.

     Історію не  треба переписувати і не треба забувати.  Сьогодні на батьківщині народження УПА - в Рівненській області вже овсячені сотні   могил  вояків  УПА,  які  загинули  від  куль  фашистських окупантів.  Водночас немає  такого  самого  освячення  щодо  іншої сторони,  яку  сьогодні  хочуть виставляти як захисників Вітчизни. Нам,  дійсно,  не треба піддаватися на провокації,  і ми теж маємо право  вимагати  від  органів державної влади,  щоб належним чином було вшановано пам'ять вояків Української повстанської армії, всіх тих,  хто боровся за незалежність України. І окремо хочу висловити подяку вчительству, яке береже історичну пам'ять для наших учнів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чорновіл. За ним

- депутат Найда.

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовності  (Подільський  виборчий округ,   Тернопільська  область).  Шановні  колеги,  шановні  наші слухачі!  Я теж хочу висловити своє обурення з  приводу  того,  що було  надано  поза чергою слово депутату Краснякову для того,  щоб облити брудом українських патріотів.  Хочу сказати,  що  повстання Української   повстанської   армії   було  закономірним  явищем  - відповіддю  як  на  фашистську  окупацію   України,   так   і   на більшовицький  терор.  У  Західній  Україні  за  неповних два роки панування більшовизму - з  1939  по  1941  рік  було  знищено  або вивезено   мільйон   населення.  Коли  ми  проводили  розкопки  на Львівщині біля енкаведистських тюрем,  то в нас  кров  холонула  в жилах.  Ми  знаходили  казани,  наприклад,  у  Дрогобичі,  де були фаланги людських пальців,  коли рубали людей,  стріляли і годували ними інших в'язнів. І це було абсолютно нормальне явище.

     Я хотів  би  нагадати  про  цілі  партизанські  краї  під час фашистської окупації на Волині і на Рівненщині, які контролювались Українською  повстанською  армією.  І  тому я вважаю,  що не треба замість громадянського примирення  вносити  отакі  нотки,  як  тут вигукував  Красняков,  бо  це  може  привести  наше суспільство до глибокого протистояння.

     Я хочу нагадати,  що Народний рух України,  після того як  ми отут  відмовилися  від  власної нагороди учасникам Другої світової війни,  ввів свою нагороду. Її вже одержали тисячі воїнів Червоної Армії і воїнів Української повстанської армії,  ті, що відмовилися від московської нагороди.

     Ось по цьому шляху нам треба йти,  а не по тому  шляху,  який пропонують Красняков та інші.

     Я також  хотів  би  сказати,  що  таке  абсолютне нерозуміння історії,  невміння зробити висновки з неї,  плекання ненависті  до всього  українського  якраз і є,  за словами Краснякова,  " уделом негодяев" (я його цитую).

     І друге питання,  якого я  хотів  торкнутися.  Після  довгого зволікання,  здається,  сьогодні буде підписано виборчий закон.  Я вам скажу,  що це місячне  зволікання  нічим  пояснити  не  можна. Зауваження   Президента   в   основному  стосувалися  не  порушень Конституції,  і  можна  було  значно  швидше  це  зробити.  У  нас відібрано дорогоцінний час для збирання підписів,  і це теж певний удар по політичній структуризації суспільства.

     Але якщо закон все-таки буде  підписано  і  якщо  ми  почнемо виборчу  кампанію,  а  ми її вже почали,  то давайте дотримуватись етики отут, у сесійному залі. Я не думаю, що виборцям сподобаються отакі  ненависні  виступи  один  проти  одного,  які тут допускали депутати Бобриньов,  Кожушко,  Ярошинський і так далі, і так далі. Давайте  все-таки не смішити людей і гідно поводитися під час цієї виборчої кампанії.

     Ну, наприклад, відомо всім, що було розпорядження Кабміну про використання  резервного цукру для того,  щоб ми посіяли і зібрали врожай.  І  ні  при  чому  тут  Рух,  і  це  було  не   тільки   в Тернопільській області,  і ні при чому тут угоди по Чорноморському флоту, які ми глибоко зусуджуємо і вважаємо зрадою, розумієте. Але все це плететься в один клубок,  бо якась дрібненька партійка хоче завоювати собі голоси за рахунок Народного руху  України.  Давайте не будемо опускатися до такого рівня полеміки.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Найда.

     НАЙДА Г.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Суворовський   виборчий   округ,   Херсонська  область).  Фракция коммунистов.  Я   хотел   бы   поддержать   уважаемого   Вячеслава Максимовича  в  том,  что наконец мы начнем работать согласованно, что вместе проголосуем за вступление  Украины  в  Межпарламентскую ассамблею,  за  присоединение Украины к союзу России и Белоруссии, за то, что мы с честью и достоинством будем относиться к памятнику Ватутину,  рядом находящемуся.  Мы готовы на такое сотрудничество. Это первый вопрос.

     Второй вопрос.  В связи с предстоящим  обращением  уважаемого Президента  Леонида  Даниловича  Кучмы  к  народу,  которое  в его выступлении  на  третьем  сьезде  профсоюзов  уже  обозначено  как судьбоносное,  а  может  быть,  и  историческое,  и,  конечно  же, этапное,  мы,   коммунисты,   социалисты   и   Селянская   партия, обращаемся,   Александр   Николаевич,  к  вам,  чтобы  вы  обязали Минэнерго не отключать  электроэнергию,  а  то  народ  Украины  не услышит   своего   шановного   Президента  (Аплодисменти).  А  он, наверное,  нам расскажет,  как можно нашим ветеранам прожить на 30 гривень,  как  можно  прожить  студентам при стипендии 8 гривень и плате за общежитие 18 гривень. Он нам разьяснит, как можно растить детей  при  доплате  5  гривень  20  копеек  в  месяц.  А  есть  и работающие,  которые по году не получают заработной платы.  Он нам обьяснит,  почему  не  убран  до  сих  пор урожай кукурузы (еще 30 процентов не убрано на Херсонщине).  Почему мы в этом году посеяли только  30  процентов  до  начала  политических дебатов,  которые, возможно, заслонят нашу экономику.

     Поэтому мы  обращаемся  к  Леониду  Даниловичу   с   просьбой выступать  почаще - все-таки электроэнергию не будут по 18 часов в сутки отключать, и мы сможем хоть что-то видеть.

     Мы обращаемся   и   к   вам,   уважаемые   коллеги.   Давайте действительно  сядем  за  экономические законы.  Мы понимаем,  что сбервклады не возвращены.  И в данном случае Леонид Данилович  как гарант  Конституции  не  сделал  ничего  для  того,  чтобы Кабинет Министров начал выполнять наше постановление. Даже те, кто дожил в Украине  до 80 лет,  не могут сегодня получить вклады,  за выплату которых мы проголосовали и вроде бы решили эту проблему. Не начата выплата  даже  по вкладам тех,  кто умер.  А ведь предусмотрено 80 миллионов гривень по сбервкладам выплатить.

     Самое худшее,  что  сегодня  случилось,  -   это   абсолютное недоверие  ко  всем  ветвям  власти.  Поэтому  я думаю,  Александр Николаевич, что мы должны обратиться к Президенту с предложением о согласованных действиях,  чтобы выполнять законы.  А Президент как гарант должен первым начать их выполнять.

     Спасибо, уважаемые коллеги.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Дорошевський.

     ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань Регламенту,  депутатської етики та забезпечення діяльності  депутатів  (Феодосійський  виборчий  округ,  Автономна Республіка   Крим).   Фракция   "Коммунисты   Украины".  Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые коллеги! Я хотел бы несколько слов добавить  к выступлению моего соратника по партии.  Действительно, проблемы взаимоотношений запада и юга Украины были,  есть и будут. Но  если  мы  принимаем  законы,  которые  действительны  на  всей территории Украины,  в частности относительно празднования 9  Мая, проведения некоторых других государственных мероприятий,  а четыре области имеют свою "законодательную" базу - примерно такую,  какую пытались  создать  в  Автономной  Республике  Крым (но там всетаки вовремя и толерантно нашли компромисс)... Так вот, в этих областях законы   Украины   практически   не   выполняются.   Поэтому  надо договориться:  раз есть законы государства,  их  должны  выполнять все.

     И еще  я  хотел бы обратить внимание,  уважаемые коллеги,  на другую сторону вопроса - геополитическую.  Еще, так сказать, свежи впечатления  от  подписания в мае широкомасштабного договора между Россией  и  Украиной.  Мы  знаем,  что  из  тяжелой  экономической ситуации,  в которой находятся оба наши государства, практически в одиночку ни России,  ни Украине, как и Белоруссии и другим странам

- бывшим республикам Советского Союза,  не выбраться.  Поэтому нам нужны   экономические   взаимоотношения,    нужна    экономическая интеграция в рамках того единого экономического комплекса, который искусственно  расчленили  и  бросили  на   самоуничтожение.   Надо восстановить      наши      экономические,      политические     и нравственнодуховные связи.

     Поэтому я хотел  бы  обратить  внимание  нашего  Комитета  по связям  с СНГ,  Министерства иностранных дел,  руководителя нашего Верховного   Совета,   Президента   и   Кабинета   Министров    на необходимость   детально  изучить  четыре  подписанных  документа, которые    практически    заложили    основу     широкомасштабного взаимодействия  наших  двух государств,  и принять все необходимые меры к их ратификации.

     Полагаю, что  этот  процесс  будет  идти  параллельно  как  в Украине,  так  и  в  России,  а прологом станет планируемый приезд парламентской делегации России,  чтобы в рабочем порядке совместно с  нами  подготовить  необходимые  документы.  Поэтому  я хотел бы поприветствовать  прибытие  наших  коллег  из  России  для   общей плодотворной   работы   и  пожелать  успешной  работы  нашим  двум парламентам  в  этом  величайшем  деле,  за  которое   нам   будут благодарны наши потомки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Стосовно   питань,  порушених народними депутатами у виступах.

     Депутат Волковецький говорив  про  вексельні  розрахунки.  Це питання дуже серйозне і своєчасне.  Ми дамо відповідне доручення і до нього повернемося.

     Депутат Смірнов зачитав лист  учасників  Великої  Вітчизняної війни,  просив  дати  протокольне  доручення профільному комітету, який очолює депутат Мухін. Це ми зробимо також.

     Депутат Красняков порушив питання про святкування  у  зв'язку із зверненням ветеранів.  Я думаю,  що потрібно підходити до цього питання з урахуванням  того,  скільки  вже  часу  минуло  і  якого регіону  це  стосується.  А вводити це в ранг державного свята,  я думаю, недоцільно.

     Депутат Федорин порушив питання про неправильне  використання керівництвом Верховної Ради своїх повноважень стосовно направлення для поїздки за кордон.  Вважаю,  що це  не  так.  Кіяшко  та  інші депутати    їздили   на   запрошення   парламентаріїв   Білорусії. Міжпарламентські зв'язки в нас підтримуються парламентом,  зокрема керівництвом Верховної Ради.

     Депутат Лавринович    порушив   питання   зайнятості.   Воно, безперечно,  гостре.  І не тільки для трудівників  того  виборчого округу,  від  якого  Лавринович  обраний  депутатом,  а  для  всіх трудящих.  Я вважаю,  що ми дамо відповідне  доручення,  щоб  Фонд державного  майна сприяв збільшенню кількості робочих місць,  а не скороченню їх.  Коли ми будемо розглядати питання про  звіт  Фонду державного   майна,  і  у  вас,  Олександре  Володимировичу,  буде можливість виступити,  поставити запитання і одержати відповідь на своє запитання.

     Депутат Чорновіл  також  порушив  питання про святкування,  а крім того,  питання про підписання закону,  яке хвилює  не  тільки депутата,  а  й усіх у нашій державі.  Я вважаю,  що він правильно ставить це питання.

     Що стосується  порушеного  депутатом   Найдою   питання   про електропостачання,  то  ми  таке  доручення  Міненерго вже давали. Вважаю, що це неподобство, коли припиняється подача електроенергії чи то на селі,  чи в місті. Це дикість якась, інакше назвати це не можна.

     Щодо ратифікації договору між Росією  і  Україною,  про  який говорив депутат Дорошевський.  Відповідні документи готуються,  ми будемо розглядати їх найближчими днями.  Завтра до  нас  приїжджає парламентська  делегація  Російської  Федерації  і ми будемо з нею домовлятися,  щоб це питання синхронно розглядали і Державна  Дума Росії,  і  Верховна  Рада  України.  Я думаю,  що ми,  розглянувши договір, ратифікуємо його.

     А тепер щодо питань, які ми повинні сьогодні розглянути.

     Шановні колеги!  Депутат Квятковський вносить пропозицію, щоб ми доповнили порядок денний на сьогодні питанням,  яке вчора було, в принципі, погоджено і з Головою Верховної Ради, і з фракціями, і з  профільним комітетом - про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо обігу та погашення неотриманих  приватизаційних майнових сертифікатів. Я прошу підтримати цю пропозицію, внести це питання до порядку денного.

     Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 161.

     Щось незрозуміло?

     Депутат Квятковський.  Будь ласка, півхвилини. А потім Василь Iванович з процедури.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Староміський виборчий округ,  Вінницька область). Шановні депутати! Iдеться про створення Державного пенсійного фонду на зовсім нових засадах.  Це є  фактично  початком  пенсійної  реформи.  Вам учора було роздано відповідні матеріали,  з якими ви мали змогу ознайомитися. Якщо ми хочемо щось добре зробити для людей ще цим складом Верховної Ради, то треба, насамперед, розпочати пенсійну реформу.

     Тому я просив би вас проголосувати за внесення цього  питання до порядку денного.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   прошу,  підтримайте,  будь  ласка.  Голосуйте пропозицію  про  внесення  до  порядку  денного  питання,  яке   я оголосив.

     "За" - 162. Не приймається.

     Василю Iвановичу, ви наполягаєте? Будь ласка, одну хвилину.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий    округ,    Полтавська   область).   Дякую.   Олександре Миколайовичу!  Я подав письмову пропозицію,  бо маю на  це  право. Учора  мене  здивував Iван Степанович Плющ,  який практично зірвав подолання    вето    на    Закон    про     призупинення     спаду сільськогосподарського   виробництва.  Тому  я  написав  і  прошу, колеги, давайте поставимо на одне з пленарних засідань питання про розвиток  агропромислового комплексу в комплексі.  Ми щодня будемо латати ось оці дірки,  поки не приймемо рішення,  яке  впливатиме, яке   допомагатиме  вітчизняним  виробникам  сільськогосподарської продукції працювати.

     I на закінчення я хочу сказати:  не  треба  шукати  недоліків там,  де їх немає, не треба ображати один одного. Я нікого не хочу підтримувати, але я виробничник і щодо тієї технології виробництва кукурудзи,   яку   запровадили,   даю   точну  адресу:  КСП  імені Воровського Полтавського району. Там 600 гектарів кукурудзи (не 50 гектарів,  а 600),  і отримують там 80 центнерів зерна кукурудзи з гектара на богарі.  Я вважаю,  що  ми  до  цього  питання  повинні серйозно поставитися.  Тому ще раз прошу, Олександре Миколайовичу, давайте розглянемо цю проблему так,  щоб можна було  працювати  на селі.  І там передбачити і невідключення електроенергії.  Бо тепер відключають навіть тоді,  коли сплачено за електроенергію. I ніхто при цьому не питає...

     I щодо  єдиного  податку  на  землю.  Треба надати можливість мені, якщо я краще працюю, і жити краще.

     Я дуже прошу,  Олександре Миколайовичу,  ви в  цьому  питанні розбираєтеся,  внести його до порядку денного і розглянути так, як це потрібно для нашого сільськогосподарського виробництва.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Гадаю, що ми до цього питання повернемося на   засіданні   Погоджувальної   ради  в  наступний  понеділок  і постараємося включити.

     ___________________

     Слухається питання про Закон  України  про  внесення  змін  і доповнень  до  Закону  України  про  Службу безпеки з пропозиціями Президента України від 28 травня 1997  року.  Доповідач  Кузьменко Сергій  Леонідович,  член  Комітету  з  питань оборони і державної безпеки.

     Будь ласка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки  (Комунарський  виборчий  округ, Запорізька область).  Спасибі.  Ми повертаємося,  шановні  колеги, шановний головуючий,  до цього питання вже вчетверте.  На жаль,  з незрозумілих,  на   мій   погляд,   причин   офіційно   визначений Президентом  його  представником з цього питання Василь Васильович Дурдинець відсутній.  Але я не думаю,  що  це  може  заважати  нам розглянути питання по суті.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте,  Сергію  Леонідовичу.  Василь Васильович Дурдинець відсутній не з тієї причини,  що він  не  захотів,  а  з тієї, що він уже не член уряду і не перший віце-прем'єр. Тому його сьогодні й немає.  Але це  питання  ми  будемо  розглядати,  бо  є представник Президента Безсмертний.

     Будь ласка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Але  давайте  повернемося  до  суті  питання. Питання,  власне кажучи,  зводиться до дуже простої речі. У мене є матеріал,  який  я міг би виголосити як точку зору комітету і свою власну.  Але вважаю,  що оскільки ми вже чотири рази  обговорювали його, то у великих промовах потреби немає.

     Питання зводиться до дуже простої речі: або ми залишаємо контроль за  кадрами  Служби  безпеки,  включаючи голову  Служби безпеки,  у виключних повноваженнях Президента і не маємо  до  цього  ніякого  відношення,  або   вводимо   цивільний, парламентський   контроль  за  кадровими  призначеннями  в  Службі безпеки України,  як це  зроблено  в  усіх  цивілізованих  країнах світу.

     Хочу як приклад нагадати вам дуже відому історію.  Це сталося в Дніпропетровську вже за наших повноважень.  Люди,  які захистили інтереси  України,  не  дали вийти за кордон інформації оборонного значення,  яку представники іноземної держави  намагалися  купити, замість  того  щоб  отримати  подяку,  були  звільнені  із  Служби безпеки.  І,  на жаль,  повноважень Верховної Ради  і  повноважень комітету,  який я маю честь представляти тут, було недостатньо для того, щоб запобігти цьому.

