ЗАСІДАННЯ СОРОК ДРУГЕ

       С е с і й н и й  з а л   В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  5 л и с т о п а д а  1998 р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні  народні  депутати,  гості  й запрошені! Доброго ранку, громадяни України!

     Розпочинаємо засідання.   Прошу  депутатів  підготуватися  до реєстрації. Будь ласка, реєструйтеся.

     "За" - 279.

     Прошу зареєструватись!  Тільки  лівий  блок   зареєструвався. Реєструємося.

     "За" - 290.

     Зареєструвалися 290  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги, дозвольте оголосити депутатські запити.

     Депутатський запит  групи  народних  депутатів   (Григорович, Фурдичко,  Єрмак та інші) до Президента України Леоніда Даниловича Кучми   про   підтримку    відродження    Львівського    аграрного університету,  найбільшого  регіонального вузу з підготовки кадрів для села. Здогадалися, спасибі. Підтримаємо, тільки з запізненням.

     Прошу підтримати цей запит.

     "За" - 174. Прийнято.

     Будь ласка, про направлення. Прошу підтримати.

     "За" - 198.

     Я прошу   підтримати,   шановні   колеги.    Це    стосується сільськогосподарського   університету.   Інститут   -   так   було співзвучніше, та коли вже університет, то хай буде університет.

     Прошу, підтримайте.

     "За" - 197.

     Депутат Ніколаєнко не встиг проголосувати. Проголосуйте, будь ласка. Голосуємо.

     "За" - 204.

     Народний депутат  Кірімов звертається до Президента України з приводу  механізму   повернення   заощаджень   громадян   України. Визначіться, будь ласка.

     "За" - 174.

     Рішення прийнято.

     Голосуються обидва    запити    про    направлення.   Фракція соціал-демократів (об'єднаних), голосуйте, будь ласка.

     "За" - 201.

     До Прем'єр-міністра  України  звертається  народний   депутат Кірімов з приводу диференціації пенсій. Будь ласка.

     "За" - 204.

     Прийнято.

     Народний депутат   Матвєєв  звертається  до  Прем'єр-міністра України  з  приводу  "государственной  поддержки  судостроения   и внесения  дополнения в проект Государственного бюджета на 1999 год по этому вопросу". Прошу підтримати.

     "За" - 211.

     Прийнято.

     Народний депутат Юрій Анатолійович  Кармазін  звертається  до Прем'єр-міністра  України  щодо надання інвалідам першої та другої груп по зору права роздрібної торгівлі  аудіовізуальними  товарами та примірниками фонограм. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 182.

     Прийнято.

     Група народних  депутатів  (30  чоловік)  на чолі з депутатом Жежук  звертається  до  Прем'єр-міністра   України,   Генерального прокурора України стосовно неправомірного скасування наданих учням та студентам  пільг  на  проїзд  в  пасажирському  автотранспорті. Голосуємо.

     "За" - 204.

     Прийнято.

     Народний депутат  Валерій  Дмитрович  Мішура  звертається  до Генерального   прокурора   України   у   зв'язку   з   відсутністю аргументованої  відповіді  на  звернення  щодо  тарифної  політики Держкомзв'язку України.

     Прошу підтримати.

     "За" - 198.

     Прийнято.

     Шановні колеги, народні депутати Лілія Степанівна Григорович, Кірімов  та  інші  звернулися  до  Президента  з цілком зрозумілих питань.  Прошу  проголосувати  пропозицію  про   направлення   (ми підтримали ці два запити). Голосуємо, будь ласка.

     До того ж депутат Григорович не так часто звертається.

     "За" - 200.

     ----------

     З огляду на те, що ми вчора у другій половині дня працювали в комітетах,  а нерозглянуті вчорашні питання перейшли на  сьогодні, пропонується   працювати   без   заяв,  без  розминки.  Ставлю  на голосування  дану  пропозицію  (Шум  у  залі).   Група   депутатів звернулася з такою пропозицією.

     "За" - 72. Не підтримується.

     Слово надається    Григорію    Васильовичу   Довганчину   від Селянської партії. За ним - депутат Гавриш від НДП.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар  Спеціальної  контрольної   комісії Верховної  Ради  України  з  питань  приватизації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую.   Селянська  партія  України.  Шановні  колеги!  Уже  минає четвертий день,  як у місті Новодністровську Чернівецької  області оголошено безстроковий страйк будівельниками та експлуатаційниками електростанції. Вони уповноважили мене зачитати їхнє звернення.

     "Тільки доведені до крайнього відчаю будівельники та мешканці міста,  в  якому  неможливе  працевлаштування  за браком будь-якої промисловості  і  діяльності,  крім  будівництва  та  експлуатації гідростанції,  зважилися на таке звернення,  яке є останньою нашою надією.

     Протягом останніх  років  не   розв'язується   питання   щодо фінансування      наполовину      збудованої      гідроакумулюючої електростанції,  проектна потужність якої становить  2,7  мільярда кіловат-годин на рік.

     Припинення будівництва  унікальної  за  своїми параметрами не тільки  в  Україні,  а  й  у  Європі  електростанції  призведе  до зменшення  єдиного  в Україні колективу гідробудівельників,  котрі брали участь у будівництві  багатьох  електростанцій  як  у  нашій державі,  так  і  в  інших країнах світу,  та загрожує екологічною катастрофою для регіонів України і Молдови.

     Крім того,  це призведе до вимирання нашого молодого міста, в якому  налічується  майже  15  тисяч  населення,  що  вже сьогодні приречене на холодну й голодну  зиму  через  неоплату  комунальних послуг,  оскільки  заборгованість  із  заробітної плати досягла 11 місяців.

     Неодноразові спроби адміністрації та колективу розв'язати  ці проблеми через органи місцевої влади та уряду позитивних наслідків не дали.  Великі надії були покладені на приїзд  пана  Президента, який відбувся у квітні минулого року.  Але,  незважаючи на те,  що Леонід  Данилович   Кучма   відзначив   необхідність   продовження будівництва  ГАЕС  і пообіцяв виділити кошти на фінансування цього об'єкта,  ситуація після цього тільки  погіршилася.  Доведений  до злиденного існування та втративший останню надію колектив змушений був  видатися  до  крайнього  заходу,  і  з  1   жовтня   оголосив безстроковий страйк..."

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку!  Шановні колеги,  у нас розпочалося засідання. Я прошу: хоч тихо розмовляйте між собою.

     ДОВГАНЧИН В.Г."...Доведений  до   злиденного   існування   та втративший   останню   надію  колектив  змушений  був  вдатися  до крайнього заходу  і  з  1  жовтня  оголосив  безстроковий  страйк, завершення  якого  припиниться  після  погашення заборгованості із зарплати та вирішення подальшого фінансування.

     За період страйку ми переконалися в тому,  що виконавча влада від нас і наших проблем відвернулася.  Тому ми дійшли висновку, що економічний курс,  який проводиться в  державі,  веде  до  повного руйнування  економіки  та  відбувається  не  на  користь  народу і державі.

     Шановні народні депутати!  Ми дуже  просимо  вас  перейнятися нашими  бідами  й  допомогти  у  розв'язанні проблеми фінансування будівництва Дністровської гідроакумулюючої станції.  А  для  цього необхідно   під   час   прийняття  бюджету  включити  фінансування будівництва гідроакумулюючої станції окремим рядком  у  державному бюджеті". Далі подається 477 підписів страйкарів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  депутату  Гавришу,  НДП.  Є депутат Гавриш?

     З місця, будь ласка. За ним - депутат Удовенко.

     ГАВРИШ С.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 176,  Харківська область).  Прошу передати слово депутату Кириченку від фракції.

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ 183, Херсонська область). Християнськодемократична       партія       України,       фракція Народно-демократичної партії України.

     Заява фракції  Народно-демократичної  партії України стосовно використання газети "Голос України" у  вузькопартійних  інтересах. "Газетою  "Голос  України"  (номер 209 від 30 жовтня) опубліковано результати  поіменного  голосування  щодо  проекту  постанови  про недовіру   Кабінету   Міністрів  України.  При  цьому  редакція  у властивий  їй  спосіб   "підготувала"   читача   до   оцінки   цих результатів:  на  першій  сторінці  вміщено анонімний матеріал під назвою:  "Хто  взяв  на  себе  відповідальність   за   дії   уряду Пустовойтенка?".  Автор  у  неприпустимому  тоні  розводиться  про "сміховинність    і    трагічність"    перебування    на    посаді Прем'єрміністра   Пустовойтенка   за  наявності  таких  фігур,  як Гуренко,  Лазаренко,  Марчук,  Мороз.  Прізвищем  Марчука  анонім, мабуть,  марно  сподівався  приховати  вуха,  що завжди стирчать з таких публікацій.  Адже всі інші названі є  лідерами  або  членами фракцій,  що  виступили  ініціаторами  постанови  про  недовіру та голосували за неї.

     Відразу постає питання: чи доводилось автору чути порівняльні оцінки  діяльності нинішнього прем'єра та,  наприклад,  колишнього глави уряду Павла Лазаренка,  що за короткий  час  зумів  створити Україні  імідж  найкорумпованішої з пострадянських країн?  Чи не з наслідками господарювання Павла Івановича бореться нинішній уряд?

     Але головне не це.  Нещодавно Верховна  Рада  заслухала  звіт головного  редактора  "Голосу України" Сергія Правденка,  який був підданий гострій критиці за  однобічність  висвітлення  діяльності парламенту.  Однак,  незважаючи  на  обіцянку виправити становище, віз, як бачимо, і нині там.

     Тому фракція НДП вимагає:

     суворо заборонити  використання   парламентської   газети   у вузькопартійних  інтересах  (особливо  неприпустимою  є публікація матеріалів без зазначення автора,  що дає підстави сприймати їх як загальну позицію парламенту);

     внести до   порядку   денного   Верховної  Ради  питання  про звільнення  Сергія  Правденка  із  займаної  посади  у  зв'язку  з порушенням  засад журналістської етики та зобов'язень,  взятих під час обговорення діяльності головного редактора "Голосу України"  у Верховній Раді".

     Це офіційна заява нашої фракції.

     І друге  питання  -  у  зв'язку  з  поширенням  заяви "Справа Великого  Жовтня  -  невмируща!"  від  комуністичної  фракції.  Ми шануємо  всіх  людей  і  членів  комуністичної  фракції,  але наша позиція така,  що втретє у великого сусіда,  який поруч (втретє, я нагадую,  шановні колеги!), саме 7 листопада відзначається свято - День злагоди і примирення.  І тому,  як ви знаєте,  є законопроект про внесення...

     ГОЛОВА. Спасибі. Вимкніть мікрофон.

     Слово надається депутату Удовенку. За ним виступатиме депутат Марченко (Шум у залі). Я прошу уваги!

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги!  23 жовтня цього року на пленарному   засіданні   Державної   Думи   Російської   Федерації розглядалося питання про українсько-російську міжурядову угоду про засоби  систем  попередження  про  ракетний   напад   і   контролю космічного  простору.  Під  час  обговорення  окремими  депутатами Державної Думи були допущені антиукраїнські висловлювання,  які не можуть розглядатися інакше, як територіальні претензії до України.

     Йдеться насамперед  про  намагання  голови Комітету у справах СНД та інших депутатів піддати сумніву  належність  Україні  міста Севастополя та Криму в цілому.  Так, голова Комітету у справах СНД Тихонов заявив (цитую):  "Севастополь по всем юридическим нашим (я це  підкреслюю!) и международным документам никогда не передавался Украине" (кінець цитати).  Інше висловлювання - депутата Шандибіна (цитую):   "Крым  есть  русская  земля"  (кінець  цитати).  Список подібних висловлювань може бути  продовжений.  Більше  того,  були заклики застосувати навіть силу проти України...

     Шановні народні депутати! Хід обговорення зазначених питань в російській  Думі  не  створює  сприятливих  умов  для   всебічного розвитку  дружніх  взаємовигідних відносин з Російською Федерацією відповідно до Договору про дружбу,  співробітництво і  партнерство між   Україною   і  Російською  Федерацією,  який  так  одностайно ратифікований нашим парламентом.

     Фракція Народного  руху   України   засуджує   антиукраїнські висловлювання  в  Думі  Російської Федерації,  які,  повторюю,  не можуть не розцінюватись як  територіальні  претензії  до  України. Фракція  підтримує  заяву  Міністерства  закордонних справ з цього приводу,  але однієї заяви Міністерства закордонних справ, на нашу думку, не досить.

     Фракція вважає, що своє слово має сказати і Верховна Рада. Ми просимо вас,  шановний Олександре Миколайовичу,  дати  протокольне доручення   Комітету  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД підготувати проект заяви Верховної Ради з даного приводу,  в  якій наголосити,  що ми засуджуємо тих російських законодавців,  які не визнають  головне  -  територіальну  цілісність  України  в  межах наявних державних кордонів.

     Нам також  слід  знову  закликати  Російську  Думу прискорити ратифікацію   українськоросійського   договору   про   дружбу    і співробітництво.  Це  буде  тільки  на  користь  нашим  народам  і співробітництву між ними.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. За ним - депутат Косаківський.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Уважаемые депутаты!  По  поручению  фракции  предлагаю исключить  из  повестки  дня  на сегодня рассмотрение вопроса "про встановлення   величини   межі   малозабезпеченості   та   розміру мінімальної заробітної плати". Поясню, в чем причина.

     Верховный Совет  в  соответствии с Конституцией и Регламентом принял  в   окончательном   варианте   "величину   вартості   межі малозабезпеченості  і  мінімальної  заробітної плати".  Подчеркну: данный законопроект имеет ту особенность,  что  голосуются  только уровни "межі малозабезпеченості та мінімальної заробітної плати".

     Ни первого,   ни   второго,  ни  какого-либо  другого  чтения принятие  закона  не  предусматривает,  и  вся   практика   работы Верховного Совета говорит о том,  что такие документы голосовались единожды и окончательно.

     Теперь, пытаясь незаконным способом лишить  прав  граждан  на минимальные   и   очень   необходимые   величины  стоимости  черты малообеспеченности и минимальной заработной платы, включают вопрос в  повестку  дня.  Комитет  по вопросам социальной политики принял решение отклонить ранее принятое решение.

     Добавлю, что  фракция   ПСПУ   провела   расчеты   в   полном соответствии    с   законодательством,   международными   нормами, требованиями статьи 48 Конституции.

     Мы вчера  по   этому   вопросу   специально   встретились   с Председателем   Верховного   Совета   Ткаченко   и   рассказали  о антизаконности вносимых процедур по  рассмотрению  "величини  межі малозабезпеченості  і  мінімального  рівня заробітної плати" в том виде, который предлагается.

     Мы вчера были у Премьер-министра  Пустовойтенко  и  доказали, что  все  наши  расчеты  точны.  Мы показали две системные ошибки, которые допустил Кабинет Министров в своих расчетах, и посредством этого пытается обмануть и нас, депутатов.

     Мы показали   как   Премьер-министру,   так   и  Председателю Верховного  Совета  правовую  основу   ратифицированных   Украиной международных  пактов  -  Всеобщую декларацию прав человека,  прав ребенка,   европейские   пакты    по    социальным,    культурным, экономическим правам человека.

     Мы указали  на  недопустимость  отмены  этого  решения.  Наша фракция вчера отсутствовала: мы были на приеме у Премьер-министра. Об  этом  предупредили  Председателя Верховного Совета.  И поэтому очередная клевета провокатора-коммуниста Адама Мартынюка,  которая полетела в эфир, как раз направлена на дискредитацию.

     И последнее.   Мы  сегодня  пойдем  к  Президенту  Украины  с требованием,  чтобы он как гарант Конституции защитил  минимальные уровни заработной платы.

     ГОЛОВА. Вимкніть, мікрофон, будь ласка. Депутат Косаківський. Будь ласка. За ним - депутат Симоненко.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  бюджету  (виборчий  округ 223,  м.Київ).  Шановний Голово! Шановні народні депутати!  У ці дні виповнюється 55 років  із  дня визволення Києва від німецько-фашистських загарбників. Зосередивши великі сили на Лютізькому плацдармі,  війська Першого українського фронту вранці 3 листопада після потужної артилерійської підготовки перейшли в  рішучий  наступ.  Велику  допомогу  надали  радянським військам  партизани-підпільники  і місцеве населення.  До 4 години ранку 6 листопада 1943 року столицю  України  було  звільнено  від гітлерівців.  Після  визволення  Києва  радянськими військами було створено стратегічний плацдарм, що відіграв важливу роль у боях за визволення   Правобережної  України  та  для  перемоги  у  Великій Вітчизняній війні.

     Як законний голова Київради, обраний киянами, від імені нашої фракції,  від  імені  всіх (я сподіваюсь) народних депутатів вітаю киян, наших дорогих ветеранів із цим славним ювілеєм (Оплески).

     Дозвольте нагадати  всім  тим,  хто  прагне  переписати  нашу історію, що без цієї дати, без перемоги 45-го не було б незалежної вільної України.  Багато хто,  на  жаль,  не  дожив  до  перемоги, віддавши  своє життя в боях за визволення Києва,  за свободу нашої Вітчизни.

     Прошу вшанувати пам'ять героїв,  полеглих на фронтах  Великої Вітчизняної війни, хвилиною мовчання (Хвилина мовчання).

     Дякую. Прошу сідати.

     У великому  боргу  ми  перед  нашими  сивочолими  ветеранами. Внаслідок  недолугої  політики  виконавчої  влади  останніх  років багато  з  них  опинилися на межі виживання,  ледь зводять кінці з кінцями.  Ми  як  законодавці  маємо   пообіцяти   й   гарантувати ветеранам,  що зробимо все,  аби виправити становище й забезпечити їм гідне життя та спокійну старість.

     Із метою відзначення Верховною  Радою  України  55-ї  річниці визволення  Києва  від  німецько-фашистських  загарбників пропоную вжити таких заходів.

     Перше. Розпочати нашу роботу завтра  з  прийняття  офіційного вітання киянам і всьому народу України.

     Друге. Запросити  на цей час до ложі уряду та комітетів групу ветеранів,  яких нагородити грамотами Верховної  Ради  та  цінними подарунками.

     Третє. О  12.00,  під час перерви в засіданні Верховної Ради, всім складом (наголошую - всім складом)  Верховної  Ради  покласти квіти до могили невідомого солдата на площі Слави та до пам'ятника генералу Ватутіну.

     І четверте. Доручити Управлінню справами закупити продовольчі набори,  медикаменти  і для їх вручення направити завтра делегацію Верховної Ради до госпіталю інвалідів Великої Вітчизняної війни  у Пущі-Водиці.

     Дякую. Прошу мої пропозиції поставити на поіменне голосування (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Петро Миколайович Симоненко. За ним - депутат Покотило.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Дорогі  товариші!  Шановні  виборці!  "7  листопада виповнюється 81 річниця Великої Жовтневої соціалістичної революції

-  епохальної  події у вітчизняній і всесвітній історії.  Чим далі відходить у минуле ця вікопомна подія, тим повніше і переконливіше розкривається  її значення.  Великий Жовтень втілив у собі одвічні ідеали людства про соціальну справедливість,  став моментом істини в  боротьбі  за  їх  торжество  і знаменував всесвітньо-історичний прорив до побудови соціалістичної  цивілізації.  Це  безприкладний подвиг,  здійснений трудящими масами тодішньої Росії, в тому числі України,  під  керівництвом  їх  бойового   авангарду   -   партії більшовиків на чолі з Володимиром Іллічем Леніним.

     Народам утвореного  під  прапором  Великого  Жовтня  на одній шостій  земної  кулі  Союзу  Радянських  Соціалістичних  Республік нелегко далися будівництво і захист нової держави. Тим відраднішим був поступ соціального прогресу,  тим привабливішим був їх приклад і досвід для прогресивних сил усього світу.

     Але антинародний  режим,  що  узурпував  владу  в  результаті контрреволюційного перевороту 1991 року і здійснює  нині  всупереч волі  народу  псевдоринкові  буржуазні реформи,  звів нанівець усі завоювання  соціалізму.  За  останні   сім   років   катастрофічно скоротилося   промислове   і   сільськогосподарське   виробництво, натомість майже річного бюджету  сягнув  зовнішній  борг  держави. Масове  зубожіння,  голод  і  хвороби на 10 років зменшили середню тривалість життя.  Історія людства не знає подібних прикладів, щоб у  мирний  час у тій чи іншій країні відбулися такі катаклізми.  З точки  зору  закономірностей  світового  суспільного  розвитку  це аномалія  в бік регресу,  спричинена не внутрішньою неспроможністю незміцнілих основ соціалізму, а чинниками "холодної війни".

     Перед людством з  усією  нагальністю  постала  проблема  щодо подальшої   долі  цивілізації.  Апологети  імперіалізму  обстоюють стандарти країн "золотого мільярда",  прирікаючи тим  самим  решту світу  на  злидні  й вимирання.  Над альтернативами цьому згубному шляху змушені нині працювати десятки науководослідних  центрів,  і їх проекти повторюють в основному основоположні принципи,  що були проголошені Великим Жовтнем і втілювалися в життя в нашій країні.

     Реставратори капіталізму  та  їх  ідейні   трубадури,   підло зневажаючи  і  перекручуючи  святу  правду  про  Великий  Жовтень, ставлять себе поза часом.  А час - суддя справедливий  і  суворий. Він розвіває облуду, якою вони прикриваються, і змете їх тимчасове панування.  За ті жертви і бідування,  яких  сьогодні  зазнає  наш народ, їм доведеться відповідати сповна.

