ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

            У к р а ї н и. 22 л и п н я 1998 р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Я прошу вас зайняти місця і вставити картки.  У  сесійному  залі - проста більшість від конституційного складу. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Я ще раз звертаюся  до  народних  депутатів.  Я  розумію,  що потрібно  вирішувати  багато  організаційних  питань.  Та  коли ми вранці  розглядаємо  питання  про  порядок  роботи   і   вносяться пропозиції,  думайте, будь ласка, за весь робочий день. Я розумію, що ніхто з депутатів не проводить  десь  вільно  час,  працюють  у фракціях,  у комітетах. Але ж була пропозиція всіх голів фракцій і комітетів у другій половині дня працювати  в  комітетах.  Зараз  у залі   235  депутатів.  Я  прошу:  давайте  час,  який  залишився, попрацюємо організовано.

     Розглядається питання   про   проект   Закону   України   про використання компенсаційних сертифікатів, не отриманих громадянами України. Слово має Даниленко Анатолій Іванович, заступник міністра промислової політики України.

     ДАНИЛЕНКО А.І.,   заступник   міністра  промислової  політики України.  Шановний  Олександре   Миколайовичу!   Шановні   народні депутати!  Зважаючи  на  обмежений  час  для викладення суті Указу Президента про додаткові заходи щодо компенсації громадянам  втрат від  знецінення  грошових  заощаджень  в  установах Ощадного банку України і Укрдержстраху і можливих соціальноекономічних  наслідків прийняття цього указу,  дозвольте мені зупинитися лише на основних принципових питаннях.

     Перше. Указ Президента України стосується лише компенсаційних сертифікатів.  Як відомо,  вони були випущені в 1994 році згідно з указом Президента як боргові зобов'язання держави для  компенсації знецінених  вкладів  громадян.  У  своїй основі вони прив'язані до грошових заощаджень громадян,  а не до державного майна.  Право на отримання   частки   майна  виникає  лише  в  тому  випадку,  коли громадянин  отримує  компенсаційний  сертифікат.  Якщо  громадянин таким   правом   не   скористався   (а  компенсаційні  сертифікати видавалися три з половиною  роки),  йому  гарантується  повернення повної суми проіндексованого вкладу в грошовій формі.

     У зв'язку  з  прийняттям  у  1998  році  Закону  про державні гарантії  відновлення  заощаджень   громадян,   яким   передбачено компенсацію  втрат  населення від знецінення заощаджень виключно в грошовій  формі,   ліквідовано   правове   поле   для   подальшого продовження терміну видачі компенсаційних сертифікатів. Цей термін

- 1 липня 1998 року  встановлено  Законом  про  Державну  програму приватизації на 1998 рік.

     Друге. За  період  видачі  компенсаційних сертифікатів (я вже казав,  це три з половиною роки) їх було видано на суму  менше  30 відсотків, або близько 1 мільярда гривень. Рівень довіри населення до цього виду паперів,  які згідно з чинним  законодавством  не  є цінними,  дуже низький.  Ціна на ринку на них постійно падає, і на сьогодні при номіналі сертифікату 10 гривень його ринкова вартість становить лише 1 гривню 20 копійок.

     Більшість цих      сертифікатів      скуплена     фінансовими посередниками,  що дозволяє їм скуповувати державне майно за інших рівних   умов   приблизно  в  п'ять  разів  нижче  номіналу.  Тому продовження  терміну  видачі  компенсаційних   сертифікатів   лише збільшить можливості фінансових комерційних посередників збагатіти за рахунок скуповування державного майна за безцінь.

     Третє. Виходячи з економічної недоцільності подальшої  видачі компенсаційних  сертифікатів населенню,  враховуючи,  що Верховною Радою були прийняті закони,  якими встановлено  термін  закінчення видачі  компенсаційних  сертифікатів - 1 липня - та визначено,  що втрати населення від знецінення заощаджень  можуть  компенсуватися лише в грошовій формі,  беручи до уваги той факт, що компенсаційні сертифікати були введені в обіг указом Президента,  а також те, що питання  про їх подальше використання законодавчо не врегульоване, Президент  України  видав  Указ  від  27  березня  1998  року  про додаткові  заходи щодо компенсації громадянам втрат від знецінення грошових  заощаджень  в  установах  Ощадного   банку   України   і Укрдержстраху.

     Як відомо,  цим  указом  впорядковано порядок використання не отриманих  населенням  за  станом  на  1  липня   поточного   року компенсаційних сертифікатів.  Його реалізація дасть змогу частково на суму використаних за  номіналом,  а  не  за  ринковою  вартістю компенсаційних сертифікатів компенсувати втрати громадян України.

     Кошти, які   будуть   отримані   понад   суму,   еквівалентну номінальній  вартості  сертифікатів,  передбачено  використати  на фінансування  пріоритетних проектів у промисловості.  Указ виданий згідно  з  конституційним  правом  Президента  України   щодо   не врегульованих  питань,  як  передбачено  "Перехідними положеннями" Основного Закону.  Він вступив у дію в кінці травня цього  року  і набув сили закону.

     Четверте. Саме через брак коштів для розвитку промисловості з традиційних джерел фінансування,  таких як  бюджетні  асигнування, кредити  банку,  власні  джерела,  що пов'язані з різким зниженням рентабельності, зростанням до катастрофічних розмірів дебіторської заборгованості,   Мінпромполітики   змушене   шукати  нетрадиційні джерела фінансування потреб промисловості, у тому числі за рахунок операцій на фондовому ринку.

     Хочу особливо  підкреслити,  що  ми маємо на увазі не простий перепродаж  акцій  високоліквідних   підприємств,   отриманих   за компенсаційні  сертифікати.  Продаж акцій на вторинному ринку буде проводитися лише після санації окремих підприємств,  у тому  числі тих, які сьогодні є малоліквідними. Для цього опрацьовано механізм роботи з компенсаційними  сертифікатами,  опрацьовано  пріоритетні для фінансування проекти першої і другої хвилі підприємств. Усього таких проектів 32.

     Для реалізації  цього  механізму  вже   прийнято   відповідні постанови    Кабінету    Міністрів,    зокрема,   про   визначення уповноважених осіб,  на яких покладається  здійснення  операцій  з компенсаційними  сертифікатами  та  акціями  відкритих акціонерних товариств,  про затвердження порядку передачі уповноваженим особам не  отриманих  за  станом на 1 липня 1998 року громадянами України компенсаційних  сертифікатів.  Крім  того,   підготовлено   проект постанови Кабінету Міністрів щодо порядку формування і спрямування коштів,  отриманих  від  продажу  акцій  ВАТ,  до  бюджету  та  на фінансування пріоритетних проектів у промисловості.

     Прийнята в  кінці  червня  цього року Верховною Радою України постанова   щодо   продовження   термінів   видачі    не    тільки приватизаційних,  а  й  компенсаційних  сертифікатів  до листопада цього року негативно  вплинула  на  виконання  графіка  підготовки серпневого   сертифікатного   аукціону   і   ставить  під  загрозу можливість ефективного  виконання  указу  Президента.  Ми  просимо Верховну   Раду   не   поширювати   прийняту   нею   постанову  на компенсаційні сертифікати і залишити без змін чинне  законодавство з цього питання.

     Комітет Верховної   Ради  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності та Комітет з питань  економічної  політики,  управління народним   господарством,   власності   та  інвестицій  підтримали прохання Кабінету Міністрів щодо термінів видачі  та  використання компенсаційних сертифікатів.

     І останнє.  За участю Кабінету Міністрів проект закону,  який стоїть зараз у порядку денному Верховної Ради,  не розглядався.  У комітеті,  який  очолює  Станіслав Іванович Гуренко,  розглядалися питання  щодо  термінів  видачі  та  використання   компенсаційних сертифікатів. Комітет підтримав це клопотання Кабінету Міністрів.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до Анатолія Івановича?  Є.  Запишіться. Відводимо 5 хвилин.  Ми  домовилися  -  за  скороченою  програмою. Виставте 5 хвилин.

     Депутат Шушкевич, за ним - депутат Безугла.

     ШУШКЕВИЧ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Фракція "Громада". Прошу передати слово Єльяшкевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Партия "Громада". Уважаемый докладчик, как    вы   считаете,   не   приведет   ли   такое   использование компенсационных     сертификатов      президентской      стороной, исполнительной  властью к злоупотреблениям в ходе приватизации?  И почему вы хотите,  чтобы компенсационные сертификаты не выдавались гражданам?  В чем основное отличие компенсационных сертификатов от приватизационных? Ведь компенсационные сертификаты внедрил в жизнь Президент Украины,  именно по его указу появилось такое новшество. То есть получается,  что Президент в очередной раз лишает  граждан Украины того, что обещал.

     ДАНИЛЕНКО А.І.   Я   бы   хотел  обратить  ваше  внимание  на экономическую   сущность   приватизационных   и    компенсационных сертификатов.

     Приватизационный сертификат  -  это  именной  сертификат,  не подлежащий продаже на фондовом рынке,  который являет собой  право каждого  гражданина  на получение определенной части имущества при приватизации.  Степень реализации компенсационных сертификатов  на сегодняшний  день  -  95  процентов.  И  рыночная цена их довольно высокая: при номинале 10 гривень она составляет 10,5 гривни.

     Что касается компенсационных  сертификатов,  то,  я  еще  раз повторяю,  они привязаны исключительно к вкладам населения. Они не гарантируют и не дают права гражданам на получение какой-то  части имущества.   Они   выпущены   исключительно  с  целью  компенсации гражданам потерь от обесценивания вкладов.

     В связи с принятием  Верховным  Советом  закона  о  том,  что компенсация  вкладов  населения должна проводиться исключительно в денежной форме,  Кабинет Министров и Президент приняли решение  об использовании  части  не  полученных  населением  сертификатов для работы на фондовом рынке с тем,  чтобы после санации определенного количества    предприятий   через   приоритетные   проекты   иметь возможность использовать эти  сертификаты  по  номиналу  (не  одна гривна,  как  сегодня,  а 10 гривень) в счет компенсации населению потерь от обесценивания вкладов.

     ГОЛОВА. Депутат Безугла. За нею - депутат Дорогунцов.

     БЕЗУГЛА Л.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Наша фракция,  встречаясь с людьми, всегда доказывала, что  приватизационные  сертификаты  -  это  такой же обман,  как и компенсационные сертификаты.  Людям сегодня нужны живые деньги.  И то,  что  сегодня  задумано  государством,  -  это государственный рэкет,  продуманный  заранее.  Он  должен  был  быть  предусмотрен Кабинетом  Министров  и  вами,  в  частности,  так  как  вы в этом Кабинете Министров работаете.

     Сегодня люди погибают,  а вы не предусматриваете  возвращение людям сбережений,  чтобы они могли лечиться и хоть как-то достойно жить.

     ДАНИЛЕНКО А.І.   Спасибо   за   вопрос.   Указ,    касающийся компенсационных  сертификатов,  как  раз и рассчитан на то,  чтобы компенсировать  вклады  населения  по  номиналу,  как   это   было предусмотрено указом Президента в 1994 году.

     К сожалению,  в  результате  сегодняшнего  кризиса в Украине, который   поразил   практически   каждое    второе    промышленное предприятие,   и   приватизационные,  и  особенно  компенсационные сертификаты, я бы так сказал, не вызывают доверия у людей.

     Поэтому за три с половиной года - я уже  говорил  -  получено около  28 процентов компенсационных сертификатов.  Если продолжать выдавать на руки населению компенсационные  сертификаты,  это  еще больше  обесценит  их  и  даст  возможность финансовым посредникам разбогатеть на разнице в цене на государственное имущество.

     Мы предполагаем,    что    государство,    перебирая    часть компенсационных  сертификатов  на  себя,  разработав  определенную программу санации промышленных предприятий и покупая на  рынке  за компенсационные  сертификаты  именно  те  предприятия,  которые мы собираемся санировать (а среди них много  таких,  которые  сегодня лежат),  сможет  не только вернуть населению номинал (10 гривен за 10 гривен), но и, еще раз подчеркиваю, получить определенную сумму средств  для  компенсации  части обесцененных вкладов населения по номиналу.

     ГОЛОВА. Депутат Дорогунцов.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція  Компартії  України.  Шановний  доповідачу! Скажіть,  будь ласка,  скільки сертифікатів - маю на увазі, на яку суму,  - буде в  результаті  цієї  операції  зосереджено  в  руках держави? І чи є конкретні напрями використання цієї суми?

     ДАНИЛЕНКО А.І. Спасибі за запитання, Сергію Івановичу. Є такі плани.  Ми опрацювали декілька десятків проектів (їх було  близько сотні), відібрали 14 проектів першої хвилі і 18 проектів - другої.

     Ну, що таке проект?  Наприклад, проект "Антонов-70" чи проект радіокомутаційних станцій України "С32" та інші.

