ЗАСІДАННЯ ШІСТНАДЦЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 23  в е р е с н я  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

МОРОЗ О.О. (Появу Голови зустрінуто оплесками).

     ГОЛОВА. Спасибі.  Добрий  день,   шановні   депутати,   гості Верховної   Ради,  журналісти,  шановні  радіослухачі!  Насамперед дозвольте  подякувати  всім  вам  за  вітання,  за  співчуття,   і висловлюю надію, що всі депутати будуть здорові. Бажаю найшвидшого одужання Олександрові Миколайовичу,  Степанові Ільковичу, Василеві Михайловичу Кавуну та іншим депутатам, які потребують лікування.

     Прошу депутатів   підготуватися  до  реєстрації.  Проводиться поіменна реєстрація.

     У залі  зареєструвалися  310  депутатів.  Ранкове   засідання оголошується  відкритим.  Власне зареєстрованими можна вважати 311 депутатів,  бо  Віктор  Лаврентійович   зараз   зайде   до   залу. Користаючись  із  нагоди,  дозвольте  від вашого імені та від себе особисто  подякувати  Віктору  Лаврентійовичу  за  те,  що  він  з перевантаженням  працював  ці  тижні  і,  на  мій погляд,  успішно впорався з такою відповідальною функцією.

     Шановні депутати! Надійшли такі депутатські запити.

     Група депутатів  (Хомич,  Ярошинський  та  інші,   усього   7 чоловік)  звертається до Президента стосовно прийняття рішення про звільнення з  державної  служби  заввідділом  освіти  Дубровицької райадміністрації   Рівненської   області   за  скоєння  службового злочину.  Ставлю на голосування питання про підтримку змісту цього запиту.

     "За" - 208. Прийнято.

     Ставлю на   голосування  пропозицію  про  направлення  даного запиту.

     "За" - 200.

     Прошу депутатів попрацювати ще з  фракціями,  аби  переконати депутатів у тому, що потрібно цей запит направити.

     Михайло Антонович Павловський звертається до Прем'єр-міністра стосовно  виділення  коштів  для  завершення  робіт  у   житловому містечку  Ракове-2  у  місті  Хмельницькому,  щоб  здати  об'єкт в експлуатацію.

     Григорій Омелянович  Омельченко  звертається  до  виконуючого обов'язки  Генерального  прокурора  України,  міністра  внутрішніх справ України про факти порушень посадовими особами Кременчуцького міськвиконкому   та   працівниками   міліції  конституційних  прав журналістів.

     Запити оформлено  відповідно  до  вимог   Регламенту.   Прошу проголосувати  пропозицію  про  направлення цих запитів адресатам. Будь ласка.

     "За" - 205. Прийнято.

     Спасибі.

     Шановні депутати!  Як ви знаєте з повідомлень у пресі,  учора розпочався   офіційний   візит   в  Україну  делегації  Парламенту Фінляндської  Республіки  на  чолі  зі  Спікером   Парламенту   Її Високоповажністю  пані  Ріїттою  Уосукайнен.  Дозвольте від вашого імені привітати Ріїтту Уосукайнен (Оплески).

     У нас склалися добрі  стосунки  з  Парламентом  Фінляндії,  і традиційно ставлення в Україні до Фінляндії, до громадян Фінляндії дуже доброзичливе.  Зважаючи на це,  а також на нашу традицію я із задоволенням  надаю  слово Голові Парламенту Фінляндії пані Ріїтті Уосукайнен. Прошу вас (Оплески).

     УОСУКАЙНЕН Ріїтта,  Голова  Парламенту  Фінляндії.   Шановний Голово  Верховної  Ради України!  Шановні депутати Верховної Ради! Для мене є  великою  радістю  та  честю  виступити  з  промовою  у Верховній    Раді    України.    Фінські   парламентарії   шанують міжпарламентські  зв'язки  та  вбачають  в  них  один  із  засобів розвитку Європи.

     Завданням парламенту,   обраного   на   вільних   виборах,  є забезпечення   громадськодемократичного   впливу.    Депутати    є представниками   громадян  держави  та  їх  служниками  у  повному розумінні   цього   слова.   Вони,   депутати,   створюють   через законодавство  основу  демократії для країни та визначають напрями громадськоекономічного розвитку.

     Цього року Парламенту Фінляндської Республіки виповнюється 90 років.   Протягом   усього   часу   нашої  державної  незалежності зберігається демократичний та з повагою до влади народу  державний устрій.  Цього  року  незалежній  Фінляндії виповнюється 80 років. Звичайно,  ми мали важкі часи,  але  правило  "Країну  будуємо  за законом" завжди зберігалося. У цьому році, а також під час виборів до парламенту 1906 року з 200 депутатів парламенту було обрано  19 жінок.   Нині   у   нашому  уряді  з  18  членів  уряду  6  жінок. Рівноправність є одним із наріжних каменів  фінського  суспільства (Оплески).

     Ще раз  наголошу,  що  цього  року нашій незалежній Фінляндії виповнюється 80 років.  І справді, ми мали важкі часи, але правила "Країну будуємо за законом" завжди дотримувалися.

     Фінляндія стала членом Європейського Союзу 1 січня 1995 року. Як держава,  що є членом цього співтовариства,  наша  країна  бере повноправну участь у рішеннях Європейського Союзу.  З іншого боку, рішення Європейського Союзу мають виконуватися нашою країною.

     Відповідно до Конституційного закону Фінляндії державна влада в  країні  належить  народові,  він  реалізує її через обраний ним парламент.  І для того,  щоб цей  принцип  дотримувався  за  часів членства   в   Європейському   Союзі,  до  Конституційного  закону Фінляндії було внесено нові законодавчі  норми,  за  допомою  яких Парламенту   забезпечувалося   право   брати   участь   у  справах Європейського Союзу щодо прийняття рішень з  державних  питань  та контролювати політику уряду щодо Європейського Союзу.

     Держави - члени Європейського Союзу не беруть прямої участі у рішеннях Союзу,  але у рішеннях Союзу їх представляють їхні уряди. Уряд  Фінляндії  також  відповідальний  перед  Парламентом за свою діяльність у прийнятті рішень щодо Європейського Союзу.

     Членство у  Європейському  Союзі   внесло   нові   виміри   в діяльність  Парламенту.  Парламент  та уряд мали знайти нові форми співпраці.  Завдяки  цим  формам  є  можливість  піклуватися   про демократію   та   відкритість   у  прийнятті  національних  рішень Європейського Союзу.  Спільне  прагнення  полягає  в  забезпеченні умов,   коли   порушені   Фінляндією   проблеми   розв'язуються  у демократичному порядку на засадах якомога більшої  відкритості  та обгрунтованості.

     Протягом найближчих   5-ти   років   Європейський   Союз  має розв'язати  чимало  складних  завдань.  Союзу   потрібно   оновити виконавчий  орган  і систему прийняття рішень відповідно до потреб сьогодення.  Ці зміни  відображені  у  великому  обсязі  в  новому Амстердамському  договорі,  який буде підписано на початку жовтня. Союз  має  також  знайти  відповіді  на  такі   тіньові   проблеми громадського життя, як безробіття, забруднення довкілля, соціальна знедоленість і зростання міжнародної злочинності.

     І все-таки  одним  із  центральних  завдань  Союзу   є   його розширення.  У  цілому  Парламент Фінляндії виступає за розширення Європейського Союзу.  Для нас дуже важливим є те,  що Союз бере до уваги  та  розглядає  усі  ті  європейські  демократії,  які мають бажання й змогу стати його членами.  Було б дуже великою помилкою, щоб  поділ  Європи на дві сторони часів "холодної війни" залишався постійно.  Одначе розширення Союзу не мусить спричинити втрату ним здатності  до  діяльності.  З  огляду  на це природно,  що система виконавчого органу Союзу перевіряється й оновлюється перед тим, як розширення в Центральну та Східну Європу стане можливим.  Водночас ми виходимо,  безперечно, також і з того, що такі інституціональні реформи здійснюються з повагою до рівноправності держав-членів,  а також мовної та культурної багатосторонності Європи.

     Також треба  передбачати  й  те,  щоб  держави,  які   хочуть отримати  членство,  відповідали  політичним  та юридичним вимогам Союзу. Вони також повинні серйозно й цілеспрямовано якомога швидше набути   таке   становище,   в   якому  можуть  у  повному  обсязі пристосуватися до законодавства та різних сфер політики  Союзу.  У процесі розширення дуже важливо брати до уваги й те,  що всі,  хто подав заяву на вступ, оцінюються на однакових засадах.

     Європейський Союз  був  заснований  як  система  забезпечення безпеки та миру.  Економічна інтеграція,  співпраця в повсякденних практичних   справах,   конкретне   зростання   солідарності   між державамичленами та їхніми народами є тими засобами,  завдяки яким Союз вплинув на мирне становище та безпеку в Західній  Європі.  Цю ідею не слід забувати,  коли оцінюємо спільний розвиток зовнішньої політики та політики в галузі безпеки й  напрямів  захисту  Союзу. Прийняті  рішення  повинні  справді  допомагати  в справах безпеки Союзу та усіх держав-членів.  Під  час  прийняття  рішень  повинні враховуватися  умови  в  різних  регіонах  Європи  та  національні інтереси  в  галузі  безпеки  держав-членів.  Ці   рішення   мають грунтуватися  на комплексному та реалістичному аналізі архітектури безпеки всієї Європи.

     Нині в  Парламенті  Фінляндської   Республіки   розглядаються питання   про   приєднання   Фінляндії   та   двох   нових  членів Європейського Союзу до Договору  з  партнерства  й  співпраці  між Європейським  Союзом  та Україною від 1994 року.  Метою договору є розвиток політичних зв'язків між сторонами, підтримка України в її прагненні   до   зміцнення   демократії,   розвиток  економіки  та остаточний перехід до  ринкової  економіки,  сприяння  торгівлі  й інвестиціям між сторонами,  а також створення бази для співпраці в економічній та соціальній сферах, співпраці в технічній, науковій, фінансовій та культурній сферах. Ми, зі свого боку, намагатимемося розглянути цей договір якнайшвидше (Оплески).

     Шановний пане Голово,  шановні депутати Верховної Ради! Бажаю вам усім успіхів у вашій наполегливій праці! (Оплески).

     ГОЛОВА. Дозвольте  подякувати  пані Уосукайнен за добрі слова на адресу українського парламенту і стосовно  ролі  парламентів  у зміцненні   європейської   безпеки.   Дозвольте   також  висловити сподівання,  що співпраця між нашими парламентами розвиватиметься, зміцнюватиметься і наша парламентська група теж плідно працюватиме в цій ділянці.  Сподіваємося,  що буде  тісною  наша  співпраця  в рамках  Ради  Європи  й ОБСЄ,  де ми маємо постійне порозуміння та підтримку в співробітництві зі скандинавськими державами та їхніми делегаціями, зокрема і з фінською делегацією.

     Дозвольте від  вашого  імені,  від  імені всього українського народу побажати успіхів  і  процвітання  народу  Фінляндії,  миру, безпеки у Європі та на Скандинавському півострові. Побажаємо добра їм (Оплески).

     Спасибі. Прошу сідати.

     Дозвольте ще оголосити такі депутатські запити.

     Григорія Омеляновича  Омельченка  до  виконуючого   обов'язки Генерального  прокурора  і  міністра  внутрішніх  справ  з приводу порушення посадовими особами Кременчуцького  міського  виконавчого комітету  та  працівниками міліції конституційних прав журналістів газети "Інформаційний бюлетень" та  притягнення  винних  посадових осіб  до  установленої  законом  відповідальності за ці порушення. Власне кажучи, це просто на дві адреси підготовлений документ.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  про   направлення   цього запиту, який оформлений відповідно до вимог Регламенту.

     "За" - 184. Прийнято.

     У нас  залишилося  20  хвилин  на  запити  й  оголошення заяв депутатів. Будь ласка, запишіться. Список висвітліть.

     Будь ласка, депутате Камінський.

     КАМІНСЬКИЙ Л.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   паливноенергетичного   комплексу,  транспорту  і  зв'язку (Сніжнянський виборчий округ, Донецька область). Дякую, Олександре Олександровичу.  Шановні колеги! Незважаючи на всі розмови про те, що ми живемо в правовій державі, мушу навести приклад, як у нас не виконуються  закони  України,  порушується  Конституція.  В  моєму окрузі людина, яка поновлена на роботі всіма судами, починаючи від міського  і  закінчуючи  Верховним Судом України,  півтора року не може розпочати виконання своїх обов'язків.  Це  сталося  внаслідок того,  що  заступник  голови  міської  ради Шалун,  який незаконно займає цю посаду,  категорично відмовляється змінити місце роботи. І  ні Мін'юст,  ні суди не вживають ніяких заходів щодо поновлення людини на роботі.

     Я прошу  вважати   мій   виступ   депутатським   запитом   до Міністерства юстиції і прошу відповісти, коли Міністерство юстиції доведе  справу  до  логічного   завершення,   і   коли   Олександр Миколайович  Синельников  зможе зайняти своє законне робоче місце. Це перше.

     Друге. Шановний Олександре  Олександровичу,  на  зустрічах  з виборцями   щоразу   підходять   пенсіонери   і  запитують,  коли, врешті-решт,  віддадуть  їм  те,  що  вони   заробили,   а   також бідкаються,   що   людина,  яка  пропрацювала  32  роки  в  забої, наприклад,  або  має  40  років  трудового  стажу,  отримує  рівно стільки,  скільки отримує людина,  яка зовсім не працювала. Ми вже не раз поверталися до теми пенсійного закону. Гадаю, треба ще раз, можливо,  навіть  наступного місяця,  внести це питання до порядку денного,  розглянути його та поставити крапку.  Далі знущатися над пенсіонерами неможливо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Душейко.

     ДУШЕЙКО П.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку села (Чорнобаївський виборчий округ,  Черкаська область). Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги   депутати! Офіційно     в    нашій    країні    проголошено    пріоритетність агропромислового комплексу та його соціальної сфери  зокрема.  Але на  сьогодні  фінансування практично не здійснюється.  І навіть ті мізерні кошти,  що були виділені з бюджету на будівництво об'єктів соціальнокультурного призначення, поки що до села не потрапили.

     У Законі  про Державний бюджет передбачено державну підтримку тваринництва та  виробництва  тваринницької  продукції.  Проте  це також   поки   що   залишається  тільки  на  папері.  Законом  про пріоритетність  соціального  розвитку  села  та   агропромислового комплексу в народному господарстві встановлюється, що з прийняттям нового законодавства передбачатиметься  пріоритетність  сільського господарства.  Одначе  нещодавно  прийняті  податкові закони,  які незабаром запроваджуватимуться в дію,  -  про  податок  на  додану вартість та податок на прибуток підприємств,  якраз не пом'якшують тиску на сільськогосподарського товаровиробника,  а набагато  його посилюють.

     Внесені нами   зміни  до  Закону  про  систему  оподаткування призвели до появи додаткових платежів -  на  утримання  доріг,  до фонду  зайнятості на випадок безробіття.  Якщо раніше відрахування на соціальні цілі  із  зарплати  становили  37  відсотків,  то  на сьогодні  вони становлять 37,5 відсотка для юридичних осіб та плюс 1,5 відсотка для фізичної особи.  Тобто на  2  відсотки  допустили збільшення відрахувань. Але це нічого, ми вже звикли.

     Сьогодні нам  роздали інформацію Міністерства енергетики,  де міністр прямо пише,  що він порушував і порушуватиме закон.  Я маю на  увазі  те,  що  ніхто  не  має  права  від'єднувати від мережі енергопостачання споживачів, які своєчасно платять за енергію. Але в документі пояснюється, що "відключаються лінії і приєднання, від яких заживлені і споживачі,  що платять".  І далі:  "Він  однаково шкідливий  (цей  захід)  як  споживачам,  так  і енергетикам,  але діятиме до того часу, доки хоч одна кіловатт-година електроенергії чи гігакалорія тепла буде споживатися безоплатно".  Тобто всіх під один гребінець.  Але найнебезпечніше те,  що  знеструмлюють  село, найчастіше  у  вечірній  час,  коли  селянин  повертається додому. Великого споживання там немає:  електрична лампочка,  освітлення - вони,  гадаю, не дадуть великої економії державі. Але нині селянин навіть не може подивитися програм телебачення.

     Тому дуже  прошу,  Олександре  Олександровичу,  щоб  усе-таки Верховна  Рада  якось  на  це  прореагувала.  Нехай ці від'єднання будуть планомірними і не в такий час, як це робиться тепер.

     ГОЛОВА. Ви  знаєте,  що  ми  передбачили  у  порядку  денному доповідь  з  цього  приводу.  Комітет усе підготує,  і ви одержите відповідь на це запитання.

     Депутате Петренко, прошу.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань базових   галузей   та  соціально-економічного  розвитку  регіонів (Перевальський  виборчий  округ,   Луганська   область).   Фракция коммунистов.  Уважаемые  депутаты!  Сегодня  уже  наша независимая страна начинает  подготовку  к  осеннезимнему  периоду.  Так  вот, вырисовывается  картина,  что больше всего пострадают люди как раз малообеспеченные.  Пенсионеры,  те,  кто приватизировал  квартиры, сегодня  не  имеют  средств,  чтобы сделать хоть какой-то ремонт в квартире,  ремонт  кровли,  отопительной  системы.  К   сожалению, обещания   правительства,   Президента   по   этому   вопросу   не выполняются.  Особенно тяжелое положение складывается в городах  и поселках,  где  закрываются шахты.  А там,  где обкекты социальной сферы на данном  этапе  практически  никому  не  принадлежат,  без помощи государства нельзя осуществить даже элементарный ремонт.  В тяжелейшем  положении,   опять-таки   в   нарушение   Конституции, оказалось  здравоохранение.  Несмотря  на  то,  что  в Конституции закреплено  несокращение  базы  медицинского   обслуживания,   все происходит  как раз наоборот.  Особенно страдают те же пенсионеры, жители  отдаленных  поселков.  Транспортное  сообщение   полностью прервано,  люди не могут пойти ни на прием в больницу, ни получить элементарную помощь.  Но,  к сожалению,  те же  ФАПы  и  медпункты закрываются.   Это  очередное  нарушение  Конституции  со  стороны исполнительной власти.

