ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 24  в е р е с н я  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Добрий день,  шановні депутати, представники Кабінету Міністрів, журналісти, гості Верховної Ради, шановні радіослухачі!

     Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     Проводиться поіменна реєстрація.

     У залі   зареєстровано   336   депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Я звертаюсь до працівників системи "Рада".  Депутат  Кармазін загубив картку. Вона повинна знайтись, подивіться по реєстрації.

     Шановні депутати!  Оскільки  вчора вами було прийнято рішення про те,  що ми сьогодні працюємо без  "розминки",  без  оголошення заяв тощо,  то депутатські запити я зараз не оголошуватиму, зроблю це завтра.

     До мене підходили багато депутатів і вчора  після  вечірнього засідання,  і  сьогодні  вранці  з  приводу  того,  що ми вчора не прийняли результативного рішення щодо засад  економічної  політики держави. Оскільки це конституційна вимога, яку повинна реалізувати Верховна  Рада,  треба  все-таки  проголосувати  рішення  з  цього приводу.

     Найбільшу кількість   голосів   учора   набрав   той   проект постанови,  який я пропонував,  ви пам'ятаєте.  Він  зводиться  до того,  що  ми  беремо  до  відома  інформацію  авторів - суб'єктів законодавчої ініціативи і доручаємо Комітету з питань  економічної політики  разом  з авторами,  враховуючи думку Кабінету Міністрів, протягом трьох тижнів підготувати  єдиний  проект  Основних  засад економічної політики в Україні для того, щоб потім можна було його використовувати   як   документ,   передбачений   Конституцією   і віднесений до відання Верховної Ради.

     Я просив би проголосувати цей проект.  Ставлю на голосування, будь ласка. Прошу підтримати.

     "За" - 209.

     Не зрозуміли?  Слово  надається  депутату  Павловському.  Він автор першого проекту. Будь ласка, коротко.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова  Комітету  Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки  (Центральний  виборчий округ,  Хмельницька  область).  Дякую,  Олександре Олександровичу. Шановні народні депутати!  Я хочу трошки конкретизувати  пункт  2. Оскільки  вчора  багато  голосів  набрала  і  пропозиція народного депутата  Степанова  про  те,  щоб  хтось  із  заступників  Голови Верховної  Ради  очолив цю робочу групу,  пропоную просити Віктора Лаврентійовича Мусіяку очолити  цю  робочу  групу  і  доопрацювати проект.   Отже,   до   тієї   пропозиції,   яку   вніс   Олександр Олександрович,  слід додати,  що очолює цю робочу групу  заступник Голови Верховної Ради Мусіяка Віктор Лаврентійович.

     ГОЛОВА. Тобто  той самий проект,  тільки з дорученням очолити цю робочу групу по  доопрацюванню  заступникові  Голови  Верховної Ради  Мусіяці  Віктору  Лаврентійовичу.  Учора це пропонував Петро Степанович...  Олександр Миколайович хворіє,  ми не можемо  давати йому таке доручення.

     Давайте з цією поправкою проголосуємо даний проект постанови. Будь ласка, ставлю на голосування. Прошу підтримати.

     "За" - 203.

     Питання знімається з розгляду.

     ---------------

     Про проект  Закону  України  про  вибори  народних  депутатів України.  Запрошується на трибуну Мішура Валерій Дмитрович, голова тимчасової комісії.

     Сядьте на місце, я ще раз поясню.

     Учора Верховна Рада шляхом голосування визначилася, що першим питанням  сьогодні  розглядається  проект  Закону  про  вибори,  і розглядається він без розминки.  Верховна  Рада  прийняла  це  230 голосами.

     Будь ласка, Валерію Дмитровичу. Прошу.

     МІШУРА В.Д.,   голова   Тимчасової   спеціальної  комісії  по доопрацюванню проекту Закону України про вибори народних депутатів України  (Центральний  виборчий  округ,  Кіровоградська  область). Шановні колеги!  Тимчасова  спеціальна  комісія  по  доопрацюванню проекту  Закону  України  про вибори народних депутатів України на своїх засіданнях  19  і  22  вересня  цього  року  уважно  вивчила стенограму  останнього  засідання  Верховної Ради 18 вересня,  всі документи,  які надійшли від народних  депутатів,  і,  виходячи  з доручення заступника Голови Верховної Ради України Мусіяки Віктора Лаврентійовича,  підготувала   до   повторного   другого   читання порівняльну   таблицю   до  проекту  Закону  про  вибори  народних депутатів, яку вам роздано.

     Хочу звернути вашу увагу на зміст таблиці.  У лівій колонці - редакція законопроекту,  проголосована в першому читанні 5 березня цього року.  У правій колонці жирним  шрифтом  виділено  статті  й окремі  їх  частини,  які  в  другому  читанні  набрали  необхідну кваліфікаційну більшість голосів,  тобто більше 226.  Усі поправки до  проголосованих статей із таблиці вилучено.  А нові поправки до вже проголосованих статей до таблиці не включено.  Це я  кажу  для тих народних депутатів,  які подавали поправки до статей,  які вже проголосовано.  Усі  старі   та   нові   поправки,   сформульовані відповідно  до Регламенту Верховної Ради,  до порівняльної таблиці включені до тих статей, які не проголосовані.

     Тимчасова спеціальна комісія  інформує  вас,  що  взагалі  не голосувалися лише 7 статей із 55.  Із 48 статей, які голосувалися, проголосовано повністю 26,  а у 22 статтях не проголосовано окремі частини.  Отже,  нам  необхідно  розглянути  ті  частини,  які  не проголосовані,  а потім повернутися  до  статті  1,  щоб  вирішити питання про виборчу систему. Якщо приймається мажоритарна система, то тимчасова  спеціальна  комісія  за  дорученням  Верховної  Ради вилучить   те,   що  стосується  пропорційної  системи,  і  у  нас залишається,  так би мовити,  мажоритарний закон. Якщо приймається пропорційна   система,   то   вилучається   все,   що   стосується мажоритарної, і залишається пропорційний закон. А якщо приймається змішана система, то закон, проект якого ми розглядаємо, готовий до введення в дію.

     Тимчасова спеціальна комісія просить поставити на голосування ці пропозиції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я  ще  раз  прошу  звернути увагу на те,  що ми маємо визначену  Регламентом  процедуру,  і  тут  усе  зрозуміло.   Суть пропозиції  Валерія  Дмитровича  зводиться  до  того,  що  якщо ми обираємо одну,  другу чи третю систему виборів,  то це впливає  на наступні   статті   проекту   закону,   і  тому  насамперед  треба визначитися  щодо  самої  системи,  це  спростить  розгляд   цього питання.  Він вносить пропозицію,  яка,  знаю,  уже голосувалася в сесійному залі,  - про те, що ми обираємо одну з трьох систем: або пропорційну, або змішану, або мажоритарну.

     Рейтингове голосування  минулого разу,  наскільки я пригадую, показало перевагу перших двох систем,  найменшу кількість  голосів набрала  мажоритарна  система.  Від  вибору системи залежить зміст закону, і тому я ставлю ці пропозиції на голосування.

     Прошу уваги!  Пропозиція про пропорційну систему голосується. Будь ласка, голосуйте.

     МІШУРА В.Д.    Прошу    голосувати.    Пропорційна    система голосується.

     "За" - 185.

     ГОЛОВА. "За" подано 185 голосів,  і це свідчить,  гадаю,  про те,  що багато депутатів мали обгрунтовані сумніви, вважаючи (і не тільки депутати,  а й частина електорату),  що партії в Україні ще недостатньо  розвинуті  для  того,  щоб  повністю  сформувати свої списки для багатомандатного округу.

     Минулого разу набрала  найбільшу  кількість  голосів  змішана система.  Вона  і  враховує  можливість  вирішення  важливого  для виборців питання про  симпатії  чи  антипатії  до  тієї  чи  іншої політичної сили, і не позбавляє їх можливості підтримати конкретні кандидатури, у тому числі і людей, які присутні в цьому залі.

     Я ставлю на голосування пропозицію про змішану систему.

     МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВА. Прошу підтримати.

     "За" - 199.

     Пропозиція про мажоритарну систему ставиться на голосування.

     МІШУРА В.Д. Мажоритарна система зараз голосується.

     "За" - 171.

     ГОЛОВА. Теж не отримує підтримки.

     МІШУРА В.Д.  Оскільки найбільше  голосів  подано  за  змішану систему, давайте проголосуємо пропорцію 50 на 50.

     ГОЛОВА. Є   ще  пропозиція  депутата  Марченка  проголосувати питання про неприйнятність пункту 1 статті 1 як такого, що порушує ратифіковану Україною Загальну декларацію прав людини.

     Я вважаю, що можна поставити це на голосування. Він має право наполягати на цьому. Я ставлю на голосування.

     МІШУРА В.Д. Я перепрошую, Олександре Олександровичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д.   Що   стосується   неприйнятності,    Володимире Романовичу, то я вам пояснював на засіданні комісії, що треба, щоб був проект  постанови,  і  цей  проект  постанови  повинен  пройти правову  обкатку  в  правовому комітеті,  і висновок повинен бути. Цього немає. Наша комісія його не отримала.

     ГОЛОВА. Він   наполягає.   Будь   ласка,   голосується   його пропозиція.

     "За" - 87.

     Валерію Дмитровичу, що пропонуєте далі?

     МІШУРА В.Д.  Я  пропоную,  щоб  ми  проголосували.  Найбільше голосів  у  цьому  залі  набирала  або  пропорційна,  або  змішана система,  тобто  переважна  більшість депутатів віддають пріоритет одній з них.  Можливо,  є якісь сумніви стосовно  пропорції,  тому давайте  проголосуємо  пропорції.  Скажімо,  300  на  150  (300  - одномандатних округів,  150 - за партійними списками).  Я прошу це поставити на голосування.

     ГОЛОВА. 300 і 150?

     МІШУРА В.Д. 300 і 150. Комісія це розглядала.

     ГОЛОВА. Тобто   300   -  мажоритарні,  150  -  за  партійними списками. Голосується ця пропозиція. Будь ласка.

     "За" - 167. Не приймається.

     150 на 300, тобто 150 - мажоритарні, 300

- пропорційні. Ставлю на голосування. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д. Можна підтримати.

     ГОЛОВА. Сядьте на місце,  ще раз прошу!  (Шум у залі).  Зараз візьмете слово...

     "За" - 186. Не підтримується.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ну нельзя же так делать!

     ГОЛОВА. Спокійно!

     МІШУРА В.Д. Мы же не рассматриваем сейчас поправки, уважаемый депутат Анисимов.

     ГОЛОВА. Зараз  не  розглядаються...  (Шум  у  залі).  Ще  раз пояснюю,  Леоніде Олександровичу. Зараз не поправки обговорюються, а  визначається  принцип.  Якщо його буде визначено,  ми підемо по поправках і розглянемо в комплексі питання (Шум у залі).  Я ще раз прошу не кричати.

     МІШУРА В.Д. Принцип і поправка - це різні речі. Поправка може збігатися з принципом, а може і не збігатися, депутате Анісімов.

     ГОЛОВА. Тоді залишається ще  один  принцип,  який,  по-моєму, всіх влаштовує, - 50 на 50. Тобто 225 округів - мажоритарні, 225 - пропорційні (Шум у залі). Це не голосувалося! (Шум у залі).

     МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? (Шум у залі). Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 206.

     Вносилася пропозиція   зробити  на  15  хвилин  перерву,  щоб керівники фракцій порадилися, як бути далі. Немає заперечень? (Шум у залі).

     Керівників фракцій прошу зайти до мене в кабінет. Прошу.

     ( П і с л я п е р е р в и )

     ГОЛОВА. Продовжується засідання Верховної Ради.

     Відбулася нарада  керівників фракцій і груп.  Вони пропонують таку процедуру розгляду питання:  надати представникам фракцій  по одній хвилині, щоб викласти свою позицію з приводу голосування, і, підбивши підсумки  цього  етапу  роботи,  далі  розглядати  проект закону  в  такій  послідовності:  спочатку про виборчу систему,  а потім - постатейно.

     Усі були  налаштовані  на  те,  що  ми  повинні   обов'язково прийняти  Закон  про  вибори  в  новій  редакції,  оскільки  стара редакція фіксує недемократичні способи формування парламенту і дає перевагу певним структурам влади для впливу на цей процес.  Тому я вважаю, що треба прийняти таку процедуру.

     Прошу проголосувати її. Будь ласка, голосуйте "за".

     "За" - 207. Рішення прийнято.

     А тим,  хто неграмотний і не вміє прочитати Регламент, раджу: читайте його уважно, там усе написано. Будь ласка.

     Слово має  депутат  Петренко  від  депутатської групи "Селяни України".

     ПЕТРЕНКО А.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Слов'янський виборчий  округ,  Донецька область).   Уважаемые   коллеги!  Уважаемый  Председатель!  Группа "Селяни України",  как никакая другая  в  этом  зале,  состоит  из депутатов, имеющих различные убеждения. И она, наверное, в большей мере отражает мнение и настроение зала.  Из 26 депутатов, входящих в  группу,  11  твердо уверены и хотят,  чтобы выборы проходили по мажоритарной системе,  9 - по смешанной, 4 - по пропорциональной и 2 человека еще не определились, сомневаются.

     Что я  хотел  бы сказать в целом?  Беда старого закона и беда нового закона,  который предлагается принять,  в том,  что они  не содержат  степеней защиты от воздействия различных ветвей власти - как законодательной,  так и исполнительной.  И,  наверное, было бы правильно  при  принятии  нового  закона  отработать механизм этой защиты и дать возможность кандидатам избираться на демократической основе.