     Ці проекти мають досить  високий  ступінь  окупності,  велику вірогідність   реалізації   продукції   на   ринку   -  не  тільки внутрішньому, але й зовнішньому. Однак коштів, які на сьогодні має Міністерство  промисловості  у  своєму  розпорядженні  (а це кошти інноваційного фонду,  конверсаційного фонду,  частково  кошти  від амортизаційних відрахувань),  недостатньо для того, щоб втілити ці проекти в життя.

     Маю сказати,  що  іноземні  кредити,  які   нам   пропонують, насамперед призначені для сфер,  які не є високотехнологічними.  А високотехнологічні сфери іноземні інвестори з політичних міркувань не  дуже  підтримують.  Ідуть затяжні переговори,  і поки що немає чітко вираженої тенденції до їх благополучного завершення.

     Тому ми маємо на увазі,  крім цих  традиційних  джерел  (а  в цьому році із цих джерел набереться приблизно 700- 800 мільйонів), віднайти ще 300-400 мільйонів,  якщо наша схема  спрацює,  щоб  за рахунок такого точкового використання коштів підняти ці проекти, а оскільки на ці проекти зав'язані суміжники, то таким чином підняти певні підгалузі промисловості.

     ГОЛОВА. Спасибі, Анатолію Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     Моісеєнко Володимир Миколайович. Будь ласка. Скільки часу вам потрібно?

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий  округ  53,  Донецька  область).   Фракция   коммунистов Украины.

     Я думаю, минут пять.

     ГОЛОВА. 5 хвилин. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Уважаемые коллеги!  Я хочу напомнить,  что 26 июня 1998 года принято постановление  Верховного  Совета,  которым было  дано  поручение  подготовить  проект  постановления о сроках выдачи и использования приватизационных имущественных сертификатов и компенсационных сертификатов.

     Мы с   депутатом   Коломойцевым  подготовили  соответствующий законопроект  (он   уже   рассмотрен   Верховным   Советом),   где предусматривается   "пункти   119   та   120   Державної  програми приватизації  на  1998  рік,  затвердженої  Законом  України   про Державну  програму  приватизації,  вилучити".  В  пункте  119 этой программы записано:  "Видача приватизаційних майнових сертифікатів

-  до  1  липня  1998  року".  А  в  пункте 120 - "Кінцевий термін використання    приватизаційних    майнових    сертифікатів     та компенсаційних  сертифікатів у процесі приватизації - до 31 грудня 1998 року".

     Второй документ,  который вам сегодня предложен, - это проект постановления  Верховной Рады Украины "Про деякі питання видачі та використання    приватизаційних    майнових     сертифікатів     і компенсаційних  сертифікатів",  который гласит:  "До законодавчого вирішення питання про продовження термінів видачі та  використання приватизаційних    майнових    сертифікатів    та   компенсаційних сертифікатів    запропонувати    Кабінету    Міністрів    України, Національному  банку  України,  Фонду  державного  майна  України, Ощадному  банку  України  і  Національній  акціонерній   страховій компанії   "Оранта"   не   вживати   заходів   щодо  погашення  та використання    приватизаційних    майнових    сертифікатів     та компенсаційних  сертифікатів,  не  отриманих  громадянами  України станом на 1 липня 1998 року".

     Вы знаете,  что правительство уже сделало определенные шаги в плане  дальнейшего применения сертификатов,  Президент издал указ, разрабатываются  механизмы.   Поэтому   нам   сегодня   необходимо вспомнить    о   конституционном   праве   наших   граждан   самим распоряжаться своим  имуществом,  в  том  числе  имущественными  и компенсационными сертификатами, и принять предложенные документы.

     Один из  документов,  как вы обратили внимание,  ограничивает действия с этими сертификатами до решения вопроса  законодательно. Вы знаете, что закон вступает в силу после подписания Президентом, а постановление - с момента  принятия  его  Верховным  Советом.  Я думаю,  что  если  мы  сегодня  примем эти два документа,  которые вносятся на ваше рассмотрение,  то те шесть миллионов избирателей, которые еще не взяли свои сертификаты и хотят,  чтобы они остались в  их  собственности,  а  не   передавались   в   пользование   не уполномоченным ими лицам, скажут нам спасибо.

     Вот такой   краткий   доклад.  Если  есть  вопросы,  я  готов ответить.

     ГОЛОВА. Запишіться на запитання. Відведемо 5 хвилин.

     Депутат Юхновський. За ним - депутат Лісогорський.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  промислової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух України. Я хотів би дізнатися, чи  вважаєте ви можливим,  щоб термін викупу і приватизаційних,  і компенсаційних сертифікатів був  продовжений  до  31  грудня  1998 року? Це перше запитання.

     І друге.   Як   ви   дивитеся   на   так  звані  уповноважені організації,  які мають розпоряджатися  вкладами  громадян,  тобто вкладати  їх у певні підприємства,  а пізніше кошти,  отримані від цього,  направляти на компенсацію втрат  громадян  від  знецінення їхніх вкладів? Наскільки це реально?

     МОІСЕЄНКО В.М. Спасибо за вопрос, Игорь Рафаилович. Я ответил бы на него  цитатой  из  статьи  41  Конституции  Украины:  "Право приватної власності є непорушним".

     Вы прекрасно  понимаете,  что  если речь идет о праве граждан распоряжаться частью государственного имущества, выраженной в виде имущественного   сертификата,   либо  как  компенсация  за  их  же сбережения,  то  любые  вопросы,  связанные   с   продлением   или непродлением срока, теряют смысл. Мы в любом случае будем нарушать Конституцию Украины.

     Я уже говорил,  выступая,  что  как  гражданин  Украины,  как физическое  лицо  я  не  взял  сертификаты,  причем  не взял их из глубокого  убеждения,  что  в  конечном   итоге   они   не   будут использованы  на  благо  того,  кто  пытается  их  применить.  Ими воспользуются отдельные лица,  которые  аккумулируют  их  в  своих руках   в   качестве   многомиллионных   состояний.   Поэтому   я, естественно,  выразил таким образом протест. Аналогичная реакция и тех  гражден,  с которыми мне приходилось встречаться и которые не берут сертификаты.

     Любые сроки,  которые  ограничивают   право   граждан   самим распоряжаться  своим  имуществом,  будут  противоречить  не только Конституции,  но и морали.  Я думаю, что сидящие здесь депутаты не возьмут на себя ответственность посягнуть на чужую собственность и самим решать эти вопросы.  То ли это будет 31-е число,  то ли 1-е, то  ли  еще какой-то срок - роли не играет.  Лично мое отношение к продлению сроков,  мягко говоря,  отрицательное.  А с точки зрения юридической это полностью противоречит тому пункту Конституции,  о котором я сказал.

     Каждый гражданин  имеет  право  сам  определиться,  как   ему распорядиться тем или иным сертификатом,  когда и так далее. Любое ограничение прав наших граждан в этом плане я считаю недопустимым. Думаю, ни в одной демократической стране никто не позволил бы себе прикоснуться  к  чужому  имуществу.  Будет  неправильно,  если  мы поступим иначе.

     ГОЛОВА. Депутат Лісогорський.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 177,  Харківська область). Фракция коммунистов. Уважаемый коллега, ответьте,  пожалуйста,  на  такой  вопрос.  Есть  ли  какие-нибудь гарантии,  что очередная "Олби  Украина"  или  какаянибудь  другая трастовая компания,  в которую я сдам свой сертификат, в очередной раз не "нагреет" меня?  Почему я  об  этом  спрашиваю.  Избиратели моего   округа,   в  частности  городов  Изюм,  Купянск,  Боровая, Шевченково,  часто жалуются на то,  что, сдав свои ценные бумаги - сертификаты  -  в ту или иную компанию,  на завод,  в колхоз,  они годами ничего не получают.  Не  работают  ли  эти  ценные  бумаги, скажем так,  на какие-то определенные структуры?  Предусмотрены ли какиенибудь  механизмы  защиты  наших  избирателей  от  тех,   кто нечестным  путем  хочет  присвоить эти сертификаты,  или в случае, когда этот сертификат работает на какую-то структуру?

     Спасибо.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Спасибо  за  вопрос.  Да,   наш   народ   уже многократно  обманывали.  И  все  проекты,  касающиеся  действий с сертификатами,  вносимые в Верховный Совет извне,  направлены  как раз  на  то,  чтобы  в  который  раз одурачить эти шесть миллионов людей, которые еще не взяли свои сертификаты.

     Моя позиция по  этому  вопросу  такова:  человек  сам  должен определиться,  куда  ему  вложить сертификат.  Я вообще был против приватизации и,  естественно, против дальнейшего раздела имущества по  компенсационным  и  имущественным  сертификатам,  так  как это давало возможность манипулировать ими.

     Вы помните,  что еще в парламенте Украины двенадцатого созыва очень остро стоял вопрос о недопущении возможности манипулирования с имущественными сертификатами  граждан.  На  примере  России  уже тогда  все  увидели,  что  это  привело  к массовой скупке крупных пакетов имущественных сертификатов. И одна из форм защиты, которая была тогда применена,  был именной сертификат.  Поэтому у нас было внесено предложение выдавать через сбербанки именные сертификаты.

     Сейчас, на мой взгляд, проводится работа, направленная на то, чтобы   нивелировать   их,  создать  какой-то  фонд  и  продолжить дальнейшие махинации с имущественными сертификатами. Я считаю, что в  данном  случае  позиция  правительства и,  видимо,  Президента, подписавшего документ, носит уголовно наказуемый характер. Почему? Потому что Президент,  являющийся гарантом соблюдения Конституции, позволил себе нарушить четвертую часть статьи  41  Конституции  (я уже   ее   зачитывал).   Причем   он  посягнул  на  святая  святых капиталистического общества - на частную собственность  отдельного гражданина. Я уже не говорю о социалистических каких-то принципах.

     На мой  взгляд,  здесь  совершена  попытка ограбления большей части населения. И поверьте мне, что я как коммунист, разрабатывая этот документ,  самую главную задачу видел в том, чтобы оставить в неприкосновенности право человека,  который не взял сертификат, то есть  и  мое  право  -  (я  лично  тоже не взял сертификат) самому распоряжаться им, а не отдавать это на откуп неизвестно кому.

     Я думаю,  что сейчас эти граждане  задумаются.  По-моему,  уж лучше   пусть   никто   им   не  воспользуется  (и  я  сам  им  не воспользуюсь),  только бы не дать возможности  воспользоваться  им тому, кто хочет и дальше грабить народ.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Слово надається Єханурову Юрію Івановичу.

     ЄХАНУРОВ Ю.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 64,  Житомирська область).  Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги депутати! Комітет з питань економічної   політики   на  своєму  засіданні  розглянув  проекти постанов Верховної  Ради  щодо  термінів  видачі  та  використання приватизаційних   майнових   і   компенсаційних  сертифікатів.  Ці документи розповсюджені в залі.

     Ми вважали,  що  термін   видачі   приватизаційних   майнових сертифікатів треба продовжити до 1 жовтня, а термін використання і приватизаційних,  і компенсаційних сертифікатів - до  31  березня. Сьогодні    в    другій   половині   дня   нам   подали   висновки науковоекспертного управління Секретаріату Верховної Ради України. Я  хотів  би звернути вашу увагу на цей документ і просив би з ним ознайомитися.

     Гадаю, ми  можемо  підтримати  проект  закону  України,  який вноситься  народними  депутатами Коломойцевим і Моісеєнком,  тобто включити пункти 119 і 120 Державної програми приватизації на  1998 рік,  щоб  врегулювати  питання  про терміни видачі й використання сертифікатів.

     Хоча, на нашу  думку,  коли  ми  будемо  приймати  закон  про програму  приватизації  на наступний рік,  нам треба буде прийняти відповідне рішення.

     Що стосується проекту постанови про деякі питання  видачі  та використання     приватизаційних     майнових    сертифікатів    і компенсаційних сертифікатів,  то  ми  це  питання  не  розглядали, оскільки тоді цей проект іще не надійшов.

     Таким чином,   я   довів  до  вас  думку  Комітету  з  питань економічної політики.  І не можу не скористатися нагодою, оскільки в мене є ще час за регламентом,  сказати таке:  шановні демократи, вчіться захищати приватну власність,  як це тільки що  зробив  наш колега. Він добре працював тут.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є   запитання   до   Юрія   Івановича?   Будь  ласка, запишіться. Відведемо 5 хвилин.

     Депутат Безсмертний. За ним - депутат Ткаленко.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, НДП).   Фракція   Народно-демократичної   партії.   Шановний  Юрію Івановичу!  Так  чи  інакше,  рано  чи  пізно,  але   питання   із сертифікатами,  і  приватизаційними,  і компенсаційними,  потрібно вирішувати.  І не тому,  що треба захищати приватну  власність,  а тому,  що  в силу права на волевиявлення частина громадян все одно їх не візьме.  А розтягувати цей процес - це означає  продовжувати те,  що  одні називають обманом,  а другі - приватизацією.  Та все одно цей процес відсуває все далі грошову приватизацію, про яку ми так багато говоримо.