     Ми -   народні   депутати-комуністи  глибоко  переконані,  що трудящі нашої країни  зуміють  повернути  державну  владу  у  свої мозолясті   руки,   зроблять   правильний,   доленосний  вибір  на президентських виборах у 1999 році.

     Ми закликаємо людей праці,  усіх чесних і  свідомих  громадян України  відзначити революційне свято 7 листопада як день протесту проти правлячого буржуазнокримінального режиму,  день боротьби  за відродження  та утвердження ідеалів завоювань Жовтня.  Хай живе 81 річниця Великої Жовтневої соціалістичної революції!"

     І на закінчення.  Вітаючи зі святом усіх киян і  визволителів столиці  Радянської  України  -  міста-героя Києва,  ми бажаємо їм щастя і здоров'я. Їх подвиг залишиться навіки в пам'яті поколінь.

     І останнє.  Коли  тут  лунають  звинувачення...  и   обзывают Мартынюка коекакими словами,  то я хотел бы,  чтобы радиослушатели знали,  в ответ на что  звучат  подобные  обвинения.  Когда  вчера голосовали за предоставление слова горнякам...

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Слово надається депутату Покотило.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Фракція  виборчого блоку Соціалістичної  та   Селянської   партій   (Лівий   центр),   Союз жінок-трудівниць  "За  майбутнє  дітей України".  Шановні товариші депутати! Шановний Олександре Миколайовичу! Працюючи з виборцями у Харківській  області,  зустрілася з рядом учительських колективів. Не цінують наші виконавчі структури ні  дорослих,  ні  дітей.  Про вчасну  виплату  заробітної  плати ми вже стільки переговорили,  а справи не поліпшуються.  До  середніх  загальноосвітніх  шкіл  вже приєдналися    й   музичні   училища.   Ось   у   мене   звернення Тернопільського державного музичного училища імені Крушельницької. Заборгованість із заробітної плати - з жовтня 1997 року.

     Та й звідки ж ці справи будуть поліпшуватися,  коли від глави держави окрім погроз і звинувачень на адресу Верховної Ради почути нічого?  А  він  же  є,  крім  того  що  гарант,  ще й організатор виконавчих дій і повноважень.  А повноважень у нього,  наданих  ще минулими  скликаннями  депутатів,  більш  ніж  достатньо.  То де ж робота?  Вимкнення  електроенергії  через  кожні  дві   години   у сільській місцевості Харківщини призводить до того,  що приміщення шкіл нагріти неможливо.  Діти працюють по  6  годин  у  холоді.  А звідси і хвороби, і руйнація опалювальних систем.

     У сфері  виробничої  діяльності наші виконавчі структури,  як завжди,  мають нулі.  А ось щодо організації збору інформації  про "неугодных", особливо соціалістів, вони мастаки.

     У Харкові,  йдучи  на одну із зустрічей,  зустріла біля школи двох  поважних  осіб  чоловічої  статі,  що   прогулювалися   біля приміщення  школи.  Один - у міліцейському,  другий - у цивільному вбранні,  з папками,  що говорили про їх нерядовий  статус.  Після зустрічі дізнаюсь,  що дехто з учасників має подати письмовий звіт про  зустріч  з  депутатом,  в  якому  дати  інформацію,  про   що говорилося.  На це хочу сказати:  це вже не демократія! Зрозуміло, що для нашого Президента  Піночет  -  найавторитетніша  особа,  як Леонід  Данилович  сам заявляє.  Але треба ще й пам'ятати:  як для Піночета,  так і для українських його послідовників безкарно це не минеться! Будете відповідати перед судом і перед народом! Для тих, кого цікавить, про що говорилося на зустрічах, прошу читати засади внутрішньої    і    зовнішньої    політики   України,   розроблені Соціалістичною партією.  Переконана,  що ми повинні повернутися до розгляду  засад,  бо  без  керма  і  вітрил далі йти не можна.  Це призведе до остаточного  пограбування  держави.  Далі  закликаю  - передплачуйте і читайте, шановні правлячі кола, газету "Товариш" і тоді знатимете,  що народ України згідно зі  своїм  конституційним правом  вимагає  проведення  референдуму про дострокове припинення повноважень Президента,  бо країна вже зруйнована  до  краю.  Хочу завершити  словами  робітників  Харківського  тракторного заводу і Макіївського  металургійного   комбінату:   "Беріть   шинель,   бо доведеться    брати   лопату!   Або   пишіть,   шановний   Леоніде Даниловичу..."

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

     Будь ласка, депутате Мироненко.

     МИРОНЕНКО В.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 5,  Автономна Республіка Крим).  Фракция коммунистов.  Уважаемые депутаты! Чтобы хоть в какой-то степени уменьшить бесправие трудящихся,  предлагаю в ноябре принять закон о профсоюзах.

     Предлагаю также  в  ноябре  принять   постановление,   проект которого   разработан   депутатами   Симоненко   и   Кириченко,  о необходимости  вхождения  Украины  в  Межпарламентскую   ассамблею Содружества  Независимых Государств.  Каждый из нас осознает,  что нынешние беды  народа,  спад  об емов  производства  в  два  раза, снижение жизненного уровня народа в несколько раз связаны именно с ликвидацией союза братских социалистических республик. Семь лет по вине   Руха   мы   безрезультатно   ждем,   когда   же  нас  Запад облагодетельствует, хотя отлично знаем, что западные страны никому передовых  технологий  не  давали и не дадут.  И украинские товары Западу не нужны,  они  нужны  России  и  Белоруси.  Понимаем,  что Украина   нужна   Западу  не  в  качестве  мощной  промышленной  и сельскохозяйственной державы,  а в качестве нищего,  бесправного и потому выгодного Западу сырьевого придатка.

     Ошибаться свойственно  человеку,  упорствовать же в ошибках - глупо.  Я не хочу обращаться к депутатам,  продавшимся за  доллары Соединенным  Штатам  Америки.  Хочу обратиться к тем,  которые еще недостаточно активно борются  за  восстановление  братского  союза России,  Украины  и  Белоруси.  Россия  -  самая  богатая  в  мире полезными ископаемыми страна,  имеет большие перспективы развития. У  украинцев  и русских общий корень,  семьи перемешаны.  Пытаться препятствовать восстановлению выгодных Украине связей с Россией  - значит,  желать зла своему народу.  Прогресс не в разделении,  а в об единении братских народов.

     Украина может интегрироваться в мировую экономику как  мощная экономическая  держава,  только  восстановив экономические связи с Россией и  Белорусью,  восстановив  свою  экономику,  создавая  на собственной  основе  средства  на  модернизацию  производства,  на создание прогрессивных технологий.  Чтобы влиять на политику  СНГ, восстановить   экономические  связи,  повысить  жизненный  уровень народа,  надо как можно быстрее войти в Межпарламентскую ассамблею Содружества Независимых Государств.

     Спасибо за внимание (Оплески).

     ГОЛОВА. Від    групи   "Незалежні"   надаю   слово   депутату Раханському. Закінчимо засідання і тоді будемо репліки робити.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад (виборчий  округ  4,  Автономна  Республіка  Крим). Уважаемые  товарищи,  в стране зарегистрировано 30 тысяч инвалидов первой  группы  с  повреждением   позвоночника,   так   называемых спинальников.  Среди  них  участники  Великой Отечественной войны, спортсмены,  военнослужащие, рабочие, которые при разных ситуациях получили  серьезные  травмы  позвоночника.  Единственное  в стране лечебное  заведение  по   излечению   этого   тяжелейшего   недуга функционирует  в  городе  Саки  (Крым)  - санаторий имени Бурденко (кстати,  он  был  единственным  и  в  бывшем  Советском   Союзе). Санаторий финансируется Министерством труда и социальной политики. На сегодня министерство задолжало санаторию 588 тысяч гривень и не предусматривает  финансирование  санатория  на  четвертый  квартал текущего года.

     Считаю это недопустимым.  Такой уникальный санаторий способен лечить  всего  три  тысячи  человек  в  год.  Значит,  из 30 тысяч нуждающихся в лечении каждый может получить лечение всего один раз в 10 лет. Однако государство лишило возможности этих тяжелобольных получать  лечение   вообще.   Санаторий   нынче   прекратил   свое функционирование.

     Я обратился  к  министру  труда и социальной политики Саханю, министру финансов Митюкову с просьбой срочно изыскать  средства  и профинансировать  это  уникальное  лечебное  заведение.  Однако до настоящего времени финансирование не поступает.

     Уважаемые товарищи  депутаты!   Прошу   поддержать   меня   в отношении  сложного  положения,  в  котором оказался санаторий,  и принять решение обязать Министерство труда и социальной политики и Министерство  финансов  профинансировать его.  Я недавно побывал в округе.  Инвалиды просили меня рассказать вам  о  таком  тревожном положении.  В противном случае после шахтеров здесь будут инвалиды первой группы.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Депутат Альохін з місця. Одну хвилину - і все.

     АЛЬОХІН В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ 39,  Дніпропетровська область).  Дякую, Олександре Миколайовичу.  Фракція   "Громади".   Шановні   колеги!   Шановний Олександре  Миколайовичу!  Сьогодні  оприлюднена  і озвучена заява фракції НДП.  Вважаю,  що це певний привід для звернення  до  суду тим,  чиї  прізвища  тут  названі.  Чому?  Згідно  зі  статтею  62 Конституції жодна особа не повинна "доводити свою невинуватість  у вчиненні  злочину.  Обвинувачення не може грунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях".

     На жаль,  сьогодні такі припущення є. Якщо буде рішення суду, тоді може йтися про якісь звинувачення.

     Вношу таку  пропозицію,  Олександре  Миколайовичу.  Ми  маємо Комітет з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради. Подібні обвинувачення трапляються постійно. Тому прошу дати доручення  згаданому  комітету  зробити  аналіз  і прозвітувати  з  цієї  трибуни.  А  вам  -  позбавляти  слова  тих депутатів, які вдаються до антиконституційних висловлювань.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,  зроблено  заяви  і  внесено пропозиції. Щодо них буде дано відповідні доручення міністерствам, комітетам.

     Стосовно пропозиції народного депутата Удовенка про виступи в Державній Думі. У нас буде нагода: у листопаді делегація Верховної Ради зустрічатиметься в Росії з  депутатами  Думи.  Гадаю,  ми  ці питання  обов'язково  порушимо.  Але  не можна на висловах окремих депутатів  чи  в  Думі,  чи  в  Верховній   Раді   будувати   наші взаємовідносини,   внутрішню  і  зовнішню  політику,  яка  повинна відображати більшість у нашій державі і в парламенті зокрема.

     Щодо пропозиції  народного  депутата  Марченка   вилучити   з порядку   денного  питання  про  межу  малозабезпеченості  і  межу мінімального  рівня  заробітної  плати.  Справді,  вчора   в   нас відбулася  зустріч  із фракцією Прогресивної соціалістичної партії України. Після цього фракція мала зустріч із Прем'єрміністром. Але я  вважаю,  щоб  до  нас не було ніяких претензій,  ми повинні і в першому,  і в другому читаннях цей законопроект  розглянути.  Тому тут немає ніякого порушення.  Ми його в першому читанні розглянули і в першому читанні затвердили.  Але ми розуміємо,  що після цього ми  його  подаємо  на підпис Президенту.  Щоб нас не звинуватили в тому,  що ми порушили процедуру розгляду,  я прошу не вилучати  це питання. Законопроект слід розглянути в другому читанні сьогодні.

     Але була   пропозиція   народного   депутата.   Я  ставлю  на голосування    пропозицію    вилучити     питання     про     межу малозабезпеченості і мінімальну заробітну плату з порядку денного. Голосуємо (Шум у залі).

     Та яка різниця, поіменно чи непоіменно?!

     "За" - 69.

     Зрозуміло.

     Народний депутат Косаківський вніс дуже слушну пропозицію. Цю пропозицію,  як  я  розумію,  підтримують  усі без винятку народні депутати.  Але  надійшла  пропозиція   від   Народно-демократичної партії,  від соціалістів,  селян, комуністичної фракції, "Громади" та інших, щоб Верховна Рада такі кошти вишукала. Їх не передбачено в  кошторисі,  а  тому  я прошу підтримати пропозицію,  яку внесли народні депутати,  зокрема й  депутат  Косаківський,  -  дводенний заробіток народних депутатів відрахувати,  закупити медикаменти та продовольчі  набори  і  направити...  Я  прошу   підтримати   таку пропозицію про дводенний заробіток народних депутатів.

     Будь ласка, голосуємо.

     А хто має ще кошти,  може просто внести. Депутате Манчуленко, будь ласка, внесіть, а ми вам руку потиснемо.

     "За" - 196.

     Я прошу голосувати (Шум у залі).

     Голосуємо. Не треба поіменно.  Голосуємо (Шум у залі). Та при чому тут мотиви?! Ви гроші внесіть, а потім мотиви будуть.

     "За" - 224.

     Я прошу проголосувати. Будь ласка, запросіть людей до залу.

     "За" - 235.

     Спасибі, прийнято.

     Доручаємо Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради  України  на  чолі  з  одним  із керівників Верховної Ради цим питанням зайнятися.

     Народний депутат  Мироненко запропонував розглянути Закон про профспілки.  Після  надходження  цього   законопроекту   ми   його розглянемо на Погоджувальній раді і обов'язково внесемо до порядку денного.

     І останнє.  Народний депутат Раханський вніс  пропозицію  про фінансування санаторію для лікування інвалідів першої групи.  Таке доручення ми підготуємо, і від імені Верховної Ради я його підпишу на  ім'я  і  Прем'єр-міністра,  і  міністра  фінансів,  і міністра охорони здоров'я.

     А тепер, шановні колеги, дозвольте з вами порадитися з такого питання.  До  Верховної  Ради  звернувся  голова Київської міської організації ветеранів,  щоб надати йому слово на три  хвилини  для внесення пропозиції.  Вона,  безперечно, всіх зацікавить і завтра, якщо пропозиція  буде  підтримана,  ми  її  повинні  розглянути  в пленарному  режимі.  Ставлю на голосування пропозицію надати слово Валентину  Олексійовичу  Анастасієву  -   генерал-майору,   голові Київської міської організації ветеранів. Прошу проголосувати.

     "За" - 162.

     Хто за  те,  щоб  голосувати поіменно,  будь ласка.  Я ще раз кажу:  Львів також звільняли,  не тільки Київ.  Звільняли Львів. Я знаю,  як  це було.  А Київ - це столиця України.  Хто за те,  щоб поіменно голосувати, прошу визначитися.

     "За" - 166.

     Голосуємо в поіменному режимі пропозицію  про  надання  слова голові Київської організації ветеранів Великої Вітчизняної війни.

     "За" - 201.

     Я прошу   проголосувати.  Не  встигли  проголосувати!  Леонід Макарович не встиг проголосувати.  Представники СДПУ  не  встигли, Павло Іванович не встиг.

     Голосуємо в поіменному режимі.

     "За" - 191.

     Висвітіть, будь ласка.

     Комуністи - 106 із 111;  НДП - 25 із 50. Незрозуміло: вас що, не цікавить столиця?  Ветерани вас дуже турбують?  Рух - 1 із  40; "Громада"  -  1  із  34;  зелені - 4 із 13;  Соцпартія - 13 із 19; "Незалежні" - 1 із 7;  соціал-демократи  -  18  із  20;  Селянська партія - 4 із 9;  прогресивні соціалісти - 12 із 14; позафракційні

- 6 із 13 (Шум у залі). У звичайному режимі?

     ----------

 Шановні колеги,  розпочинаємо розгляд порядку денного.  Слухається питання про обрання членів Вищої  ради  юстиції.  Слово  надається заступнику  Голови  Верховної  Ради України Віктору Володимировичу Медведчуку. Будь ласка.

     МЕДВЕДЧУК В.В.,  заступник  Голови  Верховної  Ради   України (виборчий  округ  73,  Закарпатська область).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Ви знаєте, що відповідно до статті 131 Конституції України в Україні діє Вища рада юстиції. Це конституційний орган,  який частково уже  обраний,  і  сьогодні відбувається  засідання,  де  розглядається  питання,  пов'язані з кадровим   поповненням   судового   корпусу,   з    дисциплінарною відповідальністю суддів і прокурорів.

     Це дуже важливий орган. Я думаю, що немає потреби коментувати й давати додаткові пояснення.  У відповідності із  Конституцією  і Законом  про  Вищу  раду  юстиції Верховна Рада повинна мати у ній своє представництво.  На сьогодні,  на жаль, це єдиний орган, який не  представив  своїх  кандидатів  і  не  призначив  тих,  кого ми вважатимемо гідними виконувати ці функції.

     Нагадаю, шановні колеги,  що згідно з Конституцією до  складу Вищої  ради  юстиції України входить 20 чоловік.  Із них три члени Вищої ради юстиції призначаються Верховною  Радою.  Верховна  Рада минулого  скликання  прийняла закон,  а також присягу і затвердила інших членів Вищої  ради  юстиції.  Нині  вона  діє  у  складі  17 чоловік,  але  ми  всі  усвідомлюємо,  що  наше представництво там обов'язково має бути.

     Законом про  Вищу  раду  юстиції   визначено,   що   висувати кандидатури  на  посаду  членів Вищої ради юстиції мають фракції і депутатські групи.  Профільний Комітет з питань  правової  реформи розглянув   пропозиції,   які   надійшли  від  окремих  фракцій  і депутатських груп.

     Згідно з цими  пропозиціями  на  ваш  розсуд  вносяться  такі кандидатури:   Пінчук   Андрій   Михайлович,   висунутий  фракцією Комуністичної партії;  Селіванов Анатолій Олександрович, висунутий фракцією  Комуністичної  партії;  Гайсинський  Юрій Олександрович, висунутий  фракцією   "Громада";   Пересунько   Сергій   Іванович, висунутий    фракцією    Соціал-демократичної    партії    України (об'єднаної);  Карнаух  Микола  Васильович,   висунутий   фракцією Соціалістичної  партії;  Копиленко Олександр Любимович,  висунутий фракціями Партії зелених і СДПУ(о);  Кочерга  Віктор  Герасимович, висунутий  фракцією  Комуністичної партії;  Мичко Микола Іванович, висунутий  фракцією   "Громада";   Онопенко   Василь   Васильович, висунутий   депутатською  групою  "Незалежні",  і  Мельник  Микола Іванович, висунутий фракцією Народного руху України.

     Усі названі кандидатури (а про це  йтиметься  у  співдоповіді комітету)  відповідають  вимогам  статті  6  Закону  про Вищу раду юстиції,  а саме:  проживання на  території  України  протягом  10 років,   вища   юридична   освіта,   стаж   роботи  у  відповідних правозастосовчих органах протягом 10 років,  а також не молодші 35 і  не  старші 60 років.  Можу додати,  що всі кандидати - відомі в нашій  країні  юристи,  які  працюють  і  в  галузі  науки,  і   в правозастосовчих   органах,   і   зарекомендували   себе   гідними представляти Верховну Раду у Вищій раді юстиції.

     Ви дуже добре знаєте,  що ми повинні  призначити  лише  трьох членів.  За  дорученням Голови Верховної Ради я спробував провести відповідні переговори,  щоб зменшити кількість  кандидатів.  Проте фракції принципово обстоюють позицію,  щоб кандидатури,  яких вони висунули, були проголосовані.

     Шановні колеги,  дозвольте нагадати,  що відповідно до Закону про  Вищу раду юстиції голосування може бути лише таємним у спосіб подання бюлетенів.  Тому пропоную розглянути це питання  за  таким порядком.

     Надати слово  кандидатам  на посади членів Вищої ради юстиції не для виступів,  а для відповідей на запитання - до трьох  хвилин кожному.  Після  цього  в обговоренні заслухати представників усіх фракцій і надати слово голові постійної Лічильної  комісії,  котра вчора  провела  організаційне засідання і обрала своє керівництво. Голова   Лічильної   комісії   поінформує,   як    відбуватиметься голосування.

     Варто нагадати норму статті 3.7.5 Регламенту,  де передбачено порядок обрання списком,  коли треба обрати певну кількість членів колегіального органу, а кількість кандидатів набагато більша.

     Отже, ми   повинні   так  і  діяти,  щоб  не  гаяти  часу,  а визначитися з даного питання і призначити  належних  трьох  членів Вищої Ради юстиції від Верховної Ради України.

     ГОЛОВА. Дякую. Чи є запитання до Віктора Володимировича? Будь ласка,  п'ять  хвилин.  Запишіться.  Прошу   висвітити.   Депутате Манчуленко, будь ласка.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань національної безпеки і оборони  (багатомандатний  загально- державний  виборчий округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України. Шановний   доповідачу,   можна   загалом   погодитися   з   вашими пропозиціями   щодо  розгляду  даного  питання  в  сесійному  залі Верховної Ради України.  Проте мені видається,  що  все-таки  було доцільно  послухати  і  самих  претендентів  на  посади,  які вони прагнуть зайняти у Вищій раді юстиції.  Доречно,  щоб депутати  їх послухали, ознайомилися з їхніми поглядами, принципами й підходами до розв'язання тих або тих проблем, які виникають у правовому полі нашої  держави.  А  тоді  було  б  легше  визначатися щодо кожного кандидата.

     Дякую.