     От разработчиков  проекта закона,  от тех,  кто будет сегодня докладывать и кто докладывал раньше,  зависит, какая будет принята система и кого можно переубедить.

     Я выражаю  общее  мнение,  а  свое  мнение высказывать с этой трибуны не буду.  Думаю,  что к  единству  может  привести  только четкое понимание цели данного закона.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Новіков.

     НОВІКОВ О.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (Броварський   виборчий   округ,   Київська   область).  Уважаемые депутаты!  Вопрос выборов прост и очевиден.  Мне просто  интересно посмотреть  действительно шекспировские страсти.  Многие депутаты, сейчас голосуя,  затянут петлю на  собственной  шее  и  заодно  на Украине,  потому  что  все игры идут,  в общем-то,  вокруг простых вещей.  Все партийные лидеры будут  умирать,  но  требовать  любой системы,   которая   ближе  к  пропорциональной.  Потому  что  они единолично будут составлять списки,  они  единолично  будут  брать деньги у всех,  хто захочет попасть в списки.  И эти ребята сейчас вам будут рассказывать все,  что угодно.  Вы завтра  в  этом  зале сидеть не будете,  потому что всякий из вас, кто имеет собственное мнение,  кто непокорный,  будет из этих списков в  первую  очередь вычеркнут.  Поэтому проголосуйте,  пожалуйста,  за это. Иначе мы с вами потом будем сидеть и вспоминать, какие мы были идиоты!

     Самостоятельные люди не нуждаются ни в каких  укрывательствах от  народа.  Если  ты  имеешь  авторитет,  то  пойдешь  в  округ и докажешь.  Поэтому мы должны модифицировать мажоритарную  систему. За  это стоит большинство депутатов.  Если партия имеет авторитет, пожалуйста,  модифицируем систему в сторону выдвижения от  партий. То  есть  по  округу  выдвигается  кандидат,  который представляет интересы,  например,  Коммунистической партии.  Если партия  имеет авторитет  и  человек  имеет  личный авторитет,  то он завоевывает место в парламенте.  И нечего здесь обманывать и прятаться.  Но он тогда придет представлять интересы округа.

     Вы же  еще  не  забывайте и то,  что многие хотят скрыться за списки.  Это можно понять.  Где вы завтра будете находиться?  Если сегодня   вы   имеете   влияние  в  округе,  то  можете  прийти  и гарантировать  хотя  бы  свои  100   тысяч   голосов   для   любых политических акций,  то завтра вам некуда будет податься, у вас не будет округа,  и вы даже  не  сможете  элементарно  встретиться  с избирателями,  никто вас там, заезжих гастролеров, ждать не будет. Поэтому учтите хотя бы это.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Сирота. Будь ласка.

     СИРОТА М.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики  (Придніпровський виборчий округ, Черкаська область).  Шановні  народні  депутати!  Дозвольте  думку "Конституційного  центру"  довести  до вашого відома.  Дуже багато критики сьогодні лунає і щодо чинного закону про  вибори,  і  щодо того,  що  був,  стосовно їх страшенної недосконалості й того зла, якого вони можуть завдати суспільству. Але я хотів би нагадати, що за  тими  законами  були  обрані  і  попередній  парламент,  і наш парламент.   I   якщо   попередній   парламент   проголосував   за незалежність України, то цей парламент проголосував за Конституцію України.

     Водночас ми розуміємо,  що потрібно вдосконалювати Закон  про вибори  народних  депутатів  і  те,  що  ми вже прийняли в першому читанні.  Можна  підтримати  пропозицію,  яку  висловив  Олександр Лавринович на нараді,  яка тільки що відбулася,  і проголосувати в цілому те, що ми вже прийняли в першому читанні, - за мажоритарною системою.  Таким чином, ми повністю забезпечимо проведення виборів до Верховної  Ради  в  березні  з  урахуванням  інтересів  партій, оскільки роль партій у цьому законі суттєво підвищена.

     "Конституційний центр"   підтримує   також   пропозицію,  яку висловив Володимир Ампілогов:  якщо ми вважаємо, що треба приймати пропорційну  систему,  то  давайте  проголосуємо в пакеті,  щоб на пропорційній  основі  проводилися  не  чергові  вибори,  а  вибори наступного парламенту,  а чергові вибори проходили за мажоритарною системою,  яку ми вже сьогодні  прийняли  в  першому  читанні,  за участю політичних партій.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ващук.

     ВАЩУК К.Т.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (Горохівський виборчий округ, Волинська область). Шановні колеги! Дійсно, сьогодні дуже непроста ситуація.  Кожна думка має право на існування, і кожну думку можна обгрунтувати якнайбагатше. Порізному бачать сьогоднішню ситуацію і депутати,  які належать до нашої фракції:  частина  з  них,  як  і раніше,  підтримують  змішану систему,  а частина,  порадившись із людьми в округах і зваживши на те,  що дуже  багато  людей  хочуть голосувати  за  конкретну  особистість,  мабуть,  підтримують іншу систему з урахуванням того, що висунення має проходити від партій, що у виборчих комісіях повинні бути представники партій.

     Найбільший сумнів викликає ось який момент.  У Росії за такою системою,  тобто за партійними списками,  ті партії,  які подолали процентний бар'єр, набрали всього 47 відсотків голосів, решту - 53 відсотки голосів набрали нечисленні партії.  Але оскільки вони  не перейшли  процентний  бар'єр  і  не потрапили в парламент,  тих 53 відсотки голосів потім розділили між собою  партії,  які  подолали процентний   бар'єр.  То  як  у  такому  разі  враховується  думка виборців,  наскільки чесно? Виборець голосував за одну партію, але його голос приплюсували іншим партіям.

     Розробникам проекту   закону  цей  момент  треба  обов'язково врахувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Катерино  Тимофіївно,  за  вашу  партію   обов'язково проголосують, тут немає проблеми.

     Депутат Соболєв. Прошу.

     СОБОЛЄВ С.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи  (Хортицький  виборчий округ, Запорізька область). Шановні депутати, шановний головуючий, шановна  пресо,  шановні  представники  малих  і  великих  партій, безпартійні,  усі,  що  тут  сидять  і  так хвилюються за те,  яка система для них найкраща! Мені здається, з того, що є, на сьогодні вже  все  проголосовано.  Тому пропозиція нашої депутатської групи така: голосуйте за будь-який варіант, аби хоч якийсь пройшов, тому що врешті-решт ви потрапите в ситуацію,  коли залишитесь із старим Законом про вибори.

     У мене прохання до всіх незалежно від того,  хто яку  систему відстоює:  є  принципи,  які діють у будь-якій системі,  - принцип висунення кандидатів,  принцип  контролю  за  виборами  і  принцип безпосереднього  контролювання  виборчих  комісій.  Якщо ви дійсно хочете,  щоб у нас був Закон про  вибори,  голосуйте  за  будь-яку систему. А основи закладені в проектах, які ми вже проголосували.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Носов від позафракційних.  За ним виступатиме депутат від групи "Незалежні".

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати!  Я  вже  декілька  разів  тут  виступав  і  говорив,  що пропорційна система вносить дискримінацію за ознакою:  партійний - безпартійний.  Ось я підходжу до людей і запитую:  "Чи ви самі  це розумієте?"   Кажуть,   що   розуміють,   але,   мовляв,  з  нашим Конституційним Судом проблем не буде.  Я хочу  сказати,  що  таких натяків на адресу Конституційного Суду я не розумію і просив би не розраховувати на такі обставини,  тому що Конституційний Суд -  це лезо,  і  ви це побачите.  "И уважать себя он заставит".  I це теж побачите.

     Цей склад парламенту накличе на себе ганьбу,  бо після  таких виборів  парламент  буде  розпущено.  Майбутнім  депутатам це буде великий і корисний урок.  Але народу це дорого обійдеться.  Ще раз хочу сказати:  "Не грайтеся,  будь ласка, з Конституційним Судом у кота-мишки, бо депутати будуть у цій грі мишками".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Від групи "Незалежні" депутат Дронь. Прошу.

     ДРОНЬ А.А.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку  регіонів  (Ріпкинський  виборчий   округ,   Чернігівська область).  Шановні колеги! Думка депутатської групи "Незалежні" не раз звучала в цьому залі,  і вона не змінилася.  При цьому я  хочу заявити,  що ми ніколи не керувалися і не користувалися вказівками з Банкової чи Грушевського,  хоча інколи нам це закидають, а маємо власне  переконання,  враховуємо  думку  своїх  виборців.  А думка виборців,  зокрема в моєму виборчому окрузі на Чернігівщині,  - не на  боці  виборів на партійній основі.  Люди навіть не знають назв більшості партій,  і тому їм буде  дуже  важко  зорієнтуватися  на виборах при такій системі.

     Більшість членів  депутатської  групи "Незалежні" - за вибори на мажоритарній основі з елементами партійності стосовно висування кандидатів,   формування   виборчих   комісій,  за  що  ми  вже  і проголосували в другому читанні проекту закону.

     Ми пропонуємо голосувати за цей проект закону в цілому в тому вигляді,  де  передбачено мажоритарну систему,  знизивши при цьому відсоток явки виборців. Вибори мають відбутися обов'язково.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Чапюк. За ним - депутат Болдирєв.

     ЧАПЮК Р.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська  область). Шановні    народні    депутати!   Шановний   головуючий!   Фракція Соціалістичної   і   Селянської   партій    України    залишається прихильницею    змішаної    системи    виборів   заради   розвитку цивілізованості  нашого  парламенту  і  всієї  державної  влади  в Україні.

     Верховна Рада   і   дванадцятого,   і   цього,  тринадцятого, скликання,  як ви знаєте,  обиралася за мажоритарною системою,  що призвела   до  занепаду  економіки  України,  спотворення  функцій державних органів,  до зубожіння основних верств  народу  України. Ось  чому  ми  підтримуємо  варіант,  який,  до речі,  підтримують офіційно  і   представники   Адміністрації   Президента.   Недавно Кушнарьов,  виступаючи публічно,  сказав, що йому дуже подобається польська система виборів. Я живу по сусідству, і знаю, повірте, що там за чисто пропорційною системою обрано парламент, який бере всю повноту відповідальності за уряд, за законодавство і за стан справ у державі.

     Найкращий варіант,   ми   вважаємо,  це  змішана  система  із співвідношенням 50 на 50.  Але ми готові підтримати варіант: 2/3 - на пропорційній основі,  і 1/3 - на мажоритарній.  Або в цілому на пропорційній основі.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильно! Правильно!

     ЧАПЮК Р.С. Хочу повідомити, що члени фракції не зможуть взяти участь  в  опрацюванні  проекту  закону про вибори за мажоритарною системою і голосуванні за нього,  як і за внесення будь-яких  змін до чинного. Хай тоді діє чинний закон.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     ЧАПЮК Р.С.  І  останнє.  Депутати  -  члени Селянської партії заявляють,  що жоден із них не претендує на мандат за пропорційною системою.  Ми  віддаємо  себе  на  волю  виборців  за мажоритарною системою.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Депутат Болдирєв. За ним - депутат Лавринович.

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань бюджету (Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область).  Уважаемые коллеги! Я лично являюсь сторонником чистой  пропорциональной системы.  Однако сегодня буду агитировать вас за противоположное,  и вот почему.  В результате наших с  вами ошибок  в  конституционную  ночь  на  сегодняшний  день существует коллизия   между   действующей   Конституцией    и    действующим, подчеркиваю,  действующим  избирательным законом.  По действующему избирательному закону мы с вами в состоянии избрать,  как показала практика,  не более 350 депутатов. И когда в зале усядутся эти 350 депутатов,  они ни за что не  наберут  226  голосов  для  избрания Председателя.  Вспомните, Александра Александровича мы избрали 171 голосом по тогдашней Конституции.

     Так вот,  через месяц после открытия первого заседания нового Верховного  Совета  у  Президента будут развязаны руки и он сможет обкявить новые выборы. Может быть, он это сделает, но скорее всего вряд ли,  потому что и новые выборы дадут тот же результат - опять 300 с небольшим.  И вот тогда он обратится в Конституционный Суд и они вдвоем - Председатель Конституционного Суда и Президент решат, что делать дальше  с  этой  страной,  и  скорее  всего  они  решат проводить новый референдум,  как всегда,  25 сентября, как обычно, по проекту Конституции  с  двухпалатным  парламентом.  По  проекту Конституции,  в которой и назначение, и снятие премьера, прокурора и прочих,  прочих,  прочих  должностных  лиц  будет  производиться исключительно за одной подписью - Президента.  И мы с вами все это будем иметь, и мы с вами будем радоваться.

     Я обращаюсь сейчас к коммунистам и  к  руховцам.  Поймите,  в данный  момент  у  мажоритарщиков есть закон,  тот самый закон,  о котором я  сейчас  упоминал.  А  у  вас  и  у  меня  (я  сторонник пропорциональной системы) нет закона. И они, заблокировав принятие нового закона,  всех нас приведут к тому,  что мы будем избираться по-старому. А дальше... Я вам рассказал, что будет: мы будем иметь 25  сентября  1998  года  референдум  по   новой   Конституции   с двухпалатным парламентом.  Поэтому,  увы,  пропорциональщики, пора сдаваться (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Лавринович. За ним - депутат Ратушний.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська  область).  Народний  рух України.  Сьогодні  ми  послухали  вже  декілька  виступів,  і від виступів деяких колег у мене склалося враження,  що  ми  точно  не знаємо,  чию  долю  маємо  вирішувати - долю депутатів,  які зараз сидять у залі,  про що говорив один з попередніх  виступаючих,  чи долю  українського  народу,  захищати конституційні права нинішніх депутатів  чи  українських  громадян.   До   конституційних   прав українських  громадян  належить і право мати свій парламент,  який віддзеркалював би суспільні настрої і працював на суспільство.  Це не  право тих депутатів,  які зараз сидять у цьому залі і думають, що треба зробити так,  щоб не було тут 450 депутатів, які захищали б українську державу.