     Уже началась подготовка к принятию бюджета на 1998  год,  нам роздан   проект   закона.   Большая   группа  депутатов  вместе  с Министерством угольной промышленности подготовила серьезный проект финансирования  в  угольной  промышленности.  Но,  к сожалению,  в розданном проекте бюджета предусматривается выделить на  эти  цели лишь  одну  третью  часть средств.  А той пресловутой помощи,  тех проектов,  которые  предлагал  Европейский  банк  реконструкции  и развития,  не  видно.  Сегодня со стороны правительства уже слышны заявления о невозможности выделения средств, ранее предусмотренных на реструктуризацию.  А реально - это закрытие шахт. Сегодня шахты подготовлены к закрытию,  но денег нет.  Это  ведет  к  социальной напряженности  в  угольных  регионах  и  подрывает авторитет наших властных структур у собственных граждан.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Тодоров.

     ТОДОРОВ Є.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  екологічної  політики  (Бердянський  міський виборчий округ,  Запорізька область). Спасибо. Уважаемый Александр Александрович!   Уважаемые   коллеги!   Позвольте  коснуться  двух жизненно важных проблем нашего государства.

     Первое. В Украине 14 миллионов пенсионеров.  Если  парламент, Президент  Украины  и  правительство не примут кардинальных мер по спасению людей пожилого возраста,  то через  год  их  останется  5 миллионов  человек.  А  это  наши  отцы и деды.  Только за три дня пребывания в округе похоронено 10 человек моих  ровесников,  людей от  60 до 63 лет.  Люди мрут,  как мухи в мороз,  из-за отсутствия полноценного питания, лекарств, надлежащих жилищных условий.

     Наш Президент  сейчас  находится  в   Америке.   Нет   спору, подобного рода поездки нужны. Я обращаюсь к вам, Леонид Данилович: отзовите вето на Закон о пенсионном обеспечении,  подпишите закон, по  которому  минимальная  пенсия  равна минимальному прожиточному минимуму - 70,9 гривень,  чтобы в зависимости от  стажа,  условий, качества работы и других факторов начислялась бы пенсия гражданам. Если вы не откликнетесь  на  наши  призывы,  я  попрошу  депутатов проголосовать  за  включение  этого  вопроса  (уже  в который раз, правда) в повестку дня текущей недели и  дружно  проголосовать  за преодоление вето.

     Только на   октябрь  запланирован  этот  вопрос,  а  я  прошу перенести его рассмотрение на нынешнюю неделю.

     Вторая проблема.  Мы сможем быстрее выйти  из  кризиса,  если Президент  и  правительство  решат  вопрос  о  поддержке сельского товаропроизводителя.  Во всем мире  дотируют  сельское  хозяйство, поддерживают  фермеров,  путем  дотаций регулируют цены на рынках, выделяют средства на развитие сельской инфраструктуры. У нас же не рынок, а базар в полном смысле этого слова.

     Недавно мне  пришлось  побывать  в Нидерландах.  Государство, которое имеет всего 2 миллиона гектаров  пахотных  земель,  причем большая  часть отвоевана у моря,  кормит полмира.  А Украина,  где одних земель в 17 раз больше (причем большая часть из них - мощные черноземы),  голодает.  До  каких пор это может продолжаться,  кто повинен в политике, которая ведет к обнищанию народа?

     Я еще  раз  обращаюсь  к  Президенту,  правительству:  дайте, наконец,  оценку  всем  советникам,  которых вы то увольняете,  то снова возвращаете в свой аппарат.  Неужели  в  Украине  перевелись разумные  люди,  которые  бы  довели  до  ума  сельское хозяйство, которое пока единственное поддерживает государство на плаву?!

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутате Ніколаєнко, будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий округ, Херсонська область).  Фракція Соціалістичної та Селянської партій. Моральність  нашого  суспільства  визначається  його ставленням до старшого покоління.  Тому я не можу не сказати  про  велику  зливу листів   пенсіонерів,   учасників   війни   (зокрема,   від  Марії Олександрівни  Короті   з   Новоолексіївки   Генічеського   району Херсонської   області;   ветеранів   Маханька,  Сєрика  з  Красних Партизанів Нижньосірогозького  району;  з  Дмитрівки  Іванівського району і з усієї України),  які звертаються до нас,  депутатів, до уряду  з  проханням  внести  зміни  до  пенсійного  законодавства. Глибоко  розумію,  що  справа  не  тільки  в одному законі,  що це пов'язано  з  економікою,  але  ми   не   можемо   вершити   своїх повноважень,  не  внісши  зміни  до  пенсійного законодавства і не поставивши розмір пенсії в залежність від стажу, віку і заробітної плати.

     Крім того,  я  не  можу не сказати про ганебну ситуацію,  яка склалася в державі з виплатою  і  цих  мізерних  пенсій:  лише  за червень закінчують виплачувати пенсії в сільських районах України, у мене в окрузі;  у деяких тільки почали виплачувати за липень,  а людям   просто   немає  за  що  жити.  І  от  пише  згадана  Марія Олександрівна Коротя: "Не можу нічого купити - мені цієї пенсії на одну упаковку ліків вистачає". Тому я думаю, що на такі питання ми мусимо зважити.

     Звертаюся й до уряду. У Херсонській області зібрано 120 тисяч тонн зерна в рахунок пенсійного фонду.  Але його не можна продати, оскільки підприємці роблять  усе,  щоб  збити  ціну.  І  зерно  не купується...  Потрібна відповідна постанова уряду,  щоб можна було продати зерно і мати змогу на 2- 3 місяці проплатити нашим батькам пенсії.  І  обов'язково потрібно (я звертаюся до Комітету з питань соціальної політики та праці) дозволити перекидати пенсійні  кошти з району в район і по регіону.

     Друге. Олександре Олександровичу,  надзвичайно болюче питання

- забезпечення вугіллям закладів освіти і  населення.  На  10-  20 відсотків   забезпечені   сьогодні   заклади  освіти  і  населення вугіллям.

     І третє.  Тут уже йшлося  про  вимикання  електроенергії.  Ми знаємо,  що  це  сталося  внаслідок від'єднання України від Єдиної енергетичної системи,  від Росії й інших країн СНД.  То чи  це  не найкраща  агітація за те,  щоб ми приєдналися до Міжпарламентської асамблеї,  щоб корегували своє  законодавство  і  щоб  у  нас  був порядок у державі? Тому потрібно й це питання розв'язувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутате Сластьон, прошу.

     СЛАСТЬОН Ю.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку   села   (Голопристанський   виборчий  округ,  Херсонська область). Передаю слово депутату Вінському.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область).  Фракція  Соціалістичної та Селянської партій.  Шановний Олександре  Олександровичу,   шановні   народні   депутати!   Хочу підтримати  мого  колегу  Ніколаєнка  з  приводу  того,  що  треба пришвидшити розв'язання  питань  пенсійного  забезпечення.  Як  ви пам'ятаєте,   нам   не   вдалося  подолати  вето  Президента  щодо мінімальної пенсії.  Час повернутися до цього і поставити  питання про те,  щоб встановити мінімальну пенсію на рівні 90 гривень,  як було ухвалено Верховною Радою.  Прошу,  Олександре Олександровичу, знайти  можливість поставити це питання найближчим часом,  бо воно потребує нагального розв'язання.

     Друге. Нині по всій Україні величезна проблема  зі  збиранням цукрових буряків.  На жаль,  питання оплати цукрового буряка так і не розв'язується в нашій  державі  й  це  вже  має  катастрофічний характер, оскільки строки минають, а буряк фактично не збирається. Гадаю,  що слід було б продумати спільно з урядом заходи, можливо, спеціально  заслухати  дане  питання  (адже це другий хліб у нашій державі),  подивитися в плані  контролю,  але  проблему  цукрового буряка і цукру в Україні взагалі треба розв'язати.

     Третє. Ми   прийняли   закон   про   підтримку   вітчизняного автомобілебудування.  Ви пам'ятаєте,  перед цим ми голосували, щоб такий   самий   законодавчий   акт   було   підготовлено  стосовно українського комбайнобудування.

     Олександре Олександровичу,     оскільки     дане      питання проігноровано,  хоча таке протокольне рішення Верховної Ради було, треба,  щоб ми  виправили  помилку,  яка  сталася  в  п'ятницю,  і офіційно  проголосували  рішення  Верховної  Ради,  дали доручення відповідному комітету і визначили  термін.  Місяць  уже  минув,  а законопроект про українське комбайнобудування не розробляється.

     І останнє.  Я  вже  двічі  звертався  до  Верховної  Ради,  а сьогодні звертаюся особисто до вас як до  Голови  Верховної  Ради, який  має  повноваження  захищати честь Верховної Ради,  з приводу порушення  моїх   депутатських   прав   у   Хмельницькому   районі Хмельницької  області  головою  обласної  державної  адміністрації Гусельниковим та головою районної адміністрації Цимбалюком.

     Дано відповідну вказівку,  і протягом тривалого  часу,  майже чотири місяці,  не друкуються мої депутатські матеріали в місцевих газетах "Подільська зоря" і "Подільські вісті". До того ж редактор газети "Подільські вісті" Йосип Ядуха у відповідь на моє звернення до Верховної  Ради  опублікував  таку  собі  ганебну  репліку  під заголовком "З ким поведешся",  де перекручує факти,  замість того, щоб визнати свою вину.

     Оскільки було  таке  звернення  до  Верховної   Ради,   прошу прискорити  розгляд  цього питання в Комітеті з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів, а також у Комітеті  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової інформації.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Сергій Васильович Довгань.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів і банківської діяльності (Великоолександрівський виборчий округ,  Херсонська  область).  Дякую,  Олександре  Олександровичу. Фракція  Соціалістичної  та  Селянської  партій  України.  Шановні колеги!  Шановний Олександре Олександровичу!  Дозвольте продовжити думку мого колеги та сусіда по округу депутата Ніколаєнка стосовно проблеми,  яку він порушив щодо виплат пенсій та заробітної плати. Вона  має  свої  корені.  У цьому році Херсонщина отримала високий урожай,  селяни Херсонщини зробили  все  для  того,  щоб  він  був вирощений.  Але  після  того,  як  з'явилася можливість цього року якось витягти наше село з кризи та виплатити селянам зарплату  (бо якщо виплачується зарплата і селянам,  і робітникам, то формуються всі фонди,  у тому числі й пенсійний), було зроблено все для того, щоб   жодного   кілограма  зерна  в  господарстві  не  залишилося. Керівництво області (це я кажу з усією відповідальністю)  створило всі  умови  для того,  щоб структури,  про які тут було сказано та через які сьогодні  не  можуть  закупити  зерно,  передбачене  для пенсійного   фонду,  уклали  кабальні  договори  з  колгоспами  та радгоспами.  І кожний третій кілограм зерна пішов  з  перевищенням нормальних  цін.  Тому  більш  як  з двох мільйонів тонн зерна 700 тисяч тонн пішло в руки спритних ділків,  а  не  в  рахунок  фонду соціального страхування,  пенсійного фонду, а найголовніше - фонду зарплати.

     Ми сьогодні часто кажемо, що не отримують зарплату працівники бюджетної  сфери.  Але  ми  забули,  що  є  люди,  які  виробляють продукцію і завдяки яким усі отримують зарплату  -  це  працівники радгоспів,  колгоспів, заводів та іших підприємств. Вони роками не отримують зарплату, і про це ніхто не говорить.

     У нас у розкладі роботи восьмої сесії є питання про Закон про пенсійне  забезпечення.  Я  вважаю,  що  Верховній  Раді треба вже облишити гру з Кабінетом Міністрів  та  Президентом,  розблокувати закон,  і  нехай  наші  виконавчі структури,  у тому числі Кабінет Міністрів,  адміністрації думають,  яким чином виплачувати пенсію. Люди помирають з голоду, не можуть купити ліків, а вони розказують про якісь майбутні,  так би мовити,  перспективи,  що  десь  після 2100-го року комусь стане краще.

     І ще одна проблема - Закон про вибори народних депутатів.  До мене  дійшла  інформація,  що  дано  команду   зірвати   засідання Верховної  Ради,  аби  не  прийняти Закон про вибори.  Неприйняття Закону про вибори народних депутатів України -  це  дестабілізація політичної  ситуації  в суспільстві,  під час якої можна не тільки пенсії не платити,  а й хлібом не годувати людей.  Тому я закликаю всіх депутатів завтра взяти участь у засіданні та проголосувати за один із варіантів закону, щоб ми, нарешті, вирішили це питання.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні депутати!  Ті,  хто  брав  слово  для виступу,  скористалися  цим  правом.  Усі  пропозиції  беруться до уваги.  Депутата Камінського прошу  оформити  свою  пропозицію  як депутатський запит, і ми надішлемо його на відповідну адресу.

     Пропозиція депутатів Тодорова,  Ніколаєнка,  Довганя та інших стосовно  прискорення  розгляду   питання   про   подолання   вето Президента або розгляд зауважень Президента до Закону про зміни до Закону про пенсійне  забезпечення.  Це  питання  проголосоване  та внесене до порядку денного на жовтень.  Я міг би поставити його ще раз на голосування,  але справа в тому,  що ви  вже  проголосували порядок денний на цей тиждень.  Тому прошу Секретаріат передбачити на першому пленарному тижні в жовтні  розгляд  цього  питання.  Ви якраз  повернетеся  з  округів,  у вас з'явиться ще більше волі до того,  аби вирішити це питання остаточно. Гадаю, немає тої загрози для  бюджету,  про  яку нам кажуть ті,  які не хочуть приймати цей закон.  На жаль,  досі ніхто з уряду не надав розрахунків стосовно витрат  бюджетних  та  з  пенсійного фонду,  спричинених внесеними змінами до закону.  А ми намагалися наблизити його до закону,  дія якого  була  призупинена  відповідним  рішенням Кабінету Міністрів 1992 року.  Депутат Тодоров  не  наполягає  на  голосуванні  своєї пропозиції, тому, гадаю, це приймається.

     Стосовно пропозиції  депутата Вінського про підтримку випуску зернозбиральних комбайнів.  Він вносив її раніше, вона слушна. Ми, розглядаючи  бюджет,  передбачили  там  певні  кошти на випуск цих комбайнів і в Херсоні, і в Олександрії. Зараз, як ви знаєте, група депутатів  разом  із  представниками  Кабінету Міністрів поїхала в Олександрію Кіровоградської області,  щоб на місці  подивитися  на стан  справ  у  розгортанні  програми випуску комбайнів в Україні. Якщо ці депутати внесуть свої  пропозиції  щодо  поліпшення  такої роботи,  її  прискорення,  то  ми  відреагуємо  і на законодавчому рівні.  Так,  як,  скажімо,  відреагували на питання щодо  випуску автомобілів та інших господарських питань. Прошу депутатів мати це на  увазі.  Зокрема  прошу  Комітет  з   питань   агропромислового комплексу,   земельних   ресурсів  та  соціального  розвитку  села проявити ініціативу.

     Щодо захисту прав депутата  на  місцевому  рівні.  Прошу  вас просто написати заяву - я дам доручення Генеральній прокуратурі та відповідним комітетам Верховної Ради,  щоб  вони  відреагували  на випадки  порушення  Закону  про статус народного депутата та інших законів України.  На мою думку,  порушення закону - це злочин і за нього треба нести відповідальність.  Кого б це не стосувалося, яку б політичну силу депутат не представляв.

     Депутати попросили оголосити їхнє рішення  про  те,  що  вони знімають  свій  підпис  із  проекту документа про внесення змін до Закону про аудиторську  діяльність,  оскільки  вважають,  що  їхні пропозиції  там  не  враховано,  і  не погоджуються з тим,  що він подається в  такій  редакції.  Йдеться  про  депутатів  Кузнєцова, Пасечну  і  Яковенка.  Я  оголошую,  і  ми  братимемо це до уваги, розглядаючи внесення змін до пункту 7 постанови Верховної Ради про порядок  введення  в  дію Закону про аудиторську діяльність,  коли розглядатимемо цей документ.

     Ще одне.  Просили голови комітетів та фракцій,  які  погодили перехід  Володимира  Івановича  Шевченка  - депутата з Рівненської області - з Комітету Верховної Ради з питань оборони  і  державної безпеки  до  Комітету  з  питань  бюджету.  І комітети,  і фракції погоджуються  на  такий  перехід.   Тому   прошу   підтримати   цю пропозицію.  Проект  постанови у вас є (його роздано ще 15 липня). Ставлю  на  голосування  проект  Постанови  про  зміни  в   складі комітетів Верховної Ради України.

     Відбувається голосування, прошу підтримати.

     "За" - 144.

     Депутати сумніваються.  До речі, всім вигідний такий перехід. По-перше,  забезпечиться  відповідний  політичний  баланс  в  обох комітетах.  По-друге,  це  бажання  самого  депутата  -  перейти з Комітету з питань оборони до Комітету з питань бюджету. Треба було б   підтримати.  Я  прошу  керівників  фракцій  попрацювати  ще  з депутатами,  я  згодом  поставлю  ще  раз  на   голосування   таку пропозицію.

     -----------------

     Переходимо до  розгляду  питання  про  порядок денний восьмої сесії Верховної Ради України.

     Шановні депутати!  Прошу уваги.  Я уважно стежив  за  роботою сесії,  зокрема  і за розглядом цього питання.  Учора на засіданні ради голів комітетів,  керівників фракцій і груп  ми  обговорювали дане питання і дійшли висновку, що як ніколи раніше комітети і вся Верховна Рада уважно підійшли  до  пропозицій  депутатів  стосовно порядку денного, додатково розглянувши 46 питань. Було передбачено їх першочергове внесення до порядку денного в  перший  та  в  інші розділи.  Тобто  не  були  обійдені  увагою  пропозиції депутатів. Дискусія розгорнулася на останньому засіданні минулого  пленарного тижня з приводу внесення до порядку денного питання про приєднання України та її парламенту до МПА.

     Учора ми на засіданні ради фракцій ще  раз  торкнулися  цього питання, і, власне, не було заперечень стосовно того, що воно може бути дискусійним по  суті.  Тобто  є  аргументи  про  неможливість приєднання  до  МПА  і  є  аргументи щодо необхідності зробити це. Оскільки ми підписали великий договір з Росією  (його  треба  буде розглядати), налагоджуємо стосунки з іншими членами СНД, зокрема з Туркменистаном,  кавказькими республіками тощо,  то  нам  потрібно займатися адаптацією законодавства,  розглядати цілу низку спірних питань,  пов'язаних з митним урегулюванням тощо.  Потрібно було  б скористатися  досвідом,  який  напрацьовано  в  МПА,  зокрема щодо розроблення модельного законодавства.

     Але є аргументи протилежного змісту.  Тому вчора дійшли згоди ось  у чому:  депутати не заперечували,  щоб розглядати бюджет,  а потім - і це питання.  Якщо буде потреба,  ми можемо  відвести  на нього  годину-півтори,  висловити  ті або ті думки,  і визначитися голосуванням. Це зовсім неконфліктне питання.

