ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

       У к р а ї н и.  3  л и с т о п а д а  1998  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Прохання  до  народних  депутатів  підготуватися   до реєстрації. Реєструємося.

     Устигли зареєструватися   320   народних  депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги!  Продовжуємо  розгляд  питання   про   вибори Президента   України.   На   обговорення  записалися  14  народних депутатів.  Я просив би вас,  враховуючи те, що в нас обмаль часу, відвести на це до 30 хвилин. 30 хвилин достатньо? Достатньо.

     Депутат Пейгалайнен наполягає на 30 хвилинах... Виставте 30 хвилин.

     Слово надається депутату Беспалому. За ним - депутат Терещук.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  Фракція   Народно-демократичної   партії.   Шановна президіє! Шановні народні депутати! Президентська виборча кампанія вже стартувала.  Тому  було  б  логічно  ретельно  доопрацювати  й відшліфувати чинний закон, а не приймати принципово інший.

     Тому фракція  НДП  голосуватиме за ті проекти,  які є по суті новою редакцією  старого  закону.  Це  три  проекти,  які  внесені депутатом   Лавриновичем,   депутатами   Карповим,  Стецьківим  та Беспалим, а також депутатами Іоффе й Кучеренком. Який з них набере найбільше голосів, той і стане основою для доопрацювання.

     В якому  ж  напрямі  їх слід доопрацьовувати?  На нашу думку, головне,  щоб вибори  були  чесними,  щоб  виборці  вільно  обрали Президентом  бажаного  кандидата.  Виборчий  закон  ще не гарантує чесних виборів, але він або сприяє їм, або ні.

     Дехто покладає   великі   надії   на   спостерігачів.    Так, спостерігачі на виборах потрібні. Тому виборчий закон має сприяти, щоб на виборах були присутні і  спостерігачі,  і  журналісти.  Але цього  замало.  Ефективними  спостерігачами  є  лише кваліфіковані фахівці,  які працюють місяцями,  принаймні тижнями.  У  світі  це переважно  ще й іноземці.  Вони здійснюють загальний контроль:  чи взагалі проводяться вибори,  чи грається  комедія,  закамуфльована під    вибори   типу   радянських.   Будемо   відверті,   традиція демократичних чесних виборів в Україні ще не склалася.  Зате маємо стійку  традицію фальсифікацій,  починаючи з відвертих примітивних до  віртуозних,   яким   можуть   позаздрити   ілюзіоністи.   Тому спостерігачі-аматори,  які лише відсиджують на виборчих дільницях, подібні до глядачів на виставі ілюзіоніста.

     На ділі найкращим інструментом контролю за  ходом  виборів  є самі  виборчі  комісії.  До них висловлюється чимало претензій - і обгрунтованих,  і не дуже.  Але що  цікаво,  майже  всі  претензії стосуються  не  кваліфікації,  а  необ'єктивності,  нечесності  її членів.  Перша умова чесних виборів - довіра до виборчих  комісій. Виборчі комісії мають бути поза підозрою, як дружина Цезаря.

     Найбільш надійний,  апробований  у демократіях інструмент для забезпечення цього - взаємний контроль,  тобто делегування  членів окружних  та  дільничих  комісій  тими  політичними партіями,  які беруть участь у виборах.  І тільки  якщо  не  вдається  сформувати комісії таким чином, можна поповнювати їх склад через ради.

     Ще одна  складова  чесних  виборів - реальна відповідальність винуватців за  порушення  виборчого  законодавства.  Наприклад,  у Південній  Кореї  після  повалення  диктатури  була проведена дуже широка амністія, але вона не торкнулась махінаторів на виборах. От у  мене  тут  є  матеріали  про  федеральне розслідування порушень виборчого законодавства в Сполучених Штатах Америки. Це товстенний том,  надрукований  дрібним  шрифтом.  І це тільки на федеральному рівні.

     Тому цей  ключовий  момент  має  стати   головним   під   час доопрацювання виборчого законодавства.

     Шановні колеги!  Багато хто вважає,  що виборче законодавство мало  впливає  на  повсякденне  життя.  Ця  помилка  настільки   ж поширена, наскільки й шкідлива. Життєвий рівень залежить не тільки від того, кого ми обираємо, а й від того, як обираємо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Терещук. За ним - депутат Пейгалайнен... (Шум у залі).

     Депутат Пейгалайнен  від  Компартії.  Будь  ласка.  За  ним - депутат Сахно.

     Не шуміть, будь ласка.

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемые радиослушатели! В  сегодняшней  Украине неумолимо назревает необходимость перемен. Люди все громче и громче с негодованием отвергают не только  Кучму

- престолонаследника разрушительных антинародных реформ,  но и сам институт президентства.  Мы с вами слышали это  7  октября,  когда проходила акция протеста,  мы услышим это и 7 ноября,  когда массы выйдут в колоннах на площади, чествуя Великий Октябрь.

     Мы, коммунисты,  как  советская  социалистическая   оппозиция существующему  режиму,  выступали  и  выступаем  против  института президентства.  Но мы понимаем, что на предстоящих (по Конституции

- до конца октября 1999 года) выборах при патронаже пана Кучмы над Конституционным Судом (это я говорю для ПСПУ)  ликвидировать  пост Президента практически просто нереально.

     Поэтому на   данном   этапе   мы  сосредотачиваем  усилия  на предстоящих выборах нового Президента и  будем  бороться  за  этот ключевой конституционный рычаг власти.

     Дорогие товарищи!..   Уложиться  сегодня  в  этот  непонятный регламент  совершенно  невозможно.  Я  всего  лишь   одну   минуту говорил...

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Машина заїла.

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В. Раз машина заела, то я продолжаю...

     В каждом из предложенных законопроектов есть, конечно, важные положения,  о них сегодня авторы говорили. Но мы с рядом положений согласиться  не  можем.  Так в проекте Лавриновича право выдвигать кандидатов на пост Президента предложено дать только  политическим партиям.  Но это же явное ущемление избирательного права граждан и нарушение статьи  103  Конституции  Украины.  Фракция  коммунистов считает  это недопустимым.  В законе должно быть реализовано право граждан на самовыдвижение.

     Авторы другого  проекта  закона  предлагают   выборы   нового Президента   проводить   либо   по   одному   общегосударственному избирательному округу с  созданием  территориальных  избирательных комиссий,  либо  по 27 округам с созданием соответственно окружных комиссий.

     Фракция коммунистов  считает:  раз   уж   мы   законодательно утвердили  и  в  марте  отработали новую избирательную схему с 225 избирательными округами,  то и выборы Президента следует проводить по  этой же схеме,  то есть по 225 округам.  Тогда в Украине будет единая избирательная система как депутатов Верховного Совета,  так и  Президента.  Это позволит не только упорядочить выборы,  но и в несколько раз сократить время  подведения  предварительных  итогов голосования  по  выборам Президента,  а с введением дополнительных норм  и  повысить  уровень  контроля,  и  ограничить   возможности фальсификации результатов выборов.

     Данная схема   и   дополнительные   меры   позволят  повысить легитимность избранного Президента,  что,  согласитесь,  товарищи, сегодня   немаловажно,   когда   испытывается  дефицит  доверия  к власти...

     Уважаемые товарищи!  Фракция коммунистов считает недопустимым введение  дискриминационных  норм  по языку к членам избирательных комиссий.  Это в проекте  Шевченко,  и  мы  об  этом  сегодня  уже говорили.  Там  сказано,  что  членом избирательной комиссии может быть только тот,  кто "володіє державною мовою".  Мы понимаем, что это  кредо пана Чорновила и его команды,  но это и самая настоящая дискриминация    представителей    большинства     национальностей многонационального  народа  Украины,  это  и  нарушение  статьи 10 Конституции.  В нашем заявлении,  которое вчера  распространено  и которое  будет опубликовано в "Голосе Украины",  четко говорится о нарушениях прав и свобод граждан, права беспрепятственно...

     ГОЛОВА. Спасибі.

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В. ...говорить на родном языке.

     Дорогие товарищи!  Фракция  коммунистов   (Шум   у   залі)... Державною мовою я можу розмовляти!..  Фракция коммунистов считает, что легитимность Президента надо обязательно обеспечить. Ведь если мы  с  вами  изберем  нелегитимного  Президента,  то вряд ли такие выборы нужны  народу.  Мы  однозначно  говорим:  когда  Президента изберет  абсолютное  большинство  населения  (то есть 50 процентов избирателей придет на выборы и  50  процентов  голосов  плюс  один голос  будут  отданы  за  Президента)  -  это  и  будет легитимный Президент.  Если же наши избиратели  не  придут  на  выборы  и  не проголосуют, то тем самым они выскажутся против курса...

     ГОЛОВА. Спасибі. Вимкніть мікрофон!

     Давайте обговорювати  проекти закону (а їх аж п'ять!) - і вже потім  критикувати  Верховну  Раду,  Президента...  Ну,  также  не можна!.. Ми ж законопроекти розглядаємо!

     Будь ласка,  слово  надається...  Депутат Сахно відмовляється від виступу.

     Депутат Зварич від Руху.  За ним  -  депутат  Єльяшкевич  від "Громади".

     Будь ласка. Зварич.

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,   НРУ).  Шановні  колеги!  Сам  факт,  що  членами  фракції Народного руху України внесено два законопроекти з цього  питання, свідчить про те, що Народний рух України ставиться до нього доволі серйозно.  Хочемо підкреслити,  щоб покласти край усяким здогадам, що  на  наступних  виборах Народний рух України обов'язково висуне свого кандидата на посаду Президента України.

     Тепер щодо самих законопроектів.  Окрім  того,  що  формально проекти  депутата Шевченка і депутата Лавриновича розглядаються на альтернативній основі,  концептуально вони побудовані на  одних  і тих  самих  принципах.  Проект  Олександра  Лавриновича  - це нова редакція чинного закону.  Норми цього проекту стисліші  і  більшою мірою відповідають Конституції України.

     Проект Віталія  Шевченка - це проект зовсім нового закону.  В ньому,  зокрема,  чітко  і  детально  врегульовано   всі   аспекти використання  та  законного  контролю  діяльності  засобів масової інформації.

     На думку  фракції,  з  усіх  внесених  законопроектів  проект Лавриновича  щодо  його  структури  та  юридичної техніки найбільш прийнятний  для  підготовки   до   другого   читання.   Однак   ми констатуємо, що всі внесені законопроекти містять у собі цікаві та позитивні норми,  які слід врахувати при підготовці  документа  до другого читання.

     Та є  все  ж  таки чотири моменти,  на яких фракція Народного руху України  буде  наполягати  під  час  розгляду  цього  питання Верховною Радою.  По-перше, це виключне право політичних партій чи їх блоків висувати кандидатів у  Президенти.  Фракція  виходить  з того,  що  на даному етапі гостро відчувається слабка розвиненість політичної структуризації  українського  суспільства.  Якщо  закон передбачатиме,  для  прикладу,  що  право  на висування кандидатів мають трудові  колективи,  то  ми  ще  довго  житимемо  в  якомусь невизначеному політичному просторі.

     По-друге, фракція  вважає,  що  треба  обов'язково  збільшити мінімальну кількість підписів,  які претендент  має  зібрати,  щоб зареєструвати свою кандидатуру.

     По-третє, фракція вважає, що в другому турі виборів необхідно встановити мінімальний відсоток від зареєстрованих  виборців,  які повинні  взяти  участь  у  голосуванні  для того,  щоб вибори були визнані дійсними.

     І останнє.  Фракція наполягатиме на тому, щоб у новому законі був передбачений суворий та гласний громадський контроль над усіма етапами та аспектами виборчого  процесу.  Зокрема,  це  стосується можливості  зловживання  владними повноваженнями з боку виконавчої вертикалі на користь свого кандидата.

     Завершуючи свій  виступ,  хочу  також  сказати,  що   фракція Народного  руху  свідома  того,  що  сьогодні,  можливо,  жоден із внесених законопроектів не набере необхідної кількості голосів.  У такому  разі фракція буде просити головуючого поставити на розгляд парламенту проект постанови,  який  формально  внесений  мною  від імені  фракції  про  створення  тимчасової спеціальної комісії для підготовки одного  погодженого  законопроекту,  який  згодом  буде внесений  на  розгляд  Верховної  Ради  України  на повторне перше читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич від "Громади".  За ним  -  депутат Вітренко.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Партия "Громада". Уважаемые коллеги! Я думаю,  что все здесь сидящие  осознают  свою  ответственность  за голосование  предложенных  проектов  Закона  о  выборах Президента Украины. Ведь нынешняя Конституция предоставила большие полномочия высшему должностному лицу государства,  и от того, ошибется или не ошибется народ через год в своем выборе, будет зависеть фактически состояние  дел  в  государстве  в  целом  и у каждого гражданина в отдельности.

     Безусловно, сегодня  нам  необходимо  принять   ответственное решение  -  принять  за основу в первом чтении хотя бы какой-то из законопроектов,  потому что непринятие ни одного  законопроекта  в первом  чтении  фактически  замедлит  процесс  принятия важнейшего документа  и  даст  возможность  ныне  действующей  власти,   ныне действующему  Президенту  вести  предвыборную  гонку,  которая уже началась,  без правил, с использованием всех своих возможностей, в том   числе   информационных   и   силовых.   Такая   предвыборная президентская  гонка  без  правил  приведет  к   очень   плачевным результатам  для  всех  участников предвыборного марафона и прежде всего для народа Украины.

     Поэтому мы  совместно   с   Александром   Турчиновым   внесли соответствующий законопроект, который направлен против недостатков нашей  избирательной  системы,  отчетливо  проявившихся   в   ходе избирательной кампании по выборам народных депутатов Украины.

     Я думаю,   что   те   депутаты,   которые   отстаивали   свою оппозиционность,  свою позицию и которым было  непросто  пройти  в народные   депутаты,   получить  место  в  этом  сессионном  зале, прекрасно  понимают,   сколь   важна   технология   избирательного процесса,  сколь  важно,  чтобы  в  сессионном зале присутствовали люди,  действительно избранные народом.  Тем  более  важно,  чтобы Президент Украины получал такое доверие народа.