     Як ви    поставитеся   до   пропозиції,   щоб   усі   майнові компенсаційні сертифікати передати в управління Пенсійному фонду?

     Дякую.

     ЄХАНУРОВ Ю.І. Я цілком погоджуюся з вами, що треба встановити граничний  термін видачі приватизаційних майнових сертифікатів - 1 жовтня і що компенсаційні сертифікати не треба  видавати  після  1 липня,  як  це  вже  й сталося.  Я вважаю,  що зараз треба якомога швидше  провести  необхідні  конкурси  і  завершити  сертифікатний період нашої приватизації.

     Щодо передачі в управління комусь, то я вважаю, що це питання має вирішувати Кабінет Міністрів.

     ГОЛОВА. Депутат Ткаленко.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва,  транспорту  і  зв'язку (виборчий округ 90,  Київська область).  Юрію  Івановичу!  Ми  зараз  говоримо  про  продовження терміну  видачі сертифікатів,  про те,  що потрібно,  щоб усі люди взяли участь у приватизації.  Але ніхто,  на жаль, не говорить про ефективне використання цих приватизаційних сертифікатів.  Це треба відпрацювати. Стільки років іде в нас ця приватизація, та ніхто не запропонував   заходів,   які  сприяли  б  тому,  щоб  сертифікати ефективно працювали саме на приватизацію.

     Дякую.

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановний  Іване  Івановичу!  Тут  у  залі  вже говорили   про  компенсаційний  шлях  приватизації.  У  1992  році приймалися відповідні закони.  Я думаю,  що через шість  років  не треба  порушувати  ці питання.  У 1992 році ми вибрали таку модель приватизації.

     Я цілком з вами погоджуюся,  що слід було б  вести  мову  про ефективне   використання   цих  сертифікатів.  Але  мова  йде  про безплатну роздачу майна.  І  ми  повинні  тут  чітко,  як  кажуть, зорієнтуватися. Маємо, що маємо.

     Дуже важливо,  щоб  наші  виборці  зрозуміли (а є звернення і моїх виборців з Житомира,  і з Маріуполя і  так  далі),  що  права громадян  щодо  компенсаційних  сертифікатів  не будуть порушені і обсяги компенсації громадянам не  будуть  зменшені.  Інша  справа, коли це буде. Але сьогодні ні Верховна Рада, ні уряд, ні Президент не приймають ніяких рішень щодо порушення прав громадян.

     ГОЛОВА. Депутат Зварич.

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ). Фракція Народного руху України. Прошу передати слово депутату Юхновському.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Юрію Івановичу! Скажіть, будь ласка, чи  мають  право  ті  вкладники,  які  не  вибрали   компенсаційні сертифікати,   знати,  якій  організації  доручено  розпоряджатися їхніми  вкладами,  тобто  вкладати  їх   у   якісь   підприємства, одержувати  прибуток  від  реалізації  акцій цих підприємств і так далі?  Наскільки ті люди будуть зорієнтовані в тому,  де  працюють їхні капітали?

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Якщо  й  надалі  виконуватиметься рішення щодо використання    компенсаційних     сертифікатів     уповноваженими організаціями,  то люди знатимуть про такі організації.  Наскільки мені відомо,  постановами Кабінету Міністрів  визначено  дві  такі організації.

     Щодо персоніфікованого виразу,  то такого немає. Мова йде про компенсацію кожному в грошах,  тобто не про компенсацію у  вигляді дивідендів.  Виручені суми будуть направлятися на загальні рахунки в Ощадбанк для подальшої компенсації.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Гусак.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової  політики  (виборчий  округ 144,  Полтавська область). Шановний Юрію Івановичу! У мене два невеликих запитання. Перше. Чи не  вважаєте ви,  як фахівець,  що характер проведення аукціонів з продажу    компенсаційних    сертифікатів    дуже    недосконалий? Неправильно,  коли  за  незначну суму можна придбати велику частку якогось підприємства і,  навпаки,  за велику  суму  придбати  дуже дрібну.

     І друге  запитання.  Чи  залишаються кошти на ощадкнижках при тому, що забираються компенсаційні сертифікати?

     Дякую.

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Дякую.  Що  стосується  технології  проведення аукціонів.  Поки що не придумано кращого,  скажімо,  способу,  ніж аукціон. Це чесний, відкритий, прозорий процес.

     Стосовно вартості об'єктів, то маю сказати, що той, хто хотів продати дуже дорого,  в результаті продавав дуже дешево.  Тобто це питання відносне.

     Що стосується коштів. Я ще раз хочу наголосити, щоб це чули і громадяни України: ніяких порушень їх прав не буде. Усі кошти, які вони мають отримати,  вони матимуть право отримати.  Але  коли  це буде? Тоді, коли наша країна стане багатшою.

     ГОЛОВА. Сідайте,   спасибі.   Скільки   часу   відведемо   на обговорення? 10 хвилин вистачить? Вистачить.

     Депутат Коломойцев. За ним - депутат Рябченко. Будь ласка.

     Я просив би - по З хвилини.

     КОЛОМОЙЦЕВ В.Е.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  бюджету (виборчий округ 106,  Луганська область).  Шановні колеги!  Шановний Голово!  Шановні виборці! На виконання доручення Верховної  Ради  України  від  26  червня  на ваш розгляд внесений проект закону КоломойцеваМоісеєнка.  В цьому законопроекті йдеться про  продовження  термінів  видачі та використання приватизаційних майнових та компенсаційних сертифікатів за рахунок включення  двох пунктів із Закону про Державну програму приватизації.

     Для чого  це  зроблено і чому ми пішли на цей крок?  Справа в тому, що приватизацію як економічний процес, завдяки якому в інших країнах  надходили  гроші  в  державний  бюджет,  у  нас в Україні значною   мірою   дискредитовано.   Руйнуються   цілісні   майнові комплекси,  не  виконується  стаття 1 Закону про приватизацію,  де йдеться про те,  що приватизація  мусить  привести  до  підвищення соціально-економічної ефективності виробництва. Це з одного боку.

     З другого  боку,  в нас немає інших фондових інструментів для того,  щоб  залучати  прямі,  підкреслюю,  прямі,   безвідсоткові, некредитні інвестиції на структурну перебудову нашого виробництва. І саме в тому є сенс внесеного проекту закону.

     Внесений також проект постанови. Я хочу його вам зачитати.

     "Постанова Верховної Ради України про Парламентські  слухання по проблемах приватизації. Верховна Рада України постановляє:

     Зважаючи на   важливість   забезпечення   проведення  процесу приватизації виключно до вимог чинного  законодавства  України,  з метою  забезпечення  захисту національних інтересів народу України провести не пізніше жовтня 1999  року  Парламентські  слухання  по проблемах приватизації".

     Для чого  це  робиться?  Для того,  щоб у ході парламентських слухань, поперше, визначитися із законами, які нам треба приймати, визначитися  з  виконанням  програми  приватизації  на  цей  рік і остаточно визначитися  з  термінами  використання  приватизаційних майнових та компенсаційних сертифікатів.

     Я підтримую  пропозицію  комітету  продовжити  термін  видачі приватизаційних і компенсаційних  сертифікатів  до  1  жовтня.  Бо зараз,   наприклад,   у   моєму  окрузі  в  державному  об'єднанні "Краснодонвугілля"    з    дванадцяти    шахт    хочуть    вирвати найрентабельнішу   шахту   "Ореховська"   разом   із   центральною збагачувальною фабрикою і приватизувати.  А після цього об'єднання буде  гинути.  Цього  не можна допускати.  І внаслідок того,  що я виступаю проти таких дій,  вже почалися й деякі дії  у  відповідь, навіть до порушення питання про позбавлення депутатського мандата. Тобто  це  дуже  непростий  процес.   Але   Верховна   Рада   несе відповідальність  за  державне  майно,  тому  прошу вас підтримати внесені проекти постанов.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Депутат Рябченко. За ним - депутат Терьохін.

     РЯБЧЕНКО О.В.,   голова   Спеціальної   контрольної   комісії Верховної  Ради  України з питань приватизації (виборчий округ 25, Дніпропетровська область).  Шановні депутати!  Перш за все я  хочу підтримати   пропозицію   депутата   Коломойцева.  Треба  прийняти постанову і восени  провести  слухання  з  питань  приватизації  в Україні,  як  вона відбувається.  І в загальному руслі обговорення розглянути й  питання  використання  компенсаційних  сертифікатів. Навіщо вони так використовуються, який у тому сенс?

     І другий  проект,  який  запропонував  депутат  Моісеєнко,  я вважаю,  теж  треба  прийняти.  А  поки  ми   не   розглянемо   на парламентських    слуханнях    питання   подальшого   використання приватизаційних та компенсаційних сертифікатів,  вони  не  повинні бути  знищені.  Треба дати вказівку відповідним структурам - банку "Оранті".  Вони мають почекати нашого  рішення,  яке  ми  приймемо восени,   а   ми   за  цей  час  розберемося,  як  використовувати приватизаційні і компенсаційні сертифікати.

     Приватизаційні сертифікати треба якнайшвидше вивести з обігу. Вони не потрібні. Це обдурювання населення, і видавати їх і надалі людям,  щоб вони їх  використовували,  я  вважаю,  нерозумно.  Але обговорити стан справ потрібно.

     Щодо компенсаційних  сертифікатів.  Це  зовсім  інше питання. Термін  їх  видачі  можна  продовжити,  щоб  люди  мали  змогу  їх отримати, бо це реальні гроші в Ощадному банку, які ми маємо людям компенсувати, адже це рішення парламенту.

     Стосовно пропозицій  Кабінету  Міністрів  щодо   використання компенсаційних сертифікатів.  Хочу сказати вам відверто,  що ми не можемо підтримати таку пропозицію.  Уявіть собі:  держава купує  в держави   за  рахунок  компенсаційних  сертифікатів,  які  взагалі належать  громадянам.  Як  це  може  бути?  Це  означає  розірвати українське    законодавство    і    сказати,    що    приватизація використовується  для  того,  щоб  Мінпромполітики   через   своїх уповноважених    осіб    купував    у    Фонду   держмайна   акції держпідприємств, а потім продавав від себе. А навіщо воно взагалі? У  нас  є Кабінет Міністрів,  і якщо буде вирішено,  що управління якимось пакетом акцій треба передати Мінпромполітики, він вирішить це питання.  Для цього не потрібні компенсаційні сертифікати,  для цього не треба обіцяти людям, а потім відбирати.

     Тому я  пропоную  підтримати  проекти,  в  яких  і  депутатом Коломойцевим,  і  депутатом Моісеєнком запропоновано розумні речі. Ми  їх  маємо  прийняти,  а  восени  ми  розглянемо   це   питання докладніше.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Депутат Терьохін, будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий  округ  214,  м.Київ). Шановні  колеги!  Відверто кажучи,  я здивований тим,  що сьогодні відбувається в залі.  Давайте подумаємо,  кому вигідно продовження терміну  дії компенсаційних сертифікатів.  Я вам нагадую,  що це є папери,  боргові зобов'язання, - не цінні папери, які люди могли б брати,   щоб  користуватися  законом  про  компенсацію  знецінених заощаджень. Люди не беруть ці компенсаційні сертифікати. Усього 27 відсотків їх було взято в Ощадному банку.

     Але кому це вигідно?

     Вигідно це,  шановний  депутате Моісеєнко,  я і для вас кажу, насамперед комерційно-фінансовим посередникам.

     Що відбувається?  Сьогодні на готівковому ринку КС коштує від 80  копійок до 1 гривні 12 копійок.  А номінальна вартість його 10 гривень!

     Фінансовий посередник,  який за ту гривню купує в бабусі  КС, іде  на  аукціон або купує акції державних підприємств за номінал. Уся та різничка між цією гривнею і номіналом акції в  10  гривень, залишається в кишені такого фінансового посередника.

     Саме тому й не хочеться їм зупиняти цю систему і хочеться хоч ще  трошки  продовжити  безоплатну,  безгрошову  приватизацію   за рахунок оцих знедолених людей.

     Що хотів зробити уряд?  Відверто кажучи, він хотів зробити те саме,  але ці  кошти  -  цю  різницю  -  забрати  до  бюджету  для фінансування    централізованих    капітальних    вкладень,    для фінансування "оборонки" і всіх підприємств,  які  перебувають  під егідою  Мінпромполітики.  Оце  і  вся  різниця.  Де буде маржа:  у комерційного посередника ще  до  1  жовтня,  як  пропонує  депутат Коломойцев  (ну,  його  можна  зрозуміти,  але незрозуміла позиція депутата Моісеєнка), або в держави, як пропонує Кабінет Міністрів?

