ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  8  г р у д н я  1998  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати!  Доброго   ранку, гості,   запрошені,   громадяни   України!  Розпочинаємо  пленарне засідання Верховної Ради України.

     Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.

     Реєструємося.

     Зареєструвалися 308  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте оголосити запити народних депутатів.

     Народний депутат  Мироненко  Віктор Андрійович звертається до Прем'єр-міністра України стосовно 11-16-місячної заборгованості із виплати  заробітної  плати  працівникам  освіти і охорони здоров'я Ленінського району Автономної Республіки Крим;

     Долженко Геннадій  Петрович  -  до  Прем'єр-міністра  України стосовно  зволікання з погашенням заборгованості перед акціонерним товариством "Чернігівводбуд" за виконані в  1996  році  будівельні роботи в рахунок держзамовлення;

     Гуцол Михайло   Васильович   -   до  Прем'єрміністра  України стосовно погашення  заборгованості  із  виплати  заробітної  плати шахтарям Донбасу.

     Я прошу підтримати ці запити.

     "За" - 196.

     Рішення прийнято.

     Народний депутат  Шевчук  Сергій Володимирович звертається до Генерального   прокурора   України   стосовно    порушень    Основ законодавства про охорону здоров'я в частині формування Державного бюджету 1999 року на потреби охорони здоров'я.  Я думаю,  це трохи зарано. Але запит є, я прошу підтримати.

     "За" - 191.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги! У вівторок ми завжди розпочинаємо свою роботу з виступів від фракцій та комітетів.

     Від фракції Руху слово має Філіпчук Георгій Георгійович. Будь ласка.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Народний рух України.  Шановні колеги! Останнім часом навколо Чернівецького машинобудівного заводу знову розгортаються події,  які  викликають серйозне   занепокоєння.  У  боротьбу  за  підприємство,  яке  має стратегічно важливе значення для  держави,  оскільки  є  практично монополістом у виробництві газонафтообладнання, включились клани з їхніми  корпоративними  і  вузькопартійними  інтересами.  І   дуже прикро,  що  дестабілізуючі  ініціативи виходять із Верховної Ради України,  зокрема  від  окремих  народних  депутатів  із   фракції Соціалдемократичної    партії    України   (об'єднаної).   Активно пропагують їхні  заяви,  позиції  та  інтереси  комерційні  засоби масової  інформації.  Під  гаслами  захисту трудового колективу та економіки краю містяться корисливі інтереси ділків від бізнесу, що не сприятимуть нормальній роботі заводу вкупі з тими, що, на жаль, упродовж останніх років  так  і  не  отримали  від  судової  влади належної  правової  оцінки,  хоча  й  мають у своєму активі більше шести десятків томів кримінальної справи.

     Безперечно, що загальна ситуація в державі,  податкові зміни, неплатоспроможність   більшості   замовників,  попередні  борги  й штрафні  санкції  за  неповернення  валютних  цінностей  з  Кіпру, Казахстану,  Росії,  не завжди обгрунтовані дії керівництва заводу щодо фінансовокредитних операцій призвели до того,  що  вперше  за останніх  п'ять  років  маємо значну заборгованість.  Але й за цих умов підприємство,  де працює більш як  2,5  тисячі  чоловік,  при коефіцієнті зайнятості 82 відсотки і середній заробітній платі 220 гривень за дев'ять місяців 1998 року випустило продукції майже  на 25 мільйонів гривень.

     Тому, виходячи   із   ситуації,   яка   складається,  фракція Народного руху України, зважаючи на важливість цього стратегічного об'єкта,  вважає,  по-перше,  що  фінансово-економічна  діяльність закритого  акціонерного  товариства  "Чернівецький  машинобудівний завод" має належати до компетенції Мінпромполітики,  Мінекономіки, місцевих органів влади і загальних зборів акціонерів.

     По-друге, спірні питання взаємовідносин між суб'єктами  мають розглядатися лише в арбітражному суді.

     По-третє, оскільки  головним  органом управління товариства є загальні збори акціонерів,  необхідно створити нормальні умови для їх проведення, запланованого на 10 грудня 1998 року.

     По-четверте, ми   звертаємося   до  Генеральної  прокуратури, Верховного й Вищого  арбітражного  судів,  органів  центральної  і місцевої  виконавчої влади з проханням забезпечити згідно з чинним законодавством підтримку  трудового  колективу  ЗАТ  "Чернівецький машзавод",  а не корпоративно-кланових інтересів та інтересів осіб від  криміналу.  Такі  підходи  створять  добрі   передумови   для функціонування   підприємства   і  не  дадуть  повторити  кривавий конфлікт 1996 року.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко від соцфракції. Будь ласка. За ним

- депутат Толочко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція  виборчого блоку Соціалістичної і Селянської партій (Лівий центр).  Фракція  уповноважила  мене  зробити  заяву  про  кризове становище із забезпеченням електроенергією населення України.

     "Останнім часом  в Україні склалася катастрофічна ситуація із забезпеченням  населення  електроенергією,  відповідно  теплом   і водою.  Відключення  струму  частогусто відбувається незалежно від того,  сплачено  людиною  або  підприємством  кошти   за   спожиту електроенергію чи ні.

     Бездіяльність виконавчої  влади,  безсоромність посередників, які відверто наживаються на поставках пальномастильних матеріалів, безконтрольність за ціноутворенням в енергетиці призвели до повної руйнації об'єднаної  енергосистеми,  критичного  зниження  частоти струму.  Запаси  палива  на  теплових  електростанціях становлять: вугілля - вдвоє,  а мазуту - втроє менше від потреби. Хоча запасів того  ж  вугілля  в  Україні  вистачить  більш як на кілька сотень років.

     Недолуга монетарна політика,  невиплата пенсій, зарплат, курс на  безоглядну  капіталізацію  призвели  до того,  що населення та підприємства не можуть розрахуватися за спожиту електроенергію. За десять   місяців   поточного   року  наявними  коштами  розрахунки проведені лише на 18 відсотків.

     Ситуація загострюється через безконтрольність  за  діяльністю cтруктур  Міністерства  енергетики України,  злочинну приватизацію обленерго,  необгрунтовану  виплату  величезних  сум   дивідендів, розпродаж   акцій,   що   веде   до   штучного  завищення  цін  на електроенергію,  появи приватного монополіста, якому немає ніякого діла  до  діяльності підприємств,  функціонування шкіл,  лікарень, дитячих садків,  об'єктів житлового комплексу. При цьому Міненерго та  його  структурні  підрозділи  витрачають  значні  кошти  не за призначенням - на мільйони проводяться ремонти в самому Міненерго. Усе  це  призводить до різкого погіршення життєвого рівня громадян України, ставить їх за межу виживання, викликає законні обурення і вимоги рішучого наведення порядку.

     Фракція соціалістів  і  селян (Лівий центр) вимагає негайного розгляду стану справ з енергозабезпеченням  населення  України  на сесії  Верховної  Ради,  створення  спеціальної слідчої комісії із вивчення  діяльності  уряду,  Міністерства  енергетики   та   його підрозділів    щодо    вирішення    цієї   проблеми".   Олександре Миколайовичу, ми внесемо цей проект постанови.

     На закінчення я хотів би сказати кілька слів про ситуацію, що склалася в ряді регіонів, особливо сільських, на Херсонщині. Через відключення електроенергії сьогодні  сім  районів  страждають  від грунтових вод.  Вода піднімається до рівня підлоги, люди не можуть так жити. Вийшли з ладу водоводи.

     Прошу (я  вже  звернувся  до  Президента),  щоб   туди   була направлена   комісія.   Треба   негайно   виправити   становище  з енергозабезпеченням на Херсонщині.

     Дякую.

     ГОЛОВА. А щодо підтоплення,  то це відбувається не лише через відключення  електроенергії.  Це ті рукотворні моря сьогодні дають фільтрацію:  не було продумано,  що вона буде через десятки років. Енергопостачання,  безперечно,  має  тут  значення,  але потрібно, мабуть,  застосовувати трошки інші підходи - глобального характеру до вирішення цих питань.

     Слово надається  депутату  Толочку від фракції "Громада".  За ним буде виступати депутат Беспалий.

     ТОЛОЧКО П.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Заява фракції "Громада".

     "2 грудня  1998  року  у  Швейцарії  було незаконно затримано народного   депутата   України,   керівника   фракції   "Громада", ексПрем'єр-міністра України Павла Лазаренка - члена Парламентської Асамблеї   Ради   Європи,   члена   Комітету    міжпарламентського співробітництва України з Європейським Союзом.

     У новітній  історії  нашої країни ще не було випадку,  коли б органи  влади  іншої  держави,  ігноруючи  міжнародні   норми   та зобов'язання,  дозволили  собі так зухвало поставитися до суб'єкта міжнародного права, яким є Україна.

     У відповідності   зі   статтею   40   Статуту   Ради   Європи представники   держав-членів   ради   користуються   на  території держав-членів дипломатичним імунітетом.

     Гадаємо, що швейцарські  правоохоронні  органи  зважилися  на подібне беззаконня, будучи спровоковані тиском на лідера впливової опозиційної фракції, який ось уже другий рік поспіль здійснюється, у тому числі й через засоби масової інформації, вищим керівництвом України,  а  також  повністю  залежною   від   нього   Генеральною прокуратурою.

     Жодна країна,   окрім,  як  бачимо,  нашої,  не  дозволила  б заарештувати свого парламентарія на території  іншої  держави.  За таких  ситуацій  у  справу  втручаються  посольства,  міністерства закордонних справ,  кабінети міністрів,  президенти.  Важко уявити собі,  коли  б  у  тій  же Швейцарії було заарештовано громадянина Сполучених Штатів Америки і Білий дім  та  держдепартамент  жодним чином не відреагували б на це.

     Фракція "Громада"   вбачає   порушення  Конституції  України, зокрема частини третьої статті  25,  відповідно  до  якої  Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами,  і розцінює факт затримання Лазаренка і все,  що з  ним пов'язане,   як   безпрецедентну  політичну  акцію,  мета  якої  - скомпрометувати одного із лідерів опозиції.

     З цього приводу  фракція  "Громада"  висловлює  свій  рішучий протест і вимагає:

     1. Від Голови Верховної Ради Олександра Ткаченка,  Президента України Леоніда Кучми та  Прем'єр-міністра  Валерія  Пустовойтенка об'єднаними   зусиллями   домогтися   звільнення  із  швейцарської в'язниці Павла Лазаренка.

     2. Терміново  направити  до  Швейцарії  голову   Комітету   у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД Олійника для втручання в ситуацію на місці події і вжиття відповідних заходів.

     3. Верховній Раді поставити перед Кабінетом Міністрів питання про відповідальність посадових осіб Міністерства закордонних справ за службову бездіяльність,  яка виявилася в тому, що МЗС України й досі  не  надіслало  ноту  протесту до Швейцарії і не організувало будь-яких кроків дипломатичного демаршу.

     4. Порушити питання про відкликання посла України у Швейцарії Ніни   Ковальської,   яка   не  виконала  своїх  прямих  службових обов'язків.

     5. Верховній Раді України звернутися до президента,  уряду та парламенту  Швейцарської  Конфедерації  з  проханням ужити заходів щодо усунення порушень прав народного депутата України Лазаренка.

     6. Верховній  Раді  України  звернутися   до   Парламентської Асамблеї  Ради  Європи,  Євросоюзу  з  проханням  про  те,  аби ці впливові міжнародні організації звернулися з клопотанням про  його звільнення.

     7. Генеральній  прокуратурі  припинити  нагнітання інсинуацій довкола Павла Лазаренка,  провину якого  перед  законом  ніким  не доведено,  виходячи  з  того  що  згідно зі статтею 62 Конституції України особа вважається невинуватою у вчиненні злочину,  доки  її вину   не   буде   доведено  в  законному  порядку  і  встановлено обвинувальним вироком суду.

     Депутатська фракція   "Громада"   закликає   всіх    народних депутатів  України  незалежно  від  партійної належності об'єднати зусилля для звільнення з-під варти у Швейцарії нашого колеги.

     У разі його  незвільнення  вимагаємо  негайного  розгляду  на сесії Верховної Ради питання про відносини України із Швейцарською Конфедерацією.  І також у разі  незвільнення  фракція  залишає  за собою право вдатися до акцій протесту".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Беспалому від НДП. За ним - депутат Марченко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).   Фракція   Народнодемократичної   партії.   Шановна президіє! Шановні народні депутати! Я хотів би розвинути тему, яку започаткував  народний  депутат  Ніколаєнко.  Усім  добре   відома ситуація з електро- і теплопостачанням на селі. Я не буду наводити конкретних прикладів,  бо можна,  заплющивши очі, вказати точку на карті України - ситуація всюди однакова.  Електроенергію на кілька годин відключають майже щодня і майже в усіх селах уже  не  перший рік.  А  село  -  це ж коріння нашої країни.  Коли під час буревію крона шумить - коріння стогне,  але тримає дерево  в  землі.  Якщо загубимо село, та загубимо й Україну...

     Ми, фракція   НДП,  усвідомлюємо,  що  вирішити  відразу  всі проблеми села неможливо,  тому маємо зосередитися в першу чергу на справах невідкладних.

     Фракція пропонує  і  наполягає  на  проведенні парламентських слухань з питання енергозабезпечення та  теплопостачання  села  із широким  залученням  представників  виконавчої  влади  і місцевого самоврядування,  господарників  і  науковців.  Підкреслюю   -   ми пропонуємо   слухання   не   взагалі  про  село,  не  взагалі  про енергетику,  а   з   конкретного   і   невідкладного   питання   - енергозабезпечення та теплопостачання села.  Сподіваємося, що такі слухання  будуть  проведені  терміново  в  цьому  місяці,  аби  їх позитивні результати люди відчули вже цієї зими.

     І, оскільки   в   мене  залишився  ще  час,  я  звертаюся  до головуючого щодо одного  нюансу  сьогоднішнього  порядку  денного. Питання про Міжпарламентську Асамблею СНД включено для обговорення за  скороченою  процедурою.  Оскільки  це  питання  не  лише  дуже дискусійне, але й надзвичайно важливе для нашої країни і не тільки для неї,  то було б логічно обговорити його в повному обсязі,  щоб прийняти  рішення з урахуванням усіх можливих позицій,  точок зору усіх фракцій та всіх народних  депутатів.  Прошу  наші  пропозиції включити до обговорення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат   Вітренко.   За   нею   -   Симоненко  Петро Миколайович.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська  область).  Фракція Прогресивної    соціалістичної   партії   України,   соціалістична опозиція.  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Минулого  тижня  в нашому   залі  порушувалося  питання  (з  цього  приводу  виступав народний депутат Марченко) про те,  щоб дати протокольне доручення Кабінету  Міністрів  і  розпочати  сьогодні  засідання  з розгляду питання про забезпечення населення електроенергією.  Пан  Мартинюк вислухав  пропозицію  депутата,  пообіцяв,  що це буде погоджено з урядом - і знову захистив уряд.  Питання не внесено,  і нас зовсім не влаштовує,  що на 11 грудня запланований розгляд просто проекту Постанови   про   заходи    щодо    забезпечення    функціонування паливно-енергетичного комплексу в умовах кризи,  і буде доповідати депутат Ковалко.

     Фракція пропонує,  щоб було протокольне доручення і 11 грудня була  б  саме  доповідь  уряду  про  забезпечення електроенергією. Електроенергію відключають усюди,  і до нас звертається  населення абсолютно  всіх  регіонів  України.  Ми  побачили,  як  на Сумщині звіряче  відключають   електроенергію   саме   в   Роменському   й Конотопському виборчих округах. Я думаю, що це пан Берфман виконує розпорядження пана  Президента,  що  якщо  ви  обрали  Вітренко  й Марченка,  то тепер розсьорбуйте самі.  І тепер збираються підписи (в Конотопі вже зібрано 1754 підписи населення) проти включення, а не відключення, бо включають електроенергію на 2-3 години на добу. В отаких умовах змушені жити люди.

     Що відбувається в селі?  У селі паливом  не  забезпечені  ані населення,  ані  школи,  ані лікарні.  Тобто треба ставити розгляд цього питання,  і хай уряд нам доповість,  яким чином створення  в атомній  енергетиці  структури  на  чолі з Нігматулліним поліпшило забезпечення   населення   і   всього    народного    господарства електроенергією. Це одне.

     Друге. Я  прошу  дати  також протокольне доручення Комітету з питань соціальної політики та праці розібратися з виплатою  пенсій через  комерційні  банки.  Ми з вами вже скасували указ Президента про це.  Пенсія тепер повинна  знову  виплачуватися  тільки  через Міністерство зв'язку.

     На пленум  ПСПУ  представник  нашої  партії  привіз  7  тисяч підписів  із  Макіївки  Донецької  області,  де  людям  нав'язують виплату пенсій через комерційні банки.  Що відбувається в державі? Є правова держава,  є рішення Верховної Ради і  укази  Президента! Нехай цей комітет нам зробить доповідь,  і ми знову повернемося до цього питання, щоб захистити населення.

     І третє,  останнє.  Ми з  вами  готуємося  розглядати  проект бюджету.  Саме для того, щоб зберегти бюджетні кошти, наша фракція наголошує,  що  у  Верховну  Раду  внесено  і  в  сесійному   залі розповсюджено пропозицію фракції про внесення змін до Конституції, якими передбачається скасування інституту президентства.

     Скасування інституту    президентства    дасть     можливість зекономити  в  бюджеті  1999 року 123 мільйони гривень.  Це тільки верхівка айсберга,  а ми розуміємо,  що  витрати  будуть  набагато більші.  Ми  таким  чином  приводимо державу до нормального стану, економимо бюджетні кошти і припиняємо  це  стартування,  яке  вже, знаєте,   набирає   якогось,  я  б  сказала,  просто  неповажного, непорядного вигляду,  на президентську  верхівку.  Тобто  ми  тоді виконуємо Декларацію про державний суверенітет.

     Олександре Миколайовичу,  всі  три  наші  пропозиції  я прошу зараз поставити на голосування,  а проект  про  внесення  змін  до Конституції  розглянути  15 грудня.  Бо в цьому документі,  що вам розданий,  наш проект Закону  про  внесення  змін  до  Конституції навіть  не представлений.  Я прошу проголосувати за те,  щоб на 15 грудня це було поставлено.

     ГОЛОВА. Симоненко Петро Миколайович. За ним - депутат Супрун.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ). Фракція комуністів. Шановні колеги! Минулої п'ятниці засоби   масової  інформації  повідомили  про  зустріч  Президента України з директором Світового банку по Україні,  Білорусії  Полом Сігельбаумом.   Цей   банкір   дозволив  собі  брутальне,  цинічне втручання у  внутрішні  справи  нашої  держави.  З  посиланням  на прес-секретаря   Президента   було   повідомлено,  що  керівництво Світового банку стурбоване станом законодавчого забезпечення  його проектів в Україні,  зокрема тим, що Верховна Рада не ратифікувала проект банку про  утворення  фонду  передекспортних  гарантій  для сільського   господарства.   Пан   Сігельбаум   також  заявив,  що керівництво банку з нетерпінням чекає рішення Конституційного Суду про  відповідність  Конституції  Закону  про тимчасову заборону на підвищення тарифів на комунальні  послуги.  Він  заявив,  що  коли Конституційний  Суд  визнає це рішення неконституційним,  то вже в грудні Світовий банк міг би  виділити  140  мільйонів  доларів  на розвиток енергетики в Україні, зокрема на закупку мазуту та іншого палива для електростанцій.

     До якого нахабства треба дійти, щоб диктувати Конституційному Суду суверенної держави,  яке рішення він має ухвалити,  й обіцяти за це мільйони доларів.  І за що?  За те,  щоб Конституційний  Суд підтримав  прагнення  уряду  і  Президента  ще  більше пограбувати власний народ!  На жаль, Президент не тільки не обурився зухвалими діями   візитера,  а  й  віддав  розпорядження  уряду  грунтовніше готувати проекти Світового банку до  розгляду  у  Верховній  Раді. Мовчить  керівництво  Конституційного  Суду,  мовчить Міністерство закордонних справ,  мовчать наші записні державники, хоча цей факт є безпрецедентним втручанням у наші державні справи.

     Фракція комуністів вважає,  що керівництво Верховної Ради від імені народних депутатів повинно заявити рішучий протест  з  цього приводу.  Ми  не  можемо  дозволити,  щоб хтось командував у нашій державі.