     Конечно же, я, например, категорически не согласен с тем, что Президент Украины может быть избран,  получив менее  50  процентов голосов   избирателей,  принявших  участие  в  голосовании.  Но  и устанавливать соответствующий порог явки нельзя, так как это может послужить   действующей   власти  серьезным  предлогом  для  срыва президентских выборов. Необходимо уйти от самого понятия признания выборов  недействительными или сделать эту процедуру такой,  чтобы выборы   признавались   недействительными    только    в    случае действительно  серьезнейших  нарушений,  а не в том случае,  когда неугодный кандидат в Президенты победит,  а действующий  Президент проиграет.

     Более того,  я бы хотел,  чтобы механизмы, предложенные нами, обязательно были приняты окончательно в любом варианте  для  того, чтобы не допустить фальсификации итогов выборов и чтобы страна как можно скорее узнала о результатах этих выборов, чтобы не было так, как  во  время  парламентских  выборов,  когда  долгое  время  все ожидали, что же решит Центральная избирательная комиссия.

     Поэтому я прошу председательствующего поставить  все  проекты на поименное голосование, и тот проект, который получит наибольшее количество голосов,  проголосовать потом еще раз для  того,  чтобы сегодня принять законопроект в первом чтении. Иначе нам тогда надо создавать специальную комиссию и в ускоренном  темпе  двигаться  к принятию важнейшего законопроекта.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат  Вітренко - від прогресивних соціалістів.  За нею - депутат Вінський.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська  область).  Фракція Прогресивної    соціалістичної   партії   України,   соціалістична опозиція.  Шановні депутати! Шановні виборці! Розглядаючи сьогодні шість проектів Закону про вибори Президента України, Верховна Рада розглядає,  по  суті,  лише   процедуру,   за   якою   обиратимуть Президента.  А  давайте  ми  поставимо  собі  запитання:  "А що ми змінимо в Україні прийняттям цього закону?" У  тій  ситуації,  яка склалася в державі,  один клан прийде на зміну іншому клану, і вся Україна буде заручником однієї людини.  Розумна вона чи  не  дуже, порядна чи не дуже, - що вона буде збиратися робити в державі?

     Наша Прогресивна   соціалістична  партія  України  прийшла  в парламент,  щоб кардинально змінити курс економічних і  політичних реформ, кардинально змінити ситуацію в Україні.

     Тому ми переконані,  що зміна ситуації в Україні пов'язана не з варіаціями Закону про вибори Президента, а зі зміною Конституції України.  Тим  більше  хочу наголосити,  що сама посада Президента України є посадою нелегітимною.

     1 грудня  1991  року  народ  України  проголосував   за   Акт проголошення   незалежності   України.   Цим   актом  підтверджена Декларація про державний суверенітет.  У Декларації про  державний суверенітет немає жодного слова про посаду Президента, а в розділі ІІ записано,  що від імені всього народу може  виступати  виключно Верховна Рада.

     У статті  45  Закону  України  про  всеукраїнський та місцеві референдуми встановлено  процедуру,  як  можна  змінити  (нагадую) результати  референдуму.  Для  цього  треба  проводити референдум. Треба запитати народ:  а чи він хоче нового  Президента,  чи  хоче відновлення радянської влади?  Щоб прийняти рішення про проведення референдуму,  Верховна Рада  повинна  визначитись  -  набрати  дві третини  голосів.  Тоді народ України вирішить на референдумі,  чи потрібен країні Президент.

     Тому ми наголошуємо саме на такій процедурі.  Крім того, наша фракція,  реалізуючи  свою  передвиборну  програму  (а  ми обіцяли відстоювати радянську владу,  а не боротися за посаду Президента), внесла  проект Закону про внесення змін до Конституції України.  І не є несподіванкою те,  що пан Моісеєнко не відповів на  запитання нашої  Людмили  Безуглої  про  номер і назву документа,  що внесла фракція комуністів (ця  фракція,  як  і  ми,  обіцяла  відновлення радянської  влади),  які  б підтверджували ваші запевнення,  що ви проти президентської  посади  і  інституту  президентства.  Ви  не внесли   і   не   підтвердили   наше   рішення.   Але,  Олександре Миколайовичу, ми з Теплюком ще раз перевірили: юридичне управління ввело вас в оману.  Ніде - ні в Регламенті, ні в Конституції немає вимоги про письмове підтвердження, а 150 голосів у залі за розгляд цього документа якраз ми отримали.

     Тому наша  фракція  Прогресивної  соціалістичної  партії буде голосувати проти всіх законопроектів. Ми вимагаємо внести зміни до Конституції України...

     ГОЛОВА. Спасибі.

     ВІТРЕНКО Н.М.  І пропонуємо залу розглянути спочатку зміни, а потім ( якщо ми не наберемо голосів) уже думати.

     Але дві сесії в нас ще є, ми можемо набрати достатньо голосів і змінити ситуацію в Україні радикальним чином.

     ГОЛОВА. Депутат  Пересунько  від  Соціал-демократичної партії (об'єднаної). Будь ласка. За ним буде виступати депутат Степанов.

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   реформи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Фракція  Соціалдемократичної   партії України (об'єднаної). Розглянувши п'ять проектів закону, ми дійшли висновку,  що  на  даному   етапі   доцільно   було   б   створити погоджувальну  комісію по доопрацюванню цих шести проектів закону. Чому?  Як  ви  бачили,  в  кожному  із   проектів   закону   часто повторюються  одні  й  ті  самі  висновки,  одні  й ті самі фрази, запозичені з інших законів.

     Тому для того щоб підготувати і на друге читання  вже  внести один  проект  закону,  погоджений  з  усіма авторами проектів,  ми пропонуємо створити оцю погоджувальну комісію.

     Переді мною деякі виступаючі говорили про те, що нам не треба приймати закони.  Хочу нагадати і ще раз повторити,  що вся біда в нашій державі не від того,  що ми не приймаємо закони, а від того, що  ми  приймаємо  недосконалі  закони та ще й не виконуємо їх (це само собою, про це я вже не кажу). А деякі з них узагалі неможливо виконувати.

     Тому ми  з  вами  повинні  підходити  більш  відповідально до розгляду проектів законів.  Я сказав би,  що ми з вами оці півроку пропрацювали  десь  на  двійку  з  плюсом,  тому  що  ми  прийняли мінімальну кількість законів.

     Тому ми  пропонуємо   створити   погоджувальну   комісію   по опрацюванню цих проектів закону,  яка має внести погоджений проект на друге читання максимум через два місяці.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Степанов. За ним - депутат Вінський.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракция  избирательного блока Социалистической и Селянской партий. Уважаемый Председатель!  Уважаемые депутаты!  Лично я тоже  против института  президентства.  Но  я  не верю в то,  что за оставшееся время мы этот институт сможем ликвидировать.

     Такие утверждения - это даже не идеализм,  это четкий курс на то,  чтобы нынешний Президент остался у власти. И кто это говорит, как раз этого и  хочет.  Поэтому,  как  говорил  классик,  процесс пошел. И единственное, что мы можем сделать, - направить процесс в такое русло,  чтобы народ Украины смог избрать такого  Президента, который  бы  не  только  выражал его интересы,  но и способствовал ликвидации самого института президентства как такового.

     Что же для этого нужно сделать?  Первое. Мы уже имеем горький опыт  последних  выборов в Верховный Совет,  когда разрабатывались тактика и стратегия фальсификации уже президентских выборов.  Опыт есть,  и  он  будет  использоваться,  это  мы уже видим.  Ключевая структура выборов - это комиссии.  Нам предлагается опять, как и в старом   законе   (я   не   буду  называть,  кто  автор),  создать территориальные комиссии по областям.  Представьте себе, что в эту комиссию  приедут со всей области,  привезут бюллетени и будут там считать голоса.  Не будет  такого  никогда.  В  эту  комиссию  уже привезут   отфильтрованные,   подтасованные   и   кое-кому  нужные документы.

     Какой же выход?  Давайте зададимся вопросом: у нас существует вообще избирательная система в стране или нет?  Если избирательная система есть,  есть 225 округов по выборам народных депутатов,  то давайте   по   этим  округам  и  будем  проводить  выборы.  Это  - единственный заслон для предотвращения фальсификации!

     Далее. Много споров о том,  кто имеет право  выдвигать.  Я  - сторонник  того,  чтобы  кандидата  в  Президенты  могли выдвигать политические партии.  И не надо рассказывать,  что будут  ущемлены чьи-то интересы!  Любой гражданин может вступить в партию. Вступив в партию,  он берет на себя повышенные обязательства,  а тому, кто больше на себя берет,  больше и дается!  Если мы дадим возможность выдвигаться всем,  у нас будет 200, 300, 500, 1000 кандидатов, что и  нужно  нашему  нынешнему  Президенту - чтобы дали избирательный бюллетень об емом 20,  30,  40 страниц и чтобы там было  500,  600 позиций. И вот давай, "бабо Горпино", выбирай!

     Но, к сожалению, время истекло.

     Спасибо за внимание!

     ГОЛОВА. Ви не на тій ноті закінчили!..

     Депутат Вінський.  Будь  ласка.  За  ним  - депутат Сахно,  і завершуємо. Від Руху виступить депутат Зварич.

     ВІНСЬКИЙ Й. В., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Депутат Заєць забирає час, Олександре Миколайовичу...  Шановні  народні  депутати!  Шановний  Олександре Миколайовичу!   Внесені   народними   депутатами   України   п'ять законопроектів (про внесення змін і доповнень  до  чинного  Закону України  про  вибори Президента України і проекти нового закону) є серйозним і грунтовним законотворчим  доробком.  Проте,  на  жаль, жоден  із  цих  проектів  не  вирішує головного завдання виборчого закону  -забезпечення  чесних  і  об'єктивних   виборів,   точного віддзеркалення  вільного волевиявлення виборців України.  А це для нашої  фракції  -  фракції  виборчого   блоку   Соціалістичної   і Селянської партій - найголовніше.

     З другого  боку,  не  можна  далі  відкладати розробку нового Закону про вибори,  не можна гальмувати процес в очікуванні нового ідеального   варіанта  проекту,  оскільки  цей  процес  може  бути безкінечним,  а  чинний  закон  (це  абсолютно   очевидно)   треба змінювати вже сьогодні.

     Висновок: оптимальним   рішенням,   на  наш  погляд,  було  б прийняття одного із законопроектів у першому читанні вже  сьогодні і   кардинальне   доопрацювання   його  до  другого  читання,  але доопрацювання відповідним профільним комітетом  (тут  я  підтримую депутата  Моісеєнка).  Наші  комітети  сформовані  на пропорційній основі,  вони представляють  інтереси  всіх  депутатських  груп  і фракцій,  і саме цей комітет повинен доопрацьовувати проект Закону про вибори Президента.

     Хотів би звернути увагу  на  кілька  найголовніших  моментів. Треба наповнити закон системою норм і механізмів,  щоб забезпечити невідворотне  чітке  й  однозначне  виконання  всіх  його   вимог. Зокрема,  потребують  деталізації  й  доопрацювання  деякі виборчі процедури,  насамперед - фінансування виборчої кампанії. Вибори до Верховної  Ради  показали,  що  одні депутати витрачали у виборчих округах  і  5,  і  10  мільйонів  гривень,  а  інші  змушені  були звертатися  у  виборчі  фонди,  оскільки таких грошей не мали.  Ми повинні обрати Президента України не за величиною грошового мішка, який стоятиме за цим Президентом, бо це буде Президент, не вільний у своїх вчинках, а людину з позицією.

     Друге: проведення передвиборної агітації  в  засобах  масової інформації.  Зрозуміла  сьогодні  ситуація,  коли громадська думка формується головним чином через телебачення.  Сьогодні ми  бачимо, яка  напружена  боротьба ведеться за телеефір,  як порушують закон Кулик і його команда,  щоб відповідно підготувати ефір для виборів Президента.  Тому  ми  принципово говоримо:  необхідно обов'язково прийняти такий закон,  який би дав рівні  можливості  виступати  в засобах масової інформації всім кандидатам.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Сахно.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановні колеги! Як сказав від комітету пан Моісеєнко (я його повністю  підтримую),  сьогодні ми приступаємо до розгляду чи не найактуальнішого для другої сесії парламенту  політичного  питання  -  створення  механізму  виборів Президента України.

     Відповідно до  норм  чинної  Конституції  (я  не  буду вам їх нагадувати) Президент є першою посадовою  особою  в  Україні.  Так вийшло,  що  саме за нормами Конституції на главу держави,  яким є Президент,  покладено найвідповідальніші обов'язки  "всіма  своїми справами  (як  вказано  в  його  присязі)  боронити  суверенітет і незалежність України,  дбати про благо Вітчизни",  вирішувати інші невідкладні для держави проблеми.

     Я невипадково  вжив  тут  слово "відповідальність",  оскільки саме відповідальність за свої дії, за реалізацію власної програми, яку  проголошує  кандидат  у  Президенти,  має  стати основою його подальшої діяльності в разі обрання Президента.

     Отже, гарантування виконання кандидатом  у  Президенти  своїх зобов'язань   для  закону,  проект  якого  обговорюється  нині,  є найактуальнішим питанням.

     Ми знаємо,  що  відповідно  до  тих  проектів,  які  внесено, кандидата  в  Президенти  України можуть висувати три суб'єкти.  Я думаю,  що неорганізовані збори виборців ні в якому разі не можуть стати тією відповідальною силою, на яку може спиратися Президент у разі обрання.  Я думаю, що й громадські організації теж не стануть тією  політичною  силою,  яка  буде  опорою  кандидата,  а потім і Президента України,  бо вони мають на меті зовсім інші  -  вузькі, спеціальні свої інтереси.

     Не стануть реальною опорою в діяльності Президента ні тіньові клани, ні регіональні еліти, ні його оточення, тому що стратегічні інтереси  всіх  цих  груп  не  збігаються  з  інтересами держави в цілому, а їх діяльність є недемократичною і непублічною.

     Тож єдиним  оптимальним  механізмом  гарантування  реалізації програми кандидата на посаду Президента є політичні партії.  Тут я теж повністю підтримую  колегу  Степанова,  який  виступав  переді мною.  Саме діяльність політичних партій визначається наступністю, саме   партії   створюються   для    діяльності    політичної    і загальнодержавної,  для  діяльності відкритої і публічної.  Тому з нашої точки зору (і тут точки зору НДП й інших політичних  партій, мабуть,  збігаються), однією з головних вимог закону, проект якого обговорюються,  має  стати   право   висування   кандидатів   лише політичними   партіями   та  їх  блоками.  На  жаль,  лише  проект Олександра Лавриновича містить у собі таку  жорстку,  але  важливу сьогодні норму. Решта передбачає можливість висунення кандидатів у Президенти всіма суб'єктами, про які я говорив.