     Друге питання.  Ми хочемо мати безконтрольну владу, таку, яка є  сьогодні,  чи  хочемо  політично  підконтрольної   влади?   Усі розуміють,  що  це  фарисейство,  коли  52 мільйони мають право на контроль за державною владою і вплив  на  її  формування,  але  не мають   ніякого   механізму  для  цього.  Іншого  механізму,  крім механізму об'єднання цих громадян у політичні  партії,  просто  не існує в природі.  Механізмом,  який дасть змогу мати підконтрольну владу в нашій державі,  є  пропорційна  або  змішана  система.  Чи хочемо   ми   зберегти   існуючу   систему,   а   отже,   подальшу криміналізацію   влади,   процес    кланування,    який    успішно завершується,  безкарність  тих,  хто  працює  сьогодні  в органах державної  влади,  зухвале  нехтування  законами?  Чи  хочемо   ми зберегти  можливості  для  маніпулювання  громадською думкою,  яке сьогодні здійснюється різними каналами -  і  адміністративними,  і через   засоби  інформації?  Чи  хочемо  ми  зберегти  прогресуюче безправ'я наших громадян?  Чи,  можливо,  ми хочемо мати в державі парламент,   який   став  би  першоджерелом  подальшої  перебудови існуючої системи державного управління.

     Наша фракція пропонувала прийняти  пропорційну  систему,  яка найкраще  віддзеркалює суспільні настрої,  найбільше підходить для нашої держави.  Але ми готові і будемо  підтримувати  компромісний варіант тимчасової спеціальної комісії щодо змішаної системи.

     Усі ми повинні зрозуміти,  що сьогодні вирішуємо питання щодо всіх законів і всіх рішень,  які  приймалися  раніше.  Ніякі  інші закони  не  матимуть  ніякої  ваги,  якщо  влада не працюватиме за законом, а чинитиме так, як їй заманеться.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Ратушний.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий  округ,  Тернопільська  область).   Конгрес   українських націоналістів.  Шановні  виборці і шановні депутати!  Без сумніву, те,  що ми зараз  вирішуємо,  не  зводиться  до  змісту  закону  - мажоритарний він буде чи змішаний.  Фактично ми вирішуємо триєдине завдання.

     Завдання перше.  Наявність виборчого закону  -  це  неодмінна умова проведення виборів. Можливо, в наступному парламенті не буде депутата Ратушного чи когось іншого з нас,  але  в  Україні  після березня  має  бути парламент.  Про це вже говорив депутат Соболєв. Отже, закон треба приймати.

     Парламент, який    має    бути    обраний,    повинен    бути конституційним,  тому що той закон,  який тепер діє, не відповідає Конституції.  Це друге завдання,  про яке не згадав Соболєв  і  не згадали  інші  депутати,  які  згодні  прийняти  будь-який  закон, проголосувати за будь-що.

     І третє завдання.  Воно стосується не минулого, не сучасного, а майбутнього.  Чи ми доб'ємося, щоб нарешті влада в нашій державі і  ті  політичні  сили,  які  прагнуть  прийти  до   влади,   були відповідальні перед народом?  Щоб відповідав не один депутат, який має більше грошей чи більше впливу,  чи  лояльний  і  близький  до Президента  або до глави обласної адміністрації і може забезпечити своє проходження в депутати,  а щоб була  сила,  і  не  по  одному округу,  не  по  одному регіону,  щоб з'явилася нарешті сила,  яка відповідала б за те,  що приймається в  цьому  залі,  за  те,  хто сидить  у  ложі уряду і хто буде нести відповідальність за все те, що відбувається в державі.

     Саме змішана  система  на  сьогодні  є  оптимальною.   Цілком зрозуміло,  що вкладено великі гроші в округи,  і депутат Болдирєв закликає:  пропорційники,  здавайтеся.  Але питання  не  в  цьому. Питання в тому,  що вже вкладено гроші в округи і вкладено не тими депутатами.  З  вами  граються,  з   вами   заграють.   Картосхему розроблено   по   кожному   округу,  її  розроблено  на  Банковій, розроблено певними фінансово-банківськими корпораціями.  І  будуть працювати  їх  гроші.  Якщо  ви  не  хочете  того,  щоб  відбулася легалізація криміналізованого капіталу в  майбутньому  парламенті, що  вже  відбувається  нині під прикриттям "советской власти",  як хоче Наталка Вітренко, чи якихось там псевдореформ, то зрозумійте, що тепер для України є оптимальною змішана система. І треба за неї голосувати,  щоб  бути  відповідальними  перед  прийдешнім   нашої держави.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський виборчий  округ,  Донецька область).     Уважаемые     коллеги!    Безусловно,    выступления представителей фракций адресованы в большей мере не  нашему  залу, ибо  здесь  определились  как  политические  силы,  так и те,  кто выражает  интересы  тех  или  иных  экономических  кругов  (я  так обтекаемо   называю,   хотя  в  народе  это  правильно  называется по-другому).

     Я хотел бы в  начале  своего  выступления  обратить  внимание нашего коллеги Носова,  который упрекает нас в том, что мы, видите ли,  нарушаем права  человека,  на  следующее.  Почему-то  народы, которые избирают парламенты, - то ли в Словакии, то ли в Словении, Венгрии,  Германии и так далее, не говорят о нарушении своих прав, хотя   там  смешанные  и  пропорциональные  избирательные  системы применяются уже не один год.

     Теперь я хотел бы еще раз  обратиться  к  нашим  избирателям, чтобы им была понятна позиция фракции коммунистов.

     Вчера мы предложили свой проект закона о выходе из кризиса не потому,  что  занимаемся  какими-то  предвыборными   агитационными делами,   а  потому,  что  на  протяжении  трех  лет  неоднократно предостерегали,  что этот  курс  приведет  Украину  в  яму.  И  он действительно привел ее в яму.

     Второй принципиальный  вопрос  заключается  в том,  что народ отстранен как рогатками Конституции (которую здесь  уже  называют, скажем мягко,  "в эту ночь"), так и теми, кто реализует этот курс, от  реального  процесса  управления  государством  и  выбора  пути экономического и политического развития Украины.

     Третье. Самым  опасным  является  то,  что  Президент  и  его окружение делают все,  чтобы этот закон или любой  другой  не  был принят.   Модели   разработаны   разные.   Именно  эта  преступная деятельность администрации и всех,  кто ее  окружает,  приводит  к тому,    что    наше    государство   превращается   в   клановое, коррумпированное, в государство организованной преступности.

     Я хотел бы напомнить вам выступление Президента на  заседании Конституционной комиссии,  когда он мне заявил на наше предложение провести референдум по основным положениям Конституции:  "Это  вы, коммунисты,  70  лет  советовались  с народом.  Я этого и мы этого делать не собираемся".

     Напомню еще одно высказывание Президента. Я думаю, шесть моих коллег  - представителей политических партий (если у них честности и принципиальности хватит) подтвердят,  что на  вопрос  одного  из моих  коллег  (руководителя  партии)  "А что же произойдет,  если, допустим, будет пропорциональная или смешанная система?" Президент ответил:  "Тогда  коммунистов  поддержат,  их  будет большинство в парламенте".

     Их не интересует воля народа,  не интересует,  какой курс  он изберет. Их сегодня интересует то, что они у власти. Но ими движет сегодня и страх ответственности  за  то,  что  воля  народа  будет другой, что он этой власти своим голосованием за политический курс определит достойное место,  где обычно вываливают все то,  что  из дому выносят как ненужное.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Марчук.

     МАРЧУК Є.К.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  (Миргородський   виборчий   округ, Полтавська область).  Шановний Олександре Олександровичу,  шановні колеги,  шановна пресо!  Я  не  належу  ні  до  якої  партії,  але підтримую  пропорційну систему.  Хоча,  якщо реально подивитися на стан справ,  вона,  звичайно, зараз не пройде. Але я думаю, що те, що  сказав депутат Болдирєв,  - пропорційникам здаватись,  мабуть, усе-таки не варто було говорити.

     Переважна більшість   членів    фракції    віддає    перевагу мажоритарній системі.  І це право кожного депутата. Але я хотів би від себе сказати. Із 18 країн Центральної і Східної Європи 9 мають пропорційну  систему,  6  -  змішану  і  3  -  мажоритарну систему (Білорусь,  Україна і Македонія). Я беру країни не всієї Європи, а саме ті, які пройшли той шлях, який тепер проходимо ми.

     Якщо говорити  про  інші  країни,  то  можна  було  б згадати Німеччину,  де змішана система, Фінляндію, де пропорційна система. Сьогодні   ми   зустрічалися   з   парламентаріями  Фінляндії,  де пропорційна система застосовується десятки років.  Із 17 партій  в країні  п'ять  представлені  в  парламенті,  чотири  -  входять до правлячої коаліції, одна в опозиції. І дай Боже, якби ми дійшли до рівня, до якого дійшли Німеччина, Фінляндія чи хоча б Чехія.

     Я хотів  би  наголосити  на  тому,  що  сьогодні з точки зору політичної перспективи найбільш реальною є змішана  система.  Вона дає  політичним партіям рівні можливості вийти на політичну арену. І це нічого,  що вони  поки  що  представляють  невеликий  процент населення.  Так  і  в  переважній більшості країн,  але ж там саме політичні партії тягнуть суспільство  (в  хорошому  розумінні)  до того  "просперіті",  до  якого  прийшли  і Німеччина,  і Сполучені Штати, і Чехія, і інші держави.

     Саме партії,  а не групи посадових  осіб,  які  практично  не відповідають ні перед ким і ні перед чим,  дають імпульси розвитку суспільства.  Ми сьогодні вже маємо такі прикмети,  як кримінальні акти проти окремих осіб,  зокрема проти журналістів, проти окремих друкованих чи електронних засобів масової інформації,  які посміли хоча  б  трохи  сказати  щось  критичне.  Це  акти  терористичного характеру.  Це що,  чинить якийсь кримінальний злочинець, якому не подобалася політична позиція Дерев'янка чи когось іншого? Невже не зрозуміло,  що відбувається,  що політика і кримінал сходяться? Що сходиться мета, заради якої було знищено Дерев'янка (можна назвати багато інших прізвищ)?  Невже не  зрозуміло,  що  оці  диявольські знаки  при  політичній  безконтрольності  влади  розцвітуть буйним цвітом?

     За змішану систему треба  голосувати.  У  цьому  -  політична перспектива, і нам не соромно буде дивитися в очі своїм онукам.

     ГОЛОВА. Депутат Лазаренко. За ним - депутат Мішура.

     ЛАЗАРЕНКО П.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Солонянський виборчий округ,  Дніпропетровська  область). Шановні  колеги!  Мені  занадто  складно  та,  напевно,  ще й рано виступати з цієї найвищої трибуни в державі. І я це добре розумію. У   вашій  пам'яті  і,  напевно,  в  пам'яті  більшості  населення залишилося занадто багато негараздів від трьох урядів,  а сьогодні

- і від четвертого. Уся та маса проблем залишилася у суспільстві.

     І тільки   особливі   обставини,   особливість  питання,  яке сьогодні поставлено на порядок денний,  змусили мене  (повірте,  я робитиму  це  не так часто - потрібно,  щоб минув час) вийти на цю трибуну від повноцінної групи  "Єдність"  і  заявити  про  позицію групи і свою особисту в цьому питанні.

     Можна по-різному підходити, по-різному розглядати це питання. Для мене особисто прийнятна нинішня виборча система,  бо, повірте, я немало зробив в окрузі,  маючи певні важелі,  для того щоб знову пройти в депутати, не збільшуючи свій виборчий округ.

     Але справа в іншому.  Суть полягає в тому, що сьогодні працює четвертий уряд,  працюємо ми з вами в парламенті.  Все добре,  все гаразд.  Але уряди працюють самі по собі  і,  пішовши,  не  несуть ніякої відповідальності ні перед ким, хіба що перед своєю совістю. І парламент працює і не несе  відповідальності  за  ті  пропозиції уряду,  які  він прийняв або не прийняв.  І виходить така картина: три уряди і четвертий, і п'ятий - самі по собі, парламент - сам по собі, а народ - сам по собі, як хоче, хай так і живе, хай вирішує.

     Якщо ми хочемо,  щоб знову чотири роки ніяка політична партія або  група  партій  не  відповідала  за  дії   уряду,   не   несла відповідальності  за  те,  щоб  не  було  дострокових  виборів або припинення виборів, давайте залишати все без змін.

     Я не хочу нікого з вас переконувати.  Скажу лише,  що чітка й конкретна  позиція і моя,  і більшості фракцій полягає в тому,  що сьогодні  потрібна  пропорційна  система.  Не   проходить   -   ми погоджуємося як варіант на змішану. Немає часу ні у нас з вами, ні особливо в населення на те,  щоб зберегти ще на  чотири  роки,  як дехто пропонує,  стару систему, а потім вводити нову. Закликаю вас проголосувати за ту систему,  на яку  сьогодні  більшість  із  вас налаштована.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Мішура.

