ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  20  т р а в н я  1998  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання член Президії першої сесії Верховної Ради

     України КОСТЕНКО Ю.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  прохання займати місця в залі, розпочинаємо вечірнє засідання.

     Спочатку я  хотів  би  надати  інформацію  щодо  ситуації  із шахтарськими страйками.

     Перше. Щойно    ми    отримали    інформацію,    що    перший віце-прем'єр-міністр Голубченко прибув до Дніпропетровська і зараз веде переговори із страйккомом.

     Друге. Сьогодні Президія першої сесії має намір зустрітися  з Прем'єр-міністром,  обговорити  ці  питання  і запропонувати,  щоб завтра  зранку  Прем'єр-міністр  чи  уповноважена   урядом   особа виступила у Верховній Раді з відповідною інформацією.

     Третє. Проект  постанови,  який ми прийняли за основу,  зараз доопрацьовує  робоча  група  і  через  кілька  хвилин  його   буде розповсюджено  в залі.  А тому є пропозиція продовжити обговорення питання про обрання Голови Верховної Ради.

     Слово надається Тимошенко Юлії Володимирівні. Будь ласка.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.,  народний депутат України (виборчий округ 99, Кіровоградська область).  Шановні колеги! Шановна Президіє! Я рада нагоді висловити власні думки та погляди, які роками формувалися в моїй свідомості.  Перша половина кандидатів,  які виступали переді мною,  намагалися пояснити, що ж з нами відбувається. Але говорити про   це   з   громадянами  України,  напевно,  смішно,  бо  кожен усвідомлює,  що  відбувається,  зазираючи  не  в  тексти  урядових програм,  а  в  порожні гаманці та комори і,  врешті-решт,  у свої спустошені душі.

     Друга половина моїх шановних колег намагалися  відповісти  на запитання  "хто  винен?",  але  і  цей  шлях  мені  здається також непродуктивним, оскільки на рахунок "один, два, три" сто відсотків присутніх  у  залі  разом з усією Україною вигукнуть ім'я винного, можливо, навіть з використанням непарламентських епітетів.

     Є, напевне,  за наших обставин лише одне  запитання,  на  яке по-справжньому варто відповідати: як нам будувати наше життя?

     Так сталося, що я справді знаю, що треба робити. Але не тому, що я більш  ерудована,  ніж  переважна  більшість  політиків,  які ставили перед собою таке саме питання.  Річ у тім,  що всерйоз, за великим рахунком,  це питання ставилося в нас надзвичайно рідко, а відповідь, якщо й шукали, то не там, де треба.

     Пошуки відповіді  на  запитання "що робити?" повинні неминуче починатися з визначення наших національних  інтересів.  Як  це  не парадоксально, Україна - одна з небагатьох країн світу, яка й досі не має детальної,  реальної  та  ефективної  концепції  визначення національних   інтересів.   Саме   тому   в   Україні  досі  немає мускулистої,  ефективної зовнішньої політики.  Там, де інші країни махають політичними кийками, будьякою ціною завойовуючи нові ринки збуту,  Україна вимахує на вокзалах залишками шматків українського сала,  втрачаючи  навіть  ті  ринки,  які,  здавалося б,  у неї не відняти.

     Саме тому, що ми не визначили своїх національних інтересів, у нас немає сильної,  мускулистої,  енергійної внутрішньої політики. Ми  сплутали  традиційну  українську   гостинність   з   наївністю папуасів,  які  радо  міняють  національні ресурси на брязкальця у випадкового зайди-афериста.

     Така ситуація,  на мою думку,  склалася тому,  що у нас  лише зараз формується група політиків нової генерації,  які,  пробачте, на власній шкурі відчули, що таке національні інтереси України, і, лише обдерши до крові свої кулаки, довідалися, як їх захищати.

     До останнього   ж   часу   на   нашому   політичному   олімпі розгорталася боротьба зовсім інших сил.  Була і є політична  сила, яка  мріє повністю розчинити наші національні інтереси в інтересах чужих країн.  І повірте,  в даному випадку для України такий  шлях був  би однаково згубний,  незалежно від того,  куди він веде - на Схід чи на Захід.

     В Україні була  і  є  сила,  яка  намагається  по-хуторянськи вилучити  національні  інтереси  України  із  надзвичайно складної системи та балансу світових інтересів і побудувати свою українську "залізну завісу".

     Врешті-решт, в   Україні  є  могутня  сила,  яка  намагається пересмикнути  карти,  підміняючи   щирі   українські   національні інтереси  "куклою"  зі  своїх  короткоминучих корисливих приватних інтересів.  Саме тому країна та всі її  життєво  важливі  складові будувалися  не  на  граніті  національних  інтересів,  а  на піску кон'юнктурних ідеологій.

     Повторюю: я переконана,  що зараз до парламенту прийшла  нова сила,  яка  здатна  розпочати  роботу  нового  парламенту та життя країни  з  головного  -  створення  загальнонаціональної  доктрини формування   та   захисту   наших   національних   інтересів,  яка грунтується на зовнішній та внутрішній стратегії.

     Захист наших життєво важливих інтересів має  будуватися  лише на    підвалинах    абсолютно   прагматичної,   егоцентричної   та наступальної моделі.  Ринки неможливо випрошувати,  їх  можна  або політично  завойовувати,  або  втримувати.  Нам  треба перетворити Україну з пасивного об'єкта геополітичних ігор  потужних  країн  у самостійного  гравця,  який  сам  визначатиме  свої цілі,  ідеї на міжнародній арені.

     Ми повинні   запровадити    тотальний    протекціонізм    для національних   підприємств,   банків  з  одночасним  забезпеченням захисту внутрішнього ринку України.  Ні  в  якому  разі  не  можна допустити  безконтрольного  для  України  іноземного  економічного проникнення з неефективною для  України  експлуатацією  природного потенціалу.  При цьому не принизливе жебракування,  як це склалося на  сьогодні,  повинно   стати   головним   механізмом   залучення інвестицій,  а реальна,  взаємна,  рівноправна вигода іноземних та вітчизняних партнерів.

     Треба було  б  вельмишановному  панству  з  наших   державних апартаментів постійно пам'ятати, що місце прохача завжди на ганку, а не в світлиці, навіть якщо він розмахує українським прапором. До речі,  захист  честі  та  гідності  народу  у  всі  часи  вважався найголовнішою функцією та привілеєм парламенту.

     Внутрішньополітична стратегія України - це другий невід'ємний компонент  реалізації  наших національних інтересів.  Він має бути унікальним,   збудованим   з    урахуванням    конкретних    наших соціально-політичних  і  економічних  умов.  Категорично  не можна допускати догматизму,  сліпо запозичувати ті чи інші  політичні  й економічні концепції в інших країн.  Категорично не можна,  навіть за форс-мажорних обставин,  пов'язаних  з  нездатністю  керівників країни     до    будь-якого    мислення,    довіряти    вироблення внутрішньополітичної стратегії зарубіжним консультантам.  Адже  це те саме, що доручити коту охороняти мишу.

     У внутрішній   політиці   ми   повинні   насамперед   негайно відмовитися від концепції абсолютного ринкового саморегулювання та запровадити   оптимально   жорстке   державне   управління   всіма економічними процесами в країні.  Ми повинні здійснити  структурну перебудову  національного  господарства,  але ж не як завгодно,  а тільки після визначення наших ринків як за обсягом,  так і  за  їх якістю.

     Наступне, що   нам   сьогодні   дуже   заважає   жити,  -  це впорядкування відносин  власності  стосовно  колишніх  та  наявних державних  об'єктів,  у  тому  числі  і  промислових  підприємств. Технологія під назвою "приватизація",  яку ми  тупо  запозичили  й бездарно застосували,  призвела до гірких наслідків,  а саме:  всю державну власність у вартісному прояві розділили  між  громадянами України  за  допомогою  приватизаційних  сертифікатів.  При  цьому виявилося,  що всі громадяни отримали набагато менше,  ніж їм мало належати.

     Варто запитати,  чи потрібно було взагалі роздавати власність таким чином? А якщо вже й роздавати, то не вдаватися до шахрайства щодо  свого власного народу.  А крім того,  ми так і не дочекалися ефективного власника,  котрий міг  би  похвалитися  зоряним  дощем інвестицій, тобто не досягли головної мети приватизації.

     Нарешті, безславно і беззворотно стали жертвою такої політики тисячі виробничих об'єктів,  які випускали ліквідну продукцію.  Це викликало тотальне безробіття.

     Найбільше глупство  полягає  в  тому,  що незважаючи на вкрай негативні  результати  цього   експерименту,   влада   наполегливо продовжує  його  здійснювати.  Експеримент набуває все потворніших форм.  Під ніж пішли навіть об'єкти стратегічного значення, в тому числі  одна  з  найважливіших галузей національного господарства - енергосфера.

     Що ж нам робити в ситуації,  яка  склалася  з  приватизацією? Закрити  очі  на  все  це в ім'я зміни форми власності за будь-яку ціну,  забути, що мільярди доларів за рахунок наших людей перейшли (і  ще  два-три  роки  будуть  переходити)  до  кишень  фінансових посередників? Ні, я з цим ніколи не погоджуся.

     Потрібно робити інше.

     Перше. Негайно запровадити мораторій на приватизацію та  інші операції  з  колишньою  і наявною державною власністю,  а також на весь обіг цінних паперів,  які обслуговують процеси переходу  прав власності на ці об'єкти.

     Друге. Створити   національну   комісію  при  Верховній  Раді України з аналізу підсумків приватизації та вироблення  ефективної технології управління змінами відносин власності.

     Третє. Необхідно терміново скласти перелік об'єктів державної власності, куди увійдуть і всі об'єкти енергосфери.

     Для нас сьогодні дуже важливо розробити концепцію ефективного управління  державними  виробничими об'єктами на новій основі,  що дасть змогу використовувати їх  потенціал  у  загальнонаціональних інтересах.

     Четверте. Ми   врешті-решт  повинні  захистити  право  народу України на загальнодержавну власність,  у тому числі  на  природні ресурси України.

     Нарешті, необхідно  терміново  й  гостро  ставити  не  тільки питання про те,  хто і як буде  сплачувати  податки,  користуючись українськими  ресурсами,  але й питання,  кому саме,  як і на яких логічних  підставах  належать  прибутки,  народжені   українськими ресурсами.

     Саме ми,   парламентарії,  повинні  навчати  наш  український народ,  як йому експлуатувати капітал, і припинити шабаш, за якого капітал  -  як  свій,  так  і  західний  - без правил,  жорстоко і професійно   експлуатує   ресурсну   базу   України,   навіть   не замислюючись над інтересами народу.

     Найбільш жахливих  і  потворних  форм  ці  процеси  набули  у фінансовій сфері.  Мабуть,  вважають,  що українці ще не злізли  з каштанів,  а  тому  для них високі фінансові технології є закритою книгою.  Але  ж  не  в   цьому   справа!   Справа   в   тому,   що транснаціональні фінансові махінації стосовно України відбуваються саме під опікою трьохчотирьох вищих керівників влади.

     Нарешті ми повинні собі сказати,  що  сьогодні  найважливіший пріоритет    внутрішньої    стратегії    полягає   в   накопиченні національного багатства за будь-яку ціну в усіх його проявах. А на це повинні працювати всі джерела, які народжує потенціал України - і податки, і прибутки, і доходи фізичних осіб.

     Другий пріоритет -  на  базі  ринкових  відносин  максимально справедливо    перерозподілити    це   багатство   між   державою, підприємцями і народом. Є щонайменше три засоби здійснення цього.

     Окремої та  цілком  конкретної  розмови  заслуговує   система оподаткування в Україні як базова проблема національних інтересів. В  одному  з  останніх  виступів  нашого  Президента  йшлося   про зменшення розміру податку на додану вартість та нарахувань на фонд оплати   праці.   Це   ще   раз   засвідчує    повну    економічну некомпетентність  нинішньої  влади.  Невже  не зрозуміло,  що з 50 відсотків  обороту  податки  не  сплачуються  взагалі?!  І  цілком байдуже  тим,  хто не платить - не платити 20 відсотків податку на додану вартість, чи не платити 10 відсотків.

     Реформа оподаткування полягає не лише у зменшенні  конкретних ставок податку,  а й у зміні, власне, самої системи оподаткування, зміні кількості та видів податків.

     Передусім слід   визначитися   з   ідеологією    та    цілями оподаткування. Я вважаю, що вони повинні бути такими:

     по-перше, забезпечувати    основну    мету    -   накопичення національного  багатства.   Для   цього   податки   повинні   бути непрогресивними й мінімально можливими;

     по-друге, вивести  з  тіньової  сфери  необкладений  податком оборот  і  забезпечити  рівне  податкове  навантаження  для   всіх суб'єктів   господарювання.   Для   цього   податок  повинен  бути неухильним і рівномірним для всіх платників;

     по-третє, ліквідувати     економічні      передумови      для криміналізації податкової сфери як з боку податкових служб,  так і з боку платників податків.  Для  цього  податки  повинні  легко  й просто вираховуватись.