     Друге. Учора  теж  вносилася  пропозиція  на  засіданні  ради фракцій  стосовно того,  що є ініціативні політики в Україні,  які вважають за потрібне розглянути питання про вступ України до НАТО.

     Я давно наполягав на розгляді питання про  ставлення  України до  розширення  НАТО  на Схід і не заперечував би,  щоб і ця думка прозвучала в залі, щоб обговорити різні аргументи, аби суспільство знало  врештірешт навколо чого відбувається дискусія.  Оскільки це питання  не  вносилося  ще  до  порядку  денного,  то  я  його  на голосування не ставитиму.

     А в  даному  випадку  хочу  поставити  на голосування порядок денний восьмої сесії разом із  розглядом  питання  про  МПА.  Тому що... (Шум у залі). Одну хвилинку! Я прошу заспокоїтися...

     Тому що є регламентна норма:  якщо комітет не дав позитивного висновку або не дав висновку  взагалі  з  приводу  того  або  того питання,  яке  пропонується  суб'єктом законодавчої ініціативи для розгляду Верховною Радою,  то через 15 днів після  подання  такого питання  Верховна  Рада  має  право розглянути його безпосередньо, тобто без урахування думки комітету.  Ми цим правом  користувалися не   один  раз  у  сесійному  залі.  Мені  здається,  що  могли  б відреагувати таким самим чином.

     Я вчора закликав керівників фракцій і сьогодні  запрошую  вас до співпраці,  щоб ми не блокували затвердження порядку денного на нинішню сесію,  зважали на різні думки. Розглядаючи питання, ми по суті  можемо висловити думки та голосуванням винести вердикт цьому питанню. Як, до речі, це вже робилося на одному з засідань минулої сесії.  І  біди  від  того  ніякої не сталося.  Я хочу,  щоб ми це спокійно розглянули, не блокували.

     Ще раз пропоную не блокувати розгляд питання про затвердження порядку  денного  восьмої  сесії Верховної Ради України,  в іншому разі ми щотижня втрачатимемо багато часу на затвердження проміжних порядків денних. Ось така моя пропозиція з цього приводу.

     Я пам'ятаю,  як  ви  розглядали  це  питання минулого тижня і прийняли рішення про голосування  його  на  цьому  тижні.  Тому  з огляду  на  цю  пропозицію  хочу  поставити на голосування порядок денний восьмої сесії (Шум у залі).  Я  ще  раз  прошу  визначитися голосуванням.  Обговорення  вже  було.  Ставлю на голосування дану пропозицію, будь ласка (Шум у залі).

     Та ви ж самі прийняли таке рішення.

     "За" - 191.

     Тепер ставиться на голосування  пропозиція  без  питання  про МПА, будь ласка (Шум у залі). Сядьте на місце, прошу.

     "За" - 122. Теж не приймається.

     Одну хвилинку,  я  прошу вас сісти на місце.  З цього приводу годиться надати слово представникові Комітету з питань Регламенту, депутатської  етики  та забезпечення діяльності депутатів.  Він не просить...  Сядьте,  будь ласка! Далі. Є ще регламентна процедура, за якою питання порядку денного, які не розглянуті комітетом або з приводу яких немає позитивного  рішення,  розглядаються  через  15 днів  в сесійному залі і щодо них приймається рішення.  Цей термін спливає післязавтра.  Отже,  післязавтра ми ще раз повернемося  до цього питання (Шум у залі).  Сядьте,  будь ласка! Ще раз повторюю, це питання не набрало потрібної кількості голосів, розгляд його на сьогодні завершено. Сідайте, будь ласка.

     ---------------

     Розглядається проект  Закону  України  про  перелік  майнових комплексів підприємств,  організацій,  їх структурних підрозділів, що не підлягають приватизації (Шум у залі).

     Цей порядок денний,  ще раз повторюю,  затверджений Верховною Радою  на  два  тижні,  по  8  жовтня   включно.   Ви   за   нього проголосували, тому прошу припинити обговорення, питання вичерпано (Шум у залі).  Який? Ми дійдемо до нього, я потім дам пояснення. Я дам пояснення.  Сідайте,  будь ласка.  Ще раз прошу, сідайте, будь ласка!  Я консультувався із заступником Голови  Верховної  Ради  і нагадую  вам,  що  голосування  питання  про  затвердження порядку денного  перенесено  на  вівторок.  Я  поставив  це   питання   на голосування, воно не набрало потрібної кількості голосів. Оскільки є регламентна умова, умовність, я сказав би так, і ще двох днів не минуло  для  того,  щоб  по  суті  розглянути  питання без рішення комітету, ми це питання розглянемо післязавтра. А сьогодні у нас є порядок,  затверджений  на  два  тижні,  і згідно з ним ми повинні розглядати те питання,  про яке я сказав (Шум у залі).  Сядьте  на місце,  не заважайте, будь ласка. Післязавтра розглядатиметься. Ще раз прошу, сядьте на місце, не кричіть тут біля трибуни.

     Повторюю: порядок денний на  цей  тиждень  ви  проголосували. Тому  обговорювати тут нічого.  Питання про порядок денний сесії з урахуванням тієї обставини,  про яку  я  сказав,  розглядатиметься післязавтра. Тоді запишетеся й виступите.

     Зміна відбулася  тільки на сьогодні,  бо у порядку денному на сьогодні не було питання  про  основні  макроекономічні  показники розвитку  народного  господарства в 1998 році.  Учора на засіданні ради голів комітетів та керівників груп і фракцій ми обговорили це питання  і  дійшли  висновку,  що  воно  не  є  предметом розгляду Верховної Ради,  оскільки до Верховної Ради надійшов проект  цього документа,  а  не  сам  документ.  Окрім того,  Закон про бюджетну систему  та  Постанова   про   Бюджетну   резолюцію   передбачають направлення  цього  документа.  І  Кабінет  Міністрів виконав таке доручення Верховної Ради. Але це не є предметом розгляду Верховної Ради  і  не  вона приймає рішення з даного питання.  Верховна Рада висловлює своє ставлення до показників під час розгляду Державного бюджету,  вносячи  зміни та опосередковано впливаючи потім на такі показники. Ми беремо цей матеріал лише як орієнтир.

     І тому  відповідно  до  Регламенту  та  Закону  про  бюджетну систему  і  виходячи  з  практики  нашої  роботи  це  питання не є предметом розгляду Верховною Радою, оскільки ми з цього приводу не можемо  ухвалити ніякого рішення.  Схвалити чи не схвалити - то не наша справа (Шум у залі).

     Добре, давайте обговоримо цей момент, запишіться, будь ласка.

     Будь ласка, депутате Радько.

     РАДЬКО В.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності  рад і самоврядування (Кролевецький  виборчий  округ,   Сумська   область).   Олександре Олександровичу,  прошу  передати  слово керівнику фракції депутату Симоненку.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Петре Миколайовичу Симоненко.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (Красноармійський виборчий округ,  Донецька область).  Спасибо.  Фракция  коммунистов.  Я  хотел  бы  еще  раз привлечь  внимание  народных  депутатов к проблеме,  которая ранее была включена в повестку дня:  "Про основні параметри економічного і  соціального  розвитку  України  на  1998 рік".  В Постановлении Верховного Совета Украины "Про основні напрями бюджетної  політики на  1998 рік" четко говорится:  "встановити,  що проект Державного бюджету  розглядається  після  розгляду  нею  основних  параметрів економічного і соціального розвитку". Это нами принятое решение.

     В документе, который направил нам Кабинет Министров, в пункте 1 говорится,  что Кабинет Министров рассмотрел "28 серпня і  після доопрацювання    подає    його   на   розгляд   Верховної   Ради". Соответствующий проект постановления подготовлен.

     И третий  принципиальный   вопрос.   Если   мы   говорим   об утверждении  бюджета  и  возможности совмещения рассмотрения,  то, рассматривая  первоочередным  порядком   именно   этот   документ, устанавливаем       основные       параметры      функционирования народнохозяйственного   комплекса.   А   то   мы   постоянно   тут дискутируем,   куда   какие   копейки   отдать  и  почему  сегодня значительно  сокращаются  социальные  программы,   в   том   числе касательно  пенсионеров.  Вначале  необходимо  рассмотреть,  как и полагается,  формирование доходной части по  основным  параметрам. Поэтому  мы  предлагаем  в  соответствии  с  ранее  принятым  нами решением (это решение есть, Александр Александрович) обсудить этот вопрос,  чтобы мы знали,  как будет формироваться доходная часть и каковы основные рычаги государственного управления.  А после этого будем рассматривать бюджет на 1998 год.

     ГОЛОВА. Я  зрозумів  ваші  пропозиції.  Будь ласка,  депутате Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область).Я розпочну  свій  виступ  з  цитування  Конституції України,  а саме пункту 6 частини першої статті  85,  де  передбачені  повноваження Верховної    Ради:    "затвердження    загальнодержавних   програм економічного,           науково-технічного,           соціального, національно-культурного розвитку охорони довкілля".

     Згідно з пунктом 4 статті 116 Конституції і Кабінет Міністрів зобов'язаний  розробляти  і  здійснювати   такі   програми.   Коли формувався   порядок   денний  восьмої  сесії,  ми  з  Володимиром Марченком подали пропозицію: розглянути план соціальноекономічного розвитку   на   1998   рік   до  прийняття  бюджету.  Тоді  Віктор Лаврентійович Мусіяка звернувся до депутата Суслова, і той сказав: "Нема  потреби  розглядати  план,  тому що за Бюджетною резолюцією (ось прийнята  Бюджетна  резолюція)  потрібно  розглядати  основні показники макроекономічного розвитку". І ми погодилися з розглядом основних показників.  І якщо вже порядок  денний  на  цей  тиждень затверджено,  як ви сказали,  Олександре Олександровичу,  то перше питання - це якраз  розгляд  основних  показників.  Щоб  зняти  це питання, потрібно набрати дві третини голосів.

     А питання слід розглядати сьогодні.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Снігач.

     СНІГАЧ А.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів (Великолепетиський виборчий округ,  Херсонська область). Фракция "Коммунисты  Украины".  Александр  Александрович,  я  буду очень   краток.  Поддерживаю  включение  в  повестку  дня  данного документа.  Считаю,  что  обсуждение   его   только   положительно отразится на подготовке и принятии бюджета на 1998 год.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

     Депутате Масенко, прошу.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська область). Дякую.  Олександре  Олександровичу,  ось  два  розклади   засідань Верховної  Ради,  і на обох зазначено,  що затверджено 16 вересня. Але в одному,  в попередньому,  що  ми  затверджували,  сюди  були внесені питання на 23 і 26 вересня:  інформація Кабінету Міністрів про стан справ у галузі  охорони  здоров'я,  інформація  про  стан справ у сільськогосподарському виробництві. А вже в примірнику, що сьогодні роздали, ці питання чомусь не подаються. Я не розумію: це ж  було затверджено 16 вересня з урахуванням цих питань (ще й одне з них за моєю пропозицією).  Віктор Лаврентійович може засвідчити. Чому вони випали з розкладу засідань,  я просто не розумію.  Прошу пояснити і внести їх для розгляду.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

     Іншими словами,  питання до порядку денного внесене вами. Щоб його вилучити з порядку денного, потрібна більшість голосів.

     Я не   ставитиму  на  голосування  пропозицію  про  внесення, оскільки воно вже внесене (Шум у залі). Та зачекайте, я не про вас кажу.  Ви обговорювали порядок денний, і стосовно одного питання я запропонував обговорення. А ви порушили інше питання.

     Тому вважаємо, що це питання є в порядку денному на сьогодні. Коли  розглядатимемо  питання  і  прийматимемо рішення про основні засади  (бо  Конституцією  визначено,  що  якраз  це   регулюється законодавством   і   вирішується   Верховною   Радою,   а  основні макроекономічні показники і параметри - це не програма,  це просто економічні  показники,  і  не  більше),  тоді  й  визначимося щодо питань,  розгляд яких ви погодили.  Адже треба ухвалити  конкретне рішення,  щоб  ми  не  блокували тим самим підготовку бюджету,  бо можемо весь час бути незадоволеними макроекономічними  показниками і   не   мати  взагалі  ніякого  бюджету.  Можливо,  така  мета  і передбачається деякими депутатами,  я не знаю.  Проте дане питання внесено до порядку денного, тому не голосуватимемо.

     Відповідно до   Регламенту   розглядаються  питання,  які  не встигли розглянути на попередньому засіданні.  А затим ідуть  інші питання, внесені до нинішнього порядку денного (Шум у залі).

     Василю Івановичу,  де це питання,  чому воно зникло? На цьому тижні розглянемо - в четвер чи в п'ятницю.  Василю Івановичу, буде голова  комітету,  який  має  доповідати  це  питання,  він  дасть відповідь,  чи  буде  внесено   це   питання,   якщо   воно   було проголосоване.  Дякую, Василю Івановичу, ви ж уже двічі виступали. Дякую,  не треба.  Я прошу,  ми час гаємо.  Будемо  розглядати  це питання,  будемо. Ще раз повторюю: на цьому тижні розглядатимуться питання,  які  проголосовані.  Внесемо.  Ви  внесли  це   питання, проголосували? Отже, буде. Випадково, очевидно.

     -------------

     Розглядається проект  Закону  про перелік майнових комплексів підприємств,  організацій,  їх  структурних  підрозділів,  що   не підлягають  приватизації.  Проект  постанови  вносив  комітет  під керівництвом Олександра Михайловича  Кожушка.  Тут  потрібно  було тільки  прийняти рішення з цього приводу,  тобто проголосувати.  Я так зрозумів із попередньої інформації.

     Олександре Михайловичу,  якщо у вас є з цього приводу  слово, ви можете сказати.  Чи треба просто голосувати? Внесіть пропозицію з цього приводу, будь ласка. Одну хвилину.

     І Геннадій Юрійович Угаров.  Ви від комітету,  так?  А, у вас

-альтернативний проект. Я зрозумів.

     Будь ласка, Геннадію Юрійовичу, на трибуну.

     УГАРОВ Г.Ю.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ,  Запорізька область).  Уважаемый президиум, уважаемые коллеги! Как вы помните, в  пятницу  вопрос  остался  незавершенным.  Сейчас,  по пожеланию депутатов,  роздана таблица,  о которой все спрашивали, - сколько, чего  и в каких отраслях.  Вы прекрасно видите все эти обкективные данные.  Нашли отражение  в  проекте  постановления,  которое  вам предлагается,  вопросы  по  проверке Фонда госимущества и Кабинета Министров  относительно  "дотримання  законів  з  приватизації   і постанов  Верховної  Ради"  и реализовано давнишнее поручение "про звіт Фонду  державного  майна  за  жовтень-грудень  1996  року  та відпрацьований період в 1997 році".

     Комитет эту  ситуацию  обсудил,  согласовал  все предложения, вносит данное предложение в зал и просит проголосовать  за  основу это   постановление   с   добавлениями,  которые  есть  в  проекте Александра Михайловича Кожушко. Там (как я говорил раньше) никаких принципиальных расхождений нет. Два проекта постановления касаются одной темы.

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування, Олександре Михайловичу? Ні?

     УГАРОВ Г.Ю.  ...И  в заключение хочу напомнить,  что принятие законопроекта в первом чтении позволит нам начать работать с  этим списком,  о  чем  говорили  и многие депутаты,  подходившие ко мне после обсуждения.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається Олександру Михайловичу Кожушку.

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного     комплексу,     транспорту    і    зв'язку (Ясинуватський  виборчий  округ,  Донецька   область).   Уважаемые коллеги!  Я  хочу  снова  отметить,  что  вот  уже  шесть лет идет реформирование экономики Украины,  но реформаторы так ничего и  не создали,  кроме  условий  для  тотального передела собственности и формирования нового хозяина.  А самую большую ошибку мы  совершаем сегодня,  начав  на полный ход приватизировать отрасли хозяйства и целостные  имущественные  комплексы,  относящиеся  к  естественным монополиям,    -    энергетику,   авиатранспорт,   железнодорожный транспорт,   нефтегазовый   комплекс,   а    также    единственный государственный  Сберегательный банк,  вместо того чтобы выполнить постановление Верховного Совета,  проект которого я  вносил,  -  о том,  что  к  1  сентября Национальный банк и правительство должны подать проект закона о создании государственного бюджетного банка. Или  же  пусть все бюджетные средства проходят через казначейство. Сейчас через казначейство проходит только  23  процента  бюджетных средств, а остальные крутятся в коммерческих банках.

     Я хочу вам сказать,  что государственная машина и связанные с ней должности,  властные  полномочия  также  становятся  предметом дележа  как  специфический вид собственности.  Вы видите,  как эти должности делятся.  Задача нынешних реформаторов - следить за тем, чтобы куски жирного пирога попали к тому,  кого они хотят, как это делается в электроэнергетике.  Мы с  товарищем  Панасовским  много спорили:   приватизировать   или  не  приватизировать  предприятия электроэнергетики. Он настаивал на приватизации. А потом, помните, в прошлый раз он говорил о том,  что делается в электроэнергетике, и просил приостановить приватизацию.  Почему?  Потому что там  все выброшены, туда рванулись, как говорится, львы, которые с деньгами и которые будут монополистами, каких еще не видела страна.

     Сейчас мы очутились в  сложном  положении.  Напомню,  что  мы приняли   закон,   по  которому  Фонд  государственного  имущества подчиняется Верховному Совету. Он что, выполнил хоть одно указание Верховного  Совета?  Его  и  сейчас нет - исполняющего обязанности председателя Фонда государственного имущества.  Он что,  выполняет законы,  которые касаются приватизации?  Он что,  прислушивается к Генеральной прокуратуре,  которая осуществляет надзор? Я занимался нефтегазовым комплексом и убедился,  что ничего подобного нет, все целенаправленно делается для быстрейшего разрушения и дележа этого пирога.

     Поэтому я  и  внес  альтернативный  проект.  И должен сказать моему коллеге,  что четыре пункта взяты нами из этого  проекта,  в вашем  прошлом  проекте  их  не  было.  Но  в  моем  проекте четко записано...  Вот первый пункт,  он согласуется с проектом, который представил  комитет:  "Прийняти  в  першому  читанні проект Закону України про перелік майнових комплексів підприємств,  організацій, їх структурних підрозділів, що не підлягають приватизації..."

     Хочу сказать и правым, и левым, и центристам (я этим вопросом занимаюсь),  что если  обкект  попадает  в  список  не  подлежащих приватизации,  то  его  не  возьмут.  Поэтому если кто-то не будет голосовать за этот пункт,  это значит,  что он дает  право  именно Фонду  государственного  имущества  и  правительству до конца года сделать все, чтобы было нуль обкектов, которые не приватизированы.