     На жаль,  у жодному з проектів,  які ми сьогодні розглядаємо, не передбачено зв'язку програми кандидата в Президенти з програмою політичної сили, яка його підтримує і висуває. Це теж є недоліком. Думаю,  що комісія,  про створення якої ми проголосуємо, підтримає норму, запропоновану мною.

     Хтось може  сказати,  що  той  підхід,   який   я   пропоную, підтримують  не  всі.  Але я твердо переконаний,  що ми маємо піти шляхом партизації  всіх  гілок  влади  (навіть  найвищої  влади  в державі)   для  формування  влади  прогнозованої,  відповідальної, послідовної у своїх діях.  Це в інтересах і українського народу, і Української держави.

     Прошу підтримати мої пропозиції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Шановні колеги!  Є бажання виступити з заключним словом? Будь ласка.  Співдоповідач Моісеєнко з місця. Депутату Іоффе теж надамо одну хвилину з місця.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической  партии  Украины.   Председатель   Всеукраинского "Союза  за возрождение СССР".  Я не мог не взять слово для реплики по поводу выступления и замечания в мой адрес  Наталии  Михайловны Витренко.  Хочу ей напомнить, что вообще-то все трудящиеся Украины в своих письмах называют меня товарищем, а не паном. Скажу больше, недавно  я  был  на  с езде советских офицеров в Конотопе,  где ее избиратели меня тоже называли товарищем. Поэтому я сейчас после ее выступления  не  знаю,  как мне ее называть,  товарищем,  пани или как-то еще.

     Я хочу ответить на ее вопрос по поводу того,  есть или нет  у коммунистов    зарегистрированный    документ,    в   котором   не предусматривается президентский пост.  Да,  есть.  Этот документ - проект    Конституции    Украинской   Советской   Социалистической Республики,  автором которого являюсь  я  с  группой  товарищей  - Пейгалайненом   Анатолием  Владимировичем,  первым  секретарем  ЦК Компартии Украины Симоненко Петром  Николаевичем,  Гмырей  Сергеем Петровичем  -  депутатами  парламента  этого  созыва.  Проект  был опубликован еще 25 июля 1995 года в газете "Голос  Украины",  а  в 1996 году подписан 125 народными депутатами,  в том числе Марченко и  Витренко.  Причем  подписан  осознанно.  И  не  знать  об  этом документе, по-моему, просто неэтично.

     Кроме того, хочу обратить внимание на то, Наталия Михайловна, что  каждый  человек,  сколько-нибудь  разбирающийся  в  политике, понимает,  что  для  того  чтобы ввести в нормальное русло решение вопроса о президентстве, нужно сменить...

     ГОЛОВА. Депутат Іоффе.

     ІОФФЕ Ю.Я.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань науки  і освіти (виборчий округ 111,  Луганська область).  Шановні колеги!  По-перше,  я хочу  подякувати  всім,  хто  підтримав  наш проект.

     По-друге, хотів  би сказати шановному Володимиру Миколайовичу Моісеєнку, що з тринадцяти пунктів, які він перелічив, тільки один стосується нашого проекту. Він, мабуть, неуважно його прочитав. Це пункт про створення регіональних виборчих дільниць.  Про це  можна дискутувати  під  час  другого  читання,  і  ми з цим згодні.  Це, можливо, не стосується структури закону, це суто технологічний бік справи.

     Я хотів  би  звернути  увагу всіх колег на те,  що коли ми не приймемо хоча б якийсь проект закону за основу,  то відкладемо  це питання  у  довгий ящик аж до наступної осені,  бо в нас був такий недобрий досвід у парламенті минулого скликання.

     Тому я закликаю всіх  колег  прийняти  наш  проект  закону  в першому читанні.

     ГОЛОВА. Депутат Шевченко.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Ми в цьому залі буваємо часом легковірними.  Якщо говорити про мій проект, то я просив би розрізняти неконституційні положення і положення,  які можна прийняти, лише внісши зміни до Конституції. І я думаю, що ми повинні  готувати серйозний,  а не одноденний проект,  тому я це й пропонував, чітко визначаючи, що це пов'язано із внесенням змін до Конституції. Це перший момент.

     Другий момент.  Мені було закинуто щодо мови.  Зауважую, що в мене в проекті є з цього приводу лише три слова,  що член  комісії "володіє державною мовою".  Звичайно, що він повинен нею володіти, бо  інакше  не  зрозуміє  змісту   інструкції,   яка   надійде   з Центрвиборчкому.  Навіть  не  йдеться  про те,  що він повинен нею користуватися. Адже ми всі нею володіємо, але не всі користуємося.

     Далі. Запитання,  які ставилися,  свідчать про  стурбованість депутатів стосовно відповідальності за порушення виборчого закону, за зловживання владою і так далі.  Звертаю вашу увагу ось на що. Є проект,  де все це передбачено. Є проект, де навіть передбачені (і це нова норма) обмеження для діючого Президента.  Вона закладена в кількох   статтях:   і   щодо  його  участі  в  компанії,  і  щодо використання засобів інформації. Зокрема, пропонуються обмеження і щодо інших керівників держави. Тому я ще раз закликаю вас приймати новий закон,  а не латати старий,  бо всі ці норми  ми  просто  не зможемо в нього внести.

     Ще один момент.  Я не розумію,  звідки взялася ідея висування кандидатів трудовими колективами. Мені трошечки дивно, товариші із фракції комуністів,  що ваш представник про це говорив. Повірте, я не говорю це в формі критики. Мені здається, що лише слабкі партії будуть вертатися до схеми висування від трудових колективів. Невже ви не  уявляєте,  коли  почнеться  виборча  кампанія,  чиї  будуть повідомлення  в  пресі  і  по  телебаченню  про  те,  кого висуває Україна?! Та ми перевтомимося слухати. Сильній партії це не треба. Сильна  партія  визначає  свого  кандидата  і  з ним іде в трудові колективи,  а не чекає оцих висунень.  Я  думаю,  що  тут  питання однозначне.

     Далі. Доопрацьовувати документ повинна погоджувальна комісія, а не комітет, якщо ми не хочемо знову переносити сюди сварки.

     І останнє. Тут часто говориться: "повторне перше   читання".   Мені   не  хочеться  бути  зловісним пророком,  але якщо  ми  й  далі  будемо  оперувати  терміном  про повторні  перші  читання,  то  ми  цього  закону  (нормального для України) не приймемо ніколи.  Дехто хоче,  щоб ми постійно були  в полоні  повторних  перших  читань.  Я прошу визначитися на користь одного проекту.

     Дякую за зауваження і за поради.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Лавринович.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  правової реформи (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановні колеги!  Я не хотів би зараз обговорювати ті вислови,  які були  вжиті  під час дискусії.  Хочу тільки сказати,  що в окремих виступах сьогодні висловлювалось досить суб'єктивне  ставлення  до окремих  норм щодо їх конституційності.  Це торкається навіть тих, хто хоче  робити  максимально  радикальні  кроки,  але  тим  самим підтримує   норми,   які   спрямовані   на  те,  щоб  зберегти  та законсервувати існуючу в Україні систему.

     Хочу запропонувати,  як нам сьогодні вийти  на  результативне рішення.  Для  цього  треба  провести  рейтингове голосування всіх проектів.  Після цього провести  голосування  двох  проектів,  які наберуть  найбільшу  кількість  голосів.  Потім знову поставити на результативне голосування той проект,  який набере більше голосів. Прийняття  сьогодні  одного  законопроекту в першому читанні дасть Україні дуже важливий документ,  від прийняття якого залежить,  що ми будемо мати в економічній, соціальній і багатьох інших сферах.

     Я думаю, що ми таке результативне голосування маємо провести, очевидно,  навіть у поіменному режимі,  щоб бачити, як які фракції ставляться до питання, від якого залежатиме, що чекає на Україну в наступні п'ять років.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко. І завершуємо.

     МОІСЕЄНКО В.М. Фракция Коммунистической партии Украины. "Союз за  возрождение СССР".  Уважаемые коллеги!  В своем заключительном слове  я  хочу  обратить  ваше   внимание   все-таки   на   проект постановления,  подготовленный  нашим  комитетом.  В нем сказано о том,  что эти документы заслуживают рассмотрения, но, к сожалению, все  их  надо  дорабатывать.  И  ход  обсуждения  законопроектов о выборах  Президента,  внесенных   сегодня   на   рассмотрение,   к сожалению, не убедил товарищей из состава нашего комитета, сидящих рядом со мной,  в том,  что есть возможность принять  какой-то  из проектов в первом чтении.

     Я хочу  обратить ваше внимание и на то,  что работа комитетов нашего Верховного Совета имеет четкую направленность. Я думаю, это станет плохим примером, если мы работу каждого комитета по каждому вопросу  будем  заменять   работой   согласительных   комиссий   и специально созданных подкомитетов.

     В заключение хочу сказать, что в нашем постановлении мы берем обязательства дальнейшего развития демократических норм в выборном процессе.  Это,  на  мой  взгляд,  принципиальный момент,  который необходимо учесть в контексте  сегодняшнего  обсуждения.  Если  вы поддержите наш проект постановления,  то я думаю, что члены нашего комитета  независимо  от  того,  какие  политические  партии   они представляют,  будут благодарны вам и выполнят ту работу,  которую вы поручите.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Я думаю,  що всі ви  ознайомилися  з тими п'ятьма проектами, які у вас є на руках, та з висновками, які подало юридичне управління Верховної Ради.  Але  ви  всі,  мабуть, чітко  бачите,  що  всі  без  винятку проекти законів базуються на чинному  Законі  про  вибори  Президента,  а  також   на   чинному законодавстві про вибори до Верховної Ради і до місцевих рад.  Ви, мабуть,  бачите,  що  проекти  в  багатьох  позиціях,  безперечно, збігаються.

     І якщо так уважно придивлятися,  то все-таки найбільш,  як на мене,  заслуговує на те,  щоб прийняти  його  в  першому  читанні, проект  закону,  внесений народними депутатами Іоффе й Кучеренком. Він має елементи новизни й пропонує більш  демократичну  процедуру підготовки і проведення виборів Президента.

     Але внесена   пропозиція,  щоб  ми  поставили  на  рейтингове голосування в поіменному режимі всі п'ять проектів і  визначилися, який  з них набере найбільше голосів.  Це дасть нам змогу прийняти його в першому читанні. Тому я просив би спочатку не в поіменному, а  в  звичайному  режимі визначити рейтинг проектів,  а потім уже, мабуть, і остаточно визначимося.

     Я просив би визначитися в звичайному режимі голосування  щодо проекту,  внесеного народним депутатом Шевченком. Голосуємо за те, щоб проект закону, внесений народним депутатом Шевченком, прийняти в першому читанні.

     "За" - 81.

     Вісімдесят один голос.

     Законопроект депутатів Іоффе та Кучеренка.

     "За" - 112.

     Сто дванадцять.

     Проект депутатів Турчинова - Єльяшкевича.  Депутат Єльяшкевич наполягає на голосуванні...

     "За" - 99.

     Дев'яносто дев'ять.

     Проект депутата Лавриновича.

     "За" - 169.

     Проект депутата Карпова.

     "За" - 86.

     Шановні колеги!  Були ще пропозиції.  Один  проект  постанови вніс  профільний комітет.  Є проекти постанови депутата Вітренко і депутата Зварича.  Я  просив  би  визначитися  щодо  цих  проектів постанови. Голосується проект профільного комітету. Будь ласка.

     "За" - 147.

     Проект постанови депутата Зварича.

     "За" - 101.

     Проект депутата  Вітренко...  Одну  хвилинку!..  Його  ще  не розмножено?  Була пропозиція... Розмножили? Депутат Марченко. Будь ласка, з місця сформулюйте.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий округ 161,  Сумська область).  Александр Николаевич! Уважаемые депутаты! Я прошу включить в повестку дня на эту  либо на следующую неделю законопроект,  который мы внесли.  В одном из пунктов законопроекта мы  предлагаем  скасувати  інститут президентства як нелегітимний.

     ГОЛОВА. Це не по темі.

     ВІТРЕНКО Н.М. По темі.

     МАРЧЕНКО В.Р. По теме, по теме.

     И если  мы,  Александр Николаевич,  примем такое решение,  то после этого вообще не имеет  смысла  принятие  решения  о  проекте Закона о выборах Президента.

     Поэтому есть два варианта.  Если мы включаем в повестку дня и рассматриваем этот проект закона (это должно  рассматриваться  как принятие  в  первом  чтении  законопроекта  о внесении изменений в Конституцию),  тогда подход к проекту Закона о выборах  Президента совершенно меняется.

     Поэтому я   прошу   (это  процедурный  вопрос)  включить  наш законопроект в повестку дня на  этой  неделе,  на  пятницу.  Прошу поставить это на голосование в поименном режиме...

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Ще раз хочу повторити:  для того щоб поставити таке питання, треба зібрати 150 підписів. Потім потрібен висновок   Конституційного   Суду.  Я  сьогодні  детально  це  все пояснював у цьому залі. Навіщо ми до цього повертаємося?..

     Таким чином,    проект,    внесений    народним     депутатом Лавриновичем, набрав 169 голосів.

     Одну хвилинку!..  Я  ставлю  на голосування:  хто за те,  щоб проект постанови і відповідний  проект  закону,  внесені  народним депутатом  Лавриновичем,  прийняти в першому читанні?  Голосуємо в звичайному режимі? Прошу голосувати.

     "За" - 181.

     Шановні колеги! Була пропозиція доручити профільному комітету разом з авторами розглянути всі п'ять законопроектів, доопрацювати і внести їх на повторне перше читання десь через два тижні.

     Я ставлю  цю  пропозицію  на  голосування,  будь  ласка.   На повторне перше читання...

     "За" - 201.

     Була друга   пропозиція:   створити   погоджувальну  комісію, доопрацювати всі проекти і внести на повторне перше читання.  Одну хвилинку!..    Очолить   роботу   цієї   погоджувальної   комісії, безперечно, профільний комітет. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 120.

     Шановні колеги!  Була  пропозиція  провести   голосування   в поіменному режимі.  Хто за те, щоб голосувати в поіменному режимі? Голосуємо. Прошу, не шуміть, я добре чую!..

     "За" - 163.

     Прийнято.