     Не можна  не згадати про життєво важливі проблеми соціального захисту.   Сьогодні   єдиний   вид   соціального   захисту,   який використовується  в  Україні,  -  це самозахист народу України від діючої влади. Страйки, голодування, протести, публічні самогубства

-  це  методи  такого  соціального  самозахисту.  Але всі державні чиновники на це вже давно начхали.

     Партія "Громада" вносить на  розгляд  Верховної  Ради  проект Кодексу  соціального  захисту населення України.  Два його основні блоки - це пенсійна реформа та реформа системи  охорони  здоров'я. Суть  пенсійної  реформи  в тому,  щоб усунути тотальну принизливу зрівнялівку,  невиправдані пенсійні пільги,  дисбаланс  у  виплаті пенсій між регіонами,  а також між містом і селом. Серце пенсійної реформи - це заміна солідарної системи пенсійного  страхування  на персоніфіковану.

     За діючої  сьогодні  системи  хтось  кудись виплачує пенсійні гроші, хтось якось їх розподіляє по погано організованих пенсійних фондах,  а  результат  -  пенсіонер,  вийшовши на пенсію,  отримує цілком  конкретну  дірку  від  бублика.  Персоніфікована   система пенсійного страхування передбачає, що пенсійні кошти підприємством сплачуються не до пенсійного фонду,  а накопичуються на  особистих пенсійних рахунках працівників.  Розмір пенсії залежатиме лише від трудового стажу та обсягу сплаченої  заробітної  плати.  До  речі, розроблена  система перерахунку коштів пенсійного фонду в особисті пенсійні рахунки для тих,  хто  нині  вже  на  пенсії.  Здійснення пенсійної  реформи за умови економічного відродження України дасть можливість  пенсіонерам  отримувати  не  37  гривень  щомісяця,  а наблизитися  до  світових  пенсійних  нормативів,  які,  до  речі, становлять 1,5-2,5 тисячі доларів на місяць.

     Основна мета  реформи  системи  охорони  здоров'я,   яку   ми пропонуємо,  полягає  в  тому,  щоб  послуги охорони здоров'я були безплатними для громадян України,  але  гарантовано  платними  для лікарських установ.

     Я вас,  напевно,  здивую,  але це справді можливо.  Дозвольте мені здивувати вас ще  раз  -  таку  систему  організації  охорони здоров'я вже давно використовує весь цивілізований світ, і це диво називається "страховою  медициною".  Залишилося  тільки  запитати: чому його немає в нас?

     Можливі дві  причини:  або  влада  не  зацікавлена у здоров'ї нації,  або ж вона просто забула про  народ.  Якщо  Сталін  колись говорив:  "Немає  людини  -  немає проблеми",  то українська влада пішла ще далі: "менше народу - менше турбот".

     Освіта. Знищують систему освіти лише в тих країнах, де хочуть мати не народ,  не націю, а робочу худобу. Освіта для 98 відсотків населення повинна бути безплатною.  Опозиційний кабінет  міністрів партії  "Громада",  який я очолюю,  визначив головне - механізми і джерела належного фінансування системи освіти.  Це є запорукою  її відродження.

     Соціальний захист  передбачає  також найневідкладніші заходи. До них я відношу завдання погашення заборгованості  із  заробітної плати,  пенсій  і  стипендій.  Це питання слід поставити першим на порядок денний.  Скільки б ми не проголошували заяв,  стандартними методами  його  не вирішити,  і навряд чи ми дочекаємося цього від нині   діючого    уряду.    Необхідно    застосувати    спеціальну економіко-організаційну   технологію,   яку,   до   речі,  фракція "Громада" розробила.

     На жаль,  регламент  не  дає  змоги  повністю  розкрити   всю сутність необхідних перетворень в Україні.  Тому я зупинилася лише на основних бажаних напрямах.

     Шановні колеги!  Поставимо  собі  запитання:   хто   сьогодні спроможний   очолити   процес   відродження   України?  Президент, вочевидь,  не хоче,  а ймовірніше - не може що-небудь  зробити  на користь   України.   Адже  в  нього  було  для  цього  вдосталь  і повноважень,  і часу. Уряд Пустовойтенка, можливо, хоче, але часу, як відомо, в нього вже зовсім немає.

     Я не  сумніваюся  в  тому,  що  оголосити про початок проекту великого національного  відродження  України  і  реалізувати  його повинна саме Верховна Рада. Для цього необхідно переосмислити роль Верховної  Ради,  її  відповідальність   і   способи   діяльності. Парламентові,   зрештою,   необхідно   набути   функцій  головного політичного й інтелектуального центру країни,  штабу стратегічного планування. Але без консолідації зусиль депутатів цього не зробиш, саме відсутність консолідації може  стати  на  заваді.  Тому  нова Верховна  Рада  просто  зобов'язана  переглянути  весь режим своєї діяльності  через  призму  ефективності  досягнення   цієї   мети. Структура,   Регламент,  процедури,  сам  стиль  життя  парламенту вимагають  перегляду  і  жорсткого  їх  підпорядкування   завданню швидкої  і  потужної  консолідації  зусиль депутатів для вирішення головних проблем країни.

     Становлення нової Верховної Ради великою мірою  залежить  від того,  хто керуватиме її роботою, кого ми з вами оберемо на посаду Голови.  Мене, м'яко кажучи, вразила дурниця, що цю посаду повинна зайняти сіра,  незугарна особистість,  яка не претендує на головне крісло   країни.   Думаю,   депутатам    -    прихильникам    ідеї Голови-маріонетки  варто  замислитися.  Адже  очевидно,  що спроба посадити в крісло бездарну посередність - не що  інше,  як  перший крок  до  знищення парламентаризму в країні.  Навпаки,  ми повинні подбати про те,  щоб нами,  народними депутатами України,  керував справжній  національний  лідер.  Саме  з  лави  законодавця мусять підніматися до найвищих вершин влади люди, які до того здатні.

     Та досягти відродження України, повторюю, можна лише за умови консолідації   народних   депутатів.  І  для  консолідації  зусиль Верховної Ради необхідно сформувати технологію цього  процесу.  Як варіант   я   пропоную  утворення  позарегламентної  міжфракційної координаційної   депутатської    ради.    Вона    повинна    стати інтелектуальним центром парламенту, лабораторією здорового глузду. До неї мають  увійти  Голова  Верховної  Ради,  лідери  партій  та фракцій,   керівники   парламентських   комітетів,   люди,  які  є інтелектуальною елітою кожної фракції,  словом,  ті, хто здатний і готовий   покласти   приватні   інтереси   та  амбіції  на  вівтар майбутнього України.

     Саме така  координаційна  рада  повинна  здійснити  "священне дійство" - визначити геополітичні пріоритети, національні інтереси нашої  Батьківщини,  виробити  засади  внутрішньої  та  зовнішньої політики,  про які йшлося на початку мого виступу,  та забезпечити затвердження  їх  на  спеціальному   засіданні   Верховної   Ради, організувати  ревізію  чинних  законів  і  виробити  чіткий графік пріоритетів  у  розробці  і  прийнятті   законодавчої   бази   для забезпечення національних інтересів.

     Але аж  ніяк  не  досить  лише  прийняти закони,  їх ще треба втілювати в життя.  Проте чи впевнені ми сьогодні, що "гарант" або його  "некорумповане  оточення" не проігнорують усе,  що буде нами ухвалено на законодавчому рівні?  Тому я  вважаю,  що  ми  повинні нарешті перехворіти хибногібридними державними формами, врештірешт одужати  і  стати  парламентською  республікою.   Це   нам   дасть можливість   не   тільки   генерувати  стратегію,  але  й  жорстко контролювати виконання тактичних завдань на урядовому рівні.

     Першим кроком до здійснення цього буде внесення  поправок  до Конституції   України,   відповідно   до   яких   повноваження  на призначення Прем'єр-міністра, міністрів уряду отримає парламент. А якщо  виникне  необхідність  обрати Президента,  то оберемо і його Верховною Радою!  Життя показало,  що президентство з такими, як у нас, надзвичайними повноваженнями - це дуже небезпечна "українська рулетка"  для  молодої  держави,  де  ще  досить  міцні   синдроми гетьманства "вгорі" влади та вимушеного холопства "внизу". До того ж я гадаю,  що склад оцієї Верховної Ради такий,  що кожен депутат гідний  бути  Прем'єр-міністром,  кожен другий - Головою Верховної Ради,  а кожен третій - Президентом.  І саме тому я хочу  запитати нас:  хіба нездатні ми сформувати повноцінний коаліційний уряд? Чи краще й далі терпіти войовничу сірість на владних верхотурах?

     Розумію, для багатьох це важка розмова.  Адже критика  режиму неминуче  відгукнеться  багатьма  службовими,  а  то  й особистими неприємностями.  Але пам'ятаймо,  що в підданих диктатури немає не тільки свободи, але й батьківщини.

     А тепер про те, що нам заважає виконати цю програму. До речі, нічого.  Але,  беззаперечно,  Верховна  Рада  повинна   ініціювати імпічмент Президента України,  адже в його "арсеналі" накопичилося стільки стратегічних помилок та гріхів,  що вистачило б на десяток ніксонів.

     Мені можуть  заперечити:  нераціонально,  мовляв,  ініціювати імпічмент лише за рік до нових виборів.  Відповідаю: раціонально і необхідно - навіть за п'ять днів до нових виборів,  якщо для цього є підстави.

     Справа не у конкретному президентові,  а  у  вищому  принципі демократичних основ суспільства.  Жоден політик України не повинен покинути свою високу посаду, ще й у сяйві, якщо він не впорався зі своїми  обов'язками.  І жодні об'єктивні чи суб'єктивні причини не можуть бути тут виправданням.

     Якою б складною не була передбачена в  Конституції  процедура усунення  глави  держави з посади,  ситуація в країні така,  що ми просто зобов'язані розв'язати цю  проблему.  Зволікати  більше  не можна.  А  формальних  і  неформальних підстав для цього більш ніж достатньо:  від  перевищення  посадових   повноважень   до   зради національних інтересів.

     До того ж слід сказати, що Верховна Рада цим рішенням повинна лише  санкціонувати  волю  народу,   адже   результати   численних соціологічних   досліджень   свідчать,   що   народний   імпічмент Президента вже фактично відбувся. Та й, зрештою, невже у депутатів нової  Верховної Ради,  серед яких так багато яскравих неповторних особистостей,  не прокинеться почуття власної гідності? Невже вони дозволять  лише одній сірій посередності керувати не тільки собою, а й цілим народом?

     Однак, розуміючи   складність    і    тривалість    процедури імпічменту, водночас слід розпочати процес підготовки референдуму, з ініціативи народу,  про недовіру Президентові у відповідності зі статтею 72 Конституції України.

     Існуючий режим  при  всій  своїй декларованій прихильності до "громадської думки" або відверто нехтує волею народу, або ж просто боїться  його,  тому  що  боїться  правди.  Чому такий потужний та дієвий інструмент,  як прямі загальні й  регіональні  референдуми, серед населення в нас практично не застосовується?

     Демократичні країни  проводять  десятки,  а  Швейцарія навіть сотні референдумів  щорічно.  І  це  не  примхи  ситих  країн,  як вважають  мої опоненти.  Ні,  не тому в цих країнах проводяться ці референдуми,  що вони багаті.  Навпаки,  ці країни багаті,  бо  не бояться знати думку своїх громадян та не жаліють на це коштів.

     Шановні колеги,  я  закликаю вас усвідомити,  що ми не просто черговий парламент в історії України.  Ми - або останній парламент періоду  економічної катастрофи,  або перший парламент відродження України.

     Я впевнена у перемозі здорового глузду.  Ми не ліві і  праві, ми    не    консерватори    і   радикали,   не   президентські   і антипрезидентські.  Ми - представники вищого органу влади, в руках яких волею історії опинилася доля нашої України,  доля народу. Тож давайте  не  будемо  дріб'язковими  та  наляканими  холопами.   Не забуваймо,  що  ми  з вами є значно сильнішими,  ніж вважаємо.  На колінах стояти,  безумовно,  легше. Але мусимо піднятися на повний зріст, щоб мати право називати себе вільним та незалежним народом.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юліє  Володимирівно.  Прохання записатися для запитань. Увімкніть, будь ласка, систему.

     Шановні народні депутати!  Під час  перерви  робоча  Президія обговорила питання щодо надання усім фракціям,  які представлені в парламенті,  рівних можливостей ставити запитання.  Це  відповідає Регламенту    (стаття   3.3.9,   частина   четверта):   "Запитання доповідачам  і  співдоповідачам  ставляться  письмово  або   усно. Головуючий на засіданні...  надає слово для запитань депутатам від різних  зареєстрованих  депутатських  груп  (фракцій)..."  Тому  я надаватиму   слово   для   запитань   у  порядку  черговості,  але представникам різних депутатських фракцій, щоб усі могли висловити свою думку з того чи іншого питання.