     Я думаю,  ви маєте розібратися в цьому питанні  докладніше  і з'ясувати, для кого все це потрібно. Прийняти сьогодні рішення про продовження дії компенсаційних  сертифікатів  -  це  знову  дурити людям  голову і знову відтягувати реальне повернення їх заощаджень за другим законом,  який у нас є (між іншим,  шановні друзі,  його треба змінювати).

     Дякую за     увагу     і     сподіваюся,     що    пропозиція Моісеєнка-Коломойцева не буде підтримана.

     ГОЛОВА. Сергію Анатолійовичу,  одне запитання. Що ви маєте на увазі під "уповноваженими особами", яким передаються сертифікати?

     ТЕРЬОХІН С.А.  Сьогодні  КС  -  компенсаційний  сертифікат  - отримує фізична особа. Є розвинена мережа - інвестиційні компанії, інвестиційні   фонди,   довірчі   товариства,  які  скуповують  ці компенсаційні   сертифікати.   Вартість    таких    компенсаційних сертифікатів  на ринку,  ще раз кажу,  коливається від 0,8 до 1,12 гривні. Після того вони перепродають їх один одному.

     Припустімо, якась   інвестиційна   компанія   захотіла   щось приватизувати,  але в неї немає компенсаційних або приватизаційних майнових сертифікатів.  Тоді вона купує їх на ринку  в  того,  хто працює з людьми.  У людей,  які отримують КС, немає приватизованої власності, бо, як правило, вони персоніфіковано в аукціонах ніколи не беруть участі.  Вони або віддають ці КС фінансовим посередникам в управління, або продають їх за гроші.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Сідайте,  будь ласка.  Це,  як кажуть, що в лоб,  що по лобі.  У чиїх руках вони опиняться,  і хто на них буде заробляти.

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия "Громада".  Уважаемые коллеги! Я хочу вернуться к истории этого вопроса и напомнить, что компенсационные сертификаты  были  введены   соответствующим   указом   Президента Украины.  Таким  образом Президент Украины своим решением пообещал гражданам,  что  на  определенную  сумму   вкладов   они   получат государственное имущество в результате приватизации.

     Теперь же   неиспользованные   компенсационные   сертификаты, которые Президент сам ввел  своим  указом,  он  пытается  передать уполномоченному  государственному  лицу,  чтобы это уполномоченное лицо у  того  же  государства  приобретало  акции  приватизируемых предприятий.

     Зачем это   делается   -   мне  совершенно  понятно.  Указ  о компенсации гражданам потерь в Сберегательном банке,  к сожалению, уже  вступил  в  силу.  Он  был  издан  на  основании  "Переходных положений" в период избирательной кампании, когда Верховная Рада в силу обстоятельств не могла отреагировать.

     Если бы  государство  сразу выкупало за конкретные финансовые ресурсы   собственность   граждан,   то    есть    компенсационные сертификаты,   тогда   все   было   бы   понятно.  Но  сейчас  эти компенсационные сертификаты почему-то  передаются  уполномоченному лицу, и никто не хочет сказать, что же это за уполномоченные лица. Дальнейшая перспектива  неизвестна.  В  указе  есть  обещание,  но скажите,   какие   обещания  Президент  Кучма  выполнял?  И  какие обещания, исходя из доходности, может сейчас выполнить та или иная структура,   когда   в  целом  национальный  доход  в  государстве катастрофически падает?

     То есть речь идет о банальной финансовой операции, чтобы дать тем  или  иным  структурам,  которые  не  находятся  под контролем законодательного   органа,   право   управления    государственным имуществом.

     В свое время Верховная Рада принимала соответствующий закон о создании наблюдательного совета. Была бы соответствующая процедура избрания в наблюдательный совет,  он был бы подконтролен Верховной Раде. Имея такой орган, было бы понятно, что будет дальше.

     В нынешней  же  ситуации,  я  думаю,  всем  становится  ясно: совершается  очередная  финансовая  махинация с тем,  чтобы те или иные структуры могли использовать эти компенсационные  сертификаты для   управления   государственным  имуществом.  Поэтому  я  прошу отклонить  проект,  внесенный  Президентом,   и   далее   серьезно рассматривать законодательную судьбу компенсационных сертификатов. Надо принимать решение,  что  делать  с  этими  сертификатами.  Но отдавать их уполномоченным безымянным лицам без контроля - это, на мой взгляд,  преступление перед теми гражданами,  которые являются собственниками этих компенсационных сертификатов.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Гуреєв   Василь   Миколайович,   міністр  промислової політики.

     ГУРЕЄВ В.М.,  міністр промислової політики України.  Шановний Олександре   Миколайовичу!   Шановні   депутати!  Справді,  інколи здається дивним,  що  Мінпромполітики  зайнялося  цими  питаннями. Сьогодні  це єдине джерело для існування промисловості і для того, щоб через промисловість повернути вклади населенню.

     Що сьогодні відбувається? Сертифікат, номінал якого становить 10 гривень,  продається за 1 гривню, а інколи за 80 копійок. Потім виходять на сертифікатні аукціони і скуповують  за  безцінь  майно нашої країни. За безцінь, я ще раз кажу.

     І як  реалізується  бажання  громадян отримати компенсацію за знецінення заощаджень, які вони збирали протягом багатьох років?

     Шановні колеги!  Я хочу звернути вашу увагу на таке  питання. Наприклад, ви продовжите дію компенсаційних сертифікатів. Справді, вони будуть скуповуватися по гривні,  і майно  нашої  країни  буде повністю  розкуплене  за бізцінь комерційними структурами.  Хто за ними стоїть,  я не буду зараз казати.  Це можна все  встановити  й відверто  сказати,  хто  за цим стоїть...  Та я не хочу казати про Моісеєнка, мабуть, він просто не розібрався з цими питаннями.

     Наприклад, ви надаєте можливість провести указ.  Уповноважена особа  -  це державна (на 100 відсотків) спеціалізована структура, яка не займається більше ніякою формою діяльності,  а  тільки  для цього створена,  що дає можливість її перевірити.  Вона отримує ці компенсаційні сертифікати і виступає на фондових ринках.

     Завдання цієї уповноваженої структури  полягає  в  тому,  щоб повернути громадянам 10 гривень - номінал,  а не за гривню скупити сертифікати й купити майно за безцінь. Номінал - 10 гривень.

     А те,  що залишатиметься понад номінал, спрямовуватиметься як інвестиції  в  промисловості,  щоб  підвищити  обсяги виробництва, ефективність  пріоритетних  галузей.  Хочу  вам  сказати,  що   це останнє, єдине джерело інвестування нашої промисловості.

     Сьогодні я  прочитав  оці два проекти постанови.  Я від уряду прошу  і  просто  як  міністр  промислової   політики   прошу   не продовжувати дію компенсаційних сертифікатів. Це перше.

     Друге. Там  записано:  не  дозволяти уряду,  Ощадбанку і таке інше.  Дозволяти!  Не треба приймати цю постанову.  Тоді хоча б не буде обману наших громадян з нашого боку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Василю Миколайовичу, сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Ви  розумієте  наскільки  це  ємке  питання. Лібералізація цін яка пройшла повз нас із вами (це питання  стояло у Верховній Раді дванадцятого і тринадцятого скликаннь),  призвела до втрати власного виробника і власного ринку.  Ми стали практично неконкурентоспроможними,  бо  через  лібералізацію цін енергоносії так подорожчали,  що,  маючи низьку продуктивність виробництва  (а вона наполовину,  а то й в 1,5 раза нижча проти провідних держав), ми втратили все це. Друге пішло - приватизація.

     І от сьогодні ми ведемо в цьому залі  мову  про  сертифікати. Усі  по-своєму розуміють одне й те саме питання.  А як може проста людина - робітник,  службовець чи науковець - розібратися у формах "компенсаційні сертифікати", "приватизаційні", "майнові", "іменні" і тому подібне.  Хто може розібратися в цьому?  І всі  виступають, прикриваючись одним - що вони бажають добра своєму народові.

     Ми вже  втратили  всю  державну  власність,  тепер  втрачаємо приватну власність.

     Сьогодні тут дехто з депутатів, особливо із західних регіонів вболівали за землю,  забувши,  що земля - всенародна власність. Ми так про це забули, що сьогодні ця власність всенародна вже пливе в чужі  руки,  про  що й ведеться мова з цієї трибуни.  Це зрозуміло людині,  яка знає, що таке баланс господарства, району, області чи республіки.  І коли ми,  як учора, розглядаємо бюджетну резолюцію, коли  розмірковуємо,  як  можна  хоча  б  мінімально   забезпечити населення  - від пенсій до заробітної плати і так далі,  ми одного не говоримо  -  що  нам  треба,  щоб  валовий  внутрішній  продукт становив  хоча  б 300 мільярдів,  а не 100 і не 120,  що нам треба повернути те,  що ми мали - матеріально-технічну базу, яка повинна працювати. І я про це вже говорив з цієї трибуни.

     От Терьохін   на   мене   дивиться.  Хто  був  ініціатором  і архітектором монетарної системи?  Сьогодні всі мовчать. А ці перші архітектори,   відійшовши  від  емісійно-інфляційної  системи,  що працювала на економіку держави,  ввели нову систему,  яка сьогодні на всьому поставила хрест. Тому я хотів би, щоб до вирішення цього питання ми підійшли з державних позицій, відкинувши амбіції.

     Шановні колеги!  У  нас  є  два  документи:  проект   закону, внесений  Президентом,  і  указ.  У  нас  є проект закону і проект постанови від профільного комітету.

     Заключне слово я сказав. Для репліки слово надається депутату Моісеєнку з місця, і на цьому закінчуємо.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция   Коммунистической  партии  Украины. Уважаемые  коллеги,  мы  сейчас  рассматриваем   вопрос,   который касается каждого из сидящих в зале: и тех, кто взял сертификаты, и тех, кто их не взял. Министр здесь, мягко говоря, кривил душой. Он сказал,   что  соберет  эти  сертификаты  в  один  фонд  и  отдаст уполномоченному  лицу,  которое   от   имени   государства   будет распоряжаться этими деньгами.  Вы меня извините,  но я не взял эти сертификаты,  так как не  доверяю  ни  этому  министру,  ни  этому правительству. Оно распорядиться так, что со мной будет то же, что и с теми,  кто уже ограблен. Я это знаю точно, и поэтому скажу вам просто:  "Гуреев,  не  надо лезть в мой карман,  и не надо лезть в карманы еще шести миллионов людей".

     Вы говорите,  что сертификаты обесценились.  А  кто  виноват? Когда вы за это ответите?

     Когда мы придем к власти, вы ответите за это, поверьте мне.

     Теперь вопрос  второй.  Разве  люди  обмануты  вами  впервые? Конечно,  не впервые. Вот элементарная справка. Рыночная стоимость компенсационного  сертификата  меньше  одной гривни,  номинал - 10 гривень.  Стоимости 27 гривень нет. Записано, что сертификат может быть  возвращен в учреждения сбербанка "з подальшим відшкодуванням номінальної вартості".

     Как же вы,  покупая их менее чем за одну гривну,  продаете за 27  при  номинальной  стоимости  10  гривень?  Что,  вы  не можете обеспечить за счет теневой экономики возврат по  номиналу?  Вы  же ничего  для  этого  не делаете.  Я об этом говорю при рассмотрении проектов бюджетов с  1995  года.  Поэтому  нетнадо  обманывать  ни людей, ни себя, и не надо лезть в карман к людям.

     ГОЛОВА. Спасибі. Репліка депутата Коломойцева. Хвилина.

     КОЛОМОЙЦЕВ В.Е.  Уважаемый  коллега  Терехин очень детально в цифрах расписал,  кто  и  как  зарабатывает  на  продлении  сроков действия сертификатов.  Я думаю, ему это знакомо не понаслышке. Но речь сегодня идет о другом.

     Компенсационные сертификаты  выпускались  для   того,   чтобы вернуть людям утраченные сбережения.  Люди,  как правило, имели на сберкнижках - 2- 3 тысячи рублей.  Так что,  этот  компенсационный сертификат стоимостью 10 гривень дает возможность их вернуть?

     И речь сегодня идет не о том, что бабушка, получив сертификат номиналом в 10 гривень,  продает его за 1 гривну.  Многие, имея на руках эти сертификаты,  не продали их,  они еще ждут и надеются. А те, кто не получил, думают, получать или нет. Так вот, речь идет о том,  что  они надеются на вас и на нас,  надеются,  что Верховный Совет наведет порядок в этом вопросе на законодательном уровне.

     Вот с этой и только с этой позиции  я  выступал.  А  то,  что говорит Терехин, вы, наверное...

     ГОЛОВА. Спасибі. З мотивів голосування по двох проектах слово депутату Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська  область).  Фракція Прогресивної    соціалістичної   партії   України,   соціалістична опозиція.  Я виступаю від фракції,  щоб пояснити мотиви, через які наша фракція не буде підтримувати жоден із поданих документів. Щоб не  було  потім  улюлюкання,  наклепу   на   нас,   яким   люблять користуватись інші політичні сили, ми хочемо все пояснити.