     Пункт 2:  "Доручити Комітету Верховної Ради України з  питань економічної політики та управління народним господарством разом із Кабінетом Міністрів України та  Фондом  державного  майна  України доопрацювати   зазначений   проект   з   урахуванням  зауважень  і пропозицій народних депутатов України,  комітетів  Верховної  Ради України  і  внести  на  розгляд  Верховної  Ради України в другому читанні".

     Тот, кто говорил в прошлый раз, что это будет большой список, лукавил.  Я  посмотрел  по  Минтрансу  (то,  что  мне очень хорошо знакомо).   Закон   о   железнодорожном    транспорте    запрещает приватизировать все предприятия со всей инфраструктурой.  Здесь же написано:  "вузлові лікарні".  А что такое "вузлова  лікарня"  для отделения дороги?  Отделение дороги - это 20 тысяч человек, потому и имеет узловую больницу.  Сюда за 200-300 километров приезжают из других  больниц,  чтобы,  скажем,  установить диагноз,  потому что только здесь может быть необходимая  аппаратура.  Выхватить  такой кусок - разве это не растаскивание целостного комплекса?

     Следующий вопрос. Поэтому мы и внесли 385 предприятий,  которые вы сейчас исключили.  Они по  закону  не должны приватизироваться, их надо включать во второй список.

     Далее. "Звернути  увагу Президента України Леоніда Даниловича Кучми на те,  що в діяльності  органів  виконавчої  влади  замість широкомасштабного,  ефективного  та  цілеспрямованого кредитування технічного  переозброєння  приватизованих  підприємств  має  місце вузьковідомче    розпорошення    коштів    позабюджетного    фонду приватизації.  Запропонувати Президенту України Леоніду Даниловичу Кучмі  внести  зазначене питання на розгляд Вищої економічної ради при  Президентові  України  та  вжити  заходів  щодо   ефективного використання коштів позабюджетного фонду приватизації".

     Согласно докладу    представителя    Фонда   государственного имущества уже продано на 180 миллиардов  гривень  государственного имущества.  Но  во  все бюджеты - местные и центральный - поступил лишь 1 миллиард.  Спрашивается,  где 179 миллиардов? Вот почему не выплачиваются  пенсии,  вот  почему  не работают предприятия,  вот почему не выплачивается зарплата,  вот почему  у  нас  минимальный прожиточный минимум составляет 15 гривень.

     Пункт 4:   "Виконуючому   обов'язки   Генерального  прокурора України Литваку протягом місяця з  дня  прийняття  цієї  постанови перевірити  діяльність  Фонду  державного  майна  України  та його органів щодо ефективного використання коштів позабюджетного  фонду приватизації та поінформувати Верховну Раду України про результати цієї перевірки"...

     Я как содокладчик имею 15 минут, а не пять.

     ГОЛОВА. Олександре Михайловичу,  одну хвилиночку!  Цей проект постанови  ви  вже  доповідали і ці аргументи тут наводили.  І цей проект  постанови  вже  обговорено,  сьогодні  тільки  приймається рішення.  Тому для інформації щодо змін і пропозицій до змісту вам було надано 5 хвилин,  а ви виступаєте вже 9 хвилин.  Будь  ласка, завершуйте.

     КОЖУШКО О.М.  Я  заканчиваю.  Я  должен сказать,  что если не будет этого пункта,  то Генеральная прокуратура здесь не  доложит, как  она  не докладывает в течение года.  По закону в течение года Фонд государственного имущества должен отчитываться два  раза.  Но по  вине  нашей  комиссии  он  не  отчитывается.  Уже полтора года прошло, а он не отчитывается.

     И последнее.  Относительно нефтегазового комплекса. Мы с вами приняли   здесь   три   постановления.  Четыре  раза  этот  вопрос рассматривал  Кабинет  Министров.  И  все-таки  акции   "Укрнафты" проданы,    несмотря    на   заверения   господина   Еханурова   о приостановлении...  Продано около 30 процентов этих акций. Поэтому я  хотел,  чтобы  здесь  конкретно доложили.  И записать надо не в общих словах, а конкретно.

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Ці   питання   доповідалися   й обговорювалися  у  Верховній  Раді,  виступили  9 депутатів.  Було прийнято рішення:  23 числа,  тобто  сьогодні,  проголосувати  цей проект постанови. У нас є два проекти: один вніс комітет, а другий

- депутат Кожушко.  Профільний  комітет  врахував  кілька  позицій проекту, який вніс Олександр Михайлович. Але Олександр Михайлович, як можна зрозуміти з його виступу,  вважає, що потрібно голосувати всетаки його проект.

     За змістом,   тобто   щодо   переліку   підприємств,  які  не підлягають приватизації,  проекти не суперечать один одному, отже, ми   за  основу  можемо  голосувати  і,  власне,  можемо  приймати остаточне рішення,  взявши до уваги  російську  приказку  "Благими намерениями  устлана дорога в ад".  Хотів би нагадати вам випадок, коли ми приймали тут програму приватизації і під  час  остаточного голосування  кілька  депутатів внесли альтернативний проект,  який перевернув з ніг  на  голову  все  те,  що  було  напрацьовано.  У результаті ми не прийняли тоді ніякого рішення,  і той, хто хотів, щоб була "прихватизація",  домігся свого.  А всі  ж  били  себе  в груди,  що ми,  бачите, боролися за інтереси держави. Щоб цього не сталося стосовно тих підприємств,  які ні в якому  разі  не  можна приватизувати, треба приймати сьогодні цю постанову.

     Тому я  обидва  проекти  поставлю  на голосування.  Процедура визначена Регламентом, я її дотримуюся.

     Ставлю на голосування за основу проект постанови,  який  вніс комітет.

     "За" - 142.

     Проект, який  вніс  депутат  Кожушко,  за  змістом  мало  чим відрізняється від проекту комітету,  тільки до  нього  треба  буде включити пункт 3 із проекту,  який вніс депутат Угаров, - про звіт Фонду держмайна.  Давайте з урахуванням пунктів 3 і 4 приймемо  за основу   проект   постанови,  який  вніс  депутат  Кожушко.  Прошу підтримати.  Це в даному разі не  альтернативний  проект.  Ще  раз ставлю на голосування і прошу підтримати.

     "За" - 190.

     Які ще пропозиції? Якщо зняти це питання, то триватиме те, що робиться сьогодні.

     Запишіться, хто хотів би виступити з процедури.

     Я хочу навести ще один аргумент. Дорогі колеги депутати, коли відбуваються   процеси   приватизації,   а   Україна  є  суб'єктом міжнародного права і приєдналася до багатьох міжнародних конвенцій і  договорів,  і  коли  навіть  незаконно  в  нас  буде  здійснено приватизацію,  або,  точніше,  - за тими умовами, які розробляє чи Кабінет   Міністрів,  чи  за  тими,  які  регламентуються  указами Президента,  то вищим все одно залишатиметься право міжнародне.  І ми нічого не зможемо виправити в цій ситуації.

     І якщо  ми  переконані,  що  об'єкти залізничного транспорту, енергетики тощо не повинні бути приватизовані,  то потрібно  зараз прийняти цю постанову.  Ми ж уже прийняли Закон про приватизацію і затвердили законом програму приватизації,  тобто межі визначили. І якщо ми сьогодні бачимо посягання на невиконання цього закону,  то тоді діятиме кримінальне право,  і відповідальності ніхто  з-поміж тих,  хто  сьогодні  хоче  прихватити особливо стратегічні об'єкти тощо, не уникне. Але врегулювати це потрібно сьогодні постановою.

     Тому не прийняти рішення - це означає  помилятися,  допустити грубу помилку. І я хотів би, щоб ви на це зважили.

     З процедури коротко 4 виступи. Депутат Юхимчук.

     ЮХИМЧУК А.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (Жмеринський виборчий округ, Вінницька область). Шановні колеги! Я хотів би звернутися до тих,  хто утримався,  і тих,  хто голосував проти прийняття даної постанови. Я переконаний, що більшість з вас розуміє,  що від цього залежить  практично  весь  потенціал  нашої держави. Сьогодні по шматках розтягується весь паливноенергетичний комплекс,  під  загрозою  найголовніші  і   найважливіші   об'єкти народного   господарства,  які  сьогодні  повинні  бути  державною монополією.

     Тому від нашого рішення  залежить  те,  якою  буде  завтрашня державна  політика  в галузі економіки.  Я закликаю вас підтримати пропозицію,  яку  вніс  комітет,  і   ті   основні   пункти,   які запропонував  депутат  Кожушко  у своєму варіанті.  Адже від цього залежатиме  завтрашній  день  української  економіки,  української внутрішньої політики.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Степенко.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий    округ,    Полтавська   область).   Дякую.   Олександре Олександровичу,  я перед вами вибачаюся  за  такий  тон,  але  ви, вважаю,  грубо порушили сьогодні Регламент.  Я вносив пропозицію в письмовій формі,  і зал мене підтримав.  Але ось я тримаю в  руках два розклади, тут написано, що їх затверджено 16.09.1997 року.

     Олександре Олександровичу,   ви   знаєте,  що  ми  15  серпня зібралися  тут,  щоб  вплинути  на   стан   справ   у   сільському господарстві. Скільки на нас вилили бруду, скільки вся оця братія, яка товчеться по Верховній Раді,  сказала нам недоброго!  Ми  тоді прийняли розумну,  я вважаю, постанову. Але я попереджав, що її не буде виконано,  і вніс  пропозицію  заслухати  Кабінет  Міністрів. Віктор  Лаврентійович  Мусіяка,  який  вів засідання демократично, добросовісно, підтримав це і сказав: "Кабінет Міністрів не готовий інформувати на тому тижні,  він просить перенести на наступний". Я дивлюся те,  що внесено на цей тиждень, і бачу, що й близько цього немає, а написано: "Можливо, заслухати 8-10 жовтня".

     Олександре Олександровичу,  ви  ж  розумієтеся  на сільському господарстві.  Ну навіщо 8 жовтня слухати те,  що потрібно зробити раніше? Тому я хотів би, щоб це питання все-таки було внесено.

     І друге,  Олександре Олександровичу. Вибачаюсь... Я записаний був на виступ.

     ГОЛОВА. Василю Івановичу,  ви взяли слово з  іншого  приводу. Вибачте,  але  я  не  порушую  Регламент  у  даному  випадку.  Він передбачає,  що якщо депутат говорить не по  темі,  то  я  повинен зупинити цей виступ і зробити зауваження.

     Василю Івановичу,  так от, проголосовано те, що ви сказали. Я відповідаю на ваше запитання. Значить, буде розглядатися. Усе! Я ж не  ставив  на  голосування порядок денний на цей тиждень,  бо він вами був раніше проголосований.  А те, що на сьогодні не записано, те, про що ви сказали, означає, що буде записано на завтра.

     Будь ласка, депутате Марковська.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства (Замостянський   виборчий   округ,   Вінницька  область).  Фракція Соціалістичної   і   Селянської   партій.   Шановний    Олександре Олександровичу,  шановні  колеги!  Ми  сьогодні розглядаємо проект дуже важливого закону,  від якого залежить майбутнє нашої держави. Ви   знаєте,  що  25  вересня  має  відбутися  засідання  Кабінету Міністрів з приводу приватизації в  енергетиці,  і  вже  ставиться питання, щоб залишити державі лише 26 відсотків, решта передається інвесторам.  Тому якщо  ми  сьогодні  заблокуємо  прийняття  цього закону, то тим самим дозволимо повністю пограбувати нашу країну.

     Так, у Києві,  в центрі міста,  є "Київенергобуд", який також виставляється на аукціон.  Продається це державне  підприємство  з молотка.  Тому я прошу поставити на голосування законопроект, який вніс комітет,  за основу,  а потім голосувати пропозиції  депутата Кожушка.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Останній  виступ  з  цього  приводу.  Степанов  Петро Степанович.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий   округ,   Луганська   область).    Спасибо,    Александр Александрович. Я хотел бы подчеркнуть, что той вакханалии, которая наблюдается  в  течение   последних   шести   лет   в   распродаже государственного  имущества,  не было бы,  если бы Верховный Совет утверждал не список предприятий, не подлежащих приватизации (когда за пределами этого списка остаются тысячи предприятий,  с которыми можно делать что угодно), а список приватизируемых предприятий - с анализом  и балансовой стоимостью,  с продажной ценой и так далее. Тогда Верховный Совет  мог  бы  и  проконтролировать  всю  продажу государственного имущества, цены на них и так далее.

     Поэтому я не могу голосовать за этот список.

     ГОЛОВА. Петре Степановичу,  ви були неточні. Ми проголосували той  список,  проголосували  Програму  приватизації  і  Закон  про приватизацію.   А   тут   список   підприємств,   які   не   можна приватизовувати.

     Будь ласка, Геннадію Юрійовичу, ще раз. Останній коментар від комітету.

     УГАРОВ Г.Ю.  Уважаемые коллеги!  Я поясню,  чего мы хотим.  В проекте Александра  Михайловича  Кожушко  упоминается  Генеральная прокуратура    в   связи   с   проверкой   использования   средств внебюджетного фонда приватизации.  Насколько мне известно,  сейчас эту  проверку  осуществляет  Счетная  палата,  поэтому прокуратура может лишь идти по ее следам.  В проекте комитета вопрос поставлен более  широко:  "провести  перевірку  дотримання Фондом державного майна України та Кабінетом Міністрів України  законів  України  та постанов  Верховної  Ради України з питань приватизації",  так как внебюджетный фонд приватизации входит  в  правовое  поле.  Поэтому надо  голосовать  за  проект  Александра  Михайловича.  Но я прошу Александра Михайловича Кожушко:  с учетом пунктов 3  и  4  проекта комитета. Тогда можно принимать законопроект в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Отже,  ці два проекти не є альтернативними.  Береться за основу проект,  внесений Кожушком Олександром  Михайловичем,  і пункти  3  і  4 з проекту комітету.  Зрештою йдеться про прийняття проекту закону в першому читанні.  А  готуючи  проект  до  другого читання,  ми  зможемо  врахувати  і пропозиції,  висловлені Петром Степановичем та іншими депутатами. Треба в цьому напрямі рухатися, тобто  поставити  межу  стосовно  тих  підприємств,  які  не можна приватизувати.

     Ставлю на голосування це за основу. Будь ласка.

     "За" - 225.

     Не всі депутати встигли проголосувати.  Ставлю на голосування ще раз, прошу підтримати.

     "За" - 247. Прийнято.

     Які є   доповнення   до   цього   проекту?   Можна  в  цілому проголосувати? У вас є доповнення?

     Будь ласка, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський  виборчий  округ,   Сумська   область).   Выступая   в обсуждении  этого вопроса,  я внес предложение рассматривать его в соответствии с  процедурой,  последовательно.  И  я  предлагал  не поддерживать  этот проект,  потому что дополнительная приватизация двух  с  половиной  тысяч  предприятий  без  анализа   методов   и эффективности  работы  приватизированных  предприятий - это просто распродажа.

     Мною была     предложена     следующая     последовательность рассмотрения,      и      она     была     поддержана,     кстати, председательствовавшим   Мусиякой.   Мы    обсуждаем    полностью, комплексно   ход   приватизации,   ее   результаты,   ее   роль  в экономических реформах,  включаем  в  повестку  дня  отчеты  Фонда государственного имущества,  Генерального прокурора,  Министерства экономики,  после чего Верховный Совет дает общую оценку  нынешней приватизации.   И   только   затем  можно  рассматривать  какие-то изменения по этим спискам.

     Приватизировать же  2,5  тысячи  предприятий  без   изменения условий  приватизации  -  это  значит  пустить  их  под  нож,  под распродажу, под уничтожение.

     ГОЛОВА. Ще раз звертаю увагу і депутатів,  і радіослухачів: у переліку записано не ті підприємства,  що йдуть на приватизацію, а ті, стосовно яких не можна проводити приватизацію.

     А пропозиція  про  розгляд  питання  щодо  ходу  приватизації передбачена  в  проекті  комітету:  заслухати в жовтні-грудні звіт Фонду держмайна з розглядом у комплексі всіх цих питань.

     Будь ласка, депутате Терьохін.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (Комсомольський виборчий округ, Полтавська область).  Дякую. Шановні народні депутати! Сьогодні ми звужуємо перелік підприємств,  які не підлягають приватизації. Але життя переконує,  що деякі підприємства або організації,  яких  не було в цьому переліку, треба внести до нього додатково.

     Ви бачите,  що  в переліку серед міністерств і відомств немає одного цікавого відомства.  I я хотів  би  запропонувати  покласти край  будь-яким намаганням приватизувати Ощадбанк України - єдиний державний банк,  що займається вкладами населення і відповідає  за їх  збереження.  Саме  тому  в постанові треба передбачити,  що до міністерств і відомств, у підпорядкування яких входять об'єкти, що не  підлягають  приватизації,  входить  Ощадний банк України.  Або доручити Національному банку додати Ощадбанк до цього переліку.

     ГОЛОВА. Є така пропозиція:  ми в цілому  приймаємо  постанову про   схвалення  проекту  закону  в  першому  читанні,  враховуючи пропозицію депутата Терьохіна - на першій сторінці  серед  органів управління   і   відомств   зазначити  установи  Ощадбанку.  Немає заперечень?

     Депутат Моісеєнко. Будь ласка.

     МОIСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного    будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины",  Всеукраинский союз рабочих.  Вы знаете, что коммунисты  в  принципе  против  приватизации  и  за   то,   чтобы остановить этот процесс разворовывания государства. В связи с этим вношу такие предложения.

     Первое. Проект   депутата   Кожушко   дополнить   пунктом   о необходимости  заслушать отчет Фонда государственного имущества по этому вопросу.

     И второе (при  обсуждении  я  уже  вносил  это  предложение). Поскольку  основная  масса предприятий уже прошла приватизационные процессы, я предлагаю изменить в принципе подход, а именно: давать разрешение   на   приватизацию   предприятий,   а   не   запрещать приватизацию отдельных предприятий. Это сегодня могло бы поставить серьезные   преграды   на   пути  разворовывания  государственного имущества.

     Я хотел бы,  чтобы такое  протокольное  поручение  было  дано комитету и был подготовлен специальный документ.

     ГОЛОВА. Справа  в тому,  що ці питання сьогодні тут,  у залі, вже з'ясовано.  Програму приватизації прийнято і  визначено,  щодо яких  підприємств  можна  здійснювати  приватизацію.  А це питання стосується  підприємств,  які   ні   в   якому   разі   не   можна приватизувати. З доповненням депутата Терьохіна.

     Що ж  до  звіту,  то  це  питання вже включено,  ми тільки що проголосували проект за  основу,  там  передбачено  і  звіт  Фонду держмайна.