     МЕДВЕДЧУК В.В.  Дякую,  колего Манчуленко.  Я цілком  з  вами згоден.  Ми  повинні  визначитися стосовно процедури обговорення і призначення членів Вищої ради юстиції.  Якщо  депутатський  корпус погодиться  з  тим,  що  треба  кандидатів заслухати,  то це можна зробити.

     Але слід  нагадати,  що  всі  кандидати  були   заслухані   у фракціях,  які їх висували, і Комітетом з питань правової реформи, який  готував   документи   на   кожного   кандидата   щодо   його відповідності   вимогам   Закону   про  Вищу  раду  юстиції.  Така пропозиція й виникла саме тому,  щоб  не  гаяти  часу,  а  перейти безпосередньо  до  голосування.  Адже фракції і профільний комітет уже мають думку щодо кожної кандидатури.

     Та коли зал ухвалить іншу процедуру, то я не заперечуватиму.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Красняков.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155, Рівненська область). Фракція Народного руху України. Шановний Вікторе Володимировичу!  Погоджуюся з вами  в  тому  питанні,  що, можливо,  справді  варто  поставити  запитання кандидатам до Вищої ради юстиції,  щоб висвітлились їхні позиції,  політичні погляди і професійне  бачення роботи в цьому поважному органі нашої держави. Може, цього буде достатньо. Закликаю колег депутатів погодитися на скорочену процедуру. Хто хотів познайомитися з цими людьми, їхніми біографіями й поглядами, то мав для того час.

     Але, можливо,  ви,  Вікторе Володимировичу, погодитеся з тим, щоб  ще  більше скоротити процедуру обрання,  внісши прізвища всіх кандидатів до списку, і визначитися рейтинговим голосуванням.

     Дякую.

     МЕДВЕДЧУК В.В.  Дякую.  Я вже пояснював:  ми повинні діяти за нормами чинного закону, а в даному випадку - за Регламентом.

     Регламент Верховної  Ради,  зокрема стаття 3.7.5,  передбачає саме таку ситуацію,  коли кандидатів більше,  ніж треба обрати або призначити.  У  такому  разі  до бюлетеня для таємного голосування вносяться всі кандидатури,  а обраними вважаються ті,  які набрали відповідну  кількість  голосів.  У даному випадку згідно з Законом про Вищу раду юстиції -  це  конституційна  більшість,  тобто  226 голосів.  За  будь-якої ситуації,  якщо не буде самовідводів,  усі кандидатури,  які розглянуті й рекомендовані профільним  комітетом та  представлені  з цієї трибуни (а це 10 кандидатур),  мають бути внесені до бюлетеня для таємного голосування.

     ГОЛОВА. Депутат Красняков.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Петру Степановичу Цибенко.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань науки і освіти (виборчий округ 110,  Луганська область).  Спасибо. Фракция коммунистов. Уважаемый Виктор Владимирович! У нас довольно обширный  перечень  кандидатов  в  состав  Высшего совета юстиции. Люди,  безусловно,  в массе своей достойные быть избранными.  Но я хотел  бы  сформулировать вопрос следующим образом.  Чего мы хотим добиться, ставя сегодня вопрос на рассмотрение и голосование? Есть серьезное опасение,  что с учетом того,  что выйдем на голосование во второй половине дня, и просто в силу об ективных причин (в силу того,  что  части  депутатов  нет  в  зале)  мы  не сможем избрать человека, а значит, сожжем все эти достойные кандидатуры.

     У меня есть очень серьезное  опасение,  что  мы  ставим  цель сжечь кандидатуры этих людей.

     МЕДВЕДЧУК В.В. Шановний колего Цибенко! По-перше, я думаю, що підстав для таких побоювань немає,  бо  це  питання  ставиться  до порядку  денного  уже  втретє.  До  того  ж його поставили,  як ви звернули увагу,  на  четвер  уранці,  тобто  саме  тоді,  коли  за звичайних  обставин,  які  склалися  в  практиці  Верховної  Ради, більшість депутатів присутня.  Я думаю,  що  ми  можемо  здійснити таємне  голосування бюлетенями не після обідньої перерви,  а після 12 години 30 хвилин  або  навіть  о  12  годині,  якщо  оперативно обговоримо.  А  в  тому разі,  якщо ми не оберемо,  а точніше,  не призначимо жодної  з  обговорених  кандидатур,  то  відповідно  до Регламенту   ці   кандидатури   не   можуть  більше  висуватися  і претендувати на посаду.  Якщо Верховна  Рада  прийме  рішення,  то перенесемо на інший день.  Треба вирішувати,  визначатися. Основна мета Верховної Ради,  у першу чергу її керівництва,  -  призначити трьох членів Вищої ради юстиції. Це наше головне завдання. Зробімо так,  щоб ми визначилися,  і наші представники працювали  у  Вищій раді юстиції, бо цей орган уже почав активно діяти.

     ГОЛОВА. Вікторе Володимировичу, дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Отже,  ми  з  вами  визначилися  щодо  самої процедури.  Нам потрібно із десяти кандидатів  обрати  трьох,  які представляли б Верховну Раду у Вищій раді юстиції.

     Процедура зрозуміла  всім.  Кандидатам надаємо слово,  по три хвилини на запитання і відповіді.  А вже час голосування ми з вами визначимо. Чи зробимо це сьогодні, чи, можливо, завтра, до початку засідання,  коли буде найбільша присутність депутатів.  Ми  можемо проголосувати завтра з 9 години 30 хвилин до 10 години, а до обіду оголосимо результати. Я думаю, це буде правильно.

     А тепер   запрошується   на   трибуну   Юрій    Олександрович Гайсинський.

     Запишіться, будь ласка, на запитання. Висвітіть. Три хвилини, будь ласка, виставте.

     Я прошу півхвилини на запитання, півхвилини на відповідь.

     Будь ласка, депутате Арабаджи. За ним - депутат Стрижко.

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область). Я прошу зняти слово.

     ГОЛОВА. Що ви морочите голову і собі, й людям!

     Депутат Стрижко. За ним - депутат Шепа.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутат Петру Николаевичу Симоненко.

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко.

     СИМОНЕНКО П.М.  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  претендент! Ваша кандидатура вносится на представление в орган,  который будет помогать  нашему  правосудию  руководствоваться  законами и только законами,  защищать  право  граждан  на  основании  тех  или  иных конституционных норм, определенных сегодня как Конституцией, так и законами.

     Я хотел  бы  у  вас  уточнить  один  вопрос.  Вы  готовили  и докладывали  вопрос о запрете деятельности Коммунистической партии Украины. Как юрист вы должны были опираться на конкретное изучение проблемы, встречи, беседы на многие документы, которые должны были быть положены в основу вашего доклада.  В Секретариате  Верховного Совета,  когда мы готовились к этому вопросу,  ни одной бумажки мы не нашли.  Скажите,  пожалуйста,  на основании каких документов вы готовили доклад для того,  чтобы проинформировать депутатов 12- го созыва?  Вы  фальсифицировали,  по  сути  дела,   все   результаты исследования этого вопроса...

     ГОЛОВА. Спасибі. Вимкніть мікрофон. Ну не можна так. Я просив по півхвилини. Адже три хвилини всього відводиться.

     ГАЙСИНСЬКИЙ Ю.О.,  директор юридичної фірми "Корда",  м.Київ. Шановний   Петре  Миколайовичу!  Шановні  народні  депутати!  Указ Президії Верховної Ради УРСР  про  заборону  діяльності  Компартії України  був прийнятий 30 серпня 1991 року,  і я був доповідачем з цього питання.  У зв'язку з тим що комісія,  яку я тоді  очолював, дійшла   висновку,  що  керівництво  тодішньої  Компартії  України порушило чинні на той час законодавчі  норми,  ми,  спираючись  на Конституцію  УРСР...  (Шум  у  залі).  Щодо матеріалів,  на які ми спиралися,  рекомендуючи Президії  Верховної  Ради  УРСР  прийняти такий  указ,  то вони є.  Я не чекав саме такого запитання,  але я готовий  надати  їх  вам  особисто.   Ці   матеріали,   безумовно, знаходяться в архівах Верховної Ради.

     ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний  доповідачу!  Ви   брали   активну   участь   у   розгоні Комуністичної партії України, і за це народ вам подякує.

     ГОЛОВА. Депутате  Шепа,  ви  не  заявляйте  такого.  Ви  тоді академіком стали, а тепер робите таку заяву.

     ШЕПА В.В.  Може,  тоді замість мене поставите  запитання?  Не перебивайте мене,  я такий самий депутат,  як і ви. Ви не директор парламенту.

     У мене таке запитання. Вища рада юстиції

- це  дуже  відповідальний  орган,  і  до  нього треба поставитися відповідально.  Скажіть,  будь ласка, якщо ми оберемо вас, який ви внесок зробите в цю роботу?

     ГАЙСИНСЬКИЙ Ю.О.  Мені важко відповісти на це запитання, але, на мою думку,  мої анкетні дані,  які  вам  роздані,  можуть  дати відповідь  на  це  запитання.  Я  працював  у прокуратурі майже 25 років.  Мені не соромно  за  рішення,  які  я  приймав.  До  речі, відповідаючи  на перше запитання:  і досі матеріали щодо указу від 30 серпня 1991 року знаходяться у Конституційному Суді України. Як визначить суд, так і буде. Але я повторюю: уся моя робота, усе моє життя, в тому числі як юриста, дає відповідь на це запитання.

     ГОЛОВА. Спасибі, сідайте.

     Пінчук Андрій Михайлович запрошується на трибуну.

     Запишіться, будь   ласка,   на   запитання.   Поки   депутати записуються,  хочу  сказати  щодо заяв,  які ми робимо напередодні свята  81-ї  річниці  Жовтня.  Пропоную  тим,  хто  ставить   такі запитання і звинувачує колишні часи, відмовитися від своїх звань - докторів,  кандидатів,  академіків тощо (Оплески). І ми вас будемо підтримувати.

     Депутат Гусак. Будь ласка. За ним - депутат Тіщенко.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий  округ  144,  Полтавська  область). Шановний претенденте! Дайте, будь ласка, відповідь, чи достатньо у вас досвіду для того,  щоб працювати в такому високому органі,  чи маєте ви досвід саме такої роботи?

     ПІНЧУК А.М.,   голова   арбітражного   суду  м.Києва.  Дякую. Напевно,  про те судити вам.  Однак скажу,  що я маю  стаж  роботи юристом 28 років. Якщо цього недостатньо... Вирішуйте самі.

     ГОЛОВА. Депутат Тіщенко.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Коммунистическая партия Украины.  Уважаемый претендент! Мы,  депутаты Верховного Совета,  часто сталкиваемся  с  судебными вопросами  -  где-то 50 процентов обращений избирателей.  Судебная система  не  всегда  отвечает  тем  требованиям,  которые  к   ней пред являют наши избиратели.  Скажите,  пожалуйста,  каким образом можно было бы изменить эту ситуацию в связи  с  назначением  судей пожизненно? Жизнь показывает, что когда судьи избирались, они были подотчетны  избирателям  и  работали  более  об ективно.  Как   вы считаете?

     ПІНЧУК А.М.  Ну, це питання дискусійне. Можливо, не таке воно просте,  щоб на нього можна було коротко відповісти. Сьогодні ви - депутати і маєте документи щодо реформування судової системи.  Там також не все так просто.  Такий шлях сьогодні обрано.  Реформувати треба.  Я  як практик хочу сказати одне:  без реформування судової системи для  того,  щоб  вона  працювала  належним  чином,  ми  не обійдемося.  Але я просив би вас, оскільки ви будете вирішувати ці питання, не ламати по живому те, що сьогодні працює нормально.

     Не всі судові ланки на сьогодні мають такі  вже,  як  кажуть, погані   результати.  Більшість  справ  вирішується  вчасно  і  на належному рівні. Як практик, як голова суду я за це відповідаю.

     ГОЛОВА. Депутат Кармазін.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 134,   Одеська   область).   Фракція  "Громада".  Шановний  Андрію Михайловичу! Я особисто знаю, що ви хороший фахівець. Але у вашому суді, як і в інших судах, є колосальні порушення термінів розгляду справ,  страшна тяганина.  Я  не  говорю  про  загальні  суди.  Ми сьогодні  утримуємо  під  вартою  багато  людей  через відсутність нагляду,  контролю з боку судів. А потім шукаємо кошти в бюджеті і плачемо.  І  часто керівництво Вищого арбітражного суду плачеться: бракує грошей.  А я можу  стверджувати,  що  їх  бракує  тому,  що витрачаються вони на утримання громадян під вартою понад визначені терміни.

     Припустимо, ви вже член Вищої  ради  юстиції.  Скажіть,  будь ласка, що ви робитимете для того, щоб боротися з цими порушеннями, про які пишуть у газетах,  про які волають громадяни. Судова влада незалежна,  так,  але  ж  не  від  закону  і  не  від совісті вона незалежна! Що можна для цього зробити?

     ПІНЧУК А.М.  Я хотів би почати,  як кажуть,  дуже приземлено. Перед тим як спитати сьогодні з судді,  я як керівник суду вважаю, що треба спочатку,  мабуть,  створити  йому  нормальні  умови  для праці.  Верховна  Рада  свого  часу прийняла Закон про арбітражний суд,  у якому чорним по білому  написано,  давним-давно,  ще  1991 року,   що   треба  надати  судам  відповідні  приміщення.  Колись приймалися навіть рішення,  які конкретно приміщення,  наприклад у місті Києві,  надати. І десь років через чотири надали приміщення, яке  відповідає  лише  третині  норм,  передбачених   відповідними нормативами. Так само з фінансуванням.

     Ну що  я  можу  ще  сказати  сьогодні?  За  місяць  тільки за рішеннями арбітражного суду  міста  Києва  до  державного  бюджету надійшло  близько  2 мільйонів гривень.  А ми вивісили оголошення: якщо сторона хоче отримати рішення  суду,  то  вона  має  принести конверт. Отак і працюємо.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     На трибуну  запрошується  Селіванов  Анатолій  Олександрович. Будь ласка, запишіться на запитання.

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка. Потім депутат Дорогунцов.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область). Партия "Громада". Уважаемый претендент! Я  вас лично знаю давно.  Помню,  как депутатская группа "Реформы" голосовала за то,  чтобы рекомендовать  вас  кандидатом  в  Высший совет юстиции.  Я хотел бы получить от вас ответ, почему так долго мы  своих  кандидатов  выбираем?  Что  помешало,   какие   события происходили? Потому что я не знаю всей цепи этих событий.

     И второй вопрос.  Анатолий Александрович, в последнее время и Генеральная прокуратура,  и прокуратура на местах  позволяют  себе делать  обвинительные заключения в адрес тех или иных лиц.  Вы как юрист можете дать правовую оценку таким действиям?

     Спасибо.

     СЕЛІВАНОВ А.О.,  завідуючий  відділом  зв'язків  з   органами правосуддя  Секретаріату Верховної Ради України.  Дякую,  шановний Олександре Сергійовичу.  Чому так довго призначає парламент тих чи інших посадових осіб або осіб,  яких рекомендовано до тих чи інших органів?  Це,  мабуть,  залежить від багатьох причин. Зокрема, усі претенденти  мають  пройти певну процедуру:  висунення,  розгляд у комітеті,  певна  самооцінка,  коли  кожен  кандидат  оцінює  свої можливості,  досвід,  здатність  працювати і представляти найвищий орган законодавчої  влади  у  країні.  Ця  процедура,  мабуть,  на першому етапі не була витримана повною мірою,  але сьогодні я стою перед вами,  і  всі  кандидати,  здається,  достойні.  І  саме  ця процедура  дає  можливість говорити про те,  що парламент вирішить долю кожного.

     На друге запитання я хотів би відповісти так.  Безумовно,  це прерогатива насамперед органів, які мають право вести слідство або визначати своє ставлення до тих чи інших юридичних  фактів.  Закон про  статус  народного депутата (статті 27 і 28) не дає можливості вдаватися до тих чи інших дій,  коли  справа  стосується  народних депутатів.  І  сьогодні в Конституційному Суді знаходиться подання щодо тлумачення питання притягнення до відповідальності  тих,  хто представляє той чи інший орган влади.  Мабуть,  Конституційний Суд остаточно поставить крапку і дасть офіційну  інтерпретацію.  А  ми будемо обстоювати позицію на захист парламенту,  на захист статусу народного  депутата,  щоб,  безумовно,   не   допустити   порушень законності  і  щоб  тлумачення справді забезпечило не тільки букву закону, а й волю законодавця, я підкреслюю це, яка сформульована в Законі про статус народного депутата.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Час закінчився, так? Сідайте, будь ласка. Спасибі.

     На трибуну    запрошується    Пересунько   Сергій   Іванович. Запишіться на запитання.

     Депутат Дорогунцов. Будь ласка. За ним - депутат Чародєєв.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Фракція   Компартії   України.   Спасибі, Олександре Миколайовичу.  Шановний Сергію Івановичу! Скажіть, будь ласка,  чому  більшість  суддів  (думаю,  що  це  саме   так)   не зупиняється  перед порушенням закону,  коли на них тисне виконавча влада в особі певних її  представників?  Ну,  ніби  і  матеріально судді  забезпечені,  ніби  і  морально  вони забезпечені,  чого ще бракує, щоб суддя справді керувався тільки законом?

     ГОЛОВА. Спасибі.

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   реформи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Я вдячний вам за запитання. Це питання справді болюче,  і стосується воно насамперед судової влади. Проте я хочу сказати,  що судді на місцях у матеріальному плані  не  так забезпечені,  як ми про це думаємо.  Заробітна плата голови суду - максимум 200-250 гривень.  Матеріальне  забезпечення  судів  також дуже на низькому рівні.  Я знаю це, бо сам суддею працював і зараз спілкуюся з колегами.

     Це проблеми,  я сказав би,  об'єктивні,  незалежні  на  даний момент від конкретного судді.  А з тим, що в багатьох суддів немає моральних  стримувачів,  я  також   згоден.   Цьому   сприяють   і безкарність,  вседозволеність,  які  панують у нашому суспільстві. Тому це,  звичайно,  є  і  в  декого  з  суддів.  І  запровадження інституту  Вищої  ради  юстиції  -  це  один  із  вагомих  важелів реального контролю за суддями з боку суспільства тоді,  коли  вони стають  незалежними,  обираються  пожиттєво,  не підпорядковуються місцевій і виконавчій владі.  Це один із ефективних  важелів,  які треба використовувати.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Депутат Чародєєв.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПСПУ).  Александр Николаевич, прошу передать слово депутату Марченко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Я хочу,  чтобы вы прокомментировали две статьи Конвенции "Про запобігання злочину геноциду та покарання за нього",  так как это    связано    с    принятием    стоимостной   величины   черты малообеспеченности, минимального уровня заработной платы и пенсии. Статья  2  гласит:  "Предумышленное создание для какой-либо группы таких  жизненных  условий,  которые  рассчитаны  на   полное   или частичное физическое уничтожение ее, есть геноцид".

     И статья  4:  "Лица совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье 3 деяния, подлежат наказанию, независимо от   того,   являются   ли   они   ответственными  по  Конституции правителями, должностными или частными лицами".

     Если в основу  расчетов  по  определению  величины  стоимости черты  малообеспеченности и минимального уровня заработной платы и пенсии были положены нормы, которые в 2 раза ниже, чем минимальные нормы  потребления,  несет  ли  за это ответственность депутат или нет?

     ГОЛОВА. Спасибі. Відповідайте.

     ПЕРЕСУНЬКО С.I.  Ви поставили складне запитання.  За геноцид, як   і   за   будь-який   інший  злочин,  людина  притягується  до кримінальної  відповідальності.  Але  це  запитання  загальне.   Я вважаю,  що  відповідальність за геноцид,  насамперед юридичну,  а потім моральну,  має нести кожна  посадова  особа,  незалежно  від займаної посади: починаючи від Президента і закінчуючи особою, яка займає найнижчу посаду.

     Конкретно щодо запитання  про  межу  малозабезпеченості.  Моя особиста  думка,  що  треба  виходити  з  реальної  ситуації,  яка склалася в нашій державі.

     Я з радістю встановив би  мінімальну  зарплату  500  доларів, якби  це  було  можливо.  Верховна Рада має через законодавчу базу створювати умови для розвитку економіки нашої  держави.  Оце  наша основна задача. Думаю, над цим ми і повинні працювати.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка. На трибуну запрошується Карнаух Микола Васильович. Запишіться на запитання.

     Депутат Тищенко. Будь ласка. За ним - депутат Кармазін.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,   КПУ).   Фракция   коммунистов.   Мне   часто   приходится сталкиваться   с   жалобами  наших  избирателей  по  поводу  порой неправомерных  действий  наших  судей.  И  вот  наблюдается  такая тенденция:  чаще всего неправильно осужденным оказывается тот, кто не защищен, кто не имеет ничего, то есть нищий.

     Поэтому у  меня  такой  вопрос.  Что,  повашему,   необходимо предпринять,  чтобы  все-таки  не  допускать таких случаев,  когда судебное решение зависит от материального положения человека?  Как можно  преодолеть  то,  что  сегодня  в  принятии  судьей  решения материальная заинтересованность играет не последнюю роль?

     Спасибо.

     КАРНАУХ М.В.,   старший   науковий   співробітник   Iнституту законодавства  при  Верховній Раді України.  Дякую.  Я вважаю,  що потрібно дотримуватися того,  що забороняється вплив на  суддів  у будь-якій  формі.  Але  для  того щоб суддя здійснював судочинство відповідно  до  закону,  він  повинен  мати   на   це   відповідну кваліфікацію  і,  на  жаль,  у  нинішніх  умовах  -  мужню життєву позицію. Сьогодні багатьом суддям цього бракує.