     Слово надається народному депутату Ратушному.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  народний депутат України (виборчий округ 164, Тернопільська область). Конгрес українських націоналістів. Шановна Юліє  Володимирівно!  Ви  переконали  мене  своїм виступом,  що на посаду Голови Верховної Ради справді  не  треба  обирати  сірість. Правда,  я не розумію,  чому після вашого виступу всі представники "Громади" ще не зняли свої кандидатури?..

     Тепер конкретне запитання. Як ви ставитесь до того, щоб новий парламент,  аби  не бути холопами (про що ви говорили,  і я з вами цілком згоден),  в числі  перших  ініціатив  підтримав  ініціативу депутатів  від  Конгресу українських націоналістів і вніс зміни до Конституції,  яка  вводить  в  Україні   сумнозвісну   норму   про депутатську   недоторканність,   що   призводить   до   того,   що представники капіталу,  люди з кримінальним  минулим  або  ті,  що накопичили гроші кримінальним шляхом, ідуть у парламент, ховаються за  депутатський  мандат  і   не   можуть   бути   притягнуті   до відповідальності?

     Дякую.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Относительно  депутатской непри-косновенности можно говорить достаточно долго.  Единственное, о чем я скажу, что практически во всех цивилизованных странах депутатская непри-

     косновенность предусматривается.  Я  понимаю,  почему сегодня депутатская  неприкосновенность  стала  такой  звонкой   разменной политической монетой:  только потому, что наш Президент и все, кто его поддерживает,  понимают,  что настоящая оппозиция  формируется именно в парламенте. Понимая, что это именно политическая

     разменная монета,  я голосовала за отмену нормы о депутатской неприкосновенности,  хотя сейчас хочу сказать публично о том,  что это  ненормально.  Мы  с  вами представители народа,  и если мы не будем выступать против  власти,  которая  нарушает  Конституцию  и законы,  то  мы  с вами просто ничего не будем стоить.  Но если мы выступаем против этой власти, то мы понимаем, что нам до правового государства  надо  еще  долго идти.  Традиционные методы,  которые использует власть,  это аресты,  уголовные дела...  Это то, что не даст  развиться  оппозиции  и  нормальной  демократии  в  Украине. Поэтому я считаю,  что положение о депутатской  неприкосновенности обязательно  должно действовать.  Другое дело,  как и в каком виде это должно быть.  Если  речь  идет  о  нормальных  расследованиях, судебных  процессах,  то,  безусловно,  это  надо  делать.  Что же касается  арестов  для   того   чтобы   изолировать   политическую оппозицию, я против этого буду категорически возражать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Рисю.

     РИСЬ С.М.,    народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція зелених.  Добрий день,  шановна  пані  Юліє  Володимирівно!  Хочу  запитати вас про ставлення фракції "Громада" до приватної власності на землю.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Вы знаете, когда я вела предвыборную кампанию в  мажоритарном  округе,  я  провела  более  400 встреч и хочу вам сказать,  что  50  процентов  руководителей   сельскохозяйственных структур и 50 процентов людей, которые живут на селе, хотят, чтобы земля стала товаром,  а 50 процентов этого не хотят.  Но я считаю, что   такой   вопрос  не  имеет  права  самостоятельно  решать  ни Президент,  ни  Кабинет  Министров,   ни   парламент.   Вопрос   о купле-продаже  земли  безусловно  надо  выносить  на  референдум и принимать решение всенародно.

     Но если вы хотите знать мое  мнение,  я  могу  сказать,  что, конечно,  несложно  землю  сделать товаром.  Как оказывается,  это можно сделать даже указом Президента. Вам, наверное, известно, что просто  указом  дали  право  продавать и покупать земельные ценные бумаги.  Так вот,  я возражаю против этого.  И не  потому,  что  я считаю,  что земля не должна быть товаром, я считаю, что время для этого еще не пришло.

     Нам надо пройти  сначала  первый  этап  и  дать  нашим  людям собрать деньги, чтобы покупать землю, а уже потом ставить вопрос о купле-продаже.  Где   гарантии   у   фермеров,   у   руководителей сельскохозяйственных  предприятий,  что  если завтра землю сделают товаром,  то ее в течение пяти дней просто не скупят  те,  у  кого есть больше денег. Надо немного потерпеть, а затем будет видно.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Драголюнцеву.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  народний депутат України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово депутатові Левченку Анатолію Івановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЛЕВЧЕНКО А.І.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Уважаемая Юлия Владимировна!  Понятна  ваша  боль  за  ситуацию  в стране.  Мне  понравилось ваше выступление.  На данном этапе у нас прошло,  собственно   говоря,   накопление   капитала,   то   есть определенная  часть  населения  накопила  капитал.  Основная мысль вашего   выступления   -   это   налоговая   политика.   И   через налогообложение  вы  както  хотите  вытянуть  деньги  из  теневого оборота.  Не кажется ли вам, что это второй этап грабежа населения и народа Украины?

     На первом  этапе  украли,  а  на  втором  мы хотим тихо-мирно вернуть через налоги и дать народу?  Возможно ли это при  нынешнем парламенте,   в   котором  немало  богатых  людей,  которые  не  с удовольствием расстанутся со  своим  капиталом?  Как  это  сделать практически?

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Вы знаете, в вашем вопросе я услышала два.

     Первый -  для  чего  нужна  налоговая реформа?  Она нужна для того,  чтобы вообще нормально функционировало государство.  Я  вам назову  две цифры и вам станет все понятно:  87 процентов доходной части бюджета формируется  за  счет  государственных  предприятий, учреждений  и сельхозсферы,  и только незначительная часть доходов поступает  от  частного  сектора,  хотя  оборот  и  там,   и   там приблизительно одинаков.

     И еще  я хочу сказать,  что если мы просто снизим налоги,  мы абсолютно ничего не достигнем.  Другое дело,  если  сделать  налог посильным,  но неизбежным. В таком случае при уменьшении налога мы не получим бюджетной дыры.  Я экономист по образованию и налоговую систему,  которую предлагаю,  можно сказать, выстрадала. Я изучила все налоговые системы и знаю,  как строить налоги  так,  чтобы  их невозможно  было  не платить.  Поэтому,  поверьте,  не надо искать каких-то двойных-тройных мыслей там, где их нет.

     И еще относительно того, что капитал сформирован и согласятся ли люди,  которые владеют этим капиталом,  с ним расстаться.  Я на этот счет имею очень  четкую  концепцию.  Дело  в  том,  что  если общество  и  экономические  системы  общества построены нормально, тогда предприниматель от непредпринимателя  отличается  лишь  тем, что  предприниматель  помимо  того,  что  он  зарабатывает на свою семью,  еще вкладывает средства и в производство.  И если это так, то  уровни  потребления  у  предпринимателей  и непредпринимателей должны    быть    просто    сближены.    Но    бизнес,     частное предпринимательство - это и есть та тяговая сила, которая позволит вытащить  общество  из  сегодняшнего  ужасного  состояния.  Вопрос заключается в том,  как перераспределить то,  что заработано.  Для этого есть три способа, о них я говорила в докладе.

     Первый способ  -  государственное  регулирование   заработной платы.  Ни  в коем случае нельзя допустить бесконтрольности в этом вопросе.  Потому  что  каждый  капитал,   который   накапливается, занимается  только  одним  -  минимизацией  затрат  и наращиванием прибыли.

     Второй способ -  очень  жестко  отрегулированные  выплаты  по ценным бумагам.  Вы знаете, что каждый человек может купить акцию, но он должен иметь право не только ее купить, но еще и получить на нее положенные дивиденды.

     И третий способ перераспределения - это отчисления в бюджет в виде  налогов.  Если  грамотно  все  это  сбалансировать,  то  нет проблемы:   есть   предприниматель  или  его  нет.  Есть  проблема нормальной   жизненной   организации    экономического    процесса (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Алексєєву.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  народний депутат України (виборчий округ 172, Харківська  область).  Шановна  Юліє  Володимирівно!  Я  з великим задоволенням  прослухав  ваш  грунтовний  виступ,  і  мені  чомусь згадалось,  як  ви  складали  присягу  і вас цькували "національно свідомі" за те, що ви розмовляєте російською мовою.

     Поэтому я хочу вас спросить,  какова ваша позиция  в  вопросе придания  русскому  языку  статуса  официального?  И как вы видите развитие отношений с СНГ в свете  того,  что  в  программе  партии "Громада" записано: "Розвиток стратегічного партнерства з США"?

     Дякую.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Перепрошую, в програмі партії "Громада" цього не записано.

     Вы знаете,  я по сути своего характера - человек,  который не терпит абсолютно никакого насилия.  Поэтому я категорически против насилия,  которое  было   проведено,   когда   Украину   заставили разговаривать  порусски.  Это  ненормально!  Каждая  страна должна иметь свой язык, потому что язык - это сознание, это культура, это ментальность (Оплески).

     Я категорически против насилия сегодня,  когда люди,  которые воспитаны,  невзирая  на  их  желание,  в  русских  школах,  думая порусски,    должны    пытаться    как-то   сформулировать   мысль по-украински.  Это  процесс  эволюционный.  Хотя  я  считаю,  что, действительно,  некоторое, скажем так, поддавливание в этом смысле должно быть. То есть надо стимулировать этот процесс. Но только не жестко! (Оплески).

     И я хочу сказать,  что русский язык,  конечно, имеет право на жизнь,  потому что многие говорят  по-русски.  Но  это  не  должно использоваться  для  обвинения  в  том,  что человек - не патриот. Поверьте,  я, возможно, больший националист и патриот, чем ктолибо из сидящих в этом зале (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Терентюку.

     ТЕРЕНТЮК О.М.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Прошу  передати  слово депутату Олександру Ємцю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НДП).  Народнодемократична партія.  Юліє Володимирівно, я хотів би просто зробити комплімент: ви  так  гарно  виглядаєте  на  трибуні...  Але  ще хотів би вас і запитати: чи не боїтеся ви, така тендітна, сісти на місце спікера, оскільки  одна  з фракцій постійно гуде,  вигукує,  закрикує своїх опонентів,  їх досить важко зупинити, щоб міг виступати на трибуні той, кому надано слово.

     Чи зможете ви з цією фракцією справитися?

     ТИМОШЕНКО Ю.В.   Конечно,   кресло   спикера   -  это  кресло безусловно почетное. И, учитывая достаточно сильную структуризацию парламента (может быть,  парламент даже "занадто структурований"), я понимаю,  что мне может не  хватить  нескольких  голосов,  чтобы занять  это  кресло.  Хотя  рядом  сидеть для меня не представляет никакой сложности.

     Я много лет занимаюсь тем,  что в  этом  мире  борюсь.  Но  я считаю,  что  нам  здесь  бороться не надо.  Нам надо сделать так, чтобы сказали наконец,  что Верховная Рада - это действительно то, что  нужно для Украины,  это то,  что поставит Украину на ноги.  И ради этой цели я готова терпеть любые ваши выходки (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Зваричу від Народного руху України.

     ЗВАРИЧ Р.М.,   народний   депутат   України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Юліє Володимирівно!  Я, як почав слухати ваш виступ, був насправді зачарований.  Ви говорили про те,  що нам потрібні  нові люди, нова кров, щось свіже. Але якщо відверто, то я розчарувався, коли дослухав до кінця.

     Як, наприклад,  ви пояснюєте те,  що ви є членом фракції, яку очолює людина,  м'яко кажучи, старої школи? У вашій фракції є люди різні:  є ринковики,  а є й інші,  наприклад депутат Смірнов, який пропонує націоналізувати наші банки (Пожвавлення в залі).  Маються на увазі українські банки,  тобто банки України.  Я поки що не маю на увазі російські банки, панове, отож даруйте...

     У виступі  ви,  до  речі,  пропонували навіть такі радикальні речі,  як державне управління економікою,  навіть референдум  щодо приватизації  землі.  Хоча ніхто не питався людей,  коли комуністи відбирали в них землю,  ніхто  не  проводив  референдуму.  Так  що будьте такі добрі, скажіть усе-таки, ким ви є? Чи ви є ринковиком, чи все-таки належите до тої групи людей?

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Вы знаете,  я думаю, что как раз меня тяжелее всего обвинить в том,  что я не рыночник.  Может, кого-то можно, а меня вообще просто невозможно.