     Фракції комуністів стало  відомо  про  підготовку  розпродажу державного  надбання,  яке має високу художню цінність.  Градобанк зібрав колекцію образотворчого мистецтва,  яка включає  понад  700 предметів   і   оцінюється  спеціалістами  як  найбільш  відоме  і найбільше приватне зібрання  в  Україні.  За  різних  обставин  ця колекція   передана  до  Національного  банку  і  стала  державною власністю.

     Якщо ми сьогодні не  дамо  принципової  оцінки  запланованому державними  чиновниками  розпродажу  цієї  колекції,  не  зупинимо хапуг,  то ми назавжди позбавимо громадян нашої країни  можливості зустрітися з кращими зразками світового і національного художнього мистецтва:  творами Пікассо,  Кандинського, Шагала, Далі, Ренуара, Матіса,  Пимоненка, Левченка, Святославського, Архипенка, Бурлюка. Тому я закликаю всіх депутатів запобігти  цьому  акту  вандалізму, некомпетентності і безвідповідальності.

     Фракція комуністів  наполягає  на  поіменному голосуванні.  Я проект передам,  Олександре  Миколайовичу,  і  нехай  ті,  хто  не підтримує   нас  у  цьому  питанні,  поділять  відповідальність  з організаторами   чергового   тепер   уже   духовного    обкрадання українського народу.

     І останнє.   Вже   передали   повідомлення  про  Чернівецький машинобудівний завод.  Але я хотів би запропонувати: давайте все ж таки  знайдемо вихід.  Два роки фракція комуністів боролася за те, щоб відстояти інтереси трудового колективу. Пан Філіпчук, який був головою  держадміністрації  на  той час,  нічого не зробив.  А все зробив,  щоб  дійшло  до  цієї   межі.   Воєнізовані   формування, "Тризуб"...  Усе  зробив,  щоб там вони,  так скажемо,  працювали. Прокуратура не займалася,  Фонд державного майна нічого не  робив. Тоді  треба  вже  щось  робити нам і все ж таки наводити порядок у державі, бо цей трудовий колектив практично зруйнували.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Супрун.

     СУПРУН Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  бюджету  (виборчий  округ 100,  Кіровоградська область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!   Шановні   народні депутати!  Я хочу виступити з заявою групи народних депутатів, які входять до різних фракцій.

     "Ми, народні депутати, доля яких пов'язана з Кіровоградщиною, усвідомлюючи    реальний   стан   економіки   України,   розуміючи необхідність об'єднання зусиль у парламенті для виходу з кризи  як України  в  цілому,  так  і  окремих  її  регіонів,  заявляємо про створення      позафракційного      депутатського       об'єднання "Кіровоградщина".

     Завданням об'єднання   є   вдосконалення   законодавства  про підприємництво,  бюджетну систему,  систему оподаткування, місцеві податки  і  збори  з  метою  законодавчого  сприяння  розвитку  та реформуванню Кіровоградщини".

     Я думаю,  що напередодні  бюджетного  процесу  депутати,  які входять   до   складу   позафракційного  депутатського  об'єднання "Кіровоградщина" об'єднають свої зусилля,  щоб цей регіон  знайшов відповідну законодавчу підтримку через бюджет.

     До складу   такого   об'єднання   увійшли  народні  депутати: Альошин, Антоньєва, Кондратенко, Круценко, Єдін, Мармазов, Марчук, Малолітко,   Мішура,   Ніколаєнко,  Пересунько,  Поліщук,  Супрун, Тимошенко, Янковський, Мусієнко.

     Уповноваженими депутатського   об'єднання   обрано   народних депутатів  України  Мармазова  Євгена Васильовича і Супрун Людмилу Павлівну.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Черненко. І завершуємо.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий  округ  48,  Донецька   область).   Спасибо,   Александр Николаевич.  Уважаемые товарищи депутаты! Я хотел бы привлечь ваше внимание к трем позициям,  по поводу  которых  я  вам  сейчас  дам пояснение.

     Первое. Я думаю, что это актуально для всех регионов Украины. Сегодня у нас растаскивается то,  чего мы практически имеем  мало. Это - цветной лом.  Деградировавшие лица,  действующие в корыстных целях,  подчас зарабатывают жалкие гроши,  похищая кабель, обмотки двигателей,  чем  выводят  из  строя  дорогостоящее  оборудование, нарушают технологические и технические процессы, не останавливаясь даже перед опасностью гибели.

     Я бы  хотел  обратиться  к  профильному  комитету  с просьбой поскорее внести соответствующий  проект  закона.  Надо  немедленно прекращать  это  растаскивание  всего,  что можно растащить.  Этим причиняется сегодня столько вреда,  что трудно себе представить. Я знаю,  что  в Донецкой области есть организация "Донбасстрансгаз", так там целое бедствие:  на огромном протяжении линий  просто  все останавливается.

     Второе. Я    хочу    поставить   вопрос   о   законодательном урегулировании проблемы обеспечения жизнедеятельности наших дорог. По    этому    вопросу    ко    мне   обратилось   и   руководство "Донецкоблавтодора".  Согласно действующему законодательству  (вот жалко,  что  мы  не  приняли  те поправки,  которые мы должны были принять) финансирование этой важной отрасли сокращается более  чем в два раза.  Если дело пойдет так и дальше, мы, уважаемые товарищи депутаты,  практически  вынуждены  будем  остановить   работы   по восстановлению и строительству дорог.

     Привожу пример.   Если   в   1998   году  на  эти  цели  было запланировано 1 миллиард 100 миллионов гривень,  то  в  этом  году согласно  действующему  законодательству  без  учета тех поправок, которые предлагалось принять,  эта сумма  составит  540  миллионов гривень.

     При этом    хочу    сказать,    что    средств,   отчисляемых предприятиями,  организациями на содержание дорог,  в  регионах  и городах  остается  ноль,  отчисления от реализации ГСМ - ноль,  от доходов автотранспорта - ноль.  Так за что же мы  будем  содержать наши дороги?

     И последнее. Это касается бюджета на 1999 год.  Товарищи депутаты!  Я считаю,  что  разрешить  проблему бюджета мы должны к концу 1998 года,  чтобы в новый год мы вошли с принятым Государственным бюджетом Украины.

     И я прошу вас обратить внимание,  товарищи депутаты,  на  то, чтобы   финансирование   социальной   сферы,   защищенных   статей Государственного  бюджета,  в   частности   статей   расходов   на здравоохранение,   народное   образование,   было   не  ниже,  чем предлагалось.

     Я обращаюсь ко всем.  Товарищи  депутаты!  Убедительно  прошу рассмотреть  этот  вопрос и отбрасывать давление всех организаций, которые заезжают в Украину со стороны.  Ну до  чего  же  мы  можем дойти,  если  какие-то заезжие тети и дяди диктуют нам,  когда нам принимать бюджет!

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні колеги!  Народний депутат  Філіпчук Георгій Георгійович просить хвилину для репліки. Будь ласка.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Шановні  колеги!  Я  коректно,  оскільки Петро Миколайович Симоненко на мою адресу закцентував  увагу,  хотів  би сказати, що ми повинні виходити не з вузькопартійних і лобістських інтересів і стріли не в мій бік сьогодні направляти,  а в бік  тих представників,  які  є  тут,  у  Верховній Раді,  і хочуть зробити машинобудівний завод предметом великого торгу. Це перше.

     Друге. Коли я,  призначений губернатором, прийшов туди, то ви знаєте, що почався цей конфлікт. І було все зроблено для того, щоб завод  працював.  Протягом  останніх  двох  років  завод  працював нормально і зараз працює нормально.

     Нам же треба не допустити кримінал до влади.  І ви,  шановний Петре  Миколайовичу,  знайте,  що  людина,  яка   має   66   томів кримінальної справи і Верховним Судом, обласним і районними судами так і не була  за  чотири  роки  притягнута  до  відповідальності, сьогодні знову з допомогою кланових угруповань іде до влади.

     Якщо ми  відстоюємо інтереси держави,  так давайте подумаємо, щоби справу з криміналом у Верховному  Суді  завершити,  а  заводу створити  всі  умови  для  того,  щоб  він як монопольний об'єкт в Україні міг сьогодні працювати для людей і для держави.

     Це моя позиція, і я її буду відстоювати.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Прошу уваги! Георгію Георгійовичу, ви висловили свої думки. Я думаю, що якщо вже Філіпчук і його фракція вболівають за стан справ у державі, то це вже добре (Шум у залі).

     Він дуже  правильно  заявив.  Але  це  ще  раз  доводить,  що сьогодні настає прозріння в питаннях,  що таке приватна власність, що таке державна власність.  Я думаю, що, мабуть, питання порушено правильно.  Георгію  Георгійовичу,  ми  дамо доручення профільному комітету уважно розібратися і внести  відповідні  пропозиції  щодо вирішення питань, пов'язаних із цим підприємством.

     Народні депутати  Ніколаєнко  і Вітренко порушили питання про забезпечення народногосподарського комплексу  електроенергією.  Ми дамо  сьогодні  доручення Кабінету Міністрів (мені підказують,  що таке доручення вже відправлено) і передбачимо  розгляд  інформації Кабінету Міністрів з даного питання десь 11 грудня.

     Депутат Толочко  зауважив  про те,  що керівництво держави не вживає  ніяких  заходів,  не  робить  ніяких  заяв  у  зв'язку  із затриманням    народного   депутата   Лазаренка   у   Швейцарській Конфедерації.  Перед  тим  як  ми  сьогодні   прийматимемо   якусь постанову  щодо  відповідної заяви,  я просив би голову Комітету у закордонних справах  і  зв'язках  з  СНД  Бориса  Ілліча  Олійника розглянути  та  підготувати  разом  із фракцією це питання,  і ми, безперечно,  обов'язково  включимо  його  до  порядку  денного   і розглянемо.  Але потрібно відпрацювати всі питання,  пов'язані і з Міністерством  закордонних  справ,  і  з  нашими   правоохоронними органами,  щоб  завтра,  на  ранковому засіданні внести той проект постанови, який буде вами опрацьований.

     Борисе Іллічу, вам слово з цього приводу. Будь ласка.

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні  колеги!  Ми  не припиняли  контактів  і  з  Міністерством  закордонних справ,  і з Женевою.  Але при формулюванні нашого звернення і тексту постанови я хотів би всетаки, щоб ви знали сконсолідовану інформацію.

     Отже, 2  грудня  о  17  годині  30  хвилин  за місцевим часом посольство   України   у   Швейцарії   отримало   інформацію   від Федерального  відомства  поліції (ФВП) про затримання в Базелі під час  перетинання  кордону  Лазаренка  Павла  Івановича   та   Коха Олександра  Адольфовича.  Швейцарська  сторона  не  повідомила про деталі та причини затримання,  одночасно ФВП інформувало  Інтерпол та  Генеральну прокуратуру України.  Третього грудня о 8 годині 30 хвилин за місцевим часом представник ФВП повідомив таке: Лазаренко П.І.  був  затриманий  2 грудня 1998 року в Базелі при перетинанні кордону,  оскільки в нього не було швейцарської в'їзної  візи.  Це порушення  кваліфікується як дрібне,  інших підстав для затримання не було. Найближчим часом Лазаренко П.І. буде депортований. Уранці 3 грудня з Лазаренком має зустрітися слідчий суддя,  уповноважений прийняти рішення щодо подальшої долі затриманого.

     Відповідно до положень  Консульського  статуту  України  щодо необхідності захисту прав та інтересів громадян України посольству була дана вказівка  наполягати  на  зустрічі  з  Лазаренком  П.І., з'ясувати  обставини затримання та вжити заходів щодо забезпечення прав громадянина України.  Третього грудня о 15 годині на черговий запит  посольства  представники  ФВП  інформували:  Лазаренка П.І. найближчим часом буде доставлено до Женеви для допиту.  Коха О.А., затриманого разом із Лазаренком П.І., звільнено. Лазаренко П.І. не звертався  до  компетентних  органів   Швейцарії   щодо   сприяння встановленню контакту з посольством.

     У Базелі,  при  перетинанні швейцарського кордону,  Лазаренко П.І. подав паспорт громадянина Панами на його ім'я. Контроль особи поліцейськими  каналами  дозволив  установити,  що  Лазаренко П.І. причетний  до  справи  щодо  відмивання  грошей,   яку   розслідує женевський  суддя Л.КасперАнсерме.  По цій справі затриманого буде допитано в Женеві.

     У відповідь   на   ноту   посольства   України    Федеральний департамент   юстиції   та   поліції,   посилаючись  на  положення Віденської конвенції про консульські зносини,  письмово повідомив, що  затриманий Лазаренко до слідчого судді з проханням про зустріч із консулом не звертався,  на зустрічі з представниками посольства не наполягає.

     За інформацією посольства від 5 грудня, Лазаренко перебуває у слідчій в'язниці Женеви.

     За даними  швейцарської  сторони,  підставою  для  затримання стало порушення паспортного режиму, а також рішення слідчого судді допитати Лазаренка по справі,  яка  знаходиться  у  провадженні  в кантоні Женева.

     З місцевими  компетентними  органами  підтримується постійний контакт.

     До міністерства із запитами щодо справи Лазаренка  звернулися парламентська  фракція  "Громада"  та  президія  Політради  партії "Громада".  Відповіді надіслано.  Це інформація  за  станом  на  7 грудня.

     Зараз я  намагаюся  контактувати  з  чільними  представниками Міністерства  закордонних  справ,  оскільки   міністр   відбув   у відрядження,  а його перший заступник хворий,  і повідомлю вам про перебіг подій інформативно, хронікально-документально.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Борисе Іллічу,  одну хвилинку!  Фракція звернулася із заявою  і  внесла  проект  постанови.  Для  того  щоб  цей  проект постанови розглянути,  я  повинен  поставити  на  голосування  про включення даного питання до порядку денного.

     Яка ваша думка з цього приводу?

     ОЛІЙНИК Б.І.  Я думаю, що у зв'язку з інформацією, можливо, у частині,  де ставляться вимоги,  щодо незаконного затримання треба дещо   подумати,   оскільки  паспорт  панамський  при  перетинанні кордону... У нас немає подвійного громадянства. Уже є зачіпка. Так що   потрібно   відредагувати,   відповідно  проконсультуватися  з юристами-міжнародниками.  Швейцарські  власті  дуже  не   люблять, особливо  судові,  коли  на  них  намагаються щось чинити.  Щоб не зашкодити справі, треба більш виважено відредагувати текст.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Давайте погодимося, щоб комітет разом з фракцією розглянув,  відредагував текст,  а потім ми вже внесемо до порядку денного і проголосуємо. Не заперечуєте?

     Слово надається депутату Єльяшкевичу. Будь ласка, з місця.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Партия "Громада". Уважаемые коллеги! У вас  на руках есть проект постановления.  В нем не идет речь о тех вещах,  о которых говорит Борис Ильич. Я прошу просто включить его в  повестку дня для того,  чтобы начать рассмотрение этого вопроса по всей процедуре.  Из того,  что было  сказано,  ясно,  что  есть противоречивая  информация.  И  задача этого проекта постановления только  одна  -  получить  об ективную  информацию   и   направить официальную делегацию парламента для выяснения, что же произошло с нашим коллегой.  Если мы этого не делаем, то мы создаем прецедент, и  завтра точно так же может быть задержан Президент Украины Кучма или Председатель Верховной Рады, или любой другой человек.

     Поэтому я прошу всех коллег,  чтобы включили в  повестку  дня этот проект постановления, а дальше уже работали с комитетом.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я  ставлю  на  голосування  про  включення до порядку денного проекту постанови щодо даної заяви.

     "За" - 205.

     Я прошу, проголосуйте, будь ласка. Голосуємо.

     "За"- 238.

     Рішення прийнято.

     Борисе Іллічу,  разом з  представниками  фракції  доопрацюйте проект, а потім уже ми його розглянемо.

     Народний депутат Беспалий вніс пропозицію про те, щоб питання про вступ України до Міжпарламентської Асамблеї розглянути  не  за скороченою, а за звичайною процедурою.

     Учора ми   на   засіданні   Погоджувальної  ради  це  питання розглянули  і  дійшли  висновку,  що  ми  його  вже  розглядали  у достатньо  широкому режимі на пленарних засіданнях.  І мабуть,  за розширеною процедурою немає потреби його розглядати (Шум у  залі). Що там голосувати?  Давайте думати про економіку держави, а не про амбіції Руху!  Я ще раз кажу: Рух - це ще не Україна, це невеличка частина України.

     Наполягають на тому, щоб розглянути це питання (воно включене до порядку денного) за звичайною,  а не за скороченою  процедурою. Будь ласка, голосуємо.

     "За"- 183.

     Шановні колеги!  Депутат Вітренко порушила три питання.  Щодо проблеми енергетики відповідне доручення вже дано. Друге питання - щодо  виплати  пенсій  через  комерційні банки.  Ми дамо доручення Комітету з питань фінансів і банківської діяльності розібратися  і внести  відповідні  пропозиції,  щоб ми обговорили їх у пленарному режимі і прийняли відповідне рішення.

     Щодо внесення змін до Конституції,  то я не  хотів  би  гаяти часу,  але  справді  таке  подання  було.  Я зачитаю лише висновок профільного комітету, який очолює Василь Федорович Сіренко.

     "За дорученням заступника Голови Верховної Ради Медведчука 21 жовтня  1998  року  Комітет з питань правової реформи розглянув на засіданні 4 листопада 1998 року проект Закону про внесення змін до Конституції  України,  внесений  народними  депутатами Вітренко та Марченком (реєстраційний номер 2181).

     Комітет вирішив  звернутися  до  Голови  Верховної   Ради   з пропозицією  про  скасування реєстрації зазначеного законопроекту. Правовою підставою  для  такого  рішення  є  внесення  зазначеного проекту    з    порушенням    конституційної   процедури   подання законопроектів  про  внесення   змін   до   Конституції   України, визначеної  статтями  154  та  156  Конституції  України.  Просимо розглянути. Сіренко".

     Я на ім'я Вітренко і Сіренка підписав відповідь відповідно.

     Народний депутат Симоненко Петро Миколайович вніс пропозицію, щоб  ми зробили заяву-протест від імені Верховної Ради про те,  що представники Світового банку втручаються у внутрішні справи  нашої держави.  Я  просив  би  профільний комітет розглянути це питання, внести відповідні пропозиції, і ми потім внесемо його для розгляду в  пленарному  режимі і проголосуємо заяву,  яку буде підготовлено (Шум у залі).

     Вибачте, внесений ще один проект постанови (тільки  я  просив би:  не від фракції,  а від окремих депутатів-комуністів) з одного такого пункту: "З метою збереження творів образотворчого мистецтва заборонити  Національному  банку  України,  якому  зараз  належить колекція  образотворчого  мистецтва  АТ  "Градобанк",   проведення аукціонного продажу колекції".

     Шановні колеги! Я просив би включити такий проект постанови з одного пункту до  порядку  денного.  А  потім  проголосуємо.  Будь ласка.

     "За" - 196.

     Шановні колеги!  Це  національне  багатство.  Будь  ласка,  я прошу: проголосуйте за включення проекту до порядку денного.

     "За" - 222.

     Хто за те, щоб проголосувати поіменно? Будь ласка.

     "За" - 218.

     Прийнято.

     Голосуємо в поіменному режимі.

     "За" - 243.

     Рішення прийнято. Спасибі.

     Шановні колеги!  Зачитую текст проекту постанови.  "Постанова Верховної  Ради  України  про утворення Тимчасової слідчої комісії Верховної  Ради  України  по  вивченню  ситуації  щодо  збереження музейних фондів України.

     Враховуючи високу  культурну  цінність для України художнього зібрання АТ "Градобанк" та  ті  обставини,  що  подібні  унікальні надбання  можуть  бути  назавжди  втрачені  Україною  через продаж картин з колекції,  Верховна Рада  України  постановляє:  з  метою збереження     творів    образотворчого    мистецтва    заборонити Національному  банку  України,  якому  зараз   належить   колекція образотворчого  мистецтва  АТ "Градобанк",  проведення аукціонного продажу колекції". Прошу проголосувати за такий проект постанови.

     "За" - 201.

     Профільний комітет  справді   повинен   розібратися   з   цим питанням.

     Хто за те, щоб проголосувати поіменно, будь ласка, голосуйте.

     "За" - 207.

     Голосуємо в поіменному режимі.

     "За" - 224.