     ГОЛОВА. Депутат Кармазін.

     КАРМАЗIН Ю.А.  Дякую.  Місто-герой Одеса.  Фракція "Громада". Шановний   Миколо  Васильовичу!  Я  добре  вас  знаю  як  депутата Верховної Ради минулого скликання і  знаю  як  бійця,  об'єктивну, чесну людину.  Хотів би,  щоб ви об'єктивно і чесно сказали, як ви оцінюєте те,  що відбувається у державі,  -  підминання  під  себе судової   влади   Президентом,   цькування  політичних  опонентів, однобокі виступи правоохоронних органів  з  порушенням  статті  62 Конституції,  зокрема проти представників фракції "Громада".  I як ви думаєте забезпечувати  незалежність  судової  гілки  влади  від виконавчої влади, зокрема від втручань Президента? Як ви ставитеся до призначень голів обласних судів, голів арбітражних судів?

 ГОЛОВА. Спасибі, відповідайте.

     КАРНАУХ М.В.  Юрію  Анатолійовичу,  я  дякую  вам  і повністю підтримую вашу стурбованість з приводу того, що сьогодні в Україні закон  не  діє.  Ми  намагалися  побудувати  правову державу.  Але скільки б ми не розподіляли владу в умовах,  коли політична  влада не структурована,  коли фактично в Україні заправляють корумповані клани,  ми ніколи не доб'ємося торжества закону.  Я знаю  механізм впливу на цю ситуацію,  але сьогодні я скажу таке.  Враховуючи те, що висунуто багато кандидатів до складу Вищої ради  юстиції,  а  я маю намір реально боротися за місце в Вищій раді юстиції,  заявляю про те,  що  на  цьому  етапі  я  вважаю  свою  участь  у  виборах недоцільною і тому знімаю свою кандидатуру.

     Дякую.

     ГОЛОВА. На    трибуну    запрошується   Копиленко   Олександр Любимович.  Тим часом запишіться на запитання.  Висвітіть  список. Депутат Тищенко. За ним - депутат Мороз, Запорізька область.

     ТИЩЕНКО П.В. Прошу передать слово Грачеву Олегу Алексеевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ГРАЧЕВ О.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Спасибо, Павел Васильевич. Фракция Коммунистической партии. Уважаемый претендент! 7 ноября отмечается государственный праздник

-  годовщина  Великой  Октябрьской социалистической революции.  Во всех городах и селах в этом день состоятся демонстрации.  В  Киеве сбор  участников  будет  с  9  до  9.30  на площади Славы.  Как вы думаете,  почему государственная власть  не  принимает  участия  в праздновании этого государственного праздника?

     КОПИЛЕНКО О.Л.,   радник   Голови   Верховної  Ради  України. Спасибі.  Насамперед дозвольте сказати,  що  7  листопада  і  досі залишається державним святом, тому його святкування не заборонено, а навпаки,  має значення для тих людей,  які й досі  шанують  ідеї Великої Жовтневої революції.  Це - наше минуле, і ми не можемо від нього відмовлятися, незалежно від того, як до нього ставитися.

     Конкретно щодо позиції міської влади.  На жаль,  я  хотів  би сказати, що ще й досі не прийнято закон про свободу мирних зборів, і з цієї причини й досі  будь-які  подібні  громадські  заходи  не мають  під собою легальної основи,  а відповідно створюються умови для чиновницького свавілля.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Депутат Мороз, Запорізька область.

     МОРОЗ А.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової  політики  (виборчий  округ  82,  Запорізька область). Фракція комуністів.  Шановний  претенденте!  Коли  я  перебував  в окрузі,  до мене звернулися громадяни Веселівського, Якимівського, Приазовського,  Приморського районів  із  скаргою  на  те,  що  по півтора-два  роки  судді  не  розглядають  справи.  Для  того  щоб оскаржити в обласний суд,  треба  взяти  відповідну  інформацію  з місцевого суду.  Такої інформації не видають.  Потім люди вимушені звертатися до вищих інстанцій.  Це породжує дуже багато  нарікань. Як ви думаєте,  що треба зробити,  щоб цього не було,  щоб місцеві суди розглядали справи або давали відповідь своєчасно?

     КОПИЛЕНКО О.Л.  Спасибі. Я вважаю, що найголовніше, незалежно від  усіх  соціальних,  економічних і політичних негараздів,  - це суворо дотримуватися букви закону.  Але, звичайно, для цього треба все-таки поставити крапку в судово-правовій реформі,  яка триває з 1992 року.  Затверджено вже не одну концепцію, але треба, нарешті, поставити крапку.

     ГОЛОВА. Сідайте, спасибі.

     Запрошується на    трибуну    Кочерга   Віктор   Герасимович. Запишіться, будь ласка, на запитання.

     Депутату Кунєв. За ним - депутат Райковський.

     КУНЄВ I.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПСПУ).  Прошу  передать  слово Малолитко.

     МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, ПСПУ).  Прогресивна  соціалістична  партія України,  соціалістична опозиція.  Шановний претенденте!  Скажіть,  будь ласка,  чи  не  є державним  злочином  те,  що в Кіровоградській області,  зокрема у місті Світловодську,  заборгованість із заробітної плати лікарям - 9 місяців.  Така сама ситуація в Онуфріївському районі.  А поруч в інших регіонах постійно видається заробітна  плата.  Чи  це  не  є цілеспрямоване нищення саме цього регіону?

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49,  Донецька область). На це запитання я відповів би  таким  чином.  З точки зору правової,  злочином є лише те,  що визнано як такий судом.  З політичної точки зору,  з соціальної  - так, це є злочин.

     ГОЛОВА. Депутат Райковський. За ним - депутат Кравченко.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Виктор Герасимович! Вот сейчас в Верховном Совете рассматривается  где-то  пять  законопроектов  о  судоустройстве в Украине.  Вы знаете, в Конституции записано: "Первое назначение на должность    профессионального    судьи   сроком   на   пять   лет осуществляется  Президентом...  Все  другие  судьи...   избираются Верховной Радой Украины бессрочно".

     Как вы считаете, вот раньше судьи избирались всем населением, проживающим на территории того или иного района.  Не  считаете  ли вы,  что было бы целесообразно,  чтобы судьи избирались в районный суд,  в  областной  суд  тем  населением,  которое  проживает   на соответствующей   территории?   Наверное,  это  было  бы  лучше  и подконтрольно  народу.  Судьи   вовремя   выносили   бы   решения, приговоры,  не затягивали бы месяцами, годами рассмотрение дел, и, действительно,  была бы какая-то законность,  какой-то  порядок  в судебной системе. Как вы считаете?

     КОЧЕРГА В.Г.   Я   считаю,  что  здесь  вы  полностью  правы, уважаемый Бронислав Станиславович.  Дело в  том,  что  я  тоже  на протяжении десятка лет был и народным заседателем,  и рассматривал самостоятельно,   председательствовал   в   ходе   разбирательства уголовных  и  гражданских дел.  Я считаю,  что такая форма подбора судейских  кадров,  формирования   судейского   корпуса   является наиболее  демократичной.  Раньше,  я  хочу  вам напомнить,  была и периодическая отчетность судей перед избирателями.  Да,  это  была очень    правильная   форма.   Думаю,   что   принимая,   обсуждая законопроекты о судоустройстве,  нам надо бы иметь в виду и  такой подход к подбору судейских кадров.

     ГОЛОВА. Депутат Кравченко.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 57, Донецька область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый Виктор Герасимович!  Я знаю  о  том,   что   вы   юрист   и   имеете   достаточный   опыт законотворческой  работы.  Я  хотел  бы  несколько уточнить вопрос Райковского.

     Вы знаете о  том,  что  в  период  выборов  мы  все,  и  я  в частности,   выдержали  сильнейшую,  яростную  атаку  областных  и районных судей,  которые выполняли команду  властных  структур.  Я прошу  вас  как юриста ответить на вопрос:  как вы смотрите на то, чтобы функцию назначения председателей  областных  судов  взял  на себя Верховный Совет?

     КОЧЕРГА В.Г.  Вы знаете, что порядок назначения председателей районных,   городских   судов   четко   не   выписан    в    нашем законодательстве.  Этим воспользовался Президент.  По моим данным, около  80  председателей  судов  назначены  Президентом.  Поэтому, конечно же, и "телефонное право" сейчас применяется, и допускаются другие нарушения,  которые ограничивают  самостоятельность  судей. Дела  многие решаются не самостоятельно,  а по указке.  Поэтому та форма,  которая сейчас определена  Конституцией  Украины  в  части избрания  судей  Верховным  Советом,  думаю,  также имеет право на обсуждение и надо ее тоже иметь  в  виду,  когда  мы  окончательно будем  рассматривать  законопроекты  о  судоустройстве,  о статусе судей и другие, касающиеся организации работы судов.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Вікторе  Герасимовичу.  Я  думаю,  що   нам необхідно  вносити  і  законопроект,  і  поправки до законів,  щоб суддів призначала і звільняла Верховна Рада.  А  то  вони  вже  на другий  день  забувають,  що  їх призначила Верховна Рада.  І коли депутат звертається,  то вважають,  що це так...  Коли  треба,  то кланяються,  а  коли  стали  керівниками,  забувають,  що  є вищий законодавчий орган.

     На трибуну  запрошується  Мичко  Микола  Іванович.   Прохання записатися на запитання. Висвітіть список. Депутат Дорогунцов.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Шановний претенденте! Ви претендуєте на дуже високу посаду.  Від імені нашої фракції я хочу звернутися до вас з таким запитанням.  Усетаки,  що нам треба зробити для забезпечення справжньої незалежності суддів,  щоб вони керувалися лише законом? Ну  доки  ми  будемо  терпіти,  що  хтось  там - чи Президент,  чи Прем'єр,  чи представник  держадміністрації  на  місцях  -  диктує судді, що йому робити, який вирок виносити і таке інше?

     Дайте, будь ласка, відповідь.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  60, Донецька  область).  На ваш вопрос можно отвечать подробно,  можно очень коротко.  Я бы сказал так:  для того чтобы  судьи  исполняли закон,  необходимо, чтобы его исполняли Президент, правительство и Верховный Совет Украины, а именно народные депутаты. Чтобы принцип уважения к праву,  подчинения праву и равенства перед законом всех действительно исполнялся.  Вот тогда,  мне кажется,  мы можем и от судей ждать того же.

     ГОЛОВА. Депутат Мороз, Запоріжжя.

     МОРОЗ А.М.  Фракція  комуністів.  У  мене таке запитання.  На місцях  ми  будемо  святкувати  81   річницю   Великої   Жовтневої соціалістичної  революції.  Це велике свято.  І це державне свято, всі ми знаємо.  Але на  місцях  доводиться  оббивати  пороги,  щоб дозволили   святкувати  узаконене  державне  свято.  Особливо,  ми знаємо,  ця проблема гостро стоїть в західних областях. Коли в нас уже  буде справді правова держава,  щоб за такі порушення посадові особи несли відповідальність?

     Дякую.

     МИЧКО М.І.  Когда  у  нас  будет  правовое   государство?   В Конституции  это записано.  Но еще раз повторяю:  для того чтобы у нас было действительно правовое государство,  все - от  Президента до  рядового  гражданина  -  должны быть равны перед законом и ему подчиняться. Только тогда.

     А что  касается  проведения  мероприятий,  то   есть   закон, определен порядок.  Другое дело,  вы правильно говорите, не всегда это просто сделать.

     ГОЛОВА. Депутат Пейгалайнен.

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины.

     Николай Иванович,  получилось  так,  что  я задаю вопрос вам, хотя нажимал кнопку,  чтобы задать вопрос и  другим  претендентам. Вопрос  состоит  в  следующем.  На  этой же трибуне два года назад стоял бывший министр  юстиции  пан  Головатый.  Он  тогда  защищал антиконституционные  действия Президента,  мотивируя это тем,  что Президент руководствовался правом,  а не Конституцией  и  законом. Чем,  на  ваш  взгляд,  все-таки  должен руководствоваться судья - правом или законом и Конституцией?

     МИЧКО М.І.  Конечно,   судья   должен   руководствоваться   и Конституцией,  и законом,  материальным и процессуальным,  по тому или иному конкретному делу. А право - это общее понятие.

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція зелених.  У місті Чернівцях держмайно розформоване.  Скажіть, будь ласка,  як  можна  повернути  розкрадене  майно  держави?  Адже  я звертався  і  до  Президента  України,  і  цим  займалося  КРУ.  А Генеральна прокуратура  взагалі  дає  відповідь:  не  можна  вжити ніяких  заходів,  тому  що  немає  кого  притягти  до кримінальної відповідальності.  Як ви вважаєте,  що можна зробити  в  наведенні правового порядку в державі? Хто це може зробити і як?

     Дякую.

     МИЧКО М.  І.  Ну,  вообще вопрос очень сложный. Кто это может сделать?   Прежде   всего,   каждый    должен    руководствоваться действующими  законами.  Законодательство  дает возможность,  если приватизация была произведена  с  нарушением  закона,  в  судебном порядке  вернуть  незаконно  приватизированное имущество.  Другого пути,  по крайней  мере,  пока  нет.  Может  быть  другой  путь  - национализация. Но правильный ли это путь? Это еще вопрос.

     Ну, и о том,  как это сделать. Для того мы здесь, наверное, и работаем как законодательный орган,  чтобы принять другой закон  и решить данную проблему. А пока только один путь - через суд.

     ГОЛОВА. Спасибі,   Миколо  Івановичу.  Сідайте,  будь  ласка. Запрошується Онопенко Василь Васильович.  Прохання записатися  для запитань.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  СДПУ (о)).  Група "Незалежні", лідер Української соціал-демократичної партії.

     ГОЛОВА. Депутат Юхимень. За нею - депутат Лісогорський.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони  (виборчий округ 196,  Черкаська область).  Фракція комуністів.  Дорогий  претенденте!  Працюючи  в окрузі,    доводиться    займатися   багатьма   документами   щодо помилування. Сьогодні вражає розмах порушень, які чиняться в наших судах. Це перше.

     І друге.  Яка  ваша  думка  щодо  необхідності  контролю  над місцями ув'язнення засуджених,  де туберкульоз став уже бичем?  От як  ви  бачите  вашу  роль у вирішенні цього питання,  якщо будете обрані?

     ОНОПЕНКО В.В.  Дякую за це  запитання.  Щодо  судів.  Коли  я працював  міністром  юстиції в 1993,  1994,  1995 роках,  під моїм керівництвом було розроблено проект  судово-правової  реформи.  На жаль,  вона  не  реалізована.  Але  сьогодні я працюю в Комітеті з питань правової реформи,  маємо там на  розгляді  п'ять  концепцій судової  реформи,  і їх треба довести до кінця.  Це глибока тема і актуальна проблема в суспільстві, її треба розв'язувати.

     Щодо тюрем, слідчих ізоляторів, тобто пенітенціарної системи, то   в   1993-1994   роках   були   напрацьовані  проекти  реформи пенітенціарної системи.  Але,  на жаль,  це  зостається  проблемою нашого   суспільства.   Потрібно   прийняти   закон  про  державну пенітенціарну  політику  і  пенітенціарну  систему.  Це   проблема держави.  Приблизно  250  тисяч  чоловік утримуються на сьогодні у закладах цієї системи, і ми знаємо, як вони там перевиховуються.

     ГОЛОВА. Депутат Лісогорський. Будь ласка.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 177,  Харківська область). Фракция коммунистов. Уважаемый коллега! Выборы  членов  Высшего  совета  юстиции  я  считаю  очень  важным моментом  деятельности Верховного Совета.  Вы можете мне об яснить такой  вопрос?  Когда  мы  избираем  Верховный   Суд,   утверждаем Генерального   прокурора,   то  мы  подбираем  наиболее  достойные кандидатуры.  Как же происходит,  что человек,  попадая  в  органы власти,  зачастую  забывает  о  своем служебном долге?  Я могу так заявить,   потому   что,   работая   в   Комитете   по    вопросам законодательного  обеспечения  правоохранительной  деятельности  и борьбы с организованной преступностью (я впервые  избран  народным депутатом),  столкнулся  с массой проблем,  касающихся прокуратуры города Изюма Харьковской области.

     И как вы относитесь к вопросу о неприкосновенности  судей,  к бессрочному  их  избранию?  Какова  ваша  позиция?  Как  вы будете отстаивать права депутата,  который решает такие вопросы по защите избирателей?

     ОНОПЕНКО В.  В.  Ну, очевидно, ви могли звернути увагу на мої публікації в "Голосі України".  Уже будучи депутатом,  я цій  темі присвятив  п'ять  публікацій і працюю нині над шляхами розв'язання цих проблем.  Думаю,  що нам треба реформувати  не  тільки  судову систему (а це потрібно зробити),  а й прокуратуру, міліцію, Службу безпеки,  всі правоохоронні органи.  Нам треба реалізувати урядову програму про правову освіту. Тобто це комплекс заходів, який треба реалізувати.  Не можна розв'язати проблеми корупції,  злочинності, недоліків  у  роботі  прокуратури,  судів  та іншіх правоохоронних органів лише якимось одним кроком. Все це треба робити комплексно, в тому числі на законодавчому рівні.

     ГОЛОВА. Спасибі, Василю Васильовичу. Сідайте.

     На трибуну запрошується Мельник Микола Іванович.

     Запишіться, будь  ласка.  Депутат  Юхимець.  За нею - депутат Сінченко.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.  Мені  як  педагогу  з  досить  великим   стажем хочеться  запитати  вас про таке.  На сьогодні одна з найгостріших проблем для України - дитяча безпритульність і  перевиховання  так званих  важких  дітей.  Я вже говорила у запитанні до попереднього претендента,  що людина,  яка перебуває у місцях позбавлення волі, буквально   через  півроку-рік  стає  потенційно  хворою  людиною, інвалідом.

     Ще до суду  сьогодні,  для  того  щоб  домогтися  нормального показника  розкриття  злочинів,  дуже  часто  застосовують  силові методи  вибивання  показань.  Буває,  що  прості  сільські  хлопці потрапляють  у тюрму,  як кажуть,  за дурість,  а через рік стають інвалідами.  Яким ви бачите контроль за цієї ситуацією саме з боку Вищої ради юстиції?

     МЕЛЬНИК М.І.,    заступник    керівника   Науково-експертного управління  Секретаріату  Верховної  Ради  України.  На   сьогодні питання  дитячої  злочинності  справді  є  надзвичайно  складним і надзвичайно  актуальним.  Щодо  застосування  до   правопорушників неправових методів і засобів впливу,  то таке, на превеликий жаль, трапляється.

     Я, до речі,  читаю лекції в Національній академії  внутрішніх справ і завжди кажу своїм слухачам, що не можна розкривати злочин, вчиняючи  інший  злочин,  вдаючись  до,  скажемо  так,  неправових засобів, навіть коли йдеться про розкриття вбивств чи інших тяжких злочинів.

     Ми сьогодні повинні змінювати і систему виховання,  і систему утримання в місцях позбавлення волі.  До речі,  прийнято в першому читанні новий Кримінальний  кодекс,  яким  передбачається  довічне ув'язнення.  Я  вважаю,  що  ми ще не готові до застосування цього виду покарання,  оскільки організація утримання в'язнів  у  місцях позбавлення  волі  поки  що  унеможливлює  довічне  ув'язнення.  А загалом пенітенціарна система  надзвичайно  складна,  ці  проблеми потребують комплексного підходу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Сінченко.

     СІНЧЕНКО С.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Александр  Николаевич, передайте, пожалуйста, слово Донченко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г, перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

  113, Луганська   область).   Фракция   коммунистов.    Уважаемый претендент!  Вы знаете,  что соблюдение законности в государстве - это основа построения любого государства.  Я хотел бы  на  примере применения  Закона  о  выборах  народных  депутатов показать,  что судебные органы допустили массу грубейших ошибок.

     Вы знаете,  что были судебные разбирательства.  Районный  суд принимал одно решение, на областном уровне - другое, Верховный Суд принимал свое решение,  уже третье.  Поэтому у меня такой  вопрос. Как  вы  считаете,  почему,  несмотря  на все эти решения,  не был наказан (а закон это позволяет!) ни один член  ни  участковой,  ни окружной избирательной комиссии, хотя основания для этого были?

     Если и  дальше  будет твориться такое беззаконие,  а судебная власть, фактически, будет подчиняться власти исполнительной, то мы никогда  не  построим  правового  государства.  Вы  идете  на  эту должность,  чтобы отслеживать эти процессы. Как вы все-таки видите разрешение  этой  сложнейшей проблемы,  связанной с подчиненностью судебной власти исполнительной?

     Спасибо.

     МЕЛЬНИК М.І.  Дякую.  Судова  влада  має   бути   незалежною. Сьогодні вона залежна.  Один із народних депутатів, який нещодавно опублікував статтю в "Голосі України",  образно змалював  це  так. Феміда  повинна  здійснювати  правосуддя  із  зав'язаними  очима і виходити з того,  які докази покладені на  терези  справедливості. Наша  посестра  Феміди  сьогодні,  на жаль,  здійснює правосуддя з відкритими  очима  і  вдивляється,  хто  перед  нею  стоїть  і  що пропонує.

