ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ШОСТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  3  г р у д н я  1998  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Прошу підготуватися до реєстрації.

     Реєструємося.

     Зареєструвалися 328  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги! Фракція прогресивних соціалістів наполягає на репліці. Я надаю слово депутату Марченку. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Уважаемые  народные  депутаты!   Уважаемый   Александр Николаевич! От имени фракции хочу высказать претензию относительно процедуры принятия решения по проекту  бюджета  и  напомнить,  что фракция    Прогрессивной   социалистической   партии   Украины   в установленном порядке внесла в  зал  документ,  зарегистрированный под номером 2200/П6, в котором мы требовали поставить на поименное голосование вопрос "про неприйнятність" двух  внесенных  вариантов законопроекта  о  бюджете.  И  в  выступлении  лидера нашей партии Наталии Витренко,  и в проекте постановления мы показывали,  что в обоих     проектах    не    выполняются    нормы    международного законодательства,  которое  ратифицировано,  принято  Украиной   и является составной частью нашего внутреннего законодательства.

     Мы указали конкретные статьи Конституции - 22 и 48, в связи с несоответствием которым проекты бюджета являются  "неприйнятними". То  есть  в  обоих  вариантах  проекта  бюджета  не обеспечиваются социальные гарантии,  предусмотренные как нормами Конституции, так и нормами международных документов.

     Мы внесли конструктивное предложение,  потому что,  отправляя законопроект на повторное первое чтение,  Верховный  Совет  обязан указать, в каких направлениях его необходимо дорабатывать.

     То, что  наш  проект не проголосован (тем более - в поименном режиме),  работает как раз  против  бюджетного  процесса,  ибо  на комитет  и  правительство  не  возлагается  обязанность положить в основу  проекта  бюджета  государства  социальные   нормативы   по пенсиям,  минимальной заработной плате, как того требуют не только жизненные условия наших граждан, но и принятая нами Конституция, и международные документы.

     Александр Николаевич!  В  соответствии  с  нормами Регламента предоставление   слова   для    обоснования    предложения    "про неприйнятність"  является  обязательным.  Также  в  соответствии с нормами  Регламента  надо  обязательно  ставить   на   голосование предложение    "про    неприйнятність",   тем   более   если   оно аргументировано.

     Я прошу,  чтобы наши отношения были конструктивными и в  духе Регламента.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я   також   тільки   за   те,   щоб   стосунки   були конструктивними, і я їх підтримую, точніше, стараюся підтримувати.

     Я хочу  ще  раз  зачитати  проект  постанови,  який   справді внесений  і  зареєстрований,  і звернути увагу на те,  на що я вже звертав увагу.

     "Варіанти проекту  бюджету,  які  підготовлені  як  Кабінетом Міністрів  України,  так  і  бюджетним  комітетом  Верховної Ради, побудовані без врахування вимог статті 22 і статті 48  Конституції України.  Тобто  в  жодному  з  них  не  враховані  реальні  рівні соціальних нормативів  -  межа  малозабезпеченості  118,6  гривні, мінімальна  заробітна  плата  -  148  гривень і мінімальна пенсія, новий рівень якої взагалі не затверджений ще парламентом.

     У зв'язку з вищевикладеним Верховна Рада України постановляє:

     1. Вважати  обидва  варіанти  бюджету  як  неприйнятними   до Конституції України.

     2. Повернути  Кабінету  Міністрів  України  проект Державного бюджету на 1999 рік з вимогою врахування нових  рівнів  соціальних нормативів   та  забезпечення  виходу  України  з  економічної  та фінансової кризи".

     Я ще раз нагадую,  що ці закони не  підписано:  ні  один,  ні другий.  А  проект третього взагалі не вносився в парламент.  Тому про порушення Конституції немає мови.  Ви неправильно це виклали в самому   проекті  постанови:  і  в  постановляючій  частині,  і  в преамбулі. У мене питань немає і, думаю, що в депутатів також. Ви, будь ласка, не звинувачуйте мене в цьому.

     --------------

     Я хотів   би,   шановні   колеги,  поставити  на  голосування пропозицію,  яку вніс  народний  депутат  Цибенко.  Я  справді  не зрозумів  його  тлумачення.  А  воно  зводиться  ось  до чого:  не враховувати державний резерв у бюджеті. А я зрозумів навпаки. Тому я просив би підтримати пропозицію,  внесену депутатом Цибенком. Це пункти 2, 3 і 4. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 186.

     Пропозиція не набирає голосів.

     ----------

     Слухається питання  про  проект   Постанови   про   Звернення Верховної Ради України з нагоди Міжнародного дня інвалідів.  Слово надається   першому   заступнику   голови   Комітету   у   справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Сушкевичу Валерію Михайловичу. Будь ласка.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради   України  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Олександре Миколайовичу,  там інвалідів не пропускають у зал на третьому поверсі... Якщо можна, дайте дозвіл, щоб їх пропустили на третій поверх.

     ГОЛОВА. Зараз дам розпорядження.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Сьогодні - Міжнародний  день  інвалідів.  Більшість  все-таки  вже розуміє, що це не свято. Так, це не свято. Це - день, коли начебто за регламентом потрібно поговорити про проблеми інвалідів.

     Часто й густо обмежуються тим, що покажуть інваліда на екрані телевізора,   але   весь   світ  у  цей  день  підсумовує  зусилля цивілізованого  суспільства  в   забезпеченні   рівних   прав   та можливостей людей,  які мають певні обмежені функції, пов'язані зі станом здоров'я.

     Що в нашій країні?  Незабезпеченість тих або інших соціальних потреб інваліда - це сьогодні справді біда,  але найстрашніша біда інваліда   в   нашому   суспільстві   -   це   все-таки   не    ця незабезпеченість,  а  його  соціальна  ізоляція.  Це  наші реалії, шановні народні депутати!

     Всіма об'єктивними соціальноекономічними обставинами, а часто і  стереотипом ставлення до людиниінваліда держава ізолює мислячу, живу людину,  нашого громадянина від  суспільства  (Шум  у  залi). Шановні  народні  депутати!  Я  прошу  поводитися  трошки тихіше і звернути увагу на проблеми інвалідів.

     Сьогодні чиниться більше ніж соціальна ізоляція  інвалідів  у нашому суспільстві. Я назву кілька цифр.

     Формується державний  бюджет  України.  На  соціальний захист інвалідів у 1999 році планується  110  мільйонів  гривень.  Що  це таке? Це - 4,3 відсотка від потреб інвалідів на наступний рік! Ось що ми з вами плануємо.

     Назву ще декілька  цифр.  За  станом  на  грудень  1998  року соціальний  захист  інвалідів  профінансовано в сумі 21,7 мільйона гривень. Це за рік! Річна планова цифра - 110 мільйонів гривень. У другому  кварталі  поточного  року  держава взагалі не фінансувала проблеми інвалідів. Практично за тиждень до кінця другого кварталу було  виділено  на  проблеми  інвалідів  900 тисяч гривень.  Отака страшна статистика.  Давайте казати відверто:  таким  чином  після соціальної  ізоляції  інвалідів ми плануємо практично їх знищення. По-іншому назвати це я не можу.  Уявіть собі людину без  ніг,  яка одержує  37 гривень на місяць,  не маючи протеза,  візка,  милиць, автотранспорту,  медичної допомоги.  Як вижити цій  людині  на  37 гривень? Або уявіть собі сліпу людину в такому ж стані.

     На жаль,  немає  пана Мітюкова і пані Юлії Тимошенко.  Я хочу звернутися до них як  до  двох  опонентів  у  бюджетному  процесі: підтримайте,   будь   ласка,   пропозиції   Комітету   у   справах пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  щодо  соціального  захисту інвалідів на наступний рік.

     Шановні народні  депутати!  Окремо хочу сказати про так звані пільги для інвалідів.  Ось я  перед  вами  на  інвалідному  візку. Скажіть, будь ласка, якщо зробити для мене пандус у Верховній Раді там,  де є східці, то це пільга для мене чи ні? Такі витрати можна назвати  пільгою  чи  ні?  Чи можна назвати пільгою,  коли сліпому дається супроводжуючий у транспорті?  Це пільга чи ні?  Я  міг  би назвати  багато  таких  прикладів,  але  я  дуже прошу і виконавчу владу,  і вас усіх не називати ці видатки  пільгами,  тому  що  за нинішнього  пенсійного  забезпечення  це  не  є  пільги,  а  деяке зрівняння  прав  здорової  людини  і  людини-інваліда   в   нашому суспільстві.

     Сьогодні, в  Міжнародний  день інвалідів,  я прошу вас і уряд саме про пільги не говорити.  Є  елементи  соціального  захисту  в системі   законодавства   України,   яка   йде  до  цивілізованого суспільства,  створюючи необхідні умови  для  забезпечення  рівних прав  людей,  що  мають певний ступінь втрати здоров'я.  Вирішення проблеми  транспорту,  протезування,  реабілітації  інвалідів,  їх працевлаштування,     забезпечення     безбар'єрної     соціальної інфраструктури для інвалідів - це те,  що держава повинна  зробити для інвалідів.

     Шановні народні   депутати!   У  вас  на  руках  є  Звернення Верховної Ради України з нагоди Міжнародного дня інвалідів.  Я  не буду  його  зачитувати,  але  прошу  його  прийняти  як те,  що ми сьогодні можемо зробити для привернення уваги суспільства до  цієї проблеми. Це перше.

     I друге. Постанова, проект якої сьогодні вам розданий, вперше приймається за всю історію Верховної Ради  України.  Досі  жодного разу  в День інвалідів не було прийнято постанови Верховної Ради з проблем інвалідів.  У вас проект постанови на руках.  Тут  є  дуже зважені  думки  як щодо соціального захисту інвалідів,  так і щодо певних організаційних моментів,  пов'язаних з  вирішенням  проблем інвалідів.  У  ньому не йдеться про великі кошти,  але це документ дуже необхідний і,  я  сказав  би,  навіть  етапний  з  огляду  на становище інвалідів у державі.

     У мене все.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Валерію  Михайловичу.  Запитання до Валерія Михайловича будуть? Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВIТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 160, Сумська область). Соціалістична опозиція.   У   мене   запитання   до   доповідача.  Усі  депутати усвідомлюють,  що  це  страшна  біда,  коли  людина  є  інвалідом. Чисельність  інвалідів  в  Україні з кожним роком збільшується.  I мені хотілося б знати позицію вашої  фракції  "Громада"  з  такого питання.  Яким чином ви збираєтесь захищати інвалідів,  якщо ви не тільки не вносите проекту Закону про пенсійне забезпечення,  а все робите  для  того,  щоб  його  прийняття загальмувати?  Коли ви не тільки не підтримуєте нас у тому,  щоб змінити  ситуацію  з  межею малозабезпеченості,  з  оплатою  праці,  а  теж  займаєте  позицію відсиджування.  Навіщо оці просто декларативні гасла,  коли тільки що стосовно проекту бюджету ви зайняли позицію, і перш за все Юлія Тимошенко  як  голова  комітету,  де  немає  соціального   захисту інвалідів,   де   місцеві  бюджети  ніколи  не  витримають  такого навантаження,  яке збираються ваша фракція і бюджетний комітет  на чолі  з  Юлією  Тимошенко на них покласти?  Поясніть,  будь ласка, конкретно  вашу  депутатську   позицію   щодо   проблеми   захисту інвалідів.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую за запитання.  По-перше, щодо пенсійного законопроекту.  Ви знаєте,  в нашому комітеті  він  дуже  ретельно вивчається,  дуже  багато  спеціалістів залучено комітетом до цієї роботи. Ми хочемо підготувати такий закон, який зреформує пенсійну систему  країни,  у  тому числі й пенсійне забезпечення інвалідів. Але я хочу сказати,  що як би ми  зараз  не  реформували  пенсійне законодавство,   збільшити  пенсію  інваліда,  як  я  розумію,  ми сьогодні  істотно  не  зможемо.  Тому  основне   завдання   нашого парламенту  і  виконавчої  влади сьогодні - виконати у повному або досить значному обсязі Закон  про  основи  соціальної  захищеності інвалідів,  де  є  норми  виплат,  які  зрівнюють людину здорову і людину-інваліда в нашому суспільстві.