     Шановні колеги,  я  просив  би  вас,  давайте приймемо проект постанови такого змісту.  Заборонити продаж.  І друге  -  доручити профільному комітету розібратися з цим питанням.  Голосуємо (Шум у залі).  А другий пункт - доручити профільному комітету  взяти  під контроль.

     "За" - 240.

     Рішення прийнято.

     ----------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону України про банкрутство (друге читання). Доповідає член Комітету з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій Зачосов Вадим Олександрович. Будь ласка.

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  225,   м.Севастополь).   Фракция коммунистов. Уважаемые депутаты! Комитет по вопросам экономической политики,  управления народным хозяйством вносит  на  рассмотрение Верховного  Совета  во  втором  чтении  проект  Закона  Украины  о внесении изменений и дополнений в Закон Украины о банкротстве.

     Многие депутаты уже знают,  как проект готовился  ко  второму чтению.  В  первом  чтении  он  был принят в 1996 году.  С тех пор прошло уже больше двух с половиной лет,  и  за  это  время  прошли очень большие изменения. Изменения в каком плане?

     Комитет в  1997  году дважды вносил проект на рассмотрение во втором чтении.  Комитет Верховного Совета нынешнего созыва  вносил этот проект на первой сессии и вносит его сейчас.

     Прежде чем  внести  законопроект  сегодня  на рассмотрение во втором чтении,  комитет проделал очень большую  работу.  В  проект были внесены дополнения,  качественно улучшающие процесс погашения должниками долгов перед кредиторами и в то  же  время  позволяющие избежать ликвидации предприятия-должника.

     Сейчас действующим       законодательством      предусмотрена практически только ликвидация предприятия-должника.  Лучший случай

-  если  найдется  санатор,  который  возьмет  на  себя  все долги предприятиядолжника  и   будет   иметь   возможность   взять   это предприятие   в   управление  или  же  в  личную  собственность  с последующей неясной перспективой как для самого предприятия, так и для  работников  этого  предприятия.  У нас сейчас до 90 процентов предприятий  -   неплатежеспособны.   Большинство   их   работает, используя малую часть своей производственной мощности,  задыхается под тяжестью долгов  и  в  любой  момент  может  попасть  под  нож гильотины  Закона о банкротстве,  предусматривающего,  в основном, ликвидацию предприятиябанкрота.

     Ликвидация предприятия    отрицательно     сказывается     на отечественном   производстве,  на  экономике  Украины,  на  уровне занятости населения.  Поэтому надо принимать такие политические  и экономические  меры,  которые предотвратили бы исчезновение многих жизнестойких предприятий,  позволили им приспособиться  к  трудным экономическим  условиям,  а  не  быть ликвидированными.  На взгляд народных депутатов Кинаха,  Стояна,  Шеховцова,  Семенюк, Гавриша, работников   Агентства  по  вопросам  банкротства,  представляющих Кабинет   Министров,   рабочей   группы   Комитета   по   вопросам экономической  политики  и  отдельных  депутатов,  подававших свои дополнения  к  проекту,  эффективный  и  уравновешенный  закон   о банкротстве  должен  не  только  признавать  интересы кредиторов и должников,  но  и  предоставлять  предприятиям  возможность  стать прибыльными.  Закон должен обеспечивать, чтобы после реорганизации предприятия его кредиторы получали больше,  чем они могли получить при  его  ликвидации,  и  в то же время чтобы должники не утратили контроль над своим производством и сумели обеспечить  все  условия для получения прибыли, необходимой для дальнейшего существования.

     Готовя документ к рассмотрению во втором чтении,  мы отразили эту идею уже в  названии  проекта  закона.  Мы  назвали  его  "Про санацію та банкрутство боржника".  Этим мы хотели подчеркнуть, что данный  закон  предусматривает  возможность  спасения  предприятий через  санацию.  Только  в  крайних  случаях требования кредиторов будут удовлетворяться через процедуру банкротства,  то есть  через ликвидацию предприятия-должника.

     Проект, принятый  в  первом  чтении,  дополнен  положением об участниках  процедуры  банкротства   -   арбитражных   управляющих (распорядитель имущества,  управляющий санацией,  ликвидатор). Это физические лица,  имеющие юридическое,  экономическое  образование или специальные знания при наличии соответствующей лицензии.

     Введено положение о моратории.  Оно вводится для того,  чтобы была возможность наложить мораторий на платежи предприятия со  дня подачи  заявления  в суд.  Это создаст необходимые предпосылки для санации должника.

     Мораторий на платежи  и  назначение  распорядителя  имущества создадут  необходимые  условия  для сохранения имущества должника, разработки   планов   санации    предприятия.    Предусматривается возможность  прощения  части  долгов  предприятия,  в  том числе и государственными  налоговыми  органами,  а  также  рассрочки   или отсрочки уплаты долгов.

     В проекте  закона  предусматривается оплата труда арбитражных управляющих,  а также лиц, которые работают с ними по договору, за счет имущества должника или средств кредитора.

     Одно из   существенных   дополнений   проекта  закона  -  это положение  о  предоставлении   возможности   предприятиямдолжникам об являть    себя    банкротами.   Арбитражный   суд,   рассмотрев представленные предприятием расчеты, может признать его должником, и предприятие, используя возможности, предоставленные ему законом, проект  которого  вам  предлагается,  может  провести  необходимую санацию   под   контролем  распорядителя  имущества,  назначенного арбитражным судом.

     Проект дополнен   разделом   об   особенностях    банкротства отдельных  категорий  суб ектов  предпринимательской деятельности: кредитных организаций,  сельскохозяйственных  предприятий  (в  том числе   и  фермерских),  страховых  организаций,  профессиональных участников фондового рынка, градообразующих организаций.

     Комитет по вопросам экономической политики предлагает принять проект закона в последней редакции, а депутатам и другим суб ектам права  законодательной  инициативы  направить   в   комитет   свои предложения по изменениям и дополнениям, что позволит сформировать таблицу и внести проект закона на повторное второе чтение.

     Уважаемые депутаты!  По  чисто  техническим  причинам  мы  не сумели  внести  в  последнюю  редакцию  проекта  закона  замечания юридического управления. Но замечания эти рассмотрены и результаты рассмотрения    будут    отражены    в    сравнительной   таблице, подготовленной к повторному второму чтению.

     Уважаемые депутаты!  Постоянно чувствуется,  что  депутаты  и другие  суб екты  права  законодательной  инициативы  работают над проектом   изменений   к   Закону    о    банкротстве,    стремясь усовершенствовать  Закон  о  банкротстве  таким образом,  чтобы он позволил не ликвидировать, а поднимать наши производства. За время с  1996  года  по  1 октября 1998 года банкротству подлежало около 16800  предприятий,  из   которых   8900   предприятий   об явлены банкротами,  а  4800 предприятий уже ликвидированы.  Так что,  как показывает  статистика,  у  нас  преобладает  курс  на  ликвидацию предприятий. Поэтому наша задача сегодня - рассмотреть предложения депутатов,  которые они внесли на второе чтение,  и рассмотреть  в повторном  втором  чтении проект закона.  К счастью,  я бы сказал, работа над проектом продолжается.  Вчера подал свои предложения  к последней редакции проекта закона депутат Черновецкий. Я думаю эти предложения будут  рассмотрены,  учтены  и  при  повторном  втором чтении будут приняты Верховным Советом.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,  Вадим  Олександрович  вносить  від комітету  пропозицію  направити  законопроект  на  повторне  друге читання.  Якщо  є  запитання  з  цього  приводу,  то,  будь ласка, запишіться. Відводимо на це п'ять хвилин.

     Будь ласка. Депутат Дорогунцов. За ним - депутат Кушніров.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Фракція   Компартії   України.   Шановний доповідачу!   Я  хочу  повторити  запитання:  чи  після  прийняття запропонованого  комітетом  законопроекту  вже   не   буде   таких випадків, який трапився на Одеському автоскладальному заводі, коли шість чоловік у зговорі з директором іншого заводу подали позов до Одеського  міського  арбітражного  суду і останній прийняв рішення про банкрутство заводу?  І це  тоді,  коли  автоскладальний  завод повністю  розрахувався  і  з  усіма  фізичними  особами,  і  з тим автоагрегатним заводом?

     Спасибі.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Сергей Иванович! Этот закон позволит привлекать к  участию  в  судебных  процедурах  по  банкротству  и работников органов местного  самоуправления,  которые  могли  бы  подтвердить соответствие закону действий тех или иных органов. И поэтому будут приняты соответствующие меры для того,  чтобы исключить случаи,  о которых вы говорите.

     ГОЛОВА. Ми повинні виключити ті зловживання, про які говорить Сергій Іванович.  Це дуже правильно. Бо в нас сьогодні пішла, якщо можна  так  висловитися,  пошесть,  щоб  ті  підприємства,  які ще працюють,  довести до ручки, а потім, оголосивши збанкрутілими, за безцінь їх скупити.  Тому потрібно внесений проект закону серйозно доопрацювати, прийняти і покласти цьому край.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Есть  такое   предложение   Семенюк   Валентины Петровны.  Мы  его обязательно учтем и доработаем,  чтобы защитить предприятия.

     ГОЛОВА. Депутат  Кушніров.  Будь  ласка.  За  ним  -  депутат Самойленко.

     КУШНІРОВ М.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Семенюк Валентині Петрівні.

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної і Селянської партій України (Лівий  центр). Шановний доповідачу!  Звичайно,  я хочу вас підтримати в тому,  що проект треба  відправляти  на  доопрацювання  і  вносити  його  на повторне друге читання.

     Депутати, які    вносили    пропозиції,    повинні    спільно попрацювати,  щоб узгодити їх  між  собою.  Я  особисто  підтримую попередніх промовців,  які говорили,  що на сьогодні,  на жаль, не врахована моя пропозиція щодо фіктивного банкрутства.

     У статті 56 Конституції України говориться:  "Кожен має право на   відшкодування   за   рахунок  держави  чи  органів  місцевого самоврядування   матеріальної   та   моральної   шкоди,   завданої незаконними  рішеннями,  діями  чи бездіяльністю органів державної влади..."  Наші  ж  колективні  сільськогосподарські  підприємства фактично  за  період  так званих реформ,  або пограбування,  стали фіктивно банкрутами. Тому давайте все-таки врахуємо мою пропозицію про  фіктивне банкрутство щодо колективних сільських господарств і до всіх...

     ГОЛОВА. Спасибі.

     СЕМЕНЮК В.П.  І ще одне...  Олександре Миколайовичу, прошу ще одну  хвилинку.  При  підготовці проекту на повторне друге читання треба вилучити пункт  4  статті  43,  де  говориться,  що  в  разі банкрутства  сільськогосподарського підприємства земля передається іншому власнику.  Таким чином, порушуються Конституція і Земельний кодекс.  Тому обов'язково треба вилучити пункт 4 статті 43, а далі всім працювати над проектом, щоб прискорити роботу.

     Дякую.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Валентина Петровна!  Мы же с вами договорились, что  будем  работать  вместе,  чтобы  учесть  все  те недоработки, которые мы сегодня выявили, чтобы закон после его принятия работал и защищал не только кредитора, но и предприятиедолжника, которое в такие условия поставили как государство, так и мошенники, бандиты.

     ГОЛОВА. Вадиме Олександровичу,  щодо пропозиції,  яку  внесла Валентина  Петрівна.  Ми  повинні  землю  оберігати,  щоб за землю взагалі ніде мови не велося,  тому що до землі  заходять  із  усіх боків.  І той TaSis з його рекомендаціями, який був створений тут, робив усе для того,  щоб привести агропромисловий комплекс до того стану,  в якому він сьогодні опинився.  Казав Явлінський,  що коли рекомендують стрибнути з восьмого поверху, то ще ніхто добровільно не  стрибнув,  а  як  рекомендували  нам щось таке,  щоб економіку розвалити, то все приймалося.

     Ще запитання є? Депутат Самойленко. Будь ласка.

     САМОЙЛЕНКО Ю.І.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації наслідків     Чорнобильської      катастрофи      (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПЗУ).  Прошу  передати  слово Михайлу Гуцолу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція Партії зелених України.  Шановний доповідачу!  Часто буває так, що підприємство  доводиться   до   банкрутства   зумисне,   а   потім корумпованими  структурами  приватизується.  Як  запобігти  такому явищу? Чи є механізм і структура конкретної відповідальності? Саме структура. Дякую.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Мы  как раз своим проектом закона и определяем, что если предприятие  об является  банкротом,  начинается  процесс банкротства,  то  специальные  комиссии  создаются  не  просто для ликвидации или  санации,  а  определяется  комплекс  мер,  который утверждается арбитражным судом,  назначается специальный человек - управляющий санацией.  Он проводит всю эту работу для того, прежде всего, чтобы определить реальность банкротства при проведении всей процедуры  и,  самое  главное,  для  обеспечения  жизнеспособности данного предприятия,  потому что, как я уже говорил, кредиторы при работающем  предприятии  будут   больше   иметь   и   они   больше заинтересованы,   поскольку   одним  из  главных  действующих  лиц проведения банкротства являются кредиторы.  Поэтому эти вещи  надо согласовывать.

     Ну а   если  будут  требования  кредиторов  для  производства неприемлемы,  то, наверное, управляющие санацией и арбитражный суд эти случаи будут выявлять и обнародовать.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  пропозицію  про  направлення даного законопроекту на доопрацювання на повторне друге читання  з урахуванням пропозиції Валентини Петрівни Семенюк.

     Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 227.

     Рішення прийнято. Спасибі.

     ЗАЧОСОВ В.О. Обращаю внимание депутатов: к последней редакции надо давать свои предложения.

     ----------

     ГОЛОВА. Слухається питання  про  проект  Закону  України  про внесення  змін  до  Закону  України  про  статус  ветеранів війни, гарантії  їх  соціального  захисту.  Доповідає  Віталій   Іванович Луценко,  голова  Комітету  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів.

     ЛУЦЕНКО В.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановні народні депутати! В  порядку  законодавчої  ініціативи  групою  народних депутатів - Луценком,  Буйком,  Варбанцем та  Абрамовим,  членами  Комітету  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів,  на  ваш  розгляд подається проект Закону України про внесення змін та доповнень  до Закону України про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту.

     Потреба внесення змін до Закону про  статус  ветеранів  війни зумовлена  тим,  що  в останні роки складними економічними умовами покоління наших переможців поставлене на  межу  виживання.  Пенсії ветеранів   війни  значно  нижчі  прожиткового  мінімуму  та  межі малозабезпеченості.  А вимоги чинного законодавства щодо  пільг  і гарантій  для  цієї категорії громадян виконуються в середньому на 15-20 відсотків, а в багатьох випадках не виконуються зовсім.

     Середній розмір пенсії інваліда війни в даний  час  становить 143 гривні, учасника бойових дій - 76 гривень, учасника війни - 56 гривень,  сім'ї загиблих військовослужбовців - 64 гривні,  а  наші Герої  Радянського  Союзу та прирівнені до них особи одержують 124 гривні.  Безумовно,  що такої  пенсії  інваліду  війни  чи  людині похилого віку не вистачає навіть на ліки.  А ще коли й така пенсія не виплачується по півроку або замінюється якимось ширвжитком,  що немає   ніякого   стосунку  до  життєзабезпечення,  то,  на  жаль, залишається лише одне - цвинтар...

     Глибоко усвідомлюючи  стурбованість   громадськості   України долею старшого покоління, а особливо ветеранів війни, які на своїх плечах винесли страшний тягар воєн,  відбудовний період,  а  потім створення економічного потенціалу,  тобто всього, чим користується сьогоднішнє покоління громадян нашої держави,  комітет вживає всіх можливих   заходів   для   захисту  парламентськими  методами  цих заслужених людей.  На поліпшення умов життя  ветеранів  спрямовані зміни  до  пенсійного  законодавства,  розгляд  яких уже розпочато Верховною Радою,  і сьогодні  ми  маємо  розглянути  проекти  двох законів  -  про  зміни  в пенсійному забезпеченні та про пенсії за особливі заслуги.

     Переконані, що більшості народних  депутатів  не  подобаються слова "пільги ветерану, ветерану-захиснику". Це не пільги, шановні мої друзі.  Це,  по суті,  наш борг перед ветеранами. Боржник - це суспільство, а позичальник - ветеран!

     Комітет вживає  заходів до посилення парламентського контролю за виконанням норм  закону  про  ветеранів.  Зокрема,  Генеральній прокуратурі  доручено  провести  перевірку виконання законодавства про  соціальний  захист  ветеранів,  після  чого   будуть   подані пропозиції  Верховній  Раді та уряду щодо поліпшення цієї роботи з боку органів влади.

     За участю 25 міністерств і відомств України,  заінтересованих комітетів  Верховної  Ради зараз готується виїзне засідання нашого комітету на базі  Донецької  області,  яке,  безумовно,  сприятиме посиленню  уваги  виконавчої  влади до наболілих проблем ветеранів війни.  До проекту бюджету  на  1999  рік  подано  пропозиції  про виплату  компенсацій  за  знецінені  заощадження  інвалідів  війни поетапно,  починаючи з 1999 року.  Це  ті  заходи,  що  вживаються комітетом  і  взагалі нашою Верховною Радою,  а сьогодні становище наших  ветеранів  війни  вкрай  незадовільне.  Фактично  в  жодній державі   -   учасниці   СНД  ветерани  не  перебувають  у  такому страхітливому становищі.  В ці дні відзначається п'ятиріччя Закону про статус ветеранів війни. Він, безумовно, відіграв визначну роль у соціальному захисті наших ветеранів.  Але є й інший бік  справи: виконавча влада із року в рік скорочує видатки на його реалізацію, і ніколи з цієї трибуни чи з інших високих  трибун,  на  жаль,  не прозвучала інформація про те,  що було зроблено,  щоб знайти кошти для захисту наших переможців.  Із уст урядовців ми не почули,  які засоби  та  які  важелі були випробувані,  щоб змінити ситуацію на краще. Від гасла "Немає коштів!" настав час рішуче відмовитися.

     Дозвольте, шановні народні  депутати,  коротко  спинитися  на аналізі  виконання Закону про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту.

     Медичне обслуговування  ветеранів  війни  надається  лише  на 20-25  відсотків  до потреби.  Ліки за пільговими цінами практично зовсім не надаються.

     Навіть така важлива проблема  для  людей  похилого  віку,  як зубне  протезування,  задовольняється  щодо ветеранів війни на 5-7 відсотків.  Комплексні медичні огляди ветеранів у багатьох районах не проводяться.

     Дійшло до того, що медичні послуги в госпіталях для інвалідів війни надаються лише на 40  відсотків  до  потреби,  ліків  немає, харчування  -  30-45  відсотків біологічної норми.  Скоро дійде до того,  що інваліду  війни  не  тільки  білизну,  а  й  своє  ліжко доведеться нести за собою до госпіталю.

     Пільги щодо  плати  за  житлово-комунальні  послуги ветеранам війни надаються на 58 відсотків.

     А що стосується палива та газу,  то  тут  що  не  область  чи район,  то й свої порядки. Але й те, і друге надається ветеранам у таких обмежених кількостях,  що вистачає хіба що на один місяць. У якихось рішеннях проголошено: один пільговий балон зрідженого газу на рік. Але й це одержує лише п'ята частина ветеранів війни.

     А ось ще яскравий приклад надання так званих  пільг.  Паливо, яке  має  надаватися ветерану війни безплатно або зі знижкою на 50 чи 75 відсотків,  виділяється йому в окремих районах нашої держави в  рахунок  невиплаченої  пенсії.  Тобто  ветеран сам же й оплачує власну пільгу.

     Шановні колеги!  Через люту  зиму  цього  року  ця  категорія громадян   потребує   посиленої   уваги,  особливо  що  стосується забезпечення паливом і продовольством.

     Чимало нарікань    ветеранів     війни     на     транспортне обслуговування.  Багато  доступних для них маршрутів скасовано або автобуси можуть подати,  як милостиню,  один раз на тиждень. А що, коли  треба  терміново  поїхати  до  лікарні або відвідати хворого ветерана війни вдома?

     Збитки на транспорті, звичайно, є. Та хіба вони спричиняються тільки  нашими  ветеранами  війни?  На  це  відповіді  немає.  Ось стосовно пільгового перевезення в автобусах і  тролейбусах  я  був свідком (вслухайтесь, народні депутати!) такого випадку в Рівному, коли зібрали приватних  і  державних  перевізників  людей.  І  ось зайшла  дискусія  стосовно  того,  як  виконувати Закон про статус ветеранів війни.  Підводиться один приватний перевізник і  заявляє дослівно таке:  "Ми,  приватні перевізники, возимо за гроші живих. Ви,  державні перевізники, возите безплатно трупи". Ось до чого ми дожилися,  до  якого  морального  стану в державі,  коли ветеранів Великої  Вітчизняної  війни,  взагалі  людей  похилого  віку,  які створили  все,  нинішнє  молодше  покоління  -  оці  перевізники - називає "трупами".