     Ми знаємо,  що повноваження нашого Президента  сьогодні  дуже великі.  Зрозуміла  річ,  що  він  не в змозі охопити особисто всі обов'язки,  які  на   нього   покладені   Конституцією.   І   тому виявляється,   що   такі  серйозні  кадрові  рішення  готують  для Президента  чиновники,  і  він  дуже  часто,  не  розібравшись   у ситуації,   просто  підписує  їх  і,  таким  чином,  втрачає  свій авторитет і шкодить інтересам держави.

     Тому я пропоную  зараз  постатейно  проголосувати  пропозиції Президента і подолати вето Президента на цей закон.

     Хочу сказати, що в деяких питаннях комітет погодився з точкою зору Президента.  Зокрема,  це  стосується  пільгового  тарифу  за встановлення телефона. Я не буду зараз вдаватися до подробиць.

     Висновок нашого  науково-експертного  відділу  -  позитивний. Відділ вважає,  що закон треба приймати в тому  вигляді,  в  якому пропонує комітет. І я попрошу головуючого запросити ще раз усіх до залу, оскільки для подолання вето потрібно 300 голосів. В останній раз ми набрали 282 голоси, не вистачило 18 голосів.

     Тому я  закликаю колег зараз зосередитися.  Закон надзвичайно важливий.  Ми повинні забезпечити  цивільний  контроль  над  такою надзвичайно серйозною спеціальною службою, єдиною, яка є в Україні сьогодні.  І  пропоную   перейти   до   постатейного   голосування пропозицій  Президента  і закону в тому вигляді,  в якому пропонує Комітет з питань оборони  і  державної  безпеки.  Хочу  повідомити також,  що  позиції  Комітету з питань оборони і державної безпеки відносно цього закону збігаються з  позиціями  Комітету  з  питань боротьби   з  організованою  злочинністю  і  корупцією  в  частині контролю за призначенням керівників відповідних підрозділів Служби безпеки.  Шановний пан Омельченко,  який зараз знаходиться в залі, не дасть мені,  так би мовити,  відхилитися  від  істини  в  цьому питанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  я  прошу взяти документ у руки. Розпочнемо  з  третьої  сторінки,  з   пропозицій,   які   вносить Президент.  Він  пропонує  в  абзаці  третьому  статті 4 (зміни до статті 13 Закону про службу безпеки України) слова  "погодженим  з Комітетом  Верховної  Ради  з  питань оборони і державної безпеки" вилучити.  Ви пам'ятаєте, що це питання викликало в залі дискусію. Комітет наполягає, щоб такі призначення робилися з його відома і з ним погоджувалися.  Я  думаю,  що  це  цілком  справедлива  вимога комітету Верховної Ради.

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Від імені комітету прошу колег не підтримувати пропозицію Президента.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на  голосування  пропозицію  Президента. Будь ласка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Комітет проти цієї пропозиції.

     "За" - 68.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка не набирає достатньої кількості голосів, не підтримується.

     Поправка друга:  "У статті 5 (зміни до статті 4 закону) слова "за  погодженням  з  Комітетом  Верховної  Ради з питань оборони і державної безпеки" вилучити".

     Депутат Шейко. Будь ласка.

     ШЕЙКО П.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань Регламенту,   депутатської   етики   та   забезпечення  діяльності депутатів (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановний  Сергію  Леонідовичу!  Ви  знаєте,  що  ми вчора прийняли проект Закону про  регламент  у  першому  читанні  і  будемо  його доопрацьовувати до другого читання.

     Там передбачається  фіксована  кількість комітетів.  Скажімо, проголосуємо в другому читанні,  закон набере чинності,  і там  не буде  передбачено  Комітету  з питань оборони і державної безпеки. Може ж так статися?

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Якщо не буде оборони, то може...

     ШЕЙКО П.В.  Зачекайте.  Може,  комітет  називатиметься  якось інакше, а ми тут фіксуємо конкретну назву.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Профільний комітет...

     ШЕЙКО П.В.   Треба   записати  якось  інакше,  не  зазначаючи конкретну назву комітету.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Хвилинку! Закону про регламент Верховної Ради поки  що немає,  а Комітет з питань оборони і державної безпеки є. Якщо буде прийнято Закон про регламент і  треба  буде  привести  у відповідність до нього якісь інші закони, то ми це швидко зробимо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  голові  комітету  Мухіну.  Будь ласка.

     МУХІН В.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Харківська область).  Александр Николаевич, я то же самое хотел сказать. Если депутат   Шейко   считает,   что   нашему  государству  оборона  и безопасность не нужны,  то я не  понимаю,  зачем  тогда  регламент нужен?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.   Я  ставлю  на  голосування  поправку Президента.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Комітет  категорично  заперечує  проти   цієї поправки і закликає голосувати проти неї.

     "За" - 62. Не підтримується.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка третя (сторінка 5).

     Сергію Леонідовичу, будь ласка, коментуйте.

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Спасибі. Президент пропонує вилучити норму про погодження  кандидатур  на відповідні посади з нашим комітетом і з комітетом,  очолюваним колегою Омельченком.  Точка зору  і  нашого комітету,  і комітету Омельченка залишилась незмінною. Ми вважаємо таку поправку недоцільною і закликаємо колег не голосувати за неї.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає запитань? Я ставлю поправку на голосування.

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Наші комітети проти цієї поправки.

     "За" - 51.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка не підтримується...

     З процедури? А що тут з процедури? Процедура дотримується.

     Ну, будь ласка, депутате Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного    будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты  Украины".  Александр Николаевич,  я думаю,  что нашим радиослушателям и  избирателям  будет  все-таки  интересно  знать, сколько  же  депутатов поддерживают предложения Президента?  Вот я посмотрел результаты  голосования:  62,  66,  52.  Мне  не  совсем понятно:  работает ли хоть как-то Президент с Верховным Советом, с комитетами?  Хоть какое-то представительство он имеет?  Ну это  же смешные  цифры!  Для  принятия  решения  нужно 226,  но Президента поддерживают лишь 62 голоса.  И это в условиях,  когда большинство поддерживает...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я для радіослухачів буду...

     МОІСЕЄНКО В.М. Я вас прошу оглашать количество голосов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. По   прізвищах   не   буду,   а   загальну  цифру називатиму.

     Депутат Безсмертний. Будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  постійний представник Президента України у Верховній  Раді  України  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Щоб не відбирати час,  я не аргументую кожну з поправок,  вважаю, що вони абсолютно зрозумілі.

     І ще.  Володимире Миколайовичу,  виборцям було б краще знати, скільки  зараз  людей  у залі сидить.  Тоді було б розставлено всі крапки над "і".

     Я прошу  вас,  давайте  говорити  по  суті   закону,   а   не займатися...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Вимкніть мікрофон.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. ... Взаємними звинуваченнями. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  У залі знаходиться 322 народних депутати.  Вони зареєструвалися,  і тому давайте працювати,  а  не займатися непотрібними сварками...

     Пане Дем'ян,  у  вас,  звичайно,  голос поставлений,  хороший голос.

     Четверта поправка.

     Сергію Леонідовичу, будь ласка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Ми  врахували  цю  поправку   Президента.   В остаточному  тексті  тих  слів,  які  Президент пропонує вилучити, немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   просив   би   депутатів   четверту   поправку підтримати. Її підтримує комітет Верховної Ради.

     Будь ласка, голосуємо.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Комітет просить підтримати цю поправку,  вона відповідає сьогоднішньому економічному стану держави.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо "за"! Голосуйте, як хочете, але краще - "за".

     "За" - 219.

     На прохання   депутата   Немировського   голосуємо   ще  раз. Валентина Петрівна також не встигла.

     "За" - 249.

     Четверта поправка Президента підтримується.

     П'ята поправка.

     Будь ласка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Є чотири поправки, п'ятої немає, зняли.

     Шановні колеги!..  Запросіть,  будь ласка, депутатів до залу. Нам  потрібно  в  цілому  прийняти  цей  закон з урахуванням і тих поправок, які не набрали голосів, і тієї поправки, яка набрала 249 голосів.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Я прошу пробачення.  Олександре Миколайовичу, ви трошки неточно висловилися. Ми зараз будемо голосувати закон...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я точно висловився,  не треба  мене  коментувати. Усі знають,  за що...  Якщо наберемо 300, то... Я ще раз кажу: все зрозуміло.

     Голосуємо, будь ласка.  Нам потрібно набрати,  якщо ми хочемо прийняти закон у цілому і подолати вето, не менше 300 голосів.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.   Наші   комітети   просять   зосередитись   і проголосувати "за".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка,   голосуйте.   Григорій   Омельченко просить усіх підтримати. Голосуємо.

     "За" - 248.

     Голосів не вистачило.

     Сідайте, будь ласка, спасибі.

     Слово надається депутату Мухіну. Будь ласка.

     МУХІН В.В.  Александр  Александрович!  В связи с тем,  что по одной статье, которая проголосована, было 247 голосов...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. 249 голосів.

     МУХІН В.В. ...И наш комитет попросил поддержать в этом случае Президента,  она  должна  вступить  в  силу.  Сейчас  в  целом  мы проголосовали,  и  "за"  было  подано  более  226  голосов.  Таким образом, эта статья уже вступает в силу.

     Что касается преодоления вето Президента - это один вопрос. А что касается поправок к закону,  то эту поправку надо  обязательно направить  Президенту на подпись.  Я думаю,  что он обязательно ее подпишет.

     А что  касается  всех   остальных   вопросов,   связанных   с наложением вето, то мы будем дальше рассматривать их...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, зрозуміло, спасибі.

     ----------------

     Слухається питання  про Закон України про систему Суспільного телебачення і  радіомовлення  України  з  пропозиціями  Президента України  від  15  серпня  1997 року.  Доповідач - Шевченко Віталій Федорович,  член Комітету законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації.

     Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації   (Фастівський   виборчий   округ,  Київська  область). Шановний  ведучий!   Шановні   колеги!   Питання,   яке   сьогодні пропонується вашій увазі,  - надзвичайно важливе.  Кілька слів про його історію.  Проект Закону про систему Суспільного телебачення і радіомовлення  України було внесено на розгляд парламенту 3 червня 1997 року.  А перед літньою  перервою  в  нашій  сесійній  роботі, наприкінці  попередньої сесії,  закон було прийнято в цілому більш ніж переконливою більшістю голосів присутніх у нашому залі - майже 250. Таких, хто голосував проти або утримався, фактично не було.

     Наскільки логічним і вмотивованим було це важливе законодавче рішення  парламенту?   На   переконання   Комітету   законодавчого забезпечення  свободи  слова та засобів масової інформації - більш ніж логічним і більш ніж вмотивованим.

     По-перше, ми зробили те,  що передбачено Конституцією, стаття 17  якої  відносить  захист  та забезпечення інформаційної безпеки країни до найважливіших функцій держави і  (дослівно)  "є  справою всього   Українського   народу".   А   саме  ми  в  цьому  залі  є законоприписним інструментарієм  держави  і  (нехай,  може,  це  і звучить  дещо високомовно) виразниками інтересів народу,  оскільки виконуємо  делеговані  ним  представницькі   функції   на   сесіях Верховної Ради.

     До того ж, стаття 92, пункт 11, Конституції України відносить (і на  цьому  варто  наголосити)  засади  утворення  і  діяльності засобів   масової  інформації  до  тих  питань,  які  визначаються виключно законами України.

     По-друге, чинний  Закон  про  телебачення   і   радіомовлення України   передбачає   існування  в  Україні  системи  суспільного мовлення, до створення якого, на жаль, у нас в Україні не доходили руки, і цю прогалину ухваленням цього закону врешті заповнено.

     По-третє, Верховна  Рада  ухвалювала  рішення  про  створення Суспільного телерадіомовлення,  і,  прийнявши  цей  закон,  ми  це рішення, нарешті, виконали.

     І по-четверте,  ще  в грудні 1994 року під егідою Ради Європи на  ІY  Європейській  конференції  на  рівні  міністрів  з  питань політики  в  галузі  засобів  масової інформації делегація України підписала  проект  Декларації  про  засоби  масової  інформації  в демократичному суспільстві.  Фактично це було зобов'язання України перед міжнародним  співтовариством  щодо  розвитку  інформаційного простору   та   відкритості  інформаційної  політики,  що  має  не слугувати  політичним  режимам,  а   бути   надбанням   відкритого громадянського суспільства.

     Який зміст  вкладається  у  поняття  "суспільне телебачення і радіомовлення"   чи,   скорочено,   "суспільне   мовлення"?   Якщо звернутися  до  міжнародних  документів,  то  основою для розвитку суспільного телерадіомовлення є стаття 10  Європейської  конвенції про  права  людини.  Саме  там  закладено  принцип свободи преси і доступу  до  інформації.  Стаття  10  обмежує   гарантії   свободи самовияву   свободою  від  втручання  державної  влади.  Подальший розвиток ця ідея отримала в Міжнародному пакті про громадянські та політичні права.

     У загальному  коментарі  Комітету  з  питань  прав  людини до статті 19 цього пакту,  де розглядаються  питання  свободи  слова, сказано,  що  у  зв'язку  з  розвитком  сучасних  засобів  масової інформації необхідно  вжити  ефективних  заходів  для  запобігання контролю  над  пресою  (маються  на увазі всі види засобів масової інформації - і друковані,  і електронні),  з тим щоб не можна було втручатися  в  здійснення  права  на свободу самовираження в такий спосіб,  який не передбачений у параграфі 3 статті 19 цього пакту. Нагадаємо,   що  параграф  3  статті  19  Міжнародного  пакту  про громадянські та політичні  права  передбачає  тільки  два  випадки обмежень:  перший - "для поважання прав чи репутації інших осіб" і другий - "для охорони  державної  безпеки,  громадського  порядку, здоров'я чи моральності населення" (цитую дослівно).

     Крім того,   було   прийнято   ряд   міжнародних   угод,  які стосувалися    безпосередньо    громадського     телебачення     і радіомовлення.  Так,  у  Віденській  декларації про громадське (ми його називаємо суспільним) теле- і  радіомовлення  говориться  про (дослівна  цитата)  "безумовну  підтримку  незалежної  громадської служби  теле-  і  радіомовлення,  яка  має  замінити  інформаційні структури,   що   контролюються   державою".  Іншими  словами,  за визначенням поважного фахівця у сфері засобів  масової  інформації заступника   ректора  з  наукової  роботи  Інституту  журналістики Іванова,  у демократичних країнах за допомогою відповідних законів суспільство  намагається  забезпечити  незалежність  преси  як від втручання державної влади,  так і від втручання якихось  приватних груп.  Ця  основна  ідея,  ідея непоширення впливу ні держави,  ні приватних груп на наш  інформаційний  простір  і  систему  масових комунікацій    у    цілому,   є   наріжною   при   розробці   нами довгоочікуваного,  дуже потрібного,  такого,  що запізнився вже на кілька   років,  Закону  про  систему  Суспільного  телебачення  і радіомовлення.

     Хочу також  додати,  що  поява  нашого  закону,  який  цілком відповідає   тенденціям   нормального  демократичного  розвитку  - європейського і світового,  схвально зустрінута  в  Європі.  Групу наших  фахівців запрошували поділитися досвідом і розказати,  як у цьому плані розвивається європейське законодаство,  як ми  спільно розбудовуємо   інформаційний   простір,  що,  як  відомо,  не  має кордонів.

     Зокрема, наших фахівців з цього питання приймали на найвищому рівні  -  у  федерального  президента  і  в  уряді Німеччини.  І в повідомленні  прес-центру  Верховної  Ради,  яке  публікувалося  в "Голосі  України",  інших  засобах  масової  інформації,  зокрема, говорилось,  що німецькі експерти (а вони є законодавцями  моди  і першопрохідцями  в  цій  сфері на противагу не зовсім нормальному, можливо,  для  нас   американському   досвіду)   високо   оцінюють законодавчі  ініціативи  українських фахівців і вважають прийнятий нами закон про Суспільне телебачення  і  радіомовлення  безумовним набутком   нашого  суспільства  на  шляху  адаптації  в  Європі  і виконання   зобов'язань   нашої   держави    перед    європейським співтовариством.

     Тепер безпосередньо щодо пропозицій Леоніда Даниловича Кучми. У комітеті ми мали певні проблеми з їх розглядом, бо зіткнулись із такою цікавою ситуацією.

     На жаль,  важко сказати, хто готує для Президента пропозиції. Можливо,  якби вказувалися особи,  що  виступають  експертами,  ми могли б порозумітися на якихось попередніх стадіях і не вносили це питання на розгляд у сесійний зал.

     Ми зіткнулися з тим, що деякі пропозиції Президента викладено неконкретно,  і  тому  незрозуміло,  як вони мають бути враховані. Більше того,  окремі  пропозиції  викладено  в  такій  формі,  що, укладаючи  необхідну для таких процедур таблицю для розповсюдження серед народних депутатів, ми не знали, до якої статті закону можна долучити ці пропозиції.

     Звертаю, зокрема, вашу увагу на таке твердження: "посилаючись на необхідність "забезпечення плюралістичного характеру  мовлення" та Конституцію України, Верховна Рада України намагається створити у  передвиборний  період  за  рахунок  державного  бюджету  цілком підпорядковану   їй   і  контрольовану  нею  телерадіоорганізацію, виходячи при цьому за межі своїх конституційних повноважень.  Так, стаття 85 Конституції України чітко обмежує повноваження Верховної Ради України лише тими,  які віднесені до її відання  Конституцією України. Будь-яких повноважень щодо створення телерадіоорганізацій та контролю за їх діяльністю  Конституція  України  для  Верховної Ради не передбачає".

     Слід зауважити,  що  саме  в Конституції України сказано,  що виключно  законами  України  визначаються   засади   утворення   і діяльності  засобів масової інформації (стаття 92,  пункт 11).  Це наші прямі конституційні повноваження.