     А стосовно бюджетного процесу,  то хочу сказати,  що я  не  в усьому погоджуюся з Юлією Тимошенко,  але є розуміння, є співпраця і є конструктив у вирішенні проблем інвалідів у проекті бюджету на наступний рік.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я  прошу  прийняти  проект  постанови  про  звернення Верховної Ради України за основу. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 260.

     Прийнято. У цілому можна?

     Голосуємо проект постанови про звернення в цілому.

     "За" - 264.

     Спасибі, прийнято.

     Тепер, шановні колеги,  проект Постанови Верховної  Ради  про заходи  щодо поліпшення соціального захисту інвалідів.  Я пропоную прийняти цей проект постанови за основу. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 262.

     Чи є зауваження?  Немає.  В  цілому?  Ставлю  на  голосування проект у цілому.

     "За" - 259.

     Прийнято. Спасибі.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Я дякую,  Олександре Миколайовичу, і від імені інвалідів України хочу побажати всім вам здоров'я.  А ще прошу: не забудьте,  будь  ласка,  про  інвалідів,  коли  буде  прийматися у бюджеті стаття видатків на соціальний захист інвалідів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі всім,  хто  готував  ці  проекти  постанов  і звернення.

     ----------

     Розглядається проект   Постанови   про   індексацію  грошових доходів населення.  Доповідає  Донченко  Юрій  Григорович,  перший заступник голови Комітету з питань соціальної політики та праці.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська область). Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые народные депутаты!  Вы знаете,  как  тяжело  проходил  Закон  "про індексацию грошових доходів населення" в Верховном Совете прошлого созыва.  И только благодаря тому,  что парламент сумел  преодолеть вето Президента, этот закон вступил в силу.

     В соответствии  с  Законом  Украины  об  индексации  денежных доходов населения с 1 января  1997  года  был  введен  в  действие механизм  повышения  денежных  доходов граждан,  который позволяет частично  возместить   им   потери,   связанные   с   подорожанием потребительских  товаров и услуг.  При этом хочу подчеркнуть,  что указанный механизм - индексация - является частью  государственной системы  социальной защиты граждан и направлен в условиях инфляции на поддержание покупательной способности их денежных доходов.

     Согласно статистическим данным и материалам, опубликованным в 1997  году в официальной прессе,  индекс потребительских цен в мае 1997 года превысил 105 процентов  -  величину  порога  индексации, обусловленную  законом.  Однако  правительство и негосударственные структуры не  среагировали  на  это.  Не  среагировали  они  и  на обращение  нашего Комитета по вопросам социальной политики и труда принять   незамедлительные   меры   по   проведению    в    стране законодательно обусловленной индексации денежных доходов граждан.

     Не была  проведена  индексация  доходов  населения и в январе 1998 года,  когда индекс инфляции составил 106 процентов  и  вновь превысил  обусловленную  законом  величину  порога  индексации.  В результате  невыполнения  требований  указанного   закона   только работникам бюджетной сферы,  по расчетам Кабинета Министров,  было не выплачено в 1997 году инфляционных доплат по заработной плате и социальным выплатам на сумму приблизительно 2,1 миллиарда гривень. Примерно каждому работающему ежемесячно не выплачивалось 7 гривень инфляционных доплат. Несмотря на то, что индекс инфляции за январь 1997 года - октябрь 1998 года составил 124,2 процента, в том числе за  январьоктябрь нынешнего года - 111,3 процента,  к полагающейся по закону индексации доходов населения предприятия,  организации и ведомства не приступили.

     Дальнейшее затягивание   рассмотрения   этого  законодательно обусловленного социального вопроса просто недопустимо.  Поэтому  я предлагаю     Верховному     Совету     незамедлительно    принять соответствующее постановление и напомнить правительству,  что  оно обязано  выполнять  законы Украины.  Одновременно следует поручить Генеральному прокурору Украины привлечь к ответственности виновных в нарушении законодательства об индексации доходов населения,  так как согласно закону индексации подлежат денежные  доходы  граждан, работающих   на   предприятиях   и   в   организациях   всех  форм собственности.  Однако   практически   ни   одно   предприятие   и государственной и негосударственной формы собственности не провело соответствующей индексации.

     Поэтому я обращаюсь к  вам,  народные  депутаты,  с  просьбой поддержать внесенный проект постановления Верховного Совета, чтобы уже  в  декабре  этого  года  индексация  доходов  населения  была произведена.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Запитання є? Іван Сергійович не може без запитання... Будь ласка, слово депутату Чижу.

     ЧИЖ І.С.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Я можу і  не  ставити запитання,  звичайно,  але мені дивно, чому уряд не може і не хоче виконувати закони...  Я записався  на  виступ  і  можу  розгорнути аргументацію.  Справа  в тому,  що Верховна Рада не виконує одну з двох   основних   своїх   функцій.   Законотворча   нами   начебто виконується,  а  контрольної  функції  так,  як  належить,  ми  не виконуємо.

     Сьогодні Верховна Рада в принципі не повинна розглядати такий проект  постанови.  Уряд  повинен  давно  провести цю індексацію і зробити уточнення показників бюджету.  Всього  цього  немає.  Люди тому й гинуть.

     І я,  Юрію Григоровичу,  ставлю вам таке запитання. Я згоден, це правильно,  що ви внесли цей проект, але чи велася якась робота для  того,  щоб  наші  закони  діяли?  Зафіксована  п'ятипроцентна інфляція - має автоматично здійснюватися процес індексації.

     Як реагували  Кабінет  Міністрів,  міністр  фінансів   і   те міністерство,  яке є і яке треба давно,  очевидно,  розігнати,  бо воно нищить соціальну сферу?

     Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Иван Сергеевич, работая вместе в одном комитете Верховного  Совета,  мы  с  вами  очень  сложно проводили Закон об индексации денежных доходов населения,  вы  помните,  у  нас  была проблема - 105 и 115 процентов? Мы ведь надеялись, когда закон был подписан Президентом после преодоления вето,  что,  действительно, все будет делаться автоматически. К сожалению, этого не произошло. Собственно говоря,  это и  послужило  причиной  того,  что  я  был вынужден выходить с этим проектом постановления.  Считаем, что это контрольная функция Верховного  Совета  -  отслеживать  выполнение данного закона.

     Со своей стороны хочу добавить,  что правительство в принципе и не собиралось этого делать.  И если бы сегодня  мы  не  вышли  с такой инициативой, то я уверен, что в этом году индексации не было бы,  как ее не было в прошлом году,  как ее не было в  позапрошлом году.  Никто  не  собирался  этого  делать.  Но  это  одна сторона вопроса.

     Кроме того, у нас есть негосударственные формы собственности. Но  правительство  не  собирается  контролировать  даже  те  формы собственности,  где  могло,  не   тратя   государственных   денег, заставить выполнить закон. У нас Конституция гласит, что все формы собственности равны, а значит, они равны и перед законом.

     ГОЛОВА. Ще запитання є? Депутат Охріменко. Будь ласка.

     ОХРІМЕНКО К.О., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).    Уважаемый    Юрий Григорьевич!   Вы   назвали   страшные   цифры   -  2,2  миллиарда невыплаченных этих средств, 7 гривень каждый месяц недополучали.

     Вопрос такой.  Есть  закон,  вы  сказали,  что  он   нарушен. Пожалуйста,  ответьте,  могут  ли  граждане  (а  по  сути  это все граждане Украины) обращаться в суды с иском  на  правительство  за то, что нарушен закон и в общем-то их обокрали на 2,5 миллиарда?

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Вполне  могут.  Зачитаю  статью  9 Закона "про індексацію    грошових    доходів    населення".    "Стаття     9. Відповідальність   за   порушення   законодавства  про  індексацію грошових доходів населення.

     За порушення законодавства про  індексацію  грошових  доходів населення  винні  особи  притягаються до відповідальності згідно з законодавством".  Для  этого  есть  Кодекс   об   административных правонарушениях,   Уголовный   кодекс.  Поэтому  незря  в  проекте постановления  появился  пункт  3  -   обращение   к   Генеральной прокуратуре.  Просто  я  как  коммунист  и  наша  фракция не могли стерпеть того,  что происходит в государстве,  когда люди месяцами не   получают  заработную  плату,  когда  вновь  подскочили  цены, особенно   на   непродовольственные,   а   сейчас   уже    и    на продовольственные  товары,  -  и  ничего  не собираются делать для того,  чтобы людям хоть каким-то образом смягчить удар.  Никто  не говорит,  что  будет  все  компенсировано!  Но  смягчить этот удар можно, благодаря действующему законодательству Украины.

     ГОЛОВА. Депутат Варбанець.

     ВАРБАНЕЦЬ І.М.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).    Уважаемый    Юрий Григорьевич!   Обсуждение  данного  вопроса  -  это  действительно инициатива  комитета,   нашей   фракции,   и   это   настоятельная необходимость.  Хочу, чтобы вы прояснили такой вопрос: не давал ли комитет  поручения  посчитать  фактическую  инфляцию?  Ведь  111,3 процента совершенно не соответствует действительности. Согласны ли вы с таким утверждением?

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Не согласен!  Я согласен в плане того,  что вы сказали  -  инициатива  исходила  от  фракции коммунистов и нашего комитета.  Тут я полностью с вами согласен. Но не согласен в плане уровня инфляции. Читаю статью 2 этого закона, где сказано: "Індекс споживчих цін обчислюється на підставі  статистичних  спостережень за зміною цін у роздрібній торгівлі,  на ринках тощо не пізніше 10 числа,  що  настає  за  звітним,  і   публікується   в   офіційних періодичних виданнях".

     Я сослался  в своем проекте постановления на газету "Урядовий кур'єр" (она является официальным изданием)  за  10  ноября  этого года,   и   там   сказано,  что  на  этот  период  времени  индекс потребительских цен составил 111,3 процента.  Мы не  можем  вольно трактовать   инфляционные   процессы,  кроме  как  по  официальной статистике. В данном случае она такова.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко (Черкаська область).

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую.  Шановний доповідачу!  Усім відомо, як багато  нам  доводиться  вислуховувати нарікань ошуканих громадян, котрі втратили свої заощадження.  Смішними на сьогодні виявляються суми, які держава має повертати з утрачених заощаджень.

     Ось що  пише  мені  70-річна  жителька міста Канева,  колишня вчителька Ольга  Андріївна  Карандась:  "Не  прошу  повертати  мої заощадження  в  Ощадбанку повністю.  Навіть не прошу на лікування, хоч і тяжко хвора.  Прошу тільки,  щоб виплатили суму, достатню на похорон,  враховуючи,  що лише труна коштує понад 100 гривень". Чи не вважаєте ви,  що й ця проблема мала б сьогодні  теж  паралельно розглядатися,  а  уряд  мусив  би  змінити  ставлення  до сум,  що повертаються громадянам?

     Дякую.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо  за  вопрос.  Он  несколько  в  другой плоскости данного проекта постановления, но я отвечу.

     Согласно Закону Украины о Государственном бюджете на 1998 год было  запланировано  вернуть  370  миллионов  гривень  по  вкладам населения. К великому сожалению, согласно отчету министра финансов Митюкова,  из указанной  суммы  было  профинансировано  только  10 миллионов   гривень.   Следствие   этого   то,   что   вы   сейчас процитировали.

     Кроме того, мной еще в прошлом созыве был подан проект Закона "про  Державний  компенсаційний  фонд та про формування Державного компенсаційного   фонду".   Этот   законопроект    предусматривает использование  небюджетных средств для возврата вкладов населения. Рассмотрение данного законопроекта стоит в повестке дня на  январь нынешней  сессии,  и  я  надеюсь,  что  с  его принятием мы найдем дополнительные средства для возвращения вкладов населению.