     МІШУРА В.Д.   Шановні   колеги,   дозвольте   від  Тимчасової спеціальної комісії по доопрацюванню  проекту  Закону  про  вибори зробити лише два зауваження.

     ГОЛОВА. Валерію Дмитровичу, я прошу вас на трибуну.

     МІШУРА В.Д.  Ці зауваження стосуються думок,  що прозвучали з цієї трибуни.

     Перше. Я думаю,  що,  мабуть,  той,  хто каже,  що захист від властей  не передбачено в законопроекті,  підготовленому комісією, не дуже уважно його прочитав.  У нас ці проблеми  виписані  досить грунтовно,  передбачено  реальний  механізм  захисту  виборів  від впливу всіх гілок влади.

     Друге. Стосовно   висунення   кандидатів   від   партій    за мажоритарною  системою.  Ця думка теж звучала у нашому залі,  вона обговорювалась і в тимчасовій комісії.  Я хотів би сказати ось що: в разі висунення кандидатів від партій за мажоритарною системою по округу не будуть представлені приблизно 49 відсотків виборців,  бо тоді перемагає якась одна партія.  Ви знаєте, що на заході України ніколи не пройде комуніст,  на сході навряд чи  пройде...  ви  теж знаєте  хто,  я  не буду говорити.  Тобто 49 відсотків у виборчому окрузі не будуть представлені.  Це те,  про що  говорила  Катерина Ващук. А при нашій системі 4 відсотки виборців будуть представлені в парламенті,  бо бар'єр для партій - 4 відсотки.  От і вирішуйте, за що нам голосувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте не дуже далеко,  ви зараз підніметесь на трибуну.

     Підбиваючи підсумки  цієї  короткої  дискусії,  я  хотів   би сказати таке.  Уповноважили,  так би мовити,  мене на це розмови з керівниками фракцій, які ми провели напередодні.

     Вносилася пропозиція  взагалі   не   проводити   обговорення, оскільки  позиції  з'ясовано,  депутати знають думку один одного і так  далі.  Але  я  вважав  (і  голови   фракцій   підтримали   цю пропозицію),  що  треба  провести коротке обговорення,  оскільки є підозра,  що об'єктивну інформацію про  суть  проблеми  до  відома громадськості доведено не буде.

     І ще  один  попередній  момент.  Ми тількино голосували різні варіанти виборчої системи,  і ви,  мабуть, помітили, що цього разу за  мажоритарну  систему  проголосувало на 20 чоловік більше,  ніж минулого разу.  Чим це пояснюється?  На мою думку, тим, що частина фракцій вирішила голосувати за будь-яку систему,  аби лиш прийняти новий закон про вибори, тому що старий закон фіксує можливості для авторитарного формування парламенту,  для призначення депутатів. І тому було подано на 20 голосів більше.  Але 206 голосів за змішану систему засвідчили,  в принципі, орієнтацію сесійного залу саме на неї.

     Далі. До  права  громадянина,  про  яке   говорив   Владислав Васильович Носов,  можна підходити по-різному. Але є суб'єкт права

-  громадянин  України.  Він  має  право  висуватися  сам,  і   це реалізовано   в  проекті  закону.  Він  має  право  голосувати  за конкретну людину,  і це передбачається в проекті закону.  Він  має право  виявити  симпатію  до  тієї чи іншої політичної сили,  і це гарантує змішана система,  яка повністю відповідає  Конституції  і міжнародному  праву,  тим  міжнародним документам,  які підтримано Україною.

     Висувалася теза про процент членів партії: бачте, у нас менше 1 процента людей входять до різних партій. У Фінляндії - теж менше одного відсотка,  але там 70 років діє  пропорційна  система.  Так само  в  багатьох  інших державах.  Отже,  це не аргумент.  Треба, кажуть,  щоб було не менше 11 відсотків членів партії.  Такого вже не буде, треба виходити з іншої політичної ситуації в суспільстві.

     Нарешті ті,  хто  сьогодні  виступає  проти змішаної системи, мабуть,  забули,  що  вони  активно,  навіть   збираючи   підписи, проводили ідею змішаної системи в Конституційному договорі. І вона була прийнята  Верховною  Радою,  незважаючи  на  те,  що  частина депутатів,    зокрема    фракція   комуністів,   виступала   проти Конституційного  договору.  Але  ті  240  чоловік,  частина   яких сьогодні   голосує   проти   змішаної  системи,  тоді  записали  в Конституційному договорі,  що вибори - тільки на змішаній  основі. Тому виникає запитання:  де ж ваша послідовність,  чи ви просто не дотримуєтеся принципів?

     І останнє,  про те,  що більше говорили на нараді  керівників фракцій   і   менше  -  в  цьому  залі.  Виконавчими  структурами, чиновниками різних рівнів проведено таку попередню роботу, що якщо ми  збережемо  стару систему,  то або не сформуємо парламент,  або матимемо  призначених  депутатів.  Щоб  цього  не   сталося,   щоб політично  небайдужі  люди могли взяти на себе відповідальність за долю держави,  потрібно змінити виборчу систему,  іншого виходу  в нас немає. І сьогодні - це день вибору.

     Ви бачите, як сьогодні крайності сходяться: ті, що декларують себе  захисниками  народу,   і   ті,   що   нібито   представляють індивідуальні  інтереси,  знайшли  спільну  мову.  Тому  що вони в принципі проти зміни нинішньої системи.  І тому я дуже вас  прошу: підтримайте будь-яку систему,  яка тут пропонується,  але,  на мій погляд, для України для нинішнього часу прийнятна або пропорційна, або  принаймні  змішана  система,  тоді  ми будемо мати нормальний закон,  будемо  мати  гарантію  обрання  парламенту  за  будь-якої політичної ситуації.

     Валерію Дмитровичу, я прошу вас ще на трибуну.

     У статтю  1  закладаються  принципи.  Оскільки вони викликали дискусію,  я ще раз у тій послідовності,  як визначилися керівники фракцій, поставлю їх на голосування.

     Пропорційна система.  Хто  за таку систему?  Голосуйте,  будь ласка, цю пропозицію.

     МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати.

     "За" - 202.

     ГОЛОВА. Мажоритарна система яку має  підтримку?  Будь  ласка, голосуємо.

     "За" - 167.

     Змішана система.  Я  нагадую  для радіослухачів:  пропорційна набрала 202 голоси, мажоритарна - 167.

     Змішана система. Прошу підтримати.

     МІШУРА В.Д. Прошу підтримати.

     "За" - 219.

     ГОЛОВА. Я нагадую  тим,  хто  руку  підняв,  що  226  голосів потрібно. Я прошу, підтримайте і поставте крапку на цій дискусії.

     Депутат Заєць  наполягає.  Я  ще  раз  ставлю на голосування. Змішана система. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВА. Змішана система.

     МІШУРА В.Д. Підтримайте. А потім - пропорція.

     ГОЛОВА. Прошу підтримати.

     "За" - 215.

     Які думки є з цього приводу? Запишіться. 3 хвилини.

     Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської  діяльності  (Дніпровський  виборчий округ,   Херсонська   область).   Депутатская   группа  "Реформы", депутатское  обкединение  "Вперед,  Украина!",  партия  "Громада". Уважаемые  коллеги!  Я  думаю,  что  сейчас тот переломный момент, когда от нашего решения зависят судьбы миллионов граждан Украины.

     Я хочу, чтобы те, кто смеется в сессионном зале, знали о том, что  некоторые  мои  коллеги  задают  Президенту вопросы,  что его окружение заказывает убийства этих коллег,  а Президент говорит  о том,  что "сядьте и мирно договоритесь".  Представьте себе,  какие будут выборы в марте 1998 года, если мы не примем нормальный Закон о  выборах.  Поэтому  необходимо  находить компромисс,  необходимо принимать смешанную систему,  чтобы слова не стали реальностью  из детского  стиха:  "В этой речке утром рано утонули два барана".  Я считаю, что наш парламент мудрый, он проходил через многие рифы, и сегодня он должен, обязан пройти через самый серьезный риф.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий  округ, Херсонська  область).  Фракція Соціалістичної і Селянської партій. Шановні  народні  депутати!  Шановні  виборці!  Усім   в   Україні зрозуміло,  що дві політичні сили - сили соціалістичної орієнтації і ліберально-буржуазної - найближчим часом,  змінюючи  одна  одну, керуватимуть державою.  І нема чого тут боятися. Прийдуть до влади одні, а іншим разом інші. Дивіться, у Польщі як сталося.

     Тому я пропоную взяти на себе відповідальність (а  ми  мусимо взяти на себе відповідальність, і котрась із цих сил повинна також взяти на себе відповідальність за те, що відбувається в державі) і проголосувати   за   змішану   систему.  Бо  інакше,  я  підтримую промовців, ніколи не буде порядку в цій державі.

     А прихильникам мажоритарної системи скажу:  із 450  депутатів нинішнього  скликання оберуть не більше п'ятдесяти.  І не думайте, що ви вже забальзамували собі місце в цьому  парламенті.  Я  -  за змішану систему.

     ГОЛОВА. Депутат Довганчин.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар  Контрольної комісії Верховної Ради України  з  питань  приватизації  (Кельменецький  виборчий  округ, Чернівецька область). Прошу передати слово депутату Довганю.

     ГОЛОВА. Депутат Довгань.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Великоолександрівський виборчий округ,   Херсонська  область).  Дякую.  Шановні  колеги!  Я  зараз виступаю не просто як депутат  Верховної  Ради,  а  як  депутат  і керівник партії (я - голова Селянської партії). Ми обговорювали на засіданні  нашої  президії  партійну  проблему,  яка  виникає:   у парламент  прийдуть  не  члени  партій,  а  їх  вожді - і прийняли рішення не брати участі у виборах ні за партійними списками,  ні в мажоритарних округах.  Але партія наша братиме участь у виборах, і я думаю,  якщо партії прийдуть  у  парламент,  вони  захистять  не тільки членів своєї партії,  а й усіх громадян України. Усе, що ми маємо  сьогодні,  за  мажоритарної  системи  (тут  уже  говорили), призведе до розквіту бандитизму,  злочинності, підкупу і так далі. У нашому суспільстві превалюватиме все антинародне, аморальне.

     Я закликаю  проголосувати  за  пропорційну  систему  або   як компроміс за змішану.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Я  прошу уваги!  Хочу підкреслити одну особливість моменту.  Відповідно до чинного закону і  проекту Закону  про  вибори  ми  повинні  прийняти рішення на цьому тижні, власне кажучи,  сьогодні.  Далі відступати не  можна,  тому  що  з наступного  місяця практично починається визначений законом період підготовки до виборів.  Виходячи з цього  ми  обов'язково  повинні прийняти сьогодні результативне рішення.

     Тому за  наполяганням  депутатів голосуємо ще раз.  Процедуру дотримано:  щойно знову  відбулося  обговорення.  Хто  за  змішану систему? Прошу її підтримати. Будь ласка.

     МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВА. Голосуймо.

     "За" - 222.

     За наполяганням депутатів ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 212.

     Які ще є пропозиції? Запишіться, будь ласка.

     Депутат Яценко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської   катастрофи   (Коростенський    виборчий    округ, Житомирська область).  Дякую.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні  колеги!  Я  думаю,  деякі  народні  депутати  не   можуть підтримати  цю  позицію  з  огляду  на  статті  5  і 20.  Шановний доповідачу,  ми домовилися,  що на третє читання або  на  повторне друге  читання ви внесете пропозицію про те,  що трудові колективи мають право висунення кандидатів  у  народні  депутати.  До  речі, депутати,   які   водночас   є  керівниками  трудових  колективів, голосують проти саме з цієї причини.

     У мене є така пропозиція,  Олександре Олександровичу. Давайте в  статтях 5 і 20 закладемо право трудових колективів на висування кандидатів у народні депутати.  Введемо певне обмеження  в  статті 20,  скажімо,  200, 300 або 150 членів трудового колективу, аби не було так,  що колектив з двох-трьох чоловік  висував  кандидата  в депутати. Давайте це введемо, і тоді ми можемо проголосувати.

     МІШУРА В.Д. Ми цю статтю вже проголосували, цю частину (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Заспокойтеся, будь ласка!

     Депутат Омельчук.

     ОМЕЛЬЧУК Р.Ю.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  ядерної  політики та ядерної безпеки (Замковий виборчий округ, Рівненська область). Прошу передати слово депутату Ковтунцю.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (Вересневий   виборчий   округ,   Рівненська   область). Демократична партія України.  Група "Реформи". Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу на один компромісний варіант, який влаштовує прихильників як пропорційної, так і мажоритарної системи.  Він дасть можливість  усунути  чимало недоліків, через які депутати утримуються сьогодні від голосування за той чи інший варіант.  Цей варіант,  власне, накладається на ті статті, що нами вже проголосовані.

     У двох словах суть зводиться до такого: голосування проводиться  в  мажоритарних  округах  як  за   членів партій,  блоків,  так і позапартійних.  Депутатами по мажоритарних округах стають кандидати,  які  набрали  більше  половини  голосів виборців,  і  решта  мандатів  -  а  це  буде понад 400 мандатів - розподіляються за партійними списками. Таким чином, не порушуються права  громадянина,  тому  що  особистості,  які  хочуть  іти поза партіями,  мають можливість перемогти в окремих округах,  а  решта претендентів  на  депутатські  мандати  можуть  проходити  лише за списками політичних партій, блоків партій.

     ГОЛОВА. Дякую.