     Ставлю проект  на  голосування  в цілому з поправкою депутата Терьохіна. Будь ласка.

     "За" - 220.

     Слово надається Віктору Лаврентійовичу Мусіяці.

     МУСIЯКА В.Л.,  заступник  Голови   Верховної   Ради   України (Фрунзенський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! Усім стало зрозуміло з обговорення,  що  нам  необхідно  наблизити друге читання.  Тому пропоную в пункті 2 цієї постанови після слів "у другому читанні" додати "в другій декаді жовтня цього року". Ми не можемо зволікати з другим читанням,  тому що процес іде,  треба наблизити друге читання, щоб ми могли прийняти закон.

     ГОЛОВА. З урахуванням цієї пропозиції я ще раз ставлю  проект на  голосування і дуже прошу вас підтримати його.  Тут ідеться про прийняття законопроекту в першому читанні і розгляд його в  другій декаді жовтня остаточно.

     Будь ласка, прошу, підтримайте. Iде голосування.

     "За" - 226. Рішення прийнято.

     ___________________

     Розглядається питання  про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про перелік майнових   комплексів   державних   підприємств,  організацій,  їх структурних підрозділів основного  виробництва,  приватизація  або передача  в  оренду  яких  не  допускається.  Доповідач  -  Бондар Олександр Миколайович, заступник голови Фонду держмайна.

     Прошу.

     БОНДАР О.М., заступник голови Фонду державного майна України. Шановний   Олександре  Олександровичу!  Шановні  депутати!  Я  вже доповідав це питання в п'ятницю.  Ще раз  наголошую,  що  це  суто юридичне,   технічне   питання.  Треба  узгодити  декрет  Кабінету Міністрів   із   Законом   про    особливості    приватизації    в агропромисловому  комплексі.  У  п'ятницю не відбулося голосування через відсутність необхідної кількості депутатів.  Вважаю,  що тут немає  ніяких  проблем.  Просто  це  приведення  у відповідність з чинним законодавством декрету Кабінету Міністрів.

     У мене все.

     ГОЛОВА. Це питання обговорено 19 вересня,  і ви прийняли тоді рішення проголосувати його на пленарному засіданні 23 числа.

     У комітету,  Геннадію  Юрійовичу,  немає заперечень?  Депутат Єгудін доповідав від аграрного комітету?

     Будь ласка, Володимире Іллічу.

     ЄГУДІН В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних ресурсів і соціального  розвитку  села  (Красногвардійський  виборчий  округ, Автономна   Республіка   Крим).  Действительно,  этот  вопрос  был рассмотрен.  Отличие проекта постановления,  внесенного комитетом, от  проекта  Кабинета  Министров состоит в том,  что мы предлагаем принять  проект  закона  в  первом  чтении.  Я  обосновывал   наше предложение  и  прошу  еще  раз  выслушать обоснование,  буквально полторы минуты.

     В связи с тем что 17 июля  от  Кабинета  Министров  поступило предложение внести изменения в закон,  который, еще раз говорю, не корреспондируется с документами,  которые предлагает принять  Фонд госимущества, мы просим принять этот проект закона в первом чтении и,  как предложил Виктор  Лаврентиевич  Мусияка,  в  течение  двух недель  подготовить  проект  закона  ко  второму  чтению и принять закон.

     ГОЛОВА. Володимире Іллічу,  а  як  ви  дивитеся  на  те,  щоб прийняти цей документ сьогодні остаточно, а якщо ви вважатимете за потрібне внести зміни,  то протягом двох тижнів розглянути їх поза всякою чергою і прийняти той закон?  Сьогодні ми повинні поставити , так би мовити, заслін приватизації тих же заводів, що випускають горілку, закладів освіти, фізичної культури тощо.

     ЄГУДІН В.І. В принципе можно с этим согласиться, но тогда нам придется готовить еще один проект  закона  (документы  у  нас  уже сегодня имеются), разделив два вопроса.

     ГОЛОВА. Будь   ласка,   готуйте.  А  зараз  давайте  приймемо рішення.

     Олександр Миколайович Бондар хоче висловитися. Будь ласка.

     ЄГУДІН В.І. Мы не возражаем.

     БОНДАР О.М.  Шановні депутати, дійсно, спочатку пропонувалося вносити  зміни  до Закону про особливості приватизації в АПК.  Але потім ми звузили питання тільки до декрету,  бо зміни до нього вже готові  і  їх  можна сьогодні проголосувати.  А потім можна внести зміни і до Закону про особливості приватизації  в  АПК.  Це  різні питання.

     ГОЛОВА. Тобто тут немає суперечностей. Готуйте проект закону, ми його розглянемо  А  поки  що  треба  внести  зміни  до  чинного декрету.

     Тому, оскільки  два  комітети вносять цю пропозицію,  я прошу вас її підтримати і ставлю  на  голосування  ці  пропозиції.  Вони викладені в порівняльній таблиці, права колонка. Йде голосування.

     "За" - 199.

     У когось   є   сумніви?   Антон   Антонович  просить  ще  раз проголосувати, він не встиг. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 226. Рішення прийнято.

     Спасибі.

     -------------

     Зараз я хотів би попередити вас  про  те,  що  після  перерви першим   розглядатиметься   питання,   пов'язане   з  пропозиціями Президента до Закону про порядок  висвітлення  діяльності  органів державної   влади,   до  Закону  про  Національну  раду  з  питань телебачення і радіомовлення та до Закону  про  державну  підтримку засобів масової інформації.

     Керівники фракцій  наполягають  на  тому,  щоб  ми згрупували питання,  до яких надійшли пропозиції Президента у вигляді вето. У даному  випадку  в  цьому є потреба.  Зокрема,  вчорашня зустріч з журналістами  підтвердила,  що  треба   розглянути   це   питання, визначитися.  Ідеться  про  використання інформаційного простору в Україні, і треба, щоб він використовувався на законних підставах з дотриманням норм демократії.

     У нас  до  перерви  залишається  5 хвилин.  Я просив би вашої підтримки в такому питанні.  Учора на нараді керівників фракцій ми торкнулися питання,  яке буде обговорюватися завтра, - щодо Закону про вибори.  Я насамперед просив би,  щоб це було свідоме рішення. Інформація,  яку  сьогодні зробив Сергій Васильович Довгань,  - що вже нібито пішла команда,  щоб депутати не прийшли на засідання  і зірвали розгляд цього питання, не позбавлена підстав.

     Я звертаюсь до свідомості депутатів, які тут присутні, і тих, кого зараз немає в залі.  Закон можуть  прийняти  тільки  ті,  хто хоче, щоб у державі була стабільність. А спекуляції стосовно того, що така-то  формула  виборчого  закону  збиткова  для  держави,  а така-то  не збиткова...  Це все затрати,  це правда.  Але ніхто не хоче рахувати,  яких  збитків  зазнає  держава  протягом  чотирьох років,  безперестанно проводячи вибори до Верховної Ради.  Чому ті кошти не враховуються?  Ми  повинні  прийняти  закон,  який  дасть можливість сформувати за один раз,  протягом двох тижнів, Верховну Раду,  гарантовано сформувати і не повертатися  до  цього  питання упродовж чотирьох років.

     Щоб голосування  було  ефективним,  треба  завтра  це питання розглянути  за  наявності  кворуму  депутатів.  І  голови  фракцій просили,  щоб  ми  погодилися  розгляд цього питання проводити без розминки, з самого початку, зранку. Це основне питання, його треба розглянути.

     Я просив  би підтримати цю пропозицію шляхом голосування.  Це процедурне питання. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 207.

     Хто не встиг проголосувати?  (Шум у залі).  Ну, це процедура, хоч...  Тоді  ще  раз  прошу  проголосувати,  щоб  не  було ніяких сумнівів. Будь ласка.

     "За" - 230. Рішення прийнято.

     Перерва на півгодини.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Перед  тим  як  почнемо  розгляд  наступного  питання порядку денного,  я ще раз, реагуючи на репліку Сергія Васильовича Довганя  стосовно  намагання  заблокувати  роботу  Верховної  Ради завтра під час розгляду питання про проект Закону про вибори, хочу нагадати  депутатам,  які  суміщують  свої  посади  у   виконавчих структурах,   що   вчора  на  засіданні  ради  голів  комітетів  і керівників фракцій я вносив пропозицію,  щоб питання про суміщення посад   розглядав   найперше   Комітет   з   питань  Регламенту  і депутатської етики.  Щоб не було суб'єктивізму, всіляких довільних тлумачень  і  щоб  не  апарат  був  задіяний  для  визначення долі депутатів,  а щоб це  робили  самі  депутати,  як  і  має  бути  в демократичній державі.

     Та якщо  ці  керівники  служб  завтра  клюнуть  на  поради не приходити на засідання Верховної Ради,  то я завтра ж стосовно них усіх  підпишу  документи,  незважаючи  на свою пропозицію,  щоб це розглядав  Комітет  з  питань  Регламенту  і  депутатської  етики. Повинна  бути  дисципліна і,  врешті-решт,  відповідальність перед виборцями й своєю совістю.  Ти  обраний  депутатом  і  повинен  не робити  так,  як  підказує  хтось  із  чиновників,  а думати своєю головою, що за тобою стоїть держава і за неї треба відповідати.

     Слово має  Межинський  Валерій  Володимирович.  Розглядається питання   про   зауваження   Президента   до  Закону  про  порядок висвітлення  діяльності  органів  державної   влади   та   органів місцевого самоврядування в Україні засобами масової інформації.  А співдоповідь зробить Віктор Іванович Понеділко.

     Прошу.

     МЕЖИНСЬКИЙ В.В.,  виконуючий  обов'язки   голови   Державного комітету  телебачення  і  радіомовлення України.  Шановний Голово! Шановні  депутати!  Відповідно  до  частини   другої   статті   94 Конституції України Президент України повернув із пропозиціями для повторного розгляду Верховною Радою  Закон  про  Національну  раду України з питань телебачення і радіомовлення.

     Хочу звернути   вашу  увагу,  шановні  народні  депутати,  на завдання цього закону.  Головне з них -  регламентація  діяльності Національної   ради   з   питань   телебачення   і  радіомовлення, структуризація  напрямів  роботи  в  інформаційному  просторі,   у системі формування інформаційного простору.

     До закону,   текст  якого  ретельно  розлянутий  відповідними службами й проаналізований Президентом  України,  подано  двадцять зауважень.  Усі вони обгрунтовані з посиланням на конкретні статті Конституції та законів.

     Важливо зазначити,  що більшість зауважень Президента України визнана  обгрунтованими і науково-експертним відділом Секретаріату Верховної  Ради  України,  що   свідчить   про   об'єктивність   і неупередженість оцінки тексту закону.  Це,  у свою чергу, зумовило конструктивний  підхід   до   формулювання   положень   остаточної редакції,  яку провели на високому фаховому рівні народні депутати України - члени Комітету законодавчого забезпечення свободи  слова та засобів масової інформації.

     Переважну більшість  пропозицій  Президента України до Закону про Національну раду України з питань телебачення і  радіомовлення враховано  і  або повністю в його редакції,  або в новій редакції, яка відображає суть  відповідної  пропозиції  Президента  України, включено до порівняльної таблиці.

     Однак не можна погодитися з тим,  що в новому варіанті статті 2 (абзац шостий частини першої) Національній раді  залишено  право контролю  за  формуванням і розміщенням державного замовлення.  Це положення,  на думку Президента,  слід вилучити,  бо це невластива Національній раді функція. Не з'ясованою залишається частина третя статті 12,  де йдеться про обрання голови  Національної  ради.  Не можна  не  звернути  уваги й на частину другу статті 28.  До неї в Президента України не було зауважень.  А  в  порівняльній  таблиці чомусь   з'явилася   нова  редакція:  "Національна  рада  в  межах розподілених смуг радіочастот через спеціальний орган..."  і  далі за текстом. Фактично...

     ГОЛОВА. Прошу  уваги!  Ми  розглядаємо  послідовно.  Поки  що Національної ради не торкаємося.  Ідеться про порядок висвітлення, я  оголосив  це питання.  Розглянемо його,  а потім розглядатимемо наступне.

     МЕЖИНСЬКИЙ В.В.  Прошу вибачення,  ми  домовилися  розглядати обидва відразу.

     ГОЛОВА. Гаразд,    якщо   депутати   не   заперечують...   Не заперечують, оскільки закони пов'язані між собою. Хай буде так.

     Будь ласка.

     МЕЖИНСЬКИЙ В.В.  Цим  фактично   передаються   сторонній,   і сьогодні  ще  не  визначеній,  новоствореній  організації  основні функції самої Національної ради в питаннях частотного  моніторингу і частотного присвоєння для каналів телерадіомовлення.

     У цілому  з урахуванням названих поправок закон можна вважати таким,  що відповідає  вимогам  чинного  законодавства  і  в  разі прийняття  дасть  змогу  поліпшити  ситуацію  у  сфері  діяльності електронних засобів масової інформації.

     Щодо Закону  про  порядок  висвітлення   діяльності   органів державної  влади  та  органів  місцевого  самоврядування  засобами масової інформації, який також повернутий для повторного розгляду.

     Шановні народні депутати!  Цей закон,  як і  попередній,  має конкретний характер і вкрай необхідний для забезпечення практичної діяльності засобів  масової  інформації.  По  суті,  він  визначає порядок захисту засобів масової інформації від монопольного впливу органів  тієї  чи  іншої  гілки  влади   або   органів   місцевого самоврядування,    забезпечує   рівність   умов   висвітлення   їх діяльності,  гарантує громадянам право на одержання інформації про роботу владних структур.

     Порівняльна таблиця  до  цього закону невелика за обсягом.  У ній пропонуються зміни всього до двох статей. У статті 9 формально знімається  прийнятий  у  другому читанні Верховною Радою механізм висвітлення діяльності парламенту і  передбачається  затверджувати на  початку  кожної  нової  сесії  порядок  і  форми обов'язкового висвітлення  діяльності  Верховної  Ради   електронними   засобами масової інформації. Вони визначаються окремою постановою Верховної Ради на кожну поточну сесію в межах трьох відсотків ефірного часу. Це  вносить певну невизначеність у діяльність національних теле- і радіокомпанії, їх зобов'язання перед іншими партнерами.

     На наш  погляд,  слід  усе  ж  попередньо  опрацьовувати   та укладати  договір,  як  робиться в деяких країнах.  Це розширить і можливості Верховної Ради в разі прийняття рішення про доцільність співпраці з іншими телерадіоорганізаціями.

     Вилучення з  нової  редакції  четвертого абзацу - про порядок організації виступів народних депутатів  регіональними  державними телерадіокомпаніями  -  може  знову  породити  проблему,  якої  ми намагалися позбутися.  По суті, це веде до ущемлення прав народних депутатів   і   до   виникнення   конфліктних   ситуацій.  Порядок організації виступів народних депутатів слід чітко регламентувати, можливо,  окремою  статтею,  якою  водночас  надати  гарантії  для адекватного висвітлення роботи органів місцевого самоврядування. І все  це  в  межах  тривідсоткового  ефірного  часу  або  за  іншою формулою.

     Пропонуємо також із статті  19  вилучити  слова  "та  органів місцевого самоврядування",  бо висвітлення роботи цих органів не є обов'язковою роботою  в  масштабах  Національної  телекомпанії  та Національної радіокомпанії України.

     А загалом,  шановні  народні  депутати,  як  бачите,  завдяки об'єктивній оцінці законів,  спільному прагненню до порозуміння (я думаю,  на  цьому Віктор Іванович Понеділко у своєму виступі також наголосить) вдалося знайти навіть не компроміси  (не  називатимемо їх  компромісами,  бо  то  є поступки),  а найефективніші варіанти удосконалення законів,  які дають можливість задовольнити  потреби всіх заінтересованих сторін.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Віктор Іванович Понеділко має слово від комітету. Якщо будуть запитання, то пізніше ви матимете змогу їх поставити доповідачам і отримати відповіді.

     ПОНЕДІЛКО В.І.,   голова   Комітету  Верховної  Ради  України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації    (Орджонікідзевський   виборчий   округ,   Запорізька область).  Шановні колеги!  Шановні запрошені!  Я, мабуть, побудую свій виступ у зворотному порядку, тобто почну з Закону про порядок висвітлення і взагалі  з  аналізу  зауважень  Президента  чи  тієї команди, яка їх готувала.

     Комітет законодавчого  забезпечення  свободи слова та засобів масової  інформації  вивчив  пропозиції  Президента  до  всіх  цих законів  і  дійшов  таких  висновків.  Щодо  першого із зазначених законів - про порядок  висвітлення  діяльності  органів  державної влади   та   органів  місцевого  самоврядування  засобами  масової інформації,  то Президент  повернув  його  на  повторний  розгляд, стверджуючи,  що  загальна  концепція  закону суперечить статті 15 Конституції  України  і   закріплює   пріоритетність   висвітлення діяльності   Верховної   Ради.   Це   головний,   так  би  мовити, методологічний  аргумент,  покликаний   поставити   заслін   перед законом.

     Хочемо наголосити,  що  автори зауважень зробили Президентові ведмежу послугу і не вперше виставляють його перед суспільством як людину, що не дуже впевнено орієнтується в конституційних нормах.

     Якщо послідовно  йти  за  логікою цього пункту зауважень,  то виходить,  що  поділ  влади  в  Україні  здійснюється  на  засадах політичної багатоманітності.

     Уявіть собі ситуацію:  Верховна Рада - це майже всі ліберали, Президент - комуніст,  судова гілка влади сформована ще з  якихось партій.  Який  рейвах  буде в державі!  Тому в Конституції ми й не знайдемо запису,  що гілки влади формуються на засадах  політичної багатоманітності. А зауваження сформульовані саме таким чином.

     Тобто вочевидь  маємо  ситуацію,  коли  положення Конституції підганяють під заздалегідь зроблені  висновки.  Такий  підхід,  на жаль,  робить  пропозиції  Президента  непереконливими  і за своєю суттю дає підстави для відхилення вето.

     Однак дозвольте   детальніше   зупинитися   на    тезі    про пріоритетність висвітлення діяльності Верховної Ради.  Так,  закон справді надає деякі переваги Верховній Раді.  Але ж вони зумовлені особливостями,  притаманними лише одній Верховній Раді України.  І Президент не може не знати про них.

     Верховна Рада,  по-перше,  виборний  і   колегіальний   орган державної влади;  подруге, рішення тут приймаються шляхом гласного обговорення,  і їх результати безпосередньо доводяться до широкого загалу;  по-третє,  Верховна Рада сформована на засадах політичної багатоманітності.    Ось    де    втілені    засади     політичної багатоманітності - тут,  у Верховній Раді.  І свідома підтримка її рішень  чи  опозиційність  з  боку  громадськості  значною   мірою залежить   від   ступеня  гласності,  тобто  повної  чи  часткової трансляції сесійних засідань,  що,  зрештою,  є втіленням у  життя конституційної  вимоги про право громадян на одержання об'єктивної інформації про діяльність своїх обранців і до деякої міри  засобом контролю за їхньою позицією. Такі контраргументи комітету.