     Закон невеликий,  він  рамковий,  містить  лише  10   статей. Експерти,  які  готували  ці  висновки,  закидали нам,  що в ньому простежується якась політична кон'юнктура у  зв'язку  з  виборами. Хочу  сказати,  що в статті "Перехідні положення" чітко зазначено: "Період  створення  Суспільного   телерадіомовлення   визначається рішеннями  Верховної  Ради  України,  ухваленими згідно із Законом України про телебачення і радіомовлення.  У період створення та  в перший рік функціонування Суспільне телерадіомовлення фінансується з державного бюджету". І далі ще йдеться про спосіб фінансування.

     А в пункті 3 цієї статті написано: "Протягом наступних   трьох  років  частка  державного  замовлення поступово зменшується" і так далі.  Тобто йдеться про  те,  що  це закон на віддалену перспективу і запроваджуватиметься він,  так би мовити,  у наступному  тисячолітті.  Тому  посилання  на  будь-яку передвиборну  кампанію є безпідставними і тим більше незрозумілими для розробників закону.

     Далі. Робиться закид стосовно того,  що створюється  ніби  ще одна  система  телерадіоорганізацій,  яка  існуватиме  за  рахунок коштів державного бюджету.  Це зовсім не так. Розрахунки свідчать, що, усуспільнивши наше телебачення, вивівши його на такі підвалини і взагалі здійснивши роздержавлення засобів масової інформації, ми зекономимо  величезні  державні  кошти,  які в нас витрачаються на засоби масової інформації пропорційно в значно  більших  розмірах, ніж у будь-яких демократичних державах.

     Наступне. Нам  робиться  закид,  нібито  Верховна  Рада  хоче створити телерадіоорганізацію, цілком підконтрольну їй. Так от ті, хто писав ці зауваження, не зрозуміли цього моменту, бо все зовсім інакше.  Наприклад,  у статті 4, де регламентується і визначається спосіб утворення Громадської ради як власне наглядового органу, що здійснюватиме контроль і  керівництво  цією  системою  суспільного мовлення,  передбачено,  що  до складу Громадської ради входять по одному  представнику  від  політичних  партій,  що   мають   своїх депутатів   у   Верховній   Раді   України,   від   зареєстрованих Міністерством  юстиції  України  творчих  спілок  та   громадських об'єднань, які мають всеукраїнський статус і перелік яких визначає Верховна Рада,  а також  по  одному  представнику  від  Президента України,  Кабінету Міністрів України, Національного банку України, Генеральної  прокуратури  України,  Національної  ради  України  з питань телебачення і радіомовлення.

     Зверніть увагу,   що   в   цьому   переліку   немає   жодного представника від Верховної Ради. Єдине, що робить Верховна Рада, - визначає,  які  партії  представлені  у  Верховній Раді.  Це конче необхідно робити,  бо партій у нас багато, і якщо партія має своїх представників тут, то це означає, що вона відбиває якісь настрої і симпатії народу і має всі підстави делегувати  свого  представника до цієї ради.

     Натомість до    складу    Громадської    ради    пропонуються представники структур,  які певною мірою підпорядковані Президенту або призначаються ним,  не кажучи вже про те,  що його повноцінний представник  входить  до  керівного  органу  системи   Суспільного телерадіомовлення.

     Кваліфікаційна рада складається з шести осіб і утворюється на паритетних  засадах  Верховною  Радою  і  Президентом.   Президент призначає  своїх  трьох  осіб одноособово,  і цілком очевидно,  що серед трьох інших представників,  яких призначатиме Верховна Рада, неминуче будуть і ті,  що підтримують позицію Президента.  У цьому плані зауваження абсолютно безпідставні.

     Нарешті, останнє,  що хотілося б  сказати  з  цього  приводу. Система  суспільного  мовлення  -  це  та  оптимальна модель,  яка утвердилася в усьому демократичному світі,  а  особливо  позитивні здобутки має в нинішній Європі.

     Питання це  зовсім  не  політичне,  це питання невід'ємне від формування  демократичних  державних  підвалин  і   демократичного громадянського  суспільства.  Іншої  моделі  світ  на  сьогодні не винайшов.

     Американці, на яких ми часто посилаємося,  взагалі  вважають, що   створення  в  них  системи  цього  мовлення  було  найбільшим здобутком  цілого  десятиліття  американської  історії   поряд   з висадкою людини на Місяць.  Хоча,  ще раз наголошую,  американська модель для  нас  неприйнятна.  Нам  більше  підходять  європейські моделі,  які  при розробці проекту цього закону бралися до уваги й були враховані.  Зрештою, закон позитивно оцінюється європейськими експертами,  які  аналізують  стан  справ  у нашому інформаційному просторі і розвиток нашого законодавства в цьому плані.

     Нарешті, ще один момент. Ми в Конституції записали дуже гарні слова   про  те,  що  в  нашому  суспільстві  цензура  заборонена. Дозвольте поставити під сумнів цю тезу.  Чи можна говорити про те, що в суспільстві немає цензури, коли діють державні засоби масової інформації, які утримуються на державні кошти, і відповідно... Ну, я  вже  не кажу про те,  що,  хто платить,  той і замовляє музику. Інакше не буває. Доки засоби масової інформації підвладні державі, тобто є інструментарієм правлячого режиму,  або над ними домінують приватні  кланові  сили,  доти  суспільство  не   може   вважатися демократичним.

     Шановні колеги,  перш  ніж  пропонувати вам прийняти рішення, хотів би сказати ще таке.  Цей закон ніяк не пов'язаний  з  якоюсь політичною  кон'юнктурою.  Кожен  у нашому залі,  звичайно ж,  або належить до якоїсь партії, або має якісь свої ідеологічні погляди. Але  до  закону це не має ніякого відношення.  Думаю,  ви повірите моїй  щирості.  Ми  маємо  створити  цю   систему   мовлення,   її розраховано  на перспективу.  Для того щоб її впровадити в повному обсязі, потрібно багато років. І якщо сьогодні ми приймемо закон і почнемо  запроваджувати  систему вже в наступному тисячолітті,  то згодом за це скажуть велике спасибі.  Ну,  може,  зроблять  якийсь докір, що ми до цього не дійшли на кілька років раніше.

     Комітет законодавчого  забезпечення  свободи  слова і засобів масової інформації  звертається  до  вас,  колеги,  з  пропозицією відхилити  вето Президента й проголосувати за закон у редакції,  в якій ми його переконливою більшістю голосів ухвалили в цьому залі. Якщо є запитання, я готовий на них відповісти.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Кілька депутатів хочуть поставити запитання, перш ніж ми перейдемо до розгляду пропозицій Президента.

     Прошу записатися.  Відведемо час і одержимо на ваші запитання відповіді,  а  потім  будемо голосувати пропозиції.  10 хвилин для запитань досить? Досить. Погодилися, виставте 10 хвилин.

     Депутат Товт. За ним - депутат Чапюк.

     ТОВТ М.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Берегівський  виборчий  округ,  Закарпатська  область). Дякую.  Шановний доповідачу!  Шановний головуючий! Запитань у мене немає. Я хочу використати ці кілька секунд для того, щоб попросити вас  запросити  колег  депутатів  до залу.  Я цілком підтримую цей закон і просив би своїх колег його підтримати. Це єдиний шлях, щоб ми   почали   рухатися  в  напрямі  створення  справді  незалежних суспільних засобів телекомунікації.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чапюк.

     ЧАПЮК Р.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська  область). Фракція  Соціалістичної  і  Селянської  партій.  Хочу скористатися наданою можливістю,  щоб висловити своє захоплення тим, що сказано доповідачем,  повністю підтримати його (Оплески) і закликати колег одностайно проголосувати за відхилення вето.  Треба  щоб  Україна, народ мали свободу висловити свою думку. (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     Депутат Кендзьор. За ним - депутат Моісеєнко.

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовності  (Сокальський  виборчий округ,  Львівська область).  Шановний Віталію Федоровичу, я міг би на підтримку вашого виступу,  вашої  позиції  навести  дуже  свіжі факти   безпардонного   втручання   керівників   засобів   масової інформації в цензурування не тільки рядового автора,  а й  автора, який  є  депутатом  Верховної Ради.  Але сьогодні не буду наводити конкретних прикладів. Є відповідне законодавство й так далі...

     Гадаю, у  цьому  плані  величезну,  так  би  мовити,  ведмежу послугу   робить  наш  керівник  Міністерства  інформації  товариш Зиновій Кулик.  З цього приводу я також не  буду  зараз  говорити, десь  в іншому місці висловлюся конкретніше про політику й позицію нашого міністра.

     Пропоную всім підтримати цей закон.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Дякую, я з вами згоден.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Кірімов.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракція "Коммунисты  Украины".  Всеукраинский союз   рабочих.   Виталий  Федорович,  вчера  на  киевском  заводе "Арсенал" я встречался с  трудовым  коллективом.  Была  достаточно большая аудитория.  Среди вопросов,  которые задавали,  был такой: почему  у  нас  в  средствах  массовой  информации  так   однобоко освещается деятельность, скажем, Союза рабочих?

     Я приводил  такой  пример:  даже 18 марта,  когда проводилась всеукраинская  политическая  стачка  (а  вы  знаете,  она   прошла успешно,  в  ней приняло участие более 2 миллионов человек),  даже тогда  нам,  девяти  народным  депутатам  Украины,  пришедшим   на телевидение,  не  было  предоставлено  право выступить с небольшой правдивой информацией для населения о положении дел в этот день.

     И вот сейчас мы получили  предложения  Президента  Украины  к Закону   "Про  систему  Суспільного  телебачення  і  радіомовлення України".  Как эти предложения увязываются с таким  вопросом,  как право  рабочего  класса  свободно  высказываться  по волнующим его темам на телевидении?

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Дякую.  Я  не  знаю,  наскільки  показовими  є приклади,  які  ви наводите,  але цілком з вами згоден,  що багато чого ми не можемо бачити на телеекрані,  чути по радіо,  читати  в офіційній пресі й так далі. Причина одна: ні про яку свободу преси і,  мабуть,  про відсутність  цензури  в  нинішньому  українському суспільстві  говорити  не  доводиться.  Якщо в інших сферах нашого суспільно-політичного   життя   спостерігаються   якісь    процеси демократизації,  то  в засобах масової інформації протягом кількох років відбувається повний регрес, і ми повинні рятувати ситуацію.

     У нас є,  і це правда,  засоби масової  інформації,  повністю підпорядковані виконавчій владі,  яка спекулятивно використовує їх на свій кшталт. Більше того, ми змушені були у цьому залі прийняти Закон  про порядок висвітлення діяльності органів державної влади, з якого сміється демократичне суспільство.  За кордоном не  можуть зрозуміти,  що це за закон і яка була в ньому потреба, тому що там є суспільні форми інформації, на які не тисне ні держава, з одного боку,  і  які,  з другого боку,  не захоплюють клани для впливу на формування суспільної думки.  А оскільки в нас усе це державне, то нам  не  залишається виходу,  як прийняти закон,  кому який шматок ковдри перетягнути на себе.  Люди сміються з  того,  що  Президент розбирається з Верховною Радою чи ще з кимось, кому скільки хвилин дати,  щоб показали з телеекрана своє вухо. Але "проблема вуха" є, і  тому  я  знову на цьому наголошую.  Ми,  демократи,  добивалися цього.

     Ви, представники лівих ідеологій, на практиці бачите, що коли ми нічого не змінюватимемо,  то телерадіоефір і шпальти газет тощо належатимуть  кому  завгодно,  тільки  не  нормальним,   політично структурованим   силам   нашого   суспільства,   які   намагаються відображати інтереси людей чи,  принаймні,  створені для того, щоб пропонувати їм якусь програму руху вперед.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу запросити депутатів до залу.

     Депутат Кірімов. За ним - депутат Манчуленко.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський  виборчий округ,  Київська область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу. Група "Конституційний центр".  Шановний Віталію Федоровичу!  Я підтримую вас і сподіваюся,  що всі депутати підтримають цей закон,  тому що адаптація інформаційного простору України до європейського - явище закономірне.

     Ви сказали,  що  до  наглядової ради входитимуть члени різних партій,  і це закономірно.  Але в 48 партіях,  які  є  в  Україні, налічується близько півтора відсотка всього населення України.

     Як на  вашу  думку,  чи  не повинні бути в наглядовій раді не лише  представники  партій,  а  й  представники  різних   жіночих, молодіжних, релігійних організацій і так далі?

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Дякую.  Це  серйозне  питання.  Я  вважаю,  що розробники проекту розв'язали його  правильно,  тобто  його  можна було розв'язати тільки в такий спосіб.

     Партій багато,  та після того як сьогодні Президент, нарешті, підпише довгоочікуваний Закон  про  вибори  на  партійній  основі, можна   прогнозувати,   що   за  новою  (нормальною,  а  не  такою недосконалою,  яка була  раніше)  виборчою  схемою  до  парламенту проходитимуть  представники  п'яти-восьми  політичних сил.  Чого ж тоді гадати,  які партії можуть бути представлені?  Очевидно,  ті, що,  спираючись на голоси виборців,  пройшли у Верховну Раду. Якщо вони дадуть свого представника,  це й буде об'єктивний критерій, а не якийсь видуманий.

     Те саме   стосується  й  громадських  організацій.  Згідно  з реєстрацією Мін'юсту їх сьогодні в Україні налічується десь 600 чи 800.  Вони в цьому органі не менш важливі,  не менш поважані,  ніж партії.  Але  проблема  -  як  визначитися,  хто   з   них.   Тому закладається нормальна квота тих, кого визначить Верховна Рада. Це означає,  що зіткнуться різні підходи.  І  те,  які  всеукраїнські громадські  об'єднання  й  організації  будуть представлені,  буде компромісом між різними силами у Верховній  Раді.  Іншого  мірила, більш об'єктивного, у нашому суспільстві, погодьтеся, не має, адже ми називаємо себе демократичною парламентською державою.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Кириченко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Заставнівський виборчий округ,  Чернівецька  область).  Фракція  Народного  руху  України. Віталію  Федоровичу,  коли  ви працювали над зауваженнями до цього закону,  то,  мабуть,  спілкувалися з представниками Адміністрації Президента,  Держтелерадіо  (тут  присутній керівник Держтелерадіо Валерій Володимирович  Межинський).  Хотілося  б  почути  від  вас відповідь на запитання,  чим керувався Президент,  накладаючи вето на  цей  закон?  Мабуть,  були  якісь  міркування.  Може,  вони  й доцільні. І ми, і наші радіослухачі та телеглядачі, і представники електронних і неелектронних  засобів  масової  інформації  повинні розібратися й знати, у чому полягає проблема.

     Дякую.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Я  навряд  чи  дам конкретну відповідь на ваше запитання.  Мені здається,  що подання зауважень до цього закону є просто   прикрим   непорозумінням.   Наприклад,  серед  аргументів наводиться такий:  цей закон задуманий у зв'язку з виборами.  Хоча із  закону  випливає,  що  він  втілюватиметься  лише через кілька років.  При чому ж тут наступні вибори? Може, проблема виборів і є причиною того, що зауваження подані в такій формі?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кириченко.

     КИРИЧЕНКО С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  (Комсомольський виборчий  округ,  Херсонська  область).  Християнська демократична партія  України.  Насамперед,  Олександре  Миколайовичу,  у   мене звернення  до  вас.  Зважаючи  на  те,  що  я  і  народний депутат Лавриненко внесли з цього питання проект постанови з  доданими  до нього  документами,  я  просив  би надати щонайменше вісім хвилин, щоб,  нарешті,  вичерпно  пояснити   депутатам   правову   природу суспільного телерадіомовлення. Я думаю, це законна вимога згідно з Регламентом.

     I запитання до вас,  Віталію Федеровичу. У своїй доповіді вам якось  вдалося  (я  вважаю,  що  зробити  це  вам було важко,  але вдалося) ну геть зовсім обійти думки,  висловлені мною і депутатом Лавриненком  у  тому  проекті,  який  був  внесений  і  мусив бути розглянутий на засіданні вашої комісії.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Ви знаєте,  це надзвичайно серйозне питання. У нас тут одного разу вже виникло непорозуміння з приводу того,  про що ми,  власне,  ведемо мову:  про суспільне  чи  про  громадське? Вносилося  кілька  проектів.  Наш колега Сергій Кириченко разом із депутатом Лавриненком вніс проект  про  суспільне  мовлення,  дуже серйозний  проект.  Він  вартий  уваги,  тут є над чим думати.  Це серйозна робота.

     Єдине, що я хотів би зауважити.  Природа суспільного мовлення в  усьому  світі  в  одному:  це  -  мовлення,  яке непідвладне ні державі,  ні приватним особам та кланам.  Тоді  як  ви  згідно  зі статтею    3    вашого    законопроекту    пропонуєте    створення телеорганізації   суспільного   мовлення   юридично   у    вигляді акціонерного товариства закритого типу.  Тобто пропонується проект зовсім іншої системи мовлення, і його, очевидно, варто розглянути, це серйозне напрацювання,  але не в межах цього питання.  Це різні речі. Наскільки ви знаєте, нашим законодавством передбачено чотири типи   системи  мовлення  в  Україні  -  державного,  суспільного, громадського і приватного.

     На мій погляд,  ви пропонуєте систему громадського  мовлення. Розумієте,   ми   плутаємо   поняття  "публічний",  "громадський", "суспільний".   Це   словасиноніми   в   українській   мові.   Але законодавством  передбачено,  що  громадське мовлення - то система позабюджетного неприбуткового загальнонаціонального, регіонального або  місцевого  телерадіомовлення,  що  створюється засновниками - юридичними або  фізичними  особами.  А  суспільне  мовлення  -  то система неприбуткового єдиного загальнонаціонального телебачення і радіомовлення, що є всенародною власністю.

     Тож погодьтеся,  що   ваша   схема   закритого   акціонерного товариства,  очевидно,  стосується першого варіанта - громадського мовлення.

     I, нарешті,  ще одне. Уже є досвід, дуже згубний, російського телебачення, так само як і згубний для Європи досвід італійський - сумновідома історія Берлусконі-концерну.  Це схема дуже  схожа  на схему громадського російського телебачення,  яка за своєю природою ніяк не відповідає схемі нормального суспільного.