     Аналогічне становище  і  з  виконанням  вимог   закону   щодо санаторно-курортного лікування, забезпечення засобами протезування та транспортними засобами.  Ще досі маємо великі  черги  ветеранів війни  на  встановлення  квартирних  телефонів.  Є  випадки,  коли інваліди війни стоять на черзі на встановлення телефонів понад  10 років.

     Існує суперечність  між  Законом про статус ветеранів війни і податковим  законодавством,  зокрема  при  оподаткуванні  всіляких видів допомог, що надаються ветеранам.

     У Житомирі,  наприклад,  у  рахунок  пенсії видається цукор з нарахуванням 20 відсотків ПДВ. Це призводить до того, що цей цукор дорожчий більш ніж на 30 відсотків порівняно з тим,  що продається в магазинах та на базарах.  Не  скрізь  ветеранським  організаціям надаються комунальні пільги при користуванні приміщенням.

     Я звертаюсь до депутатів від Львівщини.  У Львівській області місцеві адміністрації взагалі  позбавили  ветеранські  організації приміщень.  Майже  не  діє  мережа  спеціалізованих  магазинів для інвалідів і ветеранів війни,  хоча позитивний досвід торговельного обслуговування в окремих областях є і його треба зробити надбанням усіх.  Зокрема,  в місті Києві,  Херсонській,  Одеській  та  інших областях  магазинам,  які продають товари за зниженими,  соціально доступними цінами, надаються дотації з місцевих бюджетів.

     Шановні товариші,  до нашого комітету  надходить  надзвичайно багато листів від ветеранів і пенсіонерів.  Я розумію, що кожен із вас теж  стикається  з  цими  проблемами  у  своїх  округах.  Але, повірте,  членам  нашого комітету щоденно доводиться спускатися на оте соціальне  дно,  де  практично  вимирає  13,5  мільйона  наших ветеранів  і пенсіонерів.  Ось що вони пишуть.  Мудренко,  інвалід першої групи Великої Вітчизняної  війни,  і  його  дружина,  також учасник війни, інвалід другої групи, із села Липівки Макарівського району Київської області.  Цитую:  "Пенсію затримали на 6 місяців. Гроші,  які  тримав  на  ощадкнижці  на похорон,  держава забрала, пропали.  Пенсію видають по 40 і 60 відсотків.  Як нам, інвалідам, жити далі?  Ні молока,  ні масла, ні хліба, без чого хворі і старі люди не можуть жити,  нема за що купити. Хвороба прикувала мене до ліжка. Вмираю голодною смертю. Поверніть мої заощадження, віддайте мою пенсію. Адже таких інвалідів залишилось мало".

     Корчагін, місто Білопілля Сумської  області,  від  імені  460 учасників  зборів  пише:  "Доки  можна  терпіти  таке ставлення до людей,  які  своєю  працею  створили  всі  матеріальні   цінності, захистили   свою  державу  від  німецько-фашистських  загарбників, відбудували народне господарство.  У найстрашнішому сні  не  могло приснитися,  що  доживемо до такого життя - без сьогодення і надій на майбутнє наших дітей і онуків.  Якщо раніше у нас була надія на майбутнє,  то  сьогодні  її  вже  нема.  Ми  не  віримо  численним обіцянкам Президента і кожного нового уряду".

     Пише те  саме  Попенко  із  селища   міського   типу   Тиврів Вінницької області і так далі.

     Наведу ще  один  невеличкий приклад.  До мене звернувся Герой Радянського  Союзу,  льотчик,   чотири   рази   поранений,   двічі контужений,  двічі  горів  у  літаку,  нагороджений  30 орденами й медалями,  який зараз дуже хворий.  Його прохання зводиться ось до чого.   Чиновники   з  Кабінету  Міністрів  на  порушення  чинного законодавства  встановили  плату  за  житло  понад  ту  площу,  що припадає на одного чоловіка,  без ніяких пільг.  То що ж виходить? Цьому нещасному нашому герою-льотчику,  який 4  рази  поранений  і двічі горів у літаку,  підбитому фашистами, свою квартиру, яку він заслужив усім своїм життям,  тепер здати новим українцям і перейти в якусь хатинку? Це неподобство!

     Шановні товариші!  Таке  становище ветеранів змушує нас ужити заходів щодо їх матеріальної підтримки.  Я звертаюся до всіх, хоча в залі й небагато депутатів від певних фракцій.  Але,  я думаю, ви зрозумієте й підтримаєте.  Як перший крок на шляху підтримки наших ветеранів  члени  нашого  комітету  вносять  на ваш розгляд проект закону,  який передбачає виплату ветеранам війни щорічної  разової грошової  допомоги.  Хоча  вона й скромна,  але певною мірою якось підтримає  наших  ветеранів.  Законопроект  безпосередньо  зачіпає інтереси близько 9 мільйонів сімей України. У разі прийняття цього закону дещо поліпшиться  матеріальне  становище  наших  ветеранів. Проект  передбачає  диференційований  підхід  до  розміру щорічної грошової допомоги залежно від стану здоров'я та особистого  внеску кожного  ветерана  в  справу захисту Батьківщини,  а саме:  від 10 мінімальних пенсій  за  віком  для  інваліда  першої  групи  до  3 мінімальних  пенсій  для  учасників  війни,  які не мають урядових нагород за працю в тилу за роки війни.

     На реалізацію  цього  закону  потрібні  невеликі  кошти:  336 мільйонів   на   рік.   Кошти   для  цього  пропонується  цільовим призначенням виділити з державного та місцевих бюджетів.  Кабінету Міністрів  слід  доручити  щорічно  у  проектах  бюджетів ці кошти передбачати окремим рядком.

     Відповідні пропозиції до проекту бюджету  на  1999  рік  нами подані  до Кабінету Міністрів і Комітету з питань бюджету.  Думаю, що це питання буде вирішено правильно.

     І на  закінчення.  Шановні  депутати!   Справжніх   ветеранів Великої Вітчизняної війни,  учасників бойових дій,  інвалідів стає дедалі менше й менше.  Це наші з вами батьки.  Я повторюю:  до Дня Перемоги,  до  9 Травня,  давайте зробимо щорічно хоча б невеличку послугу, хоч трошки віддамо того боргу, який кожен присутній в цій залі, я впевнений, відчуває перед нашими героямивизволителями.

     Вношу пропозицію - проект закону прийняти в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання,   будь   ласка,   до   Віталія  Івановича. Запишіться, п'ять хвилин.

     Депутат Доманський. За ним - депутат Вітренко. Будь ласка.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Шановний   Віталію Івановичу!  Ви  в проекті закону все наголошуєте:  учасники війни. Якої війни: Великої Вітчизняної? Як це буде в законі трактуватися?

     ЛУЦЕНКО В. І. Анатолію Івановичу, для мене ця війна священна. В  цій війні загинув мій батько,  загинуло двоє двоюрідних братів. Інвалідом став рідний брат, який після війни невдовзі й помер. Ось чому  це  для  мене священна війна.  Велика Вітчизняна - наш біль, наша війна із загарбниками, які хотіли поневолити нашу державу.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко. За нею - депутат Філіпчук.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Соціалістична опозиція.  Віталію Івановичу,  у зв'язку  з  тим  що трактування особливих заслуг зараз дуже цікаве (особливі заслуги - це і нагороди Президента,  особливі заслуги  - це і вояки УПА, це все визначається сьогодні як особливі заслуги), будь ласка,  назвіть конкретно,  які категорії населення отримають підвищену  пенсію  і  на  скільки ця пенсія буде підвищена?  Тобто порівняно із сьогоднішнім рівнем яку пенсію вони отримуватимуть  і з якої дати це буде?

     ЛУЦЕНКО В.І.   Шановна  Наталіє  Михайлівно!  Ваші  запитання стосуються наступного проекту  закону.  Зараз  ми  не  розглядаємо проекту  закону  про  пенсійне  забезпечення  громадян,  які мають особливі заслуги перед Україною.  Зараз розглядається проект  змін до  Закону  про  статус  ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту.  Через це я на ваші запитання відповім, коли доповідатиму інший законопроект.

     ГОЛОВА. Депутат  Філіпчук,  будь  ласка.  За  ним  -  депутат Ключковський.

     ФІЛІПЧУК Г.Г. Народний рух України. Я, безперечно, погоджуюся з  тим,  що  сьогодні понад десять мільйонів громадян повинні мати соціальний конституційний захист. Але я не можу не погоджуватися і ось із чим.  Ми всі від фракції виступали й виступаємо за те,  щоб нарешті в 1998 році,  як домовлялися,  почалася  реальна  пенсійна реформа.  Щоб  ми  мали ефективні й економні форми виплати пенсії, чого ми не маємо.  Щоб нарешті розв'язали найголовнішу проблему  - диференціації  пенсійного забезпечення.  Адже коли ми говоримо про ветеранів,  про людейінвалідів,  які  прийшли  з  війни,  то  вони одночасно ще були колгоспниками,  робітниками...  Вони по 40 років пропрацювали на підприємствах  і  сьогодні  отримують  36  гривень пенсії!

     То чи   не   настав   час   для  вашого  комітету  ініціювати комплексний   підхід   до   пенсійної   реформи    і    пенсійного законодавства?

     ЛУЦЕНКО В. І. Шановні мої товариші, друзі народні депутати! Я надзвичайно радий,  що в цьому залі, незважаючи на різні політичні підходи,  ми  вже  наблизилися  до  єдиної думки - захистити наших ветеранів!  Третім  питанням  сьогодні  будуть  розглядатися   два проекти  закону:  проект  Закону  про  внесення змін до Закону про пенсійне забезпечення (подали Вітренко  і  Марченко)  і  другий  - нашого  комітету,  в  якому  комплексно розглядаються питання змін пенсійного забезпечення для трудових пенсіонерів,  тобто для  13,5 мільйона громадян. Десь через годину ми розглядатимемо це питання.

     ГОЛОВА. Депутат Ключковський. Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний доповідачу! З  ваших  відповідей  на  попереднє  запитання я зрозумів і цілком підтримую те,  що до ветеранів війни  ви  не  відносите  учасників кампанії  1939 року,  які спільно з гітлерівцями проводили парад у Бресті,  і тих,  хто взимку 1939 року напав на Фінляндію. Можливо, це й закономірно...

     Але я  хотів би просити ваш комітет звернути увагу на те,  що сьогоднішні військові пенсіонери дуже  часто  отримують  пенсію  з великими  затримками,  хоча  вони  фінансуються не через Пенсійний фонд. Із Києва кошти надходять вчасно, але до пенсіонерів доходять з великою затримкою...  Я передам до вашого комітету звернення,  з якими звернулися до мене виборці, зокрема з Миколаївської області, і дуже прошу вас розглянути ці питання.

     Дякую.

     ЛУЦЕНКО В.  І.  Шановний  пане  Ключковський,  я  дякую за це питання.  Наш комітет постійно турбує саме це питання.  Тут є  дві проблеми:  несвоєчасне перерахування казначейством до Міністерства оборони коштів для цих військових пенсіонерів і  використання  цих коштів на місцях.

     Справа в тому,  що (це й для Наталії Михайлівни відповідь, бо вона  ставила  запитання  раніше,  під  час  розминки)   військові пенсіонери   отримують   пенсії   не   через   пошти  (це  законом передбачено),  а через ощадні банки.  І  отам  якраз  чиниться  це зволікання. Наш комітет доручив здійснити перевірку ощадних банків стосовно використання коштів військових пенсіонерів.  Доходить  до того,  що  виплачують  лише  5  відсотків  пенсії за місяць,  а 95 відсотків  прокручують  у  своєму  банку.  Коли  накрутять   собі, нажируються, тільки тоді цим нещасним людям дають пенсії.

     Тут наші думки збігаються.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Віталію Івановичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

     ЛУЦЕНКО В.І. Дякую вам, шановні товариші, і прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  я думаю,  що питання зрозуміле всім. Усі  зауваження,  пропозиції,  які  є,  подайте,  будь  ласка,  до профільного комітету. А зараз пропонується прийняти законопроект у першому читанні.  Прошу  підтримати,  будь  ласка  (Шум  у  залі). Сьогодні ми працюємо в пленарному режимі до 14 години,  а питань у нас багато. Голосуємо.

     "За" - 214.

     Будь ласка,  голосуємо ще раз.  Іван Сергійович Чиж не встиг. Дайте Василю Даниловичу проголосувати...

     "За" - 221.

     Є якісь   запитання?   Одну   хвилиночку.   Слово   надається заступнику міністра фінансів Матвійчуку. Будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  За дорученням Кабінету Міністрів я повинен допомогти Верховній Раді  прийняти  з цього питання виважене рішення. Я вбачаю своє завдання ось у чому.

     Я хочу  лише  нагадати,  що будь-яке питання має свою техніку вирішення.  Тобто в державі, в міністерстві, в області, в районі є єдина техніка вирішення питання.  Питання тут, справді, є, я з цим згоден,  воно зрозуміле,  але воно має бути вирішене таким  чином. Зазначений  проект  закону  коштує  понад  300  мільйонів  гривень додаткових витрат на рік.  У проекті бюджету,  який розглядається, цих  коштів немає.  Тому треба було б сьогодні доручити Комітету з питань бюджету,  Комітету  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів та Кабінету Міністрів разом ще раз розглянути,  виходячи з пріоритетності і цього питання, і інших, і визначити, за рахунок чого  ми збираємося фінансувати закон,  а потім його прийняти так, як потрібно.

     Прошу підтримати таку пропозицію.

     ГОЛОВА. Тобто Володимир Макарович за те,  щоб ми прийняли цей законопроект у першому читанні, а потім разом з Комітетом з питань бюджету,  з  Кабінетом   Міністрів   урахували   всі   зауваження, пропозиції та доопрацювали для другого читання.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  прийняти  законопроект  у першому читанні. Будь ласка, голосуємо.

     Депутате Самойленко, голосуйте, будь ласка.

     "За" - 241.

     Законопроект прийнято у першому читанні.

     ----------

     Розглядається проект Закону про внесення змін до  Закону  про пенсійне забезпечення.

     Будь ласка, Віталій Іванович Луценко, а потім Олена Василівна Гаряча.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Шановний   Олександре   Миколайовичу!   Шановні народні   депутати!   Перший   законопроект,   який  я  доповідав, обговорено в 20 обласних ветеранських організаціях  республіки,  в більшості  обласних управлінь соціального захисту,  серед широкого загалу людей,  зокрема й у пресі.  Усі зауваження  враховано.  Від інших комітетів не надходило зауважень.

     Зауваження від   Міністерства  фінансів...  Ну,  шановні  мої друзі, так же не можна! Олександре Миколайовичу, шановні депутати, чи знаєте ви про те, що той чиновник або той працівник комерційної фірми,  який отримує заробітну плату понад 1000 гривень,  з  отієї частки,  що понад ту тисячу,  ні податків, ні зборів до Пенсійного фонду зовсім не платить?  Знаєте ви про це чи ні? А стосовно наших визволителів    пропонується:    давайте   ще   будемо   радитися, вишукувати...

     Олександре Миколайовичу,  я пропоную:  з  огляду  на  те,  що законопроект,  який  ми  щойно прийняли в першому читанні,  широко розглянуто в республіці, прийняти в другому читанні.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  пропозицію   про   прийняття законопроекту в другому читанні. Регламент це дозволяє, якщо немає заперечень,  то  це  можна  робити.  Будь  ласка,  голосуємо   про прийняття в другому читанні.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Голосуй,  земляче!  Голосуй,  для  батька свого робиш.

     "За" - 193.

     ГОЛОВА. Доповідайте другий законопроект, будь ласка.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Шановні товариші із фракції комуністів,  я, так само,  як  і  ви,  хотів  би сьогодні порадувати перед Новим роком наших ветеранів, але не вдалося.

     ГОЛОВА. У нас ще є час до Нового року.  Сідайте,  будь ласка, Віталію Івановичу.

     ЛУЦЕНКО В.І. Так мені ж доповідати треба...

     ГОЛОВА. Я  спочатку  надам  слово Олені Василівні Гарячій,  а потім вам.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Дякую.  Я  дуже  прошу  поставити  на  поіменне голосування   перший   законопроект.  Давайте  перед  Новим  роком підтримаємо наших ветеранів...

     ----------

     ГОЛОВА. Розглядається проект Закону про  пенсії  за  особливі заслуги  перед Україною.  Доповідає заступник міністра праці Олена Василівна Гаряча. Будь ласка.

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.   Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Шановні  народні депутати!  На ваш розгляд вноситься проект Закону  про  пенсії  за особливі  заслуги  перед  Україною.  Цим  законопроектом визначено основні засади державної політики щодо громадян,  які мають значні заслуги   у   сфері   державної,   громадської   та  господарської діяльності,  досягнення в галузі науки,  культури, освіти, охорони здоров'я тощо.

     Законопроектом передбачається призначення таким особам пенсій за особливі заслуги перед Україною,  а в разі смерті  цих  осіб  - членам їх сімей.

     Під час   розроблення   законопроекту   враховувався  досвід, набутий у пенсійному законодавстві  до  проголошення  незалежності України.   Його   норми   також   узгоджуються   з   чинним   нині законодавством.

     У даний  час  особи,  які  мають  заслуги   перед   Україною, користуються  пільгами,  передбаченими законами України про статус ветеранів війни,  гарантії їх  соціального  захисту,  про  основні засади  соціального  захисту  ветеранів  праці  та  інших громадян похилого віку в Україні. Ці пільги виражаються в підвищенні пенсії учасникам війни,  учасникам бойових дій,  інвалідам війни,  Героям Соціалістичної   Праці,   Героям   Радянського   Союзу,    особам, нагородженим орденами Слави трьох ступенів. До пенсії таким особам установлюються надбавки в розмірі 250 і 200 відсотків мінімального розміру пенсії за віком.

     Досвід інших  держав показує,  що особам,  які мають особливі заслуги,  підвищення пенсії здійснюється встановленням надбавок до пенсії.

     Шановні народні  депутати!  Пенсії  за особливі заслуги перед Україною пропонується встановлювати громадянам України:

     відзначеним почесними  званнями   "народний",   "заслужений", іншими  державними  нагородами відповідно до статутів або положень про ці нагороди,  відзнаками Президента України, лауреатам премій, заснованих Україною та колишнім Радянським Союзом;

     які зробили  особливий внесок у зміцнення держави,  захист її національних інтересів  у  зовнішньополітичній,  господарській  та соціальній сферах, розвиток суспільних відносин;

     які є   винахідниками   та   раціоналізаторами   і  внаслідок діяльності  яких  досягнуто  значного  економічного   ефекту,   що підтверджено відповідними державними актами.

     Пропонується пенсії    за    особливі    заслуги   призначати громадянам,  які досягли пенсійного віку і мають одну  із  заслуг, про  які  я  щойно  говорила,  а  також  інвалідам  І або ІІ групи внаслідок загального захворювання. А в разі смерті зазначених осіб пенсії пропонується виплачувати членам їхніх сімей, які перебували на утриманні.

     Пенсії за  особливі  заслуги  призначатимуться   виходячи   з розміру  пенсії  за  віком,  на  яку  особа  має  право  за чинним законодавством.  До зазначеної  пенсії  пропонується  встановлення надбавки, розмір якої визначатиметься комісією залежно від заслуг. Розмір надбавки не повинен перевищувати 80 гривень.

     Передбачається, що  встановлена  надбавка  виплачува-тиметься після звільнення з роботи.

     Розмір пенсії   з  надбавками  в  усіх  випадках  не  повинен перевищувати подвійної величини межі малозабезпеченості.

     Пенсії за  особливі  заслуги  призначатимуться   Комісією   з встановлення пенсій за особливі заслуги перед Україною,  створеною при Кабінеті Міністрів України.  Положення про комісію та її склад затверджуватиметься   Кабінетом   Міністрів.  Право  на  порушення клопотання   про   встановлення   пенсій   за   особливі   заслуги надаватиметься Президенту України,  Голові Верховної Ради України, Прем'єр-міністру   України,   міністрам   та   керівникам    інших центральних  органів  виконавчої  влади,  головам  обласних рад та голові  Ради  міністрів  Автономної  Республіки  Крим  у  порядку, визначеному Кабінетом Міністрів.