     МІШУРА В.Д.  Я  хотів  би  сказати,  що  всі  ваші  поправки, депутате Ковтунець, сюди включено, і коли ми дійдемо до них, нехай зал визначається шляхом голосування. Але ж ви бачите, ми не можемо зрушити з місця.

     ГОЛОВА. Прошу всіх сісти й заспокоїтися. А тим часом, шановні депутати,  доки стабілізується ситуація в залі, я вам розкажу одну медичну бувальщину,  що нагадує нинішню ситуацію в сесійному залі. Уявіть собі таке (з позиції деяких депутатів,  мені  здається,  це цілком   відповідає   нинішній   ситуації).  У  великій  аудиторії екстрасенс дає сеанс.  А в кінці залу сидить чоловік,  який був на попередньому сеансі й залишився повністю лисим.  Він далеко,  йому погано  видно,  тому   він   пробивається   наперед   і   просить: "Пропустіть,  мені погано видно". Хтось із доброзичливців каже: "Я тобі дам бінокль".  А він у відповідь:  "Ні-ні, не треба, у мене з оптичним прицілом" (С м і х у з а л і).

     Ото сьогодні дехто з депутатів веде агітацію, орієнтуючись на персоналії.  Але ж ідеться про інше:  державі потрібен інший закон про  вибори.  І  ми  зараз  тримаємо,  так би мовити,  в напрузі й суспільство, і себе, тому що не можемо вирішити це питання, а його не можна не вирішити.

     Змішана система    цілком    має    влаштувати    прибічників мажоритарної.  Адже ми розглядали пропозицію, що обиратиметься 250 депутатів.  А  зараз  залишається  така  ж  кількість мажоритарних округів. Тобто нічого не змінюється для тих, хто хоче таким шляхом боротися за депутатський мандат,  і для виборців,  які хочуть саме таким  чином  підтримати  кандидата.  Усе   тут   уже,   здається, зрозуміло.

     Ще раз  ставлю на голосування принцип змішаної системи.  Будь ласка. Ми мусимо вирішити (Шум у залі). Я ставитиму, бо відступати немає куди. А потім і вашу пропозицію проголосуємо.

     Ставлю на голосування.

     МІШУРА В.Д. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Будь ласка, підтримайте (Шум у залі).

     "За" - 225.

     Ну, давайте ще раз. Будь ласка, голосуйте "за"!

     "За" - 207.

     Сядьте на місце, не кричіть...

     Одну хвилиночку. Я знаю, що ви голова комісії. Прошу уваги!

     Депутатом Яценком   вносилася   пропозиція  зберегти  змішану систему й залишити право трудових колективів висувати  кандидатів. Ставлю її на голосування. Будь ласка.

     "За" - 194.

     Пропозиція не  підтримана,  бо  депутати розуміють,  що треба буде вносити зміни в кілька вже проголосованих статей. І щоб цього не  робити,  я просив би без цих змін ще раз проголосувати принцип змішаної системи.

     МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати.

     За" - 226.

     ГОЛОВА. Рішення прийнято (Оплески. Шум у залі).

     Прошу уваги!  Шановні депутати, у зв'язку з тим що принципова позиція  вирішена,  я  пропоную проголосувати весь закон у другому читанні,  беручи до уваги,  що всі зауваження,  які було  внесено, враховані. Можна голосувати?

     Ставлю на голосування весь закон. Прошу.

     МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати (Ш у м у з а л і ).

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку,  заспокойтеся.  Валерію  Дмитровичу, прокоментуйте, будь ласка.

     Прошу уваги! Говорить голова комісії.

     МІШУРА В.Д.  Прошу  всіх   заспокоїтися.   Оскільки   комісія максимально врахувала внесені поправки, і ми вже обговорювали все, що стосується пропорційної системи,  то є пропозиція проголосувати в цілому або систему,  або весь закон. Комісія вносить пропозицію, щоб не витрачати часу,  проголосувати в цілому весь закон. У нас є дуже нагальні питання, які треба розглядати. Я прошу підтримати цю пропозицію комісії й проголосувати.

     ГОЛОВА. Дуже прошу,  підтримайте, щоб закінчити розгляд цього питання.

     Ставлю на  голосування  в цілому Закон про вибори в редакції, запропонованій тимчасовою спеціальною комісією.

     МІШУРА В.Д. Комісія просить підтримати й поставити крапку.

     ГОЛОВА. Будь ласка, голосуйте. Прошу.

     "За" - 230. Прийнято (Оплески).

     Подякуємо за  продуктивну   роботу   тимчасовій   спеціальній комісії,  яка змогла узгодити позиції різних політичних фракцій, і подякувати за прийняття закону.

     Спасибі.

     Засідання продовжимо о 13 годині.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Продовжується засідання Верховної Ради.

     Ще одна  ремарка  за  результатами  проведеного   голосування Закону про вибори.  Після голосування група депутатів звернулися з приводу  того,  що  мовляв,  там  не  все  враховано,   тобто   не проголосовано, яка саме змішана система, яке співвідношення. Але в законі записано,  що 225 обирається на мажоритарній основі,  225 - на пропорційній. Тобто все це передбачено.

     Стосовно того,  що  обмежуються  права  військовослужбовців у статтях 7 і 8.  Згідно з Регламентом ми дамо доручення  юридичному відділу.  Він усе проаналізує на відповідність Конституції, і якщо буде потреба внести якісь уточнення чи  зміни  до  закону,  ми  їх проголосуємо.  Це  регламентна  вимога.  Пам'ятаєте,  ми  прийняли Конституцію,  а підписували її через два тижні,  бо все треба було привести у відповідність із вимогами системи права.  Щодо цього не повинно бути ніяких побоювань.

     Якщо в когось із  вас  навіть  зараз  є  якісь  сумніви  щодо окремих статей, будь ласка, повідомте про них юридичний відділ, це передбачено Регламентом.  Ми все владнаємо так як потрібно.  Тобто порушень тут немає.

     Є зауваження,   що   неточно   дотримано  процедури.  Мовляв, голосували кілька разів  за  ту  чи  іншу  норму...  Це  практика, передбачена Регламентом,  і ми завжди це робили після попереднього обговорення, кілька чоловік виступали і висловлювали свої позиції.

     Урешті-решт, депутати,  а  не   головуючий   вирішували,   що відступати нікуди, треба приймати рішення. І воно прийнято.

     ------------

     Шановні депутати!   У  порядку  денному  стоїть  питання  про призначення  судді  Конституційного   Суду.   Я   зроблю   коротку інформацію  з цього питання і прошу вашої підтримки щодо процедури його вирішення.

     Відповідно до   Регламенту,   Конституції   і   Закону    про Конституційний  Суд  Голова  Верховної Ради висуває кандидатуру на посаду судді Конституційного  Суду  для  обрання  шляхом  таємного голосування.

     На минулій   сесії,  розглядаючи  це  питання,  ми  проводили голосування кандидатури Корнієнка Миколи  Івановича.  Він  не  був обраний,  я вважаю,  тільки через процедурні неточності:  за нього було 211 голосів,  хоч проти депутати  не  голосували.  Усі  добре знають цю людину. Микола Іванович працює в апараті Верховної Ради, чудовий конституціоналіст,  професор, дуже порядна людина. Жодна з фракцій не висловила проти нього ніяких заперечень.

     Тому, якщо ви не заперечуєте,  я просив би вашої згоди на те, щоб ми внесли в бюлетень для таємного голосування цю кандидатуру і провели  голосування  завтра вранці о 9.45.  Немає заперечень щодо цього? Є інші думки? У вас, Григорію Васильовичу? Будь ласка.

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань науки  та  народної освіти (Турківський виборчий округ,  Львівська область).  Серед кандидатур,  які набрали досить велику  кількість голосів   під   час  рейтингового  голосування,  була  кандидатура депутата,  юриста,  доктора історичних  наук  Івана  Біласа.  Його чомусь наш пан Голова завжди обминає, коли висуваються претенденти на цю посаду. Пропоную його внести також до цього списку.

     Ви не чули?

     ГОЛОВА. Я завжди,  Григорію Васильовичу, знаю, що ви скажете. Я  можу  й не слухати,  я знаю,  що це правильно буде.  Ми справді розглядали цю кандидатуру.  Але на засіданні ради фракцій  у  всіх була   спільна   думка:   висувати   кандидатуру   Корнієнка,  щоб голосування було результативним.

     Івана Григоровича підтримує  значна  частина  депутатів,  але потрібної  кількості  голосів  - 226 не буде,  і всі це зрозуміли. Тому й висунуто цю кандидатуру.  Я просив би  вас  підтримати  її. Професор достойний і знавець Конституції.

     У вас є думка? Будь ласка, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики   та   управління   народним   господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Профессор Корниенко действительно высокий профессионал и порядочный человек. Поэтому я ничего не имею против того,  чтобы его кандидатуру внесли в список для избрания.

     Александр Александрович!  Я  прошу   дать   мне   возможность выступить по мотивам принятия решения по Закону о выборах,  потому что в комиссии были нарушены мои права. Я был членом этой комиссии и  просил  бы вас зачитать мое заявление о том,  чтобы мою фамилию убрали из списка разработчиков проекта этого  закона,  потому  что принципиальные вопросы не были проголосованы и,  более того,  вами была  грубейшим  образом  нарушена  процедура  рассмотрения  этого проекта.

     Я просил  бы,  чтобы в соответствии с Регламентом вы дали мне возможность выступить по этому вопросу и обосновать,  в чем именно была грубейшим образом нарушена процедура принятия этого закона.

     ГОЛОВА. Дякую. У "Різному" виступите, обгрунтуєте. Ми підвели риску під розглядом цього питання,  і повертатися до  нього  немає сенсу.

     Я оголошую  вашу  заяву.  Ви просите,  щоб вашого прізвища не було серед розробників цього закону.  Прошу Секретаріат  врахувати це.

     Депутат Зарудний. Прошу.

     ЗАРУДНИЙ А.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Зборівський  виборчий  округ, Тернопільська  область).  Я цілком підтримую депутата Дем'яна і ту групу депутатів, котра підписала подання про висунення кандидатури Івана Біласа для призначення суддею Конституційного Суду.

     Олександре Олександровичу,  я хочу,  щоб було припинено отаку спекуляцію,  адже  після  Корнієнка  повинна  голосуватися  тільки кандидатура  Івана  Біласа.  Я  закликаю  не  голосувати  за  вашу пропозицію, Олександре Олександровичу.

     ГОЛОВА. Даремно,  Андрію  Антоновичу,  тому  що  я  висловлюю позицію   керівників   усіх   фракцій,   які   хочуть,   щоб  було результативне голосування.

     Я з повагою ставлюся до Івана Григоровича  Біласа,  знаю,  що він  гідний  депутат і добрий фахівець,  але за нинішньої ситуації його кандидатура  просто  не  може  пройти  через  Верховну  Раду. Зважаючи   на   цю   обставину,  керівники  фракцій  запропонували кандидатуру,  яка всіх влаштовує.  І ми,  можливо,  виконаємо свою місію - сформуємо остаточно Конституційний Суд.

     Якщо немає інших заперечень, тоді я доводжу до вашого відома, що  завтра  о  9  годині  45  хвилин  відбудеться  голосування  по кандидатурі  Корнієнка  Миколи  Івановича.  Лічильну комісію прошу виконати свої повноваження,  передбачені  процедурою  голосування. Звертаюся, зокрема, до Михайла Дмитровича Сироти...

     ----------------

     Розглядається проект  Закону  України  про  внесення  змін до деяких законодавчих актів України з питань  відкриття  банківських рахунків. На трибуні Віктор Іванович Суслов.

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Люботинський  виборчий  округ, Харківська область).  Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые народные депутаты!  Я сразу  же  хочу  проинформировать  вас,  что данный   проект  внесен  Национальным  банком  Украины  в  порядке законодательной инициативы, доработан для первого чтения Комитетом по  вопросам  финансов и банковской деятельности.  И таким образом вам предлагается  совместный  согласованный  проект  Национального банка  Украины  и  Комитета  по  вопросам  финансов  и  банковской деятельности.

     На первое чтение, как вы видите, мы подготовили сравнительную таблицу  с  тем,  чтобы вы видели отличие первоначального проекта, внесенного  Национальным  банком,  от  варианта   с   дополнениями комитета, который предлагается принять в первом чтении.

     Проект подготовлен в интересах наших предприятий, в интересах субкектов предпринимательской  деятельности.  По  действующему  на сегодня  законодательству предприятия имеют право открывать только один расчетный счет в  одном  из  коммерческих  банков.  В  других странах количество счетов предприятий в банках не ограничивается.

     Существующая практика ставит судьбу предприятий в зависимость от судьбы банка.  В случае финансовых затруднений банка он  просто прекращает выполнять операции по счетам предприятий, в том числе и тех,  которые  не  испытывают  финансовых  трудностей,   то   есть неплатежеспособность  банка  превращается  в  неплатежеспособность предприятия.

     Банкротство банка,  как мы все знаем,  в нашей  экономической системе нередко означает и банкротство предприятия,  даже если оно работало эффективно.  Таким образом,  суть  закона,  если  кратко, сводится к норме, позволяющей предприятию хранить деньги не только в  одном  банке.  В  варианте  проекта   закона,   представленного Национальным   банком,  предлагается  не  ограничивать  количество расчетных  счетов  предприятий.  Комитет  по   вопросам   финансов поддержал это предложение.