     У поіменному   режимі   голосується    пропозиція    доручити профільному   комітету  доопрацювати  законопроекти  і  внести  на повторне  перше  читання.  Нам  треба   прийняти   закон,   а   не сперечатися.

     "За" - 193.

     По фракціях, будь ласка.

     У поіменному  режимі  голосуємо  проект депутата Лавриновича. Прийняти в першому читанні...

     "За" - 192.

     По фракціях, будь ласка.

     Голосуємо в поіменному режимі законопроект депутатів Іоффе та Кучеренка.  Я  просив  би  підтримати цей проект,  прийняти його в першому читанні.

     "За" - 123.

     По фракціях, будь ласка.

     Шановні колеги!  Я пропоную проголосувати в поіменному режимі доручення   погоджувальній   комісії  за  участю  всіх  авторів  і представників профільного комітету опрацювати один проект і подати його на повторне перше читання. Будь ласка.

     "За" - 169.

     Поіменно покажіть,  будь ласка.  Шановні колеги! Ну, не можна так.

     Я ще раз ставлю на голосування в поіменному режимі пропозицію доручити  профільному  комітету  разом з авторами доопрацювати цей проект і подати на повторне перше читання.  Будь  ласка.  Разом  з авторами!.. Я прошу, підтримайте.

     "За" - 194.

     По фракціях покажіть, будь ласка.

     А "Громада" чому не підтримує?  Якби вона підтримала,  було б уже прийнято.  Шановні колеги! Я просив би по одній хвилині надати авторам  проектів,  і  потім  проголосуємо.  Будь  ласка.  Депутат Лавринович,  за ним - депутат Іоффе.  Депутат Лавринович з  місця. Ваша пропозиція.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановні колеги! Хотів би, щоб ми всі сьогодні зрозуміли,  що для того щоб ми  внормували  процес  обрання  вищої посадової  особи,  нам  потрібно  сьогодні  прийняти рішення.  Я б навіть не наполягав на своєму проекті.  Ви приймайте таке рішення, яке  ви вважаєте за потрібне.  Але неприйняття рішення - це просто шлях до збереження правової  невизначеності,  яка  стане  причиною всіх  наших майбутніх негараздів.  Тому я прошу вас зараз прийняти результативне рішення і взяти за основу для подальшої роботи  один із проектів.  Це дасть можливість поправити будь-яку норму, яка, з вашої точки зору,  потребуватиме зміни.  Тому я  прошу  вас  зараз провести  результативне  голосування  і прийняти в першому читанні один із проектів закону.

     ГОЛОВА. Якщо ми не приймемо рішення,  ми  знімемо  питання  з розгляду  і  будемо  розглядати  інше  питання.  Але  це  вже буде розглядатися на наступній сесії...

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия "Громада". Уважаемые коллеги! Проект, который  мы  внесли  вместе  с  депутатом  Турчиновым,  не  набрал наибольшего количества голосов.  Но я выступал и предлагал принять в   первом   чтении   любой  проект,  который  наберет  наибольшее количество  голосов.  Таким  проектом  является  проект   депутата Лавриновича.

     После того как мы проголосуем проект в первом чтении,  мы уже процедурно решим,  кто над ним будет работать:  то ли комитет, как того  хочет фракция коммунистов,  то ли специальная комиссия.  Это уже  процедура,  это  мы  проголосуем   дальше.   Но   сначала   в обязательном порядке надо проголосовать, какой проект мы приняли в первом чтении.

     Поэтому я прошу всех,  кто заинтересован в том,  чтобы у  нас нормально  прошли  выборы  Президента,  проголосовать  в поименном режиме за проект народного депутата  Лавриновича,  который  набрал наибольшее  количество  голосов.  Кто  не  будет  голосовать,  тот фактически поддерживает нынешнего Президента.

     ГОЛОВА. Депутат Шевченко.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Шановні колеги! Як ви пам'ятаєте, я відстоював інший  підхід,  пропонував прийняти новий закон,  на новій основі. Але зал проголосував за те,  щоб відштовхуватися від  попереднього закону.

     Щойно Єльяшкевич,  який  також  поділяв мій підхід,  закликав проголосувати за той проект,  який набере більше голосів.  Я також прошу  вас про це.  Ми повинні визначитися концептуально.  Давайте проголосуємо за проект Лавриновича, який набрав найбільше голосів. І осібно звертаюся до фракції, яка не додала голосів.

     Нас повинна  дечому  навчити  попередня практика.  Якщо ми не приймемо  рішення,  то  ризикуємо  просто  поставити  вибори   під загрозу.   Прошу  вас:  проголосуйте  за  найкращий  за  рейтингом законопроект.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция Коммунистической  партии  Украины.  У меня  есть  предложение  по  процедуре.  Александр Николаевич!  Вы видите, что ни один из проектов не набрал голосов, что все проекты отброшены Верховным Советом и рассматриваться не могут.  Поэтому я предлагаю дать сейчас протокольное поручение профильному комитету, за  которое  должно  проголосовать  150 депутатов (вы это знаете), доработать  проекты  закона  и   через   две   недели   внести   в установленном  порядке  согласованный  вариант  проекта  с  учетом результатов обсуждения,  которое сегодня прошло. И на этом сегодня рассмотрение вопроса закончить.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Карпов. Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Шановні колеги!  Ми з  вами  маємо  розуміти,  що  коли  ми поспішимо на старті (а в мене таке враження,  що нам дуже хочеться що-небудь будьяким чином прийняти),  то процедура потім все  рівно виведе.  Я  невипадково  говорив  про  те,  що  і технологічно,  і політично (про це свідчить і досвід роботи над Законом про  вибори народних   депутатів)  найбільш  оптимальною  схемою  є  створення погоджувальної комісії.  І тому я, підтримуючи у принципі депутата Моісеєнка,  пропоную  дати  таке протокольне доручення не комітету (бо повірте мені,  що після доопрацювання проекту комітетом  знову виникне  патова  ситуація,  ми  знову  будемо  змушені узгоджувати проблему політично), а комісії.

     Тому я пропоную  дати  протокольне  доручення  про  створення такої погоджувальної комісії, визначити конкретні терміни, і нехай вона, доопрацювавши подані проекти, запропонує нам через два тижні той варіант, який може розглядатися.

     ГОЛОВА. Будь ласка, від фракції слово депутату Ємцю.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загально-державний виборчий округ,  НДП). Фракція НДП. По-перше, я хочу звернути увагу колеги Моісеєнка на  те,  що  після  прийняття Конституції  всі  норми,  що  не передбачені Конституцією (і норми Регламенту стосовно прийняття рішень у Верховній Раді),  перестали діяти. Тому однією третиною голосів не можна приймати нічого, крім рішень про створення слідчих комісій.

     Що стосується питання по суті,  то я хочу  тільки  підтримати таку ідею:  якщо ми хочемо, щоб проект закону був проголосований у залі,  треба створити тимчасову комісію за пропорційним принципом. Я не розумію комуністів,  яких у нас найбільше,  а разом з чотирма лівими фракціями і "Громадою"  вони  матимуть  достатньо  голосів. Чому вони проти цього протестують?  Може бути лише одне пояснення: вони просто хочуть торпедувати будь-яку роботу в парламенті.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! Я ставлю ще раз на голосування у  звичайному режимі пропозицію прийняти в першому читанні проект, який набрав найбільше - 169 голосів,  поданий  народним  депутатом Лавриновичем.  Прошу  прийняти  його  в  першому читанні.  А потім будемо працювати...

     "За" - 189.

     Друга пропозиція депутата Моісеєнка:  доручити це комітету. Я ставлю її на голосування у звичайному режимі.

     "За" - 166.

     Сто шістдесят шість.

     Я думаю,  шановні...  (Шум у залі)... Та зачекайте!.. Шановні колеги!.. (Шум у залі)... Шановні колеги, я просив би вас усе-таки погодитися на створення погоджувальної комісії.

     Тому я просив би проголосувати доручення профільному комітету підготувати пропозицію щодо  персонального  складу  погоджувальної комісії  з  урахуванням  пропорційного  представництва  від кожної фракції.  Потім склад комісії ми затвердимо і  дамо  їй  доручення впродовж  терміну,  який  ми  також  визначимо,  відпрацювати один законопроект. Я просив би проголосувати таке доручення профільному комітету. Голосуємо.

     "За" - 191.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. В поіменному режимі!

     ГОЛОВА. Хто  за  те,  щоб  голосувати це в поіменному режимі? Гадаю, це найприйнятніший варіант, який усіх влаштовує.

     "За" - 193.

     Голосуємо в  поіменному  режимі  пропозицію   про   доручення профільному комітету.  Комітет готуватиме за пропозиціями фракцій, на пропорційних засадах. Гадаю, тут питань немає.

     "За" - 197.

     Шановні колеги,  я просив би вашої уваги, є ще такий варіант. Є проект,  внесений народними депутатами України, членами Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад, такого змісту:

     "Постанова Верховної Ради України про проекти законів України про вибори Президента України. Розглянувши проекти законів України про  вибори  Президента  України,  внесені  в порядку законодавчої ініціативи народними депутатами України В. Шевченком (р.

  2035), О. Лавриновичем (р.   2035- 2), про порядок виборів  Президента  України,  внесений  народними депутатами  О.  Турчиновим  та О.  Єльяшкевичем (р.  2035-1),  про внесення змін і доповнень до Закону України про вибори  Президента України,  внесений  народними депутатами України О.  Карповим,  Т. Стецьківим та Б.  Беспалим (р. 2035- 3), Ю. Іоффе та О. Кучеренком (р. 2035-4), Верховна Рада України постановляє:

     1. Вважати, що всі зазначені законопроекти в поданій редакції не можуть бути прийняті  за  основу  як  такі,  що  мають  істотні недоліки, в тому числі концептуального характеру.

     2. Доручити   Комітету   Верховної   Ради  України  з  питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад у  двотижневий  термін  доопрацювати  проект  Закону  України  про внесення змін і доповнень до Закону України про вибори  Президента України,   поданий  народним  депутатом  О.  Лавриновичем..."  Тут зазначено:  "Ю.  Іоффе та О.  Кучеренком",  а я  вношу  пропозицію записати - О.  Лавриновичем, оскільки його проект набрав найбільше голосів.

     І далі - за текстом - внести його  на  розгляд  у  повторному першому читанні. Гадаю, тоді це влаштує всі фракції.

     Я просив би підтримати. Голосуємо в звичайному режимі.

     "За" - 295.

     Спасибі.

     Я просив  би,  шановні  колеги,  таке.  Чи присутній народний депутат Юрій Борисович Крук? Немає.

     __________________

     Слухається проект Закону України про внесення змін до  деяких законодавчих  актів щодо ставок акцизного збору та ввізного мита і порядку сплати акцизного збору.

     Доповідає перший заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  Вячеслав Михайлович Сокерчак.

     СОКЕРЧАК В.М.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 142,  Одеська область).  Шановні народні депутати! Щоб краще зрозуміти  суть  внесеного  законопроекту,  я  хотів  би буквально коротенько спинитися на тому,  як розвивалось  законодавство  щодо ставок  акцизного  збору,  щоб  депутати,  які  обрані  вперше  до парламенту,  знали історію цього питання.  Мабуть, жодному питанню не  приділялося  стільки  уваги,  як  питанню про ставки акцизного збору, воно найчастіше розглядалося в залі, і особливо було багато намагань внести зміни до цього законодавства.

     Я хотів  би  сказати  також  про  те,  що до 1996 року ставки акцизного   збору   здебільшого   встановлювалися   декретами    і постановами  Кабінету  Міністрів,  дещо  регулювалося  законом.  І останнього разу Верховна Рада України дала  дозвіл  урядові,  який очолював  Прем'єр-міністр  Масол,  встановлювати  ставки акцизного збору...

     ГОЛОВА. Вячеславе Михайловичу, одну хвилинку! Шановні колеги, депутате Лавринович, вас що, поздоровляють там чи в чому річ? Так, сядьте, будь ласка.

     Прошу, продовжуйте.

     СОКЕРЧАК В.М.  Але,  шановні народні депутати,  всі зрозуміли хибність цього дозволу.  Чому? Тому що протягом одного року кілька разів змінювалися ставки акцизного збору і  ввізного  мита  на  ці найбільш  високоліквідні товари.  Сусідня Росія в 1995 році чотири рази змінювала ставки  акцизного  збору  і  ввізного  мита  на  ці товари.  Наприкінці  1995  і  до  середини 1996 року Верховна Рада України  врешті-решт  визначилася  і  прийняла   6   законів   про регулювання    ставок   акцизного   збору   на   всі   товари   17 товарно-номенклатурних  груп  гармонізованої   системи,   або   87 найменувань  товарів.  Відтоді  Верховна  Рада  закріпила за собою право тільки  законами  встановлювати  ставки  акцизного  збору  і ввізного мита.  Тоді було внесено зміни і щодо встановлення ставок ввізного мита,  щоб було чітко,  в одному законі, видно, що матиме бюджет  від  акцизних  товарів  власного  виробництва  і  що - від імпортованих товарів.  Це право Верховної Ради було закріплено і в статті 92 Конституції України.

     Аналізуючи як  працює наше законодавство після 1996 року,  ми переконалися,  що дійсно підприємства побачили  прозорість  нашого законодавства,  визначеність - що наступного року буде, через рік, що через два роки.  Тому, можна сказати, позитивним є те, що всі 6 законів  нормально  працювали на розвиток вітчизняного виробництва алкогольних напоїв, тютюнових виробів, інших акцизних товарів, які вироблялись   на   території   України,  і  було  також  достатньо надходжень від акцизу і ввізного мита по імпортованих товарах. Про це свідчать статистичні дані.  Я задля економії часу не наводитиму розгорнуті дані. Скажу лише, що надходження до державного бюджету, незважаючи  на  те  що  з  1994  по 1996 роки виробництво спирту в цілому по Україні скоротилося, тому що ми припинили експорт спирту до  Російської Федерації,  надходження до бюджету від акцизу різко збільшились. І це зростання спостерігалося із місяця в місяць.

     Намагання перехопити встановлення ставок  акцизного  збору  і ввізного  мита  урядом  Марчука  і  урядом Лазаренка завершувалося внесенням змін до законів.  Але те,  що сталося влітку цього року, коли  Президент  своїми  указами почав регулювати ставки акцизного збору,  перейшло всі межі. Члени нашого комітету пояснюють це тим, що,  мабуть,  так  відбулося  тому,  що  залишився  лише  один рік конституційного права Президента України  встановлювати  ставки  і податки з неврегульованих економічних питань, адже наступного року 28 червня це право закінчується.  Очевидно,  у зв'язку з цим  таке завзяття проявляється в цьому напрямі.