     Хочу сказать, что я достаточно прагматично и логично понимаю, что   нужно   делать.   И   поверьте   мне,  ни  одна  даже  самая капиталистическая рыночная страна мира не выходила  из  кризиса  в рыночном  хаосе.  Для  того  чтобы преодолеть кризис,  нужны очень специальные,  отличные от нормальных условий  меры.  И  поэтому  я говорю о том,  что государственное управление необходимо на период выхода  из  кризиса.  Но  это  не  административно-бюрократическое управление,  это  управление  пропорциями,  когда  надо  не только построить  капитал,  но  еще,  как  говорится,  и  заставить   его делиться.  А это всегда процесс, знаете, не совсем воспринимаемый. Именно это я имела в виду.

     Относительно земли.  Вы прекрасно знаете,  что  земля  -  это действительно  национальное  достояние.  И  я не хотела бы,  чтобы кто-либо из нас был  истиной  в  последней  инстанции.  Референдум позволит нам честно выполнить свое дело, не надо его бояться.

     Относительно национализации   банков.  Вы  знаете,  на  любой вопрос,  какой бы мне не задавали,  я могу  ответить:  безусловно, рыночная  страна.  Но  надо  уметь  не  только зарабатывать,  но и делиться.  И если мы это будем соблюдать  в  жизни  (я  говорю  не академическим языком, а жизненно, как это должно быть), то никаких проблем не будет ни с рыночниками, ни с нерыночниками.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Чародєєву.

     ТИМОШЕНКО Ю.В. "Дружественная" фракция...

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Юля, мне очень импонирует ваша  любовь  к  референдумам.  И поскольку вы в языке запутались, ответьте коротко:  "да" или "нет".  Если (чем черт  не  шутит)  вы вдруг станете Президентом или Премьер-министром, вынесете вы тогда на референдум вопрос о языке и символике? Это первое.

     Второе. Все-таки  не  могу  понять,  чем   вы   в   "Громаде" об единены - то ли только ненавистью к Президенту, то ли деньгами? Потому что,  с одной стороны,  у вас  министр  культуры  -  Лариса Скорик, а с другой - люди, которые совсем не националисты. С одной стороны, такой животный антисемит, как Смирнов, с другой стороны - предмет   его   ненависти...   Понимаете?  (Пожвавлення  в  залі). Об ясните разницу!

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Это как раз и есть государственный эксперимент по достижению консенсуса. И поверьте, это получается! (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Правденку.

     ПРАВДЕНКО С.М.,  народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Шановна  Юліє  Володимирівно!  Ви  дуже   переконливо говорили  про національні інтереси.  У зв'язку з цим,  будь ласка, конкретне запитання:  як ви оцінюєте відмову нашого Президента від імені  держави  виконувати  замовлення  для іранської АЕС?  Що це, втрата незалежності України?  Чи ми - вже під Вашингтоном?!  І які можуть бути наслідки таких дій?

     Дякую.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Это  очень  хорошая  жизненная  иллюстрация к тому,  как президентам,  правительствам надо защищать национальные интересы...   Высшие  руководители  мощнейшей  страны  в  мире  не постеснялись приехать в  Украину  для  того,  чтобы  выяснить  эти вопросы!  Мы  сколько угодно можем говорить о политике,  но должны твердо знать,  что  политика  -  это  лишь  система  мер,  которые обеспечивают достижение той или иной цели. А цель абсолютно проста

- освоить в мире то, что приносит народу благосостояние. И если их правители  не  поленились приехать сюда,  чтобы заблокировать наши контракты,  то  нам  надо  не   полениться   и   подсуетиться   на международных    рынках,   чтобы   завоевать   свое   политическое пространство! (Оплески).

     А вообще это антинародное решение.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Марковській.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  народний  депутат України (багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую.  Шановна Юліє Володимирівно! Не тільки чоловіки, які сидять сьогодні в цьому залі,  вами  зачаровані,  а  й  я,  жінка,  також зачарована і вашою молодістю,  і вродою,  і тією витримкою, з якою ви стоїте зараз на трибуні.

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Дякую.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  З вашого  виступу  я  зрозуміла,  що  першим кроком, який ви зробите, коли станете Головою Верховної Ради, буде внесення законопроекту про поправки до Конституції щодо скасування прав  і  повноважень Президента.  Чи не вважаєте ви як жінка,  яка знає, що прикрасити людину можна намистом, а можна і ярмом на шиї, що  взагалі  треба  скасувати  таку  владу,  як  Президент  і його структура?

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Вы знаете,  конечно,  можно говорить много  о том,  кто  должен быть,  кого не должно быть,  но есть реальность. Упразднить  сегодня  государственную  должность  Президента  сразу невозможно. Я вам предлагала вещи абсолютно реальные, выполнимые - превратить нашу Украину в парламентскую республику. Ведь для этого не  надо  ничего:  такой  законопроект  уже  есть,  он  разработан "Громадой".  В нем права Президента ограничиваются до уровня  тех, которые  он  сам  взял  на  себя:  быть гарантом Конституции.  Все остальное - прерогатива  парламента.  Мы  должны  делать  то,  что возможно: нам надо принять этот законопроект и выстроить вертикаль управления  государством,  которая  позволит  вывести  страну   из кризиса.  Вы  знаете,  что  в  парламентских республиках президент избирается парламентом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово надається народному депутату  Зайцю Володимиру Володимировичу від СДПУ(о).

     ЗАЄЦЬ В.В.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Прошу передати слово депутату Попеску.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ПОПЕСКУ І.В.,  народний  депутат України (виборчий округ 204, Чернівецька  область).  Шановна  Юліє   Володимирівно!   Міносвіти України  проводить  політику  на  асиміляцію  національних  меншин України. Я маю на увазі його постанову 33 від 3 лютого цього року, проект концепції освіти національних меншин тощо.

     Отже, запитання:    яке    ваше   ставлення   до   офіційного функціонування мов національних меншин  та  конституційного  права національних меншин на отримання освіти рідною мовою, в тому числі й вищої  освіти?  Адже  нашому  парламенту  належить  ратифікувати Європейську  хартію  про  регіональні  мови  і  мови  національних меншин,  а від позиції спікера залежить,  який саме  варіант  буде ратифіковано.

     Дякую.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Я  за то,  чтобы ни один народ,  для которого Украина стала родной землей,  не был никоим образом лишен каких бы то ни было прав на нашей земле.  Поэтому я считаю,  что мы обязаны сделать все для того,  чтобы граждане Украины  -  не  украинцы  по национальности  - чувствовали себя в Украине комфортно,  свободно, чтобы они считали Украину своей Родиной,  своей землей.  Поэтому я буду поддерживать именно такую линию.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Ващук.

     ВАЩУК К.Т.,  народний  депутат  України  (виборчий  округ 20, Волинська область). Прошу передати слово Валентині Гошовській.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ГОШОВСЬКА В.А., народний депутат України (виборчий округ 178, Харківська  область).  Шановна Юліє Володимирівно!  Зрозуміло,  що "Громада"  кінця   ХХ   століття   оголосила   себе   спадкоємицею громадівства  як явища кінця ХІХ століття.  Як відомо,  його лідер Михайло  Драгоманов  сповідував  марксистські  ідеї,  вважав,   що соціалізм  найбільш  прогресивний  лад.  Так само він сповідував і спенсерівську  теорію  еволюції.  Що  ж  успадкувала  з  цих  двох чинників  ваша  "Громада"?  Я  хочу  знати це перед тим,  як узяти участь у голосуванні.  Яка все-таки політико-ідеологічна  доктрина вашої "Громади"? Це перше.

     Друге. Кого конкретно ви мали на увазі серед претендентів, до речі,  народних обранців, заявляючи, що є наміри посадити у крісло Голови Верховної Ради посередність? Я б хотіла, щоб ви назвали цих осіб персонально.

     Дякую.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.   Отвечу   сначала   на   второй   вопрос.   Я руководствовалась  исключительно  заявлениями  нашего  Президента, который говорил о том,  что  спикер  должен  быть  не,  не,  не... Понятно,  если нет,  так оно и нет.  И никуда от этого не денешься (Оплески).

     Относительно того,  что унаследовала "Громада". "Громада", по крайней мере, унаследовала вещи, которые имели ценность в ХІХ веке и не потеряли ее в ХХ веке,  -  это  патриотизм,  любовь  к  своей Родине, любовь к своей земле и готовность защищать Родину, землю и народ  теми  методами,  которые  логичны   в   данный   конкретный исторический период (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Синенко.

     СИНЕНКО С.І.,   народний   депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Шановна  претендентко  на посаду Голови Верховної Ради!  В мене до вас два запитання.

     Перше. Які ваші досягнення як  голови  опозиційного  кабінету міністрів  щодо  соціальних  питань  та питань соціального захисту материнства й дитинства?

     Друге. Яке  ваше  ставлення  до   посередницько-спекулятивних структур типу "Єдині енергетичні системи України"?

     Дякую.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Все-таки,  мне кажется,  основной идеей этого нашего  парламента  должна  быть  не  разобщенность,  не   желание оскорбить   кого-то   зависимо   от   того,  к  какой  фракции  ты принадлежишь,  а стремление всеми возможными  способами,  как  раз невзирая на желание обидеть,  консолидировать наши усилия. Поэтому на обиды и оскорбления я сегодня отвечать не буду,  тем более, что эта женщина почти наверняка не знает,  что делала корпорация,  как она работала, а потому, наверное, и не имеет права судить об этом.

     Я лично прекрасно отношусь ко всем абсолютно  без  исключения видам предпринимательской деятельности, потому что если люди умеют организовывать дело,  умеют зарабатывать, то, поверьте мне, каждая копейка,    заработанная    государством,   предпринимателем   или работником,  - это часть нашего национального капитала. Уметь этим пользоваться,  соблюдая  законы,  это и есть то,  к чему мы должны стремиться.

     Спасибо за вопрос.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Беспалому.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,   народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Прошу  передати  слово депутату Зарубінському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., народний депутат України (багато-мандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Шановна  претендентко! Сьогодні встановлено,  що значною мірою зубожіння народу, особливо пенсіонерів,  пов'язане  з  домінантою  бартерних   відносин,   що фактично   позбавляє   бюджет   грошових  надходжень,  а  отже,  й можливості виплати заробітної плати,  пенсій, стипендій. Вас можна назвати  одним  з  головних  ідеологів заміни грошових відносин на бартерні.  Адже ваша компанія  "ЄЕСУ",  як  ніяка  інша,  з  метою зменшення податкового тиску користувалася бартером, що породжувало чимало зловживань.  Чи не використаєте ви крісло  спікера,  щоб  і далі  поглиблювати  таким  чином  кризу в нашій державі?  Це перше запитання.

     Друге. Як ви поясните при  такій  могутності  вашої  компанії ваші надзвичайно скромні персональні доходи, які ви задекларували? Наприклад,  ви внесли в статутний фонд 2250  гривень,  а  отримали всього  197  гривень  дивідендів,  в  той  же  час ви заявили,  що щорічний фінансовий обіг ЄЕСУ  був  10  мільярдів  гривень.  Прошу відповісти на ці два запитання.

     Дякую.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Это  можно  назвать  выступлением...  Для тех людей,  которые сейчас слушают трансляцию нашего заседания, я хочу сказать,  что  Народнодемократическая партия Украины - это партия, которая поддерживает действующего Президента, которая создана им и финансируется за счет бюджетных ресурсов (Оплески).

     И еще   скажу,   что   до  тех  пор,  пока  я  буду  занимать антипрезидентскую позицию (не потому, что у нас Президент Кучма, а потому,  что  его  политика  неэффективна,  и это известно каждому человеку,  который живет в нашей стране), именно члены фракции НДП будут   задавать  мне  такие  политически  провокационные  вопросы (Оплески).

     Я горжусь  тем,  что  когда  два   года   назад   возглавляла корпорацию  "Единые  энергетические  системы",  она  не провела ни одной бартерной операции. Это корпорация, которая испытала на себе издевательства  просто  всех  силовых  структур Президента и имеет сегодня  70  с  лишним  актов,   которые   написали   всевозможные проверяющие  органы  и  тем  не менее не пред явили к ней ни одной претензии:  ни по уплате  налогов,  ни  относительно  нарушений  в какой-либо  иной  форме.  Это моя гордость,  ибо корпорация всегда работала строго в законном поле.

     И еще скажу вам,  что, наверное, не надо думать о наших людях так  плохо  и  не  надо  говорить о том,  что корпорация,  которая создала более миллиона рабочих мест,  приносит Украине вред.  Надо просто  сравнить  два показателя.  Первый - каким был долг Украины перед Россией за газ,  когда работала  корпорация.  Он  был  равен нулю.   А   каков  долг  сегодня,  когда  этой  темой  при  полном протекционизме  Президента  и  правительства   занимаются   другие структуры?  Он составляет 1,5 миллиарда долларов. Я думаю, что эти факты говорят за себя более ярко, чем какие-либо обвинения.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні  депутати!  Час,  відведений  для запитань, вичерпано. Дякую, Юліє Володимирівно. Бажаємо вам усяких гараздів (Оплески).