     І те,  й  інше  є авантюрою.  Перша авантюра це те,  що людей примусили брати компенсаційні сертифікати.  Але  народ  у  нас  не такий  уже й дурний - не брав.  Тепер придумали якусь уповноважену особу,  яка буде розпоряджатися.  Тому урядові,  який ніяк не може подати  програму  своєї  діяльності (а ми не можемо його хоч якось контролювати), дайте ще й компенсаційні сертифікати!

     Друга авантюра   -   це   пропозиція   продовжувати   гру   в приватизацію. Не треба цього робити. Ми наголошуємо: компенсаційні сертифікати можуть видаватися лише на те,  що люди  хочуть  узяти. Вони   хочуть  мати  кошти  для  того,  щоб  лікуватися,  погасити заборгованість  за  газ  та  електроенергію,  оплатити   операцію. Наприклад,  у Каховці 70 сімей,  які вступили до ЖБК - 5,  дев'ять років не можуть повернути своїх вкладів.  Дайте людям те,  що вони хочуть.

     Тому наша  фракція  голосуватиме  проти.  А Комітету з питань економічної політики,  який формує зараз програму своєї діяльності та  пропозиції  щодо  розгляду  питань  під  час другої сесії,  ми пропонуємо розглянути також можливість використання компенсаційних сертифікатів  для  погашення  заборгованості  держави та знецінені заощадження населення.  Тобто проблему  треба  розв'язувати  не  в такому руслі, як пропонують Моісеєнко і Коломойцев.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Юхновський з мотивів.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.    Олександре    Миколайовичу,   вважаю,   що постановка питання є не зовсім правильною. Заощадження людей треба ділити  на  дві частини:  ті вклади,  які було зроблено до 1 січня 1992 року, і ті, які було вкладено людьми після 1 січня 1992 року.

     За те, що люди вклали після 1 січня 1992 року, відповідаємо ми, і ці гроші мають бути проіндексовані.

     Щодо вкладів, зроблених до 1 січня 1992 року,  то ці гроші вкладено  за  Радянського  Союзу  в  майно Радянського Союзу,  тому їх треба оцінювати за вартістю майна, яке було  в  1992  році,  і  саме  це  майно  треба  віддати  людям  у компенсацію за їхні вклади.

     Далі. Вартість  того  майна  нині  впала,  тобто  знизилася і вартість  вкладів,  які  люди  мали.  З  цим  треба  дуже   уважно розібратися.

     Тому я  вважаю,  що  треба  продовжувати видачу та реалізацію компенсаційних сертифікатів,  а також дуже  уважно  розібратися  з тими  вкладами,  які  було  зроблено  до  1  січня 1992 року,  і з вартістю того майна, яке їм має відповідати.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Павловський.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Дякую.  Фракція  "Громада".  Шановні колеги!  Хочу привернути вашу увагу до того,  що з самого початку приватизація була  побудована, м'яко   кажучи,   нераціонально   і   неправильно.   Ми  пішли  по латиноамериканському типу -  "приватизація  заради  приватизації", хоча  потрібно  було  ставити мету - "приватизація заради розвитку виробництва".

     Зараз Міністерство промисловості хоче якимось чином виправити ту помилку і пропонує використати відповідні сертифікати для того, щоб підтримати високоліквідні проекти - авіабудування та інші.

     Тому я думаю,  що не можна повністю відкидати  запропонований Кабінетом   Міністрів   законопроект.  Його  обов'язково  потрібно врахувати,  як перше позитивне,  що є в приватизації.  А взагалі з приватизацією  потрібно розібратися,  повернутися до цього питання ніби як спочатку для того,  щоб здійснювати її цивілізовано, як це робиться в розвинутих країнах.

     Це перший  крок,  він  дуже  запізнілий,  але  його  потрібно підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат Мороз - з мотивів,  Терьохін -  для репліки.  Давайте завершувати,  ми повторюємо одне і те саме.  Це, шановні колеги, ті питання, які треба в комітетах розглядати, а не в сесійному залі. Будь ласка, Олександре Олександровичу.

     МОРОЗ О.О.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область).  Шановні депутати! Я, чесно кажучи, не збирався виступати  з  цього  приводу,  але  парламент  минулого  скликання декілька  разів  повертався до цього питання,  і я наполягав би на підтримці проектів, які вносять сьогодні Моісеєнко і Коломойцев.

     Справа в тому,  що приватизаційні майнові сертифікати виникли як форма компенсації людям їх знецінених заощаджень.  Тож не можна обманювати людей,  кажучи,  що їх можна використати, наприклад, як плату  за  комунальні послуги,  за приватизацію майна тощо,  бо за ними нічого не стоїть.  Але й віддати частку майна, визначену цими сертифікатами,  якимсь  достойникам,  як пропонує виконавча влада, теж не можна.

     Тому варіант,  запропонований   Коломойцевим   і   Моісеєнком прийнятний, і я просив би його підтримати.

     ГОЛОВА. Депута Терьохін, з місця.

     ТЕРЬОХІН С.А. Шановні народні депутати! По-перше. Стосовно до пана Коломойцева,  я попросив би заглянути в біографічні відомості і подивитися, хто чим займався.

     По-друге. Шановний  Олександре Олександровичу Мороз,  не люди отримають цю частку майна, а фінансові посередники, які скуповують сертифікати за безцінь.  Саме тому не можна продовжувати строк, як пропонує Коломойцев і Моісеєнко. Не можна цього робити!

     Я пропоную підійти до цієї  проблеми  кваліфікованіше.  Зняти сьогодні  з  обговорення  законопроект  і  нехай  Комітет з питань економічної політики проведе слухання з приводу цього закону.  Але сьогодні  приймати  рішення  про продовження терміну видачі та дії сертифікатів - це обманювати  людей.  Бабулі  треба  гроші,  а  не фіктивна частка в інвестиційному фонді імені Коломойцева.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,  у  вас  є  два  проекти  закону  і відповідні постанови.  Президент подав проекти указу і закону ще в березні нинішнього року.

     За відповідним   дорученням   проекти   закону  та  постанови підготував у червні наш профільний комітет, який формувався.

     У порядку першочерговості ставлю на  голосування  пропозицію: проект  закону,  внесений  Президентом  і  підготовлений Кабінетом Міністрів, прийняти в першому читанні.

     "За" - 50.

     Малувато голосів.

     Ставлю на    голосування    проект,    внесений    депутатами Коломойцевим і Моісеєнком.  Він лаконічний,  тому зачитаю його, бо не у всіх він під рукою:

     "Про внесення змін до Закону України  про  Державну  програму приватизації. Постанова Верховної Ради. Пункт перший. Пункт 119 та 120 Державної програми  приватизації  на  1998  рік,  затвердженої Законом України про Державну програму приватизації, вилучити.

     Пункт другий.   Цей   закон   набуває  чинності  з  дня  його опублікування".

     Прошу голосувати.

     "За" - 150.

     Теж не набирає потрібної кількості голосів.

     Хто за те, щоб голосувати поіменно, будь ласка.

     "За" - 114.

     Рішення прийнято.

     Ставлю на поіменне голосування  внесений  Президентом  проект закону в першому читанні (Шум у залі). Голосуємо.

     "За" - 49.

     Ставлю на  голосування  у поіменному режимі проект,  внесений депутатами Моісеєнком і Коломойцевим.

     "За" - 155.

     Третя пропозиція.  Передаємо   обидва   проекти   законів   і відповідних  постанов  у  профільний  комітет на доопрацювання і у вересні повернемося до цього документа (Шум у залі).

     Будь ласка.  Висвітліть  за  фракціями.  Зрозуміло.  Не  хочу більше  коментувати.  Шановні  колеги,  передаємо  з вашої згоди у профільний комітет для доопрацювання обидва проекти закону. Обидва документи  будуть  відповідно доопрацьовані.  Тоді комітет вийде з одним документом.

     Депутате Моісеєнко, будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины. Александр   Николаевич,   прошу   отдельно  рассмотреть  внесенное постановление,  так  как  в   нем   указано:   "До   законодавчого вирішення".  Мы проект закона отправили на доработку в комитет.  И это правильно:  если  он  не  находит  поддержки  голосами,  можно доработать.  Но  в  проекте постановления есть ключевое положение: "До законодавчого вирішення" всем лицам,  которые здесь указаны, и всем   организациям   "не   вживати   заходів  щодо  погашення  та використання..." То есть,  чтобы они до принятия  закона  остались неприкосновенными.  А  то  мы  примем  закон,  когда  нечего будет перераспределять.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Справа в тому,  що діє указ. А з чого ми постанову приймаємо? Не потрібно. Не робімо того, що нам не належить робити.

     --------------

     Переходимо до  розгляду  наступного питання про проект Закону України  про  тимчасову  заборону  підвищення  цін  і  тарифів  на житлово-комунальні послуги та послуги громадського транспорту,  що надаються громадянам України.

     Доповідає Олександр Миколайович Стоян. Будь ласка.

     СТОЯН О.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань соціальної   політики  та  праці  (виборчий  округ  18,  Вінницька область).   Голова   Федерації   профспілок    України,    фракція Соціал-демократичної   партії  (об'єднаної).  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Питання про  законодавчу тимчасову  заборону підвищення цін і тарифів на житлово-комунальні послуги вже розглядалося Верховною Радою 21 травня 1997 року.  Був прийнятий  відповідний  закон.  Проте Президент України,  вважаючи неприйнятним цей закон, наклав на нього вето. Відтоді, починаючи з 1997 року...

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, вибачте.

     Шановні колеги!   Відпустімо   міністра   та  заступника.  Ми засідання  не  завершили.  Хочеться,  щоб  депутати   попереднього скликання не показували новим депутатам,  як не треба поводитися в залі.

     СТОЯН О.М.  Відтоді  і  до  кінця   1997   року   тарифи   на житлово-комунальні  послуги  не підвищувалися.  І ситуація навколо цього питання залишалася відносно спокійною.

     Дозвольте нагадати,  шановні колеги,  що якщо  в  1995  році, тобто три роки тому, населення відшкодовувало тільки 20 відсотків, а 80 дотувалося, то вже в 1997 році 80 відсотків платило населення і тільки 20 - держава.  Але ситуація,  підкреслюю, була більш-менш спокійною.

     Проте з початком 1998 року почалося  обвальне  централізоване підвищення цін на соціально-важливі для населення види послуг.

     Тарифи на електроенергію,  зокрема, підвищувалися вже двічі - з 1 січня та з 1 травня.

     З 1  січня  та  з  1  липня  підвищено  тарифи   на   послуги залізничного транспорту.

     З 1 квітня - на послуги зв'язку.

     З 1  червня  підвищено граничні розміри роздрібних цін на газ природний,  що  споживається  населенням  на   комунально-побутові потреби.

     Ситуація ще більше загострилася з прийняттям указу Президента України від 9 червня 1998 року,  тобто зовсім недавно. На підставі цього  указу  Прем'єр-міністр  України  дав  доручення  обласним і міським адміністраціям вжити заходів щодо встановлення з  1  липня 1998 року нових бездотаційних тарифів на комунальні та транспортні послуги.

     Пунктом 15  цього  розпорядження  з  уряду   фактично   знято відповідальність  за  те,  що підвищились тарифи до 100 відсотків, але перекладено її на обласні та міські держадміністрації.

     Таким чином уже  тепер  маємо  приклади  (я  давав  доручення Федерації   профспілок   вивчити   це  питання),  коли  на  місцях збільшилися тарифи у середньому в півтора-два рази.

     Наприклад, за  інформацією   заступника   міністра   Кальника Донецька  область  самочинно підвищила тарифи у 2,5 раза.  Те саме відбувається і в  інших  областях.  Тобто  послабили  контроль,  і почалося самоправство. Розв'язуються проблеми місцевих бюджетів за рахунок населення.

     Основною причиною  таких  непопулярних  кроків  є   намагання урядових структур за рахунок і без того вкрай зубожілого населення розв'язати проблему скорочення  видатків  бюджету.  При  цьому  не враховується  зовсім  низький  рівень  життя  переважної більшості громадян і те,  що заборгованість  держави  із  заробітної  плати, пенсій  та інших соціальних виплат за станом на 1 червня поточного року становила 7,4 мільярда гривень.

     В умовах  катастрофічного  дефіциту  бюджету  не   спрацьовує програма  житлових  субсидій,  оскільки  держава  не виконує своїх зобов'язань  перед  підприємствами-надавачами   житловокомунальних послуг щодо погашення частки платежів населення.

     Ще більше  загострює  ситуацію невизначеність джерел покриття втрат підприємств від надання послуг окремим  категоріям  громадян за пільговою платою.