     Суди повинні бути незалежними. Незалежність судів виявляється насамперед у тому, хто призначає суддів на адміністративні посади. Я вважаю, що механізм, який діє сьогодні, має бути змінений.

     І другий момент,  пов'язаний з діяльністю органів правосуддя. Незалежність суддів не  означає,  що  суддя  є  безвідповідальний. Суддя,  як і будь-яка інша посадова особа, має відповідати за свої дії,  в тому числі і щодо справ,  про які ви говорили. Призначення Вищої ради юстиції і полягає в тому,  щоб забезпечити саме систему добору кадрів і функціонування судів в Україні.  Виходячи з цього, Вища   рада   юстиції   не  може  бути  ручним  органом,  не  може орієнтуватися на якусь гілку влади чи посадову особу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Тобто треба вуха заткнути, а очі зав'язати. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Слово  надається  заступнику голови комітету Шишкіну Віктору Івановичу.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань правової реформи (виборчий округ 133,  Одеська область). Шановні колеги!  Відповідно до статті 5.2.6  Регламенту  Верховної Ради  Комітет  з  питань  правової  реформи  розглянув  пропозиції депутатських груп і фракцій щодо внесених кандидатур і зробив свої висновки, які вам роздано.

     Я хотів  би  нагадати  межі повноважень комітету.  Комітет не може визначати,  так  би  мовити,  хороший  чи  поганий  кандидат, заслуговує він чи не заслуговує бути обраним. Це питання Верховної Ради і тих фракцій,  які висували претендентів.  Комітет розглядає лише  питання,  відповідають  чи  не  відповідають  ці кандидатури вимогам,  які зазначені у Регламенті.  Відповідно до статті  5.1.1 Регламенту   перевіривши  інформаційні  матеріали  щодо  кожної  з кандидатур,  комітет дійшов  висновку,  що  всі  кандидатури,  які сьогодні  були  представлені на ваш розгляд,  відповідають вимогам Закону України про Вищу раду юстиції і можуть  бути  допущені  для обрання на посаду члена Вищої ради юстиції.

     Хто з них буде обраний, залежить від вас.

     ГОЛОВА. До  Віктора  Івановича є запитання?  Немає.  Сідайте, будь ласка. Спасибі, Вікторе Івановичу.

     Шановні колеги,  давайте порадимося.  Фракції висунули  своїх кандидатів  і  вправі щодо них висловити свої думки.  Є пропозиція надати  слово  від  фракції,  але  не  більш  як  3  хвилини.   Не заперечуєте? Гаразд.

     Слово надається депутату Зваричу від Руху. Будь ласка. За ним виступатиме депутат Ємець від НДП.

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України.  Шановні колеги!  Я дуже хотів би,  щоб ми чітко розібралися, про що сьогодні йдеться. Мова йде про  те,  що  ми  обираємо  членів  Вищої  ради  юстиції, повноваження  якої  регламентуються  як  статтею  131  Конституції України, так і Законом України про Вищу раду юстиції.

     Ця установа має виконувати  три  основні  функції:  по-перше, внесення  подання  про призначення суддів на посади або звільнення їх з посад; по-друге, винесення рішення стосовно порушення суддями і  прокурорами  вимог  щодо несумісності;  по-третє,  найголовніше завдання  Вищої  ради   юстиції   -   здійснення   дисциплінарного провадження  стосовно суддів та їх звільнення відповідно до статті 126 Конституції України.

     Розглядаючи це  питання,  фракція  Народного   руху   України виходила з таких міркувань.

     Перше. Фаховий  рівень  суддівського корпусу дуже низький,  і слід виробити дуже  чіткі  та  жорсткі  кваліфікаційні  вимоги  до суддів. На нашу думку, це завдання якраз і належить виконати Вищій раді юстиції.

     Друге. Вища рада юстиції має забезпечити незалежність судової гілки  влади,  що  означає  не  допустити її політизації чи навіть партизації.

     І третє. У державі прослідковується синдром, коли кожна гілка влади чи навіть кожна установа починає захищати певні корпоративні інтереси.  Власне,  на цьому я хочу  зробити  відповідний  акцент. Досвід  суддівської  роботи  не  обов'язково  нами  оцінюється  як позитивний фактор. Тобто кандидат повинен бути фаховий юрист, який добре  розбирається  у  законодавстві,  і зокрема в конституційних нормах.

     Таким кандидатом,  на нашу думку,  може бути  Мельник  Микола Іванович.  Молодий,  енергійний,  але, незважаючи на те, що він за віком наймолодший серед кандидатів,  уже  зумів  накопичити  понад десятирічний  досвід  у  різних галузях юриспруденції.  Хочу також підкреслити,  що Микола Мельник безпартійний. Це гарантія того, що він  буде  вести  себе  доволі  незалежно  і не діятиме під тиском партійних інтересів,  хай навіть інтересів Народного руху України. Микола  Мельник  -  автор  70 наукових робіт,  у тому числі різних монографій і підручників,  більш як 15 законів  і  законопроектів. Він  є  член  науково-консультативної  ради  при  Верховному  Суді України,  кандидат  юридичний  наук,  доцент,   заслужений   юрист України.  Ми  просимо  вас  підтримати нашого кандидата на цю дуже важливу посаду в державі.

     Дякую за вашу увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  у нас на виступ  записалися  ще  три представники  фракцій.  Щоб ми вже не поверталися після перерви до цього питання,  давайте надамо їм по 2-3 хвилини для виступів.  Не заперечуєте?

     Депутат Ємець. Будь ласка. За ним - депутат Кремень.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  НДП).  Шановний  Голово!  Я збирався   підтримати   нашого   кандидата   Костицького    Василя Васильовича,  але,  на  жаль,  з незрозумілих причин його прізвища немає в  списку  кандидатів.  Тому  в  мене  запитання  до  голови відповідного   комітету.   Яким   чином  так  сталося,  що  вчора, незважаючи  на  подані  документи,   комітет   не   розглянув   цю кандидатуру? Якщо наші комітети перетворяться на партійні комітети і розглядатимуть питання,  виходячи з партійних  симпатій,  думаю, Верховна Рада не зможе бути дієздатним органом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я прошу,  не робіть висновки, тому що ви тільки вчора ввечері подали пропозиції.  Два місяці  про  це  питання  ведеться мова,  а  ви  вчора ввечері подали і думаєте,  що на ранок уже всі струнко стоятимуть перед вами.

     Депутат Кремень. Будь ласка. За ним - депутат Марченко.

     КРЕМЕНЬ В.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Шановний   Олександре   Миколайовичу! Шановні колеги! Я вийшов на цю трибуну, щоб підтримати кандидатуру Сергія Івановича Пересунька.  I не тому,  що він  -  член  фракції Соціал-демократичної  партії  України (об'єднаної),  а з огляду на те, що він заслуговує бути членом Вищої ради юстиції.

     Він, як і  багато  інших  претендентів,  має  великий  досвід роботи,  різносторонньої  роботи  на різних посадах.  Був народним суддею,  юрисконсультом  і  таке  інше.  Він  науковець,  кандидат юридичних наук. І я хотів би зазначити, що він цього року захистив кандидатську дисертацію,  на думку, мабуть, багатьох правовиків, з дуже  непопулярної сьогодні теми:  "Право державної власності".  Я вважаю,  що це  одна  з  найбільш  актуальних  проблем  і  одне  з найбільших  упущень,  якого  ми  припустилися за роки незалежності України.  Маю на увазі те,  що ми не погосподарськи  розпорядилися державною   власністю.   І   серед   інших   причин  неефективного використання управління державною власністю,  переконаний,  було й те,  що  питання  права державної власності недостатньо розроблене щодо нових суспільних,  економічних відносин,  які утверджуються у країні.

     Тому, думається,  обрання  Сергія Івановича членом Вищої ради юстиції дасть змогу посилити,  зробити більш  професійною  турботу Вищої  ради юстиції про захист державної власності в Україні,  про її функціонування в сучасних соціальноекономічних умовах.

     Хотів би сказати дещо  про  суто  людські  риси  претендента. Сергій  Іванович  -  надзвичайно  симпатична,  вболіваюча  за долю людей,  за життя українського народу,  людина.  Він завжди готовий прийти  на  допомогу  й  окремим  громадянам,  і  тому  чи  іншому колективу. Тому з огляду на ці обставини я хотів би закликати вас, шановні   народні   депутати,   проголосувати  за  обрання  Сергія Івановича Пересунька членом Вищої ради юстиції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины, социалистическая оппозиция. Наша фракция примет участие в голосовании  и  формировании  Высшего  совета  юстиции  из   самых достойных кандидатов.  За самых достойных мы,  безусловно, отдадим свои голоса.  И мы примем участие в формировании этого  органа  по той причине,  что,  к сожалению,  Конституция закрепила,  по сути, подчиненность судебной ветви власти и прокуратуры одному  человеку

-  Президенту  Украины,  и нет противовеса в оценке деятельности и принимаемых судьями решений.

     Я сам  был  свидетелем  нескольких  судебных  разбирательств, которые, по моему убеждению, были политическими заказами. Особенно в  этом  отличился  Конотопский  суд,  который,  на  мой   взгляд, безосновательно  пытался лишить права избирателей проголосовать за Наталию  Витренко.  Причем  использовались   такие   свидетельские показания,   которые   потом   были  отклонены  как  председателем областного суда,  так и Верховным Судом.  После этого  Конотопский суд опять инициировал признание выборов народного депутата Украины Витренко  недействительными,  несмотря   на   то,   что   за   нее проголосовали  65 тысяч избирателей и она получила более чем на 40 тысяч голосов больше,  чем ее ближайший соперник.  И при этом сама процедура судопроизводства была таковой, что свидетелей со стороны Витренко не было,  а сам суд продолжался  до  половины  четвертого ночи. И никакой оценки своей деятельности судьи не получили.

     Потом это   решение   суда  было  признано  недействительным, поскольку грубо нарушена процедура.  Однако моральная травма  была нанесена,  и  такую  травму  могут  получить  и  получают граждане Украины,  которые попадают в такие перепалки.  Поэтому  мы  подали свою  оценку  деятельности  этих судей в Высший совет юстиции,  но судьи эти до сих пор еще совершают судопроизводство.

     Хочу еще сказать вот о  чем.  Прогрессивная  социалистическая партия  Украины  постоянно  защищает  в суде право граждан Украины пройти по Крещатику в государственные праздники 1 Мая и 7  ноября. Вот  и  сегодня  в 15 часов будет суд,  решением которого опять (с подачи  так  называемых  демократов,  или  правого  парламентского крыла,  -  Руха  и  других) попытаются запретить в государственный праздник шествие  граждан  по  Крещатику  с  тем,  чтобы  отметить празднованием   годовщину   Великой  Октябрьской  социалистической революции  и  День  освобождения  Киева.  И  само  заседание  суда проводится,  как всегда,  за два дня до праздника.  Обжаловать это решение невозможно.

     То есть отсутствием в настоящий момент органа, который мог бы давать оценку деятельности судей,  пользуются суды,  позволяя себе такие действия.  Поэтому мы примем участие в выборах. И подчеркну: за самых достойных мы отдадим свои голоса.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, усі виступили.

     Слово надається голові Лічильної комісії,  його вчора обрали, Мішурі Валерію  Дмитровичу.  Поки  він  іде  до  трибуни,  давайте привітаємо його з днем народження (Оплески).

     МІШУРА В.Д.,  голова Лічильної комісії Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Дякую вам,  шановні колеги.  Учора відбулося засідання Лічильної комісії (вже постійної),  склад якої затверджено постановою Верховної Ради України від 22 жовтня 1998 року N 207.

     Нагадаю, що  до складу Лічильної комісії увійшли такі народні депутати:  Мішура,  Малолітко,   Хмельовий,   Левченко,   Стрижко, Чичканов, Штепа Наталія Петрівна, Кириленко, Манчуленко, Дроботов, Ніколаєнко,  Павленко, Подгорний, Кафарський, Кононенко, Фурдичко, Альохін,  Трофименко,  Заєць  Володимир  Володимирович,  Шуфрич  і Чаговець.

     Учора під  головуванням  заступника  Голови  Верховної   Ради України  Медведчука Віктора Володимировича відбулося організаційне засідання Лічильної комісії,  на якому головою  Лічильної  комісії обрано  мене.  Заступником  голови  обрано  Кафарського Володимира Івановича, секретарем - Зайця Володимира Володимировича.

     Я просив би членів Лічильної комісії через 5 хвилин  зібратися  в  кабінеті  керівника Секретаріату Горьового Леоніда   Єгоровича   для   підготовки   бюлетенів.    Голосування пропонується провести завтра о 9 годині 30 хвилин.

     Щодо порядку голосування:  в принципі він буде той самий, але я просив би звернути увагу на таке.  У списку було 10  кандидатур, сьогодні,  я  знаю,  Карнаух  зняв  свою  кандидатуру,  то буде 9. Бюлетень матиме таку форму:  прізвище,  ім'я та по батькові, проти кожної   кандидатури   стоятиме   порожній   квадрат.  Після  всіх кандидатур буде рядок - не підтримую жодного з кандидатів.

     Вам потрібно буде в цих квадратах  поставити  свої  позначки, наголошую  -  напроти  трьох кандидатів,  за яких ви віддаєте свої голоси "за".  Якщо буде чотири позначки чи більше,  такий бюлетень вважатиметься  недійсним.  Тому  ще  раз звертаю на це увагу.  Вам потрібно позначити лише три кандидатури  або  проголосувати  проти всіх.

     Завтра голосування  відбудеться  на  тих  же  місцях,  ще раз наголошую, де ви реєструєтесь о 9 годині 30 хвилин.

     А зараз я просив би членів Лічильної комісії  зібратися  там, де я сказав.

     ГОЛОВА. Запитання будуть до голови Лічильної комісії?

     (Шум у залі).

     МІШУРА В.Д.  Будь ласка,  була пропозиція на вівторок - проте щодо цього нехай визначиться зал.

     ГОЛОВА. Слово надається депутатові Сокерчаку. Будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 142, Одеська область). Шановний Валерію Дмитровичу, скажіть, будь  ласка,  чи не краще провести голосування сьогодні о 16-й або перенести на вівторок?

     МІШУРА В.Д. Нехай зал визначиться з цього приводу.

     СОКЕРЧАК В. М. Я просив би перенести на вівторок, зважаючи на наявність депутатів сьогодні.

     МІШУРА В.Д. Тоді я просив би головуючого поставити це питання на голосування,  щоб зал визначився:  проводити сьогодні о 16-й чи завтра о 9-й, чи у вівторок.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  я  прошу  визначитися,  щоб внесену пропозицію проголосувати завтра з 9 години 30 хвилин до 10 години. Ставлю  на  голосування.  Підтримайте  цю пропозицію (Шум у залі). Прошу налаштуватися на роботу!

     "За" - 129.

     А в залі - 337 народних депутатів...

     МІШУРА В.Д.  Друга пропозиція була - провести  голосування  о 16-й годині сьогодні.

     ГОЛОВА. Ставиться  на голосування друга пропозиція - провести голосування сьогодні о 16-й годині. Будь ласка.

     "За" - 147.

     І третя  пропозиція  -  перенести  голосування  на  вівторок, десятого   листопада,   на   9  годину  30  хвилин.  Прошу  дружно проголосувати.

     "За" - 196.

     Я прошу проголосувати.  Депутат Гуцол не встиг проголосувати. І депутат Черняк також задумався над чимось там,  ну,  в академіка голова весь час повинна думати. Голосуємо, будь ласка.

     "За" - 237.

     Прийнято. Таким чином, голосування відбудеться 10 листопада о 9 годині 30 хвилин ранку.

     МІШУРА В.Д. А комісія збирається зараз.

     ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и)

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Продовжуємо  роботу.  У  нас на черзі два питання порядку денного.  Перше - пропозиції  Президента до  Закону  України про оцінку майна,  майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні. І друге питання - про проект Закону України   про   Національний  банк  України  (друге  читання).  За пропозицією профільного комітету вони  переносяться  на  наступний пленарний тиждень.

     Тому зараз слухається питання про проект Закону про мораторій на приватизацію в Україні. Доповідає голова підкомітету Комітету з питань  економічної  політики і управління народним господарством, власності  та  інвестицій  народний  депутат   Матвєєв   Володимир Йосипович.

     Будь ласка, 15 хвилин.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). В не столь далекие времена социалистического  образа  жизни,  в  связи  с  тяжелыми  утратами звучали такие слова:  "советская культура понесла тяжелую  утрату, ушел из жизни такой-то человек".

     Сегодня относительно  экономики  Украины  можно сказать почти такими же словами:  экономика Украины понесла тяжелую утрату -  ее почти не стало.

     Приватизация государственного   имущества,  продолжающаяся  6 лет,  оказалась малоэффективной для  подавляющей  части  населения Украины:   не   создан  класс  или  сколько-нибудь  заметный  слой собственников,    не    возросла    эффективность    общественного производства, не сформировано чувство хозяина -участника трудового процесса.  То есть не достигнута ни одна  экономическая,  ни  одна нравственная,  ни одна социальная,  ни одна политическая задача, и даже нет приближения к этому.

     Это произошло потому,  что декларируемые и  подразумевающиеся цели  приватизации оказались диаметрально противоположными.  Какие же цели достигнуты?  До 1997  года  никто,  в  том  числе  и  Фонд государственного  имущества,  не  оценивал  эффективность процесса приватизации,  в  том  числе  поступлений  денежных   средств   от приватизации   государственного   имущества.  Никто  не  соотносил поступление  средств  от   приватизации   с   первоначальной   или остаточной  стоимостью проданного имущества.  Были созданы условия для распродажи искусственно бесценного государственного имущества, принадлежащего  всему народу,  отдельным его представителям,  даже если это были трудовые коллективы.

     Фактически были  созданы   законные   условия   для   хищения государством  общенародной  собственности.  Сегодня трудно оценить размеры расхищенного на  этом  этапе  приватизации.  Но  некоторые данные  об  этом  можно  получить  из  информации Счетной палаты о результатах проверки  использования  Фондом  госимущества  Украины средств  государственного бюджета и внебюджетного государственного фонда приватизации в 1996 году и в первом полугодии 1997 года.

     С начала   приватизации   изменили   к    моменту    проверки государственную  форму  собственности более 52 тысяч предприятий с балансовой стоимостью на 1 июля 1997 года 143,6 миллиарда гривень. Что   за  это  получило  государство,  остается  тайной  за  семью печатями.  Но в первом  полугодии  1997  года  продано  за  деньги государственного  имущества  на  сумму  483  миллиона  гривень,  а фактически поступило на  счета  внебюджетного  фонда  приватизации только 108 миллионов гривень, или 22 процента.

     То есть  можно  предположить,  что  из 143 миллиардов гривень приватизированного госимущества четыре пятых,  или 112  миллиардов гривень,  расхищено  законным  путем.  Хотим мы этого или нет,  но имущественно денежная муть,  умышленно созданная  в  самом  начале приватизации,  создала условия для перераспределения общественного богатства  в  интересах  нескольких  финансовых  группировок   или частных  лиц,  что  привело,  в конечном счете,  к созданию личных скрытых монополий и появлению финансовых  олигархий  и  олигархов. Условия   для   личного   обогащения   не   устранены  и  сегодня. Продолжается приватизация крупнейших предприятий  Украины  вопреки мнению и сопротивлению трудовых колективов.

     Примером могут  служить  действия  правительства  по созданию национальной акционерной  компании  "Нефтегаз  Украины".  Создание этой компании путем коммерциализации и об единения предприятий, не подлежащих приватизации ввиду  их  общегосударственного  значения, встретило сопротивление части предприятий,  которые, по информации открытого  акционерного  общества  "Укрнефть",  не  имея   желания входить   в   национальную   акционерную   компанию,  намеревались блокировать решения правительства на собраниях акционеров.  Фондом госимущества собрание было сорвано.

     Вопреки мнению  коллективов "Укрпочты" готовится приватизация "Укртелекома",  то есть приватизация части  имущества,  созданного совместно  всеми  работниками  Министерства связи и разделенного в результате реструктуризации.

     Вопреки мнению  трудовых  коллективов   началась   подготовка приватизации  крупнейшего  в  Европе  судостроительного  завода  и старейшего в Украине другого судостроительного  завода.  При  этом решение  Фонда  госимущества  спровоцировало  кредиторов  к началу процесса банкротства предприятий,  и  один  из  банкротов,  причем работающий  завод,  спустивший  в  прошлом  месяце на воду судно и отправивший  на  ходовые  испытания  другое  судно,  уже   признан банкротом.   Такого   нонсенса   не  бывает  даже  в  самой  дикой капиталистической стране.

     Коллективы сопротивляются приватизации потому, что достоверно знают,  кто  в  конечном итоге становится владельцем предприятия и какова будет их дальнейшая судьба.

     Способы для  личного  обогащения  путем  приватизации  сейчас стали  более  изощренными.  Параллельно  с  реструктуризацией идет укрупнение об ектов в процессе подготовки к приватизации. При этом государство, государственные и местные бюджеты получают все меньше и меньше,  хотя  на  продажу  выставляются  все  более  крупные  и привлекательные об екты.

     В соответствии  с  Законом  о Государственном бюджете на 1998 год  поступления  в  бюджет  средств  от   приватизации   на   год предусмаривались  1  миллиард  400  миллионов  гривень.  За первое полугодие недополучено почти 300 миллионов гривень.  То есть одним из   результатов   приватизации   оказались   узаконенное  хищение общенародного  состояния,   создание   частных   капиталистических монополий и связанные с этим последствия.