     А постановление  не  касается   вкладов   населения,   только индексации   "грошових  доходів  населення",  то  есть  связано  с заработной платой и пенсиями. Вот что я хотел сказать.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  мабуть,  на цьому завершимо. Питання зрозуміле. У вас є три проекти.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Один. То доповнення.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку. Три проекти. Пропоную прийняти проект, внесений  народним  депутатом  Юрієм  Григоровичем  Донченком,  за основу. Будь ласка, голосуємо. Прошу підтримати.

     "За" - 213.

     Ніна Степанівна не встигла,  її депутат Чиж відволікав.  Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 241.

     Спасибі. Які зауваження? Будь ласка, депутат Стоян.

     СТОЯН О.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область).  Голова Федерації профспілок України.  Шановні народні   депутати!  Я  запропонував  доповнення  і  поясню  чому. Відповідно до пункту  5  Порядку  проведення  індексації  грошових доходів   громадян,   розробленого  Кабінетом  Міністрів,  у  разі підвищення розмірів мінімальної заробітної  плати  та  мінімальної пенсії  місяць,  в якому відбулося підвищення,  вважається базовим для обчислення  індексу  споживчих  цін  для  індексації  грошових доходів  населення.  Отже,  якщо ми голосуємо без того доповнення, яке я зараз зачитаю,  то за базовий візьмуть цей місяць,  а відтак індексація  почнеться  тільки  з січня 1999 року.  Тому я пропоную доповнити проект постанови депутата  Донченка,  підтримуючи  його, таким пунктом:

     "Кабінету Міністрів  України  призупинити  дію  абзаців 4 і 5 пункту 5 Порядку проведення індексації грошових доходів  громадян, затвердженого  постановою  Кабінету Міністрів України від 7 травня 1998 року, на період до досягнення розмірів мінімальної заробітної плати  та  мінімальній пенсії до законодавчо встановленої величини вартості межі малозабезпеченості".

     Якщо ми  проголосуємо  це  доповнення,  то  призупинимо   дію зазначених абзаців і для індексації базовим буде взято цей місяць. До того ж таке призупинення  дасть  нам  можливість  щоразу,  коли інфляція перевищуватиме поріг, робити нормальну...

     ГОЛОВА. Голосуємо поправку, її вам роздано.

     "За" - 218.

     Слово має міністр Іван Якович Сахань. Будь ласка.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр  праці  та соціальної політики України. Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні   народні   депутати! Дозвольте  звернути  увагу,  що пропозиція Олександра Миколайовича принципово важлива.  Але  я  вважаю  за  потрібне  зачитати  норму закону.  Норма  закону  свідчить,  що  підвищення грошових доходів громадян у зв'язку з  індексацією  здійснюється  з  першого  числа місяця, що настає за місяцем, в якому офіційно опубліковано індекс споживчих цін, тобто в нашому випадку - з грудня. Постановою ми не можемо  змінити  норму  закону.  А  якщо хочемо змінити,  то треба готувати проект змін до закону та відповідно до  процедури  робити все інше.

     ГОЛОВА. Питань немає. Будь ласка, Юрій Сахно.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний      виборчий      округ,      НДП).     Фракція Народно-демократичної партії. Я нагадаю, що наша фракція безумовно й  однозначно  підтримує  цей проект,  ми голосуватимемо за нього. Нагадаю також,  що наша фракція вносила проект про  те,  що  треба індексувати  грошові доходи і мінімальну зарплату населенню на 150 відсотків,  а держслужбовцям  -  лише  на  50  відсотків.  А  щодо пропозицій  до  проекту  постанови,  то  ми вважаємо,  що в проект постанови треба внести пункт про те, що в бюджеті на 1999 рік і на подальші  роки  треба  передбачити  кошти  на  індексацію грошових доходів населення.  Ця сума порахована  відповідно  до  пропозицій міністерства  і  становить  2,5-3  мільярди  карбованців.  Я прошу депутатів підтримати цю пропозицію.

     ГОЛОВА. Сахань Іван Якович. Будь ласка.

     САХАНЬ І.Я. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!  Дозвольте  звернутися  до  вас ще раз,  бо то я репліку зробив у  зв'язку  з  пропозицією  Олександра  Миколайовича.  Але, враховуючи  обставини,  хочу  наголосити  на  такому.  У нас немає підстав  ставити  під  сумнів  прийняття  постанови,  проект  якої запропонував  комітет  і  вніс Юрій Григорович Донченко.  Закон є, постанова Кабінету Міністрів з цього приводу є, порядок індексації визначено.  Єдине прохання:  під час доопрацювання проекту бюджету на наступний рік треба обов'язково передбачити кошти,  які реально дадуть можливість проіндексувати грошові доходи населення.

     Якщо їх  не буде,  то мушу звернути вашу увагу,  що Пенсійний фонд, який повинен нести на собі найбільше навантаження, не матиме реальних доходів,  якими є відрахування із заробітної плати. Тобто якщо індексація заробітної плати не  буде  випереджати  індексацію пенсій,  ми  весь  час  тільки  збільшуватимемо  заборгованість  з виплати  пенсій.  Із  огляду  на  це  обов'язково  треба  доручити бюджетному  комітету  разом  із  урядом  у  процесі  доопрацювання проекту  бюджету  на  наступний  рік  передбачити  відповідні  цій потребі кошти й джерела фінансування.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область). Фракція Народного руху України. Шановні народні депутати!  Шановний Олександре Миколайовичу! Це питання за процедурою треба було б усе-таки докладніше  обговорити  і  внести багато  поправок.  Ті  три  проекти  постанов  Верховної  Ради  не роз'яснюють,  а дають практично на відкуп Кабінету Міністрів  одне дуже  складне  питання.  Ми  проіндексуємо  цією постановою доходи громадян з 1 жовтня.  А чи можемо  ми  проіндексувати  заборговані доходи громадян? От, наприклад, у моєму виборчому округу заробітна плата не виплачується лікарям і вчителям  з  1  січня  1998  року. Заборговані зарплати за 1996 і 1997 роки за цією постановою,  ніби само собою розуміється, повинні бути всетаки проіндексовані. Але я вважаю,  що  не  буде  зайвим усе-таки вказати,  що заборговані за минулі роки доходи громадян індексуються в  обов'язковому  порядку до того рівня, який передбачається постановою Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іване Яковичу, будь ласка.

     САХАНЬ І.Я.  Це питання справді суттєве.  Нагадаю,  що,  крім Закону про індексацію  грошових  доходів  населення,  діє  порядок компенсації  за  несвоєчасну  виплату заробітної плати.  Тобто цей механізм уже протягом майже свого поточного року  діє,  відповідні нарахування  здійснюються  як  у виробничій,  так і в невиробничій сфері.  Отже,  не треба плутати індексацію з компенсацією.  Якщо є потреба,   то  можна  окремим  пунктом  сказати  про  забезпечення компенсації  за  несвоєчасно  виплачену  заробітну  плату  і   про контроль за цією роботою.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.    Соціалістична   опозиція.   Передусім   хочу повернути  нас  до   предмета   дискусії.   Ми   обговорюємо   вже проголосований  за  основу  проект  постанови,  внесений депутатом Донченком.  І тепер  пропонується  доповнення  до  нього.  Я  хочу підтримати  депутата  Полюховича.  Кабінет  Міністрів  не здійснює ніякої  індексації  щодо  заборгованості  із  заробітної  плати  і пенсій,  яка  становить  вже  8,5 мільярда гривень.  Гадаю,  треба доповнити  проект  постанови:   терміново   здійснити   індексацію заборгованої  заробітної  плати  і  виплачувати  тільки  в  повній відповідності до індексу інфляції.

     І ще одне доповнення. Я думаю, що це може бути і протокольним дорученням   комітету.  Депутат  Донченко  побудував  свій  проект постанови на  підставі  чинного  Закону  про  індексацію  грошових доходів населення. Цей закон (Юрій дуже добре знає) неправильний у тому,  що індексація починається тільки тоді, коли рівень інфляції становить  5  відсотків за місяць.  Тому офіційна статистика,  яка дуже добре вміє рахувати,  і рахує:  4,8;  3,7 відсотка - будь-як, аби   лише  не  перейти  межу  5  відсотків  (Головуючий  дзвінком попереджає про закінчення часу).  Я маю три хвилини, я записана на обговорення.

     Так ось,  у світовій практиці доходи індексуються повністю на індекс інфляції.  І так держава має інфляційний доход  за  рахунок часового лагу, коли індексуються грошові доходи населення.

     Потрібно дати доручення,  Олександре Миколайовичу, Комітету з питань соціальної політики та праці підготувати  зміни  до  Закону про індексацію грошових доходів населення,  щоб вони індексувалися повністю.

     І останнє.  Є постанова Кабінету Міністрів від 7 травня  1998 року 663.  У ній є дуже підступний пункт 3,  абзац другий: грошові доходи громадян,  що мають цільовий і разовий  характер,  такі  як одержувана  допомога  при  народженні  дитини  - я наголошую - при народженні дитини,  допомога на  поховання,  матеріальна  допомога тощо,  не  підлягають індексації.  Тобто Кабінет Міністрів хоче цю допомогу винести за межу закону. Цього допускати не можна.

     Тому я вважаю,  що  до  проголосованого  за  основу  проекту, внесеного  Донченком,  треба  додати  пропозицію Полюховича і дати протокольне доручення  комітету  підготувати  термінові  зміни  до Закону про індексацію грошових доходів населення.

     ГОЛОВА. Юрій Григорович. З місця, будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Уважаемая   Наталия  Михайловна,  к  великому сожалению,  приходится констатировать уже в который раз,  что  вы, когда вносите предложение, абсолютно не знаете об екта обсуждения.

     В данном случае вы предлагаете дать поручение комитету, чтобы мы внесли какие-то изменения в действующий закон. Зачитаю статью 4 данного  закона - "Підстави для проведення індексації" (то,  о чем вы  говорите).  Записано:  "Обчислення  індексу  споживчих  цін  з наростаючим  підсумком  для  індексації грошових доходів населення починається..." - и так далее.

     То есть если в предыдущем месяце индекс был 101 процент,  а в этом - 105 процентов,  то с учетом исчисления с нарастающим итогом он уже будет 106 процентов.  И с этого момента начинаем  исчислять индекс  для  последующей индексации.  Через четыре месяца набежало 105 процентов - производится индексация.

     Это все заложено в законе - "з  наростаючим  підсумком".  Еще раз  подчеркиваю:  Президент  Украины,  наложив  вето,  внес  свои предложения - 115,  а  не  105  процентов.  Мы  с  большим  трудом преодолели   вето,  подтвердили  величину  порога  индексации  105 процентов.

     Если индексировать  на  1  процент,  это  не  даст   эффекта, поверьте мне,  посчитайте. В следующей статье говорится о доходах, которые подлежат полной индексации - "в  межах  величини  вартості межі малозабезпеченості". По гривне добавлять нет смысла.

     ГОЛОВА. Голосуємо   в   цілому?   Підтримайте,   будь  ласка. Голосуємо в цілому проект постанови.

     "За" - 240.

     Спасибі.

     Депутат Вітренко. Будь ласка, репліка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Я дуже дякую,  що дали хвилину для репліки.  Я якраз  і  хотіла,  щоб  комітет  змінив закон.  Донченко каже,  що індексувати на 1 чи 2 відсотки - це маленькі гроші.  Ні,  це гроші дуже  великі.  Тим  більше  для наших виборців,  які рахують кожну копійку.  І у світовій  практиці  немає  такого  -  з  наростаючим підсумком і з 5 відсотків.

     Треба щомісяця,  коли  офіційна  статистика підраховує індекс інфляції,  індексувати всі грошові доходи населення. Ось така була моя  пропозиція.  І  треба  справді знати світовий досвід,  читати книжки. Тоді і Донченко знатиме, як в інших країнах це робиться.