     Крім цього,  шановні  народні  депутати,  хочу  звернути вашу увагу на один дуже принциповий момент.  Як стало відомо, нині уряд готує   рішення   щодо  підвищення  норми  платежів  населення  за житлово-комунальні послуги з 15 до 20 відсотків  сукупного  доходу сім'ї.  Тобто досі субсидії надавалися в тому разі,  якщо плата за житлово-комунальні послуги  перевищувала  15  відсотків  сукупного доходу   сім'ї,   тепер  це  робитиметься  лише  тоді,  коли  вона перевищить 20 відсотків.  Це  значно  знизить  рівень  соціального захисту населення.  Певна кількість громадян, які нині мають право на житлові субсидії,  з прийняттям цього  рішення  не  зможуть  їх отримувати, хоча рівень сукупного доходу у них не збільшиться.

     Такі дії  уряду  суперечать  положенням  невідкладних заходів щодо прискорення реформ і виведення економіки з  кризи,  прийнятим 18  серпня  1997  року,  а  також загальним принципам реформування житловокомунальних  господарств,   яке   передбачено   здійснювати поетапно,  протягом  3-5  років.  Більше  того,  уряд не спромігся навести порядок  у  сфері  ціноутворення,  мають  місце  чиселенні порушення   правильності   формування   та   застосування  тарифів підприємствами житлово-комунальних господарств.  До цього часу  не визначена  відповідальність  за  безпідставне  завищення  витрат у галузі,  не  використовуються  резерви  зниження   витрат,   немає обгрунтованих  норм споживання населенням газу,  води,  тепла,  не виконується програма  щодо  обладнання  побутової  сфери  засобами обліку фактичного їх споживання.

     Водночас зазначу,  що наші сусіди роблять це дещо краще.  Для прикладу,  населення Російської Федерації сплачує на  сьогодні  50 відсотків  реальної вартості житлово-комунальних послуг,  а до 100 відсотків передбачається перейти лише в 2003 році.

     У зв'язку  з  цим,  шановні  колеги,  я   пропоную   прийняти законопроект,  який  тимчасово  заборонив би підвищувати тарифи до 100 відсотків сплати за рахунок населення.  Я зачитаю  цей  проект закону (він коротенький) і прошу вас його підтримати.

     "Стаття 1.  До  погашення заборгованості Державного бюджету і місцевих бюджетів із заробітної плати,  пенсій,  стипендій,  інших соціальних  виплат  населенню  тимчасово забороняється підвищувати ціни  і  тарифи   на   житлово-комунальні   послуги   та   послуги громадського транспорту, що надаються громадянам України.

     Житлово-комунальні послуги та послуги громадського транспорту оплачуються  населенням  за  цінами  і   тарифами,   встановленими Кабінетом  Міністрів  України,  центральними  і місцевими органами виконавчої  влади,  Національною  комісією  з  питань  регулювання електроенергетики  відповідно  до  їх  повноважень  за станом на 1 червня 1998 року.

     Стаття 2.   Цей   закон   набуває   чинності   з   дня   його опублікування".

     Прошу підтримати.  Комітет  з  питань  соціальної  політики і праці одноголосно підтримав цей проект закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі, Олександре Миколайовичу.

     Запишіться, будь ласка,  на запитання.  Багато записалося. 10 хвилин достатньо? Будь ласка, виставте 10 хвилин.

     Депутат Петров. За ним - депутат Попов.

     ПЕТРОВ В.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Коммунистическая  партия  Украины.  К тому,  что вы сказали,  Александр Николаевич, я хочу добавить, что есть указание областным советам на своих сессиях принять решение о повышении цен на жилищно-коммунальные услуги.

     Поэтому предложение наложить мораторий на это решение по всей территории Украины - своевременно.  Так,  например, в нашей родной Винницкой области на пятницу 24 числа  запланирована  сессия,  где должно быть принято подобное решение о повышении тарифов,  на этом настаивает местная администрация. Спасибо за внимание.

     СТОЯН О.М.  Оскільки це не питання,  а виступ, то я вам дякую за підтримку.  Ми також маємо подібну інформацію, багатьом головам обласних рад профспілок зараз,  вибачте на слові, руки викручують, щоб дали згоду на прийняття такої спільної постанови.

     ГОЛОВА. Депутат Попов. За ним - депутат Луценко.

     ПОПОВ Г.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Александр Николаевич,  по вашим расчетам на 1 января 40  процентов  населения  получали  субсидию.  В  какую  сумму это обходилось государству и как скажется на бюджете изменение системы получения  субсидий,  ведь  долги по состоянию на апрель составили 2,6 миллиарда гривень?  Если будет введена новая система,  то  эти долги возрастут во много раз, так как увеличится сумма субсидий. В результате  получится  не  экономия  бюджета,  а  по   сути   дела увеличение дефицита.  Федерация профсоюзов и ваш комитет знает эту цифру?

     СТОЯН О.М.  Так,  справді,  на сьогодні дуже великий борг  по субсидіях  і  якщо  населення  сплачуватиме  всі  100 відсотків за житло,  то, безумовно, значна його частина потребуватиме субсидій. Ми  на  засіданні  комітету,  де  був присутній заступник міністра економіки  Кальник,  задавали  запитання:  "Скільки  держава  може отримати коштів до бюджету, якщо люди сплачуватимуть 100 відсотків за комунальні послуги?"  Нам  відповіли  -  800  мільйонів.  Це  в ідеальному варіанті,  якщо всі сто відсотків людей платитимуть". А за нинішньої затримки заробітної плати,  пенсій, за низької оплати люди  не  зможуть платити.  Значна частина взагалі не платитиме за житловокомунальні послуги,  і,  на наш погляд,  це не  приведе  до збільшення   коштів  у  бюджеті.  А  державні  витрати  на  видачу субсидій,  безумовно,  збільшаться.  На яку суму,  точно  не  можу сказати.  Треба  порахувати,  бо  тут  можливі два варіанти:  якщо залишати 15 відсотків до сукупного доходу,  буде одна сума, а якщо введуть 20 відсотків, то зміниться кількість людей, які потребують субсидій.  На сьогодні,  Віктор Мартинович може  підтвердити,  2,7 мільйона людей отримують субсидії.

     ГОЛОВА. Депутате  Луценко,  будь  ласка.  За  ним  -  депутат Наливайко.

     ЛУЦЕНКО В.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово депутату Цибенку.

     ГОЛОВА. Прошу.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 110,  Луганська область).  Спасибо. Фракция коммунистов.  Уважаемый докладчик! Я благодарен вам за то, что  вы  нампомнили:  такой  закон  принимался  в   прошлом   году депутатами  предыдущего  созыва.  Действительно,  нам  не  хватило голосов для преодоления президентского вето, наложенного на данный закон.

     Хочу об яснить   ситуацию,   почему   это  произошло,  почему депутаты Верховного Совета не смогли  преодолеть  вето.  По  одной простой причине: во время одного из торжественных заседаний Леонид Данилович  заявил,  что  до  тех  пор,  пока  он  Президент,  цены повышаться не будут. И Президент на месте - и цены растут.

     Так вот, не ждет ли нас повторение той же самой истории?

     Спасибо.

     СТОЯН О.М. Дякую за запитання.

     Ви дуже  правильно  сказали,  що такі заяви були.  Я ж назвав документ про невідкладні заходи,  затверджені  в  1997  році.  Там також зазначено, що підвищення цін не буде. Більше того, є система реформування   житлової   політики,   де   передбачено    поетапне розв'язання даних проблем.

     Тоді, коли  в  черговий раз підвищили сплату до 80 відсотків, ми не змогли набрати 300 голосвів для подолання  вето.  Тепер  нам треба   набрати   226,  щоб  прийняти  закон,  який  би  заборонив підвищувати  ціни  або  дав  змогу  органам  місцевої   влади   не збільшувати  сплату за житловокомунальні послуги населенням до ста відсотків.  Цим ми  хоч  якось  захистимо  населення  України  від обвального  підвищення  цін.  Адже  тільки за ці півроку тарифи на енергоносії, на комунальні послуги підвищувалися кілька разів.

     ГОЛОВА. Депутат Наливайко. За ним - депутат Толочко.

     НАЛИВАЙКО А.М.  член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Фракция  коммунистов,  город  Енакиево.  Александр Николаевич,  вы конечно  же  знаете  о  том,  что  задолженность  по  зарплате   в шахтерских коллективах составляет в среднем от 5 до 10 месяцев.  В то  же  время  задолженность  за  жилищно-коммунальные  услуги   в отдельных  семьях  достигает  тысячи  и  более  гривень.  В  такой ситуации смогут ли шахтеры заплатить за коммунальные услуги?

     Спасибо.

     СТОЯН О.М.   Дякую   за   запитання.   Справді   великою    є заборгованість  не  тільки шахтарям,  але і в бюджетній сфері вона сягає мільярдів.  Безумовно,  жодна категорія працюючих  не  зможе сьогодні  заплатити  100  відсотків за житлово-комунальні послуги. Тому,  ще раз підкреслюю,  не можна давати дозвіл органам місцевої влади  самочинно  це  визначати.  Мені скажуть,  що держава не має змоги і коштів для дотацій. Але як би не було скрутно, а цю частку поки що треба дотувати.  Віддаймо заробітну плату, зароблену чесно шахтарями за півроку, віддаймо вчителям, лікарям, повернімо пенсії і   тоді   скажемо:   шановні,  ми  з  вами  розрахувалися,  а  ви розрахуйтеся  за  квартири.  Повірте,   люди   завтра   підуть   і розрахуються.  У нас люди чесні і порядні, але ж копійки не мають. Звідки взяти селянам?  Минулого  тижня  я  був  у  своєму  окрузі. Підходить доярка і каже:  "Олександре Миколайовичу, в мене четверо дітей,  я працюю дояркою, дайте мені на рік зарплати (послухайте!) 10  гривень,  але не на комунальні послуги,  а щоб я за них купила дітям пару зошитів, щоб вони пішли в школу". То звідки можуть бути кошти для погашення заборгованості за квартирні послуги?

     ГОЛОВА. Депутат Толочко. За ним - депутат Дорогунцов.

     ТОЛОЧКО П.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Прошу передати слово депутату Єльяшкевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Херсон, партия "Громада". Уважаемый Александр Николаевич!   Вы  как  депутат  прошлого  созыва  помните  историю вопроса,  когда мы приняли Закон о временном запрещении  повышения цен и тарифов. Президент не подписал его только в связи с тем, что громогласно на всю страну об явил:  повышения  цен  и  тарифов  не будет  и  поэтому  нет  необходимости в данном законе.  Такая была мотивация.  Сейчас идет повышение  цен  и  тарифов,  в  частности, тарифы на железнодорожный транспорт уже увеличены на 18 процентов. Были  ли  у  вас  в  комитете  консультации  с   Президентом   или Администрацией    Президента?    Мотивировали   ли   представители Администрации отказ Президента от прежних решений?

     СТОЯН О.М. Дякую, Олександре Сергійовичу, за запитання. Цього разу,  на мій погляд,  вчинив уряд дещо "мудріше". Він не підвищує тарифи на житлово-комунальні послуги,  його розпоряджень  немає  і немає указу Президента. Є указ Президента, який доручає зробити це уряду,  а уряд пунктом 15 свого розпорядження від 16.06.1998  року за 11/310/01 - перекладає це на органи місцевої влади.  Як бачите, в принципі, надається повна свобода для дій на місцях.

     Консультацій таких з Адміністрацією Президента у нас не було, але  на  засіданні Комітету з питань соціальної політики та праці, на якому ми обговорювали цей проект закону,  і комітет одноголосно підтримав,   був   заступник   міністра  економіки  Кальник,  який пояснював мотиви такого рішення.  Гадаю,  краще його запитати, але один  мотив  я назву,  щоб усі знали.  Нас дуже просить це зробити Міжнародний валютний  фонд,  тому  що,  бачте,  в  умовах  надання кредиту  Міжнародним  валютним  фондом передбачено 100- відсоткову оплату населенням комунальних послуг. Ось головний мотив, який нам навели.

     ГОЛОВА. Депутате Дорогунцов, будь ласка.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.    Фракція    Компартії   України.   Шановний Олександре Миколайовичу!  Може ви пам'ятаєте,  що в листопаді 1992 року  Кучма і Пинзеник започаткували курс у внутрішній політиці на постійне зменшення внутрішнього споживання.  Тобто на  затягування поясів, або очкурів. З того часу цей курс незмінно здійснюється.

     Ми підтримали  указ  Президента  щодо  підвищення мінімальної заробітної плати.  Нам було сказано,  що це потребує 300 мільйонів гривень.  Потім Президент видає указ,  який передбачає стягнення з населення 800 мільйонів  гривень.  Як  ви  це  прокоментуєте:  300 дають, а 800 забирають.