     Но как   депутат  я  считаю  необходимым  довести  до  вашего сведения  свою  собственную  позицию,  а  как  министр  -  позицию Министерства  экономики.  Такая  же  позиция  и  у Государственной налоговой администрации (Николай Янович здесь присутствует,  он об этом  скажет).  Дело  в  том,  что  при переходе к множественности счетов  предприятий  (а  эта  мера  сама  по   себе,   безусловно, прогрессивная),   надо  быть  очень  осторожными,  чтобы  избежать неожиданных  негативных   последствий.   Практика   работы   наших налоговых инспекций связана с контролем за поступлением средств на счета   предприятий.   При   неограниченном   количестве    счетов организовать  такой  контроль  сразу трудно,  как вы понимаете.  В итоге возможно резкое сокращение налоговых  поступлений,  если  мы примем  норму  в  том виде,  в каком она предлагается Национальным банком.

     Поэтому предлагается (это предложение внесено в сравнительную таблицу) ввести переходный период на протяжении следующего года, в течение которого будет сохранена практика открытия не  более  двух расчетных  счетов  с  тем,  чтобы налоговые администрации привыкли работать в условиях, когда предприятие имеет более одного счета. А в  полном  обкеме  норму  о  введении  неограниченного  количества расчетных счетов ввести через год - с 1 января 1999 года.

     Это принципиальный пункт.  Обсуждая его, нам нужно принять во внимание  еще одну опасность.  В случае разрешения множественности расчетных счетов возможен резкий отлив денег со счетов предприятий в  очень  крупных банках,  таких как "Проминвестбанк",  "Украина", "Укрсоцбанк" и  других.  Это  может  создать  для  них  финансовые трудности.  Поэтому  переход  к множественности счетов должен быть постепенным.

     Теперь о  дополнениях  Комитета  по   вопросам   финансов   и банковской  деятельности к законопроекту,  внесенному Национальным банком.   Национальный    банк    предлагает    ввести    практику множественности   счетов  со  дня  опубликования  закона.  Комитет считает возможным сделать это с 1 января 1998 года с тем, чтобы на протяжении   оставшегося   квартала  этого  года  подготовить  все необходимые нормативные документы.  Об этом речь идет в  пункте  1 "Заключительных положений".

     В пункте  2  комитет  предлагает  ввести практику регистрации открываемых  расчетных  счетов   и   создания   сводного   реестра собственников счетов.  Я считаю (это мое предложение как народного депутата),  что такой реестр  должны  вести  не  только  налоговые администрации,  но  и  Национальный  банк.  То  есть  предлагается принять пункт 2  "Заключительных  положений"  с  дополнением,  что "платники  податків  повинні  надіслати повідомлення про відкриття рахунків Національному банку або його регіональним установам,  які ведуть зведений реєстр таких осіб -власників банківських рахунків, та податковому органу,  де обліковується така особа". Относительно этого в комитете была дискуссия. Комитет этот пункт не поддержал.

     Было сделано    совершенно   справедливое   заключение,   что Национальный  банк  не  обязан  вести  такую  регистрацию.  Но  мы прекрасно знаем нашу практику, а именно, что коммерческие банки не всегда выполняют требования налоговой  администрации,  и  если  не введем   такой   нормы,   то  будем  иметь  сложности  с  ведением систематического учета открываемых счетов.  Это сегодня доступно и подконтрольно Национальному банку, и я предлагаю принять пункт 2 с дополнением,  где определенные обязанности (вы  видите  в  средней колонке) возлагаются на Национальный банк. А дальше все так, как в сравнительной таблице.

     В заключение еще раз хочу подчеркнуть,  что данный  небольшой закон   очень   важен   для   изменения  ситуации  с  расчетами  и предлагается в интересах улучшения положения предприятий.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Є запитання до Віктора Івановича?

     Запишіться, будь ласка. Десять хвилин вистачить? Вистачить.

     Прошу, депутате Чапюк.

     ЧАПЮК Р.С. Прошу передати слово депутату Анісімову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Виктор Иванович, мы с вами предварительно говорили по поводу этого законопроекта.  Я почему-то не  вижу  представителя  Национального банка Стельмаха, фамилия которого здесь фигурирует. Скажите вы как министр экономики:  в состоянии ли государственные структуры -  от Министерства  экономики  до  инспекций - проконтролировать процесс накапливания денег на разных счетах?

     СУСЛОВ В.І.  Министерство экономики не должно  контролировать накапливание денег на этих счетах. Но если этот закон будет введен с переходным периодом,  предполагающим вначале открытие  не  более двух  счетов (эта позиция согласована с налоговой администрацией), то  налоговая  администрация  справится.  Если  же  мы  сразу   не ограничим  количество  таких  счетов,  то без достаточного опыта и отработки механизмов будет трудно успевать за движением денег.

     Надо иметь в виду, что в течение следующего года, который при этой  схеме  рассматривается  как переходный,  надо вводить вообще другую идеологию взыскания недоимок в бюджет,  условно говоря, как в Италии,  где никого не интересует, сколько счетов у предприятия. Если оно не платит налогов,  принимаются меры вплоть до  уголовной ответственности руководителей этого предприятия. Но до этого нужно дорасти. Поэтому предлагается более осторожный вариант.

     ГОЛОВА. Депутат Найда.

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция коммунистов.  Уважаемый  Виктор  Иванович!  Не было бы возражений, если  бы  данный  проект  закона  касался  только  государственных предприятий,  которые более или менее соблюдают законы,  нормально отчитываются.

     Но предпринимательские  и  коммерческие  структуры  ежедневно делятся на части,  как амебы. Невозможно уследить за этим. Если мы еще разрешим этим "амебам" открыть по десятку  счетов,  то  кто  и когда сможет посчитать урон, который понесет государство в целом?

     Я понимаю  ваши  предложения,  чтобы в год по одному,  по два счета добавлять.  Мое твердое  мнение:  не  время,  мы  не  навели порядок.

     Вы очень  мало  проработали  министром  экономики,  и вам еще очень много следует сделать.  Когда вы наведете порядок в нынешней экономике, тогда и возьмемся за открытие других счетов.

     Не считаете ли вы, что это более правильный путь?

     СУСЛОВ В.І.  Георгий  Иванович!  Я  еще  раз хочу напомнить о практике,  которая существует сегодня. Вспомните события последних лет,   когда   потерпели   крах  наши  крупные  банки:  "Лесбанк", "Відродження", "Инко", "Градобанк" и другие. Многие банки попадали в  финансовые  затруднения  и  прекращали проплачивать средства со счетов.  А ведь  среди  клиентов  этих  банков  были  эффективные, нормально работающие предприятия, в том числе и государственные. И если у банка возникали финансовые затруднения,  автоматически  они возникали и у предприятия.

     Согласно принятой  сегодня  в  Украине  схеме государственное предприятие  также  полностью  зависит  от  эффективности   работы коммерческого  банка.  Поэтому  мы предлагаем это изменение с тем, чтобы снизить риск потери  платежеспособности  для  предприятия  и дать  возможность  вначале  открыть  хотя бы еще один параллельный счет в другом банке.  Тогда при  каких-то  затруднениях  у  одного банка,  может  быть даже временных,  предприятие сможет работать и пользоваться другим расчетным счетом.

     Те, кто  связан  с  производством,   могут   более   детально покомментировать,  имеет  ли  такое предложение реальный смысл или нет.  А что касается предложения  ввести  сейчас  это  только  для госпредприятий,  то это противоречит и нашему законодательству,  и Конституции.  У нас все формы собственности равноправны. И пытаясь ограничить  одни  из  них,  вводя какие-то условия для других,  мы пойдем по неправильному пути.

     ГОЛОВА. Депутат Моцпан.

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической  и Селянской партий Украины. Уважаемый Виктор Иванович! Для меня ваше мнение как депутата,  председателя Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности во многом является определяющим. Поэтому я прошу еще  раз  прокомментировать  ваше  предложение  к  пункту  2 "Заключительных  положений",  не получившее поддержки на заседании комитета, - о направлении документов на регистрацию и так далее.

     Спасибо.

     СУСЛОВ В.І.  В редакции, принятой комитетом и согласованной с Национальным   банком,   записано:   "Для  здійснення  податкового контролю установи банків зобов'язані протягом трьох робочих днів з дня  відкриття  або  закриття рахунку юридичній особі або фізичній особі  -  суб'єкту  підприємницької  діяльності  (включаючи   день відкриття  або закриття) надіслати повідомлення про це податковому органу,  де обліковується така особа,  для включення до  зведеного реєстру власників рахунків".

     Редакция пункта 2, которую я отстаиваю: "Для здійснення податкового контролю установи  банків  зобов'язані протягом  трьох  робочих днів з дня відкриття або закриття рахунку юридичній особі або  фізичній  особі  -  суб'єкту  підприємницької діяльності...  надіслати  повідомлення  про це Національному банку України або  його  регіональним  установам,  які  ведуть  зведений реєстр таких осіб - власників банківських рахунків, та податковому органу, де обліковується така особа".

     То есть в этой редакции обязанность по ведению реестра счетов дополнительно  возлагается на Национальный банк.  Просто я исходил из практики,  которую  хорошо  знаю.  Сегодня  коммерческие  банки подчиняются   фактически  только  Национальному  банку,  и  только Национальный банк сможет собрать  полную  информацию  об  открытых счетах.  Я  не  уверен в том,  что коммерческие банки будут давать полную   обкективную    информацию    непосредственно    налоговой администрации.

     Вот поэтому информацию предлагается давать в два адреса - как налоговому органу,  так и Национальному банку,  где будет  вестись реестр    счетов,    открытых    субкектами    предпринимательской деятельности.

     ГОЛОВА. Депутат Кулаков.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Його немає.

     ГОЛОВА. Депутат Чивюк.

     ЧИВЮК М.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Новобузький виборчий округ, Миколаївська область). Дякую. Вікторе Івановичу, у мене  таке  запитання.  Ось тут депутати Азаров і Пустовойтовський пропонують трохи  посилити  контроль  за  тим,  що  ви  пропонуєте запровадити (маю на увазі відкриття не більше двох рахунків),  щоб не сталося так, що в нас, справді, буде менше контролю, ніж тепер.

     Як ви прокоментуєте їх пропозиції,  щоб перш  ніж  відкривати рахунок  кожен  суб'єкт  підприємницької  діяльності  - фізична чи юридична  особа  -  подавав  до  банку  довідку   від   податкової адміністрації  про  те,  що  об'єкти  взято  на  облік  саме в цій податковій  адміністрації.   Чи   посилить   це   контрольованість ситуації,  чи ні, що ви скажете з цього приводу? Розглядав комітет цю пропозицію чи вона виникла тільки зараз?

     Дякую.

     СУСЛОВ В.І.  Пока речь идет только о  первом  чтении  проекта закона.  Естественно,  никаких  дополнительных  предложений  мы не обсуждали и официально в комитет они и не поступали.  Но их  можно будет рассмотреть при подготовке проекта ко второму чтению. Дело в том,  что и согласно действующему на сегодня порядку для  открытия счета     субкект    предпринимательской    деятельности    должен зарегистрироваться   в   налоговой   инспекции.   Николай   Янович утверждает,  что  сейчас  действует  порядок,  по которому субкект предпринимательской  деятельности   регистрируется   в   налоговой инспекции после открытия счета.

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська область).  Фракція Соціалістичної і Селянської партій. Вікторе    Івановичу,    хочу    сказати,   що   для   підприємств агропромислового  комплексу  за  умов,  коли  банк   "Україна"   є монополістом  в  регіонах,  звичайно,  ця  норма  дасть можливість залучати кошти інших підприємств і тому я підтримую вашу позицію.

     А запитання поставить депутат Пудрик із Донеччини.

     ГОЛОВА. Депутат Пудрик.

     ПУДРИК В.Ю.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (МакіївськийЧервоногвардійський   виборчий   округ, Донецька  область).  Уважаемый  Виктор Иванович,  у меня к вам два небольших вопроса.  Первый.  Если предприятие  взяло  в  банке,  в котором  имеет  счет,  кредит,  а  теперь  пытается открыть счет в другом банке - что будет с этим кредитом, как он будет погашаться?

     И вопрос  второй.  У  предприятий,   в   частности   угольной промышленности, которые на сегодня имеют несколько счетов в разных банках - так называемые бюджетные деньги,  деньги на  капвложения, на дотацию,  - теперь (вы говорите,  что должно быть не более двух счетов) все счета, кроме двух, закроют или нет?

     СУСЛОВ В.І.  Что касается второго вопроса.  Речь идет о праве открывать  расчетные  счета,  а  все специальные счета,  названные вами, остаются.

     Теперь по вопросу о кредитах.  Естественно, что право открыть второй  счет  вовсе  не  освобождает от обязанности вернуть взятые кредиты.  Действующее на сегодня законодательство в  любом  случае дает  право банку-кредитору взыскать с должника эти кредиты (Шум у залі). Но взыскивать придется в арбитражном порядке.

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

     Хто хотів  би  висловитися  з  цього  приводу?   На   виступи записалися  шість депутатів.  Можна відвести на виступи 15 хвилин. Від ще одної профільної комісії виступить депутат Азаров.  Це буде не співдоповідь, а короткий виступ. А потім надам слово депутатам, що записалися.

     Хто за цю процедуру? Прошу проголосувати. І час - максимум 18 хвилин.

     "За" - 159. Прийнято.

     Микола Янович Азаров. Будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Петровський виборчий округ,  Донецька область). Уважаемые народные   депутаты!  Налоговая  администрация  Украины  закончила разработку программы по борьбе с уклонениями  от  уплаты  налогов. Одно  из  очень  серьезных  направлений  этой  программы  касается проведения банковских операций, с помощью которых можно уклониться от уплаты налогов.  По существу, проводятся различные операции: по переводу валюты за границу, по отмыванию денег и так далее.