     ГОЛОВА. Якби я знав,  що такі пояснення...  Не  потрібно.  Не можна так.

     Шановні колеги,  від  імені  Верховної  Ради  даємо доручення Комітету з питань бюджету під час формування бюджету на  1999  рік врахувати це. Юрію Григоровичу, це доручення.

     -------------

     Шановні колеги,  дозвольте з вами порадитися. З огляду на те, що  народний  депутат  Моісеєнко  повинен  відбути  для  виконання доручення   Верховної   Ради,  пов'язаного  з  його  депутатськими обов'язками,  пропонується  розглянути  питання,  яке  в   порядку денному  стоїть  трошки  нижче  - про утворення Тимчасової слідчої комісії по факту порушення Конституції України державними  діячами та  посадовими  особами  при  організації  та  проведенні  навчань військово-морських сил України і США "Сі бриз-98". Не заперечуєте?

     Будь ласка, Володимиру Миколайовичу надається слово.

     П'ять хвилин досить?

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53,  Донецька область). Немножко больше.  Фракция  коммунистической  партии Украины,  Всеукраинский союз за возрождение СССР.  Уважаемые коллеги, на ваше рассмотрение вносится  вопрос  о  создании специальной следственной комиссии по поводу нарушения закона высшими  должностными  лицами  государства при проведении учений НАТО "Си бриз-98".

     Я не  буду останавливаться на повествовательной стороне этого документа  -  мы  его  достаточно  глубоко   обсудили   во   время рассмотрения вопроса, внесенного фракцией коммунистов Украины, - о запрете проведения  этих  учений.  Именно  в  развитие  тогдашнего обсуждения  (оно  состоялось,  как  вы  помните,  23 октября) мною подготовлен  проект  постановления  поручительного  характера   по созданию такой специальной следственной комиссии.

     С вашего  позволения,  учитывая то,  что он был вам роздан 18 ноября  1998  года,  я  его  зачитаю,  чтобы   депутаты   и   наши радиослушатели смогли с ним ознакомиться:

     "1. Створити  Тимчасову  слідчу  комісію  по  факту порушення Конституції  України  державними  діячами  та  посадовими  особами України  при  організації та проведенні навчань військово-морських сил України і США "Сі бриз-98".

     2. Керівникам фракцій  Верховної  Ради  України  в  триденний термін  внести  пропозиції  щодо  персонального  складу тимчасової слідчої комісії  на  пропорційній  основі.  Встановити  кількісний склад тимчасової слідчої комісії - 15 осіб.

     3. Відповідно  до  статті  8.4.4  Регламенту  Верховної  Ради України завданням тимчасової слідчої комісії вважати розслідування фактів,  пов'язаних  із  порушенням Конституції України державними діячами та  посадовими  особами  при  підготовці,  організації  та проведенні  навчань  військово-морських  сил  України  і  США  "Сі бриз-98".

     Хочу обратить ваше внимание,  что эти  нарушения  закона  уже имеют  очень  большой  общественный  резонанс  и  в Украине,  и за рубежом.

     Вы знаете,  10  ноября  1998  года   было   принято   решение Гагаринского  районного совета в городе Севастополе об отношении к учениям на территории Украины с участием войск НАТО.  "Гагаринский районный  совет  в  городегерое Севастополе решил от имени громады Гагаринского   района   города    Севастополя    высказать    свое отрицательное отношение ко всем видам учений на территории Украины с участием подразделений войск НАТО.

     2. Поддержать     законодательную     инициативу      фракции депутатовкоммунистов  Верховной  Рады  Украины  о  принятии закона Украины о запрещении проведения учений войск  НАТО  на  территории Украины.

     3. Требуем  от  депутатов  Севастопольского городского совета принять решение о недопущении вхождения военных  кораблей  НАТО  в бухты  города-героя  Севастополя  и  запрещении  проведения  любых учений с участием войск НАТО,  в том числе и "Си  бриз-99"  (прошу обратить внимание:  "Си бриз-99"), на территории, подведомственной Севастопольскому городскому совету.

     4. Копии  данного   решения   направить   в   Севастопольский городской совет и в Верховную Раду Украины".

     Такие поручения  выполнены.  Копии  такого  решения имеются у Председателя Верховного Совета,  у руководителей фракций и у  меня как председателя Всеукраинского союза за возрождение СССР.

     Уважаемые коллеги!  Вы  знаете,  сегодня  в целом ряде других городских  и  районных  советов  Украины  обсуждаются  аналогичные постановления.  Так,  например, в городе Макеевке, где я работал в течение прошлой недели в  избирательном  округе,  городской  совет начал  прорабатывать  вопрос  о  том,  чтобы  на территорию города Макеевки  был   запрещен   незаконный   ввод   войск   иностранных государств, в первую очередь стран НАТО.

     С трибуны  Верховного  Совета  от  имени  своих  избирателей, учитывая то,  что я автор этого документа,  и руководствуясь своей предвыборной программой, я обращаюсь ко всем гражданам Украины, ко всем  депутатам  советов  всех   уровней   поддержать   инициативу Гагаринского районного совета в городе-герое Севастополе и принять решения  своих  советов  о  запрещении  ввода  войск  НАТО  на  их территорию.  Я  глубоко  убежден,  что  та фальсификация,  которой пользуются официальные средства массовой информации,  о том, что у нас  в Украине все хотят ввода войск миротворческих сил,  на самом деле не будет иметь подтверждения.  Поэтому я глубоко убежден, что в ближайшее время мы в Верховном Совете Украины,  в первую очередь в Комитете по вопросам  государственного  строительства,  местного самоуправления  и  деятельности  советов,  получим  такие  решения городских, районных, поселковых советов со всей Украины.

     Уважаемые коллеги!  Я  глубоко  убежден,   что   мы   сегодня поддержим  инициативу  коммуниста  и  примем  решение  о  создании специальной следственной комиссии,  так как нарушители Конституции должны быть выявлены и представлены народу Украины.

     Спасибо за внимание (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  я  прошу  не  шуміти.  Ми  вже одну історію з вами пам'ятаємо.  У  1918  році,  коли  Центральну  раду розігнали,   вводили  війська.  Тоді  гетьманат  зробили.  Так  що прохання таке було.

     Будь ласка,   запитання   до   депутата   Моісеєнка   будуть? Запишіться,  будь  ласка.  П'ять  хвилин.  Висвітіть,  будь ласка. Депутат Луценко. За ним - депутат Подгорний.

     ЛУЦЕНКО В.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий   округ,   КПУ).   Дякую.   Володимире Миколайовичу!  Мій батько і мої старші брати,  мабуть, так, як і у вашій сім'ї,  як і в більшості сімей депутатів, присутніх сьогодні в  залі,  воювали  проти німецько-фашистських загарбників.  Батько загинув під Харковом.  Я думаю,  що ініціатива, з якою ви виходите для  того,  щоб  зробити  Україну справді безблоковою,  миролюбною державою,  заслуговує на повагу.  I  я  впевнений,  що  вона  буде підтримана більшістю народу України.

     У зв'язку  з  цим до вас таке запитання.  Чи ви впевнені,  що ваша пропозиція сьогодні буде підтримана  в  залі  Верховної  Ради якраз  депутатами  правого  корпусу,  які  на словах виступають за миролюбство і демократію,  а насправді продають ту неньку  Україну за ламаний гріш?

     МОІСЕЄНКО В.   М.   Спасибо   за  вопрос,  уважаемый  Виталий Иванович. Я вам скажу сразу и откровенно, что полностью согласен с тем вопросом, который вы задали, так как мой отец был тоже инвалид войны,  и я прекрасно  понимаю,  что  такое  фашистский  сапог  на территории нашей Украины. Я, выступая в прошлый раз при обсуждении этого вопроса,  обращал внимание наших коллег,  в том числе с  так называемой  правой  стороны.  Почему я так говорю?  Потому что они только сами себя правыми называют.  На самом деле  правоты  в  них никакой нет и быть не может.

     Вот тут, где мы сегодня стоим, в этом веке дважды были немцы. Дважды были немцы! И тот, кто сегодня вводит на территорию Украины войска НАТО,  он либо не отдает себе отчет в том, что он делает... Но  об  этом  нельзя  говорить,  когда  смотришь   на   достаточно умудренных  в  политической жизни депутатов от националистического круга.  Хочется предполагать, что они все-таки достаточно разумны, чтобы понимать, сознательно они это делают или нет.

     При этой   ситуации,   мне  кажется,  что  они,  конечно,  не проголосуют.  Но  мы  будем  стараться,  чтобы  было   голосование поименное,   а  мы  посмотрим,  куда  они  денутся,  когда  придет настоящая народная власть и спросит с них,  где  они  были,  когда заводили сюда чужие войска, не получив разрешения народа на это.

     ГОЛОВА. Депутат Подгорний.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП). Народно-демократическая партия, Союз по возрождению Киевской Руси. Прошу передать слово Юрию Петровичу Сахно.

     ГОЛОВА. Депутат Сахно.

     САХНО Ю.П.  Народно-демократична партія.  Шановний Володимире Миколайовичу,  чи усвідомлюєте ви, коли кажете про навчання військ НАТО в Україні,  що ні в штаб-квартирі НАТО в Брюсселі, ні в SAIPE

-  військовому  командуванні  НАТО  "слыхом  не  слыхано  про  эти учения"?  Тобто чи усвідомлюєте ви,  що ви дуже-дуже пересмикуєте, заявляючи таке на всю Україну? Це перше запитання.

     І друге.  От коли ми зараз  приймемо  рішення  про  створення комісії,  чи  означатиме  це,  що  ми  будемо створювати тимчасові комісії щодо будь-яких навчань,  візитів  російських,  грузинських кораблів в Одесу чи Севастополь, взводу молдавської піхоти, який у нас проводитиме  навчання  з  цивільної  оборони  разом  із  нашим взводом, - ми весь час будемо створювати комісії, щоб нога ворожих братських країн не топтала нашу українську землю?  Ми  будемо  так працювати?

     Дякую.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Учитывая  то,  что  вы  как раз представляете силы,  которые не против,  чтобы в третий раз немцы пришли сюда, я не  могу  вам  сказать  "спасибо" за вопрос.  Почему я так говорю? Потому что речь идет не о гражданской обороне.  Речь идет  о  том, что   у  нас  были  введены  военные  корабли  и  очень  серьезные подразделения войск для проведения этих учений.

     Я глубоко убежден в том,  что не только в штаб-квартире НАТО, но  и  за  океаном,  и  в  правящем  нынче  мировом  экономическом правительстве отдают себе отчет в  том,  что  если  на  территории Советского  Союза  пойдут  процессы,  которые  приведут  к  власти трудящихся,  нужно будет  вводить  войска.  Но  дело  в  том,  что украинская  армия  не будет стрелять в свой народ.  Это знают все. Для этого нужно привести иностранного вооруженного солдата, причем (хочу  обратить  ваше  внимание)  наемника,  который  будет  слепо выполнять приказы, в том числе по расстрелу наших людей.

     Я предупреждал  об  этом  еще  тогда,  когда   мы   принимали Декларацию о правах человека,  где было сказано о том,  что оружие против народа, в случае возникновения отдельных ситуаций... (Шум у залi).

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Гуцол.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Уважаемые коллеги!  Я хочу завершить ответ на этот вопрос.  Здесь стоит рядом господин Заец и кричит,  что он  в дурдоме.  Ну,  если он в дурдоме,  что сделаешь.  Если он понимает только одно,  что он готов подставить не только голову,  но и  то, наверное,  на чем сидит, под сапог иностранного солдата, то пускай он ее подставляет.  Тогда,  наверное, он действительно находится в дурдоме (Оплески).

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція Партії зелених.  Шановні друзі!  Насамперед  це  не  є  дурдом,  а парламент.

     Скажіть, будь   ласка,   конкретно,  яку  шкоду  ці  навчання заподіяли Українській  державі?  Адже  ми  знаємо,  що  Українська держава жодної гривні не витратила на згадані навчання.