     Пропонується різницю  між сумою пенсії за особливі заслуги та розміром пенсії,  на яку має право особа згідно із законодавством, фінансувати за рахунок коштів державного бюджету.

     У даний час в Україні,  за попередніми розрахунками, проживає близько 15 тисяч пенсіонерів,  які мають особливі заслуги.  У разі запровадження  запропонованого  механізму додаткові витрати на рік становитимуть близько 5 мільйонів  гривень.  Питання  надання  для осіб,  які  матимуть  право на персональну пенсію,  пільг в оплаті житлово-комунальних послуг,  спожитої електроенергії, користування телефоном  тощо  в  цьому законопроекті не відображено з огляду на складний фінансово-економічний стан у державі.

     Автори законопроекту   враховували,   що   особи,   на   яких поширюватиметься   дія   закону,   здебільшого   вже  користуються пільгами, передбаченими для них чинним законодавством, бо належать до категорій учасників війни або ветеранів праці.

     Шановні народні депутати! Надсилаючи до Верховної Ради проект даного закону,  уряд пропонував розглянути  його  після  прийняття Закону України про обов'язкове державне пенсійне страхування.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Олено Василівно.

     Запишіться, будь ласка, на запитання. П'ять хвилин.

     Висвітіть список.

     Депутат Звонарж. За ним - депутат Черняк.

     ВАРБАНЕЦЬ І.М.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Депутат Звонарж доручив мені замість нього поставити запитання.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ВАРБАНЕЦЬ І.М.  Шановна  Олено   Василівно!   Ви   перелічили категорії осіб,  які матимуть право на пенсії за особливі заслуги. Серед  них  і  громадяни,  нагороджені  відзнакою  Президента.  Ми знаємо,   що   відзнаку   Президента  одержало  багато  політичних діячів-реформаторів,  які  в  основному  розвалили   Україну,   її економіку  і  соціальну  сферу.  Чи  не  слід у відповідній статті зазначити,  що дія цього закону  не  поширюється  на  нагороджених відзнакою  Президента  України  політичних  діячівреформаторів,  а поширюється  тільки  на  працівників  певних   галузей   народного господарства?

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую  за  запитання.  Я  вважаю,  що  до складу комісії,  яка визначатиме  право  на  персональну  пенсію,  будуть входити  й  представники  Верховної Ради,  народні депутати,  і це питання  розглядатиметься  всебічно,  після  чого   прийматиметься відповідне рішення.

     Адже право  на  одержання  пенсії  за  особливі заслуги перед Україною - це не якесь беззаперечне право.  Воно визначатиметься з урахуванням комплексу факторів.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. За ним - депутат Костинюк.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Фракція Народного руху України.  Я підтримую саму  ідею  цього  законопроекту.  Справді,  до  людей,  які мають особливі заслуги,  треба особливо ставитися,  треба відзначати їх. Це поза сумнівом. Але у зв'язку з цим маю два запитання.

     Перше. Усе-таки,  які  критерії  визначення особливих заслуг? Хто належить до цих людей?  Яке коло тих людей, які мають особливі заслуги?

     І друге  запитання.  Який  ваш прогноз стосовно запровадження цього закону в дію? Які будуть наслідки та обсяг фінансових витрат із запровадженням цього закону в дію?

     Дякую.

     ГАРЯЧА О.В. Дякую за запитання. Уряд вважає, що запровадження в дію цього закону можливе лише після прийняття Закону України про обов'язкове   державне   пенсійне   страхування,   де  ми  зможемо комплексно  розв'язати  проблеми  не  тільки  для  тих  15   тисяч громадян,  про  які  сьогодні йдеться,  а й про 14 мільйонів,  які одержують пенсії відповідно до загального пенсійного закону.

     Що стосується видатків на фінансування цього закону,  то вони становлять суму,  яку я вже називала,  - 5,7 мільйона гривень.  Це незначна сума.  Ми її визначали,  враховуючи  теперішні  фінансові можливості  держави.  І  якщо  буде  бюджетне фінансування пенсій, встановлених із урахуванням внеску (а заслуги -  це  і  є  внесок) громадянина в розвиток держави, то це й відповідатиме нашому курсу на диференціацію пенсій.

     ГОЛОВА. Депутат Костинюк.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу  передати  слово Олександру Кулику.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Народний  рух  України.  Шановна  Олено  Василівно,  ви сказали,  що пенсіонерів, які матимуть вищу пенсію, налічується 15 тисяч.  Тобто  ви  вже  визначилися  з  тією кількістю людей,  які боролися за незалежну Україну і мають такі особливі заслуги  перед Україною.

     А як ви думаєте, доярка із села Мар'ївки Полтавського району, яка 40 років доїла корів і не має ні нагород,  ні орденів, а тепер впала  на  ноги  і прийшла до мене на прийом на милицях і сказала: "Синочку,  то чи матиму я хоч вчасно пенсію,  бо її затримують  на

4-5  місяців?" - чи є вона в тому списку серед 15 тисяч,  що мають особливі заслуги перед Україною?

     Дякую.

     ГАРЯЧА О.В. Дякую. Я вважаю, що громадяни України робили свій внесок   у   розвиток  нашої  держави  не  тільки  після  здобуття незалежності України,  а й раніше сотні тисяч людей створювали  ті національні блага, якими ми сьогодні з вами користуємося. Стосовно тієї людини,  про яку ви кажете, то сьогодні Верховна Рада України (і  ми  дуже  вдячні  народним  депутатам!),  Президент  України і Кабінет Міністрів роблять усе для підвищення розмірів  пенсій  цим категоріям  громадян  та  індексування  їх  відповідно  до  чинних законів, ухвалених Верховною Радою.

     А що стосується сільської жінки, яка народила кількох дітей і яка,  наприклад,  має  нагороду  за  доблесну  працю,  то  якщо ми диференціюватимемо розмір пенсії залежно й від  таких  заслуг,  це якраз відповідатиме нашій із вами виробленій концепції.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Слово має депутат Луценко - співдоповідач, голова комітету.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Шановні  народні  депутати!  Наведу  лише  один приклад.  Буквально недавно до мене звернулася заслужена  артистка України,  композитор,  член  Асоціації  естрадних  діячів України, віце-президент Центру творчої реабілітації інвалідів, сама інвалід з дитинства Людмила Захарівна Єрмакова.  Вона не змогла перебороти сором'язливість  і  не  попросила  матеріальної  допомоги,   хоча, безумовно,  важко,  бо  живе  на  59  гривень.  Вона звернулася по допомогу щодо проведення творчого вечора, в якому погодилися взяти участь   відомі   наші   українські   артисти:  Кудлай,  Шпортько, Василенко,  Шестак,  Свирид,  Сказіна та інші. Звернулася тому, що чиновники  з  Мінкультури,  куди вона попередньо ходила,  сказали: "Шукай спонсорів".  Комітет плекає надію,  що за допомогою Валерія Андрійовича  Смолія  та  Олександра  Олександровича Омельченка нам вдасться розв'язати цю проблему.  Це я до того,  що  загалом  люди сьогодні,  тим паче талановиті,  в багатьох випадках залишилися зі своїми проблемами сам на сам.  І щоб покласти  початок  реалізації ідеї  про  диференціацію передусім щодо людей,  які справді багато зробили для нашої  України,  для  нашої  культури  й  освіти,  для розвитку науково-технічної творчості тощо,  саме й вноситься такий проект закону.

     Наш комітет,  обговорюючи цей проект закону, зовсім не з усіх пунктів  дійшов  згоди.  Але  ми вважаємо,  що для першого читання концептуальні засади в проекті розроблені правильно. Деякі народні депутати також вносять додаткові пропозиції,  та й після прийняття законопроекту в першому читанні  чимало  комітетів  подадуть  свої зауваження.  Так  Міша  Степанов,  наш відомий народний депутат із соціалістів,  каже:  "Ну  що  ж,  та  комісія  буде  при  Кабінеті Міністрів. Знову чиновники визначатимуть, кому допомогти. Можливо, треба   створити   національну   раду,   куди   б   увійшли   крім представників, скажімо, виконавчої влади, представники громадських та інших організацій,  і зробити  прозорим  механізм  надання  цих невеликих надбавок".

     А загалом  наш  комітет просить народних депутатів підтримати обговорюваний проект закону в першому читанні.

     Тепер щодо  запитання,   яке   ставила   Наталія   Михайлівна Вітренко.  Шановна Наталіє Михайлівно,  я подаю перелік осіб,  які мають особливі заслуги перед державою.  Героїв  Радянського  Союзу залишилося лише 623 чоловіка,  а серед них і Юрій Бондаренко,  про якого я казав у попередньому виступі та  який  перебуває  тепер  у надзвичайно  тяжкому  стані.  Героїв  Соціалістичної  Праці - 1860 чоловік.  Кавалерів трьох орденів Слави,  оцих солдатських  героїв (вдумайтесь,   шановні  товариші!),  лише  49!  Академіків  -  380 чоловік.  Народних і заслужених діячів культури і мистецтва - 1811 чоловік.  Осіб,  які  нагороджені  чотирма  і  більше медалями "За відвагу" - лише 18 чоловік. І так далі.

     Отже, я  вважаю,  що  прийняття  такого  законодавчого   акта допоможе  створити  більш сприятливий,  нормальний клімат у нашому суспільстві.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  чи  будуть  запитання?  Будь  ласка, депутати  Кірімов,  Чиж,  Вітренко і ще три депутати.  Запишіться, будь ласка, щоб не було нарікань.

     П'ять хвилин відведемо на запитання, а тоді проголосуємо.

     Висвітіть список. Депутат Чиж. За ним - депутат Станков. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановний Віталію  Івановичу!  По-перше,  я  цілком  підтримую  ваш законопроект. Цілком! Скажу більше, цей законопроект розроблявся у Верховній  Раді  минулого  скликання  нашим  Комітетом  з   питань соціальної  політики  та  праці.  Він  пройшов  процедуру  першого читання,  але  його  відклали,  оскільки  загальна  ситуація  була непроста.   Тепер  він  поновлений  і  розглядається.  Ми  повинні підтримати цей проект.

     Але маю зауваження по суті до  законопроекту,  представленого міністерством.  Олено  Василівно,  ви  істотно обмежили ідею цього законопроекту.  Ну, що таке доплата не більше 80 гривень? Що це за істотна підтримка?  Причому пільги не враховуються.  Ми що,  закон приймаємо  тільки  для  сьогоднішньої  ситуації?  Можливо,  колись держава буде не такою злиденною,  якою її зробили, і хтось зробить у розвиток держави свій вагомий внесок. І чому людину цю обмежують щодо пільг?  Держава повинна дуже серйозно шанувати тих людей, які справді зробили особливий внесок у становлення держави.

     Це, по суті, Віталію Івановичу, є пропозиція. Я просив би цей законопроект прийняти з такими уточненнями. Ну і, можливо, мені ще вдасться виступити, бо я записаний.

     Дякую.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Іване  Сергійовичу,  я  дуже  дякую   за   таке розуміння цього питання. Тут є дві можливості.

     Перша. Мабуть,  не  можна  встановлювати  абсолютну  цифру  в гривнях.  Треба відносно визначати це чи в  кількості  мінімальних пенсій, чи ще в інших якихось показниках.

     Друга. До другого читання,  я впевнений,  більшість комітетів розгляне цей проект і,  звичайно,  пропозиції  обов'язково  будуть підтримані.  Адже  всього  15  тисяч  громадян  залишилося  із  50 мільйонів громадян України,  яких ми повинні особливо вшанувати. І ця  шана не повинна бути милостинею.  Це справді повинна бути шана держави  стосовно  тих,  які  розвивали  цю  державу,   створювали могутній культурний, науково-технічний потенціал тощо. Я підтримую вас.

     ГОЛОВА. Депутат Станков. За ним - депутат Кірімов.

     СТАНКОВ А.К.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    фінансів    і   банківської   діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  і СелПУ).  Фракция социалистов и селян.  Прошу передать слово Ивану Михайловичу Мусиенко.

     ГОЛОВА. Депутат Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановний  Віталію Івановичу!  Ви знаєте,  що фракція соціалістів у минулому скликанні працювала над проектом такого  закону  і  тепер підтримує  його  прийняття.  Але  я  маю  два невеличкі запитання, скоріше не запитання, а пропозиції.

     Перше. В статті 1 йдеться  про  те,  що  пенсія  за  особливі заслуги   перед   Україною   встановлюється   громадянам  України, відзначеним почесними званнями,  відзнаками Президента  України  і так далі.  І потім у третьому пункті цієї самої статті йдеться про те,  що пенсія за особливі заслуги призначається учасникам бойових дій,  нагородженим  у  період  бойових  дій  (чоловіки - п'ятьма і більше,  жінки - чотирма і більше орденами або  чотирма  і  більше медалями "За відвагу"). Наскільки я знаю, медаль "За відвагу" - це настільки висока була нагорода,  саме бойова нагорода за участь  і особисту  мужність у бойових діях...  Можливо,  все-таки ще трошки подивитися і не прирівнювати,  скажімо,  відзнаку Президента аж до чотирьох медалей "За відвагу".

     І друге міркування. Віталію Івановичу, ми з вами не раз...

     ГОЛОВА. Спасибі за міркування. Відповідайте, будь ласка.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Я  дуже  вдячний вам за пропозиції.  Точно такі самі сумніви були в членів нашого комітету.  І ми вважаємо, що під час  розгляду  цього  законопроекту  в  другому  читанні  за вашою допомогою, шановні народні депутати, за допомогою громадськості (а проект  буде  опубліковано  в  пресі  після  прийняття  в  першому читанні) ми набагато його поліпшимо та зробимо  справжнім  законом держави.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий   округ   95,   Київська   область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Шановний Віталію Івановичу! Я підтримую вас у тому, що  ми  маємо  вшанувати  тих 15 тисяч наших громадян і насамперед треба збільшити їм пенсію.  Але дозвольте вас запитати:  а  як  же бути,  як  говорили  й мої попередники,  з десятками тисяч доярок, механізаторів,  які  все  життя  натхненно,  творчо  працювали   й одержують нині 37 гривень пенсії?

     Вибачте, і  ще  одне.  Як  на вашу думку,  чи не потрібно нам спочатку прийняти закон про  диференціацію  пенсій,  який  дав  би можливість  багатьом одержувати пристойнішу пенсію,  аніж приймати даний закон?

     Дякую.

     ЛУЦЕНКО В.  І.  Пане Іване! Я вам теж дякую за запитання. Але ще  раз повторюю для всіх.  Третім,  ось після перерви,  ми будемо розглядати проект Закону про внесення змін до Закону про  пенсійне забезпечення   у  двох  варіантах:  варіант  Вітренко-Марченка  та варіант Комітету у справах пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів, тобто нашого комітету.

     Якраз у  ньому  й  розглядається  питання  про зміни розмірів мінімальних,  максимальних та  інших  трудових  пенсій  для  13  з половиною   мільйонів   громадян   України.  Я  впевнений,  що  ви обов'язково візьмете активну участь в обговоренні й голосуванні  і щодо нашого третього законопроекту.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Віталію   Івановичу,  дякую  за  вичерпні  відповіді. Сідайте, будь ласка.

     ЛУЦЕНКО В.І. Дякую всім.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Є потреба обговорювати?  Є  потреба. Висвітіть,  будь  ласка,  хто  у  нас  записався  на  обговорення. Записалися сім народних депутатів.

     Оголошується перерва на 30 хвилин, до 12 години 35 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  продовжуємо роботу.  У нас пленарне засідання до 14  години.  Отже,  треба  порадитися.  Сім  народних депутатів  записалися  на  виступи.  Я прошу відвести 10 хвилин на обговорення і прийняти постанову. Не заперечуєте? Приймається.

     Будь ласка. Депутат Алексєєв. За ним - депутат Марковська. По три хвилини. Виставте 10 хвилин на обговорення.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська  область).  Уважаемые  коллеги!  У  меня  в руках документ.  Я вплотную занимался вопросом о  заслуженных  ветеранах завода имени Малышева.  Того самого завода имени Малышева, который сейчас выполняет пакистанский танковый контракт,  наверное,  самый серьезный   из  всех  внешнеэкономических  проектов  Украины.  Там работали люди.  Я не буду называть их фамилии,  чтобы не ставить в неудобное   положение   перед   всей   Украиной.   Бывший  главный конструктор по танкостроению,  1908 года  рождения,  пенсия  -  62 гривни.  Бывший главный механик завода, 1912 года рождения, пенсия

- 75 гривень. В списке 9 человек. Одного уже нет в живых. Эти люди создавали  танк  Т-34.  Сейчас  они  влачат  жалкое существование. Механизмов законодательно  помочь  им  достойно  провести  остаток жизни - старость - нет.

     Я вас  призываю  проголосовать  за этот законопроект.  У меня есть  единственная  оговорка:  этим  законом  должны  пользоваться действительно  заслуженные  люди.  И надо поставить жесткий барьер перед  прилипалами.   Прилипалы   ничего   не   должны   получать. Заслуженные  ветераны  должны пользоваться всеми правами,  которые предоставляет им этот закон.

     Я призываю вас проголосовать за него в первом  чтении,  а  мы доработаем его ко второму чтению.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.   Депутат   Марковська.   За   нею  -  депутат Подгорний.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановна президіє! Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги!  За умов економічної  кризи,  коли  пенсіонери,  а серед  них справжні герої,  видатні майстри слова,  науки,  сцени, професори й академіки жебракують, отримуючи пенсію набагато нижчу, ніж величина вартості межі малозабезпеченості, держава має зробити все для того,  щоб забезпечити  ветеранам,  людям  похилого  віку, здебільшого  хворим,  умови  життя,  передбачені  статтями 46 і 48 Конституції України.

     Але теперішня влада не спроможна  це  зробити.  Вона  не  раз демонструвала свою байдужість до долі громадян.  Та й усім нам має бути  соромно,  коли  якась  секретарка  міністра  або   чиновника адміністрації одержує пенсію, набагато більшу, ніж учений, артист, заслужені працівники тощо.  Тому треба вітати хоча б такий крок до визнання   особливих   заслуг  перед  державою  окремих  категорій пенсіонерів,  яким пропонується встановити надбавки  до  загальної пенсії за віком або по інвалідності.

     З огляду на це поданий Кабінетом Міністрів проект закону,  що розглядається,  треба приймати в першому  читанні,  незважаючи  на певні  його  недоліки.  Вони  не  є  концептуальними і можуть бути усунуті під час підготовки проекту до другого читання.

     Фракція соціалістів і селян конкретно пропонує:

     Перше. Зі статті  1  вилучити  слова  "відзнаками  Президента України". Відзнаки Президента не можуть бути підставою для надання надбавки до пенсії. Відзнака Президента не є державною нагородою і в багатьох випадках символізує заслугу особливо перед Президентом, а не перед державою загалом.

     Друге. У статті 5 недоцільно законодавчо встановлювати розмір надбавок  до  пенсій  за віком у гривнях.  Треба встановити його у відсотках до розміру  основної  пенсії.  Скажімо,  від  20  до  80 відсотків.  Бо  можлива інфляція ці 80 гривень може перетворити на ніщо.  Пропонується також  вилучити  останній  абзац  або  замість "подвійної  величини  межі малозабезпеченості" записати "потрійної величини межі малозабезпеченості".  Для  людини,  яка  має  великі заслуги   перед  Батьківщиною,  розмір  пенсії,  що  не  перевищує подвійної величини  межі  малозабезпеченості,  не  є  неадекватним визнанням її заслуг.

     Третє. У  статті 7 треба чітко зазначити розмір пенсії членам сім'ї  в  разі  втрати  годувальника,  записавши  замість  "до  70 відсотків" та "до 90 відсотків" - "70 відсотків" і "90 відсотків".

     Четверте. У   статті  11  після  слів  "Законом  України  про пенсійне забезпечення" дописати після коми:  "якщо буде  доведено, що  помилкові або неправдиві дані були представлені комісії з вини пенсіонера".

     П'яте. Статтю 12  вилучити.  Стосовно  оформлення  рішень  та документів  про  встановлення  пенсії за особливі заслуги доцільно записати не в законі, а в положенні про комісію.