     Але потрібно  зазначити,  що  прямого  збільшення надходження коштів до державного бюджету від того,  що просто  підняли  ставки акцизного   збору  буквально  з  усіх  видів  алкогольних  напоїв, тютюнових виборів, пальномастильних матеріалів, не спостерігалось. Ви  знаєте,  до  чого  це  призвело  -  наслідки  були протилежні. Починаючи з липня увесь серпень і  вересень  спостерігався  різкий спад  виробництва,  зупинилися деякі підприємства,  заводи.  Я вже говорив попереднього разу, виступаючи з цієї трибуни, що за станом на 1 жовтня із 47 спиртзаводів в Україні працювали лише чотири, 18 не мали нормативних запасів спирту для виготовлення продукції.

     Члени Комітету з питань фінансів  і  банківської  діяльності, розглянувши   становище,  яке  склалося  з  виробництвом  акцизних товарів, особливо алкогольних напоїв, тютюнових виробів, пива, вин тощо,  дійшли висновку,  що потрібно. І ми внесли пропозицію, й 14 жовтня було прийнято закон,  який дав право Верховній  Раді  знову регулювати  тільки  законами встановлення ставок акцизного збору і податків.  За моїми відомостями,  Президент,  на жаль,  поки що не підписав  цей  закон,  але й не відхилив.  Під цей закон депутати, члени нашого комітету,  вносять на ваш розгляд проект закону, який дасть  можливість  одразу  ж  після  того як згаданий закон набере чинності,  повернути  в  законодавче  русло  встановлення   ставок акцизного збору і ввізного мита на всі види акцизних товарів.

     Ви знаєте  про  те,  що Кабінет Міністрів визнав помилку і 29 вересня дещо знизив ставки акцизного збору на алкогольні напої з 7 до  3,5  екю.  Ви  знаєте  і  те,  оскільки  маєте в своїх округах переробні   підприємства   -   і   тютюнові,   і   пивзаводи,    і лікеро-горілчані заводи,  заводи по виготовленню винних матеріалів і вин,  як боляче зазначені заходи  виконавчої  влади  вдарили  по вітчизняному   виробництву.   Складається  враження,  що  навмисно створено таку ситуацію -  щоб  дати  можливість  величезну  партію товарів  (тютюнових  виробів,  алкогольних напоїв) завезти на нашу територію і торгувати цим практично контрабандним  товаром.  Немає потреби у докладних економічних обгрунтуваннях,  щоб побачити,  що на оптових ринках Києва та  інших  великих  міст  вартість  одного літра горілки імпортного виробництва коштує 6 гривень,  а півлітра нашої - 6,5 гривні.  Це  означає  тільки  одне:  ми  загнали  своє виробництво  у  глухий кут.  Тому що за такої вартості споживач не зможе купувати ці товари, а отже, немає ніякої рації їх випускати.

     Саме так і сталося. Практично з усіх видів акцизних товарів в Україні  спостерігається різке скорочення виробництва і в цілому - його зупинення.

     ГОЛОВА. Вячеславе Михайловичу,  гадаю, всі народні депутати у своїх  виборчих  округах  це  відчули,  про що ви вже сказали.  І, мабуть,  вашому комітету треба б розібратися,  хто ввів  в  оману, внісши  попередній  проект,  який  Кабінет  Міністрів  направив  і Верховна  Рада  прийняла  його.  Тоді  виникає  питання  про  його економічне обгрунтування і так само про те, як під час розгляду до цього поставився комітет. А тепер заднім числом порозумнішали.

     СОКЕРЧАК В.М.  Олександре Миколайовичу,  відверто  скажу,  що вини комітету тут немає.  Я більше вважав би,  що вини немає, тому що ще 15 липня наш комітет вніс на  розгляд  проект  закону,  який треба  було розглянути.  Ми б його проголосували,  і сьогодні таке питання  навіть  не  виникло  б.  Тому   що   тим   законопроектом передбачалося  відхилити  проект і указ Президента,  і таким чином все залишилося б у законодавчому полі.

     ГОЛОВА. Я  просив  би  підтримати  законопроект   у   першому читанні. Будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М.  Олександре Миколайовичу, я хотів би додати те, що відповідальність за скоєне треба все ж  таки  комусь  нести.  2 жовтня    Верховна    Рада   направила   депутатський   запит   до Прем'єр-міністра України з тим, щоб розібратися, хто винен у тому, що наше виробництво зупинилось.  Відтоді минув місяць,  проте,  на жаль,  Прем'єр-міністр не відповів мені на цей запит.  Сьогодні  я хотів  би доповісти Верховній Раді хто винен у цій справі,  але не маю відповіді.

     Тепер щодо проекту. Чим відрізняється наш проект від того, що є на сьогодні. Ми провели багато робочих нарад, на які запрошували представників  підприємств   -   виробників   тютюнових   виробів, алкогольних  напоїв,  пива,  шампанських вин тощо.  Ви знаєте,  що буквально  недавно,  24  числа,  відбулася  установча  конференція виноробів України,  які створили асоціацію для захисту своїх прав. І  ми  дійшли  спільної  думки,  що  по  вітчизняному  виробництву вдарило,  звичайно, не тільки підвищення ставок акцизного збору, а й падіння курсу гривні,  тому що ставка екю - фіксована. І там, де платили 2,2 екю, зараз доводиться платити 4 гривні.

     Проте всі  виробничники  розуміють,  що  акцизні товари мають давати  до  державного  бюджету   відповідні   надходження,   вони пропонують  залишити  ставки акцизного збору такими,  як вони були визначені законодавством до того,  як  указ  Президента  зруйнував систему законодавства в цьому питанні.

     У вас   на  руках  є  порівняльна  таблиця,  роздана  минулої п'ятниці до поїздки в округи.  У ній написано,  що було  в  законі раніше  і  що  встановив  Кабінет Міністрів України.  Практично ми пропонуємо  повернутися  до  ставок  акцизного  збору,  які  діяли раніше.

     Я пропоную   прийняти   законопроект   у   першому   читанні. Зауваження науково-експертного управління враховані.

     ГОЛОВА. Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М. Щодо деяких ставок акцизного збору є зауваження фракції  Селянської  партії,  є  зауваження  депутатів  Терьохіна, Алексєєва та інших.  Гадаю,  ми внесемо пропозиції до порівняльної таблиці  і  зможемо  зробити  нормальний  законопроект  до другого читання. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Я прошу підтримати законопроект у першому читанні.  А комітет    нехай   підніме   попередні   документи,   на   кожному законопроекті  написано  хто  його  готував  і  хто  візував  його внесення до Кабінету Міністрів. Там є прізвища всіх.

     СОКЕРЧАК В.М. Ніхто не зізнається, Олександре Миколайовичу.

     ГОЛОВА. Ставиться на голосування проект у першому читанні.

     "За" - 227.

     Дякую, прийнято.

     ----------

     Слухається проект  Закону  України  про  фінансові санкції за порушення  установами  банків  порядку  та   нормативних   строків проходження  і  виконання  розрахункових  документів за доходами і видатками державного бюджету - стосовно права  органів  Державного казначейства застосовувати фінансові санкції.

     Слово надається заступникові міністра фінансів Петрашку Петру Геннадійовичу.

     ПЕТРАШКО П.Г.,  заступник   міністра   фінансів   України   - начальник  Головного  управління  Державного казначейства України. Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні   народні   депутати! Відповідно  до чинних нормативно-правових актів,  що регламентують діяльність  Державного  казначейства  України,   на   казначейство покладено  обов'язки  щодо  здійснення контролю за надходженням та використанням коштів державного бюджету та державних позабюджетних фондів.

     У зв'язку  з цим органам Державного казначейства надано право проводити  в  установах  банків,  незалежно  від  форм  власності, перевірки   фінансовобухгалтерських  документів  про  зарахування, перерахування і використання бюджетних коштів,  а також одержувати необхідні пояснення,  довідки і відомості з питань, що виникають у процесі перевірок.

     На виконання  покладених  обов'язків  у  1997  році  органами Державного  казначейства  перевірено  понад  2,  5  тисячі установ банків,  в яких виявлено понад 19 тисяч випадків порушень  порядку та  нормативних  строків  проходження  і  виконання  розрахункових документів за доходами  та  видатками  державного  бюджету.  Це  і затримка  виконання  платіжних  документів,  і  порушення  порядку черговості виконання платіжних доручень тощо.  В результаті  цього 13,5 мільйона гривень бюджетних коштів не були своєчасно та повною мірою використані за призначенням.  За виявлені порушення органами Державного  казначейства  в  1997 році нараховано установам банків близько 2,4 мільйона гривень фінансових санкцій,  з яких  фактично стягнуто   через  органи  Державної  податкової  адміністрації  до державного  бюджету  1,  5  мільйона  гривень,  що  становить   66 відсотків від суми нарахованих санкцій.

     Статистичні дані  щодо порушень уже в 1998 році свідчать,  що стан справ  із  зарахуванням  і  перерахуванням  бюджетних  коштів значно погіршився і не дає підстав для оптимізму.

     Так, протягом  першого  півріччя  установами  банків допущено понад 8 тисяч порушень на 11,7 мільйона гривень, в результаті чого нараховано   1,2  мільйона  гривень  фінансових  санкцій,  але  до держбюджету стягнуто лише 411 тисяч гривень,  або 35 відсотків від нарахованих  сум.  Це  зумовлено,  зокрема,  тими  проблемами,  що виникають з прийняттям до виконання  звернень  органів  Державного казначейства  для  прийняття  рішення  про  стягнення  нарахованих фінансових санкцій.

     Відповідно до Закону України про  державну  податкову  службу рішення  органами Державної податкової адміністрації про стягнення санкцій приймається з посиланням тільки на чинні  закони  України. Водночас   закону,  який  передбачає  право  органів  казначейства нараховувати фінансові санкції  комерційним  банкам  за  порушення ними  порядку  та  нормативних  строків  проходження  і  виконання розрахункових  документів  за  доходами  і  видатками   державного бюджету, сьогодні немає.

     Необхідно зазначити,  що Указом Президента від 7 вересня 1998 року про  регулювання  розміру  плати  за  користування  тимчасово вільними   залишками   бюджетних   коштів   і   коштів   державних позабюджетних фондів встановлено,  що втратила чинність  стаття  6 Указу  Президента від 1 травня 1995 року про заходи щодо зміцнення фінансової дисципліни при виконанні  Державного  бюджету  України. Тобто  в  даний  час  для  органів Державного казначейства взагалі немає механізму  стягнення  і  розмірів  фінансових  санкцій,  які повинні   застосовуватися   за   порушення   банками   порядку  та нормативних  строків   проходження   і   виконання   розрахункових документів  за  доходами  і видатками державного бюджету.  Тобто в даний час  для  Державного  казначейства  зовсім  немає  механізму стягнення і розмірів фінансових санкцій, які мають застосовуватися і застосовувалися раніше.

     Крім того останнім часом набули масового  характеру  випадки, коли установи не тільки комерційних банків, де знаходяться рахунки платників  податків,  а  й  уповноважених  банків  не   допускають працівників  казначейства  до  перевірки  порядку  проходження  та виконання платіжних документів по доходах та видатках держбюджету, обгрунтовуючи це тим, що статтею 52 про банківську таємницю Закону України про банки і банківську діяльність органам казначейства  не надано   права   здійснювати   відповідні   перевірки  у  згаданих установах.

     Склалася парадоксальна ситуація, коли орган виконавчої влади, в  обов'язки якого входять ефективне використання бюджетних коштів та контроль за їх цільовим призначенням,  законодавчо  позбавлений права доступу до інформації щодо руху бюджетних коштів по рахунках банківської системи України.

     З метою  виправлення  такого  становища   в   запропонованому законопроекті  пропонується надати органам Державного казначейства право проводити  перевірки  установ  банків,  незалежно  від  форм власності, з питань зарахування і перерахування бюджетних коштів і коштів державних цільових фондів,  які включаються  до  державного бюджету.

     Сучасна технологія   та   специфіка   обліку   в  банківських установах дозволяють здійснювати контроль  за  бюджетними  коштами без доступу до всієї банківської інформації, тобто без втручання в ті документи та  процедуру  банків,  які  на  сьогодні  становлять комерційну таємницю.

     У проекті  закону пропонується обмежити доступ до банківської інформації шляхом проведення перевірок лише стосовно зарахування і перерахування бюджетних коштів і коштів державних цільових фондів, які  включаються  до  державного  бюджету.  Такий  підхід   робить прозорою  банківську  систему в частині використання нею бюджетних коштів,  дає можливість  нормального  виконання  своїх  обов'язків органами  Державного казначейства без втручання в документи банку, що становлять банківську таємницю.

     Згідно з   проектом   цього   закону    органам    Державного казначейства  України  надається  право  стягувати  в  безспірному порядку  фінансові  санкції  до  державного  бюджету  України   за порушення  установами  банків установленого порядку та нормативних строків  проходження  та  виконання  розрахункових  документів  за доходами і видатками Державного бюджету України.

     Враховуючи надзвичайно   складний  стан  справ  з  виконанням державного бюджету назріла гостра необхідність у прийнятті  закону України,  який  дав  би  змогу  не  допускати  фактів  незаконного використання бюджетних коштів та забезпечив своєчасне  надходження і  використання  бюджетних  коштів  за  призначенням.  Це  можливо забезпечити,  зокрема,  на  підставі  закону,  проект  якого   вам запропоновано.

     Дякую за  увагу  і  прошу  підтримати  законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  до Петра Геннадійовича є  запитання? Давайте  5  хвилин,  і  без  обговорення  приймемо  його в першому читанні.

     Будь ласка, запишіться.

     Висвітіть прізвища депутатів, які записалися.

     Виставте на моніторі час - 5 хвилин.

     Депутат Ключковський, за ним - депутат Довганчин.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Шановний  доповідачу,  чи  не  могли б ви приблизно назвати  суми  коштів  і  терміни  затримки  банками  платежів  до бюджету.  Тому  що  дуже  багато виборців нарікають на те,  що вже перераховані з  центру  гроші,  наприклад,  на  пенсії  військовим пенсіонерам,  затримуються  десь  у  банках,  певний  час  їх  там прокручують і з затримкою в місяць-два,  а  то  й  три  виплачують громадянам.