     Дякую.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Вы  знаете,  нет  ничего более дешевого,  чем введение чужих солдат на свою территорию.  Они приходят  вроде  бы бесплатно,  даже  сами  стараются  заплатить  большие  деньги.  Вы знаете, что нет ничего более дорогого, чем война. А потом начинают убивать тех, кого завоевали.

     Так вот,   я  сегодня  в  очередной  раз  предупреждаю  народ Украины, что те, которые выступают за ввод американских, немецких, турецких  и  прочих  солдат  на  территорию  Украины,  ставят ее в противовес России, нашему великому брату, ее народу и ставят народ перед   возможностью  возникновения  империалистической  войны  на территории Украины, возможно, с применением термоядерного оружия.

     Поэтому каждый,  кто сегодня не отдает себе в  этом  отчет  и пытается представить столь серьезный факт каким-то фарсом, каждый, кто не понимает,  что введение  иностранных  войск  на  территорию государства  предшествует  завоеванию этого государства,  является предателем своего народа, преступником и врагом народа.

     Если Рух  стоит  на  такой  позиции,  значит,  Рух   является предателем народа и врагом народа (Шум у залi).

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги, я хочу, щоб ви заспокоїлися.

     Зачитаю пункт  23  статті 85 Конституції:  "схвалення рішення про надання військової допомоги іншим  державам,  про  направлення підрозділів  Збройних  Сил  України до іншої держави чи про допуск підрозділів збройних сил інших  держав  на  територію  України"  - повноваження лише парламенту.

     І я  думаю,  якщо  нам  потрібно  законодавчо  врегулювати ці питання, давайте підготуємо відповідний закон. Оце пункт 23 статті 85 Конституції, і нічого шуміти.

     Шановні колеги,   я   ставлю...  (Шум  у  залi).  Чи  бажаєте виступити?  Є записані:  депутати Журавський, Заєць... Будь ласка, по  три  хвилини  (Шум у залі).  Заспокойтеся,  це - за скороченою процедурою.

     Депутат Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська  область).  Християнськодемократична  партія  України. Темою  навчань  "Сі  бриз-98"  було  учбове проведення миротворчої операції та надання гуманітарної допомоги на території країни, яка зазнала  землетрусу.  Надання  допомоги в ситуаціях,  пов'язаних з необхідністю  ліквідації  наслідків  аварій  і  стихійного   лиха, актуальне для нашої країни.

     Адже сумні   події   в   житті  України  останніх  десятиріч, пов'язані з численними аваріями й катастрофами,  з  Чорнобильською катастрофою,  десятками  аварій  і  катастроф  в акваторії Чорного моря,  стихійним лихом в Карпатському регіоні та іншими,  свідчить про  те,  що  наша  держава  погано  підготовлена до запобігання й швидкої ліквідації подібних ситуацій.  І не тільки економічно, але й своїм технічно і технологічно застарілим забезпеченням.

     Тому така  нагода,  яка  випала  нам  у зв'язку з проведенням зазначених навчань,  може принести тільки користь.  Адже для наших військових підрозділів це добра практика підготовки для подальшого застосування отриманих під  час  неї  навичок  поведінки  з  метою запобігання   та  ліквідації  наслідків  техногенних  і  природних катастроф.

     Тим більше що згадані навчання не тільки не  завдали  збитків Україні,  а  ще  й,  крім  практичної навчальної користі,  зробили відчутний внесок до бюджету України,  а саме:  1 мільйон 200 тисяч доларів  США за останні навчання та понад 70 мільйонів доларів США за весь період участі наших Збройних Сил у  подібних  заходах  від 1992 року.

     Дивує той  факт,  що  автор  проекту,  ставлячи  питання  про порушення  Конституції  України  щодо   проведення   навчань   "Сі бриз-98",   забуває  про  те,  що  Російська  Федерація,  всупереч Конституції України,  тримає в Криму свій флот,  який використовує бухти Чорного моря, де за останні роки сталося чимало аварій через застарілі гідроспоруди в зазначеній акваторії  та  безгосподарське поводження  з  ними.  До  речі,  передачу їх Україні Росія всіляко гальмує!..

     Отже, поки на території України будуть,  всупереч Конституції України,  знаходитися військові бази іншої держави, зокрема Росії, порушувати  питання  про  розслідування   з   приводу   здійснення тимчасових  військових  навчань  за  участю  іноземних  військових підрозділів у нашій країні вважаю безглуздим!

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Іван Олександрович Заєць, будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух України. Чим ми  займаємося,  шановні  народні  депутати?  Чим  займаються наші комуністи?  Не  наші,  а  передовий  загін  Комуністичної   партії Російської Федерації?  Бо нема українських комуністів.  Бо вони не хочуть  будувати  Українську  державу.  Вони   завалили   сьогодні прийняття  бюджету в першому читанні,  так само вони завалюють усі законопроекти і сьогодні хочуть далі розхитувати  цю  державу!  Не хочуть будувати, не хочуть дбати про своїх громадян!

     Я проаналізую  виступ Володимира Моісеєнка.  До чого закликав цей депутат?  Він закликав до розхитування влади.  Він закликав  і розпалював міжнаціональну ворожнечу. Він підбурював місцеві органи влади до  нехтування  Конституції  України.  Вдумайтеся,  до  чого закликає цей депутат: "Ви, місцеві органи влади, приймайте рішення про заборону проведення таких навчань на своїх територіях!" Чи  не знає  шановний депутат Моісеєнко,  чи не знають шановні комуністи, що у нас  є  Конституція  України  і  що  вирішувати  питання  про проведення   чи   непроведення  таких  навчань  -  це  прерогатива Верховної Ради,  а не якогось органу  влади  чи  шановного  нашого Моісеєнка!

     Моісеєнко образив   представників  національних  меншин.  Він сказав: "Ви що, хочете, щоб тут були у нас німці?" У нас є німці - громадяни   України,  у  нас,  шановний  Моісеєнко,  у  парламенті попереднього скликання був  депутат  Мозер  -  німець,  громадянин України.  У Москві Макашов ображає євреїв, а тут ображають німців, завтра будуть ображати татар,  післязавтра знову будуть братися за євреїв  - отаку ідеологію нам нав'язують комуністи,  і ми слухаємо тут, у Верховній Раді, оці всі речі.

     У цьому виступі немає жодної правди. Це не були навчання, які проводилися  НАТО,  це  були навчання,  які проводили представники держав,  а не натівські навчання.  І про  це  Моісеєнко  не  каже, навпаки,  - бреше. Він також не сказав, що російська сторона взяла участь у цих маневрах.  А чому він сьогодні  це  зробив?  Тому  що комуністам  завжди  потрібен був образ ворога.  Якщо не можна було створити образу ворога всередині України (вони ж  випалювали  свій український народ!),  то вони його вигодовували зовні,  так, як це робили  з  Гітлером.  У  1932  році  везли  туди  пшеницю,  давали креслення  на  випуск "Мессершмітта",  навчали німецьких пілотів у нашій державі,  а наш народ пухнув від голоду.  Сьогодні вони  так само хочуть мати ворога в особі НАТО чи в особі інших військ.

     Шановні комуністи!  Український  народ  не хоче мати ворогів. Він хоче мати друзів по всьому  периметру  української  території! Друзів  і  в  російській  державі,  друзів  і в польській державі, друзів і в молдавській державі.

     То до чого ви закликаєте, шановні комуністи? Є Конституція, і Конституція чітко визначає:  всі такі питання регулюються законом. Де ваш законопроект про ці всі речі?  Чому ви його  не  приймаєте? Чому  ви,  не  приймаючи законопроект,  весь час спекулюєте на цих речах? (Головуючий дзвінком попереджає про закінчення часу).

     У мене 5 хвилин, так що прошу пробачення...

     ГОЛОВА. Спасибі, вимкніть мікрофон (Шум у залі).

     Заспокойтеся, будь ласка.  Ставтеся з повагою один до одного. Ну,  виступив,  депутат має право...  Він виступив і сказав те, що хотів сказати.

     Депутат Зубов, будь ласка.

     ЗУБОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загально-державний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракция социалистов и селян   "Левый   центр".   Уважаемые  товарищи!  Можно  по-разному оценивать выступление Моисеенко,  выступление  Зайца.  Я  разделяю позицию Моисеенко и все, что здесь было им сказано.

     Я удивляюсь...  Секундочку,  не перебивайте,  пожалуйста... Я удивляюсь позиции Зайца,  который вместе с фракцией Руха постоянно здесь печется о независимости государства.

     Говорят, что    эту    независимость   и   это   государство, экономическую мощь его можно развивать,  только  соблюдая  законы. Но,   позвольте,  когда  мы  будем  развивать  и  отстаивать  свою независимость,  если Комитет по вопросам национальной безопасности и обороны узнает о проведении этих учений последним?

     Сегодня в  этом  зале Александр Николаевич Ткаченко цитировал Конституцию. Каждому нормальному человеку понятно, что не сам факт даже проведения этих учений вызывает сомнение, а вызывает сомнение и   просто    недоумение    постоянное    нарушение    Конституции исполнительной властью.  Так как можно понимать Рух,  Зайца, НДП и всех прочих,  кто обсуждает,  что нам лучше - допускать  натовские войска или российские войска?  Проблема не в этом. Проблема в том, что многие годы (и мы  это  наблюдаем)  грубым,  циничным  образом нарушается Конституция Украины, и при этом наши депутаты выступают в зале и поддерживают это нарушение.

     Поэтому, я   полагаю,   мы   обязательно    должны    создать следственную  комиссию,  проверить,  и все,  кто допустил подобное свободолюбие,  подобное   нарушение   Конституции,   должны   быть привлечены   не   просто   к   административной,   а  к  уголовной ответственности.

     ГОЛОВА. Депутат Алексєєв - і  завершуємо.  Записаний  депутат Алексєєв. Я прошу заспокоїтися.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  172, Харківська область).  Уважаемые коллеги!  У меня в руках документ, который является Основным Законом государства - это Конституция. Я ее   открываю  и  читаю  статью  92:  "Виключно  законами  України встановлюються...  порядок направлення  підрозділів  Збройних  Сил України  до  інших  держав;  порядок  допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території  України".  Это уже слышали все.

     А что  у  нас происходит?  У нас происходит циничное и грубое растаптывание  Конституции.  Почему  это  происходит?  В   прошлую субботу я встречался со своими избирателями,  и они меня спросили: а что вы думаете про вступление Украины в НАТО?  А я  им  ответил, что я думаю.  Я их просто спросил:  "Скажите,  пожалуйста,  армия, которой пять месяцев не платят довольствие; армия, офицеры которой сидят без квартир;  армия,  солдаты которой побираются на хлеб,  - будет ли защищать тех,  кто обобрал народ,  довел народ до крайней степени  обнищания  и  лишил  будущего,  от  его гнева?" И зал мне ответил: "Нет!" Я сказал: "Правильно".

     Как вы  думаете,  те,  кто  довел  до   нынешнего   состояния государство  Украина,  о которое вытирают ноги,  на кого они могут рассчитывать?  Они могут рассчитывать только на иностранные  штыки (Шум  у залі).  От своего народа они будут защищаться иностранными штыками. И получается так, что сейчас готовятся правовые основания для того,  чтобы эти штыки появились в нужный момент (Шум у залі). Должен сказать,  то,  что здесь раздаются крики "Правильно!" и так далее,  вполне закономерно и исторически обусловлено.  Ведь всегда те,  кто  проводил  политику  против  народа  Украины,  не   могли опираться  на  его  поддержку  и  всегда  опирались на иностранную поддержку.  Украинская  история  имеет  множество  примеров  тому. Выговский  опирался  на  поляков,  Дорошенко  опирался  на татар и превратил Украину в руину, Мазепа опирался на шведов, Скоропадский опирался на кайзера, Бандера опирался на Гитлера.