     Якщо ви пригадуєте,  там 45  відсотків  -  контрольний  пакет акцій  -  держмайно  (і  ви  передбачаєте  державну власність),  3 відсотки - IТАР-ТАРС,  3 відсотки - телевізійний технічний центр і так  далі,  -  не  буду  перелічувати.  Так  само  там передбачено наглядову раду,  яку очолює президент  Росії.  Себто  це  є  пряма участь держави у функціонуванні цієї системи мовлення. До речі, до сьогодні ця наглядова рада на чолі з президентом Росії так жодного разу й не зібралася.  Не дай, Боже, нам повторювати досвід Росії в цьому плані.

     Я думаю,  те,  що ви бачите на російському телебаченні,  та й усі  ми  бачимо,  не  дуже  радує.  То  є  карикатура на нормальну суспільну систему мовлення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,  Віталію   Федоровичу.   Переходимо   до розгляду зауважень.

     Запросіть усіх до залу.

     Депутате Кириченко,  не  шуміть.  Ми  не  в  першому  читанні розглядаємо.  Ми  розглядаємо  поправки,  внесені  Президентом.  Є процедура,  і  я  вам надаватиму слово,  якщо ви з приводу тієї чи іншої поправки маєте власну думку.

     Будь ласка, Віталію Федоровичу.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Комітет пропонує відхилити вето Президента  на Закон  про  систему  Суспільного телебачення і радіомовлення.  Цей закон було прийнято майже 250 головами без істотних зауважень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  приготуйтеся, будемо голосувати. Усі зайдіть до залу, будь ласка (Шум у залi). Зосередьтеся! Олександре Iвановичу, ви ж підтримуєте.

     Голосуймо.

     "За" - 269.

     Є зауваження?  Депутат  Ніколаєнко.  З  місця,  будь   ласка. Депутату Кириченку я надам слово з місця.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий  округ, Херсонська область).  Шановні народні депутати!  Гадаю,  нікого не треба переконувати в тому, що це вето треба подолати. 90 відсотків присутніх  у  цьому  залі практично протягом двох років не були на телебаченні,  і лише 10-15 депутатів щодня,  як ті  телезірки,  не сходять  з телеекранів.  А іншим депутатам не можна сказати чесне, пристрасне слово навіть про біди своїх виборців.

     Тому я закликаю всіх подолати вето,  і  нехай  усі  політичні партії,  представники  всіх  політичних  сил  мають рівне право на спілкування зі своїми виборцями.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Прохання підтримати цю пропозицію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

     "За" - 293.

     Депутат Кириченко.

     КИРИЧЕНКО С.О.  Шановні народні  депутати!  Я  теж  є  палким прихильником  якнайскорішого  створення  суспільного телебачення і радіомовлення. Але ж сьогодні діє закон від 2 червня 1995 року, де сказано,   що   Верховна   Рада   має   право  створити  суспільну телерадіоорганізацію.  Треба використати це право, але застосувати такий  механізм,  щоб нам ніхто не міг зашкодити.  Тобто ми можемо створити її постановою Верховної Ради,  як передбачено  в  чинному законі.

     Не треба поспішати! Якби справді нас запросили у співавтори і ми підготували зовсім інший текст,  був  би  результат.  Ми  зараз голосуватимемо,  і  я голосуватиму "за",  та навіть якщо подолаємо вето,  ця  система  не  буде  створена  і   не   буде   працювати. Запам'ятайте  це.  Через два тижні ми повернемося до цього питання (Шум у залі).

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Я ж із  вами  згоден.  Ми  виконали  доручення Верховної  Ради  щодо  створення системи суспільного телебачення і радіомовлення.  Ваші напрацювання надзвичайно цікаві,  і їх  треба розглядати в цьому залі.  Але не варто змішувати одне й друге,  бо система суспільного мовлення - це  загальнонаціональний  здобуток, непідвладний   ні  владам,  ні  режимам.  А  система  громадського мовлення відповідно до нашого законодавства може базуватися  і  на принципах закритого акціонерного товариства, як пропонуєте ви.

     У нас  немає  причин  для непорозуміння.  Ми повинні прийняти сьогодні рішення щодо цього  закону,  а  потім  розглядати  і  ваш проект, який справді цікавий.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Депутат Чернявський.

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (Сумський виборчий округ, Сумська   область).  Дякую.  Шановний  Олександре  Олександровичу! Шановні колеги!  Я вважаю, що нам треба зараз дружно проголосувати й подолати вето,  підтримавши пропозицію комітету. Чому? Де й коли ми скажемо про таке знущання над нашим рідним українським народом? То  з  електроенергією граються,  як кому заманеться.  Сьогодні на Сумщині немає газу.  Люди,  що  працюють  у  надзвичайно  складних умовах,  не можуть приготувати їжу, бо система була розрахована на газове  забезпечення.  Сьогодні  в  Сумському  районі  багато  сіл відключені  від  газової  мережі,  незважаючи  на  те,  що  за газ заплачено.

     Усе це треба висвітлювати в засобах  масової  інформації.  Не тільки,  я,  а,  мабуть,  кожен  депутат  хоче  донести  до народу інформацію про те,  що в нас діється з нашим рідним урядом, рідним Президентом,  рідною Верховною Радою, над нашим рідним народом. Де ще таке бачено?!

     Дякую за увагу і прошу всіх дружно проголосувати.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Спасибі.  Справді,   треба   підтримати   ідею вільного інформаційного суспільства в Україні.

     ГОЛОВА. Усі  висловилися.  Я  чув частину дискусії,  і,  мені здається,  немає потреби особливо дискутувати.  Усі розуміють,  що треба  долати  вето  і  дати  змогу  реалізувати  навіть  ті  нові варіанти,  які  є  в  пропозиціях  депутата  Кириченка  та   інших депутатів.

     Дуже прошу вас,  підтримайте цей закон. Ще раз ставлю його на голосування. Будь ласка.

     "За" - 297.

     Депутат Свято. Будь ласка.

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий   округ,   Хмельницька   область).   Дякую,    Олександре Олександровичу.  Шановні колеги депутати! Вето треба подолати, але я ставлю питання в іншій площині  -  практичній:  чи  діятиме  цей закон сьогодні? Говорять про третє тисячоліття, але ж треба думати не тільки про перспективу,  а й про день  сьогоднішній.  З  одного боку,  долати вето,  а з другого - шукати конкретні шляхи,  методи для того,  щоб голос народу лунав по телебаченню,  по  радіо,  щоб його думка висвітлювалася в пресі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Я   тільки  що  був  на  з'їзді профспілок і у  своєму  виступі,  посилаючись  на  засоби  масової інформації,  на всю нашу роботу,  наводив такий аргумент. Сьогодні всі партії,  які  намагаються  зібрати  підписи,  називають  п'ять прізвищ з метою проведення агітації на основі цієї, так би мовити, візитки партії.  І от я  звернувся  до  Сергія  Довганя:  знайдіть зараз,  наприклад,  сільську жінку - відому,  молоду, красиву, яка гарно виглядає на фотографії і так далі,  щоб  ми  записали  її  в п'ятірку...  Це  стосується  і нашого блоку,  і інших партій.  Хто сьогодні може її назвати?  А кращого  токаря?  Ми  знаємо  кращого банкіра,  кращого  мера,  кращого  миротворця.  Хоч там журналісти визначають, а їх потім розстрілюють. А хто кращий токар - невідомо (Шум у залі). А це ж потрібно, і засоби масової інформації повинні сприяти цьому. Це ж зрозуміло.

     Тому прошу підтримати закон.  Ідеться  про  незалежні  засоби масової   інформації,  про  що  говорив  депутат  Шевченко.  Треба створити такі умови.

     Я вважаю, що повинна бути підтримка з нашого боку.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 298.

     Депутат Лавринович. За ним - депутат Марченко.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. Можна в поіменному режимі голосувати.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Народний рух  України.  Шановні  колеги!  Я, звичайно,  не можу погодитися з аргументами,  які наводилися зараз моїми колегами Ніколаєнком і Олексадром Олександровичем Морозом. Я не думаю, що саме так повинні працювати засоби масової інформації, що має бути якийсь поділ і квота  для  того,  щоб  висловлювати  і представляти   свої   думки.  Але  для  того  щоб  ми  могли  отак дискутувати,  зіставляти свої позиції, кого потрібно знати краще - кращого  банкіра чи кращого токаря,  щоб ми могли з'ясувати це між собою, щоб ми могли протиставити свої суспільні погляди і провести дискусії,  а  суспільство  мало можливість вільного вибору і могла формуватися громадська думка,  - для цього,  безперечно,  потрібне суспільне телебачення й радіомовлення.

     А сьогодні в нас,  власне,  немає альтернативи, тому я просив би підтримати зараз цей закон, щоб він набув чинності.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемые депутаты! Невзирая на недостатки,  которые,  действительно, есть в законе, я призываю вас отклонить вето  Президента.  Этот  закон  чрезвычайно нужен.

     Несмотря на  то что у нас нет проблем с формированием списка, мы в свою пятерку включили и рабочего Петра Романчука,  и  шахтера Валентина Тризну.  Но, я думаю, не это является предметом нынешней дискуссии.  Этот закон необходимо принять для того, чтобы общество получило какие-то нормативные акты,  опираясь на которые могло бы, скажем,  получать информацию о  процессах,  которые  происходят  в государстве.

     Поэтому призываю вас проголосовать за этот закон.

     ГОЛОВА. Можна  ставити  на голосування?  Прошу,  підтримайте, зокрема й думку, що пролунала останньою.

     Ставлю ще раз на голосування.

     "За" - 297.

     Я хочу звернути вашу увагу на те,  що проти голосують  тільки три депутати. Це вже свідчить про повну підтримку змісту документа в сесійному залі.  Не голосує 21 чоловік - сумніваються. Я не хочу ставити це на голосування в поіменному режимі, бо переконаний, усі хочуть підтримати.

     Які ще є думки?

     Депутат Кармазін. Будь ласка. Потім - депутат Оробець.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики і судово-правової реформи (Приморський виборчий округ,  Одеська   область).   Позапартійний.   Дякую,   Олександре Олександровичу.  Я хочу сказати, шановні колеги, що приймати закон треба,  і він має працювати.  Це однозначно.  Але думаю,  тут слід вдатися до маленького компромісу.  Хоча я проти тієї аргументації, до якої тут вдавалися, що оператор машинного доїння краще писатиме закони, ніж...

     ГОЛОВА. Я про оператора не казав.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я продовжую просто вашу думку.  Отже, що треба зробити? Доручити протягом тижня доопрацювати пропозиції Кириченка й  Лавриненка.  І  тоді  ми матимемо гарантію,  що поліпшимо текст закону  (а  він  суттєво  поліпшиться,  коли  ми   врахуємо   їхні пропозиції).  То  це  й  буде компромісом.  Ось так треба приймати закон.  За такої умови проголосують навіть ті,  хто  зараз  проти, тому  що  в  законі  буде  враховано  і  пропозиції Президента,  і пропозиції  цих  людей.  І  це  буде,  дійсно,  крок   уперед   до демократії.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Оробець.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ,  м. Київ). Шановні колеги! У нашому сесійному залі політичною елітою України було схвалено  систему,  згідно  з  якою буде  проводитися  обрання  українського парламенту.  Саме в такий консенсусний спосіб нам треба сьогодні проголосувати й  домовитися про цивілізовані правила гри в інформаційному просторі.  Це працює на демократію,  на кожну політичну силу,  які,  власне,  ми тут  і представляємо. І таке наше одностайне голосування свідчить про те, що через кілька секунд ми обов'язково повинні дійти згоди.

     Тому я прошу всіх зосередитися й  зрозуміти,  що  ми  будуємо інформаційний  простір  нашої  політичної  системи  без  старших і молодших.  Ми працюємо на добро кожної політичної сили,  для блага інформаційного простору України.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Прошу  зважити  на  те,  що зараз працює бюджетний комітет і десь 30 депутатів перебувають за межами залу,  але  й  кількість присутніх тут така,  що можна набрати 300 голосів.  Я не агітую вас за  те,  щоб  ви  голосували  "за",  але переконаний, що це треба зробити.

     Прошу вас іще раз проголосувати.  Ставлю ще раз це питання на голосування. Підтримайте, будь ласка, ви не помилитеся.

     "За" - 300. Рішення прийнято (Оплески).

     Спасибі.

     _____________________

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Олександре   Олександровичу,   ми   маємо   ще пропозиції до Закону про внесення змін до Закону про телебачення і радіомовлення.  Він  також  не  підписаний.  Це  чисто  формальний момент. Там термінологічне уточнення у зв'язку з ухваленням...

     ГОЛОВА. Одну хвилинку, Віталію Федоровичу. Юрію Миколайовичу, сядьте на місце,  будь ласка.  Депутат же говорить (Шум у залі). У вас на руках цей документ є.

     Що ви з цього приводу можете додати? Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.   Власне   кажучи,   цей   другий  закон  чисто формальний:   уточнювалося   визначення   термінів   "громадське", "суспільне".  Президент його,  природно,  не підписав, оскільки ці два  закони  взаємопов'язані.  До   другого   закону   Президентом пропонується уточнення.

     Я не знаю, як нам учинити: чи розглядати його, чи просто...

     ГОЛОВА. Ми зобов'язані розглянути.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  До  Закону  про  внесення  змін  до Закону про телебачення  і   радіомовлення   (це   чисто   формальний   закон) Президентом запропоновано дві зміни.  Президент звернув увагу,  що ми тут записали "є об'єктом власності  українського  народу".  Він посилається  на  те,  що в Конституції такий термін застосовується лише щодо землі.

     Однак мовлення,  яке  ми  сьогодні   створюємо,справді   буде об'єктом власності всього народу.  Та комітет вважає, що формально можна погодитися із зауваженням Президента і абзац сьомий  частини другої   статті   1   викласти   в   такій   редакції:  "суспільне телерадіомовлення     -     система     неприбуткового     єдиного загальнонаціонального  телебачення  і радіомовлення,  що має єдину програмну концепцію.  Утворюється та діє згідно із Законом України про систему Суспільного телебачення і радіомовлення".

     Це зауваження по формі,  а не по суті.  Зрештою,  можна з ним погодитися.

     ГОЛОВА. Це  питання  треба  включити  до  порядку  денного  і підтримати пропозиції Президента.

     Ставлю на  голосування пропозицію про включення цього питання до порядку денного. Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Комітет просить підтримати,  сьогодні  ми  вже більше зробили, ніж залишилося.

     "За" - 272.

     ГОЛОВА. Рішення прийнято.

     Представник Президента   не  заперечує  проти  того,  щоб  ми підтримали Президента? Не заперечує.

     Ставлю на голосування нову редакцію цього закону...  До цього ж закону? Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Внесено  ще  одну  зміну  до  цього закону.  У зв'язку із попередньою поправкою,  яку ми розглядали,  у статті 13 пропонується  замість  речення,  яке  було  в  прийнятому  законі, записати нове  такого  змісту:  "Суспільне  телерадіомовлення  має пріоритет    в    одержанні   ліцензії   на   право   користування загальнонаціональними теле- і радіоканалами".  Гадаю,  з  цим  теж можна   погодитися,   це   не   викликає   суперечок   чи  якихось непорозумінь.  Тоді норма, за яку зараз пропонується проголосувати (це   стаття   13),   звучатиме   так:   "Рішення  про  заснування телерадіоорганізацій  Суспільного  телерадіомовлення   приймається Верховною Радою України. Суспільне телерадіомовлення має пріоритет в одержанні ліцензії на право  користування  загальнонаціональними телета  радіоканалами.  Статус  і  діяльність  системи Суспільного телерадіомовлення визначаються окремим законом".

     Спірних позицій тут немає. Прохання підтримати, і таким чином ми це питання сьогодні законодавчо розв'яжемо і поставимо крапку.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  уточнення,  котрі стосуються цього закону,  запропоновані Президентом і  підтримані  комітетом. Прошу підтримати.

     "За" - 274. Прийнято.

     Із цими  уточненнями закон у цілому ставиться на голосування. Будь ласка.

     "За" - 278.

     Закон із поправками Президента прийнятий. Спасибі.

     ----------------

     Розглядається питання  про   Закон   України   про   державну підтримку   засобів   масової   інформації  та  соціальний  захист журналістів. На трибуну запрошується Віктор Іванович Понеділко.

     ПОНЕДІЛКО В.І.,  голова  Комітету  Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації   (Орджонікідзевський   виборчий   округ,    Запорізька область).  Шановні колеги!  Ще коли 23 вересня цього року Верховна Рада України вимушена була погодитися із  зауваженнями  Президента України  і  прийняла  їх,  аби  врятувати  істотні  залишки Закону України про  державну  підтримку  засобів  масової  інформації  та соціальний  захист  журналістів,  ми  в комітеті розуміли,  що цим справа не закінчиться,  ще будуть зауваження, пропозиції. Тобто ми входимо в перманентну ситуацію "вето, вето - від зими до лєта", як дуже влучно сказав хтось із журналістів. Так і сталося.

     Тепер цілком зрозуміло,  що попередні  зауваження  Президента були  спрямовані  не  на вдосконалення закону,  а на те,  щоб його угробити,  щоб  зберегти   статус-кво,   за   якого   є   можливим маніпулювання  державною  економічною  підтримкою  засобів масової інформації,  знищення опозиційної преси. Це було видно з основного зауваження  до  статті  9 "Гарантування та захист прав опозиційних засобів масової інформації" та визначення поняття про такі  засоби в статті 2.

     Як ви  пам'ятаєте,  погодившись  тоді  з основним зауваженням Президента,  ми вилучили  статтю  про  опозиційні  засоби  масової інформації.  І от тепер знайдено нові зачіпки, все з тією ж метою: угробити закон...

     ГОЛОВА. Вікторе   Івановичу,   вибачте.   Шановні   депутати! Доповідач пояснює суть питання,  чому воно виникло сьогодні. Прошу всіх сісти на місце й уважно слухати.