     ПЕТРАШКО П.Г.  Я дякую за запитання. На початку свого виступу я навів конкретні цифри за результатами  перевірок,  які  здійснює Державне казначейство України.  Це невеликі строки, про місяць-два затримок не мовиться.  Це однозначно.  Ці строки  коливаються  від одного до 15 днів.  Це середні затримки, здебільшого - кілька днів

- в середньому 3-5 днів.

     Повторюю, що суми  також  невеликі.  Згідно  з  статистичними даними  протягом  першого  півріччя  це  8  тисяч порушень на 11,7 мільйона гривень,  1,2 мільйона  гривень  фінансових  санкцій.  До держбюджету перераховано лише 311 тисяч.

     ГОЛОВА. Депутат Довганчин.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,   секретар  Спеціальної  контрольної  комісії Верховної Ради  України  з  питань  приватизації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Селянська партія України. Шановний доповідачу, ми підтримуватимемо внесений  вами законопроект.  У мене таке запитання,  а чому ви не ставите  питання,  щоб  ці  кошти  оберталися   не   в   структурі комерційних  банків,  а  щоб передати їх чи то Ощадному банку,  чи створити державний банк,  щоб комерційні  банки  взагалі  не  мали доступу до бюджетних коштів? Дякую.

     ПЕТРАШКО П.Г.  Дякую  за запитання.  Це предмет,  мабуть,  не цього закону.  Але в перспективі відповідно  до  програми  проекту розвитку  Державного  казначейства  України передбачається,  що до середини 1999 року Державне казначейство всі свої рахунки матиме в Національному банку України. Тобто мовиться про те, що на сьогодні всі рахунки Державного казначейства - в Києві,  тут,  у  Головному управлінні,  а  обласні  управління  Державного казначейства також мають рахунки уже в Національному  банку.  Але  оскільки  нині  на районному   рівні   немає   управлінь   Національного   банку,  то уповноважені банки працюють саме на рівні  району.  Як  тільки  ми зможемо  реалізувати  проект  розвитку казначейства,  це передусім кошти,  відповідні  ресурси  для  того,  щоб  налагодити   зв'язок районних  відділень з управліннями Національного банку в областях, ми це зробимо. Гадаю, якщо будуть ці строки дотримані, то ми через певний час відмовимось від послуг комерційних банків,  за винятком готівки.

     ГОЛОВА. Депутат Плютинський.

     ПЛЮТИНСЬКИЙ В.А.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  аграрної  політики  та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  "Громада".  Прошу  передати  слово народному депутату Павловському Михайлу Антоновичу.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Я  дякую.  Шановний  Петре  Геннадійовичу,  я  хотів би продовжити попереднє запитання.  Так усе-таки  чому  так  нерішуче уряд  іде на те,  щоб створити умови,  аби бюджетні кошти рухалися тільки в державних банках?  Для  цього  можна  використати  мережу Ощадного  банку.  Тобто  умови є,  тільки потрібні енергійні дії і бажання.

     ПЕТРАШКО П.Г. Дякую за запитання. І хочу повторити те, що вже сказав,  і акцентувати увагу на тому, що якраз у напрямі державних банків,  а в  нас  їх  два  -  Ощадний  і  Експортноімпортний,  ми рухаємося.   Нещодавно   створено  робочу  групу  з  представників казначейства, Національного і Ощадного банків, яка опрацьовуватиме програму переходу Державного казначейства до Національного банку і державних банків. Отже, ми рухаємось у цьому напрямі.

     ГОЛОВА. Депутат Сокерчак.

     СОКЕРЧАК В.М.    Комуністи    України.     Шановний     Петре Геннадійовичу,   як   ви  ставитеся  до  того,  щоб  усе-таки  при доопрацюванні уніфікувати ставки покарань  для  банків-порушників? Це перше.

     Друге. Потрібно  передбачити  відповідальність  обох сторін - банку і того,  хто перевіряє,  якщо він припустився  помилки.  Яка ваша думка з цього приводу?

     ПЕТРАШКО П.Г. Я дякую за запитання. Хочу сказати, що це перше читання законопроекту,  тобто на даному етапі це  не  є  предметом обговорення.  А  в  принципі  я  цілком  згоден з вами.  Ми можемо маневрувати в цьому випадку. Але треба встановити такі ставки, які б  зацікавили  передусім  банки не тримати кошти.  Тобто штраф або пеня мають перевищувати зиск,  який отримують банки від затримання коштів. І щодо відповідальності обох сторін - безперечно, згоден.

     ГОЛОВА. Спасибі,  сідайте,  будь ласка,  Петре Геннадійовичу. Слово  для  співдоповіді   надається   Володимиру   Олександровичу Фіалковському,  члену  Комітету  з  питань  фінансів і банківської діяльності.

     ФІАЛКОВСЬКИЙ В.О.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  (виборчий округ 187, Херсонська область). Шановні народні депутати! Що стосується цього законопроекту,  то тут комітет виділив два основних питання. Перше пов'язане  з  тим,  що  на  сьогодні  ці  питання   абсолютно   не врегульовані  законодавчо.  Раніше діяв указ Президента за номером 343/95 від травня 1995 року.  Потім іншим указом Президента від  7 вересня  статтю 6 було скасовано,  а саме в ній ішлося про штрафні санкції в розмірі 5 відсотків.

     Друге питання те,  що законопроект надійшов до комітету не  в тому  вигляді,  в  якому  ми  хотіли  б  його бачити.  Які основні проблеми?  Одну з них порушував заступник голови  нашого  комітету пан Сокерчак - немає взаємної відповідальності.  Друга пов'язана з тим,  що ставки не повинні бути такими високими.  Хочу сказати, що представники казначейства погодились з цими моментами.

     Ще одна  дуже важлива проблема - це порядок оскарження рішень банками.  Та процедура оскарження,  яка зараз діє  та  виписана  в цьому  законопроекті,  роботу  будь-якого банку може просто звести нанівець буквально за 5 хвилин.  Справа в тому,  що банк має право оскаржувати рішення щодо фінансових санкцій не в судовому порядку, а подаючи скарги до вищестоящого органу Державного казначейства. І лише після цього можна подати скаргу до суду.

     Я хочу  сказати,  що  з  боку казначейства ці питання знайшли порозуміння, тому комітет прийняв таке рішення: у зв'язку з тим що дане  питання  законодавчо  не  врегульоване,  пропонуємо все-таки прийняти даний законопроект у першому читанні.  Я прошу від  імені комітету нас підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Я  просив  би підтримати і прийняти законопроект у першому читанні. Немає заперечень? Голосуємо.

     "За" - 211.

     Ще раз  прошу  проголосувати.  Від  фракції  зелених  депутат Фіалковський виступав і не встиг проголосувати.

     "За" - 241.

     Прийнято. Спасибі.

     Шановні колеги!  За  скороченою процедурою нам потрібно до 18 години 15 хвилин прийняти ще чотири проекти.

     ----------

     Розглядається проект Постанови про надання  дозволу  Кабінету Міністрів   України   на  використання  кредиту,  наданого  урядом Іспанії.  Доповідає  перший   заступник   генерального   директора Державної   адміністрації  залізничного  транспорту  Федюшин  Юрій Михайлович.

     Будь ласка.

     ФЕДЮШИН Ю.М.,   перший   заступник   генерального   директора Державної    адміністрації   залізничного   транспорту.   Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! На ваш розгляд внесено   проект   постанови   щодо   надання   дозволу  залізниці використати 15 мільйонів доларів  США  за  рахунок  кредиту,  який надається   Україні   урядом   Іспанії,  на  відновлення  зношених пасажирських вагонів.

     Кредит надається в рамках  міжурядової  угоди,  підписаної  в Мадриді в лютому 1997 року і ратифікованої Верховною Радою України в липні минулого року.  Кредит короткостроковий - півтора  року  з відстрочкою виплати основного боргу на один рік.  Страхові витрати сплачуються постачальниками.

     Процентна ставка  по  кредиту  становить  LIBOR   плюс   1,25 відсотка  - маржа банку Іспанії та 2 відсотка за гарантію Кабінету Міністрів та обслуговування кредиту в Україні.  Повернення кредиту та сплата відсотків передбачені виключно за рахунок залізниці.

     У березні  поточного  року  валютнокредитною  радою  Кабінету Міністрів прийнято  позитивне  рішення  щодо  доцільності  надання гарантій  уряду в забезпеченні зобов'язань залізниці за зазначеним кредитом.  Згідно з  пунктом  2  Закону  України  про  ратифікацію кредитної   угоди   використання   кредиту   можливе   лише  після затвердження Верховною Радою  номенклатури  товарів,  які  повинні бути придбані за рахунок кредиту.  Така номенклатура з позитивними висновками цінової та технічної експертизи подана.

     Дозвольте стисло  пояснити,  чому  залізниці  необхідний  цей кредит.  Відомо,  що послугами залізничників користуються понад 80 відсотків загальної кількості  пасажирів.  Останнім  часом  значно почастішали їхні нарікання на якість обслуговування...

     ГОЛОВА. Юрію  Михайловичу,  одну  хвилинку.  Шановні  колеги! Депутате Цибенко, пропустіть депутата Кузнєцова на місце сісти.

     Будь ласка.

     ФЕДЮШИН Ю.М. Останнім часом значно почастішали їхні нарікання на якість обслуговування в поїздах і,  особливо, на технічний стан пасажирських вагонів,  що пояснюється фізичним старінням  рухомого складу через припинення його оновлення.

     За шість  років  відпрацювали  свій  ресурс  понад 2,5 тисячі пасажирських вагонів,  тобто кожний четвертий вагон. За цей період середньорічне поновлення робочого парку вагонів становить неповних 22 одиниці  при  потребі  400.  Законом  України  про  залізничний транспорт,   зважаючи   на  збитковість  пасажирських  перевезень, передбачається ремонт рухомого  пасажирського  складу  за  рахунок коштів   державного   бюджету,   але   коштів  не  виділено,  тому залізничники змушені самостійно шукати шляхи виходу з ситуації, що склалася.

     У результаті   співробітництва   Укрзалізниці  з  іспанськими підприємствами Дніпропетровським вагоноремонтним  заводом  освоєно технологію  відновлення  ресурсів  зношених  вагонів з подовженням терміну    їх    експлуатації    до     40     років.     Вартість капітально-відновлювального   ремонту   становить   25   відсотків вартості  нового  вагона   аналогічного   типу.   На   даний   час Дніпропетровським  ВРЗ  відремонтовано таким чином 57 пасажирських вагонів.

     Щоб збільшити     потужності     та      поширити      досвід Дніпропетровського   ВРЗ   на   інші   заводи   і   насамперед  на Конотопський,  необхідно придбати прогресивні вузькоспеціалізовані технологічні лінії та обладнання, яке не виробляється в Україні та державах СНД.  Придбання обладнання бажано здійснити  в  кредит  з відстрочкою платежів.

     У ході  вивчення  європейського ринку вибрано іспанський,  як найдешевший та  пристосований  до  запровадженої  технології.  При визначенні   переліку   обладнання,   яке   буде   постачатися  за контрактом,  Укрзалізниця  виходила   з   виробничих   можливостей Дніпропетровського   та   Конотопського  вагоноремонтних  заводів, дооснащення  яких  дасть  змогу  щорічно   відновлювати   до   400 пасажирських вагонів.

     З метою  збереження  міжнародного сполучення Укрзалізниця має терміново,  протягом  1999  року,  вирішити   питання   підготовки пасажирських вагонів відповідного рівня.  Це можливо лише за умови поглибленої   модернізації   систем   життєзабезпечення   купейних вагонів. Тому в рамках контракту планується придбати 56 комплектів герметичних моноблочних систем  кондиціювання  повітря,  статичних перетворювачів   енергії   для  живлення  кондиціонерів  та  щитів управління.  Паралельно ведуться роботи з освоєння та виготовлення їх  в  майбутньому  на  заводах  України.  А  на  це потрібен час. Постачання  товару  окремими  партіями  дозволить  уникнути   його зберігання на складах в очікуванні використання.

     Шановні народні  депутати!  Прошу  підтримати залізничників і прийняти позитивне рішення  щодо  зазначеного  проекту  постанови. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Відводимо  5  хвилин на запитання.  Запишіться,  будь ласка.

     Депутат Вітренко. За нею - депутат Косів.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Конотопський  виборчий  округ.  Я  прошу   вас підтвердити,  щоб зал почув,  що йдеться не про валютний кредит, а про товарний кредит.  І цей товарний кредит дасть змогу створювати нові   робочі  місця  в  Іспанії,  а  наші  заводи  будуть  просто придбавати продукцію іспанських підприємств і її використовувати.

     Далі. У мене конкретне запитання.  Наскільки зростуть  тарифи всіх залізничних перевезень у зв'язку з тим,  що замість створення робочих місць в Україні  та  надання  можливості  працювати  нашим підприємствам буде взятий цей кредит (не дай Боже,  буде взятий) і потім будуть сплачувати за цей кредит,  як ви сказали,  більше  10 відсотків річних? Будь ласка, поясніть.

     ФЕДЮШИН Ю.М.     Действительно,    кредит    товарный.    Это предусмотрено  межправительственным   договором,   но   я   должен заметить,  и  в  своем  выступлении  я об этом сказал,  что мы уже отремонтировали по этой технологии 57  вагонов.  Вагоны  купейные, импортного производства, поскольку у нас не производились купейные вагоны и до сих пор не производятся.  Мы за свои  деньги  так  или иначе   покупали  запасные  части  и  реализовывали  этот  проект. Запасные части в  доле  кредита  составляют  80  процентов,  а  20 процентов  -  это  технологическая оснастка,  которая в Украине не выпускается. Она будет размещена на Днепропетровском и Конотопском заводах, что и позволит создать новые рабочие места.

     ГОЛОВА. Депутат Косів.За ним - депутат Степура.

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська область). Залізничний виборчий округ міста Львова. Отже, як свідчить навіть назва мого виборчого округу,  на його території розташовані  Львівська залізниця і великий паровозовагоноремонтний завод.