     Одначе ми  свідомі того,  що Верховна Рада може й не подолати вето,  і  тому  як   варіант   спробували   врахувати   зауваження Президента. Зробити це було не так легко, бо останнім часом автори президентських зауважень роблять їх у слабовизначеній або ж зовсім у   невизначеній   формі,   що   взагалі  унеможливлює  врахування пропозицій.

     Уважно переглянувши  зауваження  Президента  до  Закону   про порядок висвітлення (а ми їх внесли в таблицю дослівно), спробуйте вирішити для себе,  а чи так комітет врахував, чи не так. Я цілком упевнений,  що тут,  у залі,  знайдеться кілька колег,  які зовсім інакше все це зрозуміють.  І тому прошу,  шановні колеги,  під час постатейного голосування, якщо воно відбудеться, мати це на увазі.

     Що стосується   Закону   про   Національну  раду,  майже  всі зауваження Президента ми врахували,  бо  вони  справді  стосуються паритетності  між  Верховною  Радою  і  Президентом  у  формуванні Національної ради та контролі за її діяльністю.

     Щодо зауважень,  які  нами  не  враховані,  то  ми  спробуємо аргументувати причини.  Хоча Валерій Володимирович говорив,  що ми фактично  відхилили  зауваження   до   статті   2,   зберігши   за Національною   радою   "контроль   за   формуванням,  раціональним розміщенням  та  виконанням  державного  замовлення   Національній телекомпанії України,  Національній радіокомпанії України та іншим телерадіоорганізаціям".  Але ж  таке  формулювання  не  суперечить частині  другій  статті  1  цього  ж закону,  до якої в Президента зауважень  не  було.  А  тут  записано,   що   "Національна   рада створюється з метою... розробки і здійснення державної політики" у сфері  тих  інформаційних  відносин.  Так  що  таке   контроль   і здійснення державної політики,  якщо не контроль за замовленням? А в  інших  законах  ми  передбачаємо  роздержавлення,  встановлення договірних  відносин  (в  основній  доповіді  про  це  йшлося) між гілками чи органами державної влади  і  вже  приватними  теле-  чи радіокомпаніями. То це обов'язково треба зробити, на нашу думку.

     І ще один аргумент на користь нашої позиції.  Ми вважаємо, що Національна  рада  вже  пережила  перший  етап  не  тільки   свого становлення, а й діяльності, мається на увазі кількісне наповнення ефіру, тобто інформаційного простору.

     Тепер треба переходити до другого етапу

- до поліпшення якості передач,  щоб це був квітчастий килим, а не одноманітність,  через  яку  одну  компанію   від   другої   важко відрізнити. Якщо таких функцій не надати Національній раді, то хто цим займатиметься?  Мабуть, Держтелерадіо, якщо йти за пропозицією Президента.   Але   це  не  функції  комітету,  це  функції  якраз Національної ради.

     Третю частину статті 12 Президент пропонував  відхилити,  але ми її зберегли, виписавши трохи в іншій редакції. Про що йдеться в цій частині?  Про призначення голови Національної ради. Зауваження до  частини  першої ми врахували,  і навіть у нас після обговорень вийшла   краща   редакція.   А   в   третій   частині    виписаний антиблокувальний механізм на випадок,  якщо або Верховна Рада, або Президент з якихось міркувань чи під впливом якоїсь кон'юнктури не визначать  кандидатуру  на  посаду  голови  Національної ради.  За нормальної ситуації,  я цілком  упевнений,  цю  норму,  якщо  вона залишиться, ніхто ніколи не використає. Якщо ж її не буде, то тоді будуть спроби або з боку Верховної Ради,  або з боку Президента  з якихось міркувань не зробити цього кроку.

     Щодо статті 28, до якої немає зауважень Президента. Уже після розгляду всіх зауважень до нас надійшли пропозиції від  Державного комітету зв'язку - від тих структур,  які цим займаються.  У лівій частині,  яку  ми  вже  проголосували,  фактично  мова  йшла   про зруйнування   того   функціонального  органу,  який  займається  і нарізкою частот,  і контролем,  і  таке  інше.  Його  не  можна  в принципі  дробити  й віддавати якусь частину Національній раді,  а якусь частину залишати там.  Тому  такий  компромісний  варіант  і записано  тут.  Це  не  були,  так би мовити,  пропозиції-погрози: інакше - будемо звертатися до  Президента  з  проханням  знову  із зауваженнями відправити на доопрацювання.

     І я пропонував би,  Олександре Олександровичу,  проголосувати перший  закон,  щоб  подолати  вето.  А  якщо  не  подолаємо,   то розглядати  постатейно.  Тут не на багато часу роботи:  і в Законі про Національну раду,  і в Законі про порядок висвітлення ми майже все врахували.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спочатку мова йтиме про Закон про порядок висвітлення діяльності, так?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Так, я пропонував би подолати вето. А якщо ні (я   відразу   застеріг,   бо  малоймовірна  ситуація),  то  можна голосувати постатейно.

     ГОЛОВА. Будь-яка ситуація ймовірна.  Є пропозиція, давайте її проголосуємо й подивимося, який буде результат.

     Комітет пропонує подолати вето Президента шляхом голосування. Будь ласка, ставлю на голосування питання про підтвердження Закону про  порядок  висвітлення  діяльності  органів  державної влади та органів місцевого самоврядування засобами масової інформації.

     "За" - 236.

     Так, 300 голосів немає. Розглядатимемо за пунктами.

     Зміст пропозицій Президента до статті 9 враховано.

     Хочу звернути увагу на те,  що інколи надходять зауваження  з приводу  того,  що  ми  голосуємо не всі пропозиції Президента.  Я хотів би,  щоб спеціалісти, які готують ці пропозиції, формулювали їх так, щоб це можна було ставити на голосування.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Олександре Олександровичу, я, власне, про це й казав.  Бо якщо перечитати текст зауважень Президента  і  редакцію комітету,  то  в  когось може скластися враження,  що комітет щось перекрутив і це можна зробити інакше. І всі матимуть рацію.

     Але в частині,  яку ми записали,  фактично враховано  те,  що просить   Президент.   Ніколи  постановою  Верховної  Ради  ми  не пропонували Національній раді надавати нам більше  ефірного  часу, ніж  той,  що  використовується  фактично,  а  це  не  більше двох відсотків загального часу мовлення на  рік.  Постановою,  про  яку йдеться в статті 9, ми не вимагаємо збільшення ефірного часу понад три відсотки. Ідеться лише про форми обов'язкового висвітлення. Не додаткового, а обов'язкового.

     Тому, на нашу думку,  формула, яку ми тепер записали: порядок і форми обов'язкового  висвітлення  діяльності  Верховної  Ради  в межах   трьох   відсотків   ефірного   часу  визначаються  окремою постановою на початку кожної сесії - є оптимальною, бо ми в законі передбачили    повну   пряму   трансляцію,   і   коли   постановою визначається:  тільки перше читання і тільки  до  обіду,  то  наша власна постанова суперечить закону.

     ГОЛОВА. Ви  пропонуєте  голосувати  текст  статті  9 у правій колонці, так?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Так.  Є  пропозиції  Президента.  Але  як  їх голосувати, шановні?

     ГОЛОВА. Пропозиції  Президента  викладені  не  так,  як  того вимагає Регламент,  тобто має бути  записане  точне  формулювання. Тоді буде зрозуміло,  що голосувати. Але у варіанті, який пропонує комітет,  зауваження,  по суті,  враховано.  Тому голосуватиметься стаття 9 у редакції комітету.

     Є в  депутатів зауваження з цього приводу?  Запишіться,  будь ласка.

     Депутат Вінський.

     Владислав Носов підказує: Конституція вимагає, щоб зауваження були чітко сформульовані - так, як треба записувати в закон.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.  Я саме про це й хотів сказати. У Конституції і в Регламенті чітко виписано,  як це повинно  подаватися.  Якби  я, наприклад,  сформулював зауваження так,  як Президент,  то ніхто б його не розглядав.  Нам,  напевно, слід звернутися до Президента з тим,  щоб  він у подальшому формулював свої зауваження так,  як це робить кожен із нас,  а не так, що потім ми не можемо розібратися, голосувати його чи не голосувати.  Яка ваша думка з цього приводу, Вікторе Івановичу?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Я поділяю вашу думку, Йосипе Вікентійовичу, і я про це теж казав. А ще ж є три закони, які ми взагалі не внесли, бо зауваження до них  виписані  на  зразок  абракадабри.  Скажімо, пропонується   скасувати  Закон  про  національні  телекомпанію  і радіокомпанію. Але як можна скасувати те, чого не існує? Президент його не підписав,  отже,  закону немає,  а пропонує скасувати.  Що скасовувати?

     Але ми виходили зовсім з іншого - із того,  що це питання  не врегульоване.  І той,  хто готував ці пропозиції,  мабуть,  мав на меті,  що ми станемо в позу  і  нескінченно  вимагатимемо  чіткого виписування   пропозицій.   Врешті-решт,   якщо  не  буде  закону, триватиме   вакханалія.   Ми   встановлюємо    законом    правила, підтверджуємо  бюджетом,  і  той,  хто  не  виконуватиме закон про інформаційні відносини, відповідатиме як за невиконання закону про бюджет. А це кошти, і це багато чого за собою тягне.

     Тому я  ще  раз  кажу:  зауваження  ваші  цілком слушні,  але пропозиції є, і нам треба це зробити.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Александр Александрович,  я все-таки прошу вас соблюдать  Регламент  и  давать депутатам возможность выступить по этим вопросам...

     ГОЛОВА. Говоріть по суті, будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  А теперь по  сути  этих  предложений.  Я  хочу обратить  внимание  депутатов  на  то,  что (и я согласен со всеми выступающими)  конкретных  предложений  к  принятому  нами  закону Президент  не  дал.  И  голосовать в общем-то за его комментарии к статьям мы не имеем ни конституционного, ни регламентного права.

     И поскольку конкретных предложений  не  было,  меня  удивляет позиция  комитета,  который статью 9 сформулировал всего из одного пункта,  исключив три  пункта,  благодаря  которым  обеспечивалась организация выступлений народных депутатов Украины на региональном уровне.  Вот и Винский сегодня жаловался,  что народным депутатам, независимо  от  принадлежности  к  политическим  партиям,  не дают возможности выступать.  В статье проголосованного закона это  было урегулировано. К тому же и другие права были даны.

     Поэтому, мне    кажется,    нужно    отклонить   неконкретные предложения Президента (если у  него  есть  конкретные,  пусть  их сформулирует),  а  за внесенный комитетом проект статьи 9 прошу не голосовать.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Владимир Романович,  спасибо,  но  вы  сейчас стоите на позиции Президента:  сего не может быть, потому что сего быть не может.

     Мы попросили вас отклонить вето Президента.  Вето  Президента не  отклонено.  Дальше  мы должны действовать так,  как выписано в Регламенте, в Конституции.

     Что касается порядка освещения работы народных депутатов,  то этот  пункт  попал  сюда,  мягко говоря,  случайно,  был притянут, поскольку  речь  в  данном  законе  идет   о   порядке   освещения деятельности    органов    государственной   власти   и   местного самоуправления.

     Когда я нахожусь  в  округе,  то  являюсь  не  представителем органа государственной власти,  а просто народным депутатом. И мои функции,  мои  полномочия,  в  том  числе  освещение  в  средствах массовой информации,  должны быть урегулированы другим законом - о статусе народного депутата.

     Тому я  дуже  прошу  вас,  враховуючи  й  позицію  Володимира Романовича, підтримати комітет.

     ГОЛОВА. Давайте  ми  ці  пропозиції  реалізуємо  в Законі про статус народного депутата.  Там є загальні формули щодо  того,  як повинні сприяти депутату.  Але якщо будемо регулювати,  то давайте туди внесемо.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Чи опрацюємо тут.  До виборів там багато чого буде змінюватися.

     ГОЛОВА. Депутат Чапюк.

     ЧАПЮК Р.С.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область). Дякую.  Вікторе Івановичу,  у мене два запитання.  Перше. Державне телебачення  і  радіомовлення дуже часто висвітлюють нашу роботу у Верховній Раді викривлено.  На основі  яких  законів  ці  наклепи, вибачайте, ідуть в ефір майже цілодобово? Це одне запитання.

     І друге.  Чи  не  можна  передбачити в законі,  скажімо,  щоб телебачення і радіомовлення (за бажанням) цілодобово  висвітлювали своє бачення роботи Кабінету Міністрів, Адміністрації Президента і Президента,  судових органів,  а нам залишити ту невелику  частину ефірного  часу,  щоб  можна  було об'єктивно висвітлити діяльність депутатів,  фракцій і груп та їх позицію  в  законодавчому  органі України?

     Дякую.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Що  стосується  першого  запитання,  то  мені здається,  що ті люди (не чиновники,  бо чиновник - то функціонер) не в ладах із власною совістю. Тому вони дозволяють собі таке, що, як кажуть в Україні, ні на що не натягнеш.

     Стосовно вашого  другого  запитання.  Ми  ж  хочемо   взагалі врегулювати це питання таким чином: три відсотки часу кожній гілці влади, але під ці три відсотки в бюджеті буде виділено кошти. Якщо три  відсотки часу для висвітлення роботи Верховної Ради коштують, умовно, три мільйони гривень на рік, то ті ж три мільйони підуть і на фінансування висвітлення діяльності іншої гілки влади.  А кожен фахівець у бюджетній справі знає, що коли в законі про бюджет буде записано  це окремим рядком,  то кошти можна використати тільки за цільовим призначенням з усіма наслідками. Я й хочу, щоб саме це ви підтримали.

     ГОЛОВА. Василь  Іванович  Степенко.  Останній  виступ з цього приводу.

     СТЕПЕНКО В.І.  Я  також  підтримую   своїх   колег:   це   не зауваження,  а  просто  загальні  думки щодо закону,  і конкретних пропозицій там немає. Вікторе Iвановичу, як ви дивитеся на те, щоб передбачити кримінальну відповідальність за невиконання законів? Я маю на  увазі  не  тільки  цей  закон.  Наприклад,  постанова  про висвітлення нашої роботи також не виконується (хоч я і не з усім у ній погоджуюсь). Це перше запитання.

     I друге. Чи не думав комітет над тим, щоб змінити висвітлення нашої діяльності?  Скажімо, щоб Секретаріат Верховної Ради України або юридичний відділ давав роз'яснення прийнятих законів.

     Дякую.

     ПОНЕДIЛКО В.I.  Щодо першої вашої репліки.  Коли я побачив ці зауваження,  то  очі  вилупив і нічого не зрозумів відразу.  Почав консультуватися й розбиратися, що б мало бути.

     Відповідальність - так,  повинна  бути.  Ми  вже  передбачили відповідальність,  скажімо, за демонстрацію на телеекранах занадто відвертої порнографії тощо.  За це передбачається аж десять  років позбавлення  волі.  Я  з  вами погоджуюся,  і якщо ви підтримаєте, завтра  внесемо  таку  пропозицію   в   законопроект:   10   років позбавлення волі з конфіскацією майна, щоб іншим не кортіло.

     ГОЛОВА. Дякую.   Ми   провели  дискусію.  Підсумовуючи,  хочу сказати,  що робота Верховної Ради висвітлюється в засобах масової інформації.   Наприклад,  учора  і  сьогодні  вранці  по  радіо  й телебаченню найбільше ефірного часу відведено питанню про  те,  що на цьому тижні народні депутати розглянуть проект закону про зміни в акцизній політиці стосовно  тарифів  на  використання  мобільних телефонів.

     Більшість населення  не  дуже  стурбована цією проблемою,  бо навіть не знає,  що таке мобільний зв'язок.  Але цього  питання  в порядку  денному  на цей тиждень немає,  воно стоїть у переліку на

8-10 жовтня.  Законопроект вносить  уряд.  Президент  вважає  його розгляд  невідкладним.  Висувають  тільки  претензії  до Верховної Ради, мовляв, вона не розуміє значення цієї проблеми. Тоді виникає запитання: хтось відповідає за формування інформаційних матеріалів і об'єктивної думки з цього приводу чи ні?

     Тому я просив би в даному випадку підтримати комітет.  Ставлю на голосування статтю 9 у редакції комітету.

     ПОНЕДIЛКО В.I. Прошу колег підтримати.

     ГОЛОВА. Голосуймо.

     "За" - 236. Прийнято.

     Стаття 19 "Регламент висвітлення діяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування".

     Є зауваження?  Запишіться,  будь ласка.  Вважаю, трьох хвилин досить,  тому  що  тут  інших пропозицій немає,  є лише зауваження Президента.  А в цьому  залі  президентів  немає,  крім  одного  - Леоніда Макаровича.

     Депутат Марченко. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Я  хочу  обратиться  к  докладчику,  Александр Александрович,  и   прошу   дать   мне   возможность   реализовать регламентное право.

     Хочу вернуться  к статье 9.  Из комментария моего выступления по поводу  освещения  деятельности  депутатов  в  местных  органах вещания следует,  что это не норма данной статьи закона.  Статья 9 называется  "Висвітлення  діяльності  Верховної  Ради  України   і народних  депутатів  України".  И как раз частью третьей в законе, который    мы    проголосовали,    регламентировалось    освещение деятельности  народного депутата как в Верховном Совете,  так и на местах.  Из-за вашей неправильной трактовки депутаты проголосовали за   новую   редакцию   статьи,   поверив  на  слово,  лишив  себя законодательно   установленного   права   на    освещение    своей деятельности...

     ГОЛОВА. Зараз мова йде про статтю 19.  Депутати знають, за що голосують.

     ПОНЕДIЛКО В.I. Можна репліку?

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПОНЕДIЛКО В.I.  Володимире Романовичу,  почитайте ж статтю 9: окремою постановою ми будемо приймати рішення. Можливо, там буде й більше часу.

     Ви ж  зараз,  як  той  троянський  кінь,  допомагаєте   знову накласти  вето  на  закон,  який  уже  проголосований.  Навіщо  це робити?!

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 19 у редакції, яка викладена в правій колонці. Прошу.

     "За" - 236. Прийнято.

     Iз врахованими змінами ставлю на голосування закон у цілому.

     "За" - 249. Прийнято.

     Закон про   Національну   раду   з   питань   телебачення   і радіомовлення. Прошу, Вікторе Iвановичу.