     Шановні колеги,  справді,  соромно...  Як ви  пам'ятаєте,  ще депутати  тринадцятого  скликання  і  я  двічі  у  Верховній  Раді порушували  питання  щодо  внесення  Кабінетом   Міністрів   цього законопроекту.  І сьогодні дякуємо Кабінету Міністрів, що він таки вніс його.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Подгорний. За ним - депутат Чиж.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).  Шановні депутати! Шановна президіє! Шановні виборці! У мене одне  тільки  запитання:  доки  ми  дозволятимемо  гвалтувати  наш Регламент? Це стосується як нас, депутатів, так і Голови Верховної Ради.  Олександре Миколайовичу,  треба це припинити. Обговорення є обговорення!

     Тепер щодо  змісту  запропонованих  законопроектів.  На жаль, мені не надали слова з першого законопроекту - про зміни до Закону про статус ветеранів війни, тому я кілька слів все-таки скажу.

     У пояснювальній      записці     розробники     законопроекту запропонували нам як джерело використання  коштів,  які  надходять від  господарської  діяльності Пенсійного фонду.  Шановні,  яка ще господарська діяльність Пенсійного фонду?!  На що ви  хочете  його перетворити?! Це перше.

     Друге. Шановні,  хто проаналізував,  як сьогодні виплачуються пільги,  ті надбавки,  які установлено,  особливо  -  з  місцевого бюджету?  Я  наведу  тільки  один  приклад:  у 1995 році Президент України своїм указом  (був  такий  захід)  установив  усім  жінкам виплатити  1  мільйон  карбованців,  то  більше  ніж  повтора року виплачувались ці гроші. Що це було: якась пільга чи це було просто знущання над жінками?!

     Тепер стосовно  проекту Закону про пенсії за особливі заслуги перед Україною. Кожна держава має відзначати громадян, які зробили значний внесок в її розвиток, становлення та процвітання. Одним із механізмів,  який застосовується в  багатьох  країнах,  саме  і  є встановлення надбавок до пенсій.  Цей механізм кращий, ніж надання різноманітних пільг.  Тому  доцільність  розроблення  й  прийняття цього  законопроекту не викликає сумніву.  Але декілька питань тут теж є.

     Не можна приймати цей закон,  поки немає Закону про  державні нагороди України. Що таке "державні нагороди" - мені незрозуміло.

     Більш того, треба уточнити пункт 2 статті 1: "які внесли особливий вклад". Що таке "особливий вклад"?

     Пункт 5:  "значного економічного ефекту".  Що  таке  "значний економічний ефект" - 5 мільйонів чи 5 мільярдів?

     І останнє.  Наскільки  доцільно  після прийняття цього закону вводити його в повному обсязі?  Тут  наводилися  цифри  -  скільки Героїв  Радянського  Союзу,  скільки  Героїв Соціалістичної Праці. Можливо,  якщо  ми  і  приймемо  даний  закон,  то  вводити   його поступово:  для однієї категорії, може, з 1 липня 1999 року, а для іншої - і з 2010 року.

     Наша фракція вважає,  що такий законодавчий акт  сьогодні  не доцільно   приймати.   Треба  спочатку  приймати  закони  стосовно пенсійної  реформи,  особливо  те,  що  казав  пан   Кірімов   про диференціацію  пенсій  усіх  громадян,  зокрема  трудівників,  які відпрацювали і 40,  і 50 років і не мають,  на жаль,  звання Героя Соціалістичної Праці, хоча їхній внесок, вважаю, не менший.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Чиж.

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Олександре Миколайовичу. Фракція соціалістів і селян (Лівий центр).  Шановні колеги!  Безперечно, уваги держави потребують  не  тільки  ці  15  тисяч  пенсіонерів,  людей справді заслужених, а всі, хто зробив найбільший внесок у розвиток держави

- а це кожна людина, яка вклала свою працю.

     У нас  близько  15 мільйонів пенсіонерів,  понад 4,5 мільйона учасників і ветеранів Великої  Вітчизняної  війни.  Вони  сьогодні також за межею бідності.

     Сьогодні пенсії  виплачуються  в  кращому  разі  за травень у пересічних районах,  як,  скажімо, на Хмельниччині в моєму окрузі, чи  як  Станіслав  Миколайович Ніколаєнко розповідав та й кожен із народних депутатів.  Цю проблему треба розв'язувати передусім. Але не так,  як пропонує фракція НДП: ставити в залежність, щоб кругом повирішувати  (а  з  таким  урядом,  із  такою  владою  ніколи  не вирішиться питання,  як ви розумієте, бо треба владу міняти), і не торкатися цієї категорії. Це не що інше, як просто збиткування над людьми.

     Нагадаю, що  даний  проект  закону  проходив перше читання за ініціативою нашої фракції та профспілок. Він розглядався Верховною Радою   минулого  скликання  тут,  у  сесійній  залі,  розглядався Комітетом з питань соціальної політики.  Нині  просто  поновлений. Підтримуючи  законопроект,  я категорично проти того,  щоб це була профанація - відзначення людини за особливу заслугу.  Що  таке  до середнього  розміру  пенсії  додати 80 гривень?  Вважаю,  фактичну цифру взагалі не варто писати, а треба визначати співвідношення.

     Пропоную дуже просте співвідношення,  яке було за  радянських часів. Персональна пенсія була 120 рублів. Були й вищі, але це вже для особливих категорій (Шум у залі).  Хай буде 135  рублів.  Курс долара  до  рубля  становив  63  копійки.  Порахуймо:  195 або 200 гривень - оце пенсія,  яка могла б  відповідати  такій  категорії. Тому пропоную це перерахувати.

     Де взяти гроші? - як завжди запитують. Насамперед ідеться про 15  тисяч  чоловік.  Потрібно  взагалі   комплексно   розв'язувати проблеми,  пов'язані  з  економічним  реформуванням,  і  не  можна допустити, щоб чиясь рука простягувалася до соціальних параметрів, за якими просто настає небуття людини.

     Я категорично  не  можу погодитися з тим,  що на цих людей не поширюються пільги,  встановлені для інших категорій. Адже коли не буде велика пенсія, то що реально людина матиме?

     Вважаю, що ми повинні підтримати даний законопроект у першому читанні,  дуже серйозно його доопрацювати.  І це нормально, що він розглядається якраз, коли ми розглядаємо проект бюджету комплексно під такі закони. Це одна із складових пенсійної реформи.

     Дякую.

     ГОЛОВА. За параметрами, що ви сказали (120 карбованців і курс 0,68  рубля до 1 долара),  це було б близько 800 гривень пенсії за нинішнього курсу 3,5 гривні до 1 долара. 170 доларів перемножте на 3,5 гривні. Це була б пенсія справді достойна для таких людей.

     Шановні колеги,  народними  депутатами внесена пропозиція від комітету про прийняття документа в першому читанні.  Ставлю її  на голосування  (Шум  у  залі).  Ми  відвели  10 хвилин.  Будь ласка, голосуємо за прийняття в першому читанні.

     "За" - 187.

     Голосуємо. У  кого  є  доповнення,   подайте,   будь   ласка, комітету, до другого читання врахуємо.

     "За" - 197.

     Депутат Полюхович. Будь ласка.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область). Фракція Народного руху України. Я знаю, з  яким  нетерпінням  пенсіонери чекають сьогодні нашого рішення у Верховній Раді і надіються на те,  що їхня мізерна пенсія буде  на кілька   гривень   збільшена.  Але  хочу  пояснити,  чому  фракція Народного руху щойно двічі не проголосувала за цей законопроект  у першому читанні.  Справа в тому,  що ми - вищий законодавчий орган нашої  держави,  ми  користуємося  у  своїй   роботі   Регламентом Верховної  Ради.  І нікому - підкреслюю,  нікому!  - навіть Голові Верховної Ради не  дано  права  на  власний  розсуд  встановлювати обмежений   час  обговорення  законопроекту  чи  його  припинення, голосування проекту в першому читанні без обговорення  чи,  як  то мовиться,  пускати  законопроект  за  повною  процедурою,  тобто з обговоренням, внесенням поправок, а потім ставити на голосування.

     А тепер стосовно суті справи.  Я записаний двічі на виступ  з двох  законопроектів  від  фракції  Народного руху України.  Проте оскільки  перший  законопроект  у  першому  читанні  пройшов   без обговорення, то я маю можливість (і маю право на те) кілька секунд використати, щоб зупинитися на ньому.

     Справа в тому,  що  всі  мої  шановні  виборці  Дубровицького виборчого  округу,  які  щотижня  приходять  до  мене  на  прийом, ставлять запитання:  "Чому так,  що в одних населених пунктах,  де збереглися архіви,  де влада,  яка прийшла в 1944 році, вела якісь записи, люди мають доплату до пенсій - 8 гривень, тобто прирівняні до  статусу  учасників війни,  а там,  де архіви не збереглися або документація  не  велася,   такої   доплати   не   мають?"   Тобто відбувається дискримінація пенсіонерів.

     І я  пану  Луценку,  своєму земляку,  пропонував поставити на голосування разом із  цим  законопроектом  це  соціальне  питання, оскільки,  підкреслюю ще раз,  його розв'язання несправедливе. Маю надію, що в другому читанні це все-таки буде враховано.

     Стосовно пенсії  за   особливі   заслуги.   Шановні   народні депутати,  не  обманюймо  себе  і скажімо,  хто в нас має особливі заслуги,  хто отримував ордени?  Члени КПСС (Шум у залі).  В  1993 році   я  робив  соціологічні  дослідження,  і  виявилося,  що  96 відсотків нагороджених на території колишнього Радянського Союзу - члени   КПСС.   Якщо  доярка  отримувала  орден,  вона  перед  цим отримувала найкраще дійне стадо, а перед тим їй ставили умову, щоб вступила  у  партію  (Шум  у залі).  Якщо приходив новий трактор у господарство,  ставилась умова вступити в партію. Тоді - найкращий виробіток і отримання нагороди.

     Я не    проти    збільшення   пенсії.   Але,   шановні,   всі законопроекти,  які сьогодні розглядаються,  стосуються  загальної пенсійної  реформи,  про  що говорилося в залі.  Провести пенсійну реформу обіцяли ми всі,  хто йшов по мажоритарних  округах.  Отже, приступаймо  до  загальної  пенсійної  реформи,  тоді вирішимо всі питання стосовно пенсій.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Ви не викривлюйте, будь ласка, історію, якої не знаєте, або навмисне це робите (Оплески).

     Ставлю на голосування пропозицію про прийняття даного проекту закону в першому читанні.

     "За" - 206.

     Хто за те,  щоб голосувати в поіменному режимі,  будь  ласка, проголосуйте.

     "За" - 195.

     Голосуємо в поіменному режимі.

     "За" - 214.

     Висвітіть, будь ласка, по фракціях.

     За: комуністи  -  120  із 121;  НДП - 10 із 43 (там пенсії не треба, мабуть); Рух - 3 із 13; "Громада" - 28 із 31; зелені - 1 із 16 (теж пенсії не треба);  соціалісти - 19 із 21; незалежні - 6 із 10; соціал-демократи - 9 із 13; селяни - 10 із 10; ПСПУ - 0 із 10; позафракційні - 8 із 14.

     З мотивів.  Володимир Романович Марченко. Будь ласка. Потім - заключне слово депутата Луценка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной   социалистической   партии  Украины.  Прежде  всего обращаю  внимание  на  норму  Регламента,   которая   давала   нам обязательное право выступить по обсуждению данного проекта закона. Мы этого права не получили.

     Второе. Наша фракция воздержалась от поддержки этого  проекта закона  по  простой  причине.  Действующим  Законом  о  пенсионном обеспечении закреплено,  в каких законодательных рамках люди будут получать  надбавки  за особые заслуги перед страной.  Изменяя его, можно   поставить   получение   надбавки   этой    категорией    в законодательное русло.

     Мы категорически  против,  чтобы принятием такого закона дать право  Президенту,  Председателю  Верховного  Совета  и   Кабинету Министров   своими   решениями,   а   не   на   основании  закона, устанавливать надбавки.

     Нам понятна позиция  социалистов  Чижа,  Марковской,  которые получили  "відзнаки"  Президента  и хотят,  как и другие депутаты, получить себе надбавки к пенсии,  в том числе и за поддержку этого режима. Вот почему наша фракция воздержалась.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні  колеги,  щодо Регламенту.  Якщо ми проголосували і дали згоду на 10  хвилин,  то  до  чого  порушення Регламенту? Хто порушив? (Шум у залі).

     Ви порушуєте Регламент кожні п'ять хвилин, коли кричите, а не розмовляєте в залі так, як це потрібно. От ви порушуєте Регламент.

     Депутат Луценко. Будь ласка.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Шановні народні депутати,  жоден промовець,  за винятком   представника   НДП,  не  висловився  категорично  проти концепції даного законопроекту.  Перше читання - це концептуально: ми  за прийняття закону,  який відзначає людей,  що мають особливі заслуги перед Україною, чи проти. Всі підтримали, але вважають, що треба доопрацьовувати.

     І справді,  доопрацьовувати треба, тут жодних сумнівів немає. Навіть пропозиції,  висловлені представниками  Руху,  соціалістів, комуністів тощо, свідчать про це.

     Після прийняття в першому читанні поданого проекту закону, ми широко опублікуємо його  в  засобах  масової  інформації,  зберемо пропозиції  не  лише  депутатів,  але  й  широкої  громадськості й обов'язково зробимо пристойний закон.

     Хто блокує прийняття в першому читанні? Переважно три фракції

-  НДП,  зелені  та  прогресивні соціалісти.  Серйозних аргументів немає.  Це,  мабуть,  якісь політичні амбіції,  адже проект закону пропонують комуністи.

     Шановні товариші,   станьмо   вище  і  проголосуймо  все-таки документ у першому читанні.

     Стосовно масового  пенсіонера,  про  що  казали  промовці.  Я втретє   нагадую,  що  ми  сьогодні  третім  питанням  розглядаємо пенсійне забезпечення наших трудових пенсіонерів -  13,4  мільйона чоловік.

     І, нарешті,  останнє, щодо нагород членів КПРС. Земляк - пан, мене паном назвав. Всі пани! А хто ж свиней буде пасти? Комуністи? Готові пасти заради свого народу!  До речі,  я горджуся тим,  що в радянські часи за свою роботу (а мені не соромно дивитися у  вічі, зокрема  й  вам)  отримав  три ордени й медаль.  Я не претендую на доплати,  але знаю,  що  комуністи  в  переважній  більшості  були справді відданими синами свого народу, як і сьогоднішні комуністи, котрі  показують  приклад   абсолютно   конкретної   роботи   щодо соціального захисту трудящих нашої держави.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Прошу підтримати   в   першому  читанні  даний  законопроект. Голосуємо.

     "За" - 204.

     Ми проголосуємо  завтра  на  ранковому   засіданні.   Шановні колеги,  недостойно  дехто  поводиться  під  час  розгляду  даного законопроекту.

     Ще раз  кажу:  негоже  нам,  депутатам  Верховної  Ради,  так поводитися,  коли  розглядається  питання,  яке стосується не лише наших батьків,  матерів - воно стосується передусім  нас  із  вами (Шум у залі).  Якщо воно не стосується Червонія чи інших колег, то справа ваша.  Ви не встигли заробити. Але ви ще заробите... (Шум у залі).  Прошу  проголосувати  цей  законопроект у першому читанні. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 207.

     Депутат Матвієнко. За ним - депутат Гуров.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

  17, Вінницька   область).   Керівник   фракції   НДП.   Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги народні депутати! Шановні радіослухачі! Я хочу, щоб у цій залі не переводили серйозні речі в площину  політичного  популізму  і  не показували,  хто є істинний депутат, відповідальний за інтереси народу.

     Ще раз звертаюся до всіх  шановних  народних  депутатів:  ну, порахуймо,  давайте  подивимося,  що твориться нині в державі.  70 відсотків прийнятих пільг не виплачуємо;  покриття цих видатків  у дохідній  частині  бюджету  не маємо.  Знову хочемо пообіцяти і не зробити - це ж злочин перед тими,  кого прагнемо перетягти на свій бік.  Кого  ми  хочемо обманути?  У нас немає законів про державні нагороди,  про пенсійне страхування.  Ми  знову  хочемо  виглядати захисниками народу.

     Олександре Миколайовичу,   пропонуємо  зняти  законопроект  з розгляду в першому читанні,  принаймні перенести на повторне перше читання,  серйозно  визначити  категорії  і тільки ті видатки,  що можемо покрити. І не займатися популізмом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Так   от   щоб   радіослухачі   знали,   що законопроект вніс уряд за підписом Прем'єр-міністра Пустовойтенка. Він у вас на руках є.  Тому прошу підтримати його і проголосувати. Більшість  Верховної  Ради  голосує за це,  але не добираємо трохи голосів. Я прошу прийняти в першому читанні. Голосуємо.

     А законопроект потрібно читати перед тим, як голосувати.

     "За" - 213.

     Депутат Гуров.

     ГУРОВ В.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України   з   питань  промислової  політики  (виборчий  округ  32, Дніпропетровська область).  Уважаемые коллеги!  Я  в  принципе  не подхожу ни под одну статью этого проекта закона.  Но мне обидно до слез за выступление предыдущего пана или  товарища  по  вопросу... (Шум  у залі).  Да вы послушайте!  По вопросу о том,  как получали "героев",  ордена доярки,  как  коров  других  каких-то  давали  и прочее.

     Перед вами   стоит   человек,  награжденный  той,  советской, властью двумя орденами Трудового Красного Знамени  (Шум  у  залі). Ничего  не  ясно,  потому  что  только человек,  который ничего не делал, может так говорить.

     Как сказал Тычина:  "Тільки той ненависті не знає,  хто цілий вік нікого не любив".

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. То Леся Українка!

     ГУРОВ В.М.  А-а, Леся Українка? Я ще тобі покажу, яка це Леся Українка! (Шум у залі).

     Так вот эти ордена давались не просто так.  Давались за  пот, за кровь, за то, что день и ночь работа с 5 утра до 12 ночи (Шум у залі). Не путайте Леонида Ильича и всех остальных!

     Поэтому хочу сказать одно:  сейчас,  именно сейчас вся беда в том, что мы потеряли эти ценности, потеряли цель, никому ничего не надо.  Конечно,  тому, кто в жизни ничего не сделал, очень выгодно быть со всеми одинаковым,  предприимчивым,  хорошим и красивым.  А кто работает?..

     Вопрос не в личности,  а в системе.  Если  мы  хотим  чего-то достичь, надо делать.

     Кстати, пришла  эта власть.  Я стою перед вами,  награжденный "відзнакою Президента України - орденом "За заслуги "ІІІ ступеня". И не за выслугу лет в депутатском корпусе, а за работу в 1994 году в мартеновском цехе, который создавал мощь и славу нашей Украины.

     Поэтому подумайте перед тем, как нажимать кнопку. Должна быть нажата только кнопка "За".

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!   Ми   проголосували   за  поіменне голосування.  Я прошу,  давайте використаємо цю норму  Регламенту. Голосуємо в поіменному режимі.

     "За" - 214.

     По фракціях.

     За: комуністи - 119 із 121;  НДП - 9 із 42; Рух - 1 (все-таки один є) із 16;  "Громада" - 29 із 31;  зелені - нуль  (чого  ви  в парламент прийшли,  якщо за людей не виступаєте?); соціалісти - 23 із 23;  незалежні - 6 із 9; соціал-демократи - 9 із 13; селяни - 9 із  9;  прогресивні соціалісти - нуль із 12;  позафракційні - 9 із 13.

     Переношу голосування на завтра.  Хто за дану пропозицію,  щоб завтра  вранці  переголосувати,  прошу  підтримати.  Це процедурне питання.

     "За" - 205.

     Рішення прийнято.

     Я прошу комітет попрацювати  ще.  Ми  сьогодні  о  15  годині зустрічаємося  з  керівниками  фракцій  - проведемо нараду.  Прошу попрацювати, а завтра проголосуємо.

     ----------

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону України про пенсійне забезпечення. Доповідає депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.  М. Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины,   социалистическая   оппозиция.    Уважаемые    товарищи, голосование  по предыдущему вопросу показало,  что депутаты вообще плохо ознакомлены с существующим пенсионным  законодательством.  В Законе   о  пенсионном  обеспечении,  принятом  Верховным  Советом Украины 5 ноября  1991  года,  есть  специальные  статьи,  которые предусматривают   возможность  установления  льготных  пенсий  для пенсионеров, имеющих особые заслуги перед отечеством.