     Ви називаєте   тільки    Дніпропетровське    і    Конотопське підприємства.  То чи стосується це тільки цих двох підприємств, чи взагалі  всього  виробництва  України?  І  які  є  гарантії   щодо повернення даного кредиту:  це робитимуть тільки Дніпропетровськ і Конотоп (у  випадку  його  нераціонального  використання)  чи  вся Україна? І якими матеріальними цінностями (чи взагалі бюджетом) ви гарантуєте повернення даного кредиту, який візьмете в Іспанії?

     Дякую.

     ФЕДЮШИН Ю.М. Дякую за запитання.

     Речь идет   только    о    вагоноремонтных    заводах.    Для локомотиворемонтных     заводов,     а     во     Львове    именно локомотиво-ремонтный завод,  у нас есть другая программа,  которая будет реализовываться.

     Что касается   возврата  кредита,  то  возвращать  его  будут железные дороги.  Почему они?  Потому что они являются заказчиками ремонта этих вагонов. Покупка новых вагонов, как предусматривается в законе (обращаю на это ваше внимание),  осуществляется  за  счет средств  бюджета,  в  то  время  как  "Укрзалізниця" берет на себя обязательство возвратить этот кредит за счет  собственных  средств (Шум у залі).  Вы спрашиваете о заводе во Львове. Я сказал, что во Львове находится локомотиворемонтный  завод  (Шум  у  залі).  Нет, локомотиворемонтный  завод  возвращать кредит не будет.  Это будут делать  железные  дороги,  оплачивая  ремонт  вагонов.  Они  будут платить, за счет этого будет возвращен кредит.

     ГОЛОВА. Львів зайвого не заплатить.

     Депутат Степура.

     СТЕПУРА В.С.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово  Кравченку  Миколі Васильовичу.

     ГОЛОВА. Прошу.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 57, Донецька область).  Уважаемый товарищ  Федюшин!  Есть  несколько  моментов, которые вызывают недоумение в зале.

     Первое. Если  разрешение  использовать  кредит просит Кабинет Министров,  то почему сегодня вы  докладываете  парламенту,  а  не Кабинет Министров?

     Второе. У  Кабинета Министров есть право в рамках бюджета без согласия Верховного Совета подписывать гарантии правительства.

     И третье.  Да, вагоны нужно закупать. Мы это понимаем. А если завтра  придут автобусники,  которые не могут нормально перевозить людей,  придут представители троллейбусных парков  и  тоже  начнут защищать   гарантии   правительства,  потому  что  нужно  закупать оборудование?..

     Так вот вопрос.  При низкой процентной  ставке  кредита,  при шестилетнем сроке окупаемости,  скажите, что же лежит внутри этого кредита?  Почему именно вы сегодня  вышли  на  трибуну  Верховного Совета?

     ФЕДЮШИН Ю.М.  Понятно. Ну, по поводу того, почему этот вопрос требует рассмотрения в Верховном Совете,  могу сказать,  что когда принимался закон о ратификации договора о представлении кредита, в пункте  2  было  записано,   что   "перелік   обладнання   повинен погоджуватися  з  Верховною  Радою".  Поэтому  сегодня этот вопрос внесен в повестку дня.

     Что касается того, почему докладывает "Укрзалізниця", то дело в  том,  что  вопрос  сейчас  стоит только о перечне оборудования, необходимого "Укрзалізниці".

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     ФЕДЮШИН Ю.М. Да, о тарифах. Я прошу прощения. Стоимость этого кредита  никак  не отразится на тарифах на пассажирские перевозки. Хотя должен вам сказать, что за последние девять месяцев убытки от пассажирских перевозок составили 560 миллионов гривень.

     ГОЛОВА. Юрію Михайловичу, спасибі. Сідайте.

     Шановні колеги!  Є  пропозиція  прийняти  проект  постанови з даного питання.  Прошу підтримати.  Я думаю, що 15 мільйонів - це, безперечно,  гроші, але ж потрібно ремонтувати пасажирські вагони, в яких їздять люди.

     "За" - 120.

     Є ще якісь думки з цього приводу?  Я хочу пояснити. Усі угоди щодо  надання кредитів ратифікує Верховна Рада.  Якщо в нас є інші гроші для того,  щоб купити запасні частини, вузли і механізми для пасажирських вагонів,  будь ласка, вносьте пропозиції. Якщо немає, давайте використаємо те,  що сьогодні пропонують.  Не в усіх же  є автомобілі.  Я розумію,  тим, у кого вони є, це не потрібно. Але ж більшість населення їздить пасажирським транспортом.

     Будь ласка. Депутат Павловський.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я дякую.  Шановні народні депутати! Я хотів привернути   вашу   увагу  до  того,  що  ми  повинні  в  принципі визначитися, що товарні кредити Україні не потрібно брати, тому що це піраміда, яка руйнує наше виробництво. Вона аналогічна піраміді з цінними паперами.

     От я хотів би привернути увагу до того,  що залізниця наша  - не українська. Наприклад, у Луганську виготовляється один з кращих у Європі тепловозів,  але  чомусь  залізниця  купує  тепловози  за кордоном.  Це не такі вже складні технології - ремонт вагонів.  Це не високі технології. І тому Укрзалізниця повинна вкладати гроші в створення  відповідних  цехів  і робочих місць в Україні.  Це буде значно  дешевше  і  вигідніше,  з'явиться  можливість,  щоб  кошти надходили до бюджету для виплати пенсій і такого іншого.

     Тому ми   повинні   прийняти  взагалі  рішення,  щоб  питання стосовно товарних кредитів навіть не розглядати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ще є бажаючі виступити? Будь ласка. Депутат Алексєєв. Він довгий час працював на залізниці.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  172, Харківська   область).  Вы  совершенно  верно  сказали,  Александр Николаевич, я железнодорожник почти с четвертьвековым стажем.

     Уважаемые коллеги депутаты! Я хотел бы привлечь ваше внимание к  такому  аспекту.  Этот  кредит  -  один  из  немногих,  которые вкладываются в реальное производство.  Он не идет на затыкание дыр вследствие  бездарной  политики и не является чем-то таким,  когда надо покрыть чью-то бездарность.  Закупается оборудование, которое используется  для  того,  чтобы  ремонтировать  наши  вагоны.  Это рабочие места, это подвижной состав. Все идет в производство, а не на  затыкание  дыр.  Я еще раз это повторяю и прошу вас поддержать данный проект.

     ГОЛОВА. Я просив би кредит і позику не розділяти.  Це одне  й те саме, точніше різновиди.

     Я просив  би  підтримати.  Будь  ласка.  Голова комітету Юрій Борисович Крук.

     КРУК Ю.Б.,  голова Комітету Верховної Ради України  з  питань будівництва,  транспорту  і  зв'язку (виборчий округ 139,  Одеська область).  Уважаемые  коллеги!  Этот  вопрос   рассматривался   на заседании Комитета по вопросам строительства,  транспорта и связи, и мы очень просим вас поддержать внесенный проект постановления.

     Согласно статье  10   Закона   о   транспорте   средства   на приобретение    железнодорожных    пассажирских   вагонов   должны выделяться исключительно из государственного бюджета. За последние же  шесть  лет ни одной копейки выделено не было.  Поэтому я прошу поддержать разрешение на использование кредита,  который  сама  же "Укрзалізниця"  и будет возмещать.  В противном случае,  уважаемые коллеги,  нам скоро не на чем будет ездить.  Практически ни одного железнодорожного  пассажирского  вагона  за последние шесть лет не приобретено.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Юрію  Борисовичу.  Шановні  колеги!  Я  вам зачитаю проект, внесений комітетом, він трохи жорсткіший. Я думаю, він усіх влаштує.

     "Верховна Рада постановляє:

     Перше. Дозволити Кабінету Міністрів України  надати  гарантії щодо використання Державною адміністрацією залізничного транспорту 15 мільйонів  98  тисяч  доларів  США  за  рахунок  кредиту,  який надається   Україні  урядом  Іспанії,  на  фінансування  закупівлі комплектуючих   та   окремого   технологічного   обладнання    для капітально-відновного  ремонту  пасажирських  вагонів за переліком згідно з додатком.

     Друге. Кабінету   Міністрів   України   встановити    порядок гарантованого відшкодування витрат державного бюджету,  які можуть виникнути внаслідок виконання  його  гарантійних  зобов'язань,  та проінформувати Верховну Раду про цільове використання коштів".

     Я прошу підтримати.  Будь ласка, голосуємо. І депутат Цибенко вас усіх просить.

     "За" - 152.

     Шановні колеги!  Порадьтеся до завтра,  і  ми  завтра  зранку повернемося  до  цього проекту і проголосуємо.  Я не буду гаяти ні ваш час, ні свій.

     У нас є ще три законопроекти з ратифікації. Так ми домовилися на засіданні Погоджувальної ради.

     ________________

     Розглядається проект   Закону   про   ратифікацію  Угоди  про зустрічну  гарантію  (проект   "Фонд   підтримки   передекспортних гарантій")  між  Україною  та  Міжнародним банком реконструкції та розвитку.

     Доповідає Тігіпко Сергій Леонідович.  До Тігіпка є запитання? Немає.

     Тоді голосуємо.

     "За" - 115.

     Будь ласка, запишіться на запитання. Ні, ми будемо працювати. У нас 40 законопроектів з ратифікації.  Пройшло два місяці,  а  ми ратифікували  тільки  8.  Хто  за нас буде це вирішувати?  Давайте передамо ці повноваження Кабінету Міністрів (Шум у залі).

     Будь ласка, запишіться. Виставте 5 хвилин.

     Депутат Моісеєнко. За ним - Депутат Ключковський.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины, Всеукраинский  "Союз  за возрождение СССР".  Сергей Леонидович,  у меня к вам такой вопрос.  Дело в том,  что проголосовать за  любой очередной кредит или еще что-нибудь,  связанное с деньгами,  можно тогда,  когда  доверяешь  правительству.  Вот  в  России   недавно Явлинский заявил о коррумпированности российского правительства.

     Вы работаете вице-премьером по экономическим вопросам, знаете положение дел с теневой экономикой в Украине. У меня к вам вопрос. Можно  сегодня  с  полным доверием голосовать за ратификацию этого соглашения,  будучи  уверенным  в  том,  что  деньги  эти  попадут действительно в сферу производства,  или это будет очередной пшик, и деньги попадут в карманы наших теневиков-предпринимателей.

     ГОЛОВА. Прошу.

     ТІГІПКО С.Л.,  віце-прем'єр-міністр  України.   Спасибо.   Вы знаете,  в  данном  случае  речь  не  идет о каких-то деньгах.  Мы получаем не деньги,  мы получаем гарантии, которые выставляются за Украину  Международным  банком  реконструкции  и  развития,  и  их покупают  фирмы,  которые  приходят  к  нам  в  Украину  в  сектор сельского  хозяйства.  Фирмы  платят 3,22-3,25 процента за вот эти гарантии,  а мы в свою  очередь  гарантируем  им,  что  у  нас  не изменится  ситуация  к худшему в плане законодательства,  не будет каких-то  революционных  действий  и  так  далее,  условия   здесь изложены (Шум у залі).

     Я одно  должен  сказать,  что  денег в данном случае никто не получает,  наоборот, деньги поступают в бюджет Украины - в среднем это   составит   порядка   3,9  миллиона  долларов.  И  деньги  не используются, есть только гарантии фирмам, которые приходят на наш рынок.  Кстати,  у  нас  уже  есть заявки на 32 миллиона долларов. Половина фирм - иностранные  фирмы,  еще  половина  фирм  -  наши, которые  боятся  вкладывать  деньги,  потому  что боятся изменения законодательства.

     Причем (я хотел бы еще одно пояснить),  если вдруг  возникают какието  спорные  вопросы,  то у нас есть 45 дней для того,  чтобы отреагировать на эти замечания.

     ГОЛОВА. Депутат Ключковський.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Фракція  НРУ.  Шановний  пане  доповідачу! Наскільки  я  розумію,  йдеться  про  гарантії,  що  надаються під кредити  на   допомогу   агропромисловому   сектору,   який   нині задихається від браку коштів, від браку ресурсів.

     Два запитання.    Перше.    Якими    можуть   бути   наслідки нератифікації   цієї   угоди   для   України,   зокрема   для   її агропромислового комплексу?

     І друге.  Ті  кошти,  які  передбачаються гарантійним фондом, наша держава повинна повертати пізніше?

     ГОЛОВА. Прошу.

     ТІГІПКО С.Л.  На чому я хотів би наголосити.  Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ви уважно послухали це питання, тому що, справді,  це питання інвестицій в сільське  господарство,  в  наше сільське   господарство,   яке  задихається  через  те,  що  немає інвестицій.

     Перше. Якщо ми не ратифікуємо сьогодні цю угоду,  то сільське господарство  не  отримає  інвестицій  на  суму  приблизно 300-500 мільйонів доларів.  Чому?  Тому що,  як правило,  коли приходять з інвестиціями,  то  беруть  гарантії не на всю суму,  а на якусь її частину.  Я вважаю,  що це буде десь на третю-п'яту частину  своїх інвестицій.   Тому   ми  просто  не  отримаємо  гроші  в  сільське господарство.

     Друге. Я  хотів  би,  щоб  всі  розуміли,  як  працює   даний механізм.  Створена  спеціальна комісія від України (я її очолюю), яка вирішує,  які інвестиції нам потрібні.  Скажімо,  нам потрібно зробити  інвестиції  в міндобрива,  які в нас не виробляються,  ми погоджуємо цей проект.  У техніку - ми погоджуємо цей проект. Якщо нам не потрібне паливо, то ми не погоджуємо такий проект. У роботі цієї комісії беруть участь відповідно до  положення  три  народних депутати, які повинні працювати разом із нами.

     У трьох  комітетах  ми  розглядали  це питання.  У Комітеті з питань  аграрної  політики  та   земельних   відносин   Олександра Олександровича Мороза,  у Комітеті з питань фінансів і банківської діяльності та Комітеті з питань економічної  політики,  управління народним господарством,  власності та інвестицій.  Ними це рішення було схвалено.

     ГОЛОВА. Депутат Білорус.

     БІЛОРУС О.Г.  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада"). Прошу передати слово народному депутату Єльяшкевичу.

     ГОЛОВА. Аграрнику Єльяшкевичу.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Партия   "Громада".   Уважаемый   Александр Николаевич!  Я  ценю  ваш  юмор  и  хочу  серьезно  сказать,  что, действительно,  произошли серьезные изменения и я готов поддержать тезис,  высказанный вами вчера во время пресс-конференции,  о том, что  Верховная  Рада  должна  формировать  правительство  и  нести ответственность.