     --------------

     Шановні народні депутати,  як ми і домовлялися,  вам, роздано доопрацьований  проект  постанови  Верховної  Ради  щодо погашення заборгованості по заробітній платі, пенсіях, стипендіях.

     Є пропозиція,  оскільки в основу  проекту  покладено  всі  ті положення,  що ми вже проголосували, без обговорення проголосувати проект постанови в цілому.

     Ставлю на голосування.

     "За" - 301.

     Рішення прийнято. Дякую.

     -------------

     Слово для виступу надається народному  депутату  Павловському Михайлу Антоновичу.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  народний  депутат  України (виборчий округ 188,  Хмельницька  область).  Шановна  Президіє!  Шановні  колеги! Шановні  наші  виборці  -  громадяни України!  Я сьогодні виступаю останній, але думаю, що мій виступ не буде останнім.

     Я чітко усвідомлюю,  що так розпорядилась історія, що саме ця Верховна   Рада  має  останній  шанс  або  врятувати  Україну  від національної катастрофи, або її прискорити.

     У своєму  виступі  хочу  запропонувати  план   дій,   точніше стратегію   виходу   України   з  кризи,  стратегію  національного порятунку.

     Для того щоб була більша довіра до мене населення  України  і вас, шановні колеги, я про себе скажу тільки одну фразу. Ви знаєте мене як доктора технічних наук.  Я наголошую,  що я  ще  й  доктор економічних наук за фахом економічна теорія.  Сфера моїх інтересів

- проблеми стратегії перехідного періоду.

     Спробую відповісти на таких п'ять питань:

     Перше - чому Україні загрожує саме національна  катастрофа  і коли вона може розпочатися?

     Друге - у чому головні причини, які привели державу до такого стану?

     Третє - знаючи причини глибокої економічної кризи, як усунути їх?

     Четверте -  що  конкретно  має  зробити  Верховна  Рада,  аби запобігти національній катастрофі?

     П'яте - якими саме і в  чому  мають  бути  взаєморозуміння  і співпраця між гілками влади щодо порятунку народу і держави?

     Отже, перше  питання  -  чому  Україні  загрожує  національна катастрофа, тобто чому наша держава нині не спроможна створити або організувати  діяльність  економічної  системи,  яка б забезпечила гідне життя всьому народові та економічний суверенітет держави?

     Як відомо,  економічна система - це взаємодія п'яти  основних сфер - власного виробництва,  грошово-фінансової системи,  системи управління,  соціальної і екологічної сфер. Звісно, що фундаментом будь-якої  економічної  системи є власне виробництво.  Отже,  коли руйнується фундамент,  розвалюється вся будівля.  Нищиться  власне виробництво,  руйнуються  одразу  всі  сфери  економічної системи, наближаючи національну катастрофу.

     Небезпечна особливість  національної  катастрофи  в   Україні полягає  в  тому,  що  вона  розвивається паралельно в усіх сферах економічної   системи.   Врахуйте:   криза   системи   управління, аналогічно  ураженню  центральної нервової системи,  паралізує всю економічну  систему  навіть  за  умов,  коли  взята  окремо  кожна складова її має потенційні можливості для функціонування. Наслідки на сьогодні вже не просто сумні, а жахливі (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле  Антоновичу,   одну   хвилинку.   Шановні народні   депутати,   прошу   уваги!  Дайте  можливість  виступити народному депутату!

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Падіння ВВП становить більше  61  відсотка, безробіття разом з прихованим - понад 40 відсотків, а в науці - 90 відсотків.  Більше 80 відсотків населення - за межею  бідності,  і лише   1   відсоток  живе  заможно.  У  1997  році  11,6  мільйона працівників,  тобто кожен другий,  який працює  у  різних  галузях економіки, не отримали своєчасно заробітну плату.

     Україна не тільки не знайшла ніші на західному ринку, а майже повністю втратила свій внутрішній ринок,  бо на ринку України - 92 відсотки імпортних товарів. При цьому товарів широкого вжитку - 95 відсотків.

     Ось один красномовний приклад:  чужих  чоловічих  сорочок  на нашому ринку - 98 відсотків.  За рахунок чого далі житимемо,  коли вже такі прості речі не виготовляємо і, відповідно, не продаємо на своєму ринку?  Для порівняння:  невелика п'ятимільйонна Словаччина споживає майже виключно вітчизняні,  власні продукти харчування. У неї  їх охоче закуповують інші держави.  І що цікаво:  ніхто їй не нав'язує щось інше.  А у нас порівняно з  1990  роком  виробництво зерна  скоротилося  на  58  відсотків,  цукру  і  м'яса  -  на  60 відсотків,  молока - на 70 відсотків,  поголів'я  великої  рогатої худоби - на 52 відсотки,  овець - на 80 відсотків,  свиней - на 70 відсотків.  У магазинах України 92  відсотки  імпортних  продуктів харчування.  До  речі,  це  найбільша загроза національній безпеці держави.

     Відомо, що електроніка - "мозок" промисловості. Що залишилося від  нашого  промислового "мозку",  добре видно на прикладі обсягу виробництва  телевізорів,  який  за  період  так   званих   реформ скоротився у 84,6 раза,  тобто залишилося 1,2 відсотка. Чого можна чекати від такої промисловості? То, може, наші люди такі недолугі? Ні!  Сьогодні  6  тисяч  наших  учених,  які виїхали за кордон,  є провідними  фахівцями  поважних  фірм  світу.  Нині  30  відсотків фінансування  нашої  науки - це замовлення іноземних фірм,  а цілі інститути працюють на деякі розвинуті країни,  такі,  як  Південна Корея та інші.

     І тому  виникає питання:  чому ж так у нашій державі сталося? Чому так загострилася житлова проблема?  Адже 13 відсотків (це 6,5 мільйона) населення не має окремого житла, 2,6 мільйона потребують поліпшення житлових умов,  а для  того,  щоб  купити  квартири  за нинішніх зарплат, треба працювати 150 років.

     Коли ж   саме   може   розпочатися  всеохоплююча  національна катастрофа?  Я вказую точно термін:  за моїми оцінками,  - у  2000 році,  якщо до того часу не зросте наше власне виробництво! Судіть самі:  в бюджеті України на 1998  рік  видатки  на  обслуговування тільки зовнішньоекономічного боргу майже такі,  як на всю зарплату бюджетної сфери.  З 2000 року треба починати віддавати борги, а ця сума  збільшиться  більш як удвоє,  отже,  нічого не залишається в бюджеті для бюджетної сфери. А це означає, що треба закрити школи, лікарні,  розпустити армію, міліцію тощо. Таким чином Україна буде викреслена із списку держав,  що  мають  економічну  незалежність, якщо ми не вживемо радикальних заходів.

     До речі,  це хвилює всіх. І тому, мабуть, усі в Україні - від останнього бомжа до найповажнішого академіка  -  терпляче  чекають змін  на  краще.  Люди  готові,  люди прагнуть працювати,  шахтарі гинуть у забоях,  боячись втрати роботи. Але ж зайнятість залежить від компетентності влади.

     Вражає неадекватність   дій   влади   в   ситуації   розвитку національної  трагедії.  Влада  лише  констатує  або   намагається прикрасити нинішнє становище,  яке,  власне,  сама і створила і за яке,  мабуть,  повинна нести відповідальність.  А вище керівництво держави весь час твердить про незмінність курсу реформ.

     Отож нині  увесь  світ із здивуванням стежить за унікальним у сучасній історії випадком відречення країни від  усього  того,  що ставило її ще недавно в число передових країн світу, передусім від науково-технічної галузі.

     Тепер логічно перейти до другого питання

- до головних причин, які призвели до такого стану в державі.

     Першою головною   причиною   була   і   є  відсутність  мети, стратегії,    ідеології    та    філософії    реформ,    породжена несамостійністю   в   мисленні   реформаторів,  непатріотизмом  та негуманним ставленням до свого народу.

     Натомість здійснюємо  реформи  за  чужими   порадами   не   в інтересах  народу,  а  заради  абстрактних  інтересів статистичної звітності перед Міжнародним валютним фондом та Світовим банком.

     Нашим так званим реформаторам бракує совісті  і  сумління,  і тому  вони  змирилися  із  широкомасштабним порушенням економічних прав людини в  Україні.  Вони  примусили  недоїдати  40  мільйонів населення на землі, яка потенційно може прогодувати 250 мільйонів.

     Можна ще довго перелічувати якості і риси,  яких бракує нашим псевдореформаторам.  Саме через це вони погодилися на впровадження в Україні нелюдської неукраїнської програми "шокової терапії", яку розробили фахівці Міжнародного валютного фонду і Світового  банку. Саме   ця   програма   поставила   завдання   на   першому   етапі "стабілізації" вивести всю  виробничу  сферу  незалежно  від  форм власності  на грань банкрутства через механізми високих податків і жорсткої кредитної політики.  Саме ця програма поставила  завдання ліквідувати  зайві  гроші (тобто заощадження) у громадян і обігові кошти підприємств через механізм гіперінфляції,  на  який  свідомо погодилися уряд і Національний банк.

     Скажіть, навіщо  було  штучно  нищити  200 мільярдів гривень, коли для структурної зміни економіки потрібно лише  100  мільярдів гривень?

     Тепер, коли  Верховна  Рада  попереднього  скликання прийняла закон щодо відшкодування  заощаджень  громадян,  маємо  внутрішній борг держави 132 мільярди гривень. Цим актом парламент законодавчо визнав,  що виконавча влада разом із Міжнародним  валютним  фондом пограбували народ України. Той закон не пропагандистський трюк, як дехто хоче трактувати. То є вирок!

     Тим часом нічого нового  у  світі  немає.  Програма  "шокової терапії" тільки відтворила на терені України основні чинники,  які спричинили кризу в США в 1929-1933 роках.  Але США  з  цієї  кризи вийшли,  а  наш  уряд,  виявляється,  не  застосовує ті економічні методи,  які вивели США із кризи,  а впроваджує зовсім протилежні. Отже,  ми  не  маємо  ніяких шансів вийти із кризи,  якщо далі так триватиме. А чому так відбувається? Відповідь одна - певна частина нашої  владної  і  політичної  еліти  живе  не  своїм розумом,  не інтересами свого народу,  не інтересами  України,  а  за  порадами іноземних радниківконсультантів на чолі із Джефрі Саксом.

     Друга причина.  Наші  реформатори  погодилися  на  порозі ХХІ століття започаткувати економічну  модель  ринку  ХVIII  століття, первісного капіталізму за моделлю Адама Сміта,  яка за своєю суттю не має ні етичного, ні морального змісту, а є невичерпним джерелом тіньової   економіки,   організованої  економічної  злочинності  і корупції.  Саме  ця  модель  нав'язується  умовами   співпраці   з міжнародними фінансовими організаціями.  І з'ясовується,  до речі, що виконання таких умов відлякує приватних інвесторів.  Чому? Тому що  веде,  по-перше,  до  такої  економічної моделі,  яка породжує злочинність (а  злочинність  відлякує  інвесторів);  по-друге,  до такого стандарту життя, коли між багатством і бідністю - прірва (а це  основа  соціальної  напруги,  яка  теж  відлякує  інвесторів); по-третє,  до  постійного зростання зовнішньоекономічного боргу і, отже,  фінансового закабалення України (це теж відлякує  приватних інвесторів,  бо  хто буде вкладати гроші в державу,  якій загрожує втрата незалежності?!).

     Третя причина.  Усі уряди України (до речі, і Росії) в основу програм  своєї діяльності закладали так звану послідовну трифазову стратегію економічного розвитку Джефрі  Сакса.  Вона  вам  відома: перша  фаза  - фінансова стабілізація,  друга - розбудова ринкових структур, третя, через 15-20 років - структурні зміни.

     Враховуючи, що  зростання  добробуту  розпочинається  лише  з третьої  фази,  то  ще протягом 15-20 років буде падіння життєвого рівня.  І  найстрашніше  те  (мною  це  показано),  що   стратегія економічного розвитку Джефрі Сакса задовольняє в Україні всі умови закону деградації ринку.  Справа в тому, що механізм саморегуляції вільного ринку може бути ефективним лише за наявності раціональної структури виробництва,  але сам по собі він у принципі  не  здатен формувати   цю  структуру.  І  якщо  цей  механізм  діє  в  умовах нераціональної структури економіки,  то з часом він знищить  і  цю структуру,  і  економіку.  А  яка найгірша спадщина залишилася від колишнього Союзу?  Нераціональна структура економіки. І саме в неї був  запущений  механізм  вільного  ринку.  І  результат відомий - Україна на грані національної катастрофи. Владна й політична еліта ще й досі киває на ту важку спадщину,  зокрема на колосальний ВПК, якого,  до речі,  давно вже немає.  Так працювати треба було, а не пливти за течією з чужими рецептами замість весел.