     К сожалению,  сегодня,  я  ответственно  об   этом   заявляю, контроль  за  этим процессом,  по существу,  отсутствует.  В нашем письме,  которое мы адресовали Национальному  банку,  указывается, что более 2400 банков,  филиалов банков вообще не регистрируются в налоговой администрации.  Естественно,  какой-либо контроль в этой ситуации практически невозможен.

     В этом  проекте  закона  речь  идет  об  открытии  нескольких расчетных  счетов.  Хочу   сказать,   что   громадное   количество предприятий  уже  имеет  несколько  счетов.  Один  счет блокирован навсегда  долгами,  обязательствами,   бюджетной   задолженностью, которая представляется нам, так сказать, для работы с этим счетом.

     Вторые, третьи,  четвертые  счета используются для проведения операций по текущей деятельности.  Это уже сложившаяся практика, и в  нашу  задачу сейчас и входит выявление этих счетов,  средств на этих счетах и взыскание в бюджет.

     Поэтому тяжело  соглашаться  с  тем,  что  предлагает  Виктор Иванович Суслов,  я имею в виду два счета. Но он прав в главном: к сожалению,  наши банки неустойчивы,  и предприятие для  финансовой стабильности должно иметь право выбора.

     Как же    совместить    в   этой   ситуации,   по   существу, несовместимое,  то есть бесконтрольность и необходимость  жесткого контроля? Это можно сделать с помощью дополнения, которое вносим я и Владимир Семенович Пустовойтовский - пункт 2 раздела II изложить в  такой  редакции:  "Банки  і  банківські  установи  мають  право відкривати рахунки суб'єктам підприємницької діяльності лише після подання  ними  довідки  податкової  адміністрації  про  взяття цих суб'єктів на облік. Банківські установи зобов'язані протягом трьох робочих  днів  з  дня відкриття або закриття рахунку юридичної або фізичної особи - суб'єкта  підприємницької  діяльності  (включаючи день   відкриття  або  закриття)  надіслати  повідомлення  про  це Національному банку України або його регіональному відділенню, яке веде  зведений  реєстр  осіб - власників банківських рахунків,  та податковій  адміністрації,  в  якій  на  обліку  знаходиться  така особа".  Эта  подстраховывающая норма (я не говорю о стопроцентной гарантии) позволит установить хоть какой-то контроль.

     Обращаю ваше внимание на то,  что трех дней,  о которых здесь говорится,  вполне достаточно, чтобы зарегистрировать предприятие, провести платежи,  в которых  это  предприятие  заинтересовано,  и мгновенно     ликвидироваться.    Причем    иногда    не    просто ликвидироваться,  а исчезнуть.  За восемь  месяцев  текущего  года выявлено 20 тысяч таких липовых предприятий,  которые открыты либо на подставных лиц,  либо  на  умерших  лиц,  либо  по  украденному паспорту, либо обманным путем и так далее. Я говорю об этом, чтобы вы поняли сложность проблемы.

     Депутат Найда говорил о государственных предприятиях.  Я  как председатель  налоговой  администрации в своей работе ориентируюсь на то,  что крупное предприятие никуда не денется.  Оно в принципе может  иметь и два,  и три расчетных счета в разных банках.  Такое предприятие на виду,  все его операции открыты,  и мы без  проблем можем   контролировать   ведение   его   операций   по   платежным перечислениям в двух или в трех банках.  Мы сейчас взяли  на  учет крупных  плательщиков  налогов,  их оказалось в Украине всего 200. Так что проблем не  будет.  Но  как  из  остальных  350-400  тысяч субкектов  хозяйственной  деятельности  взыскать  налоги?  Ведь  в основном уклоняются от уплаты налогов не  крупные  предприятия,  а именно малые.

     Поэтому, на мой взгляд, ограничение, которое предложил Виктор Иванович: до 1999 года - надо вообще снять.

     И о  двух  других  дополнениях,  которые  мы  считаем   очень важными.  Они  вам  розданы.  Мы  предлагаем часть третью пункта 1 раздела 1 изложить в такой редакции: "Юридичні та фізичні особи, а також   підприємці   без  створення  юридичної  особи  відкривають розрахункові,  інші  рахунки  в  кількості  не  більше  двох   для зберігання  грошових  коштів  і  здійснення всіх видів банківських операцій у будь-яких банках України за своїм вибором і  за  згодою банківської установи в порядку,  встановленому Національним банком України".

     Речь идет о том сводном реестре, который Национальный банк, к большому  сожалению,  отказывается  вести.  Если  мы  этой  нормой узаконим,  что Национальный банк ведет сводный реестр, то проблема контроля в принципе решается.

     Таким образом,  этот  закон  можно  принять  только  с учетом дополнений, о которых я говорил.

     ГОЛОВА. Це не співдоповідь, депутат висловив свою позицію.

     Слово має  депутат  Заєць.  Депутат  Ярошинський...  Він  іще думає.

     Депутате Анісімов, прошу.

     АНІСІМОВ Л.О.    Уважаемые   народные   депутаты!   Уважаемый Александр  Александрович!  Я  послушал   информацию   и   министра экономики,  и товарища Азарова и задаю себе вопрос, как, наверное, каждый из вас, кто размышляет над этим законопроектом: кто будет в выигрыше  от такого новшества и кому мешает система,  существующая сегодня в хозяйственной деятельности,  при которой не  распыляются счета, о которых идет речь?

     Ответа на  этот  вопрос  мы  сегодня так и не получили.  Зато услышали другое, о чем сказал Николай Янович. Хоть я часто вступаю с  ним в дискуссию,  но в данном случае полностью его поддерживаю. Если  мы  не  прислушаемся  к   предложению   народного   депутата Пустовойтовского и товарища Азарова,  то окончательно запутаем всю схему контроля над платежами,  которые концентрируются  в  банках, что не только не улучшит состояние бюджета, а наоборот, приведет к еще более плачевному результату.

     Хотел бы затронуть другой вопрос. Александр Александрович, вы говорите,  что  имеете  право  отключать  микрофон,  если  депутат выступает не по теме.  Но,  на мой взгляд,  вопрос, который я хочу затронуть, непосредственно касается темы, а именно - Национального банка.  Вы помните,  в марте 1997 года (тогда вы лично,  Александр Александрович,   меня   поддержали)  мы  давали  поручение  нашему Комитету  по   вопросам   финансов   и   банковской   деятельности рассмотреть действия Национального банка,  граничащие, я считаю, с преступлением.  Речь идет об игре на курсе доллара и гривни. Тогда во главе Национального банка был товарищ Стельмах.

     Я напоминаю  об этом народным депутатам и хочу,  чтобы мы еще раз отдельно проголосовали,  а может,  уже не голосовать, а просто определить время и заслушать эту информацию.

     Я скажу  народным депутатам,  что вследствие этой игры с 1 по 21 февраля 1997 года курс прыгал  от  1,879  до  1,765  гривни  за доллар.  Только  Минпром  на  этом  каждые  сутки  терял более 1,3 миллиона гривень.  Машиностроительный комплекс - экспортер  терял, как свидетельствует справка, 10 процентов, и сумма убытков за этот короткий промежуток времени составила более 10 миллионов гривень.

     Мы часто задаем  вопрос:  где  брать  деньги  для  пополнения государственного  бюджета?  Вот  я  вам привел только один пример: игры Национального банка. А сколько было таких игр за время нашего депутатства, и никто никакой ответственности не понес.

     Поэтому либо  мы должны еще раз принять протокольное решение, либо вы,  Александр  Александрович,  как  Председатель  Верховного Совета  должны  дать  поручение.  Возвратившись  из округов,  мы в октябре  должны  заслушать  эту  информацию  и  принять   решение, поскольку Национальный банк подотчетен Верховному Совету.

     Я буду  стоять на позиции народного депутата товарища Азарова и поддержу его предложение.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Красняков.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька  область).   Уважаемые   народные   депутаты!   Уважаемый Александр   Александрович!   Первое.  Сегодняшний  законопроект  о внесении изменений в  статью  31  Закона  о  банках  и  банковской деятельности    очень   актуален.   Актуальность   этой   проблемы усиливается еще и тем,  что  вновь  сформированное  правительство, правда,  старого  состава,  готовит  очередную программу выхода из кризиса,  подготовило проект основных параметров экономического  и социального  развития  Украины  и ожидает нашей поддержки.  А я бы назвал эту программу скорее документом  похорон  экономического  и социального развития Украины в 1997 году.

     Второе. В  мае-июле подписан меморандум правительства Украины с  Международным  валютным  фондом   об   экономической   политике правительства  Украины  на  период  с  июля 1997 года по июнь 1998 года,  где как  раз  очень  четко  выписано  уготовленное  Украине нищенское существование.

     Третье. Настоящий  законопроект  необходимо  увязывать со все углубляющейся тенизацией экономики,  наполнением теневого капитала у людей, которые его буквально сколотили незаконным путем.

     В чем  основная  суть  поправки  -  об  этом  сказал и Виктор Иванович и Николай Янович: юридическим и физическим лицам, а также предпринимателям без создания юридического лица дается возможность пользоваться несколькими банковскими счетами в разных банках.

     К чему приведет  это  нововведение?  Убежден,  что  в  первую очередь   -   к   дальнейшей  тенизации  банковской  деятельности, тенизации экономики,  узаконивания воровской сущности коммерческих банков и дельцов вокруг них.

     Чтобы убедить    народных    депутатов   не   голосовать   за предложенный законопроект,  должен сказать о перспективах, которые ждут  денежно-кредитную и банковскую систему.  Сошлюсь на Основные параметры экономического и социального развития  на  1997  год,  а также  Меморандум  экономической политики правительства Украины на период с июля 1997 года по 1998 год,  направленный в Международный валютный фонд. Кстати, кто знакомился с этими документами, обратил внимание,  что некоторые разделы основных параметров добросовестно переписаны,  даже  без игры слов,  из меморандума,  подписанного с Международным валютным фондом.

     Основное содержание раздела "Банковская и кредитная  система"

-  добиться  от  Верховного  Совета  принять такой закон,  который обеспечил бы полную самостоятельность Национального банка Украины. А  Николай  Янович  и  Виктор Иванович говорят о том,  что сегодня только   Национальный   банк   может   проверить,   как   работают коммерческие  банки.  Нам предлагают,  чтобы Национальный банк был сам по себе,  государство - само по себе,  законодательный орган - сам  по  себе,  правительство  -  само по себе...  Кто тогда будет проверять эти счета!?

     В меморандуме есть положение,  которое мы сегодня  обсуждаем: предоставить  возможность  открытия  двух и более счетов субкектам предпринимательской  деятельности  в  разных  банках,  что   будет способствовать  развитию  конкуренции  между банками и привлечению деятельности финансовых посредников.  Вот  откуда  растут  ноги  у внесенного законопроекта.

     В этой  связи  напомню,  что  капитал,  находящийся в теневом секторе,  составляет сегодня 65 процентов от внутреннего продукта. Спрашивается,  мы  за  то,  чтобы  теневой капитал прогрессировал, работал на  экономику  других  стран,  работал  на  капитал  нагло предприимчивых людей?

     Аргументы, которые   привел   председатель   комитета  Виктор Иванович Суслов в пользу внесения изменений в закон,  чтобы  якобы спасти    денежные    средства,   которые   вкладывают   различные предприятия,  не выдерживают критики.  Николай Янович  подтвердил, что    4   тысячи   субкектов   предпринимательской   деятельности проконтролировать невозможно.

     Поэтому предлагаю настоящий законопроект отклонить.

     Единственный выход - и об этом вчера говорил Петр  Николаевич Симоненко  -  национализация  банковской  системы,  восстановление государственной монополии  на  банковскую  деятельность.  Вот  что может спасти нашу кредитную и банковскую систему.

     ГОЛОВА. Дякую

     Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы",  депутатское обкединение  "Вперед,  Украина!",  партия   "Громада".   Уважаемые коллеги!  Законопроект,  который  мы сегодня рассматриваем,  можно считать одним из элементов преодоления платежного кризиса.  Дело в том,  что  предприятия очень нуждаются в свободе выбора банковских учреждений.  Особенно это связано  с  предприятиями,  в  частности сельскохозяйственными,  которые находятся в районных центрах,  где есть только одно банковское учреждение,  и фактически они  обязаны держать средства в том же,  например,  агропромбанке "Україна". Их судьба напрямую зависит от судьбы  этого  банка:  если  дела  идут хорошо,  значит,  можно  не  беспокоиться за средства на расчетном счете;  если же у банка будут дела идти плохо, то одновременно все сельскохозяйственные  предприятия  окажутся  банкротами - даже те, которые  хоть  как-то  могут  еще  работать.  Хотя   я   прекрасно представляю,   что   абсолютное  большинство  сельскохозяйственных предприятий не работает по совсем другим причинам.

     Это один из способов преодоления платежного кризиса. Не стоит ограничивать количество банков, необходимо просто сделать надежную систему контроля за совокупностью всех счетов у предприятий. Здесь почему-то  поднимается  вопрос  о контроле за средствами у нас,  в Украине.  Я думаю, что налоговая администрация с ее численностью в состоянии решить эти проблемы.  А вот когда речь идет о размещении средств в банках за рубежом, там действительно необходима помощь и контроль Национального банка для того, чтобы средства, находящиеся за пределами Украины, контролировались нашими налоговыми органами. К  сожалению,  этого  я  не услышал от Николая Яновича Азарова,  и думаю,  что опять налоговая администрация работает несколько не  в том направлении.  Ведь все, что можно забрать у наших предприятий, налоговая администрация уже забрала.