     Когда речь  идет  о   гарантиях,   то   гарантировать   будет государство  в  случае  тех  или иных форс-мажорных обстоятельств. Поэтому  тот,  кто  доверяет  этому  правительству,  и  должен   в поименном  режиме  проголосовать за предоставление такой гарантии. Есть  фракции,   которые   не   поддержали   требование   отставки правительства,   поэтому  пусть  они  и  голосуют,  доверяя  этому правительству, за предоставление гарантий.

     А Сергея Леонидовича я хочу  спросить.  Скажите,  пожалуйста, какое   количество   гарантий  (об  этом  говорил  Премьер-министр Пустовойтенко),  данных  государством  за  последние   3-4   года, все-таки не надо выплачивать обратно тем странам, которым давались эти гарантии? То есть какова результативность этих гарантий?

     ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

     ТІГІПКО С.Л.  Результативность  кредитов,  предоставленных  с 1992  года,  приблизительно такая.  Из 2,2 миллиарда долларов,  на которые мы давали гарантии,  правительство оплатило приблизительно 600   миллионов   долларов  по  тем  гарантиям,  которые  не  были компенсированы со стороны  предприятий.  Вот  единственный  ответ, который я могу вам дать.

     ГОЛОВА. Спасибі, Сергію Леонідовичу. Сідайте.

     Мусієнко Іван Михайлович.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги!  Я виступаю  за дорученням  Комітету  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД. Комітет на своєму засіданні розглянув питання ратифікації згаданої угоди. Як і в інших комітетах, які прийняли позитивне рішення щодо ратифікації угоди,  насамперед відзначалися ті переваги, які надає угода про зустрічну гарантію.  Це, зокрема, потенційне здешевлення для      українських      імпортерів      продукції      іноземних фірм-постачальників,  що  особливо  важливо,  оскільки йдеться про постачання матеріально-технічних ресурсів для потреб  вітчизняного агропромислового комплексу. Це перше.

     Друге. Підвищення  інвестиційної  привабливості  України  для іноземних фірм.

     Третє. Схема реалізації проекту  пророблена  професійно,  всі стадії  проекту  забезпечені  відповідною  правовою  базою.  Угода передбачає контроль з боку уряду  України  за  виконанням  проекту через  міжвідомчу  координаційну  раду,  і  про це говорив тут,  у своєму виступі,  Сергій Леонідович.  Реалізація проекту,  нарешті, буде   сприяти   виробленню   в   майбутньому   власної  структури страхування некомерційних ризиків за підтримки держави. Безумовно, це лише деякі переваги запропонованого проекту.

     Але водночас  я  не  можу  не сказати,  і це мене уповноважив зробити комітет,  що під час обговорення  виникли  певні  сумніви, побоювання  і,  врешті-решт,  негативні оцінки.  Вони зводяться до такого. Я прошу буквально дві хвилинки уваги.

     Перше. Як зазначається в пояснювальній записці,  проект "Фонд підтримки   передекспортних  гарантій"  запроваджується  в  рамках програми структурної перебудови сільського  господарства  України, першим  кроком  якої  була  позика  на  розвиток  насінництва - 32 мільйони доларів,  другим  кроком  -  позика  на  реструктуризацію сільськогосподарського сектора - 300 мільйонів доларів.

     На жаль,  на  засіданні  комітету  ні від представників групи управління гарантіями, ні Міністерства агропромислового комплексу, ні  Національного  агентства  з  питань  розвитку  та європейської інтеграції вичерпної відповіді щодо ефективності цих  перших  двох кроків  члени  комітету  не  одержали.  Власне,  подібне запитання звучало і сьогодні в залі.

     Друге. Перелік некомерційних  ризиків,  зобов'язання  з  яких згідно з угодою бере на себе Україна,  значно ширший (їх дев'ять), ніж беруть на себе державні страхові агентства країн  Заходу,  які обмежуються, фактично, страхуванням лише трьох стандартних ризиків

- війна (заколот), експропріація та неможливість конвертації.

     Серед зазначених в угоді дев'яти ризиків є такі, вірогідність яких  за  умови  системної економічної кризи в нашій країні досить висока. Назву тільки два. Це, зокрема, скасування або непоновлення ліцензій  на  імпорт  та  експорт  і введення нових або збільшення діючих податків на імпорт та експорт.

     Згідно з угодою загальний обсяг наданих гарантій за  5  років може  досягти  600 мільйонів доларів.  Відповідно обсяги виплат за гарантійними контрактами в разі неспроможності  органів  державної влади  запобігти  настанню  страхових  випадків можуть бути досить великими.  Тут,  до речі,  нагадаю  деякі  положення  з  висновків Рахункової  палати,  які  нам  вручалися,  щодо  причин  утворення заборгованості перед держбюджетом за отриманими підприємствами  та організаціями  під державні гарантії іноземними кредитами.  Цитую: "З початку дії  кредитних  угод  (тобто  з  1992  року)  іноземним кредиторам  уже  сплачено  1,4  мільярда доларів,  у тому числі за рахунок бюджету 1,3 мільярда, або 93 відсотки. Майже половина цієї суми,   або   645  мільйонів  доларів  (майже  точний  був  Сергій Леонідович),  використано  на  погашення  за  рахунок   державного бюджету   заборгованості  українських  підприємств,  які  отримали іноземні кредити на умовах окупності".  Тут коментарі,  як кажуть, зайві.

     Усі ці   міркування  привели  до  того,  що  комітет  прийняв рішення:  ще  раз  розглянути   питання   ратифікації   угоди   із запрошенням   представників   комітетів   з  питань  власності  та інвестицій,  агропромислового,  з питань  фінансів  і  банківської діяльності,  які  прийняли  позитивні  рішення  з  цієї угоди,  та представників зацікавлених відомств з тим,  щоб зняти всі сумніви, які виникли щодо даної угоди.

     Оскільки через  певні  організаційно-технічні труднощі нам не вдалося провести таке засідання і отримати вичерпні  відповіді  на дані запитання,  то, власне, Верховна Рада може отримати відповіді від представників Кабінету Міністрів безпосередньо  на  пленарному засіданні  і прийняти будь-яке рішення,  у тому числі,  безумовно, позитивне.

     Шановні колеги!   Вельмишановний   Олександре   Миколайовичу! Користуючись  нагодою,  хочу  зайняти  ще буквально одну хвилину і висловити деякі загальні міркування щодо процесу ратифікації.

     З моєї точки зору,  у нас скалалася досить тривожна ситуація. Одна  з  ключових  сфер  діяльності  держави  - зовнішні зносини - законодавчо  врегульована  найменш  повно.  Реальність  така:   на сьогодні  ми маємо лише два рамкових закони - Закон про міжнародні договори і Закон про  зовнішньоекономічну  діяльність.  При  цьому Закон про зовнішньоекономічну діяльність такий, що ним, власне, не можна користуватися,  бо там дія кожної другої-третьої статті  або призупинена відповідними декретами,  або вона взагалі змінена так, що,  як кажуть,  одна стаття з іншою не стикується і користуватися нею практично просто неможливо.

     Хочу вам   нагадати,   що   будь-яка,  як  ми  тепер  кажемо, цивілізована країна має цілу систему законодавства,  спрямовану на захист національних інтересів у зовнішніх зносинах.  Це закони про сприяння експорту,  врегулювання і контроль імпортної політики.  Є нагальна   потреба  в  прийнятті  законів  про  іноземні  кредити, державні  гарантії  їх  забезпечення,  контроль  за   ефективністю використання іноземних кредитів.  Я вже не кажу про те,  що проект Закону про державний зовнішній борг знаходиться в нас у  роботі  з 1995  року.  Власне,  оцим  усім  ми  створили  умови  для ручного управління у сфері зовнішніх зносин.

     Олександре Миколайовичу,  ми  будемо  ще  півроку   проводити процеси  ратифікації  в такому вигляді,  як ми проводимо їх зараз, якщо не займемося створенням правової бази,  щоб Кабінет Міністрів діяв у законодавчо врегульованому правовому полі.  Для цього треба вжити,  насамперед,  малесеньких,  але  конкретних  організаційних заходів,    створивши,   якщо   хочете,   координаційну   раду   з представників  комітетів  Верховної  Ради,  виконавчих   структур, Інституту   законодавства,   наших  підрозділів  -  юридичного  та науковоекспертного   управлінь,    і,    врешті-решт,    розробити нормальний,  умотивований,  логічний  план  ратифікації.  А  то на сьогодні  виходить  так,  що  кожний   комітет   має   свій   план ратифікації,  і ми виходимо сюди з непідготовленими документами. I щоб це був усе-таки такий план,  у якому були б ураховані  всі  ті проблеми, які я щойно що назвав.

     Ви були   учасником   Міжнародної   конференції   з   проблем гармонізації українського законодавства і міжнародного права,  там безкінечне   море   проблем.  Усе  це  треба  класти  на  папір  і вибудовувати  нормальне  правове  поле  зовнішніх   зносин   нашої держави.  Тоді  можна  буде  і  за  скороченою процедурою приймати ратифікаційні документи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я просив би, щоб Кабінет Міністрів готував відповідні пропозиції, якщо хоче, щоб цей процес прискорювався.

     Шановні колеги!  Прошу  підтримати пропозицію про ратифікацію Угоди про зустрічну гарантію (Шум у залi).

     Є інші думки?  Будемо обговорювати?  Будь ласка,  запишіться. Висвітіть список.

     Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.   Фракція  Прогресивної  соціалістичної  партії України,  соціалістична опозиція.  Ви знаєте,  я  весь  час,  який працюю в парламенті,  намагаюся досягти лише одного:  щоб депутати голосували тільки свідомо.  Ну,  хто хоче підтримати,  то це  воля депутата.  Але  після  такої жалісної пісні Мусієнка здається,  ви знаєте, що такий добрий цей Світовий банк, так він шкодує, що біда в   Україні,   так   хоче  допомогти  і  особливо  під  структурну перебудову.

     Я хочу пояснити,  під що саме  хочуть  дати  цей  кредит.  Що розуміють  під структурною перебудовою?  Структурна перебудова -це прискорення прозорого методу швидкої приватизації, причому важливо проводити   приватизацію   зараз,   коли   підвищилася  довіра  до приватизації.  Виявляється так.  Далі. Скорочення обсягів бюджету, особливо витрат бюджету.  Якщо б ви чули виступ Сергія Леонідовича Тігіпка на  засіданні  Кабінету  Міністрів  13  жовтня,  то  ви  б відчули,   що   пропонує   ця  людина.  Вона  пропонує  прискорити приватизацію за рахунок овдп.  Тобто щоб ті, хто вже напакувався - із  державного  бюджету  витягнув  облігації внутрішньої державної позики,  зараз вийшов ще  й  на  приватизацію.  Сергій  Леонідович абсолютно  чітко,  як  йому  і  рекомендує  Світовий  банк,  цього вимагає.  А далі тут написано:  "Зменшити видатки бюджету, довести їх  до  9 мільярдів гривень".  Головними статтями скорочення мають стати  пільги  та  субсидії,  видатки  на  оборону   (ну,   навіщо оборонятися колонії,  зрозуміла справа),  правоохоронну діяльність (щоб  злочинці  краще   себе   почували   в   Україні),   сільське господарство (за яким так шкодує Мусієнко).  І далі: "Певною мірою на охорону здоров'я та освіту". Оце структурна перебудова.

     Далі читаємо,  що вимагається.  "Оголосити банкрутами  кілька великих   підприємствборжників.   Це   змусить  інші  підприємства працювати ефективніше".  Ну це взагалі  блуд.  Як  можна  спочатку проводити   таку  економічну  політику,  а  потім  зробити  великі підприємства банкрутами, знищити їх і думати, що інші будуть ліпше працювати?

     Далі. "Усунути   державну   монополію  на  алкогольні  напої. Відмінити запропоновану монополію на тютюнові вироби".  І останнє: "Оголосити  право  власності  на  землю  і  розпочати приватизацію землі".  Отак комітет з питань АПК і Комітет у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  вболівають  за  Україну,  що  аж погоджуються розпродати землю зараз,  у період кризи,  коли жодний хазяїн,  хоч найменший,  якщо  він  думає  про  своє  господарство,  не буде її продавати,  бо курс валюти нестійкий (зараз граються на  пониженні курсу,   тому  що  свідомо  штучно  обмежили  кількість  гривні  в обороті).

     Я просто пропоную депутатам свідомо голосувати.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Але, шановні колеги, не з цього ж документа розмова ведеться.  Одну хвилинку!  Ви цитували меморандум, який ми не розглядали,  але він підготовлений і потрапив до депутатів.  Ми його  повернули,  бо  він  не  був підписаний Кабінетом Міністрів. Сьогодні я підписав листа на ім'я глави  Кабінету  Міністрів,  щоб дізнатися  з  чийого  дозволу цей меморандум готувався,  видавався відповідним міжнародним  організаціям  і  з  ким  погоджувався.  Я думаю,  ми  найближчим часом одержимо цей меморандум і будемо його розглядати.  Тобто були зачитані  витяги  з  меморандуму.  Але  ми сьогодні  розглядаємо зовсім інше питання,  хоча вони деякою мірою перегукуються.

     Ставлю на голосування проект закону  про  ратифікацію  угоди. Будь ласка.

     "За" - 98.

     Не набирає голосів.

     Шановні колеги!  У нас є ще два проекти закону з ратифікації. Я пропоную продовжити  роботу  до  19  години.  Прошу  підтримати. Голосуємо. Усі ж так хочуть працювати.

     "За" - 61.

     Може, поіменно проголосувати?

     Хто за те, щоб поіменно голосувати, прошу проголосувати.

     "За" - 96.

     Рішення прийнято.

     Голосуємо в  поіменному  режимі  пропозицію  про  продовження роботи до 19 години.

     "За" - 180.

     Висвітіть по  фракціях,   будь   ласка.   Проголосували   за: комуністи  -  88;  НДП  (найбільше)  -  14 із 37;  НРУ - 23 із 40; "Громада" - 14 із 21;  зелені - 11 із 17;  Соцпартія -  3  із  13; незалежні - 3 із 8;  СДПУ(о) - 1 із 11; селяни - 6 із 9; ПСПУ - 10 із 10; позафракційні - 7 із 11.

     На цьому пленарне засідання завершуємо.

     Оголошується перерва до завтра до 10 години. На все краще!