     Этот вывод сделала не коммунистическая фракция, а Кжиштоф Лис

- первый министр приватизации Польши, затем советник председателей Фонда  госимущества Украины Прядко и Еханурова,  советник Чубайса, ныне советник Бальцеровича - автора  польской  "шоковой  терапии". Вот  какую  оценку  приватизации  в  Украине  он  дал в Варшаве на семинаре 13 октября 1998 года: "Раскрученная коррупция - результат неправильно проведенной приватизации, вследствие которой появились частные монополии, в конечном итоге приведшие к созданию мафиозных структур".

     Точнее о   частно-капиталистической  стороне  приватизации  в Украине не скажешь.  Приватизация у нас  действительно  разительно отличается от приватизации в Польше.  Там приватизируется излишнее имущество государственных предприятий, при этом в бюджет поступает в год 24 миллиарда злотых.

     У нас   приватизируются  крупнейшие  комплексы,  а  в  бюджет запланировано получение всего лишь 1 миллиарда гривень.  Курсы  по отношению к доллару злотого и гривни одинаковы.

     Уже одной  этой  оценки  и  сравнения достаточно для введения моратория  на  приватизацию,  которая  разрушительно   влияет   на экономику государства, но зато кое-кого обогащает.

     Второй результат  приватизации  -  вытеснение из конкурентной среды работающих предприятий  путем  их  приватизации,  остановки, прекращения  ими  поставки  продукции  на внутренний рынок в угоду иностранному производителю.

     Показательна в этом  плане  судьба  парфюмерно-косметического комбината   "Алые  паруса",  обеспечивающего  моющими  средствами, кремами по уходу за кожей,  зубными пастами,  духами,  одеколонами почти  всю  Украину и часть России.  После приватизации с участием частного зарубежного  капитала  предприятие  остановлено,  рабочие выброшены  на  улицу,  а  рынок  Украины  заполнен  парфюмерией  и косметикой турецкого и частично французского производства.

     Оставшиеся работать  приватизированные   предприятия   легкой промышленности   практически  не  работают  на  внутренний  рынок, который отдан мелкому производителю из соседних государств.

     Приватизированные предприятия    перерабатывающей     отрасли уменьшили   переработку   сельскохозяйственной  продукции,  открыв потребительский    рынок     для     зарубежного     производителя продовольствия.

     В целом   в  результате  приватизации  уменьшилась  занятость трудоспособного  населения,  уменьшился  внутренний   национальный продукт,   потерян   национальный   потребительский   рынок,  упал потребительский спрос.

     Чтобы облегчить  процесс   дальнейшего   развала   экономики, остановку  работающих  предприятий и устранение их из конкурентной среды,  Кабинет Министров 31 июля 1998 года принял  постановление, которым закрепил перечень предприятий,  акции которых предлагаются для обмена на компенсационные сертификаты.  Раньше эти 93 наиболее привлекательные  предприятия Украины планировалось приватизировать по  индивидуальным   планам   за   денежные   средства   или   под инвестиционные обязательства.  По оценке специалистов, номинальная стоимость  акций  этих  предприятий   превышает   стоимость   всех предприятий  Украины,  которые  уже  были  приватизированы.  Такие подходы к приватизации за ничего не стоящий суррогат денег большей части  общенародного  достояния  заслуживают  одного - немедленной остановки  процесса  приватизации  как  губительно   влияющей   на экономику государства.

     Комитет Верховной  Рады  по  вопросам экономической политики, управления  народным  хозяйством,   собственности   и   инвестиций рассмотрел  проект  Закона  Украины  о моратории на приватизацию в Украине и большинством голосов поддержал  его.  Был  рассмотрен  и проект  Закона  о  временной  приостановке  приватизации отдельных об ектов права государственной собственности, внесенный депутатами Тимошенко  и  Турчиновым.  Закон  имеет  право  на  существование, содержит  свои  положительные  стороны  и   недостатки.   Но   при обсуждении   его   проекта   прошу   учесть,   что   его  действия распространяются на уже оканчивающуюся программу  приватизации  на 1998  год,  то есть он не препятствует продолжению приватизации по программе 1999 года на тех же условиях,  что  и  раньше,  то  есть может  решить  какие-то частные проблемы,  но не решает главного - остановить хищническую приватизацию всего,  что только  попадается под нечистые руки.

     Научно-аналитическое управление    Верховной   Рады   Украины считает,  что  необходимо  кардинальное   изменение   ситуации   в приватизации  Украины.  В  сжатые сроки нужно осуществить комплекс мер в следующих направлениях: осуществление глубокого и системного анализа     деятельности     Фонда    госимущества    Украины    и социально-экономических  последствий  приватизации  в  Украине   в современных условиях; инвентаризация и совершенствование методик и комплекса мер,  механизмов и  инструментария,  которые  продолжают меняться   в   процессе   приватизации   в   Украине  и  в  случае необходимости замены их новыми;  качественное усовершенствование с учетом   результатов  анализа  проекта  Государственной  программы приватизации на 1999 год; более эффективная реализация необходимых мер  по совершенствованию принципов,  форм и методов осуществления парламентского контроля за ходом приватизации в Украине.

     С этими предложениями,  очевидно,  необходимо  согласиться  и реализовать  их  в  период  действия  моратория.  Часть  этих  мер предусмотрена постановлением Верховной Рады,  принятым в 1994 году и  не  выполненным Кабинетом Министров.  Сроки реализации принятых нами предложений и выполнения постановления Верховной Рады и  есть сроки действия моратория.

     От длительности  моратория сегодня зависят сроки рассмотрения и принятия Верховной Радой Государственной программы  приватизации и  всех  сопряженных  с нею документов.  Поэтому никому не выгодно сегодня затягивать принятие Закона о моратории на  приватизацию  в Украине.

     Комитет во вопросам экономической политики предлагает принять этот законопроект в первом чтении,  в  течение  месяца  изучить  и обобщить  предложения  народных  депутатов Украины,  принять через месяц его во втором чтении и окончательно  с  учетом  предложений, содержащихся   в   проекте   Закона   о   временной   приостановке приватизации    отдельных    об ектов    права     государственной собственности.

     Одновременно с  этим  комитет предлагает снять с повестки дня рассмотрение проекта  Государственной  программы  приватизации  на 1999  год  и  соответственно  -  проекта  Закона о Государственной программе приватизации на 1999 год. Рассмотрение проекта программы отклонено  комитетом Верховной Рады в связи с поддержанием проекта Закона о моратории на приватизацию в Украине.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Йосиповичу.

     Так, бачу,  бачу  руки.   Будь   ласка,   запишіться.   Прошу висвітлити  прізвища  тих,  хто записався на запитання - 27.  Будь ласка, відводиться 5 хвилин.

     Депутат Лісогорський, за ним - депутат Єльяшкевич.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.  Фракция коммунистов.  Рассматривая  проект Закона  о  моратории  на  приватизацию  государственных об ектов и собственности,  я хотел бы обратить внимание на следующее. В своем избирательном  округе,  проанализировав хозяйственную деятельность Изюмского       оптикомеханического       завода,        Изюмского приборостроительного завода, Купянского литейного завода, я пришел к выводу, что в нашей стране по классической схеме идут воровство, разграбление   этих   заводов.   Например,   на   базе   Изюмского приборостроительного завода создано 11 предприятий,  но отчета  за предыдущую  деятельность этого завода до экономического разделения никто не произвел.

     Каково ваше мнение,  законно ли это  и  все,  что  происходит сегодня в нашей стране? И не считаете ли вы, что все те отрасли (в частности,  энергетика сейчас приватизирована) надо  возвращать  в Фонд государственного имущества?

     Спасибо.

     МАТВЄЄВ В.Й.  Этот вопрос связан с проблемой, которая сегодня называется - реструктуризация предприятий,  создание  предприятий. Во-первых,   это   один   из  путей  увода  от  банкротства  части предприятий  и  искусственное  создание  ситуации  банкротства  на других  предприятиях.  Когда разделительные балансы делаются таким образом,  что все долги вешаются на одно предприятие, как правило, на   заводоуправление,   которое   об является  банкротом,  а  все остальные  в  какой-то  мере  продолжают  спокойно  жить,  то  это незаконные  действия.  Ведь  разделительный баланс предусматривает пропорциональное или соответственное  распределение  как  активов, так  и пассивов.  Но это один из путей,  по которому сегодня легче произвести приватизацию этих предприятий по заниженным ценам.

     При реструктуризации распределение активов, то есть стоимости основных  фондов,  делается таким образом,  чтобы можно было легче купить за меньшие средства,  и,  как правило, они не соответствуют действительной стоимости.  Реструктуризацию сегодня у нас пытаются представить как один из экономических путей развития производства.

     Опыт наиболее массовых под емов экономики как раз заключается в  другом  -  в  диверсификации  производства.  Так  было с фирмой "Кавасаки",  по  такому  пути  пошли  практически  все  крупнейшие корейские   фирмы  за  счет  диверсификации  своего  капитала  или направления своего капитала в параллельные,  соседние или  даже  в совсем не соседние области.

     Фирма "Кавасаки"   -   это  судостроительный  завод,  который построил проходческий щит, в котором сделан тоннель под Ла-Маншем, сегодня производит самолеты, автомобили, телевизоры и так далее. А в основе это был судостроительный завод.

     Действия на Купянском заводе  законны,  но  содержат  столько незаконных,  разрушающих экономику аспектов,  что делают возможным расхищение общественной собственности.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Народний депутат Єльяшкевич, за ним - депутат Степура.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия  "Громада".  Уважаемый докладчик!  Не впервые  в  Верховной  Раде  звучат  предложения  о  моратории  на приватизацию.  Вы знаете,  что и Верховная Рада предыдущего созыва принимала в связи с этим соответствующее решение.  Но несмотря  на мораторий, приватизация продолжалась - это тоже не секрет.

     Какую ответственность   понесли   те   должностные   лица   в правительстве,  в  Фонде   государственного   имущества,   которые нарушили действующий мораторий?

     Этот вопрос  я  задаю  для  того,  чтобы  уяснить:  если этот мораторий будет принят,  то не будут ли об екты подлежать  продаже де-факто  и  понесут ли нарушители этого моратория ответственность вплоть до уголовной?

     МАТВЄЄВ В.Й.  Понятно.  Я хотел бы,  чтобы  депутаты  приняли активное участие в обсуждении этого доклада и после первого чтения внесли  дополнения  и  изменения,  в  том  числе  и   относительно уголовной ответственности за нарушение этого моратория.

     Принятие Закона   о   моратории   сегодня   даст  возможность руководителям предприятий не выполнять указания Фонда госимущества на проведение определенных операций.  Они имеют законное основание саботировать выполнение этих решений.

     Я могу привести пример по тому же  судостроительному  заводу, на   который   поступил   приказ   Фонда   госимущества,   который спровоцировал    процесс    банкротства    проведением    процесса банкротства.  Коллектив не хочет приватизации,  но директор обязан выполнять  все  распоряжения,  которые  поступают,  в  том   числе допустить  оценочную комиссию и так далее и тому подобное.  То как раз цель моратория,  во-первых,  показать  наше  отношение  к  той хищнической,   бандитской   приватизации,   которая  проводится  в Украине,  во-вторых,  дать  возможность  на  местах,  действуя   в соответствии с мораторием, сопротивляться проведению приватизации. И если мы сможем принять норму  об  уголовной  ответственности  за нарушение  моратория,  то  думаю,  что мы заставим прокуратуру это привести в действие.  До сих пор никто за нарушение  моратория  не нес никакой ответственности.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат Степура.

     СТЕПУРА В.С.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція Комуністичної партії. Своє ставлення до цієї грабіжницької приватизації депутатський корпус міг би  вже давно висловити,  наприклад, тоді, коли ми розглядали звіт уряду і окремі партії не підтримали пропозицію про  його  відставку.  Адже все   це   чинилося  під  керівництвом  нинішнього  уряду  і  цієї президентської команди.

     Запитання моє таке.  Ви сказали,  що мораторій діятиме  доти, допоки  уряд  не  відзвітує  перед  Верховною  Радою  про наслідки приватизації.  А як ви вважаєте,  можливо,  доцільно  радикальніше ставити  питання - що мораторій діятиме до тих пір,  поки Верховна Рада не скасує його,  бо звіт уряду може виявитися  таким,  що  ми вважатимемо недостатніми його заходи.  І,  можливо, нам тоді треба йти вже  не  шляхом  відновлення  і  продовження  приватизації,  а зупинення її і повернення назад у деяких питаннях.

     Прошу. Спасибі.

     МАТВЄЄВ В.Й. Вы совершенно правы, коллега. Действия моратория нельзя  будет  ограничить  только  временем  выполнения  принятого правительством в 1994 году постановления.  За это время изменились отношения,  ситуация - у нас действительно появились монополии,  с которыми  будет  очень  тяжело  бороться.  Антимонопольный комитет ничего здесь не сделает, потому что это скрытые монополии.

     Я думаю,  что  срок  действия  этого  моратория  должен  быть определен  в  процессе  обсуждения  и  подготовки законопроекта ко второму чтению.  В нем должны быть учтены  все  те  меры,  которые предложило научно-аналитическое управление,  те меры, которые были предусмотрены и правительством в  постановлении.  А  правительство должно отвечать за срок выполнения этих мер. Эти сроки, конечно, с правительством должны быть согласованы.

     Что же касается отношения к мораторию,  то я  хотел  бы  всем народным   депутатам   напомнить  слова  Кжиштофа  Лиса,  довольно известного человека в мире приватизации.  Юрий  Иванович  Ехануров его прекрасно знает,  и я ему передавал привет от Лиса. Лис сказал так:  "Раскрученная коррупция - результат неправильно  проведенной приватизации,  вследствие  которой появились частные монополии,  в конечном итоге приведшие  к  созданию  мафиозных  структур".  Если кто-то  поддерживает  дальнейшие действия по неправильному ведению приватизации,  созданию частных монополий мафиозных структур, тот, конечно,  будет голосовать против моратория. Но тот, кто правильно оценивает  ситуацию  и  позицию  Лиса,  должен  проголосовать   за мораторий,  ибо так дальше продолжаться не может.  Идет разрушение экономики Украины, наносится ущерб всему украинскому народу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Володимире   Йосиповичу.    Слово    для співдоповіді     надається     членові     Комітету    з    питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки народному депутату Панасовському Олегу Григоровичу.

     Будь ласка, регламент 10 хвилин.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Уважаемые народные депутаты!  Мой выход на эту  трибуну  связан  с острой   необходимостью   доложить   вам   о  практических  итогах приватизации в электроэнергетической отрасли.

     С обретением   государственной   независимости   и    потерей независимости энергетической энергетика,  являющаяся экономическим базисом страны,  призванная  служить  потенциалом  стабильности  в государстве,   эту   функцию   утратила.   Энергетическая  отрасль практически  исчерпала  возможности   интенсивного   использования действующего  оборудования,  не  располагает  резервами  для ввода новых   генерирующих    мощностей,    лишилась    централизованных государственных  источников  финансирования  и не приобрела новых. Курс на реформирование экономики страны не мог оставить вне его ни одну отрасль.

     Критическое состояние экономики страны и ее ведущей отрасли в 1993 году  послужило  толчком  для  преобразования  в  энергетике. Предложенный  Минэнерго  Украины  проект управляемого государством проведения акционирования и приватизации основного энергетического производства   создавал   условия  для  достижения  энергетической безопасности государства,  обеспечивал в  интересах  страны  и  ее регионов   целостность   и   единое   технологическое   управление энергетическим   комплексом,   действенный   контроль    за    его деятельностью   со   стороны  государства,  одновременно  открывал единственный  путь  для  притока  инвестиций,  вследствие  которых планировалось   достичь   значительных   позитивных   изменений  в энергетике как базы для под ема и развития национальной экономики.

     Цель проекта - привлечение средств стратегических  инвесторов для  реабилитации  и  дальнейшего развития генерирующих и сбытовых компаний отрасли,  пополнение бюджетных ресурсов страны.  Проектом предполагалось    закрепление    в    собственности    государства контрольного пакета акций,  продажа части акций крупным инвесторам за  денежные  средства на условиях некоммерческого инвестиционного конкурса под инвестиционные обязательства.

     Другого, более эффективного в сложившихся условиях  источника для  реанимации энергетического сектора экономики страны не было и нет.

     По необ яснимым   причинам   летом   прошлого    года    Фонд государственного   имущества   аннулировал   утвержденные   прежде некоммерческие  конкурсы  под  инвестиционные  обязательства.  Это коренным  образом  противоречило стратегии реформирования отрасли. Начался  процесс  интенсивной  спекуляции:  посредники,  скупившие льготную  часть  акций  энергокомпаний,  выбросили  их на фондовый рынок, за короткий срок удесятерили свои капиталы за счет курсовой разницы между номинальной и реальной их стоимостью.

     По оценкам    экспертов,    об ем   скупленных   энергоакций, сконцентрировавшихся у посредников,  составил до 15  процентов  от общего  об ема  энергофонда  Украины.  Приток инвестиций в отрасль оказался заблокированным.  Портфельные инвесторы, сколотившие свои капиталы  на  перепродаже  акций,  не  вложили ни цента в развитие энергопроизводства.  Последствие  такого  сценария  -  необратимая деградация отрасли.

     В сентябре  прошлого года на совещании в Кабинете Министров и на заседании Верховного Совета Украины я пытался привлечь внимание правительства, депутатского корпуса и общественности страны к этой проблеме,  которая может иметь определяющее значение для  будущего украинской   экономики.   Я   предложил  немедленно  приостановить приватизацию   энергетического   сектора   экономики   страны   до утверждения  Кабинетом  Министров  Украины  концепции приватизации электроэнергетики  Украины,  разработанной  Минэнерго,  и  принять Закон   об   особенностях   приватизации  в  электроэнергетической отрасли.

     К сожалению,  процесс  приватизации  приостановлен  не   был. Прошел  год.  Можно утверждать:  существующая практика организации этого  процесса  привела  к  совершенно  неожиданным  для  отрасли результатам.    Вместо    появления   стратегических   инвесторов, ориентируясь  на  которых  Минэнерго  разработало   бы   концепцию приватизации, и вливания в отрасль живых инвестиций энергосбытовые компании стали предметом спекуляции, а конкурсы по продаже больших пакетов   акций   -   узаконенным   способом   погашения  долговых обязательств через приватизацию.  А ведь речь  идет  о  компаниях, которые  являются  монополистами  в  регионе  и очень быстро могут стать очагом социально-политической нестабильности на местах.

     Подводя годовые итоги проведения  коммерческих  конкурсов  по продаже  пакетов  акций  энергоснабжающих компаний,  можно сделать однозначный вывод:  приватизация электроэнергетики не принесла  ни малейшей пользы ни бюджету страны,  ни самой отрасли.  В настоящее время существует  реальная  угроза  потери  Украиной  собственного энергетического потенциала.  Сегодня энергетика представляет собой поле  после  битвы,  на   котором   хозяйничают   мародеры.   Наши многочисленные   обращения   в  Фонд  государственного  имущества, Кабинет  Министров,  Генпрокуратуру,  СБУ  с  просьбой  вмешаться, разобраться, внести коррективы в происходящие процессы и тем самым вывести  отрасль  из-под  угрозы  стать  предметом  спекуляции   и вымывания   последних   ресурсов   остаются   пока  без  внимания. Исключением является последняя реакция правительства.

     Мы должны     немедленно      приостановить      приватизацию энергосбытовых   и   энергогенерирующих  акционерных  компаний  до разработки и утверждения Кабинетом  Министров  Украины  отдельного Положения  о  приватизации  об ектов  электроэнергетики и принятия Закона об особенностях приватизации электроэнергетической отрасли, которые  гарантировали  бы  сохранение важнейшей отрасли экономики государства.  Это  решение  мы  обязаны   подкрепить   специальным постановлением Верховного Совета Украины.

     Считаю, что  в  сложившейся  ситуации необходимо восстановить государственное  регулирование  и   управление   всеми   об ектами основного  производства  электроэнергетического комплекса Украины, которое осуществляло бы Минэнерго,  передать Минэнерго функции  по управлению государственными пакетами акций.

     Хочу обратить   ваше   внимание   на   факт,   не   требующий доказательств.  Основной  предпосылкой  для  возникновения   такой ситуации  являются  методологические  просчеты,  допущенные Фондом государственного имущества при разработке  концепции  приватизации базовых отраслей экономики Украины, в том числе электроэнергетики. Существует   мнение,   что   деятельность    Фонда    госимущества несовместима со статусом государственной структуры. Есть основание предполагать,  что Фонд  госимущества  выполнял  конкретный  заказ определенных финансовых групп.  Ибо чем об яснить, что практически ни  один  из  новых  собственников  энергокомпаний,  проданных  на коммерческих  конкурсах,  не  выполнил  ни  одного  фиксированного условия?  Не выполнил финансовые обязательства: не вложил средства в  модернизацию  изношенного  и  уже не безопасного в эксплуатации оборудования согласно договорам,  а провел взаимозачеты с  оптовым рынком.

     Почему новые  владельцы  - победители конкурсов,  не выполняя свои договорные обязательства,  перепродают права на акции  другим фирмам?  Почему  Фонд  госимущества  не  осуществляет  контроль за выполнением инвесторами финансовых обязательств? Как понимать, что к  участию  в  конкурсах  допускаются  компании,  не подтвердившие наличие  опыта  в   управлении   об ектами   электроэнергетической отрасли,   хотя   это  обязательное  условие  участия  в  конкурсе потенциального покупателя?