     СТОЯН О.М.  Я  можу  прокоментувати  це таким чином.  Якщо ми маємо  намір  врешті-решт  привести  оплату  послуг   за   рахунок населення  до  рівня  100  відсотків  (а перевірки показали,  що в окремих  областях  за  комунальні  послуги   сплачують   уже   120 відсотків,  тому що немає розрахунків, скільки в середньому людина споживає  води,  газу,  електроенергії),   то   треба   насамперед підвищити рівень мінімальної оплати праці.  Сьогодні ми підтримали пропозицію  Президента  підвищити  рівень  мінімальної  заробітної плати,  тобто підвищивши рівень соціальних гарантій можна говорити про те,  щоб населення  відшкодовувало  100  відсотків  оплати  за житло. Це перша умова.

     І друга умова.  Обов'язково треба, щоб люди вчасно отримували зароблені гроші,  пенсії.  Коли ж маємо  велику  заборгованість  і низький   рівень   оплати   праці,  порушувати  питання  про  100- відсоткове відшкодування плати за житло населенням не можна.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  є  потреба  обговорювати?  Є.  Від   Фракції прогресивних соціалістів слово просить Марченко.  Будь ласка. І ще є?  Будь ласка,  висвітіть, хто записався. Скільки відведемо часу? 10 хвилин достатньо?

     Будь ласка,   слово   надається  депутату  Марченку.  За  ним виступатиме Беспалий від НДП. Будь ласка, по 3 хвилини.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины,  социалистическая оппозиция.   Уважаемые   депутаты!   Мы   поддерживаем   в   целом законопроект,  внесенный  Александром Николаевичем Стояном.  Мы за то, чтобы не позволять повышать цены на жилищнокоммунальные услуги нашему  населению.  Однако хотелось бы дополнить этот законопроект двумя  чрезвычайно  важными  моментами.  Вернувшись  из  округа  - Роменского района, Конотопского района (многие депутаты, наверное, принимали  избирателей)  я  хотел  бы  напомнить  о   таких   двух проблемах,  которые  вызывают  не просто социальные потрясения,  а целые трагедии у людей.

     Первая проблема заключается в том,  что,  не получая по  вине правительства  заработную  плату  и  пенсию,  люди вообще не могут оплатить жилищно-коммунальные услуги.  И вот эта система субсидий, эта  бюрократическая  машина  до  такой  степени запугивает людей, накапливает долги этим семьям,  что уже жилищнокоммунальные службы заявляют и предупреждают население о том,  что не будут подключать газ на зиму, будет отключено электричество и так далее.

     Мне кажется  необходимо  дополнить  этот  законопроект  таким образом,  чтобы  не  позволить  местным органам власти реализовать подобные угрозы.

     Кроме того,  что касается  15  процентов,  то  либо  методика несовершенна,  либо  полная информация сознательно не доводится до населения, чтобы вынудить людей проплачивать больше, чем положено.

     Поэтому, безусловно, необходимо поручить Кабинету Министров и органам местной власти упростить, усовер-шенствовать эту методику, довести ее до сведения каждого  жителя  Украины,  чтобы  они  сами могли  посчитать,  что  такое 15 процентов его дохода и платили не больше, чем положено.

     С такими двумя дополнениями можно принять закон в целом.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Донченко від Компартії. За ним - Степанов.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  113,  Луганська область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  президиум!  Уважаемые народные депутаты!  Как известно, 21 мая 1997 года Верховный Совет прошлого созыва  принял  Закон  о  запрете  на  повышение  цен  на жилищно-коммунальные  услуги.  Но  он  подвергся  очередному  вето Президента и не вступил в действие.  И это не удивительно,  потому что  глава  государства  уже  давно  стал  послушным  исполнителем требований  Международного  валютного  фонда  и  проводником   его условий в жизнь в нашей стране.  При этом абсолютно не учитывается материальное положение большинства жителей  государства,  особенно малообеспеченных  слоев  населения,  к  которым относятся более 13 миллионов пенсионеров,  людей,  лишенных нынешним режимом права на труд, то есть безработных, людей, которые уже в течение нескольких лет не получают заработную плату.  И так будет продолжаться до тех пор, пока у власти будет находиться нынешний режим.

     Подтверждением этого   служит   указ  Президента  от  9  июня нынешнего года за номером 606/98,  в  котором  Кабинету  Министров надо  поручение  осуществлять  дополнительные меры по упорядочению бюджетных дотаций на  коммунальные  выплаты  с  целью  полного  их прекращения. Это также одно из требований Международного валютного фонда.

     Под натиском правительства  в  регионах  Украины,  исходя  из указов,   уже   проводится  активная  подготовительная  работа  по введению новых бездотационных тарифов начиная с июня  этого  года. Это  автоматически  приведет  к  увеличению  платежей населения за коммунальные  услуги  -  в  среднем  в  полтора  раза,  за  услуги общественного транспорта - в два раза,  что, кстати, уже произошло в Донецкой области.

     Должен отметить,  что  с  начала  1998  года  это  не  первое повышение цен и тарифов.  Так, тарифы на электроэнергию возрастали уже дважды: 1 января и 1 мая. С 1 июня повышены предельные размеры розничных   цен   на  газ,  который  потребляется  населением  как коммунально-бытовое топливо.  Основной причиной таких непопулярных шагов   есть   стремление   правительственных   структур  за  счет обнищавшего  населения  развязать   проблему   дефицита   бюджета, доведения его до 2,5 процента ВВП,  что также является требованием Международного валютного фонда.  При этом совсем не учитывается ни низкий уровень жизни большинства граждан Украины, половина которых уже сейчас не в состоянии оплачивать  жилищнокоммунальные  услуги; ни огромные суммы задолженности по заработной плате и пенсиям;  ни тот очевидный факт, что очередное повышение тарифов приведет к еще большему росту неплатежей.

     В условиях  катастрофического дефицита бюджета не срабатывает также  программа  жилищных  субсидий,  поскольку  государство   не выполняет    своих   обязательств   по   погашению   задолженности предприятиям,  которые действуют в  программе  по  оказанию  услуг населению в виде субсидий.

     Еще больше   обострит   ситуацию   и  определение  источников покрытия затрат предприятий по оказанию услуг отдельным категориям граждан, которые имеют льготы.

     Внесенным проектом    закона    предлагается    приостановить стремительное повышение  цен  и  тарифов  на  жилищно-коммунальные услуги    и   услуги   общественного   транспорта   до   погашения задолженности по зарплате,  пенсиям,  стипендиям,  другим денежным выплатам населения. Тезис правительства о том, что они действуют в рамках пункта 3 статьи 116 Конституции,  где сказано,  что Кабинет Министров     "забезпечує    проведення    фінансової,    цінової, інвестиційної  та  податкової  політики",  вступает   в   основное противоречие со статьей 22 Конституции,  где четко обозначено, что "при прийнятті нових законів або внесенні змін до  чинних  законів не  допускається  звуження  змісту  та  обсягів  існуючих  прав  і свобод".

     То есть повышение цен явно ущемляет права граждан Украины.

     Я обращаюсь к вам,  народные депутаты,  с просьбой поддержать рассматриваемый  законопроект,  тем  более  что  каждый  из  вас в избирательной кампании обещал улучшать жизнь  народа.  Сейчас  нам представляется возможность на деле доказать своим избирателям, что это были не  просто  слова.  Наша  фракция  коммунистов  на  своем заседании    единогласно   приняла   решение   поддержать   данный законопроект.

     Александр Николаевич,  вношу также предложение о  том,  чтобы данный  проект был проголосован в поименном режиме и с публикацией результатов в газете "Голос України".

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  депутате  Степанов.  За  ним  -  депутат Беспалий.

     СТЕПАНОВ М.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   виборчий   блок   СПУ   та   СелПУ).   Фракция Социалистической и Селянской партий.  Уважаемые коллеги! Я не буду говорить об МВФ, а скажу о более приземленном: как на это действие Кабинета   Министров   отреагируют   наши   коммунальные   службы. Представьте,  что  каждый  из  вас  - коммунальщик,  и что вам уже больше никогда не дадут государственных  денег  и  вы  обязательно начнете думать, как все свои недоработки, все порывы, обвалы и все прочее загнать в стоимость коммунальных услуг.

     Так вот,  коммунальные  службы   сразу   же   этим   моментом воспользуются  и  будут действовать по принципу:  "грабь,  ребята, пока не поздно!"

     И мы увидим, что это будет не только в Донецкой области, а по всей Украине.  Уверен, что в Донецкой области просто не успели или не сумели спрятать концы в воду.  Во  всех  других  областях  люди более опытные,  умелые,  они концы спрячут,  а мы их найдем тогда, когда будем встречаться с избирателями.

     Ни в коем  случае  нельзя  давать  правительству  возможность сделать то, что оно хочет. Нужно поддержать это решение.

     И последнее.   Члены   правительства   говорят,  что  это  их исключительное  право  -  регулировать  цены  и   тарифы.   Но   в Конституции  не  может  одна  статья действовать,  а другая - нет. Поэтому скажу членам правительства: уважаемые, вы нам сначала свою програму действий дайте,  а потом уже говорите о правах. А пока, я считаю, нужно проголосовать поименно это решение.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Беспалий від НДП.  За  ним  -  позафракційний Черненко.

     Шановні колеги,   я   за  Регламентом  маю  право  продовжити засідання на 15 хвилин.  Гадаю, ми в ці 15 хвилин вкладемося. Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  Фракція Народно-демократичної партії. Одразу скажу, шановні колеги депутати,  що наша фракція запропонований проект не підтримуватиме з двох груп причин. Одна з цих груп суто формальна. Поперше, цей проект не має належного економічного обгрунтування.

     По-друге, проблеми,  яких він торкається, належать до відання місцевих рад,  тобто органів місцевого самоврядування і стосуються місцевих бюджетів.

     По-третє, згідно із Законом про бюджетну систему  видатки  зі статей,  які  передбачаються даним законопроектом,  не можуть бути використані з метою,  з якою пропонуються.  Але це суто формальний бік і не головний.

     Головні - змістовні аргументи. Насправді цей проект є типовим проявом захисту населення за  принципом  "більше  слів".  Фактично законопроект спрямований на захист багатих верств населення.  Тому поміркуймо:  от ідуть доплати за комунальне житло. Людина, яка має 7  кімнат,  5 кімнат,  особняк,  платить не повною мірою.  Те саме стосується опалення і всього іншого.  Це факт,  який  маскує  дана система.

     Тому ми  вважаємо,  що  захист має бути адресним,  реальним і конкретним.  Наша фракція внесла на  розгляд  ряд  законопроектів, зокрема,  Соціальний кодекс,  розроблений депутатом Журавським, та інші,  в яких передбачено  не  декларативний,  а  реальний  захист населення.  Це не означає, що ми вдаватимемося до санкцій за борги стосовно громадян,  які ці борги зробили через те,  що в них немає грошей.  Не буває так,  шановні депутати,  що щось є безплатне.  Є оплата одних за рахунок інших.  І на сьогодні  фактично  ми  маємо бідних громадян, котрі не сплачують повною мірою ці виплати (Шум у залі). Ви підмінюєте, шановні комуністи, одні питання іншими.

     Тому вважаємо,  що всі громадяни, які користуються послугами, мусять  сплачувати  сповна.  А  замість  того  пропонуємо  цільові достатні адресні дотації.  Ними  будуть  охоплені  широкі  верстви населення,  бо  їх  справді  потребує багато бідних громадян.  Але дотації у нас будуть отримувати лише бідні, а не багаті.

     Ось та  група  причин,  яка  не  дозволяє  нам  прийняти  цей законопроект.  Він спрямований не на реальний захист населення,  а на підтримку тієї соціальної несправедливості, яка є на сьогодні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. За ним - депутат Кириленко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства  (виборчий  округ  48, Донецька область). Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемые господа! Давайте не будем нервничать,  а неспеша во всем разберемся.  Я  из шахтерского  округа.  Так  вот  на  последний  прием ко мне пришли избиратели и  рассказали,  что  этой  зимой  66  домов  вообще  не отапливались.   Относятся   они  к  производственному  об единению "Артемуголь" - это Министерство угольной  промышленности.  Так  за что  же  сегодня  они будут платить?  Крыши текут,  канализация не работает,  тепла нет... А сегодня вот коллега выступает и говорит, что это якобы уловка для того, чтобы увести кого-то от квартплаты. Да за такие условия,  в которых проживает сегодня  основная  часть наших избирателей, еще государство должно доплачивать.

     Поэтому я  бы  к  предложению  Александра  Николаевича Стояна дописал еще один пункт,  чтобы все уравнять.  Те,  кто проживает в фешенебельных  районах  и  фешенебельных квартирах,  действительно могут проплачивать за свои квартиры  100  процентов.  А  тем,  кто влачит жалкое существование,  не получая пенсии, заработной платы, государство должно помочь, иначе они просто не переживут ближайшую зиму.