     ПОНЕДIЛКО В.I.  Шановні колеги!  Усі пропозиції  (їх  близько двадцяти) ми врахували, не погодилися тільки з трьома. I була нова пропозиція,  з якою ми  погодилися,  я  про  це  вже  сказав.  Щоб зекономити  час,  пропоную проголосувати статтю 2,  де йдеться про контроль за формуванням,  раціональним розміщенням  та  виконанням державного замовлення (я це вже аргументував; якщо не підтримаєте, тоді вже піде в редакції президентській),  частину третю статті 12 про  той  антиблокувальний  механізм,  і  статтю 28 щодо розподілу радіочастотного ресурсу спеціальним органом при Національній раді. Оце проголосувати, а решту - загалом, бо немає розходжень.

     ГОЛОВА. Отже,  стаття 2,  так? "Основні завдання Національної ради".

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Мається на  увазі  абзац  шостий,  який  було прийнято  в  такій редакції:  "формування та розміщення державного замовлення   Національній   телекомпанії   України,   Національній радіокомпанії..."  Серед  зауважень є такий аргумент:  Національна рада  коштами  не  розпоряджається,  то  яким  чином   вона   може здійснювати формування та розміщення замовлення?  Мабуть, справді, слушна пропозиція.

     ГОЛОВА. Тобто додати слово "контроль".

     ПОНЕДІЛКО В.І. З цієї ситуації ми пропонуємо вийти, записавши "контроль за формуванням",  керуючись статтею 1 (абзац другий), де закладено функції,  уже підтверджені  самим  Президентом.  Тому  я просив би вас проголосувати за цю зміну.

     ГОЛОВА. Можна голосувати?

     Ставлю на  голосування  статтю  2 закону,  в якій враховано і пропозицію Президента, і думку комітету. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 248. Прийнято.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Дякую. Тепер щодо статті 12.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Стаття 12, частина третя. Я зачитаю, щоб було зрозуміло,  про  що  йдеться:  "Якщо  протягом  місяця  з  початку функціонування  Національної  ради  або  з  появою вакансії голови Національної  ради  не  запропоновано  погодженої  кандидатури  на посаду голови Національної ради чи не обрано відповідно до частини першої  і  другої  цієї  статті,  кандидатура  на  посаду   голови Національної   ради   визначається   рейтинговим   голосуванням  у Верховній Раді України".

     Цю частину Президент запропонував вилучити.  Ми її залишили і після слів "визначається рейтинговим голосуванням у Верховній Раді України" додали слова "або Президентом України".  Тобто я  ще  раз повторю:  якщо  Верховна  Рада  стане  в  позу,  а  орган  повинен працювати,  функціонувати,  то  це  зробить  Президент;   якщо   ж Президент  займе  таку  позицію,  то це зробить Верховна Рада.  Ця норма враховує і попереднє положення:  "Голова  Національної  ради обирається  таємним  голосуванням  членами  Національної  ради  за спільним поданням Верховної Ради України та Президента України".

     Сподіваюсь, ця запобіжна норма ніколи не спрацює. Але якщо її не буде,  то не спрацює і перша,  є така загроза. Тому я прошу вас підтримати  запропоновану  нами   редакцію.   Тут   представниками Держтелерадіо і Національної ради було висловлено сумнів з приводу цього слова "або",  тобто що це означає:  "або".  А те й  означає: якщо  не  ми  - то Президент,  якщо не Президент - то ми.  Якщо ця норма виписана редакційно неточно...

     ГОЛОВА. Дякую.

     Є зауваження Президента,  яке різниться від того, що пропонує комітет.  Але  Президент  дав своє зауваження,  воно сформульоване так,  що його можна голосувати. Мається на увазі, процедурно можна голосувати, а за змістом - дивіться, вибирайте.

     Ставлю його на голосування. Прошу.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Просимо підтримати нашу редакцію.

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку.  Ставлю  на  голосування  зауваження Президента до статті 12, комітет з ним не згоден.

     "За" - 101.

     Тепер варіант комітету,  який  частково  враховує  пропозиції Президента до статті 12. Ставлю на голосування. Прошу підтримати.

     ПОНЕДІЛКО В.І.   Я   прошу  підтримати.  Ми  не  знаходимо  в суперечність з позицією Президента, даємо йому змогу втручатися.

     ГОЛОВА. Не говоріть, коли йде голосування.

     "За" - 234. Прийнято.

     Наступна стаття.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  До статті 28 зауважень  Президента  не  було. Стаття  називається "Розподіл смуг радіочастот".  Частину другу ми пропонуємо викласти в такій редакції:  "Національна рада  в  межах розподілених   смуг   радіочастот   через  спеціальний  орган  при Національній раді здійснює  нагляд  за  дотриманням  встановленого порядку  використання  радіочастотного  спектра,  радіоелектронних засобів і систем кабельного телебачення,  норм радіовипромінювання і допустимих індустріальних перешкод радіоприйому".

     Я просив  би  вас  підтримати  таку редакцію і обов'язково її зберегти,  бо зараз іде відверта боротьба між силовими відомствами та  цивільними  організаціями  за  контроль над цим радіочастотним ресурсом.  Ми  прийняли  в  першому   читанні   законопроект   про радіочастотний ресурс за умови,  що там буде чітко виділено спектр цивільного використання і не буде ніякого спільного  використання. Тепер  у  робочій  групі  йде  не просто бійка - війна за те,  щоб ніякого спектра цивільного використання не було, тільки військовий і спільний. Ви розумієте, про що може далі йти мова. Хтось говорив про форми цензури,  а вона  може  бути  фінансова,  організаційна, апаратна, технічна і так далі.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 28 у редакції комітету.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Комітет просить підтримати її.

     ГОЛОВА. Стаття 28.

     "За" - 200.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Не зрозумів.  То я не  дуже  голосно  сказав. Комітет, шановні колеги, просить підтримати цю норму (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку.   До  цієї  статті  не  було  окремо сформульованих зауважень Президента.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Я ще раз повторюю,  окремих зауважень до цієї статті  не  було.  Але  нам  було  дано  зрозуміти,  що коли ми не виправимо ситуації і так далі... Знайшли компроміс.

     ГОЛОВА. Мусіяка Віктор Лаврентійович. Будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л.  Шановні колеги!  Зверніть увагу,  що нагляд  за використанням  і розподілом радіочастот здійснює Національна рада. І  раптом  з'являється  запис:  "через   спеціальний   орган   при Національній  раді".  Що  це  таке?  Треба  викинути  ці слова,  і залишиться:  "Національна   рада   в   межах   розподілених   смуг радіочастот  здійснює  нагляд..."  і  далі  за  текстом.  Органи в Національній раді можуть бути які завгодно,  але саме вона приймає рішення і здійснює нагляд.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Тут же написано так: "Національна рада через спеціальний орган..."

     МУСІЯКА В.Л. Не треба ніяких органів.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  У Міністерстві зв'язку є  державна  інспекція електрочастотного контролю.  Вона при міністерстві, і міністерство через цей державний орган здійснює цю функцію.  А  в  Національній раді  ні  фахівців  таких  немає,  нічого.  Це надзвичайно складне питання.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу,  ідеться про дублювання функцій. З тексту  випливає ніби Національна рада здійснює контроль через цей орган.  А  фактично  тут  записано  "в  межах  розподілених   смуг радіочастот через спеціальний орган".  Є технологія розподілу тими спеціальними органами,  і їх можна тут не згадувати. А Національна рада просто здійснює контроль. Я так розумію.

     ПОНЕДІЛКО В.І.   Технологія   така.   Недержавна   радіо-  чи телевізійна компанія платить за ліцензію великі  суми  і  багатьом структурам.  Ми хочемо зняти ці пороги. Бо, наприклад, звертаються до  Національної  ради,  там  кажуть:  ідіть  туди.   А   звідтіля направляють ще далі, і ще далі.

     ГОЛОВА. Вікторе   Івановичу,   депутати   не   підтримали  цю редакцію.  Може,  записати так,  як пропонує Віктор Лаврентійович: "Національна  рада  в межах розподілених смуг радіочастот здійснює нагляд   за   дотриманням   встановленого   порядку   використання радіочастотного спектра,"- і далі за текстом?

     ПОНЕДІЛКО В.І.   Олександре   Олександровичу,  тоді  фактично залишається  існуюча  редакція   з   лівої   колонки.   Вона   вже проголосована, до неї не було ніяких пропозицій.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 28 у редакції, яку я тільки що прочитав.

     "За" - 232. Прийнято.

     Власне, проголосовано статтю, яку вже прийнято.

     До статті 12 було  ще  зауваження  Віктора  Лаврентійовича  з приводу юридичної техніки і юридичної чистоти. Будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л.  Шановні  колеги!  Ми  проголосували таку норму: "Якщо протягом місяця з початку функціонування  Національної  ради або  з  появою  вакансії голови Національної ради не запропоновано погодженої кандидатури на посаду голови Національної  ради  чи  не обрано  відповідно  до частини першої цієї статті,  кандидатура на посаду   голови   Національної   ради   визначається   рейтинговим голосуванням у Верховній Раді України або Президентом України".

     Виникає запитання:  хто  перший?  Я  думаю,  після  слів "або Президентом України" слід поставити кому й додати:  "при необранні голови Національної ради Верховною Радою у встановлений термін".

     ГОЛОВА. Так.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Ні-ні,  я перепрошую. Верховна Рада не обирає голову  Національної  ради,  а  спільно  з  Президентом   погоджує кандидатуру на посаду голови.

     МУСІЯКА В.Л.   У   такому   випадку   "в   разі  непогодження кандидатури у встановлений термін".  Давайте  так.  Якщо  Верховна Рада  не  погоджує  у встановлений термін цю кандидатуру,  то тоді Президент сам усе робить.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Ні, якщо Президент не погоджує...

     МУСІЯКА В.Л.  Якщо так залишити,  то виходить,  що хто першим виявить  ініціативу,  той  і  призначає:  або  Верховна Рада,  або Президент.

     ГОЛОВА. Тут питання серйозне,  і ми вже маємо не одну колізію в різних структурах через те,  що в законі як слід не врегульовано права. Ще раз сформулюйте.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Тому  я  й  говорив  про  той  сумнів,   який висловлювали шановні доповідачі.

     МУСІЯКА В.Л.    Після    слів   "або   Президентом   України" пропонується додати "при неприйнятті рішення в установлений термін Верховною Радою".

     ГОЛОВА. Давайте так: "при неприйнятті рішення".

     ПОНЕДІЛКО В.І. Зрозуміло. Це можна голосувати.

     ГОЛОВА. Ставлю  на голосування пропозицію внести до статті 12 доповнення, сформульоване Віктором Лаврентійовичем. Будь ласка.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Прошу підтримати, шановні колеги.

     "За" - 239.

     ГОЛОВА. Рішення прийнято.

     Інші зауваження  Президента   враховано.   Тому   ставлю   на голосування   в   цілому  весь  закон  із  змінами,  внесеними  на пропозицію Президента,  і змінами,  які запропоновані депутатами і щойно проголосовані.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Прошу вас підтримати, шановні колеги.

     "За" - 251.

     ГОЛОВА. Прийнято. Спасибі.

     ---------------

     Закон України   про   державну   підтримку   засобів  масової інформації  та  соціальний  захист  журналістів.  До  нього  також внесені пропозиції Президента.

     На трибуну   запрошується   Олег  Сергійович  Бай,  заступник міністра інформації.

     БАЙ О.С.,  заступник  міністра  інформації  України.  Шановні народні депутати!  Маю дуже коротку доповідь, у перших словах якої хотів би щиро подякувати комітетові Верховної  Ради,  який  очолює Віктор Іванович Понеділко,  за тісну й плідну співпрацю, наслідком якої є та порівняльна таблиця,  що сьогодні  пропонується  на  ваш розгляд.  Хотів би тільки наголосити,  що Міністерство інформації, співпрацюючи з комітетом Верховної Ради,  бачило  своїм  завданням зробити так,  щоб в ухваленому вами законі не містилося внутрішніх суперечностей,  які  могли   б   його   розвалити,   і   щоб   він кореспондувався з іншими законами, зрештою, щоб закон працював.

     Саме тому, випереджаючи на кілька хвилин Віктора Івановича, я просив би вас не тільки погодитися з  пропозиціями  комітету  щодо змін  до  статей 1 і 2 і вилучення статті 9,  але й з пропозиціями вилучити частину четверту статті 4,  а частини  третю  та  останню цієї   статті  викласти  в  редакції,  запропонованій  Президентом України (це сторінка 6 порівняльної таблиці).

     Крім того, я просив би вас зважити на деякі дрібниці, які нам здаються важливими і які не поліпшують закон.

     Перше. У статті 1 дається визначення,  хто є журналіст. І так записано в дипломі.  Але  в  трудову  книжку  записується  те,  що міститься  в  класифікаторі професій,  розробленому Держстандартом України, тобто кореспондент, редактор, старший редактор, офіційний кореспондент,  випусковий тощо.  І,  зрештою,  якщо в цю статтю не вкласти перелік цих професій - а він невеликий,  -  то  ми  можемо наразити наших колег на те, що вони не отримають ніяких додаткових прав, просто не матимуть передбачуваного законом захисту.

     І друге.  У частині другій  статті  17,  де  є  посилання  на пенсійне  забезпечення  журналістів,  пільги,  які  нам надаються, бажано зняти слово  "друковані".  Саме  друковані  засоби  масової інформації,   щоб   ніхто   нас  не  звинуватив  в  особливому  чи упередженому ставленні до телебачення,  у тому, що ми не хочемо на таких  самих засадах забезпечувати працівників електронних засобів масової інформації.

     Ще раз хотів би подякувати за те, що в законі немає надмірної політизації та ідеологізації. У зв'язку з цим, можливо, можна було б внести на ваш розгляд пропозицію,  щоб  абзац  перший  статті  2 залишити  без  ідеологічного  й  політичного  доповнення  -  у тій редакції, що була прийнята вами спочатку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую і вам. Сідайте, будь ласка.

     На трибуну запрошується Віктор Іванович Понеділко.

     Якщо будуть запитання, зможете поставити їх доповідачам, коли обговорюватиметься конкретна норма. Вони будуть у залі.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Власне  кажучи,  я  можу  погодитися з Олегом Сергійовичем,  але з одним, так би мовити, нюансом. На нашу думку, зауваження   Президента   не   відповідають   реаліям  і  потребам дійсності.  Посилання на невідповідність окремих  положень  закону Конституції  України  -  надумані,  штучні.  Найбільшу  незгоду  і найголовніше заперечення Президента України  викликають  стаття  9 "Гарантування   та   захист   прав   опозиційних  засобів  масової інформації"  та  відповідне  визначення   у   статті   1   поняття "опозиційний  засіб масової інформації".  Президент України вважає цю  статтю  неправомірною  тому,  що,  по-   перше,   статтею   15 Конституції    України   вже   гарантується   свобода   політичної діяльності,  а  отже,  і  свобода  опозиційних   засобів   масової інформації.  А  по-друге,  мовляв,  чинним  законодавством  ще  не визначено поняття "політична опозиція",  і тому доцільно  зачекати прийняття Закону про політичні партії.

     Що можна на це відповісти? Якби й справді конституційні права на  свободу  діяльності  та  захист  опозиційних  засобів  масової інформації   у  нас  були  гарантовані,  то  і  в  цьому  разі  це гарантування автоматично не означало  б  доброї  волі  держави  на економічну підтримку цих засобів масової інформації.

     "Будь ласка,  дійте,  - скажуть Президент і уряд,  - ніхто на вашу свободу діяльності не  посягне,  але  дійте  власним  коштом, допомагати вам - не обов'язок держави".  І це незважаючи на те, що опозиційна   преса   на   відміну   від    преси    антидержавної, антиконституційної,    діяльність    якої    підлягає    негайному призупиненню,  є   пресою   навіть   більш   державотворчою,   ніж пропрезидентська,  проурядова, оскільки може вільніше виступати за перегляд на користь розвитку держави,  саме  на  користь  розвитку держави, політичного курсу порівняно з пресою офіційною.

     Міркування щодо  відмови  від державної підтримки опозиційної преси не гіпотетичні,  це реалія  сьогодення.  Президент  України, який  твердить  про  достатність  конституційних гарантій рівності всіх перед законом, будучи теоретично гарантом Конституції, сам же і  виключає  опозиційну  пресу  із  системи  державної економічної підтримки.  Зробив він це своїм  останнім  указом  щодо  державної економічної  підтримки  вітчизняних засобів масової інформації від 16 квітня 1997 року.  Основний масив  опозиційної  преси,  точніше майже  вся  опозиційна  преса  -  видання політичних партій - нині позбавлена державної підтримки.

     До речі,  сам Президент, як відомо, знаючи про факт державної підтримки   найбільших   опозиційних   видань   згідно  з  його  ж попередніми указами та постановою Кабміну,  поспішив,  не  чекаючи прийняття Закону про політичні партії,  припинити цю підтримку.  А Верховній Раді він радить зачекати з прийняттям закону.  Як усе це можна назвати, як охарактеризувати?

     Посилання на   доцільність   зачекати  прийняття  Закону  про політичні партії і визначення ним статусу  політичної  опозиції  в юридичному плані оманливі, ошуканські.

     По-перше, Закон   України   про  державну  підтримку  засобів масової інформації та соціальний захист журналістів не має на меті і   не  претендує  на  визначення  поняття  і  статусу  політичної опозиції.  Це було б справді неправомірно.  Однак предметом  цього закону може і повинно бути визначення відповідної частини, окремої форми  політичної  опозиції,  якою   є   опозиційна   інформаційна діяльність  в  особі  відповідних  засобів  масової інформації.  І парламент цілком правомірно  в  рамках  даного  закону  вдався  до формування такого визначення.

     По-друге, чекати   прийняття   Закону  про  політичні  партії недоцільно,  оскільки він не може дати повного, вичерпного поняття статусу політичної опозиції.  Справа в тому, що поняття "політична опозиція" і "опозиційна  політична  діяльність"  не  збігаються  з поняттям  "опозиційні  політичні  партії  та їх діяльність".  Може існувати політична опозиція незалежна,  позапартійна, міжпартійна, парламентська,  громадська  тощо.  Такими ж можуть бути опозиційні засоби масової інформацїі.  І  ми  вже  маємо  приклад,  коли,  не чекаючи  прийняття  Закону про політичні партії,  суди забороняють видання незалежних опозиційних  позапартійних  газет.  Це  -  наша аргументація  щодо  статті  9  про  гарантії  державної  підтримки опозиційних засобів масової інформації і щодо визначення.