     Фонд госимущества контроль за допуском претендентов к участию в конкурсе и за тем, по каким критериям определяется наличие опыта работы в энергетике,  не осуществляет.  Результат  -  победителями конкурса по первым пяти облэнерго стали финансовые посредники,  не имеющие никакого отношения к отрасли,  даже малейшего опыта работы в энергетике.

     Есть основания  утверждать,  что  Фонд госимущества осознанно препятствует вхождению в энергетику  потенциальных  стратегических инвесторов  до  того  времени,  пока энергофонды не будут поделены между своими.  Чем иначе об яснить,  что компании "ФС-Трейдинг"  и "Фостион",  зарегистрированные  в Атланте (США),  но принадлежащие украинскому юридическому лицу -  коммерческому  банку  "Финансы  и кредит", были допущены Фондом госимущества к конкурсу, несмотря на отсутствие опыта работы в электроэнергетике?

     Чем об яснить,  что  Фонд  госимущества   самолично   признал компанию   "ФС   Трейдинг"   победителем  конкурса  без  заседания конкурсной комиссии, нарушив положение о конкурсах?

     К сведению:  в упомянутом мною  банке  находится  счет  Фонда госимущества,   на  котором  аккумулируются  средства,  получаемые Фондом госимущества в качестве конкретных залогов.

     Сегодня трудно вообще определить,  кому конкретно принадлежат проданные    энергокомпании,   каковы   потенциальные   финансовые возможности  новоявленных  владельцев  этих  компаний.  Требование Минэнерго,  чтобы  результаты продажи акций облэнерго утверждались правительством,  как  это  принято  в  любой   другой,   даже   не цивилизованной стране, не выполняется.

     Фонд госимущества   противодействует   усилиям   энергетиков, отстаивающих  исключительно  государственные  интересы,  при  этом пытаются   полностью   отстранить  Минэнерго  от  приватизационных процессов.  Это может  быть  об яснено  только  стремлением  Фонда госимущества   оградить  свои  действия  от  контроля  со  стороны профессионалов с государственным уровнем мышления.

     Я не называю эти действия антигосударственными, в стране есть структуры, которые со временем дадут им правильную оценку. Считаю, что в данной ситуации целесообразно обязать Фонд  государственного имущества   аннулировать   все   предыдущие  решения  комиссии  по коммерческим  конкурсам,  разорвать  все  договоры   купли-продажи пакетов акций с инвесторами,  которые не выполнили фиксированные и другие обязательства по этим договорам  или  оформили  их  в  счет погашения задолженности.

     Уверен, что    деятельность    Фонда   госимущества   требует специального расследования. Прошу нас поддержать.

     По проекту Закона  Украины  о  моратории  на  приватизацию  в Украине мнения членов Комитета по вопросам топливноэнергетического комплекса,  ядерной политики и ядерной безопасности  разошлись:  с перевесом  в  один  голос  двенадцать  против одиннадцати - проект закона не поддержан.

     Что касается конкретно энергетической отрасли,  то я высказал мнение абсолютного большинства членов комитета.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Григоровичу.

     П'ять хвилин відводимо на запитання.

     Будь ласка, запишіться. Прошу висвітити.

     Депутат Сокерчак. За ним - депутат Журавський. Будь ласка.

     СОКЕРЧАК В.М.  Чесно кажучи,  мені трошки дивно слухати зараз вашу таку бурхливу доповідь із приводу приватизації енергосистем.

     Справа в тому,  що у  Верховній  Раді  минулого  скликання  я збирав  по  залу  підписи  (і  зібрав 72 підписи) проти того,  щоб відбувалася приватизація енергосистем.  Я знаю, що у вас була інша точка зору.  А тепер мої виборці - і Савранського, і Балтського, і Котовського  районів   -   кажуть,   що   вже   французи   керують енергосистемами.

     То я  хотів  би  знати,  що  зараз  можна зробити,  коли люди добровільно продали дніпропетровському "Приватбанку" свої акції, а ті  передали  їх  французам?  Як  можна  вийти  з  цього скрутного становища?

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  В  принципе  свою  позицию  я  изложил   в выступлении.  Если  бы вы его внимательно слушали,  то этот вопрос мог бы и не прозвучать.  Я  подтверждаю,  что  в  данной  ситуации целесообразным  является  один  выход:  обязать  Фонд госимущества аннулировать  все  предыдущие  решения  комиссии  по  коммерческим конкурсам,  разорвать  все  договоры купли-продажи пакетов акций с инвесторами,  которые  не   выполнили   фиксированные   и   другие обязательства  по  этим договорам или оформили их в счет погашения задолженности.

     Мы отработали положения и  предложения,  как  выйти  из  этой ситуации.  Документ  готовится  и  будет  внесен  в зал Верховного Совета,  как  только  пройдет  юридическую  экспертизу.  Мы  знаем условия,   которые   необходимо   выполнить,  чтобы  могли  прийти инвесторы,  и знаем,  как поправить дела в отрасли.  И если бы все делалось  в  соответствии  с программой,  разработанной Минэнерго, сегодня  не  было  бы  необходимости  поднимать  этот   вопрос   в сессионном зале.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Журавський.  За  ним  -депутат Тищенко. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

  68, Житомирська   область).   Християнськодемократична    партія України.   Шановний  Олегу  Григоровичу,  у  мене  до  вас  є  два запитання.

     Перше. Як  ви  ставитеся  до  положення   проекту   Матвєєва: призупинити виконання зобов'язань за договорами, укладеними Фондом державного майна України від імені держави?

     І друге запитання.  Як ви ставитеся до норми,  передбаченої в проекті  Тимошенко  і  Турчинова,  - про призупинення приватизації деяких груп  підприємств  до  прийняття  Верховною  Радою  України концепції нового етапу приватизації і внесення відповідних змін до чинного законодавства України, але не довше ніж на один рік?

     Дякую.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г. Я твердо знаю мнение депутатов в сессионном зале: они не намерены голосовать за этот проект. И считаю, что это будет ошибкой.

     Но я абсолютно уверен в том, что если мы государственные люди и с государственным уровнем мышления,  то обязаны ввести мораторий на приватизацию  в  стратегических  базовых  отраслях,  в  составе которых  есть  суб екты  природных монополий.  И считаю,  что весь депутатский корпус должен согласиться с этим.

     Что касается энергетики. Нужно немедленно ввести мораторий на приватизацию  в  этой  отрасли  до принятия закона об особенностях приватизации в этой  отрасли  и  до  разработки  и  утверждения  в Кабинете  Министров  Украины  отдельного  положения о приватизации об ектов электроэнергетики,  что гарантировало бы сохранность этой очень ответственной отрасли экономики страны.

     Нельзя (утверждаю:  нельзя!)  к  ведущей  отрасли государства подходить как к табачной  фабрике.  А  сегодня  Фонд  госимущества стоит именно на таких позициях.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Тищенко.  За  ним  -  депутат Луценко. Будь ласка.

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция   коммунистов.   Приведенные   вами   и Матвеевым примеры потрясают,  скажем так, наглостью, цинизмом тех, кто провел эту приватизацию. Могу сказать, что такая же ситуация и в  Харьковской области.  Подавляющее большинство приватизированных предприятий практически не работают.  Даже чиновники, так сказать, из числа честных людей рекомендовали не приватизировать их. Завод, на котором я раньше работал,  еще работает только потому,  что  не приватизирован.  В  этой  ситуации  трудно понять стремление наших ответственных   руководителей   проводить   преступную   политику, вследствие  которой миллионы людей ограблены,  не имеют заработной платы,  просто не могут выжить.  Но так как сегодня  в  парламенте очень много тех, кто обогатился именно на этом, они не проголосуют за мораторий.

     А что в этой ситуации делать простым людям,  которые не могут выжить?  Выходить на акции протеста - 7 ноября, например - или еще что-нибудь предпринимать,  чтобы заставить правительство думать  о народе, а не о себе?

     Спасибо.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Я  разделяю  вашу озабоченность.  Мы можем представить  в  сессионный  зал  большое  количество   документов, подтверждающих,  что  нами  были  предприняты  все меры,  чтобы не допустить  приватизации  в  отрасли.   Десятки   документов   были направлены в Кабинет Министров, Фонд госимущества, Генпрокуратуру, СБУ  с  тем,  чтобы  разобрались,  приостановили  процесс  развала отрасли  методом дикой приватизации.  К сожалению,  это не находит поддержки.  Исключением является последняя реакция  правительства, которое,   выслушав   нас,  дало  команду  временно  приостановить приватизацию.  Но   есть   закон   о   приватизации,   и   никакое постановление,  никакое  решение  правительства не может подменить этот закон.  Нужен документ Верховного Совета, который бы запретил этот процесс.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Луценко. Будь ласка.

     ЛУЦЕНКО В.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую,  Адаме Івановичу. Фракція комуністів.

     Дайте, будь ласка, відповідь на таке запитання. Ви дуже різко висловилися  щодо  Фонду  державного  майна.  Мабуть,  для цього є підстави, ви більше знаєте про конкретні справи. Я не можу навести так  багато  прикладів конкретних порушень,  яких припустився Фонд державного майна,  але погоджуюся з вами і з вашим попередником  у тому,  що  приватизація  -  це  не помилка,  а злочин,  вчинений у державі.  Якщо ви поділяєте думку про  те,  що  приватизація,  яка відбулася  в  Україні,  є  злочином,  то чи не вважаєте,  що треба ініціювати  від  імені  Верховної  Ради  питання  про  кримінальну відповідальність  апологетів  цієї  приватизації,  які стояли у її витоків?  Таким апологетом,  як відомо,  є перший Президент Леонід Кравчук.  Чи  не  здається  вам,  що пора вже Кравчуку стати перед судом Божим і народним, вселюдським?

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г. Чтобы вы могли прийти к каким-то выводам, я могу  обеспечить  каждого народного депутата материалами об итогах приватизации  в  отрасли  и  об  управлении  об ектами   основного производства энергетической отрасли Украины.  Там перечислено все, что  допущено  Фондом  государственного  имущества.  В   средствах массовой  информации  сейчас  появилось  множество  материалов,  в которых дается детальное раз яснение деятельности фонда.

     Вчера состоялась пресс-конференция с участием  представителей средств  массовой  информации.  Мы принимали в ней участие,  и,  я думаю,  в ближайшее время в прессе появятся документы,  обличающие политику  Фонда  государственного  имущества за год работы.  СБУ и Генпрокуратура располагают всеми  материалами  для  расследования. Нам  остается  только  ждать.  Разбираться  в  этих  вещах  - дело судебных инстанций.

     Что касается следственной комиссии Верховного Совета,  то нет никаких   препятствий   для   ее   создания   и   участия  в  этом расследовании.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Григоровичу.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Спасибо за внимание.  Я обращаюсь ко  всем депутатам:  поддержите нас! Речь идет о государственной отрасли, о государстве в целом.  Остаться вне этой темы не позволяет  совесть каждого честного гражданина страны.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Питання   викликало   великий інтерес. Уже записалися 15 народних депутатів. Я пропоную відвести на   обговорення   30  хвилин,  щоб  надати  можливість  виступити представникам  фракцій  і  комітетів.  Немає  заперечень?..  Іване Олександровичу,  запишіться,  будь ласка, від фракції і виступайте хоч з кожного питання.

     Слово від  фракції  Народно-демократичної  партії   надається народному депутату Беспалому. За ним виступить депутат Черняк.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ, НДП). Фракція Народнодемократичної партії.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. Іване Олександровичу, я прошу поводитися на засіданнях Верховної Ради так, як передбачається Регламентом.

     Будь ласка, говоріть.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Шановні  колеги!   Які   мотиви   встановлення мораторію   на   приватизацію?   Порушення,  зловживання  під  час приватизації.  А в якій сфері діяльності їх немає? За цією логікою ми маємо заборонити всі сфери діяльності.  При націоналізації були дуже серйозні порушення,  мають місце вони і сьогодні, зокрема при керуванні державним сектором.

     Заборонити приватизацію через ці обставини - це те саме,  що, наприклад,  лікувати нежить  відтинанням  голови.  Треба  наводити порядок.  Тим  більше  що  у Верховній Раді дванадцятого скликання саме комуністична  група  239  протягла  той  руйнівний  ваучерний варіант приватизації,  який призвів до результатів,  які ми маємо, тоді як демократична опозиція пропонувала інші варіанти.

     Отже, правових підстав немає. Може, є економічні підстави?

     Навпаки: приватизація активізує ділову активність  у  країні, знімає    навантаження   на   бюджет,   тому   що   приватизуються нерентабельні підприємства,  а грошова приватизація дає кошти,  що зовсім  не  зайве  в  ситуації,  що  склалася.  Тож немає ніяких і економічних підстав.  Тим більше що тільки недавно  ми  затвердили голову Фонду державного майна і є всі можливості почати наводити в цьому порядок.

     Тому ми маємо зробити  єдиний  можливий  висновок:  мотиви  є виключно   ідеологічними.  Головне  для  комуністів  -  ліквідація приватної власності, тому вони та їхні підголоски виступають не за наведення  порядку в приватизації,  а за її припинення.  Я поважаю колег комуністів,  їхні погляди.  І хоча вони  тут  і  кричать,  і заважають  виступати,  це  не  впливає на моє ставлення до них,  я бажаю їм успіхів. Однак шкода ж і людей, шкода України. У підсумку комуністи  панують  у  різних  країнах понад тисячу років.  І чого досягли ці країни - Китай, Камбоджа й так далі?

     Якби Україна була на безлюдному острові або десь у  місячному кратері,  можна було б продовжувати комуністичний експеримент.  Та коли  навколо  інші  країни  досягли  високого  життєвого   рівня, спираючись  на  ринкову  економіку,  то  висновок,  який ми можемо зробити, є очевидним.

     Даний проект  ми  мусимо  відхилити,  як   і   всі   подібні, приватизацію продовжувати,  контроль за її проведенням посилювати, а вкрадене під виглядом приватизації маємо повернути й одержавити.

     Дякую за увагу і сподіваюся на підтримку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово від фракції Народного руху надається народному депутату Черняку. Підготуватися депутату Бауліну.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська  область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановні депутати! Я вийшов на цю трибуну у важких роздумах. Я не належу до адвокатів,  апологетів і лобістів приватизації в  Україні  в  тому вигляді,  в  якому вона в нас здійснюється.  Я написав на цю тему, мабуть,  більше критичних статей,  ніж Вітренко.  Справді,  є дуже багато  недоліків  у приватизації в Україні,  і заперечувати їх не можна.  Але в мене є великі сумніви стосовно того,  чи  ми  робимо зараз те, що потрібно...

     Якщо у  вас немає сумнівів,  то ви взагалі не мислите,  кожна мисляча людина має сумніви (Оплески).

     Я закликаю до того,  щоб ми  діяли  свідомо  й  зважено,  щоб враховували всі плюси і всі мінуси,  за і проти, "pro" і "contra", і це наш обов'язок як депутатів.

     Якщо ми будемо йти шляхом, яким ідемо, коли заідеологізовуємо кожне питання, то не зможемо приймати рішення, які нам потрібно.

     Отже, ще раз кажу,  що, з одного боку, приватизація в Україні багато в чому є номенклатурною,  корумпованою,  кримінальною, і це факт  незаперечний.  З другого боку,  загальновідомо,  що державна власність є неефективною,  і не йти шляхом приватизації неможливо. Світовий досвід свідчить:  немає добрих форм приватизації і добрих методів,  є тільки погані.  І проблема  полягає  в  тому,  щоб  із поганих вибрати найменш погані.  Україна, мабуть, із цим завданням не справилася.

     А тепер стосовно суті питання.  На мій  погляд  і  на  погляд членів   комітету,   які   голосували   проти  мораторію,  зупинка приватизації - це спроба зупинити  кровообіг  при  кровотечі.  Нам треба зупиняти кровотечу, а не кровообіг.

     Які, на  мою  думку,  негативні  наслідки матиме мораторій на приватизацію.  Поперше, внутрішній процес інвестування зупиниться. Ніхто   не   хоче  і  не  буде  вкладати  кошти  в  наші  державні підприємства.  Подруге,  не залишиться й того тоненького струмочка інвестицій з-за кордону,  кошти не будуть вкладати. По-третє, буде завдано удару по іміджу України.  Імідж України  буде  ще  гіршим. По-четверте,  зупиниться  надходження коштів до державного бюджету від приватизації.  По-п'яте,  припиниться  формування  ефективного власника, стратегічного інвестора і портфельного інвестора.

     Це явно негативні наслідки.

     Отже, висновок   такий:   Верховній  Раді  треба  здійснювати контрольну функцію. У нас є контрольна комісія, яку очолює депутат Рябченко.   Нам  слід  законодавчо  врегулювати  процеси,  які  не врегульовані,  але не йти шляхом  зупинки  приватизації,  тому  що шкода від цього буде більша, ніж від продовження цього процесу.

     Тепер стосовно голосування в нашому комітеті,  бо це важливий момент.  У  нашому  Комітеті  з  питань  економічної  політики  за мораторій проголосували десять його членів,  проти - дев'ять, один утримався. Тобто фактично комітет був розділений навпіл.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Кириловичу,   от   ви   дві   хвилини говорили, а потім сказали: "Тепер переходжу до суті". Якби відразу говорили по суті, не порушили б регламенту.

     Народний депутат  Баулін  від  комітету.  За  ним  -  депутат Ніколаєнко від фракції. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция  Коммунистической  партии.  Уважаемые  народные депутаты! Уважаемые радиослушатели! Сторонникам развала экономики, который   у  нас  называется  "ринкові  реформи",  сегодня  трудно аргументировать смысл,  необходимость приватизации и отрицать  тот очевидный  факт,  что  именно приватизация привела к колоссальному спаду производства.

     Это у них,  на Западе,  если уж проводится  приватизация,  то процесс  затягивается  на  десятилетия.  И  все  для  того,  чтобы предприятия начали работать лучше.

     В Германии,  пока получили положительный результат, несколько раз то приватизировали, то национализировали "Фольксваген". У нас, если предприятие приватизировали и разворовали,  -  это,  с  точки зрения  правящего  режима,  плюс.  Дядя  Сэм  по головке погладит: "Молодец,  Леня,  будешь так продолжать -  не  только  на  Канарах сможешь дачу построить".

     А если    прекратить    процесс   уничтожения   отечественной экономики, то есть "прихватизации", со всех сторон начнутся крики: "Антирыночники! Антирыночники!"

     Франция после   войны   национализировала  банки  и  основные промышленные предприятия,  ввела государственное управление ими. И только нарастив промышленное производство,  стала искать, но очень осторожно,  пути повышения его эффективности и  потихоньку  начала приватизацию.

     Да что  там  Франция!  Давайте  вспомним опыт Иосифа Сталина. Используя  именно  государственную  форму  собственности  на   все стратегически   важные   отрасли   народного  хозяйства,  реализуя несомненное     преимущество     централизованного     управления, государственного  планирования  госзаказа,  он  за  пять-шесть лет полностью восстановил разрушенный войной  экономический  потенциал государства. А мы за такой же срок благодаря приватизации угробили экономику.

     То, что творится в Украине под  названием  "приватизация",  - это  злонамеренное  преступление  против  народа  Украины.  В мире считаются с экономической силой и мощью, а не со слезами по поводу своего  неумения  управлять экономикой.  Ясно,  что никто не будет считаться с плаксивой побирушкой,  в которую превратилась  Украина благодаря преступным реформам.

     А вот  в  Белоруссии,  где  основные  отрасли  промышленности находятся в руках государства,  темпы роста  стабильно  составляют 10-12  процентов  в год.  И это несмотря на кризис в юго-восточной Азии,  Малайзии, России, что, по уверению наших правителей, мешает нам жить. А Лукашенко это не мешает.

     В Белоруссии  в  отличие  от  Украины  во  главе  государства находятся патриоты своей страны.  Их патриотизм заключается  не  в том,  чтобы  воевать  с  русским  языком,  а  в том,  чтобы решать экономические  проблемы.  Белоруссия  в  отличие  от  Украины   не покорилась    МВФ,    прочим    мировым    магнатам    сионистско- ростовщического капитала,  не дав  приватизировать  и  разворовать предприятия.  У  белорусов  есть  будущее,  потому  что у них есть работающие заводы,  а не приватизированные кладбища,  как  у  нас, которые когда-то были флагманами советской экономики.

     Неужели мы будем мириться с тем,  что преступный режим уже за копейки,  которые ему посулили  под  президентские  выборы,  готов отдать на заклание "шеллам" и прочим транснациональным акулам наше все еще остающееся значительным достояние?

     Ввести мораторий на приватизацию и провести обратный процесс, наверное,  будет  возможно  тогда,  когда  в  Украине  будет  свой украинский Лукашенко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Я  роблю  зауваження  народному депутату Бойку за непарламентські висловлювання в залі.

     Слово від фракції Соцпартії надається депутату Ніколаєнку. За ним - депутат Журавський від комітету.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Фракція Соціалістичної та Селянської партій (Лівий центр). Шановні народні депутати!  Шановні виборці! Шановний Адаме Івановичу! Якщо осягнути все,  що діється в Україні,  то можна, як кажуть, зійти з розуму, якби він був у тих, хто проводить ці реформи. Біда слов'ян у тому,  що вони всі реформи,  всі новації,  які  здійснюються  на Заході  як  експеримент,  сприймають  завжди  як  тотальні  (це за Бердяєвим) і без сумнівів.