     Нынешние их  последователи  пытаются  опереться  на НАТО.  Но история - дама умная и она всегда показывает,  что бывает с  теми, кто  игнорирует  волю  народа  и пытается опираться на иностранные штыки.  Они уходят в небытие.  Весь вопрос в том,  как  скоро  они уйдут  в небытие.  Ибо чем дольше они будут сидеть на шее Украины, тем большие несчастья она испытает.

     Поэтому я считаю,  что  вот  эти  их  надежды  отсидеться  за иностранными штыками надо пресечь, немедленно создать следственную комиссию  и  примерно  наказать  тех,  кто  пытается  растаптывать Конституцию  и законы Украины,  думая не об интересах государства, не об интересах народа,  а об интересах  тех,  кто  сидит  на  шее народа.

     И последнее.   Еще   в  июле  я  внес  предложение  дополнить Уголовный кодекс статьей, которая регламентировала бы наказание за незаконный допуск иностранных войск на территорию Украины.

     Я прошу вас,  Александр Николаевич,  поспособствовать,  чтобы поскорее это  предложение  было  рассмотрено.  А  сейчас  призываю проголосовать за создание комисии.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Прошу заспокоїтися. Завершуємо розгляд даного питання.

     Слово надається   голові   профільного   Комітету   з  питань національної безпеки і оборони  Георгію  Корнійовичу  Крючкову.  І голосуватимемо.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загально-державний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги! Стосовно суті питання, яке обговорюється,  говорити нічого,  воно очевидне.  І  я,  може,  не попросив би слова, якби тут не було деяких перекручень.

     У мене  як  народного  депутата,  обраного  тільки  до  цього скликання,  виникає запитання,  Іване Олександровичу:  чому ви  за понад  два роки після прийняття Конституції не потурбувалися,  щоб прийняти закони, записані в Конституції?

     Наш комітет підготував проекти законів, які потрібно прийняти за  Конституцією.  Ці  проекти  підготовлені  і  наступного  тижня вносяться на розгляд Верховної Ради. Це перше.

     Друге. Хочу запитати ось про що: хто довів  нашу  армію  за ці роки до такого становища,  коли вона через п'ять років не матиме ні озброєння,  не матиме ніяких коштів для  існування?  Хто?  Які  це  державники?  Ми розглядаємо проект бюджету і бачимо,  як і далі знищується наша  армія.  Ось  про  що треба сьогодні говорити.  Я виступаю за те,  щоб наша Конституція, якою б вона не була, діяла. Треба бути чесними й відверто сказати: ми  винні в тому,  що до цього дійшло,  що з Конституцією ніхто не рахується. В цьому винна, звичайно, Верховна Рада.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко. Заключне слово.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины, председатель  Всеукраинского союза за возрождение СССР.  Уважаемые товарищи!  Уважаемые коллеги и действительные патриоты Украины!  Я выступаю с заключительным словом.  Тут уже выступал один святой по фамилии Журавский, который, забыв пункт 14 "Переходных положений", извращает Конституцию. Он поленился поднять стенограмму обсуждения этого пункта при принятии  Конституции  и,  наверное,  поэтому  не знает,  что  вопрос о сохранении баз Черноморского Военно-Морского Флота,  в том числе российского,  как раз решен на конституционном уровне.

     Да, я голосовал против этой Конституции и удивляюсь тому, что сейчас Заец так рьяно отстаивает положение о ее  нарушениях,  хотя он радовался,  когда было применено насилие к депутатам Верховного Совета Украины,  когда попирался закон в этом зале.  И я могу  это доказать,  мы  еще  отменим эту Конституцию,  придет время,  когда здесь будет сидеть 300 с лишним коммунистов и Президентом  Украины будет коммунист (Шум у залі).

     В очередной  раз  обращаюсь к народу Украины.  Если вы хотите жить по-человечески,  а не под чужим военным сапогом,  то нужно  в октябре  1999  года  избрать Президентом Украины только коммуниста (Шум у залі).  При любых других условиях к вам придет новый Мазепа и приведет сюда очередной зарубежный "сапог" (Шум у залі).

     Уважаемые коллеги!  Уважаемые товарищи! Я не хочу реагировать сейчас на действия отдельных депутатов, подобных Зайцу и компании. Они,  конечно,  отслуживают тем режимам, которые их сюда привели и которые в  своих  интересах  не  имеют  ничего  общего  с  народом Украины.

     Уважаемые коллеги!  Завершая выступление,  хочу обратить ваше внимание на то,  что недавно мы отмечали  годовщину  подтверждения желания  народа  Украины  жить  в Союзе Советских Социалистических Республик (Шум у залі).  1 декабря  мы  подтвердили  независимость Украины в составе Союза.

     Поэтому мы (я имею в виду представителей Всеукраинского союза за возрождение СССР) еще придем и  накажем  тех,  которые  сегодня проводят зарубежные войска на территорию Украины (Шум у залі).

     Вот сидят руховцы и пытаются вопить. Да это же просто смешно! Еще два года назад я говорил о том,  что  их  время  кончилось.  И большинство  зала  сейчас  сидит  и  смотрит  на них с сожалением, потому что действительно,  видимо,  Заец пришел из дурдома, раз он на него ссылается (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я  прошу...  Одну  хвилинку,  сядьте,  будь ласка.  Я ставлю на голосування...  Будь ласка,  для репліки слово надається Івану Олександровичу Зайцю.

     ЗАЄЦЬ І.О.   До   мене   звернувся   Георгій   Корнійович  із запитанням:  чому ви після прийняття  Конституції  не  підготували такий   законопроект?   Георгію   Корнійовичу,   після   прийняття Конституції  треба  було  підготувати  90  законопроектів.  І  ми, фракція  Народного  руху України,  подавали в тому парламенті дуже багато  законопроектів  щодо  реформування  судової  влади,   щодо військових справ.

     Але через те, що в цій залі була комуністична більшість, ніщо не проходило.  Бо вони не  визнали  Конституції  України,  і  вони ніколи  не  будуть  працювати  над  тим,  щоб  ця Конституція була розгорнута у системі законів.  Тому Моісеєнко тільки це й  сказав, що  ми  скасуємо  цю  Конституцію.  То  хіба будуть такі моісеєнки працювати над тим,  щоб Конституція України одержала механізми  її реалізації?

     Георгію Корнійовичу,  хіба ви цього не розумієте?  Хіба ви не розумієте цих людей?

     І відносно  Моісеєнка.  Дуже  добре,  що  я  вам  неподібний, шановний Моісеєнко. Я не в дурдомі, я у Верховній Раді.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Ставлю на голосування:  прийняти за основу внесений проект постанови.  Голосуємо.  Після цього я надам слово. Прошу проголосувати. За основу голосуємо проект постанови.

     "За" - 186.

     Шановні колеги!  Я  поставив  на голосування за основу проект постанови.  Не за комісію!  Якщо за комісію,  то треба набрати 150 голосів.  А  голосується  проект  постанови,  то  потрібна  проста більшість. Я прошу проголосувати. Голосуємо! Я прошу не шуміти.

     "За" - 190.

     Не прийнято.

     Я даю доручення профільному комітету  підготувати  відповідні пропозиції та провести розслідування (Шум у залі). Усе!

     Розглядаються пропозиції  Президента  до  Закону  про  оцінку майна,  майнових прав та професійну оціночну діяльність в  Україні (Шум у залі). Я прошу - не заважайте мені, будь ласка!

     ГОЛОС ІЗ   ЗАЛУ.  Я  не  мешаю...  Вот  здесь  в  Конституции написано: одна треть голосов. Принимается решение...

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  я  ще  раз  хочу  повернути  вас  до Регламенту,  до  його  дотримання.  Якщо створюється комісія - 150 голосів.  Якщо приймається постанова - проста більшість, тобто 226 голосів (Шум у залі). Ну не смішіть себе й мене!

     Хто за те, щоб проголосувати в поіменному режимі, будь ласка, визначіться.

     "За" - 142.

     Голосується в поіменному режимі проект постанови за основу. В поіменному режимі!  Володимире Миколайовичу,  сідайте, будь ласка. Голосування в поіменному режимі!

     "За" - 194.

     По фракціях, будь ласка. Я прошу уваги!

     Проголосували за: комуністи - 120 із 120; НДП - 2 із 31;  Рух - 2 із 37;  "Громада" - 16 із 20; фракція зелених - 4 із 15; соціалістична фракція - 21 із 22; "Незалежні" - 2 із 10; соціал-демократи - 8 із 13...

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Нуль!

     ГОЛОВА. Я думав,  що то вісімка така;  селянська фракція - 10 із 10; прогресивні соціалісти - 14 із 14; позафракційні - 3 із 11.

     Шановні колеги!  Я  прошу,  будь  ласка,   підготуйте   склад комісії.  Ми поставимо на голосування.  Якщо наберемо 150 голосів, то ми її затвердимо.  А постанова приймається 226 голосами. Ну, не потрібно ж чудувати...

     -------------

     Слово надається  Юрію  Петровичу  Гришану,  заступнику голови Фонду державного майна. Будь ласка.

     ГРИШАН Ю.П., заступник голови Фонду державного майна України. Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Вашій увазі представляються пропозиції Президента до Закону  про  оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні.

     Питання, яке  регулюється  цим  законом,  досить  делікатне і складне і,  звичайно,  важливе з  погляду  заповнення  прогалин  у законодавстві,  що стосується даної сфери,  та вдосконалення цього законодавства.  Крім  того,   цим   законом   уперше   регулюються взаємовідносини  між  оцінювачами  (тобто  особами,  що здійснюють оціночну діяльність на  підставі  свідоцтва  на  право  здійснення такої    діяльності,    яке   вони   отримують   після   складання кваліфі-каційних іспитів)  та  власниками  або  замовниками  такої оцінки.

     Давно існує  така  проблема,  особливо  у сфері приватизації, коли оціночна фірма,  яка здійснює оцінку певного майна,  вартості пакета   акцій,   взагалі   юридично,   згідно   з   нашим  чинним законодавством,  не відповідає за наслідки своєї діяльності, тобто за   наслідки  оцінки.  І  саме  цим  законом  вперше  регулюються взаємовідносини  між  оцінювачами  і  власниками  і,  крім   того, встановлюється  юридична  відповідальність  за наслідки діяльності оціночної  фірми,  а  також   самого   оцінювача.   Встановлюється цивільноправова  відповідальність,  що дає можливість призупинення дії виданого комітетом свідоцтва.

     Дуже важливим  є  встановлення  цим  законом  видів  вартості об'єкта  оцінки,  тобто  ринкової,  інвестиційної,  розрахункової, історичної, балансової та іншої. Але, на нашу думку, щоб цей закон краще вписувався у чинне законодавство України,  треба врахувати в ньому кілька зауважень і пропозицій Президента.

     Перше зауваження стосується  статей  1  і  13  закону,  якими встановлюється,  що замовник оцінки, тобто особа, яка хоче оцінити певний об'єкт,  може здійснювати оцінку,  якщо цей об'єкт належить їй на правах власності.  Звичайно,  треба погодитися з зауваженням Президента,  оскільки ми можемо мати в нашій  же  діяльності  такі випадки.

     Візьмімо, наприклад,   господарське  товариство  або  спільне підприємство,  де частка майна або пакет акцій  належать  фактично державі.  Але  за  Законом  про  господарські товариства все майно акціонерного або господарського товариства належить товариству  на праві  власності.  Таким чином,  якщо буде потреба (а така потреба виникає постійно) оцінити частку  майна  держави,  і  це  вирішить зробити,  наприклад,  Фонд державного майна, ми фактично не можемо це зробити тоді  без  згоди  господарського  товариства.  Якщо  ви згодні,  щоб це залишалось у такому вигляді,  то давайте приймати. Але відповідно до зауваження Президента пропонується  у  статті  1 закону  вилучити  слова:  "яке  належить їм на праві власності або інших законних підставах" і "належить їм на  праві  власності  або інших законних підставах і " та у статті 13 вилучити друге речення частини першої та частину другу.