     Это статья 13 - пенсии  по  возрасту  на  льготных  условиях; статья 15 - пенсии гражданам,  которые пострадали от Чернобыльской аварии;  статья 16 - пенсии  по  возрасту,  инвалидам,  участникам войны,   семьям   погибших;   статья  17  -  пенсии  по  возрасту, многодетным матерям и инвалидам детства.

     Следовательно, ничто     не      препятствует      парламенту усовершенствовать пенсионный закон,  выписать в нормах пенсионного законодательства   льготы,   которые   необходимо    предоставлять определенным категориям граждан.

     То, что   было   сейчас   в   зале,   очень  напоминает,  как протягивался в Верховном Совете закон "про держслужбовців",  когда были  установлены  льготные  пенсии определенной категории людей и сформирована вот эта каста  людей,  обслуживающих  режим.  Поэтому "держслужбовці"   сегодня   в  своем  большинстве  и  поддерживают существующий режим, зная, что у них будут льготные пенсии.

     Фракция Прогрессивной   социалистической    партии    Украины выступает  только  за  целостную  пенсионную  реформу.  Мы  видим, сколько действительно проблем  в  пенсионном  законодательстве,  в частности даже то, что по первому списку не проходят люди, занятые непосредственно   на   летных   работах   (авиапилоты,   штурманы, бортмеханики и так далее).  Они потеряны из этого списка.  Поэтому безусловно нужно пересматривать нормы и усовершенствовать.

     Но сейчас фракция вносит проект  закона,  где  подняты  самые коренные  вопросы  пенсионного  законодательства.  Когда выступают депутаты  и  вполне  закономерно  зачитывают   письма,   обращения пенсионеров  по  поводу того,  насколько тяжело живется,  то нужно обратиться к истокам этих проблем.

     Еще раз  хочу  повторить.  В  ноябре  1991  года  принимается целостный пенсионный закон,  в статье 19 которого устанавливается, каким образом  будет  формироваться  минимальная  пенсия  и  каким образом  будет устанавливаться дифференциация пенсий в зависимости от стажа и условий труда.  В статье 19 очень четко  это  выписано. Зачитываю:  "Мінімальний  розмір  пенсії за віком встановлюється в розмірі   мінімального   споживчого    бюджету".    Только    лишь "мінімального споживчого бюджету".

     В 1991  году,  когда  пытались оболванить Украину переходом к рыночной экономике,  но боялись сразу рассказать, какая катастрофа ожидает  людей,  то  еще  игрались  в  пенсионную  реформу,  якобы нормальную.  И действительно,  вот это  положение  было  абсолютно нормальным. Минимальная пенсия должна соответствовать минимальному потребительскому бюджету.

     Я тогда работала в Академии наук Украины,  и мы разрабатывали методику, как рассчитать минимальный потребительский бюджет.

     Минимальный потребительский   бюджет  -  это  не  прожиточный минимум.  Это экономическая категория большего наполнения.  Ведь в прожиточный  минимум  (а ущербным выражением прожиточного минимума является  "межа  малозабезпеченості",  придуманная  в  Украине   и введенная  в  законодательство  в  1994  году)  включались  только минимальные   нормы   потребления   продуктов   питания,   минимум непродовольственных товаров,  абсолютный минимум оплаты на жилье и коммунальные услуги.  Вот что  входит  в  прожиточный  минимум.  В ущербных нормах это вошло в "межу малозабезпеченості".

     Категория минимального  потребительского  бюджета  учитывает, что человеку,  кроме этого,  нужно  купить  или  починить  мебель, приобрести   постельное   белье,  стиральные  порошки,  лекарства, затратить  средства  на  транспорт  и  другие  расходы.  Вот   это тщательнейшим  образом  анализируется,  нормируется и включается в категорию минимального потребительского бюджета.

     Такая категория рассчитана,  профсоюзы прекрасно знают,  ведь они считали эту категорию.  Учитывая, что меняются цены на товары, меняется и уровень минимального потребительского бюджета.

     В названной статье далее записано: "Мінімальний розмір  пенсії  за  віком  підвищується  у  з'язку із збільшенням величини вартості мінімального споживчого бюджету".

     Тоже понятно:  растет  стоимость  жизни,  повышается  уровень минимального    потребительского   бюджета,   повышается   уровень минимальной пенсии. То есть закон регулировал динамику, и не нужно было  в  него  вмешиваться.  Он  позволял  сразу же компенсировать пенсионерам потери, обусловленные ростом стоимости жизни.

     Статья 19  установила  и   градацию   между   минимальной   и максимальной  пенсиями.  Разница  между минимальной и максимальной пенсией была равна четырем. То есть те, кто шли по первому списку, получали   максимальную   пенсию,   которая  в  четыре  раза  выше минимальной.  Остальные - однократный,  двукратный  и  трехкратный размер минимальной пенсии.

     Существующее тогда пенсионное законодательство,  я утверждаю, было справедливым.  Это давало не только  возможность  пенсионерам жить  нормально,  но  и  стимул  трудоспособному  населению честно работать,  потому что люди знали:  они поработают  лучше,  защитят докторскую   диссертацию,  станут  академиком,  Героем  Советского Союза,  будуть  работать  на  тяжелых  подземных  работах   -   им обязательно это компенсируется в пенсиях.

     Что происходит  дальше?  А дальше Международный валютный фонд стал  закручивать  гайки   и   заставлять   сокращать   социальные программы.   И   не  просто  сокращать,  а  была  поставлена  цель высвобождения территории.  Так, по планам Международного валютного фонда (а это написано в докладе Римского клуба братьев Медоузов) в 2030 году на Украине должно остаться 10-15 миллионов населения,  в Белоруссии  -  5  и  в  России - 50.  Как освободить территорию от населения, как?

     Естественно, самый  простой  способ   -   достичь   вымирания пенсионеров   (это   и   нагрузка   на   бюджет,  и  люди-носители социалистической  идеологии).  Следовательно,   меняя   пенсионное законодательство,  можно достичь того, что пенсионеры будут быстро вымирать.

     Реализуя задачу,  поставленную Международным валютным фондом, уже  новый  Президент  Леонид Кучма вносит в 1994 году изменения в пенсионное  законодательство.  Из  статьи  19   закона   изымается привязка  к минимальному потребительскому бюджету.  Сначала размер пенсии привязывается к черте малообеспеченности  -  не  ниже  этой черты (а черта малообеспеченности, я уже сказала, - это даже более низкие уровни  потребления,  чем  прожиточный  минимум),  а  потом волевым  решением  даже и это положение исключается из закона.  То есть остается  привязка  просто  к  какому-то  решению  Верховного Совета.

     В феврале  1996  года  Иван Чиж внес согласованный с Виктором Пинзеником проект закона об установлении  минимальной  зарплаты  и минимальной  пенсии  на  одинаковом  уровне  (тогда  это  было 1,5 миллиона карбованцев,  сегодня это 15 гривень).  Понимая,  что это решение   есть   решением  геноцида,  я  просила  слово  во  время обсуждения. В привычном режиме, нарушая Регламент, Александр Мороз не  дал  мне  вообще  слово  (все  это  есть в стенограммах).  Он, несколько раз ставя проект на голосование,  убеждал,  что "саме це потрібно  для  України,  тільки такі можливості:  прирівняємо їх і будемо виплачувати нормальну пенсію".

     Что такое нормальная  пенсия,  все  увидели  сегодня.  Почему минимальная  пенсия сегодня осталась 15 гривень,  а максимальная - 59,86 гривни?  Да потому что исковеркана эта норма закона.  Как  в 1996 году установили, так и не меняли ее до сегодняшнего дня.

     Президент издал  вроде бы красивый указ о повышении пенсии на 10-20 гривень.  Но он повысил  не  минимальную  пенсию,  а  планку максимальной пенсии. То есть максимальная пенсия была 49,8 гривни, а стала, для всех, кто не по первому списку, 59,86 гривни.

     Но и 59,86 гривни - это тот же геноцидный уровень.  Что такое 60  гривень  в месяц сегодня?  По нынешнему курсу это 18 долларов. Следовательно,  все  пенсионеры  -  все,  кроме   госслужащих,   - поставлены за грань выживания.  У них пенсия меньше, чем вообще по международным  нормам  должно  быть  гарантировано  человеку   для потребления.

     Действующим пенсионным  законодательством откровенно нарушена Конвенция "про запобігання злочину геноциду і покарання за нього", принятая  9  декабря  1948  года Организацией Об единенных Наций и ратифицированная  Украиной.  В  статье  2  этой  конвенции   четко написано,  что  геноцид  -  предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий,  которые рассчитаны на  ее  полное или   частичное  физическое  уничтожение.  Так  оно  и  есть!  Для пенсионеров - специально выделили эту группу - сознательно создали такие условия, чтобы они вымирали. Отсюда все проблемы пенсионного обеспечения.

     Еще одна  очень  важная   проблема.   Пенсионеры   оскорблены уравниловкой,  потому  что нарушен принцип дифференциации пенсии в зависимости от стажа  и  условий  труда.  А  все  эти  надбавки  - одиноким  людям,  не  имеющим детей,  госслужащим,  еще какие-то - проблемы не решают,  только настраивают одну категорию пенсионеров против другой.

     Именно в  русле  решения  назревшей проблемы и выполняя нормы Конституции Украины,  нормы Закона о  бюджетной  системе,  который требует  пересмотрения  перед  принятием  бюджета норм пенсионного обеспечения,  наша фракция внесла проект Закона Украины о внесении изменений  к  Закону Украины о пенсионном обеспечении.  Проект вам роздан 3 ноября 1998 года.  В нем мы предлагаем внести изменения к трем статьям закона - самым главным статьям.

     Статья 19,  о  которой я говорила.  Мы предлагаем вернуться к нормальной редакции,  принятой в  1991  году,  то  есть  записать: "Мінімальний  розмір  пенсії  за  віком  встановлюється  в розмірі мінімального споживчого  бюджету.  Мінімальний  розмір  пенсії  за віком  підвищується  у  зв'язку  із  збільшенням величини вартості мінімального споживчого бюджету".

     Я обращаю   ваше   внимание,   что   это   даже   не    черта малообеспеченности  - не 118,6 гривни.  При нынешних ценах это уже 280-290 гривень.  Это действительно резкое  повышение  минимальной пенсии,  но  оно  оправдано.  Я  дальше  расскажу  вам,  из  каких источников это брать.

     Сразу же хочу противопоставить наш подход подходу Комитета по делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов. Что предлагает комитет?

     Во-первых, такое: "Пенсії за віком призначаються в розмірі 55 процентів заробітку".

     Почему "55   процентів   заробітку?   До   якого    заробітку прив'язувати?"  Мы  знаем,  с  какими коэффициентами сегодня собес пересчитывает заработок. Остаются просто слезы.

     Читаем дальше:   "Мінімальний   розмір   пенсії   за    віком встановлюється  в  розмірі  100  процентів  мінімальної заробітної плати,  встановленої законодавством України".  То есть,  уважаемый товарищ  Луценко,  вы  возвращаете  нас  к норме 1996 года,  когда минимальная пенсия была приравнена к минимальной зарплате.

     Я вам расскажу,  что дальше будет делать Кабинет Министров. В привычном русле нарушения законов Украины он внесет проект бюджета без учета новых уровней социальных нормативов  с  той  минимальной зарплатой,  которую  они хотят установить,  - 65 гривень.  А такая формулировка  в  законе  даст  возможность  и  минимальную  пенсию установить в размере 65 гривень.

     Но если минимальная зарплата в 65 гривень потом действительно повышается в  зависимости  от  тарифной  системы,  то  минимальная пенсия по возрасту для миллионов людей может остаться на уровне 65 гривень.  Сегодня,  это опять-таки меньше 20 долларов. То есть это не решение вопроса по существу.

     Мы настаиваем именно на предложенной нами формулировке.

     Хочу еще  раз  обратить ваше внимание вот на что.  Посмотрите сравнительную таблицу к проекту  Комитета  по  делам  пенсионеров. Комитет   отбрасывает  норму  действующего  закона  (она  временно приостановлена,  но ее действие можно возобновить), которая звучит так:  "В  умовах  кризового  стану  економіки та спаду виробництва мінімальний розмір пенсії за віком  встановлюється  у  розмірі  не нижче межі малозабезпеченості".

     У меня вопрос:  зачем тогда эту норму отбрасывать? Зачем идти на поводу у Кабинета  Министров  (а  на  этом  настаивает  Кабинет Министров,  потому  что  это  требование  Международного валютного фонда и Кабинет Министров реализует эту программу), зачем же тогда уводить от этой черты? Если не минимальный потребительский бюджет, то черта малообеспеченности была бы  тем  уровнем,  ниже  которого нельзя устанавливать пенсию.  Согласно формулировке,  предложенной комитетом,  минимальная  пенсия,   повторяю,   будет   на   уровне минимальной зарплаты.

     Мы свидетели  всей той грязи,  той политики шантажа,  которая развернута  в  Украине  против  принятого  закона   о   социальных нормативах.   Президент  говорит,  что  нет  денег,  правительство говорит,  что нет денег. Умывают руки вместо того, чтобы найти эти деньги,  вернуть  их  в  казну,  чтобы  навести порядок на газовом рынке, на энергорынке, разобраться с посредниками, с деятельностью банков.   Обрушивают   все   невзгоды  на  честного  человека,  на человекатруженика. И понимая, что если еще дать такую карту в руки Кабмина  (а  закон,  проект  которого  предложен комитетом,  будет абсолютно    ничем    не    лучше    существующего     пенсионного законодательства), мы настаиваем на предложенной нами формулировке статьи 19 закона.

     Следующая статья,  которую мы предлагаем изменить,  -  статья 85.  "Пенсії  виплачуються  без  урахування одержуваного заробітку (прибутку) за місцем фактичного проживання  пенсіонера,  незалежно від  прописки.  Пенсії  виплачуються  щомісячно до 5 числа місяця, слідуючого за місяцем, за який виплачується пенсія. Виплату пенсії здійснює Міністерство зв'язку України".

     Если мы  с  вами  это проголосуем,- все,  мы ставим точки над "і".  Независимо от прописки (нельзя же травмировать людей, честно отработавших свой век) пенсионеру должны заплатить пенсию.  Пенсию должны заплатить не позже 5-го числа следующего месяца.  Это сразу становится  нормой закона.  И мы говорим,  что только Министерство связи должно выплачивать пенсию.  То есть  мы  исключаем  все  эти извращения  с  коммерческими  банками,  с  выплатой пенсий военным пенсионерам через Сбербанк и так далее.

     И третья  наша  поправка  -  к  статье  97  закона:   "Пенсії щомісячно  підвищуються  відповідно  до  індексації  цін на товари споживчого кошика".

     Обращаю ваше внимание:  если это станет нормой закона,  у нас будет  то,  что и в других странах.  А меня,  вы знаете,  умиляет, когда в одном случае - давайте так,  "як у цивілізованих країнах", а в другом - плевать мы хотели на опыт других стран.

     Так вот,  в  других странах как раз ежемесячно подсчитывается инфляция и автоматически  (не  нужно  принимать  никаких  законов) меняются  все виды выплат:  заработная плата,  выплата на ребенка, пенсия,  стипендия и так  далее.  Это  происходит  в  Швеции,  это происходит  в  других  странах.  Но даже в этом случае государство всегда имеет инфляционный доход,  потому что от момента  инфляции, пока  цены подсчитают,  пока выплатят эту разницу,  уже будет этот временной лаг,  и,  естественно,  на инфляции  государство  всегда зарабатывает.

     Если мы  сделаем  это  нормой  закона,  то  пенсионеры  будут автоматически  получать  проиндексированную   в   соответствии   с инфляцией пенсию.  Нам подсчитали, что за ноябрь инфляция не столь и высока - 3 процента.  Это  для  кого  не  столь  и  высока?  Для депутата  -  не столь и высока,  у депутата хорошая зарплата.  А у пенсионера с 37 гривнями пенсии 3 процента -  это  лишняя  буханка хлеба с бутылкой молока. Это очень много значит.

     Таким образом,   внося  эти  предложения,  мы  хотим  вернуть пенсионный закон в русло законодательства,  которое  позволило  бы регулярно  выплачивать  пенсию,  устанавливать ее в зависимости от стажа и условий труда.  Следом за этим законом, безусловно, должен идти  Закон  (я думаю,  Комитет по делам пенсионеров,  ветеранов и инвалидов внесет такой проект) "про  скасування  пенсій  державним службовцям".  Не  должно  быть  никаких  привилегий  в  пенсионном законодательстве, кроме тех, которые выписаны, законом. Вот закон, вот льготы,  которые в нем выписаны,  и никаких других особых каст появляться не должно.

     Если мы с вами будем способны (а я  думаю,  за  это  нам  все избиратели скажут спасибо) изменить систему как оплаты труда,  так и пенсионного  обеспечения,  то  есть  поднять  уровень  зарплаты, отрегулировав минимум и максимум, и отрегулировать уровень пенсии, то будем иметь все основания отменить систему субсидий. Она вообще не  нужна - она просто не нужна Украине.  Люди будут оплачивать из своей пенсии,  из своей заработной платы все затраты  на  жилье  и коммунальные услуги.

     Дальше. Отрегулировав  пенсионное  законодательство и систему заработной платы, мы будем иметь все основания вернуться к системе льгот   и   пересмотреть  льготы.  Потому  что  когда  со  стороны Президента или Кабинета Министров звучат упреки,  что 17 миллионов человек в Украине имеют льготы,  как экономист я могу согласиться: что-то тут не так.  Ну,  как это:  17 миллионов - треть  населения страны - имеют льготы? Но ведь льготы установлены лишь потому, что абсолютно нищенские, геноцидные уровни как зарплаты, так и пенсии. И  приходят  к  нам  на  прием избиратели и начинают доказывать со слезами в глазах, что в три года они собирали колоски на колхозном поле и за это им нужно дать статус участника войны.  Человек бы не ходил,  не унижался,  не нужно было бы этих накруток, если бы была отрегулирована  система  пенсионного  законодательства  и  система заработной платы.

     Вот почему предложенный нами законопроект  абсолютно  реален. Кабинет Министров почему-то начинает требовать от нас расчеты.  Да не от нас должны быть эти расчеты.  Извините,  вы - исполнительная власть, от вас должны быть эти расчеты.

     Функция парламента  -  установить  социальный  норматив:  вот минимальная пенсия,  это социальный норматив.  А что должны дальше делать члены правительства? А дальше, понимая, что Пенсионный фонд формируется из фонда заработной платы,  безусловно,  разобраться с законодательством по заработной плате.

     Минимальная зарплата  как  социальный  норматив  должна  быть сегодня не ниже  148  гривень.  Но  нужно  отрегулировать  уровень тарифа  -  сколько  это будет:  65 гривень,  85 гривень?  И тогда, отрегулировав  всю   тарифную   систему,   установить   в   законе дифференциацию  заработной  платы  от 1 до 10.  В условиях кризиса максимальная заработная плата не должна отличаться от  минимальной более чем в 10 раз.

     Выведя фонд  заработной  платы из тени,  мы имеем возможность сформировать нормальный Пенсионный фонд.  Тогда он, действительно, будет иметь доходы.

     В свою очередь,  чтобы вывести фонд заработной платы из тени, нужно изменить налоговую  систему.  Концепцию  налоговой  политики наша  фракция  внесла в Верховный Совет.  Кто-то придумал лучшую - давайте рассматривать лучшую.  Но ведь не рассматривается никакая! Бюджет  принимается  на  старой  налоговой  системе,  когда налоги никакому предприятию не дают  возможности  работать,  любой  формы собственности.

     Изменив налоговую  систему,  установив  фиксированные цены на энергоресурсы,  мы обязательно изменим структуру себестоимости. Мы дадим  возможность таким образом формировать оплату живого труда в себестоимости продукции, чтобы компенсировать человеку затраты его жизненной энергии.

     Тогда, комплексно  решая  вопросы  экономической политики - а экономика,  как и живой организм человека,  не допускает  каких-то урывистых  решений в одном какомто вопросе,  экономика комплексна, экономика  системна  -  и  поэтому,  решая  вопрос  в  целом,   мы развязываем  самые  острые  узлы как экономических проблем,  так и социальных и достигаем нормального решения этих проблем.

     Но и принятие основ новой экономической политики, и изменение налогового  законодательства,  и наведение порядка на энергорынке, на газовом рынке,  в любых других сферах - это  все  равно  задачи вторичные.  Первичная  задача  парламента - принять комплекс таких законов,  которые позволяли бы  человеку  жить.  Первичная  задача парламента   -   принять   такую   систему   заработной  платы  и, естественно,   пенсионного   обеспечения,   которая   давала    бы возможность  человеку зарабатывать деньги и на эти деньги достойно жить. Вот задача парламента.