     Четверта причина катастрофи полягає в тому, що в Україні була впроваджена як базова монетаристська економічна політика Фрідмена, представника неоконсервативної школи.  Виявляється, що проведенням монетаристської  політики  в  принципі   можна   тільки   зменшити інфляцію, але неможливо досягти не те що економічного зростання, а навіть економічної стабілізації.  Тобто якщо ми  не  змінимо  курс реформ - ми приречені.

     П'ята причина.  В  Україні  створено умови для розвитку таких економічних парадоксів - це те, чого й світ не бачив:

     посередник;

     пряма і опосередкована плата іноземним фірмам  за  поглинання нашого ринку;

     нищення власного виробництва;

     надзвичайно низький рівень зарплати;

     орієнтація на чужі товари;

     витіснення кваліфікованої праці,  науковотехнічної та творчої інтелігенції на узбіччя суспільного розвитку;

     тіньова економіка - найсильніший і найстрашніший  парадокс  - вона охоплює 55 відсотків коштів, які є в державі.

     Шоста причина.   На   шкоду  нам  спрацьовує  незбалансована, одновекторна,   спрямована   тільки   на   імпорт,   беззастережна лібералізація  зовнішньоекономічної діяльності.  Наприклад,  ми не знаємо,  куди подіти свій цукор,  а закуповуємо польський, шахтарі не  знають,  хто  в них купить вугілля і таке інше.  До речі,  оця лібералізація є головною причиною падіння виробництва, безробіття, соціальної напруги, інфляції тощо.

     Сьома причина.  Ми створили банківську систему, відірвану від потреб власного виробництва,  науково-технічного прогресу,  освіти та потреб національної безпеки держави. Це ніби не наша банківська система.

     Таким чином,  наш рух зорієнтовано в напрямі падіння до рівня слаборозвинутих  країн.  Що  й потрібно "добродіям" з Міжнародного валютного фонду.  Потрібні ще докази,  що Україна потрапляє в коло слаборозвинутих держав?  Будь ласка,  докази цього. Приватизація в Україні ведеться за схемою слаборозвинутих держав.  Її модель  має більше  спільного  із  моделлю  приватизації в латиноамериканських країнах, ніж, наприклад, у Німеччині чи Франції.

     Гадаю, зовсім не даремно розумні керівники-патріоти  Чехії  й на поріг своєї країни не пустили Міжнародний валютний фонд.

     А у   нас  -  орієнтація  на  повне  відлучення  держави  від втручання в  економіку;  ніяких  обмежень  іноземним  інвестиціям; ігнорування  фундаментальних законів геоекономіки і ринку,  першої основної теореми Парето - через  обмеженість  ресурсів  на  земній кулі,  якщо  якась  країна  збагачується,  то  тільки  за  рахунок збідніння інших (а ми цього не враховуємо,  от і виходить,  що  це робиться  в  тому  числі  за рахунок України);  ігнорування закону збереження  керованості:  якщо  хтось  зменшує  керування   своїми фірмами,  то його збільшить іноземна фірма;  нарешті,  ігнорування стратегії  розширення  ринку  і  основного  правила  дипломатії  в ринкових  відносинах,  яке дуже просте:  ніхто ніколи вигідних нам умов не запропонує, їх треба розробити самим.

     А нашому  уряду,  що  не  запропонують  з-за  бугра   -   все виконується  достроково.  До  речі,  як  треба  діяти  в інтересах держави,  є приклад з кого брати. От пані Олбрайт знадобилася лише одна   година,   щоб   переконати  нашого  Президента  відмовитися (сьогодні вже згадували про це) від іранського контракту.

     I який  же  результат  цих  дій  Президента?   Iран   отримає комплектуючі  з  інших  країн,  але  Україна втратить свій імідж і репутацію самостійного, незалежного, надійного партнера.

     А чому б не відповісти на цю вимогу  США  так,  як  відповіла Росія на аналогічну вимогу:  давайте створимо спільну комісію, аби переконатись,  що йдеться про мирний атом?  I проблему - вирішено. Тож  Росія і має вигідний контракт з Iраном на будівництво кількох атомних електростанцій  на  суму  близько  20  мільярдів  доларів. Україна - нічого!

     Таким чином, узагальнюючий висновок: основні причини кризи в  Україні  породжені  завдяки  співпраці  з Міжнародним валютним фондом і Світовим банком на їхніх умовах.

     Отже, найбільша   наша  біда  -  це  реформи  без  мети,  без компетентних   кадрів,   реформи,   які    тільки    мають    бути "радикальними",  які  потрібно  прискорити  і  розширити і під які потрібно ще 5 років, щоб довести їх до кінця.

     А я запитую вас  і  себе:  які  реформи  і  до  якого  кінця? Будь-яке  прискорення  нинішніх реформ - це наближення катастрофи, бо будь-який прогрес у межах  помилкової  системи,  як  відомо,  є найпотужнішим регресом.

     Усе викладене  є підтвердженням того,  що курс реформ вибрано неправильно.  Тоді виникає природне запитання: а яким має бути цей курс реформ,  якими шляхами вивести Україну з кризи? I так вивести з кризи,  щоб Україна могла  потрапити  до  кола  саме  розвинутих держав.

     Для відповіді  на  це  питання  я  хочу  вам окреслити тільки окремі ознаки розвинутих країн.  Адже потрібно хоч знати, куди нам рухатися.  Отже,  перша ознака розвинутої країни:  не одностороннє відлучення держави від втручання в економіку, а органічна єдність, синтез державного регулювання і ринкового саморегулювання.

     Друга ознака:  багатоукладність  в  економіці,  за якої форма власності  втрачає  своє  вирішальне  значення,  а  провідними   є тенденція  до  подолання  або,  я сказав би так,  зняття приватної власності та перевага влади фінансової еліти, яка стимулює перехід від приватної до корпоративно-елітаристської власності.

     Третя ознака:  однобічна  лібералізація  зовнішньоекономічної діяльності з орієнтацією на експорт з  одночасним  захистом  свого ринку і свого виробника.

     Четверта ознака  така:  обмеження іноземних інвестицій у свої фірми.  Приклади: Японія - 0 відсотків акцій, Південна Корея - 10, Франція - 15,  Англія - 20 відсотків. Отже, жодна країна не віддає контрольного пакета акцій іноземним фірмам!

     П'ята: заборона або обмеження продажу землі іноземним фірмам.

     Шоста: вільний  ринок,  конкуренція,   приватизація   не   як самоціль,  а  тільки  як механізми підвищення ефективності праці в межах раціональної структури економіки, яку формує держава.

     Сьома: розвиток на основі не однієї (як у нас),  а сукупності економічних теорій.  I що цікаво - провідною там є саме українська інноваційна теорія, якої у нас в Україні немає!

     I восьма  ознака:  середній  клас  як  сукупність  середнього власника і висококваліфікованих фахівців.

     Можна ще  говорити  й  про інші ознаки,  але немає потреби їх перераховувати.

     А тепер третє питання:  а  як  усунути  причини  кризи?  Якщо хочемо  стати  розвинутою  державою  з  високим  рівнем життя,  то потрібно зробити такі кроки:

     Перше. Формування мети реформ як зростання добробуту  широких верств  населення,  забезпечення  гідного  життя  своїх  громадян, єдність духовності і  моралі  на  основі  відродження  і  розвитку власного виробництва, захисту свого ринку і свого виробника.

     Друге. Опора  на  власні  сили,  відмова від послуг іноземних радників-консультантів  при  виробленні  стратегії,  ідеології   і філософії  реформ.  Усе  потрібно  робити самостійно!  Відмова від кабальних умов співпраці з міжнародними фінансовими організаціями. Слід  пам'ятати при цьому мудрість українського мислителя Григорія Сковороди:  не треба яблуню вчити,  як робити яблука,  її потрібно відгородити  від  свиней.  Бо  свині  підривають  коріння і дерево засохне!  (Оплески).  Отак і іноземні експертиконсультанти  нищать наше виробництво - і держава гине!

     Третє. Розробка   стратегії   реформ   з   урахуванням  ознак розвинутих держав.

     Четверте. Реформування    банківської    системи,     причому радикальне.

     П'яте. Підвищення   заробітної   плати,  пенсій  і  стипендій щонайменше в 2-3 рази прямо сьогодні.

     Шосте. Зміна курсу реформ, відмова від моделі класичного, або "дикого",  капіталізму  і  перехід до моделі розвинутих країн,  до змішаної економіки.

     Сьоме. Збалансування    лібералізації    зовнішньоекономічної діяльності стратегією захисту свого ринку і свого виробника.

     Восьме. Інтеграція  у  світову  економіку  через інтеграцію в межах  держави  науки  і  освіти  з  нашим  виробництвом  і  нашою банківською  системою.  Сьогодні в Україні,  на жаль,  немає нашої банківської системи.

     Четверте питання - що конкретно має робити Верховна  Рада  і, зокрема, її Голова, щоб запобігти національній катастрофі?

     Перше. Послідовно  реалізувати  свої  повноваження  згідно зі статтею 85,  пункти 5 і 6, Конституції України, а саме: визначення засад  внутрішньої  і зовнішньої політики,  стратегії економічного розвитку і економічної  безпеки.  Це  завдання  не  Президента,  а Верховної Ради.

     Ви пам'ятаєте, що я вже розробив засади внутрішньоекономічної політики України  на  перехідний  період.  Нам  потрібно  прийняти першим  Закон  про  визначення Верховною Радою засад внутрішньої і зовнішньої політики,  щоб і Президент,  і уряд,  і  Верховна  Рада діяли у визначених межах в інтересах відродження України.

     Друге. Оскільки  прийняті  закони  сприяють розквіту тіньової економіки,  організованій  злочинності  і  корупції,  то  потрібно відповідно змінити прийняті закони та розробити нові - такі, які б обмежували,  стримували  і  дали  можливість  викорінити   тіньову економіку.  При цьому потрібно врахувати,  що тіньова економіка не може існувати без  тісної  співпраці  з  частиною  чиновництва,  з банківською   системою,   а   тепер   її   ще   й   опосередковано Конституційний Суд захищає.  Так що проблема тут дуже важка. Треба прийняти  близько  30  законів,  насамперед про банки і банківську діяльність,  які б обмежили тіньову економіку. Зрозуміло, що треба прийняти  закони,  які  зменшать  податковий тиск,  щоб вивести "з тіні"   цю   економіку,   закони,   які   передбачають   посилення відповідальності за такі дії, як відмивання брудних грошей, штучні банкрутства,  різноманітні фінансові афери,  ну,  і щоб Україна не була привабливою як "країна-лазня". Також пріоритетними мають бути закони про соціальний захист і працю в Україні.

     І, нарешті,  п'яте питання - якими саме і в чому  мають  бути взаєморозуміння  і  співпраця  між гілками влади у спільній роботі заради порятунку нації і держави?  Відповідь дуже проста  і  давно відома:  нормальна  влада  повинна боротися за нормальний стандарт життя. А в нас ненормальна влада бореться за владу (Оплески).

     Отже, головне для всіх гілок влади,  якщо  вони  хочуть  бути нормальними,  - не доводити,  хто головніший та вищий у державі, а боротися за нормальний стандарт життя,  за відродження виробництва України,  за  соціальний  захист свого населення,  за забезпечення прав людини і насамперед економічних.

     За таких умов буде створено сучасний середній клас як  основу злагоди  в  суспільстві.  Я  хочу,  щоб  Верховна  Рада нинішнього скликання сприйняла і підтримала саме ідеологію розвинутих країн - ідеологію  змішаної економіки і орієнтувалася в своїй законодавчій роботі  на  кращий  досвід  організації  людського   співжиття   в економічній  і  соціальній  сферах.  Сьогодні  йдеться про те,  чи посяде Україна гідне місце у світовому поділі праці, чи залишиться третьорозрядною  країною,  яку  тільки ледачі не скубтимуть,  і не виборсається  з  нинішнього  стану  й  тоді,  коли  ні   нас,   ні псевдореформаторів на світі не буде.

     Перед нами,  шановні колеги,  грандіозне завдання. Бажаю всім вам гідно виконати свою історичну місію,  а в ім'я цього передусім здати   до   архіву  ту  частину  владної  політичної  еліти,  тих псевдореформаторів,  які штовхають Україну в коло  слаборозвинутих держав,  підхоплюючи  економічні  моделі XVIII століття.  Будьмо ж творцями власних рішень, а не заручниками чужих!

     Реально оцінюючи вірогідність мого  обрання,  я  клянусь,  що робитиму  все можливе для того,  щоб оці викладені мною ідеї стали засадами діяльності всіх гілок влади.  Інакше нашу Україну  ми  не порятуємо.  Україні  надається останній шанс.  Не втратьмо ж його! Хай поталанить тобі, Україно!

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Прохання   записатися   на    запитання. Увімкніть систему "Рада".

     Слово надається народному депутату Кулику.