     Другий пункт  зауважень  стосується  статті  4  закону,   яка встановлює  обмеження прав оцінювачів,  тобто можливість займатись їм іншими видами підприємницької діяльності. Я хочу сказати, що це питання  можна  розглядати  у  двох  площинах:  перша площина - це юридична,  друга - виходячи просто зі здорового  глузду.  Стосовно юридичної  площини.  Я  думаю,  що з моменту прийняття Конституції України  не  варто  б  встановлювати  такі  обмеження  для   наших суб'єктів   підприємництва.   З  точки  зору  здорового  глузду  і формування наших консультаційних вітчизняних українських  фірм,  я хочу  сказати,  що  ці фірми здійснювали весь спектр послуг.  І як показує світовий досвід,  це дуже нормально,  коли консультаційні, консалтингові  фірми,  здійснюють  весь  спектр  послуг.  У  таких суб'єктах,  як   банки,   страхові   компанії,   є   дуже   багато кваліфікованих  фахівців,  які можуть здати іспити і отримати таке свідоцтво і здійснювати оцінку майна.

     Тому пропонується, виходячи з цього зауваження, частину третю статті 4 із закону вилучити.

     Крім того,  із  частини  першої  статті 6 закону пропонується вилучити слова "і відповідно  до  її  установчих  документів  може займатися   виключно   оціночною  або  оціночною  та  аудиторською діяльністю". Також пропонується вилучити частину другу статті 6.

     Третій пункт зауважень стосується статті  38.  У  цій  статті викладено підходи щодо оцінки майна,  яке повинно приватизуватися. Тобто фактично викладається методика оцінки вартості, яка згідно з чинними  базовими  законами з приватизації повинна затверджуватися Кабінетом Міністрів.  І право  на  встановлення  цієї  оцінки  теж затверджується Кабінетом Міністрів.

     Крім того,  якщо  ви  уважно  подивитесь,  то  в  цій  статті фактично   викладені   принципи   формування   статутних    фондів господарських  товариств.  На  наш  погляд,  це  не  функція цього закону.

     Тому пропонується,  з огляду  на  це,  статтю  38  із  закону вилучити,  а в статті 53 пункти чотири та п'ять доповнити словами: "крім визначення вартості об'єктів приватизації".

     Щодо пункту четвертого пропозицій Президента.  Ці  пропозиції стосуються норм двох статей - 47 та 49. Я вам нагадаю, що у статті 47 встановлено,  що Комітет з оціночної діяльності  є  незалежним, самостійним  органом,  який  діє  на  засадах самоврядування,  а у статті 49 встановлено повноваження цього комітету.

     Я хочу послатися на російський  досвід,  до  якого  ми  часто звертаємося.  У  Російській  Федерації  такий закон прийнято цього року,  де визначено  право  саме  Кабінету  Міністрів  здійснювати контроль над таким суб'єктом, як Комітет з оціночної діяльності. І саме Кабінетові Міністрів надаються відповідні права.

     Тому згідно  з  пунктом  четвертим   зауважень   пропонується частину другу статті 49 із закону вилучити.

     Щодо пункту 5 зауважень.  Він стосується статті 58 закону,  в якій не встановлюються засади державного контролю  та  нагляду  за здійсненням оціночної діяльності.

     Тому ми пропонуємо погодитись з Президентом.  Я хочу сказати, що  в  Україні  в  Державному  реєстрі  оцінювачів   на   сьогодні зареєстровано  427  юридичних осіб,  які мають право на здійснення оцінки державного майна.  В їх складі працює понад тисячу фізичних осіб,  що  мають кваліфікацію оцінювача,  і в державних органах та банківських структурах працює понад 400 фізичних осіб.  Сертифікат оцінювача  отримали  понад 1200 фізичних осіб.  За оцінками фонду, реально працюють у сфері оцінки,  виходячи з цього, понад 4 тисячі фізичних осіб. Таким чином, у нинішній ситуації прийняття закону в зазначеній редакції призведе фактично до  примусового  членства  у професійній Асоціації оцінювачів.

     Тому ми пропонуємо,  згідно з пунктом 5 зауважень,  доповнити частину другу статті 58 словами:  "органами, визначеними Кабінетом Міністрів України".

     Щодо пунктів   шостого  та  сьомого.  Потрібно  погодитись  з Президентом.  Згідно з цим законом встановлюється  певний  порядок формування  Комітету  з  оціночної  діяльності  і  певний  порядок реєстрації.  Але незрозуміло,  як реєструватиметься цей комітет  у Міністерстві  юстиції,  хто  його  засновує.  Лише  встановлюється принцип,  згідно  з  яким  до  складу   комітету   входять   п'ять представників  саморегулівних  організацій,  які  фактично  ще  не набули такого статусу відповідно до цього законодавства.  Тому  ми пропонуємо,  відповідно  до пункту шостого зауважень,  передбачити можливість утворення комітету на початку його діяльності у  складі представників   органів,   зазначених   у   пункті  4  розділу  ІХ "Прикінцеві положення",  з покладенням на новоутворений  у  такому складі комітет повноважень,  передбачених пунктами 1, 2 і 4 статті 49 з наступним делегуванням до складу представників саморегулівних організацій,  які  набудуть  такого  статусу  відповідно  до цього закону.

     Я хочу ще раз  підтвердити,  що  це  важливий  закон  і  його потрібно прийняти, але треба врахувати пропозиції Президента.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, я просив би дві пропозиції Президента

- другу і третю, які комітет підтримує, проголосувати. Будь ласка, вони є у вас на руках.

     Голосуємо за  другу  пропозицію,  сторінка третя порівняльної таблиці.

     Я прошу підтримати.

     "За" - 130.

     Комітет просить   підтримати   пропозицію   другу,    внесену Президентом.   Що   незрозуміло?   Голосуємо,  будь  ласка.  Прошу запросити депутатів до залу.

     "За" - 213.

     Депутат Чиж не  встиг  проголосувати  і  ще,  я  бачу,  деякі депутати. Будь ласка, голосуємо другу пропозицію.

     "За" - 234.

     Прийнято.

     Ставлю на голосування третю пропозицію.

     "За" - 239.

     Прийнято.

     Голосуємо в цілому з урахуванням подолання вето (Шум у залі). Голосуємо в цілому.  Решту поправок комітет відхилив,  тільки  дві врахував.   Тому  я  просив  би  проголосувати  в  цілому  з  тими поправками, які ми прийняли.

     "За" - 256.

     Прийнято.

     _________________________

     Шановні колеги,  у нас давно чекає на  розгляд  питання  щодо конфлікту,  який  відбувся  в  Луганську.  Присутні Кочерга Віктор Герасимович і заступник міністра внутрішніх справ Чернишов?

     Будь ласка, Вікторе Герасимовичу.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий   округ   49,  Донецька  область).  Фракция  коммунистов Украины.  Уважаемые народные депутаты,  я  уже  вам  докладывал  о результатах   расследования   инцидента,   произошедшего   в  День независимости Украины 24 августа.  Тогда шахтеры,  которые стоят в пикете  возле  Луганской  областной госадминистрации,  были избиты работниками милиции.

     В ходе рассмотрения этой информации  ряд  народных  депутатов высказали   предложения.   Мы   в   комитете  внимательно  изучили стенограмму,  все эти предложения.  И внесли на ваше  рассмотрение новый вариант постановления.

     Однако хочу   еще   раз  сказать  вот  о  чем.  Ситуация  там нагнетается,  практически  она  выходит  из-под  контроля,  о  чем свидетельствуют   заявления,  которые  поступили  в  адрес  нашего комитета.  Я хочу зачитать вам два заявления,  чтобы вы убедились, насколько там серьезная обстановка.

     "Председателю Луганской  областной  госадминистрации Ефремову от Гусева..." Уважаемые  народные  депутаты,  я  понимаю,  что  вы устали,  но то,  о чем я говорю,  очень серьезно, весьма серьезно. Поэтому я попрошу внимательно выслушать эти заявления.

     "Заявление от Гусева Я.Н.  Находясь в здравом уме и рассудке, испытав  все методы мирной борьбы за свои права,  довожу до вашего сведения.  Я,  Гусев Я.  Н.,  сделаю акт самосожжения, если мне не выдадут заработанную мной заработную плату до 1 декабря 1998 года. Всю  ответственность   возлагаю   на   областную   государственную администрацию".

     Еще одно заявление: "Председателю Луганской  областной  госадминистрации  Ефремову  от Чернова  Александра  Васильевича,  проживающего  по адресу:  город Молодогвардейск,  улица Школьная,  12/6.  Находясь в здравом уме и рассудке,  испытав все методы мирной борьбы за свои права,  довожу до вашего сведения.  Я, Чернов, являясь гражданином Украины, лишен права  защиты  со стороны закона Украины,  в том числе Конституции Украины, в виде лишения права на оплату труда, работу, об ективное судебное  разбирательство,  находясь в пикете по отстаиванию своих законных прав на протяжении 4-5 месяцев,  испытал на  себе  методы борьбы   с   терроризмом  в  виде  избиения  меня  подразделениями "Беркута",  шантажа,  угроз,  а также безразличие к своей жизни со стороны исполнительной власти, всячески унижающей мое человеческое достоинство и практически без моего ведома  поставившей  меня  вне законов  Украины,  в  связи  с  чем  заявляю:  если  и далее будут попираться мои законные права в виде невыплаты  причитающейся  мне согласно статье КЗоТа Украины суммы,  а также оказываться давление и угрозы, то 4 декабря 1998 года в 14 часов я вынужден буду в знак протеста    против    беззакония   совершить   акт   самосожжения. Ответственность за последствия возлагаю на руководство области.  1 декабря 1998 года. Чернов".

     Поэтому я  еще  раз  вас призываю проголосовать за тот проект постановления,  который предложен в новом варианте.  Самым главным пунктом  в  этом  проекте,  я считаю,  является поручение Кабинету Министров:   "вжити   невідкладних    заходів    щодо    погашення заборгованості  по  заробітній платі,  пенсіях та інших соціальних виплатах  страйкуючим  шахтарям  і  до   15   грудня   1998   року проінформувати  Верховну  Раду  про  вжиті  заходи".  Далее дается поручение Министерству внутренних дел и так далее.  Вы,  наверное, ознакомились   с   этим   проектом   постановления.  Я  прошу  его поддержать, уважаемые народные депутаты.

     Еще для справки хочу сказать,  чтобы  успокоить  наше  правое крыло:   есть   проект   постановления,   предложенный  господином Чорновилом.  В нем  принятие  этого  постановления  связывается  с привлечением   к  ответственности  и  освобождением  от  должности начальника управления внутренних дел  области  Будникова.  Я  хочу сказать,  что  в  свое  время по факту событий,  которые произошли несколько лет назад на Софийской площади в Киеве,  было возбуждено уголовное  дело.  Оно  прекращено  согласно  статье  6,  пункт  2, Уголовного кодекса,  то есть за отсутствием состава  преступления. Однако,   рассматривая   и  обсуждая  мнения  ряда  членов  нашего комитета,  мы пришли к выводу, что это многотомное дело необходимо изучить.  Поэтому решением нашего комитета создана группа народных депутатов,  квалифицированных  юристов,  которые  сейчас   изучают материалы  этого  дела,  и  если  будут  основания,  мы  внесем  в соответствующие органы предложение о возбуждении  уголовного  дела по  этим фактам.  Однако,  одно и другое связывать,  я считаю,  не следует.

     Я прошу поставить проект постановления,  который  подготовлен нашим комитетом, на голосование (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку,  я  прошу не шуміти.  Що ви такі не стримані?

     Шановні колеги,  я ставлю на голосування пропозицію  прийняти за основу внесений проект. У нас є два проекти, я і один, і другий поставлю. Будь ласка, голосуємо за основу.

     "За" - 190.

     Я ставлю на голосування за основу проект,  внесений  народним депутатом Чорноволом (Шум у залі).

     Будь ласка, Вячеславе Максимовичу.