     Комітет прийняв рішення просити Верховну Раду про  відхилення вето  в  цілому.  Якщо  ця  пропозиція не приймається,  пропонуємо змінити деякі норми і піти на те,  що Олег Сергійович запропонував зараз  у своїй доповіді.  Це вже в роботі,  і можна проголосувати, погодитися,  це тільки підсилить закон.  Але  для  цього  потрібно вивчити стенограму і погодити відповідні зміни.

     ГОЛОВА. Є   запитання   до  Віктора  Івановича  чи  до  Олега Сергійовича? Є. Запишіться, будь ласка. 5 хвилин на запитання, тут усе зрозуміло.

     Депутат Мулява. Прошу. Немає. Депутат Красняков.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов. Уважаемый Виктор Иванович! Мы,  я лично и рядом товарищи дончане,  полностью согласны с  тем, что  ни  в  коей  мере  нельзя  исключать  из закона оппозиционные средства   массовой   информации.    Это    реальность.    Сегодня оппозиционные  средства  массовой информации есть,  и деятельность этих средств массовой информации надо узаконить.

     Я хотел бы,  чтобы вы,  усилив эту позицию,  привели примеры. Скажите,  сколько  (комитет,  наверное,  имеет такие данные) у нас таких оппозиционных  средств  массовой  информации,  прежде  всего журналов и газет?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Таких  статистических  данных у нас не было и нет, мы не собираем их. Смысл вот в чем.

     Позиція нашого комітету полягає в  тому,  що  засоби  масової інформації  в демократичному суспільстві повинні бути не четвертою гілкою державної влади,  як це весь час пропонується, нав'язується і    реалізується    державною   виконавчою   владою,   а   владою громадянського суспільства над державою,  надбудовою.  Це має бути той  лакмусовий  папірець,  який  давав  би суспільству можливість миттєво реагувати на ті чи інші рішення держави - Верховної  Ради, Президента, якщо вони недолугі, суперечать інтересам народу.

     Коли ми   закладали  ці  норми...  Ну,  будьмо  відвертими  й чесними: це перший крок до досягнення цієї стратегічної мети. Якщо ми матимемо таку систему засобів масової інформації, то, я в цьому переконаний,  у  нас  тут,  ну,  не   у   нас,   а   у   майбутніх парламентаріїв,  буде набагато менше проблем.  Ми свідомі того, що сьогодні в реальному житті, ось у цій ситуації, навряд чи можна це забезпечити.  Але якщо ці норми зберегти, то перший крок до ідеалу буде зроблено.

     ГОЛОВА. У кого ще були запитання?  У депутата Терещука?  Будь ласка. Ви були записані.

     "Опозиційний засіб   масової   інформації"  -  ця  категорія, мабуть, повинна бути визначена в законі, Вікторе Івановичу, так?

     ПОНЕДІЛКО В.І. Ну от, скажімо, "Сільські вісті". Хто не читав цієї газети! Комусь вона подобається, комусь не подобається. У ній жорсткій критиці піддаються і Верховна  Рада,  і  Президент,  якщо вони,  на думку газети,  поводяться не так,  як вимагають інтереси певних кіл у державі. Куди віднести "Сільські вісті"?

     ГОЛОВА. Вікторе  Івановичу,  мене  цікавить,  зокрема,  таке. "Урядовий  кур'єр"  -  солідна  газета,  але вона практично жодним словом не згадує про роботу Верховної Ради.  То  це  виходить,  що вона опозиційна чи ні?

     ПОНЕДІЛКО В.І. Коварный вопрос.

     ГОЛОВА. Ну, так?

     ПОНЕДІЛКО В.І.   Питання   тут,   безумовно,   є,  Олександре Олександровичу.  Вона, виходить, опозиційна до Верховної Ради. Але ж,  пробачте, яким чином влада опозиційна до влади? У нас же немає трьох влад.  Це  парадокси  України.  А  ми  що,  повинні  з  ними погоджуватися?  Це дійсно парадокс,  коли одна гілка влади зачіпає іншу гілку влади, не маючи на те підстав... Ну, підстави є, але чи є у них на це конституційні повноваження?  Тут є над чим подумати. Я згоден, Олександре Олександровичу.

     ГОЛОВА. Є пропозиція Президента.  Її  викладено  у  варіанті, який пропонує комітет у правій колонці (стаття 1).

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Ні,  ні,  Олександре Олександровичу,  комітет прийняв таке рішення:  якщо вето не відхиляється,  то  на  трибуну виходить   Степан   Кузьмич  Ткаченко  і  починається  постатейний розгляд.

     ГОЛОВА. Тоді я ставлю на голосування пропозицію про подолання вето,  тобто  про  підтвердження  прийнятої  редакції  закону  300 голосів.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Голосуйте,  а потім будемо рахувати,  скільки нас. Будь ласка.

     "За" - 231.

     ГОЛОВА. Голосів   для   подолання   вето  не  вистачає.  Одну хвилиночку!

     Левку Григоровичу,  передасте депутату Мовчану слово, бо ваша черга зараз. Передаєте?

     Будь ласка, говоріть, депутате Мовчан.

     МОВЧАН П.М.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (Коломийський виборчий  округ,  ІваноФранківська  область).  Дякую.  У мене така пропозиція.  Можливо,  цю  неточну  дефініцію  "опозиційні  засоби масової   інформації"   замінити   на  "антидержавні"?  Тоді  буде зрозуміла спрямованість... (Шум у залі).

     Віктор Іванович  робить  застереження,  що   це   небезпечно. Безперечно, можна і тут...

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Уявіть собі,  що це буде в законі. Я зрозумів ваш гумор: вписуємо "антидержавні" і, отже, підтримуємо державні.

     Ми пішли шляхом надзвичайно цивілізованих  країн.  У  Швеції, наприклад, державою підтримується тільки опозиційна преса, і ніяка інша.  Ми ж пропонуємо компроміс:  і та,  що опозиційна,  і та, що офіційна.

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  прошу уваги!  Одну хвилиночку!  Давайте не будемо вдаватися до дефініцій.  Опозиційна преса,  що  вона  собою являє?   Якщо   ми   запишемо   "антидержавна",  то  тоді  повинні передбачити, хто саме визначає, антидержавна чи державна.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  І  не  треба,  бо  в   Конституції   все   це передбачено.

     ГОЛОВА. Тоді, розумієте, це буде несерйозно.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Степана Кузьмича запросіть на трибуну.

     ГОЛОВА. Ви  ж усі державники,  так?  Тому давайте спокійно на все це дивитися.

     Вето ми  не  подолали.  Є  пропозиції  Президента,  враховані комітетом  у  статті  1 "Поняття і терміни".  Я спочатку ставлю на голосування ці пропозиції,  тобто те,  що в правій  колонці.  Будь ласка. Прошу. Йде голосування.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Я пропоную проголосувати все, що тут записано. Голосуйте "за".

     ГОЛОВА. Права колонка.

     "За" - 188.

     Не підтримується, залишається ліва колонка.

     Стаття 2. Прошу... Є пропозиція спочатку статтю 9 розглянути, а потім повернутися до цієї. Так?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Олександре Олександровичу,  я перепрошую,  ми потрапили в  цікаву  ситуацію.  Не  вилучивши  зараз  оцей  термін "опозиційний   засіб...",  ми,  однак,  у  статті  2  передбачаємо можливість виключення.  Ми ж пропонуємо іншу редакцію,  і непогану редакцію.  А  визнавши,  що  є опозиційна преса,  ми потрапляємо в колізію. Визначення "опозиційний" залишилося, але якщо стаття 9 не проходить, тоді це більше ніде не використовувати...

     ГОЛОВА. Ви пропонуєте спочатку статтю 9 розглянути?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Я пропоную спочатку статтю  9  розглянути,  а потім іти у зворотному порядку.  З усім іншим ми погоджуємося. Але ж ми не відхилили вето, то як тепер будемо голосувати статтю 9?

     Власне кажучи, наша пропозиція про відхилення вето базувалася на тому,  що ми хотіли зберегти статтю 9 і це визначення.  Але зал не  підтримав  нас.  Тепер  можна  проголосувати  все,  що   було, зекономити час і працювати далі. Тобто те, що ми запропонували, із зауваженнями   заступника   міністра   щодо   визначення   поняття "журналіст" (Шум у зал).

     ГОЛОВА. Одну хвилинку! Олег Сергійович Бай говорить.

     БАЙ О.С.   Одне   запитання,   якщо  ваша  ласка.  Ми  бачили порівняльну таблицю,  підготовлену комітетом, і тому в нас не було ніяких запитань і ніяких зауважень з цього питання в нашій розмові з вами.  Однак Віктор Іванович,  по-перше,  виступив проти рішення власного комітету.  Ну, це його особисте право. По-друге, я просто хотів би,  шановні колеги, щоб ми подумали над тим, чи є фінансове визначення опозиції.  Які друковані органи є опозиційними, які ні, чи ми будемо сьогодні надавати їм підтримку,  а завтра  -  ні?  І, по-третє,  чи  можна називати опозиційними органи попри бажання їх самих?  Якщо вони будуть віддзеркалювати точку зору певних партій, якісь  політичні платформи,  то можуть вважатися опозиційними.  На підставі чого ми зараз будемо зараховувати їх до опозиційних? Вони вважають себе державницькими,  правильними,  а ми будемо їм ліпити ярлик незалежних. Вони ж прийдуть до нас і запитають: "На підставі чого  ви  нас  визначили  опозиційними?"  Я  дуже  прошу  вас бути обережними.

     ГОЛОВА. Олегу Сергійовичу!  Це скоріше не запитання,  це його міркування  з  цього  приводу.  Справа  в тому,  що закон визначає юридичні  і  політичні  терміни,  зрештою.  У  даному  випадку  це політичний  термін.  Може бути так,  що одного дня газета стоїть в опозиції (у нас це часто буває),  а наступного - не в опозиції. Це все відносні поняття. У даному випадку йдеться про те, що це право газети - виходити з такими матеріалами, і це в межах закону.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Я зачитаю, Олександре Олександровичу, з вашого дозволу, визначення: "Опозиційний засіб масової інформації - засіб масової інформації,  який, діючи відповідно до Конституції України (Мовчан  вийшов отут,  і вся антидержавність зникає),  виступає за перегляд  політичного  курсу  та  спрямування  діяльності  органів державної  влади  і місцевого самоврядування,  відстоює протилежні цьому курсу позиції,  вимагає проведення певних  суспільних  змін, включаючи  зміни  та  доповнення  до Конституції України і чинного законодавства".

     Тут немає   нічого    антиконституційного,    немає    нічого незаконного,  все  виписано відповідно до Конституції,  до чинного законодавства. І ніяк це не прив'язано до партії.

     І стосовно  репліки,  ніби  я   виступив   усупереч   рішенню комітету. Нічого подібного. Було рішення: запропонувати відхилення вето,  а якщо не пройде, то йти за таблицею, з якою ми погодилися. Це компроміс.

     Я за те, щоб проголосувати праву колонку, яку вже погодили, і все.

     ГОЛОВА. Давайте  конкретніше.  Починаємо  із  статті  9?  Цей законопроект доповідав раніше депутат Ткаченко, якщо не помиляюся?

     ПОНЕДІЛКО В.І. Так.

     ГОЛОВА. Слово  надається  депутату  Ткаченку.  Будь ласка.  У нього є пропозиція.

     ТКАЧЕНКО С.К.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової інформації  (Мелітопольський  виборчий  округ,  Запорізька область).  Шановні колеги!  Ми зараз спотикаємося на терміні, який не є основою,  метою цього закону.  Ми зараз цей закон відкладаємо на невизначену перспективу, а вже завтра змушені будемо розглядати проект бюджету на наступний рік.  А закон передбачає, що з 1 січня всі  ці  пільги  мають  діяти.  То  давайте  подумаємо,  що  тут є визначальним?  Тим паче що це  не  таке  вже  принципове  питання, оскільки  чинне законодавство надає всі права і тим виданням,  які тут позначаються цим терміном "опозиційний засіб".

     Тому давайте переступимо,  інакше втратимо головну мету - вже з  1  січня  наступного  року з бюджету надавати цю допомогу.  Ми, виходить,  самі проти себе виступимо,  якщо спіткнемося  на  цьому терміні.  Люди  добрі,  я  звертаюся  до вашого сумління:  давайте бачити головне, а не другорядне!

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка.

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Ще  невеличке  доповнення.  Шановні   колеги, зрозумійте  нас правильно:  таблицю сформовано з урахуванням того, що Верховна Рада не відхилила вето,  тобто погодилася  з  тим,  що Президент пропонує,  - вилучити статтю 9 і визначення опозиційного засобу масової інформації.  А якщо ми з чимось погоджуємось,  а  з чимось погоджуватись не будемо,  тоді руйнується весь закон.  Якщо вже не проголосували за подолання вето,  то тоді я просив  би  вас підтримати праву колонку в таблиці,  яку ми запропонували,  щоб не затягувати час.  І врахувати обов'язково те,  що запропонував Олег Сергійович.  Справді,  журналіст є журналіст, але різні журналісти виконують різні функції.

     ГОЛОВА. Я  прошу  уваги!  Шановні  колеги,  тепер  уже   всім зрозуміла колізія?  (Шум у залі).  Одну хвилинку!  Якщо ми внесемо поправку до статті 1, врахувавши зауваження Президента, і вилучимо статтю  9,  то  всі засоби масової інформації поставимо в однакові умови.  А якщо ми записуємо норму про опозиційну  пресу,  то  тоді повинні записати статтю 9 і, отже, створювати ситуацію, коли хтось буде визначати,  чи це опозиційна преса чи ні.  Тобто  ми  готуємо пастку   для   тих   газет,  які  сьогодні  можуть  бути  по  суті опозиційними,  адже,  власне кажучи,  тут можна  і  так  написати: "підтримуючи  політику  Президента,  уряду  і  Верховної Ради,  ми вважаємо,  що вона неправильна".  Так?  І тоді виходить, що ніби і підтримує, і водночас опозиційна.

     Тому вважаю,  що треба підтримати пропозицію комітету.  Тобто внести поправку до статті  1,  яку  ми  вже  голосували,  і  решту прийняти так, як пропонує комітет. Зрозуміло?

     ПОНЕДІЛКО В.І. І я прошу вас підтримати.

     ГОЛОВА. Давайте   тоді  проголосуємо.  Це  частково  враховує зауваження Президента. Можна так ставити на голосування?

     ПОНЕДІЛКО В.І. Можна голосувати.

     ГОЛОВА. Тоді я ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Я прошу вас, шановні колеги, підтримати.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     "За" - 207.

     Не підтримується  така  пропозиція.  Тому   щодо   статті   9 "Гарантування   та   захист   прав   опозиційних  засобів  масової інформації..." (Шум у залі). А ми не можемо змінити, це вже третій закон буде.

     ПОНЕДІЛКО В.І.   Олександре  Олександровичу,  можна  ще  одну репліку?  Шановні колеги,  я вам зараз зачитаю статтю 9, щоб у вас не  було якихось сумнівів щодо позиції комітету,  щоб в угодовстві не було ніякої підозри.

     Стаття 9 звучить так:

     "Гарантування та  захист  прав  опозиційних  засобів  масової інформації.

     Конституційні права опозиційних засобів масової інформації та їх працівників не можуть бути обмежені.

     Держава гарантує свободу діяльності та  судовий  захист  прав опозиційних  засобів  масової  інформації  і  їх  працівників  від політичного,  економічного,  іншого  утиску   та   переслідування, заподіяння  матеріальної  та  моральної  шкоди в тій мірі,  в якій гарантує їх державним,  комунальним та всім іншим засобам  масової інформації.

     Опозиційні засоби   масової   інформації  отримують  державну економічну підтримку на загальних засадах, визначених цим законом, і не можуть бути позбавлені її без рішення суду".

     Навіть якщо ця стаття вилучається, то опозиційні видання (те, про  що  говорив   Олександр   Олександрович)   не   позбавляються підтримки.

     ГОЛОВА. Олег Сергійович просить слова. Будь ласка.

     БАЙ О.С.  Я  за  те,  щоб  вилучити статтю 9 з однієї простої причини,  шановні народні депутати. Якщо вона залишиться в законі, то  ви  дозволите  чиновнику  визначати,  хто  є опозиційний,  хто неопозиційний.  Давайте поставимося до всіх однаково,  так,  як ми повинні  ставитися.  Права  будь-якого друкованого органу,  в тому числі опозиційного,  гарантуються Конституцією і законом. Не можна робити рівних і більш рівних.  Та й кому ви доручите це визначати? Не можна наклеювати на друковані засоби інформації ярлики.  Я дуже вас  прошу,  не треба створювати додаткових труднощів для них.  Це перше.

     І друге.  Для нас найголовніше - прийняти закон, який захищав би журналіста і підтримував засоби масової інформації.

     ГОЛОВА. Дякую.

     БАЙ О.С. Це найголовніше.

     ГОЛОВА. Із  залу прозвучало запитання про те,  а хто зараз це визначає.  Визначають на підставі указу Президента  про  підтримку засобів масової інформації.  Там поставлено умову,  що газета, яку передплачують більш як сто тисяч громадян,  не  отримує  пільг  на розповсюдження.   А   та   газета,   що   випускається,   скажімо, десятитисячним тиражем,  але знає,  як  нахилитися  і  таке  інше, одержує підтримку.  Щоб цього не було, треба підтримати пропозицію комітету і міністерства.  Тоді всі будуть  поставлені  в  однакові умови  на  основі  закону.  І таким чином,  готуючи проект бюджету наступного року (я  думку  депутата  Ткаченка  повністю  поділяю), можна  буде  це  врахувати.  А  якщо  не буде цього закону,  ми не зможемо потім створити рівні умови для всіх газет,  а отже,  і для читачів, для передплатників.

     Я просив  би  підтримати  цю  пропозицію.  Ще  раз  ставлю на голосування проект закону  в  цілому  у  варіанті,  який  пропонує комітет. Прошу підтримати.

     Будь ласка.

     "За" - 222.

     Деякі депутати не встигли, тому ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 248. Рішення прийнято.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Дякую. Подивіться на ложу преси - "торжествует и ликует". Кращого закону вони тут ще не бачили.

     Дякую, шановні колеги.

     ГОЛОВА. І післямова до цього голосування.  У нас інколи дехто хоче,  щоб його газету назвали опозиційною. Водночас вона може так лизати владу,  вважаючись опозиційною, що навряд хтось інший робив би  це  краще.  Тому  давайте не будемо зараз ярлики роздавати,  а просто зробимо,  щоб усі були поставлені в рівні умови. Ось про що йдеться.

     Наступне питання - про проект Закону про Основи законодавства України  про  загальнообов'язкове  соціальне  страхування  -  буде розглядатися з 16 години.

     Перерва до 16 години.