     КУЛИК О.В.,  народний  депутат  України  (виборчий округ 145, Полтавська область). Народний рух України. Шановний претенденте на посаду Голови українського парламенту!  Все, що ви говорили, можна здійснити за однієї умови:  якщо ми,  парламент, виробимо механізм впливу  на владу.  Яким ви бачите цей шлях до вироблення механізму впливу на владу в стінах українського парламенту?  Чи вважаєте ви, що  потрібна  робоча парламентська більшість,  яка може сформувати коаліційний уряд і таким чином мати  зв'язок  між  законодавчою  і виконавчою владою?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую за запитання.  Я вів розмову на рівні стратегічних завдань,  то у зв'язку з вашим  запитанням  назву  ще одне.  На  наш  уряд має вплив не тільки Верховна Рада,  а більшою мірою - міжнародні фінансові організації,  перед якими він  стоїть на  колінах.  Ви  знаєте,  що  перш ніж подати бюджет до Верховної Ради,  він  погоджується  з  Міжнародним  валютним  фондом.   Тому передусім  потрібно  відмежувати  наш  уряд  від  впливу іноземних радників-консультантів.  Нам  потрібно   мати   засади   з   чітко сформованими економічною політикою,  метою реформ,  щоб було за що боротись і навколо чого об'єднуватись.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Плющу.

     ПЛЮЩ І.С.,   народний   депутат   України    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую.  Шановний Михайле Антоновичу!  Ви в 1992 році мали змогу реалізувати свої потенційні можливості  в  уряді.  Після  того  ви були серед провідних учених Національної академії наук і так далі.  Після того ви чотири  роки очолювали  комітет  Верховної Ради минулого скликання.  Сьогодні я довідався,  що вами напрацьовано 20 законопроектів,  які  виведуть Україну з кризового становища.  Вони що,  напрацьовувалися 6 років чи з'явилися перед сьогоднішнім виступом?

     І друге запитання.  Ваша колега по фракції Юлія Володимирівна говорила,  що  треба  створити  штаб стратегічного планування.  Ви тільки що сказали,  що ви окреслили стратегічні цілі.  А хто і  як займатиметься тактичними завданнями?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Шановний Іване Степановичу, гадаю, що ви вже погодилися займатися тактичними завданнями, дякую вам за це (Оплески).

     Стосовно того,  що я працював в уряді. Справді, працював, але мені не поталанило,  бо коли ви були Головою  Верховної  Ради,  ви мене одразу відправили у відставку і не дали мені реалізувати свої можливості (Оплески).

     У науковій сфері працював і зараз працюю.  У моєму  інституті розроблені технології в галузі електроніки,  яких і Японія не має. Стосовно роботи в комітеті.  Ви бачили:  усе,  що в мене  було,  я віддав.  Я  показував  цілий том напрацьованих законопроектів.  Це нова галузь у ядерному законодавстві, яке є в Україні.

     А ті,  що я пропоную  стосовно  банківської  системи,  ще  не напрацьовані, їх треба розробляти.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Турчинову.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Шановний Михайле Антоновичу,  ви виклали дуже  цікаву економічну  схему подолання тотальної кризи,  яка охопила державу. Але  ж  ви  бачите,  що  депутати  мають  різновекторні  політичні спрямування.   Як   ви   вважаєте,  ставши  спікером,  ви  зможете реалізувати цю схему за таких умов?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Запитання дуже цікаве, але ви повинні врахувати,  що я механік і знаю,  як складати вектори. Нескінченна кількість векторів завжди має одну рівнодіючу,  якщо їх  правильно скласти.

     Такою рівнодіючою є економічна політика,  мета реформ, які ми будемо проводити  в  інтересах  нашого  народу.  І  програми,  які виголошувалися,  зокрема й іншими представниками "Громади",  якраз показують, як ці вектори спрямувати в один бік.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Кондратенку.

     КОНДРАТЕНКО А.І.,  народний  депутат України (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Шановний   Михайле Антоновичу, мені не вдалося задати запитання вашому попереднику на трибуні Юрію Івановичу Костенку.  Він той устрій, який називається "соціалізм", назвав "соціалістичним експериментом".

     Хотілось би, щоб ви як академік дали назву експерименту, який сьогодні проводиться в Україні над  українським  народом.  Те,  що Юрій  Іванович  запропонував чотири "З",  я не дуже зрозумів.  Це, мабуть, продовження сумнозвісних п'яти "Д" виходу із кризи, що вже було в нас?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую за запитання. Я думаю, що вам вдалося відкрити мою книжку "Шлях України", яку я вам роздав, де розвинута теорія  крайнощів  у суспільстві.  У суспільстві є дві крайності в економічному розвитку. Одна крайність - це "дикий", або класичний, капіталізм,  куди  нас  женуть,  а  друга крайність - це державний соціалізм.  Причому класичний капіталізм себе вичерпав на  початку століття,  державний соціалізм - у кінці.  І тому ні та,  ні друга крайність перспективи не  має.  Ми  повинні  врахувати  краще,  що напрацювали в одній крайності і що в другій,  і побудувати змішану економіку,  причому це має бути українська модель,  ніяка інша нам не підійде.  Якщо будемо копіювати інші моделі, то це означає: або ми втратили економічну незалежність, або уряд безмозкий.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  народний  депутат  України (виборчий округ 153, Рівненська область).  Шановний Михайле Антоновичу,  ваша  доповідь більше  нагадує доповідь кандидата на посаду Прем'єр- міністра,  а ви все-таки  балотуєтеся  на  посаду  спікера  Верховної  Ради.  У зв'язку  з цим у мене запитання:  яким чином,  на вашу думку,  нам потрібно  реформувати  діяльність   Верховної   Ради   в   напрямі підвищення  ефективності  роботи  і  підвищення  якості підготовки законопроектів?  Які,  на вашу  думку,  були  допущені  помилки  в діяльності  Верховної  Ради,  які  були недоліки і як у подальшому цього позбутися?  Мабуть,  зараз для нас це  основне  питання.  Це перше.

     І друге. Чи не здається вам надмірним спрощенням звинувачення в усіх наших бідах Міжнародного валютного фонду?  Я особисто не  в захваті   від  його  діяльності  і  багато  в  чому  поділяю  ваші звинувачення на його адресу.  Але,  мабуть,  потрібно шукати  наші причини, внутрішні, вину нашої влади, у тому числі Верховної Ради, а не зовнішніх чинників.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я дякую і поділяю вашу думку.  Ми не  маємо права  звинувачувати  іноземців.  Вони не винуваті,  винуватий наш уряд,  який з ними співпрацює.  Тому треба просто відмовитися  від цієї співпраці і нав'язати свої умови (Оплески).

     Щодо другого запитання.  Ви знаєте, що нічого у світі і житті не буває відразу,  а є найпоширеніший метод послідовних наближень. Перша  Верховна  Рада  була більш популістською,  прийняла взагалі мало законів, і деякі з них не ті, що треба.

     Друга Верховна  Рада  прийняла  велику   кількість   законів, прийняла Конституцію, але тепер виявилося, що знову якість була не та.  Чому?  Тому що ми не  зупинилися  на  стратегії  економічного розвитку.

     У нас є Конституція, є відповідна стаття 85, і тепер Верховна Рада має діяти,  починаючи саме із стратегії, а потім її наповнювати.

     А якщо  Голова  Верховної  Ради  не  може  піднятися до рівня Прем'єр-міністра,  то він ніколи не зможе започаткувати відповідні закони і контролювати Прем'єр-міністра.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Філіпчуку.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  народний депутат України (виборчий округ 203, Чернівецька  область).  Дякую.  Шановний  Михайле  Антоновичу,  як колезі і доброму  знайомому  я  хотів  би  задати  одне  запитання жартома.  Пам'ятаєте,  у  1994  році  ви,  обстоюючи свою позицію, виступали від Української  республіканської  партії?  Сьогодні,  у 1998 році, ви виступаєте від партії "Громада". Чи є у вас прогноз, що в 2002 році,  коли виступатимете з оцієї трибуни,  але вже  від Народного  руху  України,  ви  все  ж таки подолаєте цей бар'єр за третім разом? Це перше.

     А друге  запитання  надто  серйозне.  Україна   в   унікально складному становищі - з одного боку, страшна моноенергозалежність, з другого,  - чорнобильська біда.  І як виходити з кризи,  якщо  в енергетичному   балансі   маємо   понад   40   відсотків   атомної енергетики?..  За якою моделлю ви бачите вихід:  чи за французькою моделлю,  чи треба збалансовувати свої енергоресурси,  включаючи і "зелену" енергію,  і малу енергетику,  щоб подолати цю надзвичайно складну для нас кризу?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Дякую  за  запитання.  Як  своєму  доброму приятелеві скажу,  що в кожному жарті є  тільки  частка  жарту,  а решта - правда.

     Я виступаю  від  фракції  "Громада",  а належу до Української республіканської партії.  Ось я вам демонструю  книжку  Лазаренка, яку  мало  хто  бачив,  "Україна.  Останній  шанс"  і  економічний маніфест  Української   республіканської   партії   -   "Ідеологія прогресивних   реформ   для  України".  Ці  книжки  за  змістом  у стратегічному плані збігаються,  тому я невипадково у "Громаді". А стосовно Руху,  то у мене вже немає перспективи...  Треба, щоб Рух прийняв мою стратегію! (Оплески).

     Стосовно енергозалежності.  Це справді найгостріша  проблема, тому  я  неодноразово,  коли був головою Комітету з питань ядерної політики  і  ядерної  безпеки,  пропонував   свої   схеми,   а   в законопроекті  про  засади  внутрішньоекономічної  політики,  який прийнято в першому читанні,  мною чітко розписані три напрями.  Ми повинні  мати  приблизно так:  30-35 відсотків - із Росії,  30- 35 відсотків - своїх і ще стільки ж - через Південь. Тоді і Росія нам дешевше  продасть енергоносії,  і ми будемо незалежними,  і буде в нас   конкурентоспроможна   продукція.    Це    питання    справді першочергове.  Треба  якомога швидше його вирішувати і не втрачати надії і можливості.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Жежук.

     ЖЕЖУК Н.С.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Фракція комуністів. Одна із представників комсомолу України.  Михайле  Антоновичу,  ви викладач,  вам,  як нікому, зрозумілі проблеми студентства. У мене таке запитання: які ваші плани щодо молодіжної політики? Тут дехто з промовців вважали,  що потрібно замазувати серп і молот,  дехто, вважаючи себе гласом народу,  змінює історію.  Як,  на вашу думку, надалі має бути в освіті?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Я знаю, що ви студентка Національного технічного університету,  а я  там  завідуючий  кафедрою,  кожного тижня  читаю лекції,  тому дуже добре знаю життя студентства.  Так от, ви мою позицію відчули: реформи треба починати з фундаменту. А якщо  нам  пропонують починати з фарбування даху,  та ще при цьому зміцнюючи  фундамент  сусідів,   то   ця   будівля   дуже   швидко розвалиться.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Яковенку.

     ЯКОВЕНКО О.М.,  народний депутат України (виборчий округ  50, Донецька   область).   Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Михаил Антонович!  Мы с вами проработали четыре года,  сидя в  Президиуме плечом  к  плечу,  часто  дискутируя.  При всех ваших шараханиях в разные стороны,  я чувствую, что эти дискуссии не прошли даром, вы резко полевели, подтверждение тому - Рух ушел из зала.

     Вообще, честно  говоря,  не  завидую Костенко,  который будет руководить парламентом в отсутствие Руха (Оплески).

     Уважаемый Михаил Антонович!  Вы  много  лет  пропагандировали марксистсколенинскую теорию, вы хорошо знаете опыт реформ Китая, в наших  дискуссиях  вы  часто  использовали  классиков  -   Маркса, Энгельса, Ленина. Скажите, пожалуйства, как вы считаете, социализм изжил себя или нет?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую. Ми справді недаремно спілкувалися. Я вам відповім словами Маркса: "Як мало треба людині, щоб не вмерти, і як треба багато,  щоб жити". Так от, для того щоб Україні вижити і  справді  зайняти  належне їй місце серед розвинутих держав,  ми повинні взяти краще  і  від  одного,  і  від  другого  устрою,  не відкидаючи  раціональні  зерна,  які були в усіх суспільствах.  До того ж і мені не подобається,  коли  перекреслюється  історія,  бо людина,  яка  не  пам'ятає  того,  що  було,  не  може любити свою Батьківщину.

     Тому треба враховувати все краще,  відкидати гірше і рухатися до поліпшення добробуту, життєвого рівня свого народу.

     Мені дуже  приємно,  що  я,  як ви кажете,  полівішав.  Але я помітив і те,  що комуністи почитали мої праці,  і сьогодні навіть відчув, як багато з моїх положень звучить у програмі Комуністичної партії (Сміх. Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Анненкову.