     И еще один момент.  Принятие этой нормы  обкективно,  и  надо поддерживать  принятие законопроекта в первом чтении.  Однако меня волнует то,  что субкективно происходит с банковской  системой.  В частности,  с тем же банком "Денди" и другими структурами, которые так или иначе не  нравятся  нашей  нынешней  власти.  Я  хотел  бы предупредить   исполнительную   власть   о   том,   что  действия, направленные   на   искусственное   банкротство   тех   или   иных коммерческих  структур  (и  прежде  всего банков) в конечном итоге будут бить бумерангом по  самой  же  исполнительной  власти.  Ведь банкротство  банка  -  это  и  банкротство  предприятий,  и потеря вкладов у граждан,  которые держат свои счета в этом банке. Нужно, чтобы   Администрация   Президента   и  Кабинет  Министров  хорошо понимали, что миллионы обманутых вкладчиков рано или поздно дойдут именно  до  этих  адресов.  Я  думаю,  что  не  надо  искусственно создавать проблемы в структурах,  которые не нравятся власти. Надо просто  хоть  как-то  работать  над  улучшением  состояния  дел  в экономике.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутате Заєць, прошу.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у  закордонних  справах  і  зв'язках з СНД (Святошинський виборчий округ,  м.Київ). Шановний Голово, шановні народні депутати! На цей законопроект  ми  вийшли  не  від  доброго  життя,  на те є кілька причин.  Є  інтереси  підприємств,  які  опиняються   у   скрутній ситуації,  коли  банківську  систему лихоманить.  Але є й інтереси підприємств,  людей,  які хочуть нечесно заробляти гроші,  і  вони хотіли  б  якимось  чином  вийти  з-під такого жорсткого контролю. Природно,  що з кількома рахунками у кількох банках краще і швидше можна уникнути контролю.

     Є й інтереси банків.  Банки так само зацікавлені контролювати підприємства,  а відтак зацікавлені,  щоб був один  рахунок.  Тому наше  завдання  - поєднати всі ці інтереси,  поєднати таким чином, щоб не завдати  шкоди  народному  господарству,  нашій  економіці, банківській системі в цілому.

     Це дуже  велика  проблема.  Вона  має два аспекти.  По-перше, нестабільність банківської системи.  Тому це є паліатив,  це не  є розв'язанням ні проблеми платежів,  ні інших проблем,  а це просто якісь віхи на 50 чи на  25  відсотків  проблеми.  Тому  ми  мусимо все-таки  звернути наші погляди на банківську систему.  Нам треба, щоб наша банківська система була ціліснішою,  щоб  капітал  у  ній весь час нарощувався. Для цього треба витягувати гроші із тіньової економіки,  для цього слід,  щоб  усі  ці  операції,  усі  бартери проходили  через  фінансову  систему  і  через  банки  у справжній вартості, а не у фіктивній.

     По-друге, ми   мусимо   якимсь   чином    сформулювати    або сконструювати    механізм    колективної   відповідальності   саме банківської системи перед  підприємцями.  Ми  маємо  подумати  про страхування   депозитів.  Тобто  банківська  система  мусить  бути цілісною,  як,  наприклад,  адміністративна система  повинна  бути цілісною,  повноструктурною, так само як виробнича система. І вона мусить мати певну відповідальність перед своїми підприємствами.

     Тому нам  треба  ухвалити  поданий  законопроект  у   першому читанні  й  дуже добре обговорити ще одне питання.  Треба все-таки підтримати той ліберальний  підхід,  якого  дотримується  сьогодні Національний   банк,   що   підприємці  можуть  відкривати  безліч рахунків,  необмежено.  А можливо, тут запровадити якісь обмеження на відкриття таких рахунків?

     Мені видається, що на сьогоднішньому етапі, на етапі, коли не сформовано цілісної  повноструктурної  економічної  системи,  коли немає  такої  банківської  системи,  певно,  якісь обмеження треба запроваджувати.  Гадаю, що лібералізм, сам процес заради процесу - це не вихід із нашої ситуації.

     Отже, пропоную  ухвалити даний законопроект у першому читанні й добре подумати, як вийти з цієї ситуації.

     Дуже вам дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Відбулося  обговорення   протягом визначеного вами часу.  Сумніви зрозумілі,  здається,  усім,  бо є позитивні  моменти  і  в  одній  аргументації,  і  в  іншій.   Але визначатися вам.

     Треба звернути  увагу  ще  на  одну обставину.  Є можливість, прийнявши у першому читанні цей законопроект, дати змогу всім його доопрацювати,   подумати,   знайти   найкращий  варіант,  а  також відповідні перепони,  щоб не було жодних  маніпуляцій  на  користь тих, які хотіли б зловживати своїм становищем, маючи два рахунки в різних банках.

     Тому в першому читанні,  як на мене,  можна було б прийняти і тим   самим  дати  змогу  депутатам  глибше  попрацювати  над  цим документом і визначитися остаточно.

     Пропонується проголосувати проект закону в першому читанні із зауваженнями  Миколи  Яновича  Азарова  і дати змогу працювати над ним,  готуючи до другого читання,  розвиваючи потім і ті тези, про які  говорили  депутати  Азаров,  Анісімов,  Заєць та інші.  Немає заперечень?

     Ставлю на голосування цей проект.

     "За" - 142. Не прийнято.

     Тоді прошу проголосувати доручення Комітету з питань фінансів і  банківської  діяльності  разом  із Комітетом з питань бюджету , враховуючи нинішнє обговорення,  доопрацювати цей проект і  окремо внести його на повторне перше читання, скажімо, у жовтні.

     Ставлю таку пропозицію на голосування.

     "За" - 178.

     Я не  можу  наполягати  на  ще  одному голосуванні...  (Шум у залі).

     Будь ласка,  один "за",  один "проти".  Хто хоче висловитися, запишіться.

     Депутате Моцпан, прошу.

     МОЦПАН А.Ф. Прошу передати слово депутату Суслову.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Івановичу.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Я ожидал,  что при обсуждении этого  вопроса  выступят  представители  предприятий  и скажут: соответствуют предлагаемые изменения интересам предприятий или нет.  К сожалению,  не все депутаты поняли смысл  предлагаемых изменений.

     Конечно же  этот  закон  не  решает  всех  проблем платежного кризиса,  но он снижает риск для предприятий в  случае  финансовых затруднений  или банкротства банка.  Не принимая этого закона,  мы просто-напросто ставим предприятие в  зависимость  от  ситуации  в банке,  и  ничего больше,  никакого глубокого смысла тут искать не надо.

     Что касается замечаний по валютному фонду,  то, между прочим, ограничение  количества  счетов  -  не  более  двух - как раз и не соответствует рекомендациям фонда,  и прежде всего потому,  что  у нас  не  налажена  система  работы  при  множественности расчетных счетов.

     Я согласен с тем,  что комитет с учетом всех замечаний должен доработать  проект.  Поэтому  прошу  поддержать  поручение  нашему комитету вместе с бюджетным комитетом  доработать  законопроект  и внести его на повторное рассмотрение. Проблему надо решать.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.   Прошу   передать   слово  Наталии  Михайловне Витренко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Гадаю,   Вікторе  Івановичу,  що  зал  якраз  розібрався  з  вашою пропозицією і не підтримав її цілком  слушно.  Адже  за  цих  умов дозволити відкривати скільки завгодно рахунків - це означає внести ще більший хаос у банківську сферу. Але водночас справді почнеться масове  банкрутство  банків.  Вони  гадають,  що можуть безконечно наживатися на промисловості,  але  край  тому  буде,  бо  коли  не працюють   підприємства   і   не   повертаються  кредити  -  банки банкрутуватимуть.

     Тому я згодна з пропозицією депутата Азарова,  а це рідкісний випадок,  коли я можу його підтримати, щоб на цей період дозволити підприємствам мати два рахунки.  Тим  більше  що  підприємства  на сьогодні мають тісні зв'язки з Росією, то треба дати їм право мати там свої рахунки,  тобто захистити  підприємства  від  банкрутства банків.

     Тому треба голосувати не ваш проект закону в першому читанні, а пропозицію депутата Азарова.  Якщо зал її підтримає,  тоді можна буде вносити на розгляд проект закону.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Власне, прозвучали  неальтернативні пропозиції,  бо зводяться до  одного  й  того  самого.   Треба   дати   доручення   комітету доопрацювати  цей  документ з урахуванням усіх зауважень,  які тут прозвучали, у тому числі зауважень депутата Азарова. Зрозуміло?

     Прошу проголосувати доручення двом комітетам підготувати  цей проект  закону  для  внесення  його на повторний розгляд у першому читанні, враховуючи висловлені пропозиції, тим паче що в основному варіанті вже передбачалося тільки два рахунки.

     "За" - 193.

     Я не  розумію,  у  чому  причина (Шум у залі).  Після перерви проголосувати? Добре.

     Оголошується перерва до 16-ї години.

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     у питанні про проект Засад внутрішньої економічної

     політики України на перехідний період

     ЛУНЬОВ Г.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   ядерної   політики   та   ядерної   безпеки (Кам'янськоДніпровський  виборчий  округ,   Запорізька   область). Фракція   Соціалістичної   та   Селянської   партій   України.  До повноважень  Верховної  Ради  України  належить  визначення  засад внутрішньої   і   зовнішньої   політики.   Законодавчі  ініціативи народного депутата  України  Михайла  Антоновича  Павловського  із внесенням  на  розгляд  Верховної  Ради  проекту Засад внутрішньої економічної  політики  України  на  перехідний  період,   народних депутатів  Семенюк,  Степанова  й  Анісімова - із поданням проекту Основних засад соціально-економічної політики,  Петра Миколайовича Симоненка  із поданням проекту Основних засад соціальноекономічної політики на період виходу із кризи та народного депутата Пилипчука

- із розробленням плану виходу з кризового стану економіки України

-  це  прояв  активної  депутатської   позиції   у   законодавчому визначенні   Верховною  Радою  засад  економічної  політики  після прийняття Конституції України.

     Це привертає увагу до законопроектів та  викликає  повагу  до ініціативи   авторів.   Потреба  визначення  засад  внутрішньої  і зовнішньої   політики   підтверджується   негативними   наслідками впровадження   в   Україні   політики   безсистемних   радикальних економічних реформ, не забезпечених законодавчо.

     Безсистемно запроваджена в Україні модель споживчої  ринкової економіки з відкритими кордонами, заснована на невтручанні держави в процеси економічних відносин, на орієнтації не на виробництво, а на   прибуток,   призвела   до   небаченого   в  світі  збагачення посередників,  переливу  національного  доходу  з  виробничої   та соціальної сфер до спекулятивної,  кримінальної та банківської. Це закономірно  і  невідворотно,  бо  споживча  орієнтація   ринкової економіки  породжує не тільки різницю в доходах,  низький відсоток заощаджень на  розвиток  виробництва,  а  й  слабкі  та  фінансово безпорадні склади уряду.

     Споживча модель  ринкової  економіки  склалася  еволюційно  у таких найрозвиненіших країнах світу,  як Сполучені Штати Америки й Великобританія, але й їх розхитують потенційні проблеми.

     Попередні уряди,  впроваджуючи  споживчу  ринкову  економіку, створюючи так званий  середній  клас  у  країні,  котра  тільки-но здобула  незалежність  з тяжкими наслідками розриву колись єдиного економічного простору,  повоєнної конверсії економіки після виходу із "холодної війни",  за умов на порядок нижчої супроти розвинених країн   продуктивності   праці,   знищили   не   тільки   державне регулювання,  а  й  усі механізми регулювання економіки.  Це стало трагедією для України.

     Розвинені країни  світу   -   Німеччина,   Франція,   Японія, Великобританія,  яким  довелося свого часу виводити свою економіку із повоєнної кризи,  обирали виробничу модель ринкової  економіки, орієнтовану   на   виробництво,  державне  регулювання,  державний монополізм у сферах, важливих для задоволення загальних суспільних інтересів,  заснували  найпотужніші  в  світі соціально-економічні системи і не  відходять  від  принципів  виробничої,  регульованої державою моделі ринкової економіки.

     Світовий та  наш,  уже багаторічний,  досвід свідчать,  що за кризових  умов  ринкові  механізми   саморегулювання   економічної системи   не   діють,  набувають  спотвореного,  спекулятивного  і кримінального характеру, стають небезпечними.

     У поданому  депутатом  Павловським  законопроекті   визначено здебільшого   теоретичні   основи   та  окремі  практичні  напрями економічних  відносин,  спрямовані  на  відродження   й   розвиток економічних  і  соціальних  відносин  в  Україні.  Проте проектові бракує визначення  економічної  моделі,  в  ньому  не  передбачено створення  цілісної  системи  розвитку  економічних  і  соціальних відносин.  Доцільно  сформулювати  у  проекті  модель   виробничої ринкової економіки та визначити основні принципи її реалізації.

     Кожен із   поданих   проектів   засад   економічної  політики спрямований  на  визначення  різних  рівнів  економічної   системи України,  від  наукового  визначення  до  практичного  регулювання економічних  відносин,  тому  пропоную   ці   проекти   після   їх обговорення  об'єднати  як складові єдиного проекту внутрішньої та зовнішньої політики України.  Власні пропозиції до  проекту  таких засад передаю до Секретаріату Верховної Ради.