     Именно решая такую задачу,  наша фракция  разработала  данный законопроект.  Мы  настаиваем на его принятии до принятия бюджета, чтобы в бюджет 1999 года без всяких игр и манипуляций вошли  новые уровни  минимальных  социальных нормативов.  А приняв новые уровни минимальных социальных нормативов и расчистив законодательство  от тех  наростов,  о которых я говорила,  мы защитим те 14,5 миллиона пенсионеров, которые сегодня поставлены за грань выживания.

     Поэтому я призываю всех депутатов парламента  поддержать  наш законопроект  и  принять  его  сейчас  в  целом,  даже не в первом чтении,  учитывая,  что торопят с принятием бюджета.  Если  бюджет будет  принят  без  учета  этих  подходов,  то  это  будет  бюджет углубления национальной  катастрофы,  бюджет  открытого  геноцида. Каждый,   кто   проголосует  за  такой  бюджет,  по  международной конвенции подлежит международному трибуналу  независимо  от  срока давности.

     По этой   конвенции,   я   хочу  напомнить  статью  4,  лица, совершающие геноцид  или  какие-либо  другие  из  перечисленных  в статье 3 деяний,  подлежат наказанию независимо от того,  являются ли они ответственными по Конституции правителями, должностными или частными  лицами.  То есть ответственность за геноцид будет лежать на тех, кто будет продолжать такую политику.

     Большое спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, на запитання. Відведемо п'ять хвилин.

     Депутат Стоян. За ним - депутат Косів.

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий  округ  18 Вінницька область).  Голова Федерації профспілок України.  Шановна Наталіє Михайлівно! У Федерації профспілок України ми обговорювали ваш  проект закону і в основному підтримуємо його.  Вважаємо,  що, справді, назріла необхідність змінювати пенсійне законодавство.

     У зв'язку з цим у мене є і  запитання,  і  пропозиція.  Ще  в травні   -   підкреслюю,   Олександре   Миколайовичу!  -  я  подав законопроект про внесення до законодавства зміни,  яка  стосується пенсійного забезпечення державних службовців. Проект було роздано, але далі справа не посунулася.

     Я хотів  би,Олександре   Миколайовичу,   попросити   провести розслідування,  чому мій проект закону не внесено на розгляд.  І у зв'язку з цим,  Наталіє Михайлівно,  як ви  дивитеся  на  те,  щоб доповнити  ваш  проект  такою  статтею  про  пенсійне забезпечення державних службовців:  "Пенсії державним службовцям призначаються, виплачуються  в  порядку  та  на  умовах,  визначених  Законом про пенсійне забезпечення"? Це перше.

     Друге. Наталіє  Михайлівно,   я   з   вами   погоджуюся,   що прирівнювати  мінімальну пенсію до межі малозабезпеченості змусило життя.  Хоча ми жодного разу не досягли цього рівня.  І от у  мене таке запитання:  якщо ми зараз проголосуємо за те,  щоб мінімальна пенсія була  на  рівні  мінімального  споживчого  бюджету,  то  чи відповідатиме   це   Конституції?  Чи  є  розрахунки  мінімального споживчого бюджету? Чи не вийде так, що ми приймемо, не знаючи що?

     Дякую.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Я дуже вдячна Федерації профспілок України  за те,  що  вона  підтримує наш законопроект.  І ми теж за те (тут ми знайдемо спільну  мову),  щоб  пенсії  державних  службовців  були врегульовані тільки загальним законом,  щоб не було ніяких окремих пільг.

     Що стосується розрахунків мінімального споживчого бюджету.  У нас   немає   комітету,  ми  всі  розрахунки  здійснюємо  самі.  Я виконувала ці розрахунки виходячи з цін за станом  на  лютий  1998 року  і  отримала  суму  в  280  гривень  на  місяць на людину.  Є методика,  можна  хоч  сьогодні  дати  таке  доручення  Державному комітету  статистики,  Кабінету Міністрів,  Міністерству фінансів. Вони  повинні  подати  нам  ці  розрахунки.  Але  тут  головне   - економічна категорія.  А вона вимагає, щоб пенсіонеру давали гроші не тільки на харчування.  Не лише 10 гривень на місяць - це в межу входить  -  на  непродовольчі  товари,  лише 3 гривні на місяць на послуги і 12 гривень на житло! Що пенсіонеру робити?!

     І тоді ми ставимо питання таким чином: нехай вони  подають нам усі розрахунки,  нехай вони виконують.  Це виконавча влада.  Не можуть  виконувати  -  нехай  складають  свої повноваження.  Ми  сформуємо  новий уряд і будемо виконувати самі. Але далі так тривати не може!

     ГОЛОВА. Депутат Косів.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська  область).  Фракція  Народного  руху  України.   Наталіє Михайлівно! Я цілком погоджуюся з вами, що насамперед варто було б прийняти законопроект,  який ви  доповідаєте,  встановити  правові нормативи   пенсійного   забезпечення  для  всіх  категорій  наших співвітчизників.  Тоді,  може,  відпала б  потреба  приймати  такі закони,  проекти яких ми обговорювали перед вашою доповіддю,- щодо окремих категорій наших громадян.

     У мене до вас одне конкретне запитання.  Ви говорите  про  ці тарифи,  щоб нижня межа забезпеченості відрізнялася від верхньої в десять разів. Чи не здається вам, що це занадто велика різниця для нинішніх   соціальних   умов?   У  країнах,  які  ви  називали,  - п'ятикратне розмежування в тарифах.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     КОСІВ М.В. Давайте розробимо саме в цьому напрямі...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Пане Михайле!  Закон,  проект якого  ми  щойно обговорювали,  не  прийнятий,  і  я думаю,  у парламенту вистачить розуму й  завтра  його  не  приймати,  а  працювати  над  цілісним пенсійним законодавством...

     ГОЛОВА. Наталіє  Михайлівно,  щодо  розуму...  Я позбавлю вас слова.

     ВІТРЕНКО Н.М. Вибачте. Стосовно цієї градації. Десять разів - це  для  оплати  праці:  мінімальна заробітна плата - 148 гривень, максимальна в десять разів  більша  -  1480  гривень.  Для  пенсій різниця  в чотири рази.  Якщо мінімальна пенсія 280 гривень,  чи в нових цінах 300-320 гривень, то максимальна - 1200 гривень.

     Я низько схиляюсь  перед  Героями  Радянського  Союзу,  перед кавалерами   ордена   Бойового   Червоного   Прапора.   Їм   треба встановлювати нормальну пенсію,  як і шахтарям,  як і авіапілотам. Але  це  буде  вже  1200  гривень  на  місяць.  Тобто  людина може більш-менш нормально жити.  Отаким чином ми  повинні  впорядкувати пенсії  для всіх категорій пенсіонерів.  Це має бути єдиний закон, щоб у нього ніхто не втручався - ані Президент,  ані уряд - ніхто. Це не дозволено.

     Пенсійне законодавство   -   це   така  надто  рухлива,  дуже відповідальна соціальна  тканина.  Треба  приймати  закон,  тільки законом  це  регулювати,  щоб не міг змінювати ніхто.  Тоді навіть малеча,  яка сьогодні ще вчиться,  думатиме,  де  працювати.  Люди будуть  чесно  працювати  і  знатимуть,  що  пенсія буде нормально виплачена.

     Якщо пенсійного  законодавства  немає,  то  не  можна  молоді пояснити, чому треба йти і працювати. Навіщо? Щоб потім, коли вони досягнуть пенсійного віку, стати жебраками?

     Це дуже складне питання, і - я наголошую

- тільки  законом  має  бути визначено,  кому,  за що і які пільги надаються.  Ні в якому разі ніяким монархам,  ніяким керівникам не можна надавати право встановлювати пільги за особливі заслуги.  Це ж ми відразу переходимо до диктатури однієї людини чи купки людей. Я проти цього.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Я сідаю. Складаю всі свої папери, тому що вони дуже цінні (Сміх у залі).

     ГОЛОВА. Луценко Віталій Іванович.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Шановні  народні  депутати!   Дорогі   виборці! Комітет  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів ретельно розглянув проект Закону про внесення змін до  Закону  України  про пенсійне  забезпечення,  внесений народними депутатами Вітренко та Марченком,  і ухвалив  рішення  не  рекомендувати  Верховній  Раді приймати цей закон, тобто рекомендував відхилити цей проект.

     Чому? По-перше,  цей  законопроект підготовлений з порушенням чинного законодавства,  а отже,  не є  юридично  легітимним.  Так, зміни до третьої та четвертої частин статті 19 Закону про пенсійне забезпечення не  узгоджуються  із  Законом  про  внесення  змін  і доповнень  до Закону про мінімальний споживчий бюджет від 4 жовтня 1994 року.

     Панове Марченко і Вітренко!  Цим законом від  4  жовтня  1994 року на період виходу з кризи скасовано такий соціальний норматив, як мінімальний споживчий бюджет,  і замість  нього  введено  новий соціальний норматив - межу малозабезпеченості.

     Автори ж  проекту,  який  ми  зараз  обговорюємо,  пропонують ввести цей новий соціальний норматив, який, до речі (і це основне, шановні депутати й виборці),  до цього часу ніким не розробляється і не затверджується.  Перед поданням цього  проекту  слід  було  б внести  зміни до Закону про мінімальний споживчий бюджет і перш за все відновити статус мінімального споживчого бюджету та встановити його   величину.   Без   цього   використання  такого  соціального нормативу, вибачте, є декларацією про наміри.

     Далі. Запропоновані вами зміни до статті 85 -   щодо   виплати  пенсій  щомісячно  до  5-го  числа  місяця, наступного за тим,  за який виплачується пенсія,  - призведуть  до того,  що  пенсіонери  збільшать термін кредитування держави ще на один місяць за рахунок своїх пенсій, адже за чинним законодавством їх виплата здійснюється за поточний місяць,  а не в наступному, як ви пропонуєте.

     Третє. Запропонована редакція статті 97 не відповідає  Закону про індексацію грошових доходів населення в редакції від 25 квітня 1997 року,  яким уже визначений  механізм  індексації,  зокрема  й пенсій.  Якщо ви хочете змінити підходи до індексації,  треба було внести  відповідні  зміни  до  чинного  на  сьогодні  закону   про індексацію.

     Отже, свідомо чи ні, але вноситься плутанина в законодавство, і це матиме негативні наслідки.  До речі,  ця плутанина - не  така собі  проста річ.  Це робиться тільки для того,  щоб внести більше абсурду в законодавство.  Закон або не буде прийнятий, або не буде виконуватися  владою,  а  це  означає  залишити пенсіонерів у тому страхітливому становищі, в якому вони перебувають тепер.

     Далі. Введення мінімального споживчого бюджету як соціального нормативу  для  визначення  мінімальної трудової пенсії,  справді, виглядає привабливо, бо він вищий, ніж межа малозабезпеченості, на вартість мінімальних нормативів споживання одягу,  взуття,  ліків, побутової  техніки,  транспорту  тощо.  Але,  на   жаль,   реальні можливості  Пенсійного  фонду,  як і державного бюджету,  не дають змоги використати цей соціальний норматив.

     Криза економіки є  незаперечним  фактом.  До  неї  ми  дійшли внаслідок   нищівної  політики  влади,  у  тому  числі  нинішнього Кабінету Міністрів,  за який,  до речі, голосували пані Вітренко й пан Марченко.  Проте,  якщо це не яскраві фрази, а справді бажання реально  допомогти  пенсіонерам,  що  вимирають,   факт   глибокої тотальної  кризи  треба  враховувати.  Адже  без  цього  ми будемо ганятися за прекрасним журавлем, випустивши синицю з рук.

     І ще одне.  Використання мінімального споживчого  бюджету  як соціального нормативу до цього часу не розроблялося, і, зрозуміло, це  затягне  в  часі  реальні  зміни  в  пенсійному   забезпеченні громадян. А допускати цього не можна, бо кожний день для мільйонів пенсіонерів - то наближення передчасної голодної смерті.

     Певна річ,  ми розуміємо,  що таким великим  економістам,  як автори   цього  проекту,  не  до  таких  дрібниць,  як  проведення ретельних фінансово-економічних  розрахунків.  Але  вони  потрібні перш за все для того,  щоб зіставити можливе й бажане, а також для того, щоб відшукати реальні шляхи фінансування нових пенсій. Таких розрахунків у авторів законопроекту немає.

     Наш комітет  виконав  ці  розрахунки - 96 сторінок убористого тексту,  - і з  них  випливає,  що  потрібно  щомісячно  збільшити витрати з Пенсійного фонду в 10,8 раза.

     Таких фінансових  ресурсів  отримати  неможливо,  навіть якщо збільшити нарахування до Пенсійного фонду з фонду оплати  праці  в три рази та направити в Пенсійний фонд три державних бюджети.  Усе це змусило нас розглядати внесення цієї  пропозиції  як  абсурд  з метою  затягнути  реальний  розгляд  цього  питання про полегшення життя наших пенсіонерів,  і ми  рекомендуємо  Верховній  Раді  цей закон не приймати.

     І остання    ремарка.    Наталія    Михайлівна,   виступаючи, процитувала  проект  закону  нашого  комітету:  мінімальна  пенсія повинна  становити  55  відсотків від заробітної плати і так далі. Пам'ятаєте? Так вона сказала.

     Наталіє Михайлівно,  ви ж також  зберегли  цю  норму,  бо  це частини  перша  і  друга  чинної  статті  19  Закону  про пенсійне забезпечення.

     Я хочу,  Олександре Миколайовичу, внести таку пропозицію щодо подальшого розгляду. Можна було б на цьому зараз закінчити розгляд і завтра  зранку  заслухати  альтернативний  проект  закону,  який вносить  наш  комітет,  або,  якщо  депутати погодяться,  сьогодні заслухати  альтернативний   варіант,   а   завтра   обговорити   й проголосувати обидва законопроекти.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запишіться на запитання. П'ять хвилин.

     Депутат Лісогорський. За ним - депутат Стоян.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 177,  Харківська область).  Прошу передать слово  Стрижко  Леониду Петровичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Виталий Иванович!  В Законе о пенсионном обеспечении  указывается, каким  категориям  граждан  дается  пенсия  и  каким  категориям - повышенная пенсия. Но я хотел бы поставить вопрос в несколько иной плоскости:  не считаете ли вы, что у нас есть люди, которым вообще нельзя  давать  пенсию?  Речь   идет   о   людях,   причастных   к государственным  решениям,  которые  привели к тому,  что миллионы пенсионеров поставлены на грань выживания. Это такие личности, как Кравчук, Плющ и иже с ними.

     Может быть,   стоит   ввести   в   закон  норму  о  том,  что государственные  деятели,   во   время   пребывания   которых   на ответственных  постах  положение миллионов пенсионеров ухудшилось, не имеют права получать какуюлибо пенсию вообще?

     Спасибо.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Вопрос касается и этого  закона,  хотя,  думаю, скорее  другого.  Я уверен,  что придет время,  когда эти кравчуки предстанут перед судом людским и Божим.  Ведь то, что они наделали в этой стране,  не вписывается ни в криминальное,  ни в пенсионное законодательство, ни в какоелибо другое.

     Мы, коммунисты,  всегда были законопослушными.  Вот поэтому и сегодня  мы  должны  поставить  вопрос  так:  придет время,  будут внесены изменения в закон, и суд определит, кому - пенсия, а кому, извините, как и должно быть: "злодіям - тюрма".

     ГОЛОВА. Депутат Стоян. За ним - депутат Костинюк.

     СТОЯН О.М.  Голова  Федерації  профспілок  України.  Шановний Віталію Івановичу!  Я ставлю вам таке саме запитання, як і Наталії Михайлівні.  Але вам більш, так скажемо, прискіпливо, бо ви голова комітету.

     Ще 20 травня я подав  проект  Закону  про  внесення  змін  до статті  37  Закону  про  державну службу,  яким передбачалося,  що пенсії державним службовцям встановлюються на тих самих підставах, що й іншим громадянам.

     То чому  ви  внесли  сьогодні  свій проект закону,  який ішов значно пізніше,  а  мій  законопроект,  який  розданий  депутатам, взагалі  не обговорюється?  У чому причина:  ви не хочете зачіпати державних службовців чи вважаєте, що цей закон не має значення?

     Я наполягаю на тому,  щоб ваш комітет подав мій законопроект. Ми повинні поставити всіх у рівні умови. У цій частині я підтримую Наталію Михайлівну. Прошу відповісти.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Шановний пане Стоян,  усе значно  простіше.  Ми розглянемо  вашу пропозицію на засіданні комітету,  і я впевнений, що члени нашого комітету підтримають її.  Справді,  положення  про пенсійне  забезпечення  державних службовців,  яке було прийняте в Законі про державну службу в 1992 році,  - то був один  із  шляхів підкупу  паном  Кравчуком  державних чиновників,  які повинні були швидко стати на службу новій владі.

     Ми поділяємо вашу стурбованість і вважаємо,  що дискримінації не повинно бути.  Ми внесемо вашу пропозицію,  але вона стосується Закону про державну службу.  Ми розглядаємо цю норму в комітеті  і найближчим   часом,  підтримавши  вас,  подамо  свої  висновки  до Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Депутат Костинюк.

     КОСТИНЮК Б.І. Прошу передати слово депутату Михайлу Косіву.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КОСІВ М.В. Фракція Народного руху України. Віталію Івановичу! Наталія  Михайлівна  запропонувала  принципи формування пенсійного закону,  в якому закладено такі поняття,  як  кількість  і  якість праці,  вкладеної тим чи тим працівником у суспільний розвиток,  в якому закладено тарифікацію в оплаті праці і  потім  відповідно  - нарахування пенсій. Чи ви можете навести якісь аргументи проти цих принципів?

     І ще таке.  Закон про державну службу,  в якому є норма і про пенсії  державного  службовця,  приймався  в  цьому  залі з подачі комуністів,  а  не  Кравчука.  То  навіщо  ви  робите  трибуну  із законодавчого органу?

     ЛУЦЕНКО В.І.  Відразу  репліка  стосовно  другого  запитання. Кравчук,  як відомо,  був,  на жаль і на біду комуністів  України, другим секретарем ЦК Компартії України.

     А тепер   щодо   першого  запитання.  Проект  закону  Наталії Михайлівни Вітренко, і проект закону комуністів, членів Комітету у справах   пенсіонерів,   ветеранів   та   інвалідів,   -   ці  два законопроекти повністю  відповідають  основному  принципу:  розмір пенсії  залежить  від  кількості  і  якості  праці.  У  цьому вони збігаються.  Але проект закону,  який вносять пані Вітренко і  пан Марченко,   базується   на   соціальному   нормативі  "мінімальний споживчий бюджет".  За її заявою (і  так  написано  в  документах, підрахували профспілки) цей мінімальний споживчий бюджет становить нині 280 гривень.  Таким чином,  мінімальна пенсія - 280  гривень, максимальна - 740, а для списку 1 згідно з чинним законодавством - це понад тисячу (280 помножимо на 4).

     Я не думаю,  що це великі суми.  Але  в  нинішніх  умовах  це нереально.  Це те саме,  якби ми зараз із вами, пане Косів, внесли законопроект про те,  щоб зобов'язати Кабінет Міністрів до  нового року  розрахуватися  з нашими ж громадянами,  вкладниками Ощадного банку,  в яких держава відібрала  132  мільярди  гривень.  Звучить красиво. Звучить соціально справедливо. Але це нереально. От і цей законопроект нереальний.  Щоб узагалі не допустити ніяких  змін  у цьому питанні.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Відповідно до   Регламенту   депутати   від  фракцій  чи  від комітетів,  коли ставляться  запитання,  переваг  не  мають.  Коли виступи - так.

     Шановні колеги!  Ми  використали час,  який було відведено на сьогодні (до 14 години).  Я просив би вас продовжити роботу ще  на 30  хвилин,  щоб  закінчити  розгляд  цього  законопроекту.  Прошу підтримати цю пропозицію - працювати до 14 години 30  хвилин,  щоб не переносити питання на завтра.

     "За" - 173.

     Рішення не прийнято.

     На цьому сьогодні роботу завершуємо. О 15 годині нарада з керівниками фракцій тут,  на третьому  поверсі. Решта депутатів працює в комітетах.

     На все краще.