     АННЕНКОВ Є.І.,   народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово Цибенко Петру Степановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  народний  депутат України (виборчий округ 110, Луганська область).  Шановний Михайле Антоновичу, у вашому виступі неодноразово   звучала   така   теза:   "Наближається  національна катастрофа".  То я хочу вас запитати:  що ще повинно  відбутися  в Україні,  щоб  ви  визнали,  що вона вже відбулася?  Тому що своїм виступом ви підтвердили, що вона вже відбулася. Це перше.

     І друге.  Ви у своєму виступі  посилалися  на  досвід  Чехії, Словаччини,  на Сакса, Фрідмена, Парето. А чому б вам не послатися на вітчизняний досвід,  зокрема Білорусії,  яка не на словах, а на ділі є справді незалежною?  А ще краще порівняти Радянську Україну і Україну сучасну - ну дуже вже незалежну.

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  Є одна особливість: якби катастрофа сталася, ми б з вами не сиділи тут. Справа в тому, що вона справді наближається,  але ми маємо ще шанс для порятунку. До речі, тема - порятунок   держави  -  розрахована  тільки  на  патріотів,  ніякі партійні  забарвлення  вже  не  мають  значення.  Ми  всі  повинні поставити свою державу на ноги,  а потім подивитися,  хто зліва, а хто справа.

     Стосовно досвіду.  Я називав країни,  які поряд. Я дуже добре вивчив  досвід  Китаю,  коли  писав  статтю  "Досвід Китаю - уроки України",  де порушив єдине питання:  чому одні й ті самі  західні інвестори Китаю, в якого земля не є товаром, приватизація за своєю схемою,  комуністична партія керує,  дають 50 мільярдів доларів  у виробництво, а нам не дають, а тільки ставлять умови? Відповідь на це я знайшов дуже просту.  Тому що  Ден  Сяопін  урахував  основну ідеологію ринку або стратегію розширення ринку і на своєму кордоні поставив умови: хочете опанувати ринком Китаю - заплатіть за нього високими  технологіями,  робочими  місцями  в  Китаї,  інженерними працівниками,  наукою і так далі.  А ми що зробили?  А ми  зробили повну  лібералізацію.  З  точки  зору  ринку,  цілковите безглуздя вкладати інвестиції в державу,  яка бере готову продукцію, та ще й застарілу.

     Отже, вихід  дуже простий.  Я вже говорив про це.  Як і перше правило в дипломатії - в ринку треба поставити свої умови. Поки ми цього не зробимо, держава не відбудеться.

     Я можу  продовжувати,  але  хочу  надати  можливість  і іншим поставити запитання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Тропіну.

     ТРОПIН В.I.,  народний  депутат  України (виборчий округ 157, Сумська область).  Шановний доповідачу!  Ви казали,  що в нас дуже багато проблем.  Це справді так. Але як ви вважаєте: ми повинні не відкидати свою модель розвитку і розвивати відносини  з  колишніми республіками Радянського Союзу чи шукати виходу на Заході?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую за запитання. Проблем справді багато, але якщо не братися за їх вирішення,  то ніколи й не вирішимо.  Та оскільки  народ  наш  талановитий,  то  ми  їх вирішимо.  Стосовно ринків,  то я вам наводив приклади:  ми не те, що на західні ринки не потрапили, ми свій втратили. Я колись навіть статтю написав, що Україна може потрапити на західні ринки тільки через Схід. Тому ми повинні  йти  туди,  де  нашу  продукцію  купують,  де  ми  можемо співробітничати,  де підтримуватимуть нашу науку і  створюватимуть робочі місця в Україні, а не на Заході.

     Я цілком підтримую ваші думки. Ми повинні працювати з тими, з ким нам вдається, а не там, де нам хочеться і де ми не можемо.

     Політика має бути багатовекторною і проводитися  в  інтересах України.  Нам потрібно відновити двосторонні угоди з Росією. Але є тут одна біда:  треба якось вплинути і на  уряд,  і  на  політиків Росії, щоб вони на своєму ринку нам трохи місця залишили.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Стоженку.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПСПУ).  Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины.  Прошу  передать  слово  депутату Чародееву.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Михаил Антонович, заслуживает уважения то, что вы отреклись от Руха.  И совсем не важно,  куда вы затем  перешли. Удивляет  меня  одно:  как  могли вы,  серьезный,  зрелый человек, выступать одним из четырех претендентов.  Ну, ладно, Юля - молодая женщина,  Ельяшкевич  -  мальчишка.  Но  вы  то  зрелый  человек и понимаете,  что зарплаты трех тысяч  учителей  стоит  день  работы Верховной  Рады,  эти  четыре  ваших  выступления.  А вы убили это время.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  Якщо  ми  будемо  жити  за   вашими міркуваннями,  за вашою політикою, то вони ніколи не отримають цих грошей (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Оплачку.

     ОПЛАЧКО В.М.,   народний   депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово депутату Чивюку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЧИВЮК М.В.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую.  Шановний Михайле Антоновичу,  у  своїй  полум'яній  промові  ви  дуже  багато уваги приділили     тому,      що      стосується      псевдодемократів, псевдореформаторів, і запропонували відправити їх до архіву.

     Я хотів  би,  щоб  ви  з цієї найвищої трибуни нашої держави, якщо можна,  поіменно перерахували і назвали декого  з  тих,  кого треба відправити до архіву.

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Я людина вихована, і оскільки частина їх є в цьому залі,  то я не буду називати, а скажу так: треба всіх прибічників  Гайдара,  які  є  в  Україні,  відправити  до архіву! (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кирильчуку.

     У депутата  Кирильчука  не  працює  картка.  Слово  надається народному депутату Наливайку.

     НАЛИВАЙКО А.М.,  народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракция   коммунистов Украины. Михаил Антонович, у нас активно проводится так называемая реструктуризация угольной промышленности Украины.  На  самом  деле это - закрытие угольных шахт Центрального Донбасса,  в особенности шахт с пластами крутого падения.  Каким вы видите будущее угольной промышленности Украины?

     Спасибо.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  Сьогодні нищаться дві галузі, які є базовими для України:  вугільна  промисловість  і  агропромисловий комплекс.  Я  хочу  вас  запевнити,  що майже в усіх країнах світу агропромисловий комплекс і вугільна промисловість мають дотації. А ми  прийняли  ненормальні  умови  співпраці  і  скасували дотації. Сільське господарство без дотацій може вижити тільки в  тропічному поясі,   а   вугільна  промисловість  -  при  видобутку  відкритим способом.  Ми повинні,  з одного боку,  застосувати жорсткі методи протекціонізму  до нашої вугільної промисловості,  а з другого,  - створити комплексну  програму  розвитку  цієї  галузі,  випуску  в Україні  техніки  й устаткування для забоїв.  Щоб не було так,  як сьогодні,  що шахтарі видобули вугілля,  проте його не купують, бо ввозять   вугілля   за   демпінговими   цінами,  чим  нищать  наше виробництво.  До того ж ми маємо 35 розвіданих нових родовищ,  а в нас не будується жодної шахти.

     Я вважаю,  що,  як і в Сполучених Штатах Америки,  з середини наступного століття  енергетичною  базою  для  України  буде  саме вугільна промисловість. Тому для нас сьогодні проблемою номер один має бути вугільна промисловість. І нею треба займатися комплексно, за своїм розумом, а всіх цих радників відправити додому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Довганчину.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановний Михайле  Антоновичу!  Мені  імпонує  ваша  програма,  але запитаю на продовження того,  що сказав Іван Степанович Плющ:  яка частка вашої участі в реформах, що відбулися? Це перше запитання.

     І друге.  Ваш виступ тягне  на  Прем'єра,  а  може,  й  вище. Скажіть,   будь  ласка,  яке  ваше  бачення  виходу  із  ситуації, пов'язаної з боргами щодо заощаджень громадян і пенсій,  і за який період це можна зробити?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Про мою участь скажу так: один докір я можу собі зробити:  мені раніше треба було прийти в політику, а я хотів у науці щось підняти.

     Як вирішити   проблему  відшкодування  знецінених  заощаджень громадян? Цю проблему потрібно вирішувати комплексно, взагалі вона пов'язана  з  проблемою  інвестування  народного господарства,  зі зміною банківської системи.

     Справа в тому,  що банки не беруть ніякої участі у  вирішенні названих  проблем.  Сьогодні,  за розрахунками Інституту економіки НАН,  прямо з-під наших ніг через  банківську  систему  за  кордон відпливає капіталів утроє більше,  ніж надається всіх разом узятих інвестицій, кредитів і гуманітарної допомоги. Тобто, як бачите, ми інвестуємо  Захід,  але водночас стоїмо перед ним на колінах,  щоб він нам повернув наше ж, тільки менше і на кабальних умовах.

     Далі. Нам потрібно  досягти  значного  приросту  виробництва. Можливо,  повторити  рекорд Китаю,  який мав за 10 років подвоєння обсягів виробництва на душу населення:  на рік приріст становив до 12  відсотків.  Якщо  в  нас буде приріст виробництва на рівні 7-8 відсотків на рік,  то всю цю заборгованість можна погасити  за  10 років.

     І для  розрядки  розкажу вам таке.  У своєму виборчому окрузі приймаю я своїх виборцівпенсіонерів.  Сидять вони,  плачуть, що не виплачують  їм пенсій.  Раптом чую - сміються.  Я виходжу.  Стоїть пенсіонер і говорить:  "Не знаю,  хто там і що каже,  а я особисто дякую Президенту.  Хто ще міг мені поставити завдання дожити до 80 років? На зло йому доживу, прийду й заберу свої 48 гривень".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Стрижку.

     СТРИЖКО Л.П.,   народний   депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Проблемой некоторых пропрезидентских партий,  например Руха,  НДП, об единенных   социал-демократов,   является   слабая   связь    с трудящимися,     игнорирование     их     интересов.     Поскольку пропрезидентские силы составляют большинство в Верховной Раде,  то и народного депутата иногда обвиняют в отрыве от народа. В связи с этим,  Михаил   Антонович,   как   вы   относитесь   к   повышению ответственности  депутатов  путем  введения  эффективной процедуры отзыва?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.Я. Дякую. Дійсно, потрібно подумати, яким чином зберегти  депутатів  від  мажоритарних  округів.  От  я обирався в мажоритарному окрузі,  то я весь час буду з народом і відчуватиму, що потрібно робити.

     Як відкликати депутатів від мажоритарних округів - зрозуміло. А як відкликати депутатів,  обраних  від  партій?  Потрібно  разом продумати  цей механізм і не дуже поспішати одразу вводити огульно пропорційну систему.  Потрібно зробити її з  елементами  змішаної, щоб   депутати   мали   прямий   зв'язок   з   народом.   Сьогодні висловлювалася думка,  щоб, можливо, частину депутатів, обраних за партійними  списками,  закріплювати за певними регіонами,  щоб був безпосередній зв'язок з народом.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для запитання надається народному  депутату Попеску. Останнє запитання.

     ПОПЕСКУ І.В.  Вельмишановний Михайле Антоновичу! Ваш виступ - це програма претендента навіть не на пост  Прем'єрміністра,  а  на президентське  крісло.  Чи  не  маєте  ви  наміру  балотуватися на майбутніх президентських  виборах?  Якщо  ні,  то  чому?  Адже  ви постійно  пропонуєте конкретну програму виходу з кризи.  Щоправда, ви постійно наголошуєте,  що це програма правої партії, тому що ви були членом УРП.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я і є членом УРП.

     ПОПЕСКУ І.В.  Але,  на наш погляд,  те,  що ви пропонуєте, це лівоцентристська програма.

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую  і  почну  з  останнього   запитання. Аналізуючи  програми  і діяльність партій,  я дійшов висновку,  що найбільш прогресивними  є  правоцентристські  і  лівоцентристські. Суто в центрі жодна партія не може втриматися, крайні теж не мають перспективи.

     Я сьогодні  в  деяких  позиціях  лівоцентрист,  в  деяких   - правоцентрист, проте це великого значення не має, тому що в мене є одна мета - я повинен усі свої сили  й  можливості  спрямувати  на відродження держави.  А Президентом,  я вважаю, може бути той, хто найглибше і повніше зрозуміє ті розробки, що я маю.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле  Антоновичу.   Ми   бажаємо   вам реалізувати всі ваші задуми і бажаємо вам усього найкращого.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Перед тим як завершити вечірнє засідання, я хотів би зробити одне оголошення.

     Тимчасова робоча   Президія    щойно    отримала    постанову Центральної  виборчої  комісії,  якою  скасовано попереднє рішення щодо  призупинення   видачі   депутатських   посвідчень   народним депутатам:    Бабичу,    Богатиренку,    Бродському,   Головатому, Кондратевському,  Косаківському,  Косіву,  Нечипоруку і  Салигіну. Тобто  ці  народні депутати можуть отримати відповідні посвідчення сьогодні (Оплески).

     Вечірнє засідання оголошується закритим.