     Будь ласка.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Це  взагалі  знущання,   коли,   користуючись недосконалістю Конституції України,  зокрема статті 94,  Президент може  безкінечно  подавати  свої  так  звані  зауваження   замість прийнятих,   безкінечно  висувати  нові  й  нові.  Не  вперше  вам запропонована порівняльна таблиця вже самих зауважень  Президента. Це взагалі унікальна ситуація.

     Навіть поверхового  аналізу теперішніх і попередніх зауважень достатньо, щоб усе і всім стало зрозуміло.

     А втім все-таки хочу  проаналізувати  зауваження  Президента, які ми розглядатимемо сьогодні.

     Із них перше має певну формальну вагу,  будучи по суті новим. Чому певну формальну вагу?  У  порівняльній  таблиці,  поданій  на розгляд   23   вересня,  ми  самі  пропонували  переважну  частину зауважень врахувати, і Верховна Рада нас у цьому підтримала.

     Тепер же  Президент  заявляє,  що   основне   зауваження   не враховане.  На  думку  глави  держави йдеться фактично про цільове спрямування бюджетних коштів за статтею нового закону.

     Давайте розберемося,  чи насправді в частині  четвертій  цієї статті  йдеться  про  цільове  спрямування коштів і чи було раніше висловлене зауваження щодо цього основним.  Президент  посилається на  статтю  95  Конституції  України,  в якій записано:  "Виключно законом про Державний бюджет України визначаються будь-які видатки держави на загальносуспільні потреби, розмір і цільове спрямування цих видатків".

     Люди добрі,  але ж і Верховна Рада України прийнятим  законом це  підтверджує,  до  речі,  словами  самого ж Президента з тих же самих  зауважень:  "Необхідні  для   фінансової   допомоги   кошти визначаються в Державному бюджеті України окремим рядком"...  Це ж записано і в зауваженнях,  ми це врахували і вписали в  закон  (це частина   третя   тієї  ж  статті  4).  Розмір  не  вказується,  а спрямування видатків на одну із  загальносуспільних  потреб  -  на фінансову  допомогу  засобам  масової  інформації - переадресовано якраз до Державного бюджету, до його окремого рядка.

     Немає жодної невідповідності згаданій статті Конституції.  Це широко  практикується  якраз  на позаконституційній,  позазаконній основі указами Президента України,  постановами Кабміну,  як  ось, наприклад,  останньою  постановою  від  8  жовтня  1997  року  про передплату періодичних друкованих видань на 1998 рік.  Тож в обхід бюджету  діяти  можна,  а приймати закон,  орієнтований на бюджет, адресований до бюджету,  - не  можна.  Однак  саме  такий  нонсенс цілком вписується в президентсько-урядові починання й потуги.

     Гадаю, ми  відповіли  на  запитання,  чи йдеться в законі про цільове спрямування коштів.  Немає цього.  Там лише вказується, що відповідно  зо  закону  сума  визначатиметься в Державному бюджеті окремим рядком.  Президентові дуже не  хочеться,  щоб  це  було  в законі,  а  ще  більше  не  хочеться,  щоб було сказано,  як мають розподілятися спрямовані на фінансову  підтримку  засобів  масової інформації кошти.

     Спрямування й  розподіл  -  не  одне  й  те  ж.  У  статті 95 Конституції  України  нічого  не  говориться  про  те,   хто   має розподіляти виділені і спрямовані кошти.  Ні слова, ні півслова не сказано про це в Конституції.  Верховна Рада вважає,  що вона може сказати своє слово щодо розподілу, сказати законом.

     Президент хоче    зберегти   консервативне   і   протизаконне статус-кво.  Ось як має  бути  записано  в  законі  відповідно  до президентського зауваження: "Розподіл коштів, зазначених у частині третій цієї статті, здійснюється Кабінетом Міністрів України". Ось де собака заритий.

     Бачите, не  в спрямуванні суть,  просто поняття "спрямування" хитро підміняється іншим -  "розподіл"  зазначених  коштів,  тобто виділених  і  спрямованих  коштів.  І за рахунок цього проводиться позанормоване,  позазаконне,  довільне витрачання виділених коштів Кабміном. У цьому суть. І цього нам допустити не слід.

     Тепер щодо  того,  чи  зауваження Президента з даного приводу було  раніше  основним.   Давайте   простежимо.   Найперша   фраза попередніх  зауважень  Президента  була  такою:  "Статтею 4 закону всупереч  статті  8  Закону  України  про   банки   і   банківську діяльність,   яка   вичерпно   визначає   функцію   Нацбанку,   на Національний  банк  України  покладається  невластива  для   нього функція, а саме: створення та обслуговування спеціального окремого рахунку".  Далі йдеться про неможливість спрямування на  бюджетний рахунок добровільних відрахувань.

     Ці зауваження,  висловлені  так  і  в  такому порядку,  треба вважати основними, і Верховна Рада з ними погодилася.

     Лише після цього йде заплутане  зауваження  щодо  спрямування коштів заради зосередження права нерегульованого розподілу в руках уряду.  І  подається  це  зауваження  як  додаткове,   другорядне, говориться,  "крім цього,  частиною четвертою цієї статті фактично визначається цільове  спрямування..."  Кожна  письменна  людина  з шкільних  часів знає,  що пропозиції,  зауваження,  що починаються словами "крім цього" не можуть бути першорядними, основними.

     Тепер же  і  таким  чином  Верховна  Рада  звинувачується   в ігноруванні  першорядної,  основної позиції в колишніх міркуваннях Президента.

     Друге зауваження  до  статті  5  цілком   нове,   навіть   за формальними ознаками,  тим більше за змістом. Було так: "Статтею 5 закону  визначено  пільги  щодо  оподаткування,  які   не   можуть встановлюватися  або  змінюватися  іншими  законами України,  крім законів про оподаткування",  - і все.  Ні слова,  ні півслова щодо інших   норм   цієї   статті.  Ми  повністю  врахували  зауваження Президента,  нічого не встановлювали  і  не  змінювали  в  частині податкових  пільг,  все  віднесли  до  податкового  законодавства. Різниця тільки у формі.  Президент хотів вилучити статтю,  а ми її зберегли   і   в   першій  частині  дали  посилання  на  податкове законодавство.

     Мені здається,  що коли вже на зміст закону парламент не  має права,   то  на  його  форму,  на  редакцію,  не  відступаючи  від президентської суті, усе ж право має.

     Від імені комітету пропоную проголосувати за  подолання  вето Президента  -  не лише для справедливості,  а ще й заради гідності Верховної Ради.  Скільки ж можна  піддаватися  на  явно  підступне знущання, протиправне викручування рук?!

     Звичайно, інформаційна  сфера  України  в  такому  стані,  що навіть залишки того,  що матимемо  від  закону,  якщо  підкоримося хитромудрій президентській волі,  необхідні. Дуже необхідні. Через те й сам комітет,  як чорний (повторюю:  чорний) варіант, пропонує підняти руки "за". І ми це в таблиці записали.

     Але перш ніж це станеться,  комітет просить, пропонує, благає подолати вето конституційною більшістю.  Давайте  не  спустошувати цей  зал  як  парламентський.  Якщо  проголосуємо за президентські зауваження, то нас поменшає, ми самі поменшаємо, зіщулимося в ролі повноважних народних обранців, у цьому високому званні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Івановича? Запишіться, будь ласка.

     П'ять хвилин на запитання, оскільки це питання обговорювалося багато разів.

     Депутат Кириченко. Будь ласка.

     КИРИЧЕНКО С.О.   Християнськодемократична   партія   України. Шановний Вікторе Івановичу!  У статті 5  (я  дуже  за  це  вдячний комітету) було передбачено, що коли з бюджету не надходять належні кошти на покриття  держзамовлення,  то  теле-  і  радіоорганізації можуть використовувати власні кошти, зароблені своєю діяльністю.

     Зараз склалася така ситуація,  і ви, Вікторе Івановичу, добре це знаєте,  що з  1  жовтня  обласні  телерадіокомітети  не  мають доступу  до  коштів,  які  заробляють своєю діяльністю,  навіть не мають права використати їх на зарплату.  Чи збереглась та позиція, яку було прийнято остаточно, чи ні?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Щоб відповісти на ваше запитання,  я прочитаю редакцію,  в якій з  урахуванням  зауважень  Президента  має  бути викладена  стаття  5:  "Пільгове оподаткування редакцій (юридичних осіб) засобів  масової  інформації  застосовується  відповідно  до податкового   законодавства  України.  Редакції  (юридичні  особи) засобів масової інформації відповідно до статей 2 і 3 цього закону мають право на пільгові кредити,  - тільки послухайте,  яка цікава ідея, - для розвитку цих засобів масової інформації та розв'язання соціальних проблем їх трудових колективів".

     Тобто фактично  повністю знімається проголосована нами стаття 5,  яка передбачає  те,  про  що  ви  говорите.  Тому  я  й  прошу відхилити.

     ГОЛОВА. Депутат Дем'ян.

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Турківський  виборчий  округ,  Львівська область).   Конгрес   українських   націоналістів.  Шановний  пане доповідачу!  Я слухаю  всі  ці  розмови  про  телебачення,  уважно спостерігаю  за  тим,  що  діється  на  нашому  телеекрані і роблю висновок,  що чим більше представників лівих займається  питаннями українського  телебачення,  тим  менше  на  цьому телебаченні чути українську мову,  тим більше там усяких "звездочек" (мені байдуже, чи  вони  американські,  чи більшовицькі).  Майже постійно звучить дивовижно незрозуміла антиестетична,  антиісторична, взагалі якась безглузда  какофонія.Люди обурюються і хочуть знати,  чи комітети, які створюються у Верховній  Раді,  щось  роблять  для  того,  щоб телебачення  стало  національним?  Чи вони створені для того,  щоб воно стало повністю "зросійщеним" і антиукраїнським?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Я розумію і поділяю біль вашої  душі,  але  з одним  не  погоджуюсь.  У  нас  питаннями телебачення займаються в комітеті "лівий" Шевченко  і  ще  "лівіший"  Лук'яненко.  А  також депутат  Аксененко,  який  давно створив із ними нову фракцію.  Це підкомітет  з   питань   законодавчого   забезпечення   діяльності телебачення і радіомовлення. Якщо ви Левка Григоровича Лук'яненка, шановану мною людину,  віднесли до лівих...  Чи Віталія  Шевченка. Він від радощів уже, мабуть, кудись чай побіг пити.

     Звичайно, проблеми  є.  І будуть іще законодавчі ініціативи у зв'язку з цими прийнятими законами,  спрямовані на  вирішення  цих проблем.

     ГОЛОВА. Григорій  Васильович  правий,  наше телебачення вкрай американізоване.  Не можна більше  терпіти  (Шум  у  залі).  І  за океаном, очевидно, теж комуністи працюють, так?

     Депутат Білоус. Будь ласка.

     БІЛОУС В.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка офіцерів України.  Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка,  що все-таки робить комітет для того,  щоб у нас  було менше сцен насильства і еротики на телеекрані?

     І друге запитання. Якщо ми подолаємо вето Президента, скільки коштуватиме для бюджету введення закону в дію?

     Дякую за відповідь.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Щодо  першого  запитання.  Ви  в  цьому  році проголосували  за  норму в Кримінальному кодексі,  яка,  здається, передбачає покарання за порушення,  про які ви тільки-но  сказали. Якщо  перший  раз  порушив  -  позбавлення  волі  на  3-5  років з конфіскацією  майна,  другий  раз  порушив  -  до   10   років   з конфіскацією майна. Як іще боротися?

     У нас тепер є органи, які повинні відстежувати це й карати за це.  Щоб бути відвертими і чесними перед  собою,  порівняйте  наше телебачення  два-три  роки тому і сьогоднішнє.  Усе-таки є суттєва різниця.

     Щодо того,  скільки закон коштуватиме бюджету.  Ми  пробували підрахувати і самі, і разом з відповідними органами, які будуть це робити.  Наші прогнозні  розрахунки  такі:  це  вдвоє  менше,  ніж коштують президентські укази.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово з цього приводу надається представникові Президента.  Доручення  було  Межинському.  Ні?  Будь  ласка,  для стенограми представтеся.

     БАЙ О.С.,  заступник  міністра інформації України.  По-перше, хочу сказати,  що ми з  Віктором  Івановичем,  який  обгрунтовував зауваження  Президента,  завжди  поза  цим залом знаходимо спільну мову,  а в цьому залі  він  користується  трохи  іншим  понятійним апаратом.

     Я хотів би, щоб ми просто звернулися до порівняльної таблиці. Без емоцій.  З неї видно,  що новацій у поправках,  у пропозиціях, які обговорюються сьогодні, немає.

     Пропозиція внести зміни до статті 4 була і минулого разу.  23 вересня я просив вас - це є в стенограмі  -  внести  їх.  Однак  у повному обсязі цього не було зроблено.

     Що стосується  статті  5.  Так само вказувалося,  що деякі її положення не відповідають чинному законодавству і їх слід привести у відповідність з ним.

     Минулого разу нам залишалося зробити один крок, щоб закон був прийнятий і нових поправок до нього  не  надходило.  Я  просив  би колег не керуватися емоціями,  а взяти порівняльну таблицю.  Там у правій  колонці,  дякуючи  Віктору  Івановичу  і  очолюваному  ним комітету,  містяться пропозиції,  за які можна проголосувати,  щоб цей закон почав нарешті діяти.

     ГОЛОВА. Дякую. Віктор Іванович ще раз має слово.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Одне невеличке зауваження.  Я сказав,  що  ми можемо   підняти  руки  "за".  Але  все-таки  ми  додали  сюди  ще порівняльну  таблицю,  яка   називається:   "Порівняльна   таблиця попередніх   (врахованих   Верховною   Радою   України)  та  нових пропозицій Президента  України  до  Закону  України  про  державну підтримку   засобів   масової   інформації  та  соціальний  захист журналістів".

     Ми зробили те,  чого,  здається,  ще ніхто ніколи  не  робив. Порівняйте ці пропозиції,  тут усе видно і зрозуміло, можна навіть не коментувати.

     Що стосується норми статті 4.  Ми  пропонуємо,  щоб  Верховна Рада,  Кабінет  Міністрів  окремим  рядком  визначали в Державному бюджеті кошти,  які  використовуються  через  скарбницю  (так,  як пропонував  Президент)  і спрямовуються в першу чергу на погашення різниці між розрахунковим і фіксованим тарифом за доставку,  тобто на те, за що зараз передплатники сплачують пошті, залізниці і таке інше.  Тобто чітко й зрозуміло записано:  спочатку сюди. Ми жодній газеті - ні лівій, ні правій, будь-якого кольору - ніяких пільг не даємо. Ми даємо тому, хто віднесе газету до читача.

     Нова пропозиція Президента  -  записати  дуже  хитро,  що  це питання вирішуватиме Кабінет Міністрів. А якщо не буде вирішувати? То тоді матимемо те,  що маємо зараз,  так?  Ви  записали:  на  20 відсотків знизити тариф.  А що робиться за вашою спиною? А його на 300 відсотків збільшують.  Який вихід?  Якщо не зберегти цю норму, то ми з вами весь час будемо спотикатися об це.

     ГОЛОВА. Вікторе   Івановичу,  депутатам  суть  зрозуміла.  Ми врахували  всі  зауваження,  які  вніс  Президент,  практично  все врахували.  Нові  зауваження стосуються тих самих статей,  до яких зауваження вже вносилися і ми їх розглядали. Цьому межі не буде.

     Таким чином,  треба йти  регламентним  шляхом:  є  пропозиції Президента, я ставлю їх на голосування.

     Прошу. Голосуються пропозиції Президента.

     "За" - 80.

     Голосів не вистачає.

     Ставлю на  голосування  проект  закону,  який  ми  23 вересня прийняли,  врахувавши  пропозиції  Президента.  І  хочу,  щоб   ми голосуванням підтвердили редакцію цього закону,  тобто йдеться про подолання  вето  Президента.  Зрозуміло,  так?  Можна  ставити  на голосування? (Шум у залі).

     Ставлю на голосування.

     "За" - 294.

     Які думки ще є?

     Депутат Степенко має слово.

     СТЕПЕНКО В.І.  Олександре  Олександровичу,  просто  у  нас не спрацювала система, прошу ще раз поставити на голосування.

     ГОЛОВА. Інші думки є?

     Депутат Бублик. Будь ласка.

     БУБЛИК Ю.Т.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку села (Тростянецький виборчий округ,  Сумська область).  Я прошу   підтримати   все-таки   пропозицію,   внесену  Олександром Олександровичем, і шляхом голосування подолати вето Президента.

     ГОЛОВА. Ну, переконали.

     Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 306. Прийнято.

     Спасибі.

     Перерва до 12 години 40 хвилин.

     (Після перерви)

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  прошу зайняти свої місця  в  залі. Оголосіть, будь ласка, для тих, хто десь ще затримався.

     Розглядається надзвичайно важливе питання - проект Закону про Національний банк України.  Доповідь зробить голова  Національного банку  Ющенко Віктор Андрійович,  співдоповідач - заступник голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Гетьман  Вадим Петрович, потім надамо п'ять хвилин Михайлу Павловському, оскільки він вносив варіант,  який не є альтернативним,  а розглядається як окрема  думка.  А тоді проведемо обговорення і приймемо відповідне рішення.

     Слово надається голові  Національного  банку  України  Ющенку Віктору Андрійовичу. Прошу уваги.

     ЮЩЕНКО В.А.,  голова  Національного  банку України.  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати! Національний банк  України в порядку законодавчої ініціативи вносить на розгляд Верховної Ради України  проект  Закону  України  про  Національний банк, розроблений з урахуванням положень Конституції України.

     Декілька думок для вступу.

     У країнах  з  розвиненою  ринковою економікою вузлове місце в організації фінансової  системи  відводиться  центральному  банку, який  створює  сприятливі  умови  для  функціонування цієї системи через забезпечення  макроекономічного  аспекту  стабільності  цін, грошей і надійності банківського сектора.