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги, я не хотів би,  щоб у нас була конфронтація.  Мій проект,  по суті,  повторює найважливіші моменти проекту, який щойно презентувався. У ньому є: і вжити невідкладних  заходів  щодо  погашення  заборгованості  по заробітній  платі,  пенсіях  та  інших  соціальних  виплатах до 15 грудня,  і все інше.  Але там завуальовуються відповідальні.  А ви знаєте,  що Будніков,  це не просто так,  це стиль.  Цей стиль був проявлений у Києві,  я був свідком.  Депутатів деяких навіть били, мене не били,  тільки штовхали. Комуністи кажуть: "А жаль". Ну, що ж,  така в них звіряча мораль.  Це було жахливе побоїще.  І  після цього Буднікова,  який був полковником, підвищують у чині, роблять генералом і направляють до Луганської області,  щоб  він  там  бив шахтарів.  І те,  що його в цей час не було... Що ж це за керівник обласного управління,  що без нього вживають таких заходів,  а він нічого не знає?  У нього є оперативний зв'язок,  усе він знав.  Це стиль роботи.

     І тому ми пропонуємо доповнити  запропонований  проект  таким пунктом:   "Генеральній   прокуратурі   України   провести  повну, всебічну,  об'єктивну  перевірку   фактів   зловживань   посадовим становищем,  порушень  Конституції  України та законів України при відданні наказів генералом  Будніковим  про  застосування  силових методів  до  учасників  акцій  протесту шахтарів у Луганську та до мирної  процесії  громадян  при  похованні  патріарха   Володимира (Романюка) на Софійському майдані в місті Києві".

     Крім того,   ми   пропонуємо:  контроль  за  виконанням  цієї постанови покласти не тільки на комітети Верховної Ради України  з питань  соціальної  політики  та  праці  і  з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності,  а і на Комітет  Верховної Ради   України   з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і міжнаціональних відносин.  І на Софійському майдані в Києві,  і  в Луганську було грубо порушено найелементарніші права людини: права на зарплату, на життя, на людську гідність.

     Я був у Луганську,  розмовляв із шахтарями.  Ситуація там уже зайшла  в якийсь тупик,  треба шукати вихід.  І мені здається,  що влада повинна піти на компроміс,  провести ті виплати.  Ви знаєте, там уже така якась взаємна затятість,  що може дійти до того,  про що щойно говорилося,  що людина себе знищить.  Цього не можна ні в якому разі допустити. У нас стільки коштів розкрадається, що можна знайти  на  погашення  заборгованості.  Це   вже   якась   затята, непотрібна впертість влади.

     Але повторюю - це стиль.  І не можна відрізняти...  Тоді було побоїще, страшне побоїще, воно назавжди скомпрометувало Українську державу.   Розумієте?  Тоді  ліва  сторона  мовчала.  Сьогодні  ми підтримуємо ліву сторону,  ми просимо, щоб ліва сторона підтримала нас і проголосувала. Тим більше, якщо ви справді думаєте, що треба підняти цю справу про ті події на Софійському майдані. Я думаю, що проголосуємо   і,  можливо,  питання  про  стиль  роботи  генерала Буднікова буде швидше розв'язане.  Я прошу підтримати  мій  проект постанови.  Він  містить  усе,  що є в проекті постанови комітету. Інакше ми голосувати не будемо,  тільки разом треба голосувати.  І усувати Буднікова негайно із Луганська!

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  вибачте,  я не знав,  що вчора було прийнято за основу.  Мене не було в  цьому  залі.  Тому  я  ставлю поправку  - третій пункт із проекту,  внесеного народним депутатом Чорноволом, на голосування.

     "За" - 125.

     Не набирає необхідної кількості голосів.

     Ставлю на голосування  п'ятий  пункт  із  проекту,  внесеного депутатом  Чорноволом.  У  ньому  додається  Комітет з питань прав людини. Давайте погодимося, питань немає. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 245.

     Прийнято.

     Я ставлю на голосування в цілому з цією поправкою,  за яку ми проголосували.

     "За" - 220.

     Будь ласка,  голосуємо.  Чиж Іван Сергійович, голосуйте, будь ласка. Голосуємо, з поправкою - включення п'ятого пункту.

     "За" - 221.

     Шановні колеги!  Зрозуміле ж питання.  Я прошу,  підтримайте, будь ласка. Я зачитаю п'ятий пункт, внесений депутатом Чорноволом: "Контроль  за  виконанням  цієї  постанови  покласти  на  комітети Верховної  Ради  з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і міжнаціональних відносин, з питань соціальної політики та праці та з  питань  законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією".

     Голосуємо в цілому.

     "За" - 230.

     Спасибі.

     _____________________________

     Шановні колеги,  я запросив би ще до  слова  Кочергу  Віктора Герасимовича.  Питання  про  проект  Господарського (комерційного) кодексу України. Нам потрібно тільки проголосувати.

     Голосуємо, так? Підтримайте, будь ласка. Голосуємо.

     "За" - 195.

     Шановні колеги,  у  вас  на  руках  є  проект  Господарського (комерційного)  кодексу України.  Ми повинні тільки проголосувати, бо ми його обговорили.  Сьогодні до нас звернувся з цього  приводу президент  НАНУ Патон,  де від науковців просить підтримати.  Якщо потрібно, я зачитаю.

     Прошу проголосувати. Голосуємо.

     "За" - 204.

     Будь ласка, Вікторе Герасимовичу.

     КОЧЕРГА В.Г.  Уважаемый   Александр   Николаевич!   Уважаемые коллеги! Я хочу сказать, что проект Хозяйственного (коммерческого) кодекса Украины не является каким-то вымыслом.  Он  разработан  на основании   Концепции   судебно-правовой   реформы,  которая  была утверждена в 1991 году постановлением Верховного Совета Украины.

     Разработка этого   кодекса    соответствует    также    указу Президента,  который в числе наиболее важных законодательных актов предусматривает   принятие   и   Хозяйственного   (коммерче-ского) кодекса.   Над  проектом  этого  кодекса  работала  группа  видных украинских  ученых-правоведов.  Он  апробирован,   обсуждался   на различных научных конференциях.

     По итогам этих конференций издан специальный сборник, который называется:  "Хозяйственный общественный  порядок".  Главная  цель кодекса  -  создать  правовое  поле  для хозяйствующих суб ектов в Украине.  Статья 13 Конституции  обязывает  обеспечить  социальную направленность нашей экономики.  Как раз эти моменты и пронизывают всю идеологию данного кодекса.

     Поэтому я еще раз подчеркиваю - это очень серьезный документ. Принятие   этого   кодекса   значительно   бы   ускорило  принятие Гражданского  кодекса  и  мы  могли  бы  начать   более   активный законодательный процесс,  скажем, для разработки того же Жилищного кодекса и других кодексов.

     Поэтому я еще раз убедительно прошу  поддержать,  я  понимаю, что  над  ним  надо еще работать.  Мы предлагаем создать временную специальную комиссию по доработке проекта этого  кодекса,  которая будет  работать  параллельно с комиссией,  работающей над проектом Гражданского кодекса.  Параллельно  для  того,  чтобы  можно  было размежевать ряд статей. Это нормальный процесс.

     ГОЛОВА. Вікторе Герасимовичу, у першому читанні?

     КОЧЕРГА В.Г. Да, в первом чтении.

     ГОЛОВА. Я   прошу   підтримати   проект  у  першому  читанні. Голосуємо!

     "За" - 176.

     Шановні колеги,   тоді   давайте   створимо    комісію    для доопрацювання проекту даного кодексу.

     Я вношу таку пропозицію: про утворення Тимчасової спеціальної комісії для  опрацювання  Господарського  (комерційного)  кодексу. "Верховна Рада України постановляє:  утворити Тимчасову спеціальну комісію на чолі  із  заступником  Голови  Верховної  Ради  України Медведчуком  В.В.  для  опрацювання  Господарського (комерційного) кодексу  України,  внесення  його  на  повторне   перше   читання, координації  і  подальшого  узгодження Цивільного і Господарського кодексів у складі згідно з додатком".

     У складі цієї комісії представлені  всі  фракції.  Ставлю  на голосування.

     "За" - 219.

     Я прошу  проголосувати.  Голосуємо!  Депутат  Гуцол  не встиг проголосувати (Шум у залі).  Та до чого тут читання?  Ми створюємо спеціальну комісію по опрацюванню!

     "За" - 203.

     --------------

     Слово надається голові комітету Олійнику Борису Іллічу.

     ОЛІЙНИК Б.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги,  на вашу вимогу.  Як інформує  МЗС  України,  "затримання  Павла  Івановича Лазаренка сталося у зв'язку з порушенням закону Швейцарії.  (Так і іменується  -  "закону  Швейцарії",  не  уточнюють).   Швейцарські компетентні органи вивчають обставини справи.

     Посольство України звернулося з проханням зустрітися з Павлом Івановичем Лазаренком.  Це  питання  проробляється.  Швейцарськими компетентними органами повідомлено, що з боку затриманого прохання про зустріч з консульськими чи посольськими працівниками не було". Текст закінчено.

     А тепер від себе.  Шановні колеги, я, помоєму, говорю чітко і ніколи не вживав слова "заарештований".  Павло Іванович затриманий до вияснення ситуації.

     Дякую за увагу.

     --------------

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  я  ще  раз вас прошу,  нам потрібно прийняти постанову про утворення  тимчасової  спеціальної  комісії для   доопрацювання  проекту  кодексу.  Ну,  що  тут  незрозуміло? Голосуємо, будь ласка.

     "За" - 210.

     Депутат Сіренко,  голова комітету.  Василю  Федоровичу,  будь ласка, з місця.

     СІРЕНКО В.Ф., голова Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Фракція  комуністів.  Шановні  колеги,  я звертаюся передусім  до  правих  фракцій:  фракції  Руху  і   фракції   НДП. Зрозумійте ви,  що із цим кодексом Радянська влада не повертається зразу.  Не повертається,  не бійтеся цього.  Але сьогодні будь-яке спеціальне  законодавство  краще  регулює відносини,  ніж загальне законодавство.  У нас у комітеті розглядався цей проект кодексу із залученням   професорів  господарської  кафедри  університету,  із залученням   інших   науковців,   фахівців   арбітражного    суду, розробників  проекту Цивільного кодексу.  Всі дійшли висновку,  що Цивільний кодекс буде як загальна частина.  Господарський кодекс - як спеціальна частина з окремих,  так би мовити,  моментів. Нічого тут немає страшного.  Чому ви так  проти  Господарського  кодексу? Його потребує бізнесмен,  громадянин України,  кожен господарюючий суб'єкт.

     Цивільний кодекс розроблятиметься і прийматиметься першим.  А за  ним  розроблятиметься  Господарський  кодекс.  Для цього треба прийняти його проект  у  першому  читанні  і  продовжити  над  ним роботу.  Це елементарно.  Я прошу підтримати. І прошу надати слово Ромовській...

     ГОЛОВА. Голосуємо проект Постанови про  створення  тимчасової спеціальної  комісії для опрацювання Господарського (комерційного) кодексу. Голосуємо. Нехай комісія працює, шановні колеги.

     "За" - 217.

     Депутат Ромовська. Будь ласка.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (виборчий   округ  122,  Львівська  область). Вельмишановні народні депутати!  Я хочу ще раз сказати,  що  я  не виступаю  проти  Господарського кодексу взагалі.  Я виступаю проти цього Господарського кодексу,  тому що він був  написаний  у  1996 році і протягом двох років до нього ніхто не заглядав.  Я знаю, що таке перше читання. Це дуже відповідально. Але я хотіла би просити зал проголосувати за ідею опрацювання Господарського кодексу.

     Тільки не   прийняття  в  першому  читанні.  Проголосуйте  за створення комісії, я вас прошу.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  пропозицію   про   створення комісії по доопрацюванню.

     "За" - 197.

     На цьому пленарне засідання завершено. На все краще.