     Я предлагаю,  уважаемые коллеги,  товарищи, поддержать данный законопроект.  Мы  должны  отрегулировать  в   нашем   государстве получение  заработной платы теми,  кто активно трудится,  и пенсий теми,  кто уже оттрудился,  чтобы они могли нормально жить,  а  не существовать,  и пользоваться защитой если не государства, которое в столь сложных для народа условиях предлагает повысить  плату  за коммунальные услуги до 100 процентов, то по крайней мере избранных ими народных депутатов.

     И еще одно.  У меня такое чувство, что те, кто предлагает это повышение,  просто  решительно  оторвались  от  людей,  которые их избирали, от реальной жизни. Такое чувство, что народ живет сам по себе, а наше руководство само по себе.

     Предлагаю проект поддержать, проголосовать поименно.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Кириленко. За ним - депутат Журавський.

     КИРИЛЕНКО В.А., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Фракція  Народного руху України.  Фракція Народного  руху  України,  обговоривши  це   питання   на   своєму засіданні,  підтримує законопроект,  внесений депутатом Стояном, і вважає,  що підвищувати ціни й  тарифи  на  житлово-комунальні  та транспортні  послуги  у  цей  скрутний  для  нашої  економіки  час неприпустимо.

     На жаль,  поки що незахищеної частини населення  або,  інакше кажучи, бідних людей у нашій країні значно більше, ніж багатих. І, зрозуміло,  чергове  підвищення,  яке  планується  Президентом  та урядом, ударить насамперед по найнезахищеніших верствах населення.

     Звичайно, можна   в   якійсь   частині  прислухатися  до  тих аргументів,  які  наводяться  Кабінетом  Міністрів  України.  Вони кажуть,   що  тарифне  навантаження  на  промисловість  у  частині енергоносіїв та транспортних послуг є значно більшим,  ніж тарифне навантаження   на  населення.  Але  навіть  така  аргументація  не означає, що уряд повинен перекласти всі витрати на найнезахищеніші верстви  населення.  Тим  більше,  поклавши руку на серце,  усі ми розуміємо,  що коли підприємство не працює,  то можна нараховувати які завгодно тарифи: повні, не дуже повні, вони все одно не будуть реально сплачуватися, бо такий тепер стан економіки.

     Незважаючи на таку аргументацію уряду,  все одно за  черговим доведенням  цін  на  житловокомунальні  та  транспортні послуги до рівня  100  відсотків  так  чи  інакше   проступають-таки   вимоги Міжнародного валютного фонду.

     Напевно, немає нічого поганого в тому,  що уряд хоче отримати від зовнішніх запозичень якісь кошти.  Але фракція Народного  руху України звертає увагу на те,  що не лише Міжнародний валютний фонд повинен бути панацеєю від усіх бід і виручати нашу економіку в тій ситуації,  в якій вона зараз опинилася. Фракція Руху нагадує, що є такі речі,  як податкова реформа  та  нагально  назріле  зменшення податків,  такі речі,  як демонополізація економіки, несправедлива приватизація,  яка зараз проводиться,  корупція у  вищих  ешелонах влади  і  прийняття  невигідних  для держави рішень внаслідок цієї корупції,  нездійснена адміністративна реформа і  роздутий  апарат державного  чиновництва.  Усе  назване  є  підставою  для економії коштів,  і,  відповідно,  захисту  тієї  частини  населення,   яка найбільше цього потребує.

     Отже, фракція  Руху  рішуче підтримує внесений законопроект і вважає,  що  до  погашення  заборгованості  по  заробітній  платі, пенсіях,   стипендіях   та  інших  соціальних  допомогах  будь-яке підвищення цін на житловокомунальні послуги та послуги  транспорту є цілком неприпустимим. Така позиція Руху!

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Я не розумію,  чому ви аплодуєте!  Будемо аплодувати, коли проект приймемо (Шум у залі).

     Депутат Павловський від фракції "Громада". Будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Фракція "Громада".  Шановні колеги! Фракція "Громада"  підтримує  цей законопроект,  але я хотів звернути вашу увагу на те, що ми вже починаємо займатися тільки тим, що боремося проти  пропозицій  Міжнародного  валютного фонду.  А їх усього 50! Уявіть собі,  чим ми  будемо  займатися.  На  наступний  рік  буде запропоновано  скоротити  бюджетну  сферу  на  2  мільйони,  тобто створити 2 мільйони безробітних і так далі.

     Тому в мене є конкретна пропозиція  -  дати  уряду  доручення розробити відповідний законопроект про кредити, надання допомоги і співробітництво з міжнародними організаціями,  - для того,  щоб ми могли  контролювати,  для  того,  щоб  не зраджувалися національні інтереси,  для того щоб ми могли відстояти свою державу.  А  можна піти іншим шляхом, навіщо нам уряд? Запросімо Міжнародний валютний фонд,  щоб виконував функції нашого уряду,  то  хоч  безпосередньо матимемо справу з ним. Іншого шляху немає (Оплески).

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!   Не   треба  коментувати.  Питання настільки зрозуміле,  що  в  цьому  залі,  мабуть,  немає  жодного депутата,  який  би  підтримав  протилежне.  Зачитаю  проект,  щоб громадяни,  котрі нас слухають,  знали,  про  що  йдеться.  Проект вноситься народним депутатом Стояном:

     "Закон України   про  тимчасову  заборону  підвищення  цін  і тарифів  на  житловокомунальні  послуги  та  послуги  громадського транспорту, що надаються громадянам України".

     У статті  1  профільний  комітет  пропонує  фразу "Державного бюджету України і місцевих бюджетів"  вилучити.  Тоді  за  текстом буде так:

     "Стаття 1.  До  погашення заборгованості із заробітної плати, пенсій,  стипендій,  інших соціальних виплат  населенню  тимчасово забороняється  підвищувати  ціни  і  тарифи  на житлово-комунальні послуги  та  послуги   громадського   транспорту,   що   надаються громадянам України.

     Житлово-комунальні послуги та послуги громадського транспорту оплачуються  населенням  за  цінами  і   тарифами,   встановленими Кабінетом  Міністрів  України,  центральними  і місцевими органами виконавчої  влади,  Національною  комісією  з  питань  регулювання електроенергетики  відповідно  до  їх  повноважень  за станом на 1 червня 1998 року.

     Стаття 2.   Цей   закон   набуває   чинності   з   дня   його опублікування".

     Прошу підтримати в такій редакції.

     Одну хвилинку! Будь ласка, депутате Стоян, а потім Кальник.

     СТОЯН О.М.  Шановні колеги,  з урахуванням того, що відбулось обговорення,  на пропозицію депутатів  Зайця,  Марченка  та  інших просимо додати ще один пункт.  Чому важливий цей пункт? Тому що не з вини населення відключається вода, газ, електроенергія за те, що люди  не  сплатили вчасно за комунальні послуги.  Вони не сплатили тому, що не мали чим сплатити.

     З огляду на це пропоную доповнити  постанову  таким  пунктом: "Заборонити  органам  місцевої влади,  житлово-комунальним службам усіх форм  власності  відключати  населенню  газ,  електроенергію, воду, телефон за несплату ними житлово-комунальних послуг, якщо це зумовлено заборгованістю  перед  даними  платниками  у  заробітній платі  та  пенсіях,  а також заборгованості держави у фінансуванні пільг з комунальних послуг у  сільській  місцевості,  передбачених чинним  законодавством"  (тобто вчителям,  лікарям,  яким також це передбачено).

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  не треба аплодувати,  а врахувати  і одне,  й  інше.  Завтра  взагалі ніхто не платитиме і ті,  хто має змогу,  і ті, хто не має. Ми ж не можемо в один ранг поставити те, що  10  відсотків  мають  змогу,  а  90  не мають.  А якщо ми такі поправки внесемо, то всі не платитимуть.

     СТОЯН О.М. Ні, Олександре Миколайовичу, частина населення, як це  не дивно,  заробітну плату отримує.  Тому ми пропонуємо тільки тим,  кому держава заборгувала в заробітній платі і  пенсіях.  Ті, хто  одержує  заробітну  плату,  повинні відповідно до Конституції платити за комунальні послуги.

     ГОЛОВА. Це ж потрібно чітко сформулювати,  а не з голосу.  Ми приймаємо дуже важливий закон і поправку до нього.

     Виступає Віктор   Мартинович   Кальник,   заступник  міністра економіки.

     КАЛЬНИК В.М.,  заступник міністра економіки України.  Шановні народні  депутати!  Дякую  за увагу,  за надану можливість навести деякі аргументи.  Вважаю,  що під час прийняття такого питання  ви повинні  все-таки мати повну інформацію.  Повна інформація полягає ось у чому. Справа в тому, що йдеться не про підвищення тарифів, а про  відшкодування  повної  вартості  послуг і перехід на адресний захист   замість   безконтрольності   у   використанні   механізму дотування.

     У пояснювальній   записці,   яка   подана  до  законопроекту, сказано,  що законопроект не впливає на бюджет.  Назву вам  тільки дві  цифри,  бо  це  впливає  на  місцеві  бюджети.  Треба  шукати додатково 1 мільярд гривень у розрахунку на рік.  І це впливає  на доходи  підприємств,  які  ми забираємо,  - 1,5 мільярда гривень у розрахунку на рік.  Тому дуже прошу перед  тим,  як  поставити  на голосування   цей  законопроект,  розглянути  його  в  економічних комітетах. Таке прохання уряду. Ми дамо повністю всі викладки.

     І ще одне хочу сказати.  Немає  неконтрольованого  підвищення цін.  Уряд  зацікавлений,  розуміючи,  що  це непопулярне питання, зробити,  щоб  усе  було  в  рамках  чинних  тарифів.  І  ще   раз підкреслюю,  нині  ми безконтрольно через дотації використовуємо 1 мільярд  800  мільйонів  гривень,  через  пільгові  категорії  без розбору - 4,5 мільярда, а через службу житлових субсидій проходить лише 1 мільярд,  причому фінансується з усіх напрямів дуже погано. Вважаємо,  що найкраще фінансувати через один напрям і здійснювати повальний контроль за кожним карбованцем,  який проходитиме за цим напрямом.  Уряд  дотуватиме не житлово-комунальні господарства,  а малозабезпечене населення.

     І наостаннє.  Для  малозабезпечених  верств  населення,   які обслуговуються  через службу житлових субсидій і,  можливо,  ще 15 відсотків громадян,  які зможуть потрапити до них унаслідок деякої корекції  в окремих регіонах (це буде від 1 до 10-15 відсотків) ні на одну гривню комунальна оплата для цієї категорії  населення  не зросте.  Тобто,  як  вони  платили,  так  і платитимуть,  у тому ж розмірі.

     Ми захищаємо через дотацію багатші верстви населення.

     Прошу підтримати пропозицію  розглянути  цей  законопроект  в економічних комітетах. Це доволі великі гроші.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  ми  уважно  розглянули його.  Тепер треба  доопрацювати,   врахувавши   пропозицію,   внесену   групою депутатів.  А  завтра  Комітет з питань економічної політики внесе його і ми проголосуємо.  Це не займе багато часу,  але ми  повинні його економічно обгрунтувати,  щоб це не йшло врозріз,  а принесло користь (Шум у залі). Завтра його проголосуємо.

     СТОЯН О.М. Шановні колеги! Я пропоную прийняти зараз проект у першому читанні,  ви письмово подасте зауваження і пропозиції,  ми їх розглянемо і завтра внесемо доопрацьований проект.  Але  просто відхиляти не можна, ми знаємо це з досвіду Верховної Ради минулого скликання. Тим паче що з 1 липня вже діють нові тарифи.

     Дуже прошу вас підтримати законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Це якраз те,  що я хотів  сказати.  Давайте  приймемо проект у першому читанні, а завтра профільний комітет доопрацює, і ми його проголосуємо в цілому.

     Хто за дану  пропозицію?  Прошу  проголосувати.  Будь  ласка, голосуємо.

     "За" - 225 (Шум у залі).

     Катерина Тимофіївна не встигла проголосувати.

     Будь ласка, голосуємо (Голоси в залі: "Поіменно!").

     У звичайному режимі,  до чого тут поіменне?!  Що тут поіменно голосувати?! Це питання хвилює всіх.

     "За" - 229.

     Спасибі.

     Завтра ми  внесемо  його  до порядку денного і проголосуємо в другому читанні з урахуванням висловлених зауважень і пропозицій.

     До відома голів комітетів,  керівників фракцій:  завтра  о  9 годині Погоджувальна рада.  Вам роздано порядок роботи на завтра і на післязавтра.  Там 20 законопроектів,  включених нами до порядку денного. Я хочу, щоб ми завтра оперативно їх розглянули.

     І ще  одне.  Ми сьогодні прийняли з вами 6 законів.  Завтра і післязавтра нам потрібно розглянути 20!  Тому продуктивність праці повинна  підвищитись  удвоє.  Ми не будемо влаштовувати тут лікнеп щодо законів,  а працюватимемо за скороченою процедурою з  кожного закону: 2 - "за", 2 - "проти" і прийматимемо. Все!

     Оголошується перерва до 10 години.