     Цим самим   формується   одна   з   найважливіших   передумов процвітання держави і людини -  здорова  банківська  система,  яка відіграє   визначальну   роль  у  перетворенні  заощаджень  різних секторів економіки на найвигідніші види національних інвестицій.

     За останні роки в Україні  зросло  усвідомлення  необхідності незалежності  Національного  банку України як фактора монетарної і врешті загальноекономічної  стабільності.  Політика  Національного банку у сфері фінансів визнана і міжнародним співтовариством.  Він входить  у  число  25  центральних  банків  світу,  які  проводять найбільш здорову монетарну політику.

     Проект Закону   України   про   Національний   банк   України підготовлений авторським колективом Національного банку України за участю  народних  депутатів  та фахівців Комітету Верховної Ради з питань фінансів  і  банківської  діяльності,  центральних  органів виконавчої   влади,  комерційних  банків,  міжнародних  фінансових структур, науковців, за що ми їм усім вдячні.

     Історія питання. Перший законопроект було подано до Верховної Ради України після погодження з Мінфіном,  Мін'юстом, Мінекономіки України 28 грудня  1994  року.  Протягом  1995  року  законопроект доопрацьовувався робочою групою, створеною Верховною Радою України у складі представників Національного банку,  міністерств,  а також відповідних  комісій  Верховної  Ради.  У грудні 1995 року він був внесений на розгляд на  пленарному  засіданні  Верховної  Ради.  У зв'язку  з  прийняттям  нової  Конституції  законопроект повернено Національному банку на доопрацювання.

     Варто зауважити,  що  перед  внесенням  до   Верховної   Ради законопроект    пройшов   різнобічну   та   грунтовну   перевірку. Національним  банком  було  організовано  широке  обговорення   із залученням   усіх   сторін   та  суб'єктів,  які  мають  пряме  чи опосередковане відношення до банківської і  взагалі  господарської діяльності.  Не  раз обговорювався законопроект як у Національному банку за участю  народних  депутатів,  так  і  у  Верховній  Раді. Активну  участь  в  обговоренні  брали  народні  депутати  Суслов, Гетьман,  Єльяшкевич, Паламарчук, Терьохін, Немировський, Судницин та інші. Національний банк усім висловлює глибоку вдячність.

     Проект Закону   України   про  Національний  банк  був  також предметом  обговорення  у  Комітеті  Верховної   Ради   з   питань паливноенергетичного  комплексу,  транспорту  і  зв'язку за участю представників Національного банку та депутатської групи "Реформи", а  також  на  зустрічі  керівників  депутатських  груп і фракцій з керівництвом Національного банку України.

     У ході обговорення Національний банк отримав  250  пропозицій від  юридичних  і  фізичних  осіб.  Законопроект  не  раз проходив експертизу науково-експертного відділу Секретаріату Верховної Ради України.   Остаточний   варіант,   що   є  предметом  розгляду  на сьогоднішньому пленарному засіданні Верховної Ради України, подано Національним банком України,  який наділений конституційним правом законодавчої ініціативи, до Верховної Ради 22 лютого 1997 року.

     Науково-експертний відділ   Секретаріату    Верховної    Ради підтримав поданий проект закону для прийняття його Верховною Радою в першому читанні з подальшим урахуванням висловлених зауважень  і пропозицій.

     Що спонукало  нас до розробки проекту Закону про Національний банк?

     Перше. Це стрімкий розвиток банківської системи, необхідність підвищення   відповідальності   самого   Національного   банку  як центрального   банку   держави    за    забезпечення    монетарної стабільності,  яка є запорукою успішного поступу України,  а також чіткого окреслення його статусу,  місця і ролі  в  суспільстві  та системі державних органів.

     Головним завданням банків, які виконують функції центральних, є забезпечення стабільності цін,  стабільності національної валюти через управління емісійною, монетарною, кредитною та розрахунковою діяльністю  банківської  системи.  Це,  по  суті,  базова  функція центральних  банків  європейської  моделі.  Це,  по  суті,  базова функція Європейського центрального банку, але ця базова функція не виписана в чинному законодавстві.

     Базові функції центробанків різних держав збігаються,  хоч їх формування  та  обсяги  відмінні.  Це  не  є   предметом   великої теоретичної  дискусії.  Для  нас  надзвичайно важливе врахування у новому законі саме базової функції Національного банку.

     Друге. Очевидним  є  те,  що   для   забезпечення   належного виконання цієї функції необхідне чітке врегулювання взаємовідносин Національного банку з органами  влади,  визначення  його  місця  в системі  органів  влади,  тобто  в  кінцевому  підсумку  створення гарантій незалежності Національного банку у його діяльності.

     Ми дедалі більше розуміємо,  що роль  і  статус  центрального банку в Україні обумовлені насамперед природою грошей та функціями самих грошей і банку. Тут важливо згадати, що джерелом примноження грошей  є  додана  вартість,  що створюється в процесі суспільного виробництва усіма громадянами України.  Рівною мірою всі громадяни України  і  сама держава як корпоративні суб'єкти господарювання є користувачами грошей. Можна твердо говорити, що гроші як категорія є дійсно суспільним продуктом.

     Суспільний характер   творення   грошей   є   досить  вагомим аргументом  незалежності  центрального  банку  у  реалізації   ним основної функції.  Тому автори законопроекту передбачили створення для НБУ таких  правових  умов,  за  яких  його  рішення  з  питань монетарної політики були б самодостатніми.  Поряд із цим ставилося й інше завдання - досягнення гармонії у  відносинах  Національного банку з державними та іншими органами.

     Третє. У   Конституції  України  закладено  основи  правового статусу Національного банку,  наділено  його  правом  законодавчої ініціативи  та  визначено  як  центральний банк держави,  основною функцією  якого  є  забезпечення  стабільності  грошової   одиниці (стаття  99).  Водночас відповідно до Конституції значно підвищено відповідальність Національного банку,  оскільки на нього покладено обов'язок  розробляти  основні засади грошовокредитної політики та здійснювати контроль за її проведенням.

     Які ключові позиції законопроекту, поданого на ваш розгляд?

     Законопроектом визначається  особливий  статус  Національного банку  (до речі,  класичний для європейської моделі) як емісійного банку держави, який монопольно здійснює емісію національної валюти та організує її обіг,  а також забезпечує інкасацію та перевезення банкнот і монет.

     У статті 7 сформульовано основну функцію Національного  банку

-  забезпечення  стабільності  грошової одиниці України та цінової стабільності,   розвиток   і   зміцнення   банківської    системи, забезпечення  ефективного  і безперебійного функціонування системи розрахунків.

     Для забезпечення виконання  Національним  банком  України  (в законопроекті  дається коротка назва - Банк України) його основної функції виписано значну кількість  статей  законопроекту,  зокрема розділ IV "Грошово-кредитна політика".  Маються на увазі стаття 24 "Основні засади грошово-кредитної політики",  стаття 25 "Засоби та методи монетарної політики", інші статті.

     Що є  важливим  у  цьому,  на  мій погляд,  одному з головних розділів  поданого  законопроекту?  Насамперед  те,  що  монетарна політика  є  виключно  функцією Національного банку України.  Рада директорів  Національного   банку   через   відповідні   монетарні інструменти   забезпечує  реалізацію  грошово-кредитної  політики, основні  засади   якої   розробляються   Радою   банку   -   вищим консультативним  органом банку і повністю узгоджуються з основними прогнозними макропоказниками економічного і  соціального  розвитку країни.

     Я не буду коментувати конкретні монетарні інструменти,  якими володіє Рада  банку  і  Рада  директорів  банку  для  забезпечення реалізації грошово-кредитної політики. Це є предметом постатейного розгляду,  а концептуальна позиція полягає в розподілі повноважень по  формуванню  основ стратегії між Радою банку і Радою директорів банку.

     У розділі  IХ   законопроекту   регулюються   взаємовідносини центрального  банку  з  усіма гілками влади:  Президентом України, Верховною  Радою  та  Кабінетом  Міністрів.   Ці   взаємовідносини будуються   на   принципах   співпраці   та  чіткого  розмежування повноважень і відповідальності.

     Президенту України Банк України періодично доповідає про стан грошовокредитного   ринку,   ознайомлює   його  з  річним  звітом. Президент України вносить Верховній Раді України  пропозиції  щодо кандидатури голови Національного банку,  призначає половину складу Ради банку,  а також заступників голови банку за  поданням  голови банку.

     У статті  53  передбачено,  що Національний банк є підзвітним Верховній   Раді.   Підзвітність   означає:   призначення   голови Національного    банку;    призначення    половини   складу   Ради Національного  банку;  затвердження  розміру  статутного  капіталу Національного  банку;  доповідь  голови  Національного  банку  про діяльність  банку;  подання  двічі  на  рік  інформації  про  стан грошово-кредитного ринку в державі.

     Аналогічно побудовані   відносини   центрального   банку   із законодавчою  владою  в  країнах  Західної   Європи,   зокрема   в Німеччині,  Франції,  Англії.  Такий  стиль характеризує відносини федеральної резервної системи і Конгресу США.

     Оскільки Національний     банк     України     як     головна грошово-кредитна    установа    країни   повинен   враховувати   й загальноекономічні  показники,  які  розробляються   урядом,   дії Національного  банку  і  уряду  мають бути узгоджені між собою.  У зв'язку з цим статтею 54 законопроекту передбачено,  що  з  урядом Національний   банк   проводить   взаємні  консультації  з  питань грошово-кредитної     політики,     розробки     і      здійснення загальнодержавної  програми  економічного та соціального розвитку. Міністр фінансів і міністр економіки за посадою входять до  складу Ради банку.

     Хочу зазначити,   що   в   статті   54   передбачена   норма: Національний банк підтримує економічну політику уряду  доти,  доки вона  не  суперечить  забезпеченню  стабільності  грошової одиниці України.  А статтею 55 забороняється втручання  в  будьякій  формі органів  законодавчої  та виконавчої влади або їх посадових осіб у виконання Національним банком своїх функцій.

     Дозвольте, шановні   народні   депутати,   викласти    логіку взаємовідносин   центрального   банку  з  різними  гілками  влади, особливо  з  виконавчою  владою.  Уряд  щорічно  розробляє  основи економічної  і  бюджетної політики,  вносить їх на ваш розгляд для прийняття відповідних законів.  Верховна  Рада  розглядає  проекти законів,  вносить  зміни  у прийняті закони,  і Рада Національного банку,  половину  якої  призначає  Верховна  Рада,  а  половину  - Президент,   на   базі   цих   законів  розробляє  основні  засади грошово-кредитної політики. Це визначено в статті 24.

     Рада банку доводить  до  Ради  директорів  банку  ці  основні засади,  і  Рада  директорів згідно з основними засадами розробляє основи монетарної політики на черговий рік.

     Я хотів би підкреслити ще раз, чому Національний банк повинен бути  незалежним  у  проведенні монетарної політики.  Тому що вона випливає виключно із вимог закону про бюджет,  який приймається  у Верховній Раді.

     Iншими словами, така система відносин і розподілу повноважень гарантує,  що  Національний  банк  не  може  ініціювати  положення фіскальної політики,  не затверджені парламентом України. I коли в законопроекті  проводиться  лінія  на  незалежність  Національного банку, то мається на увазі, що ця незалежність Національному банку потрібна  якраз  для  того,  щоб  чітко  виконувати  рішення  щодо фіскальної політики чергового року, яке приймає Верховна Рада.

     Дуже важлива  для  роботи  центрального банку його економічна самостійність.  В   окремих   статтях   законопроекту   економічна самостійність Національного банку України розглядається як фактор, який  забезпечує  належне  виконання  банком   основної   функції. Відповідно  до  чинного  Закону  про банки і банківську діяльність комерційні банки є економічно самостійними і повністю  незалежними від  виконавчих та розпорядчих органів влади,  а щодо центрального банку згадки про це немає.  У статті  3  передбачається,  що  Банк України  функціонує  як  економічно  самостійна державна установа, здійснює  видатки,  як  правило,  за  рахунок   власних   доходів. Одержання  прибутку  не  є  метою  діяльності  центрального  банку України,  він може навіть мати фінансові збитки.  При цьому  варто пам'ятати,   що  природа  збитків  центрального  банку  принципово відмінна від  природи  збитків  комерційних  банків,  оскільки  не пов'язана   з   його   господарською  діяльністю,  а  є  наслідком проведення фіскальної і грошово-кредитної політики, спрямованої на забезпечення стабільності національної валюти.

     З урахуванням  зазначених  обставин,  а  також того,  що суми перевищення доходів над  видатками  Банк  України  перераховує  до державного  бюджету,  в  законопроекті  статтею  4  передбачається можливість  покриття  збиткової  діяльності  Національного  банку, тобто  коли  його  видатки перевищують доходи,  державними цінними паперами.

     Я розумію,  що це теж дискусійна  стаття,  і  хотів  би  дати декілька коментарів.

     Ця норма  діє як у країнах Центральної Європи,  де центральні банки  працюють  за  німецькою  моделлю,  так  і  в  країнах,   де центральні банки працюють у режимі федеральної системи.

     Чому передбачається  така фінансова політика стосовно бюджету Національного банку?  По-перше, тому що Національний банк України, як  будь-який  інший  центральний  банк,  не ставить прибутковість завданням своєї  діяльності.  По-друге,  він  не  має  комерційних доходів.  По-третє, він може мати доходи, пов'язані з регулятивною діяльністю.

     Регулятивна діяльність   може   приносити    як    позитивний фінансовий результат,  так і негативний.  Наприклад, кілька тижнів тому Національний  банк  з  метою  регуляції  монетарної  ситуації змушений  був  викинути зі свого портфеля державних цінних паперів на декілька десятків мільйонів за ставкою,  трошки нижчою ніж  та, за якою він купив їх раніше.

     Якби не  було  цього  кроку,  стояло  б  питання  або  втрати стабільності курсу,  або втрати контролю над інфляцією,  тобто  це призвело б до зниження життєвого рівня,  втрати реальної пенсії чи мінімального рівня заробітної плати.  Центральний  банк  мусив  це зробити,   виконуючи   свої  функції,  хоч  при  цьому  й  отримав негативний фінансовий результат.

     Шановні народні депутати!  Хочу звернути вашу увагу на  схему управління   центральним   банком.   У  законопроекті  передбачено створення  принципово   нової   дворівневої   системи   управління Національним банком України.  Його керівними органами є Рада Банку України та Рада директорів Банку України.

     У статті 10 законопроекту  повноваження  Ради  Банку  України виписані  відповідно  до  статті  100 Конституції України,  у якій визначено,  що до компетенції Ради  Національного  банку  належать розробка  основних  засад грошово-кредитної політики та здійснення контролю за її проведенням. Зокрема, Рада Банку України затверджує кошторис   витрат   банку,  встановлює  форми  оплати  праці  його працівників,   визначає   аудиторську   фірму    для    проведення аудиторської  перевірки банку та розглядає аудиторський висновок і затверджує річний  звіт,  бухгалтерський  баланс  банку,  а  також вносить  рекомендації  Раді  директорів  банку  з  питань розвитку банківської системи, грошово-кредитної політики тощо.

     Хочу підкреслити,   що   аналогічні   функції   мають   ради, сформовані,  наприклад,  у  Центральному банку Росії,  Дойчебанку, Банку Франції,  у Федеральній резервній системі США.  По суті,  це характерна    функція    для    Ради    Національного   банку   як консультативного органу управління банком.

     Рішення Ради  Банку  України  з  питань,  віднесених  до   її компетенції,  є  обов'язковими для Ради директорів.  Крім того,  у статті 13 зазначено,  що Рада Банку України може накласти вето  на рішення Ради директорів,  і це рішення набирає чинності лише тоді, якщо дві третини складу Ради директорів повторно  проголосують  за нього,  взявши  тим  самим  на  себе  відповідальність за наслідки реалізації  такого  рішення.  Такого  компромісу   в   банківській практиці  немає.  Рішення  Ради  директорів є остаточними,  але ми погодилися на такий компроміс, щоб, з одного боку, Рада банку мала ініціативу і блокуючий інструмент щодо рішень Ради директорів,  і, з другого боку,  щоб Рада директорів,  якщо  вона  вважає,  що  це рішення  мусить  бути  прийняте,  мала  право  під  час повторного розгляду  даного  питання  прийняти  остаточне  рішення  і   нести відповідальність за його наслідки.

     Процедура формування   Ради   Банку  України  грунтується  на відповідних  положеннях  Конституції  України,  згідно   з   якими половину  її  складу  призначає  Президент  України,  а половину - Верховна Рада України. Крім того, враховуючи паритет між Верховною Радою України та Президентом України,  передбачено,  що за посадою до складу Ради Банку України входять голова Банку України та  його заступники,  голови  комітетів  Верховної  Ради  України  з питань фінансів та банківської діяльності і з  питань  бюджету,  а  також міністри фінансів та економіки.

     Голова Національного  банку  має  одного першого заступника і двох заступників,  які призначаються на чотири роки,  і одноосібно несе відповідальність перед Верховною Радою за діяльність банку.

     Слід зауважити,  що  ідея  створення  такого органу,  як Рада Національного банку,  не нова.  У Німеччині  є  відповідна  їй  за функціями  рада центральних банків,  у Японії - комітет визначення монетарної політики,  в Австрії - рада директорів,  у США  -  рада управляючих.  Є  подібні  органи  центральних  банків  і  в  інших країнах.  Відрізняються   вони   між   собою   складом,   порядком формування,  обсягом функцій та повноважень. Проте характерним для всіх є принцип функціонування,  згідно з яким зазначені  структури визначають лише основні,  глобальні питання діяльності центральних банків,  не втручаючись  в  оперативну  діяльність  їх  виконавчих органів.

     У публікаціях,  дискусіях, поясненнях з приводу законопроекту про Національний банк  України  Рада  Національного  банку  інколи протиставляється  Раді  директорів  і  розцінюється  як орган,  що стоїть поза або над  Національним  банком.  Ми  хотіли  б  ще  раз наголосити,   що  Рада  Банку  як  консультативний  орган  повинна забезпечити гармонію суспільних інтересів у  рамках  формування  і реалізації монетарної політики в державі.