     Ми застосували в себе західний рецепт приватизації, але в тій самій   Англії   при  Маргарет  Тетчер  за  десятки  років  рівень приватизації було підвищено на кілька процентів.  Застосували -  і маємо тепер наслідки, передбачувані соціалістами ще в 1991 році.

     Шановні народні депутати!  Як і ви,  я нещодавно повернувся з округу.  Маю сказати,  що я на собі відчуваю весь той негатив, усю відповідальність  вищих  органів  влади.  I це стосується всіх без винятку  народних  депутатів.  Скажімо,   в   Новотроїцькому   400 пенсіонерів,  які були на прийомі, ставили одне запитання: "Коли я отримаю пенсію за квітень?" Отака сьогодні  ситуація,  особливо  в сільській  місцевості,  -  суцільний  плач  і  стогін.  I кожен із присутніх у цьому залі,  звичайно, відповідає за неї. Себе я також вважаю відповідальним.

     Народні депутати  України  разом  із  Президентом,  з  кожною посадовою   особою   на   будь-якому   місці    несуть    моральну відповідальність  за  ситуацію  в  Україні.  Сьогодні ми,  тверезо мислячі люди,  запропонували зупинити вакханалію,  яка називається приватизацією.  I той,  хто хоче довести,  що це дія, не адекватна практиці,  глибоко  помиляється.  Візьмімо  енергетику.  Починаємо приватизувати районні електростанції, області. Уже все розтрощено, через кожні 2-3 години вимикається електроенергія,  і коштує  вона вдвоє,   втроє   дорожче,  ніж  має  коштувати.  Приватизуються  й акціонуються.

     Комбінати хлібопродуктів,    які    сьогодні     монополісти, приватизуємо.  Вони завжди були прибуткові.  У 12 разів зменшилися доходи до бюджету від лікеро-горілчаної промисловості,  тому що ми й тут почали приватизацію. Недавно нам у складі делегації довелося побувати у  Швеції.  Там  на  лікерогорілчані  вироби,  навіть  на безалкогольне  пиво  -  державна  монополія!  Подивіться,  як  ФРН робить!

     Соціалістична партія  України  не   стоїть   на   догматичних позиціях,  що тільки державна власність ефективна. Скажімо, навіщо в Києві планувати,  скільки перукареві  в  Херсоні,  Хоролі  чи  у Полтаві  постригти  людей?  Ні.  Ми  висуваємо головний критерій - ефективність.  Я звертаюся до панів з Руху,  в  яких  уже  розуму, вибачте мені,  наостанку. Увімкніть свій останок і не перебивайте! (Шум у залi). Адаме Івановичу, я хвилину не міг говорити через те, що тут стояв вереск.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіславе Миколайовичу, я з вами погоджуюся, але ви зараз напрошуєтесь на репліку.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Я закінчую.  Тут сьогодні говорили  про  те, потрібно  чи не потрібно приймати цей закон.  Шановні друзі!  Його треба приймати,  тому що,  не зігравши назад,  не розібравшись  із розваленими заводами,  наприклад, із Миколаївським глиноземним, із цементним заводом у Львівській області,  де все розкрадено,  ми не можемо   рухатися   вперед.   Тільки   кількість   робочих  місць, надходження податків у бюджет,  робочі місця - ось  що  може  бути критеріями ефективності приватизації.

     Тому ми  пропонуємо підтримати цей проект.  I хочу звернутися до колег,  які весь час кричали:  вибачте,  але,  так не  годиться робити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   від   комітету   має   народний   депутат Журавський. За ним - депутат Тіщенко від фракції.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Сьогодні  на  наш розгляд подано два законопроекти про регулювання процесів приватизації.  Автор одного  з  них  Володимир  Йосипович Матвєєв,   мотивуючи   необхідність   встановлення   мораторію  на приватизацію в Україні,  посилається на Декларацію  про  державний суверенітет  України  та  статтю 13 Конституції України,  згідно з якою все природне багатство України має забезпечувати  матеріальні та духовні потреби її громадян.  Це, на мою думку, не є аргументом на користь заборони приватизації взагалі.

     Давайте, крім  статті  13,  прочитаємо   ще   й   статтю   85 Конституції України, в якій зазначено, що до повноважень Верховної Ради  України  належить  "затвердження  переліку  об'єктів   права державної  власності,  що  не підлягають приватизації;  визначення правових засад  вилучення  об'єктів  права  приватної  власності". Тобто   ми   з  вами  повною  мірою  можемо  впливати  на  процеси приватизації,  затверджувати програму  приватизації  та  визначати об'єкти, які мають залишатися в державній власності.

     Я хочу вам, шановні колеги, нагадати, що 2 жовтня Верховна Рада України затвердила  кандидатуру  Олександра Бондаря  на  посаді  голови  Фонду  держмайна.  У своєму виступі в парламенті Бондар зазначив, що допускає можливість реприватизації, якщо приватизація здійснювалася з порушенням закону.  Нагадаю,  що кандидатуру Бондаря підтримали і  запропонували  в  сесійній  залі шість   фракцій.  Ми  вибрали  цю  людину,  тож  давайте  дамо  їй можливість спокійно  працювати,  не  заважаючи  своїми  емоційними рішеннями.

     Безперечно, в  нашому  законодавстві  з питань приватизації є недоліки,  але давайте вдосконалювати законодавство, а не кидатися з  одного боку в другий,  лякаючи весь світ своєю непослідовністю. Наслідком наших непродуманих  рішень  буде  не  тільки  припинення іноземних  інвестицій  (воно  вже  відбувається),  а й відплив тих незначних інвестицій, які хоч якось працюють. На сьогодні навіть у надприбуткову  галузь  -  енергетику  -  стратегічні  інвестори не йдуть.

     Давайте вдосконалювати наше законодавство,  окреслюючи  чітко права управління державними пакетами акцій,  створюючи сприятливий податковий клімат в оподаткуванні інвестицій. Давайте запровадимо, нарешті,  дерегуляцію, про яку так багато говоримо. Згоден із тим, що  треба   встановити   парламентський   контроль   за   процесом приватизації,  що  Верховна  Рада має активніше впливати на процес приватизації  шляхом  внесення   відповідних   змін   до   чинного законодавства.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  у  зв'язку  з  тим що з об'єктивних причин ми почали це засідання хвилин на 20 пізніше,  у нас  залишилося  12  чи 13 хвилин.  Я просив би на тому завершити. Немає заперечень?

     Тоді, будь  ласка,  слово  надається  депутату  Тіщенку   від фракції комуністів. За ним - депутат Рябченко.

     ТІЩЕНКО О.В.   Коммунистическая   партия  Украины.  Уважаемые народные  депутаты!  Вопрос  об  оценке  результатов  приватизации назрел уже давно.  Чем дольше идет этот процесс разгосударствления и отказа от государственного управления,  тем хуже состояние дел в экономике  Украины.  Уже  приватизированы 92 процента промышленных предприятий,  80 процентов составляют предприятия, где практически нет доли государственной собственности.

     Удельный вес   государственных   предприятий   в  выпускаемом валовом продукте  в  два  раза  превышает  аналогичный  показатель всевозможных АО, СП, ДП и так далее.

     Государство фактически  устранилось от управления своей долей собственности.    Фонд    государственного    имущества    Украины функционирует  исключительно  для избавления от собственности и во вред  государственным  интересам,  хотя  именно  он   представляет собственника.   Мнение  трудовых  коллективов  и  их  интересы  не учитываются.

     Следствием такой приватизации является то, что в 1998 году за девять месяцев в доходную часть бюджета недополучено 6,4 миллиарда гривень.  Развал  социальной  сферы   -   это   прямой   результат разгосударствления,   структурной  перестройки,  перераспределения общенародной собственности.

     Показательным фактом,   иллюстрирующим    методику    развала отечественного  производства,  является  приватизация Харьковского завода   "Радиодеталь",   который   в   процессе    реформирования переименован  в  завод  "Элитан".  До  1990  года  это был флагман производства отечественной элементной базы  для  радиоэлектроники. Вот  этапы  его  уничтожения:  1992  год - корпоратизация,  1994 - акционирование и скупка ваучеров на базарах  и  в  подворотнях  за бесценок;  1994-1996  год  -  это  скупка  акций  уже у работников предприятий опять же за  бесценок,  формирование  пакета  акций  в руках посторонних людей,  имеющих деньги. В 1997 году был завершен развал этого предприятия,  когда государство продало 25 оставшихся за ним процентов акций.  Таким образом,  государство избавилось от собственности и передало предприятие так называемому  эффективному собственнику.  Этот собственник, хозяин - не специалист в отрасли, не способный организовать производство или хотя бы его сохранить.

     Итог печальный. В августе 1998 года путем голосования акциями принято решение о самоликвидации. А перспектива такова: распродажа оборудования по цене металлолома,  разрушение зданий,  сооружений, коммуникаций,     невозможность     восстановления     уникального производства элементов специального назначения даже в перспективе.

     Коммунистическая партия   Украины,    трудовые    коллективы, прогрессивные рабочие,  организации и движения однозначно осуждают государственный курс на приватизацию.  Здравый смысл  и  жизненная необходимость  требуют  приостановить  ее,  провести всеоб емлющую проверку   деятельности   ранее   приватизированных   предприятий, провести   сравнительный   анализ  деятельности  госпредприятий  и предприятий других форм собственности.  По итогам анализа провести парламентские слушания и принять закон о реприватизации.

     Уважаемые депутаты,  я уверен, что трудящиеся 7 ноября в 81-ю годовщину  Октябрьской  революции  дадут  достойную  оценку  таким гореприватизаторам и их апологетам.

     У меня   просьба   к   Адаму   Ивановичу.  Учитывая,  что  по об ективным причинам  сегодня  сложилась  напряженная  ситуация  с кворумом  в  зале,  предлагаю перенести голосование по этому очень важному вопросу на завтра на 10 часов утра.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має голова Спеціальної контрольної  комісії з  питань  приватизації  народний  депутат Рябченко.  За ним - від фракції депутат Вітренко.

     РЯБЧЕНКО О.В.,   голова   Спеціальної   контрольної   комісії Верховної  Ради  України з питань приватизації (виборчий округ 25, Дніпропетровська область).  Уважаемые  депутаты,  это  уже  третье предложение  о  принятии  решения  о  моратории  на приватизацию в Украине. Два предыдущих принимались парламентом прошлого созыва. Я попробую предсказать результаты введения этого моратория.

     Я не  буду  отрицать  всех тех фактов,  которые приводились в качестве примеров нарушений в приватизации.  Поверьте,  я  мог  бы рассказать в три раза больше о вскрытых нарушениях.  Эти материалы есть в нашей комиссии, да и в ваших письмах то же самое.

     Какие будут правовые последствия  принятия  этого  закона?  Я беру  первую статью:  "Установить мораторий...  на любые изменения форм  собственности  и  собственника  государственного  имущества, инициаторами и участниками которых являются органы государственной власти  и  управления".  В  результате  введения  этого  положения приватизированные  предприятия  не  смогут передать соцкультбыт на баланс местных органов власти,  и он по-прежнему будет  висеть  на балансе приватизированных предприятий.

     Дальше: "Приостановить  исполнение обязательств по договорам, которые Фонд госимущества заключил от имени государства".  Сегодня инвестиционные  обязательства по договорам,  которые заключил Фонд госимущества,  составляют порядка 5  миллиардов  долларов.  Мы  не можем позволить инвесторам не вносить эти деньги.  Зимой 1998 года Фонд госимущества продал пакет акций  Запорожского  ферросплавного завода   (25  процентов)  под  инвестобязательства  700  миллионов долларов.  Так что,  мы примем это положение и освободим инвестора от   обязанности   внести   700   миллионов  долларов  в  развитие украинского предприятия?

     Я не  агитирую  вас   не   принимать   жесткие   решения   по приватизации  в  виде моратория.  Я просто хочу показать вам,  что будет дальше.

     В каком случае нужно  принимать  решение  об  ограничении  на приватизацию? А нам неизбежно придется принимать его, никуда мы от этого  не  денемся.  У  нас  есть  обычный  порядок   рассмотрения вопросов.  Отчет Фонда госимущества мы должны заслушать в декабре. Он будет внесен в парламент, рассмотрен во фракциях и комитетах. К тому времени будут готовы выводы правоохранительных органов о том, что происходит.  Только тогда можно будет принять решение  о  том, что  именно  мы  запрещаем  в  приватизации,  а  что разрешаем.  Я абсолютно уверен,  что программа приватизации на 1999 год в  таком виде, как она есть, принята не будет.

     И вот  тогда  можно  будет  серьезно  говорить о том,  какова позиция  парламента   в   целом:   и   что   касается   разрешения приватизации, и что касается ее запрещения.

     У меня  как  председателя Специальной контрольной комиссии по вопросам  приватизации  лежит   на   столе   заявление   трудового коллектива  Киевского мотоциклетного завода с требованием ускорить его приватизацию,  чтобы люди имели возможность работать,  так как государство  не  дает  ни  копейки,  а  директор сокращает рабочие места.  Мы примем решение и скажем, что завод не приватизируется и там 500 человек останутся без работы,  государство их сократит.  Я думаю, это не те решения, на которые можно сегодня идти.

     Хорошо приватизируется  черкасский  "Азот",   который   после приватизации  получил инвестиции в размере 20 миллионов долларов и построил жилой дом на 96 квартир. У нас есть и такие примеры.

     Я не агитирую вас за то,  что приватизация - это лекарство от всех  болезней.  Просто  хочу  сказать,  что это предложение нужно очень серьезно доработать.  Ограничения будут,  но я убежден,  что это  решение нужно принимать после того,  как будет заслушан отчет Фонда госимущества. Без отчета этот проект не полон, поэтому он не будет принят сегодня в зале. Вы сами увидите.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Від фракції прогресивних соціалістів слово має народний депутат Вітренко. Від комітету підготуватися депутату Луценку.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной социалистической  партии  Украины,  социалистическая оппозиция.  Пан Рябченко так активно отстаивал мысль,  что решение не будет принято.  А я думаю, что решение будет принято. Все равно Украина  очнется,  избиратели  окажут  свое действительно законное давление на парламентариев  и  заставят  их  наводить  порядок.  А начинать   наводить   порядок   нужно   с   Верховного  Совета,  в законодательном поле нужно наводить  порядок.  И  не  надо  никого пугать  мораторием  на  приватизацию.  А как иначе остановить этот бедлам?  Курс валюты то повышается,  то снижается, играют мальчики на  Межбанковской  валютной бирже,  делают себе капиталы,  и в это время идет приватизация.

     Я уже говорила,  что нормальный хозяин при нестабильном курсе валюты  вообще  ничего  продавать  не  будет,  потому что не знает реальной  рыночной  стоимости  об екта.  Здесь  же  идет  игра  на обесценивание об ектов.  Мы никак не можем принять закон об оценке имущества,  сегодня этот вопрос  опять  отложен.  Законодательного поля   нет,  законной  оценки  имущества  нет,  и  государственное имущество разбазаривается.

     Нужно исправлять ошибки,  допущенные не нами.  Эти преступные ошибки допущены Верховным Советом двенадцатого созыва,  который 24 октября 1990 года приостановил действие главы 2 Конституции  УССР, содержащей  запрет  на разбазаривание,  уничтожение,  несохранение государственной собственности.  Нужно  понимать,  кто  был  в  том составе   Верховного   Совета.   Это  была  элита  -  компартийная номенклатура и те,  кто был выпущен из  тюрьмы  и  быстренько  под флагом руховской идеологии пришел в парламент.

     Эта парламентская элита искорежила Конституцию,  изменила ее. Хорошо, что сегодня пан коммунист Матвеев предлагает мораторий. Но он  же  был тогда в числе того большинства,  которое голосовало за приватизацию,  причем не за денежную, а за ваучерную. Ну, "не вмер Данило - болячка задавила".  Семь депутатов, в том числе Марченко, об ясняли тогда,  что нельзя этого делать,  что это  преступление. Без  законодательной  базы,  без  системы  контроля,  без принятых бизнеспланов вообще нельзя разворачивать массовую приватизацию.

     Надо исправлять допущенные ошибки.  Нужно об являть мораторий на   приватизацию,   восстанавливать  систему  учета,  дать  право трудовым коллективам разобраться, что с ними сделано. В ноябрьском номере нашей партийной газеты "Досвітні вогні" опубликовано письмо работников Васильковского завода "Електробудприлад" в связи с этой приватизацией.   Три  года  трудовой  коллектив  воюет,  не  может восстановить справедливость, и мы ему не помогаем законодательно.

     Нужно не играться  в  реприватизацию,  а  принимать  Закон  о национализации.  Он был бы принят еще тем Верховным Советом,  если бы Кузнецов и  Кожушко  не  помешали  тогда  подготовленному  мною законопроекту.  Мы  бы  доказали,  что  нужно  принимать  Закон  о национализации,    отслеживать    эти     процессы,     возвращать государственную собственность, которая была создана всем народом.

     Когда будет  действовать мораторий,  Фонду госимущества нужно поработать.  Кстати,  что ответил Александр Николаевич  Бондарь  с этой  трибуны,  когда  баллотировался  на  должность  руководителя комитета,  на мой вопрос:  "Что вы будете делать,  когда Верховный Совет  проголосует  за  мораторий  на  приватизацию"?  Он ответил: "Исполнять  решение  Верховного  Совета,  осуществлять   тотальную проверку  и  возвращать  в  государственное  имущество  неправедно приватизированную собственность".

     Поэтому я призываю  всех  депутатов  выполнить  настоятельное требование   наших  избирателей:  принять  решение  об  об явлении моратория на приватизацию  и  в  дальнейшем  осуществить  всю  эту процедуру и восстановить таким образом справедливость.

     Голосование можно  провести,  действительно,  не  сегодня,  а завтра с утра.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   голові   комітету   народному депутату Луценку. І будемо завершувати.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Уважаемые товарищи!  Уважаемые избиратели!  Пан Беспалый из дважды демократической задал  риторический  вопрос:  а чего  мы  достигли  при  советской  власти,  когда  была полностью государственная собственность?

     Я отвечу на  этот  вопрос  вам,  как  и  многим  другим,  кто разделяет  мнение пана Беспалого.  Мы,  коммунисты,  передали вам, народным  демократам  и  нынешнему  правящему  режиму,   цветущее, развитое   государство.   Украина   входила   в   первую   десятку индустриально  развитых  стран  мира.  Сегодня  же  она  завершает перечень стран, имеющихся на нашей планете.

     Приватизация -  это,  уже  всем  понятно,  метод ограбления и формирования класса воров в законе,  которые и  сегодня  управляют нашим  государством,  ограбили  людей  путем выдачи так называемых сертификатов  стоимостью  10  гривень.  У  меня  тоже  был   такой сертификат,  я его здесь в Киеве отдал нищему, чтобы он продал его на рынке,  но он догнал меня и говорит:  "Дай лучше гривню, потому что такого барахла у нас хватает".

     Приватизация привела    к    разрушению    крупной,    мощной общенародной собственности  и  передала  ее  в  руки  хищников,  а хищники,   как   известно,  это  ночные  звери,  и  нынешние  паны приватизаторы тоже,  как и звери,  боятся света.  Это они  создали мощные теневые криминальные структуры.

     А у пана Черняка "сумніви".  У меня тоже сомнения - сомнения, почему у нас в стране нет прокурорского надзора за  приватизацией, почему нет настоящего надзора со стороны Верховного Совета, почему нет судебного контроля и так далее.  И ответ на этот вопрос я дам: а  потому,  что  государственная  политика  -  политика разрушения национальной экономики  -  сегодня  захватила  и  прокурорские,  и судебные, и другие структуры.

     Пан Бондарь   вносил   предложение   о   внедрении  института реприватизации. Я поддерживаю это предложение, более того, являюсь соавтором  подобного законопроекта.  Но,  пан Бондарь,  давайте от слов перейдем к делу и, действительно, приступим к этому процессу. В  моем  родном городе Ровно есть завод высоковольтной аппаратуры, который семь лет назад выпускал продукцию  и  отправлял  ее  в  32 страны  мира.  После  приватизации завода международная корпорация "ІВВ" захватила этот завод,  как,  кстати,  и Хмельницкий завод, и Харьковский  завод электротехнической промышленности.  Сегодня эти три  завода  полностью  разрушены   и   остановлены.   На   заводе высоковольтной  аппаратуры,  где  работало полторы тысячи человек, осталось 62 человека.

     Я полностью  поддерживаю  этот  законопроект   о   моратории. Давайте  введем  его  и  разберемся,  что мы наделали конкретно по каждому предприятию. Это первое.

     И второе    предложение.    Нужно    действительно    создать следственную   комиссию   и   разобраться,   кто  был  апологетом, изначальным виновником внедрения этой разрушительной приватизации. Не  сделаем  этого  - скоро будет приватизирован и этот сессионный зал Верховного Совета,  как уже приватизировали здание  Верховного Совета на Банковой, а депутаты ютятся сегодня по туалетам и другим санитарным комнатам.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  оскільки після перерви наступним за цим питанням ми будемо розглядати проект програми приватизації, і,  враховуючи  ситуацію  (ви  бачите  по  залу),  я  пропоную  на вечірньому  засіданні  дати  можливість  виступити з аргументацією голові Фонду державного майна і після його виступу проголосувати.

     Оголошується перерва до 16 години.