     Рада директорів  банку має стати другим керівним органом.  До її повноважень належать забезпечення  реалізації  грошовокредитної політики   через  відповідні  монетарні  інструменти,  організація управління  діяльністю  Банку  України,  інші  повноваження,   які випливають  із  функцій  банку,  передбачених  у  статтях  7  і  8 законопроекту.

     Членами Ради    директорів    є    директори    департаментів Національного банку та заступники голови Національного банку.

     У статті  25 "Засоби та методи монетарної політики" подається перелік інструментів монетарної політики,  якими користується Рада директорів Національного банку.  Голова банку очолює Раду банку та Раду  директорів  банку  і  одноосібно  несе  відповідальність  за діяльність  Банку  України  перед  Верховною  Радою.  У зв'язку із зазначеним  голові  Банку   України   надається   частково   право формування   Ради   директорів,   яка   під   його   безпосереднім керівництвом  втілює  в  життя  основні  засади  грошово-кредитної політики.

     Окремий розділ  присвячено  діяльності  банку щодо операцій з валютними  цінностями.  Визначено,  що   Банк   України   діє   як уповноважена  державна установа при застосуванні законодавства про валютне регулювання і валютний контроль.

     Розділ 10 містить статті про банківський нагляд і  банківське регулювання.  Головною  метою банківського регулювання і нагляду є безпека та  фінансова  стабільність  банківської  системи,  захист інтересів  вкладників і кредиторів.  Зокрема передбачено,  що Банк України  видає  нормативні  акти  у  формі  інструкцій,  положень, правил,  що  затверджуються  постановами  Ради директорів,  вживає заходів фінансового оздоровлення та  впливу  до  банків  чи  інших фінансово-кредитних установ, які порушують законодавство чи ведуть ризикову діяльність.

     Нормативні акти   банку,   що    регулюють    правовідносини, суб'єктами   яких  є  безпосередньо  фізичні  особи,  реєструються відповідно  до  встановленого  порядку  в   Міністерстві   юстиції України.

     Основний метод   забезпечення   здорового  стану  банківської системи - це  контроль  за  діяльністю  комерційних  банків  через систему економічних нормативів і резервів.

     Я хотів  би  окремо  зауважити,  що  для  Національного банку України  законом  не  передбачаються  повноваження  на  проведення перевірок фінансової діяльності і ревізії комерційних банків. Це є функції контрольноревізійних і податкових органів держави.

     Для забезпечення гласності  банківської  діяльності  на  Банк України  покладається обов'язок публікувати необхідну інформацію з цих  питань   у   засобах   масової   інформації.   Законопроектом передбачено,  що  Національний  банк видає щомісячний статистичний бюлетень та журнал "Вісник Національного банку України",  який уже протягом півтора року є глобальним засобом інформування про цілі і завдання центрального банку.

     Шановні народні депутати!  Я зупинився  на  основних  статтях законопроекту  про  Національний банк України.  Цей законопроект є першим у пакеті законопроектів  про  банківську  діяльність  і  її реформу.  Наступні  законопроекти,  зокрема про банки і банківську діяльність,  будуть його логічним продовженням, як і проект Закону про страхування депозитів населення.

     Просимо вас,  шановні народні депутати, розглянути і прийняти законопроект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Запитання до Віктора Андрійовича є? Запишіться на запитання.

     Вікторе Андрійовичу!  Поки депутати записуються,  будь ласка, дайте  мені  відповідь  на  запитання,  яке  стосується  статті  1 законопроекту.  Тут написано, що банк є державною установою. Як ви дивитеся   на   те,   щоб   і  працівники  банку  були  державними службовцями?

     ЮЩЕНКО В.А. Олександре Олександровичу, це питання, ви знаєте, має  історію.  Є  постанова  Верховної  Ради,  відповідно  до якої працівники Національного банку віднесені до державних  службовців. Але  коли  ми  розробляли проект Закону про Національний банк,  то дійшли висновку,  що практично неможливо застосувати цю  норму  до працівників Національного банку.  Тому зійшлися на пропозиції,  до речі,  її підтримали всі сторони,  які  брали  участь  у  розробці проекту   закону,   про   те,   що  особливий  статус  працівників Національного банку з огляду на їх фінансову  службову  діяльність треба виписати окремо. Більшість норм, передбачених для державного службовця, можуть бути включені і в цей окремий регламент.

     ГОЛОВА. Я мав на увазі, що тоді кошторис банку включається до державного  бюджету,  дохідна  і  витратна частини будуть у повній відповідності, не буде ніяких розбіжностей.

     ЮЩЕНКО В.А.   Кошторис   Національного   банку,    Олександре Олександровичу,   не   може  бути  складовою  частиною  державного бюджету.

     ГОЛОВА. Давайте подумаємо.

     Скільки часу  на   запитання   треба?   П'ятнадцять   хвилин. Прийнято.  Це перше читання. Можна розглядати п'ять годин, а можна розглядати одну годину двадцять хвилин, як запропоновано.

     Будь ласка. Депутат Бєльський.

     БЄЛЬСЬКИЙ В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку села (Василівський виборчий округ,  Запорізька  область). Дякую,  Олександре  Олександровичу.  Шановний доповідачу!  Дійсно, Закон про Національний банк повинен бути.  І,  мабуть, через те що не  було  з початку розбудови нашої самостійної незалежної держави такого закону і Національний банк стояв осторонь того хаосу,  який відбувався  у  нас  у  державі,  всі  банки стали комерційними.  Я вважаю, що саме комерційні банки розкрутили інфляцію і паразитують на тілі нашого виробника.

     Але по суті.  З ваших уст і з уст нашого шановного Президента звучить одне - в нас  стабільна  грошова  одиниця.  Скажіть,  якою ціною досягається ця стабільність грошової одиниці, що є наслідком проведення політики?  На сьогодні заборгованість у бюджетній сфері становить  близько  4 мільярдів гривень,  перед Пенсійним фондом - 1,5 мільярда гривень, бюджетні організації за газ і електроенергію заборгували  близько  3,5  мільярда гривень.  Якщо б ці гроші були виплачені, скажіть, будь ласка, чи була б оця стабільність?

     ГОЛОВА. Дякую. Я прошу всіх депутатів: ставте запитання за одну хвилину.

     І коротко відповідайте. Прошу.

     ЮЩЕНКО В.А.    Протягом   20   місяців   рівень   девальвації національних грошей становить 5,4 відсотка.  Гривня  є  стабільною грошовою одиницею. За рахунок чого це досягнуто?

     Офіційні валютні  резерви  Національного банку на кінець 1993 року становили 166 мільйонів,  нині - 2  мільярди  300  мільйонів; валові  валютні резерви на сьогодні становлять 4,5 мільярда.  Тому те, що ви мали на увазі, не є наслідком політики, що проводиться.

     Якщо говорити конкретно стосовно проплат у  бюджетній  сфері. Шановні  народні  депутати!  Національний банк строго виконав вашу постанову про фінансування Національним банком  дефіциту  бюджету. Іншого   права   фінансування   бюджету   без  рішення  парламенту Національний банк не має!

     Якщо ви вважаєте,  що становище,  яке  склалося  в  бюджетній сфері,   -   це   наслідок   недостатньої   емісії,  недостатнього кредитування Міністерства фінансів, ми готові прийнятий вами новий дефіцит бюджету профінансувати в установленому порядку.

     ГОЛОВА. Депутат Кияк.

     КИЯК Т.Р., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий  округ,  Чернівецька область).   Дякую.   Демократична  партія,  група  "Конституційний центр".  Шановні колеги і шановний пане Ющенко!  Одна з пропозицій до законопроекту,  поданого нам на розгляд, звучить так: поставити діяльність банків,  їх розвиток,  оплату праці  в  залежність  від розвитку  виробництва  в  Україні.  Чи  не  здається  вам,  що  це взаємопов'язані процеси  і  саме  з  такої  концепції  банківської діяльності ми повинні виходити? Це перше.

     Друге. Вчора   мені  зателефонувала  дружина  мого  покійного виборця пана Білика,  інваліда,  трагічної долі  людини,  який  не дочекався своїх заощаджень.  Вона понесла відповідь пана Мітюкова, який обіцяв, що вже у жовтні розпочнеться ця виплата компенсацій у Чернівецькій  області,  до  обласної адміністрації.  Там її просто виставили на глум. Чому так?

     І третє.  Скільки  я  можу  ставити  питання  про  діяльність "Лісбанку"?  Воно не вирішується і,  очевидно,  штучно гальмується посадовими особами Закарпатської області.

     Дякую.

     ЮЩЕНКО В.А. Щодо зв'язку між розвитком економіки і діяльністю комерційних   банків.  Ви  знаєте,  що  питання  заробітної  плати регулюються не Законом про банки і банківську систему,  а  Законом про  підприємництво.  Це  норма,  яка  стосується  рівною мірою як корпоративних  суб'єктів,  так  і  комерційних  банків.   Точнішої відповіді на це запитання я не можу дати.

     Що стосується  виплати  компенсацій  громадянам,  які зазнали втрат від знецінення вкладів за станом на 1 січня 1992 року.  Мені незручно  це  повторювати,  але  виплата  компенсацій  -  це  суто бюджетне питання.  Якщо в  бюджеті  на  цей  рік  передбачено  200 мільйонів гривень на компенсацію знецінених вкладів, то, очевидно, вони  будуть  виплачені  в  порядку,  затвердженому  Міністерством фінансів.

     ГОЛОВА. У даному випадку голова банку цілком правий.

     ЮЩЕНКО В.А.  І  останнє  запитання  щодо "Лісбанку".  Шановні народні  депутати!  У  законопроекті  в  розділі   Х   "Банківське регулювання і банківський нагляд" передбачається,  що Національний банк як інститут має бути хрещеним батьком комерційного банку, і в разі   кончини   комерційного   банку  Національний  банк  повинен супроводжувати процедуру його закриття.  На сьогодні  Національний банк  не  має  права ініціювати банкрутство і його супроводжувати. Працює ліквідаційна комісія,  вона може працювати два чи три роки, а  ніякого  впливу,  в  тому  числі фінансового,  не має.  Тому ми просимо вас підтримати пропозицію Національного банку щодо надання правлінню засобів впливу, в тому числі і в такій ситуації, про яку ви говорите.

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Уманський  виборчий  округ,  Черкаська  область). Фракція  "Комуністи  України".  Вікторе Андрійовичу,  у мене є два запитання.  Зрозуміло,  що закон,  проект якого ми  розглядаємо  і будемо приймати, направлений на поліпшення всієї грошово-кредитної системи України і взагалі контролю Національного банку за тим,  що робиться в нашій державі.

     Тому перше запитання.  Якби ми зменшили кількість комерційних банків,  чи зміг би Національний банк України чіткіше контролювати грошово-кредитну систему в країні?  Щоб не було того, що трапилося з німецькими марками,  коли пустили їх через  комерційні  банки  і обманули  людей,  а  тепер  виплутуємося  з  цієї ситуації.  Можна назвати цілу низку проблем,  які  виникають  внаслідок  діяльності комерційних банків.

     І друге.   У   нас  люблять  підписувати  договори.  а  потім підсовують Верховній Раді,  щоб вона  ратифікувала  ці  міжнародні договори,  зокрема  беруть  зобов'язання  під  гарантії  уряду,  а правильно сказати,  під гарантії держави.  Ми  пам'ятаємо,  зовсім недавно  розглядалося  питання  про  житлове  будівництво в містах Львові,  Одесі і Харкові.  Верховна Рада не підтримала.  Бо як так можна?  Береш - відповідай.  Як у таких питаннях Національний банк міг би працювати,  щоб усе-таки був його контроль?  Я за  те,  щоб Національний банк мав більший контроль у державі.

     Дякую.

     ЮЩЕНКО В.А. Дякую. Що стосується першого запитання. Правління Національного банку поділяє таку думку,  ми згодні,  що  структура банківської   системи   має   бути  оптимізованішою.  На  сьогодні зареєстровано 228 комерційних банків,  з яких 186 працюють.  На  1 січня  1998  року  є  базова  вимога,  що кожний банк повинен мати статутний капітал 1 мільйон  екю.  На  1998-1999  роки  правлінням Національного  банку  на  ваш  розгляд буде внесена пропозиція про доведення статутних капіталів комерційних банків до  5  мільйонів. Тоді  це  будуть стабільні кредитні установи,  які відповідатимуть європейським стандартам. Безумовно, ця планка під силу лише певній частині   комерційних   банків,   і  таким  чином  відбудеться  їх фільтрація з точки зору  платіжності,  ліквідності  і  економічної могутності.

     Що стосується  другого запитання.  Я знаю,  що ця проблема за останні три роки не  досить  добре  розв'язується,  хоча,  на  мій погляд,  можна  знайти  компроміси  навіть  у  процедурі прийняття рішень щодо державних гарантій.  На мій погляд,  могла б бути така процедура  базової  домовленості між парламентом і урядом.  Уряд у рамках  бюджету  року,  крім  обсягів  міжнародного   запозичення, пропонує   суму,   яка   може  бути  видана  як  урядові  гарантії міжнародній спільноті,  наприклад 200 чи,  скажімо, 400 мільйонів. Це є по суті дефіцит бюджету.  Можна знайти компроміс, не виходячи за рамки таких загальних сум, лімітувати права уряду і таким чином розв'язувати  цю проблему.  Щодо решти сум,  які виходять за рамки бюджету або стосуються  нових  договорів,  які  Верховна  Рада  не розглянула  і  не  схвалила,  безумовно,  має прийматися рішення в кожному  конкретному   випадку   через   відповідні   слухання   у парламенті.

     ГОЛОВА. Депутат Ємельянов.

     ЄМЕЛЬЯНОВ В.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку   регіонів   (Заводський   виборчий  округ,  Миколаївська область). Прошу слово передати депутату Паламарчуку.

     ПАЛАМАРЧУК В.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів і банківської діяльності (Миколаївський сільський виборчий   округ,   Миколаївська   область).   Шановний    Вікторе Андрійовичу! Спірний, на мій погляд, є зміст статті про соціальний захист  працівників  банку.  Адже  створення  фондів   додаткового пенсійного   забезпечення  та  медичного  страхування  працівників Національного банку передбачається  за  рахунок  отриманих  Банком України  доходів.  У  той  же  час  доходи Банку України вже після створення   відповідних   фондів   повинні   перераховуватися   до державного  бюджету.  Таким чином,  згадані пенсійний фонд та фонд медичного страхування будуть створені за рахунок зменшення  частки доходів,  яка  в  іншому  разі  була  б перерахована до державного бюджету,  тобто за  рахунок  бюджетних  коштів.  Це  дає  підставу прирівняти  Банк  України  в  цьому питанні до будь-якої бюджетної організації.  І,  таким чином, створення Банком України пенсійного фонду  та  здійснення  медичного  страхування  своїх працівників і регулюються як соціальне страхування працівників державних органів України, до яких не належить Банк України. Зрозуміло?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     ЮЩЕНКО В.А.  Зрозуміло.  Я розумію і моральний,  і фінансовий аспекти цієї проблеми. В даному випадку, шановні народні депутати, я  просив  би  вас прийняти в принципі концепцію,  щоб центральний банк і його службовці мали  окремо  виписану  систему  соціального захисту.  Аргументи  я хотів би навести тоді,  коли буде конкретне постатейне обговорення цих позицій.

     Я розумію,  що питання є,  і я готовий  буду  дати  предметну відповідь  із відповідними аргументами.  А зараз я хочу зекономити час.

     ГОЛОВА. Депутат Хомич.

     ХОМИЧ М.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і корупцією (Дубровицький виборчий округ, Рівненська область). Прошу передати слово Чоботу.

     ЧОБІТ Д.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Бродівський виборчий округ,  Львівська область). Шановний Вікторе Андрійовичу! Гроші  -  це  кров  економіки,  а  банківська система держави - це своєрідна серцево-судинна система економіки.  Стан нашої економіки плачевний.  Його можна проілюструвати такими цифрами: 98 мільярдів

- кредиторська заборгованість,  65 мільярдів  -  дебіторська,  5,5 мільярда  -  заборгованість  у  виплаті  зарплат,  1,5  мільярда - заборгованість у виплаті пенсій.  Стабільність гривні коштує  дуже дорого  для  нашого  народу.  По  суті,  у  нас  немає банківської системи, у нас є лихварська система.

     Ми розглядаємо зараз  проект  Закону  про  Національний  банк України.   А   чи  не  краще  нам  розглянути  спочатку  концепцію банківської системи України? Один із таких проектів було роздано у Верховній Раді в 1996 році. Проте представники банківської системи його завалили,  не запропонувавши взамін кращої концепції.  Тому я повторюю   запитання:   чи   не  краще  нам  розглянути  концепцію банківської системи в Україні,  а вже потім приймати окремі закони про банки:  Національний банк,  комерційні банки, державні банки і таке інше?

     Дякую за увагу.

     ЮЩЕНКО В.А.  Дякую за запитання.  Я не згодний з тезою, що за стабільність заплачено дорогу ціну і вона того не варта. Взагалі я не розумію,  чому стабільні гроші впливають  негативно  на  рівень пенсії чи на рівень мінімальної заробітної плати. Якщо ми втратимо контроль над грошима,  то,  і це дуже легко пояснити,  протягом 30 днів реальна пенсія із 49 гривень,  які людина отримує,  скотиться до 30 гривень внаслідок динаміки ціни.  І якщо те, що Національний банк   тримає   курс  гривні,  причому  не  штучними  методами,  а виправданими,  так заперечується,  то мені просто важко знайти тут професійне  пояснення.  Ніколи  не  буває заможного громадянина із слабкими грошима.  В жодній країні світу.  Я думаю,  що висловлена вами теза просто неправильна, я не хотів би її далі коментувати.

     Щодо концепції  розвитку банківської системи.  Така концепція є.  Вона затверджена постановою правління Національного банку десь місяців дванадцять тому, де враховано реформування Ощадного банку, Експортноімпортного банку.  В розробці цієї концепції брав  участь уряд  України.  І  це  є  робочий документ у розбудові банківської системи України.

     ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу, я сподівався, що хтось поставить таке запитання,  але оскільки ніхто його не поставив,  то запитаю. Чи не вважаєте ви потрібним  у  якійсь  нормі  закону  передбачити залежність  процентної ставки банку від рівня інфляції,  від рівня рентабельності виробництва тощо,  тому що вважають і  депутати,  і виробничники  зокрема,  що невиправдана сьогодні процентна ставка, особливо комерційних банків. Та і якщо нульова інфляція практично, то чому ж тоді така висока процентна ставка?  Не фінансується,  не інвестується виробництво...

     ЮЩЕНКО В.А. Дякую, Олександре Олександровичу. Облікова ставка Національного   банку  -  16  процентів,  рівень  інфляції  -  6,7 процента,  ціна державних цінних паперів - 27 процентів,  а ставка комерційних  банків - 39,9 процента за останній тиждень.  Для того щоб понизити процентну ставку комерційних банків, ми розглядали на останньому  засіданні  правління  фактори,  які,  на  наш  погляд, найбільше  впливають  на  рівень  процентної  ставки   комерційних банків.

     Перший фактор  - це якість кредитного портфеля,  який банками уже сформований.  Я довідково скажу,  що на  сьогодні,  Олександре Олександровичу,  в  банківській  системі  України  є 1 мільярд 200 мільйонів гривень кредитної заборгованості,  яка є сумнівною  щодо поверненості  або  безперспективною.  Це  із  7  мільярдів,  які є взагалі в  банківській  системі.  Що  цікаво?  50  відсотків  цієї сумнівної  заборгованості сформовано за рахунок санаційних програм і програм адресної підтримки.

     Звичайно, банківська система не  орієнтується  на  безнадійні кредити,  які  не  працюють,  повернення яких сумнівне і компенсує втрату доходів за рахунок процентної ставки по тих  кредитах,  які видаються.  I держава тут повинна,  звичайно,  чесно розвести свої зобов'язання.

     Другий фактор  стосується  ринку  державних  цінних  паперів. Олександре  Олександровичу,  якщо  залишатимуться  такий  розмір і надалі дефіциту бюджету і такий  попит  Міністерства  фінансів  на ринку капіталів,  то це підвищуватиме ціну на гроші. Вибачте, якщо ціна на державні цінні папери, де практично нуль ризику, становить 27  відсотків,  то  яка  процентна  ставка  повинна бути на прості кредити,  де є ризик,  де немає застави і  є  багато  проблем  для комерційних банків?

     Якщо виходити   з   цих   двох  показників,  то  це  коректне співвідношення.  Але в цілому,  Олександре Олександровичу,  я хочу дати   таку   відповідь:  у  проекті  закону  ми  передбачили,  що Національний банк буде впливати на  процентні  ставки  комерційних банків   через   опосередковане   регулювання   облікової   ставки Національного  банку.  Наприклад,  продаючи  гроші   дешевше,   ми змінюватимемо  тенденції  формування  ціни  на кредити комерційних банків. Iншого, більш прямого тиску, Олександре Олександровичу, ми б  просили  не  чинити,  бо  йдеться  про  дискредитацію  ціни  на національні гроші, впровадження деяких прейскурантів - облікового, міжбанківського, фондового і ціни на кредити.

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте,  будь ласка. На трибуну запрошується Вадим  Петрович  Гетьман  від  Комітету  з   питань   фінансів   і банківської діяльності.  Вадиме Петровичу,  трошки коротшу зробіть доповідь.

     ГЕТЬМАН В.П.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань фінансів і банківської діяльності (Тальнівський виборчий округ,  Черкаська область). Дякую. Шановні колеги народні депутати!   Я   виступатиму  коротко,  тому  що  вже  багато  було висвітлено положень проекту нового Закону  про  Національний  банк України.  Однак  спочатку я все-таки поінформую,  чому ми сьогодні слухаємо в першому читанні цей законопроект.

     Нагадаю, що 20 березня 1991 року Верховна Рада ще Української РСР  в  числі  найперших  своїх законів прийняла Закон про банки і банківську  діяльність  і  тим  самим  започаткувала  створення  в Україні  першого  центрального  банку  на  базі  діючої на той час української  республіканської  контори  Держбанку  СРСР.  Повірте, шановні колеги, що створити на базі республіканської контори новий центральний банк з новими функціями було досить непростою справою.

     Наскільки мені відомо,  в  усіх  країнах,  крім  Китаю,  один центральний банк.  Китай становить виняток тільки тому, що недавно до нього приєднався Гонконг, який продовжує емітувати свою валюту, і  таким  чином  сьогодні  в  Китаї  є  два  центральних  банки  - Гонконзький і Центральний банк.

     Усі центральні банки світу виконують майже однакові  функції. Насамперед  центральний  банк  має  монопольне  право  на емісію і знищення  грошей,  центральний  банк  є  банком   для   банків   і центральний банк є банком уряду. Оці три основоположні постулати є головними в будь-якому законі про центральний банк.

     Наш Закон про банки і банківську діяльність, який на сьогодні діє,  в  основному  відповідає  цим  вимогам побудови центрального банку.  Але він містить лише 14 статей,  які регулюють  діяльність Національного  банку  України,  тобто дуже мало,  щоб регулювати і законодавчо визначити місце Національного банку України в  системі влади.

     Безумовно, для   забезпечення   належного  виконання  функцій центрального банку необхідно визначити відповідно  до  Конституції України   місце  нашого  Національного  банку  в  системі  органів державної  влади  і  насамперед  створити  правові  гарантії  його діяльності та незалежності у проведенні монетарної політики.

     Я знову-таки,  шановні колеги, хочу наголосити, що ця, так би мовити, автономна незалежність у визначенні і проведенні кредитної політики потрібна не самому центральному банку,  а нам усім,  вона потрібна суспільству.  Iнакше наші національні гроші завжди будуть під  загрозою.  Адже  Національний  банк  має надзвичайно чутливий інструмент впливу на економіку - регулювання грошової маси.  Якщо, з одного боку,  грошова маса стимулює пожвавлення економіки, то, з другого,  вона викликає інфляційні потрясіння.  Бо  якщо  надмірне збільшення  грошової  маси  запускає  маховик  зростання  цін,  то внаслідок різкого зменшення кількості  грошей  в  обігу  виникають дефляція і безробіття.  Як відомо, і те, й друге руйнує економіку. Не випадково в країнах Заходу досить поширена формула,  відома  як крива Філіпса,  яка визначає таку залежність:  чим більше грошей в обігу, тим більша інфляція, тим менше безробіття. Якщо ви згадаєте недавні  часи,  ви  зрозумієте,  що  ця  формула  діє в будь-якому суспільстві.

     Ось чому  для  виконання   Національним   банком   однієї   з найголовніших функцій,  визначених Конституцією,  він повинен мати монопольне право,  як я вже казав,  на випуск і знищення грошей, а також інструменти для регулювання грошового обігу.  Зрозуміло,  що виконувати цю функцію центральний банк зможе  лише  за  умови,  що законодавчо  буде  обмежено  право  втручання  виконавчої  влади у функцію випуску грошей в обіг.

     Щоб не склалося враження,  що ми намагаємося  зробити  якийсь особливий  виняток  для  Національного  банку  України,  я коротко поінформую про досвід наших друзів,  бо знаю,  що будуть промовці, які   говоритимуть   зовсім   інше.  Так  ось,  правове  становище центральних банків та рівень їх незалежності від державних органів у  різних країнах визначається по-різному,  але є характерна риса: статус центрального банку  впливає  на  форму  правління  в  даній державі.

     Скажімо, німецький Бундесбанк на сьогодні вважається найбільш незалежним   у   світі.   Він   настільки   незалежний,   що    не підпорядкований   юридично   ні  уряду,  ні  парламенту.  Водночас повноваження чітко розмежовані: Бундесбанк відповідає за монетарну політику,  уряд  - за фіскальну політику.  Річний звіт Бундесбанку публікується, але не подається ні уряду, ні парламенту.

     Але це не означає,  що Бундесбанк, як кажуть, вільний козак у своїй державі. В його управлінні беруть участь усі землі Німеччини (ландстаги),  які делегують своїх представників, і вони однозначно й монопольно керують функціями цього банку.

     Така незалежність  німецького Бундесбанку не випадкова.  В ХХ сторіччі, як відомо, німці пережили дві найспустошливіші інфляції. І  ці  уроки  історії  для  них марно не минули.  Німецька марка є найнадійнішою  валютою  у  світі.  А  найпоширеніше  прислів'я   в Німеччині: не всі німці вірять у Бога, але всі німці вірять у свій Бундесбанк.  Мені хотілося б, щоб колись і ми могли так казати про свій банк.

     Мабуть, не  потрібно  проводити  тут  якісь  паралелі з нашою дійсністю, адже Україна пережила свій економічний Чорнобиль зразка 1994 року з п'ятьма нулями інфляції. І тому прийняття відповідного закону,  який гарантував  би  правову  незалежність  Національного банку   в   системі  влади,  є  для  нас,  якщо  хочете,  життєвою необхідністю.

     Мене запитують, чому Україна за темпами падіння є аутсайдером у  всій  Європі  і серед усіх країн,  що розвиваються?  Я даю одну відповідь:  дивіться,  до чого в 1994 році призвела ця спустошлива інфляція  -  вона  знищила  заощадження  населення,  обігові кошти підприємств.  Через те кожен мусить  усвідомити,  що  незалежність структури,  яка здійснює грошову політику,  є життєво необхідною і нерозривно пов'язаною з попередженням інфляції, стабільністю цін і захистом інтересів насамперед незаможних верств населення.

     Я хотів би вам також нагадати, що в нашій Конституції є п'ять статей,  які покладені в основу цього проекту закону.  "Стаття 99. Забезпечення  стабільності  грошової  одиниці  є основною функцією центрального банку держави - Національного банку України.

     Стаття 85. До повноважень Верховної Ради України належить:

     18) призначення на  посаду  та  звільнення  з  посади  Голови Національного банку України за поданням Президента України;

     19) призначення    та   звільнення   половини   складу   Ради Національного банку України". Ще ми повинні з вами це зробити.

     "Стаття 100.  Рада  Національного  банку  України   розробляє основні  засади  грошовокредитної політики та здійснює контроль за її проведенням.

     Правовий статус Ради Національного банку України визначається законом.

     Стаття 106. Президент України:

     12) призначає   половину   складу  Ради  Національного  банку України.

     Стаття 93.  Право законодавчої ініціативи  у  Верховній  Раді України належить Президентові України, народним депутатам України, Кабінету Міністрів України і Національному банку України". Отже, в Конституції    чітко    виписані   правові   гарантії   діяльності Національного банку,  які покладені в основу цього  законопроекту. Закон, проект якого сьогодні розглядає Верховна Рада, закріплює за Національним  банком  України  статус  єдиного  емісійного   банку держави,  який  зобов'язаний  забезпечити  стабільність  не тільки грошової одиниці,  а й цін,  що  найголовніше!  Ніколи  ще  ми  не зобов'язували  жоден  орган  брати  на  себе  відповідальність  за стабільність цін у державі.

     Цим законом на Національний банк покладається обов'язок дбати про  розвиток  та  зміцнення  банківської  системи і забезпечувати ефективне  функціонування  системи  розрахунків.  Ці  три  головні функції червоною ниткою проходять через увесь проект закону.

     У проекті   передбачено,   що  Національний  банк  України  є підзвітним Верховній Раді України,  і чітко виписано,  з яких саме питань банк підзвітний вищому законодавчому органу держави.

     Аналогічно побудовані    взаємовідносини,    наприклад,   між федеральною резервною системою і Конгресом США,  який  утримується від конкретних вказівок центральному банку.

     Національний банк   України   як   головна   грошово-кредитна установа  розробляє  грошово-кредитну  політику.   Верховна   Рада встановлює орієнтири загальнонаціональної економічної політики, на основі   якої   Національний   банк   України   повинен   будувати грошово-кредитну політику.

     Дуже потрібним  є запис про те,  що Національний банк України підтримує дії уряду тільки до того часу,  поки вони не  суперечать стабільності  національної  валюти.  Ми  з  вами  пережили вже сім урядів.  Кожен із них приходив як спринтер на коротку дистанцію. І тому дуже легко переплутати емісійний і фіскальний канали,  що вже не раз робилося. Застерегти від цього має законодавчій орган, який встановлює  маяки  для  Національного  банку,  і Національний банк повинен діяти,  орієнтуючись тільки на ці маяки.  Ця теза пронизує поданий проект закону.

     Ефективне управління    Національним    банком    забезпечить дворівнева  система,  Віктор  Андрійович  у  загальних  рисах   її охарактеризував.  Перший рівень - це Рада Національного банку.  Це більше наглядовий орган.  Верховна Рада  буде  розглядати  Основні напрями   грошово-кредитної   політики   на  1997  рік,  який  уже закінчується.  Цей документ треба було розробляти і  затверджувати дев'ять  місяців  тому.  В  проекті  передбачено,  що розроблятиме Основні  засади  грошово-кредитної   політики   та   здійснюватиме контроль  за  її  проведенням  Рада  Національного банку,  як це й записано в Конституції.

     Досі ніхто   для   Національного   банку   не    затверджував аудиторську  фірму  для  проведення  аудиторської перевірки банку. Банк на свій розсуд вирішував,  яка фірма  буде  його  перевіряти. Тепер  визначати  аудиторську  фірму буде Рада Національного банку України.

     За браком часу я не буду  зупинятися  на  всіх  повноваженнях цього органу, передбачених у проекті закону, а скажу ще тільки про одне,  яке є дуже важливим:  Рада  банку  може  накласти  вето  на рішення  Ради директорів.  Ця норма викликала бурю протесту з боку Міжнародного валютного фонду і Світового банку,  які написали  нам цілі  меморандуми,  де  вказали,  що  це  треба  вилучити,  бо  це посягання на  незалежність  Національного  банку.  Але,  я  думаю, розробники  проекту  й  керівництво  Національного  банку  досягли мудрого консенсусу, дійшовши висновку, що це дійсно потрібно.

     Рада Національного банку може накласти вето на  рішення  Ради директорів,  яке  в  десятиденний  термін  повинно бути розглянуто Радою  директорів,  тобто  нинішнім  правлінням.   І   якщо   Рада директорів двома третинами свого складу підтвердить, що це справді правильно,  то тоді вона бере  на  себе  всю  відповідальність  за наслідки.  Це правильно,  і це абсолютно нормальне явище,  тому що питати ми будемо не з Ради банку України, а з Ради директорів.

     Процедура формування Ради банку,  про  це  Віктор  Андрійович казав, дискусійна, такого чіткого розподілу в інших країнах немає. Але ми зважали на те,  що в Раді банку повинно бути представництво і  уряду,  інакше  як  уряд здійснюватиме свій вплив на економічну політику? Тому уряд делегує міністра фінансів, міністра економіки. Верховна  Рада  делегує голову Комітету з питань фінансів,  голову бюджетного комітету,  ще п'ятьох фахівців,  яких ви оберете.  Рада банку  здійснюватиме  контроль  за  проведенням  грошово-кредитної політики, основні напрями якої затвердить Верховна Рада.

     Я хочу сказати, що законопроект посилює функції Національного банку  як  регулятивного  та  контролюючого  органу щодо банків та кредитних  установ.  Раніше  й  сьогодні   правильно   критикували Національний  банк  за  те,  що  він  не  має механізмів жорсткого контролю  за  діями   комерційних   банків.   Практично   половина законопроекту  присвячена прямим діям Національного банку стосовно комерційних установ. Передбачено найголовніше: згідно з постановою Ради   директорів  Національний  банк  буде  застосовувати  заходи фінансового  оздоровлення  та  впливу  до  комерційних  банків  та кредитних установ, які порушують законодавство або ведуть ризикову діяльність.

     Шановні колеги!  Безперечно,   для   здійснення   економічних перетворень   і,   врешті-решт,   виходу   нашої  країни  з  кризи надзвичайно важливим є зміцнення центрального банку держави. Хтось із  великих  сказав,  що  без  сильного  міністерства  фінансів  і незалежного  проведення  грошовокредитної  політики   національним банком   держави  побудувати  неможливо.  Сьогодні  ми  закладаємо фундамент  незалежності  Національного  банку,   на   якому   буде побудована незалежна Українська держава.

     Прийняття Закону про Національний банк,  на нашу думку,  може стати  відправною  точкою  для   подальшого   реформування   всієї банківської  системи.  Він  буде першим у пакеті законопроектів із питань регулювання банківської діяльності.  Я прошу  вас,  шановні колеги,   підтримати   цей   законопроект  у  першому  читанні  як концептуальний, дати свої пропозиції, які будуть уважно вивчені, і після цього рухатися далі.  Адже це і є той шлях, стати на який ми вас усіх закликаємо.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Вадима Петровича?  Запишіться, будь ласка.

     Вадиме Петровичу, ви як докір чи як інформацію сказали, що ми із запізненням розглядаємо питання про грошово-кредитну  політику, адже  в  нас  є комітет,  який відповідає за цю справу і контролює роботу банків.

     ГЕТЬМАН В.П. Це запитання, Олександре Олександровичу?

     ГОЛОВА. Це для уточнення, це не запитання.

     ГЕТЬМАН В.П.  Ви  самі  розумієте,  чому   так   вийшло.   Це грошово-кредитна   політика.   Якщо   відбувається  дискусія  щодо уточнень  бюджету,  то  як  можна  пропонувати   основні   напрями грошово-кредитної політики?  Ви знаєте, що бюджет був затверджений в  середині  цього  року.  Про  яку  грошовокредитну  політику  як складову частину бюджетного процесу можна говорити?

     ГОЛОВА. Добре.  Ви тут, здається мені, трохи собі заперечили. Ваша доповідь була зроблена трошки в іншому плані. Грошовокредитна політика  й  питання  бюджету  між собою пов'язані,  але попереду, безперечно, повинна бути грошово-кредитна політика.

     Всі записалися  на  запитання?   О   16   годині   продовжимо засідання. Оголошується перерва.