ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  9  г р у д н я  1998  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!  Доброго ранку,  гості  і  запрошені!  Доброго  ранку,  громадяни  України! Прохання до депутатів підготуватися  до  реєстрації.  Будь  ласка, реєструємося.

     У залі   зареєструвалися   299  народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте оголосити запити народних депутатів.

     Танюк Лесь  Степанович  звертається  до  Президента   України стосовно   ситуації,  що  склалася  з  пенсійним  забезпеченням  у Тернопільській області.

     Прошу визначитися.

     "За" - 165.

     Прошу проголосувати  щодо  направлення  цього  запиту.   Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 155.

     Рішення не прийнято.

     Група народних депутатів (у кількості 10 чоловік) звертається до Президента України як гаранта Конституції України  щодо  вжиття заходів для припинення беззаконня, яке чиниться стосовно Лазаренка у зв'язку з незаконним його затриманням у Швейцарії.

     Прошу визначитися.

     "За" - 177.

     Я прошу визначитися про направлення запиту про  Лазаренка  до Президента України. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 186.

     Рішення не прийнято.

     Дайнеко Леонід   Іванович   звертається  до  Прем'єр-міністра України стосовно соціальноекономічного становища,  що  склалось  у виробничому об'єднанні "Луганський верстатобудівний завод";

     Донченко Юрій   Григорович  звертається  до  Прем'єр-міністра України стосовно ситуації, що склалась у вугільній промисловості з забезпеченням    шахтарів    засобами    індивідуального   захисту вітчизняного виробництва;

     Райковський Броніслав  Станіславович  -  до  Прем'єр-міністра України  у  зв'язку  з  ситуацією,  що склалась у Красноградському профтехучилищі 28 Харківської області;

     Луценко Віталій Іванович - до Прем'єр-міністра про  порушення статті  46 Конституції України та Закону про пенсійне забезпечення в частині своєчасності виплати пенсій та інших соціальних виплат.

     Будь ласка, підтримайте запити на ім'я Прем'єр-міністра.

     "За" - 161.

     Рішення прийнято.

     Кармазін Юрій Анатолійович звертається до  голови  Верховного Суду  України  щодо  незаконного  припинення  випуску  опозиційної газети  "Політика"  та  щодо  відповідного   рішення   Печерського районного суду міста Києва. Будь ласка.

     "За" - 183.

     Рішення прийнято.

     Білас Іван  Григорович  -  до міністра юстиції,  Генерального прокурора,  голови  Служби  безпеки  України  щодо  приведення   у відповідність   до   чинного  законодавства  статутної  діяльності всеукраїнських   громадських   організацій,   обласних   об'єднань громадян та посилення щодо захисту національних інтересів держави.

     Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 128.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги,  з урахуванням того,  що в нас багато питань, вчора ми не встигли  їх  розглянути,  є  пропозиція  без  розминки приступити до розгляду невідкладних питань,  які в нас є в порядку денному. Прошу підтримати пропозицію працювати без розминки. У нас з учора залишилось незавершене питання,  до нього й переходимо.  І депутат Черненко підтримує наполегливо.

     "За" - 127.

     Ми вчора,  як кажуть,  на  півслові  завершили  роботу  о  14 годині,  але  питання  про  проект  Закону  про пенсії за особливі заслуги перед Україною не встигли завершити. Нам потрібно прийняти рішення.  Тому я просив би надати слово Луценку Віталію Івановичу, потім - Вітренко Наталії Михайлівні,  і приймемо рішення  з  цього питання.

     Будь ласка, депутате Луценко, до трибуни.

     ЛУЦЕНКО В.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Олександре Миколайовичу, я вношу таку пропозицію. Зараз проголосувати в залі законопроект про пенсійне  забезпечення громадян,  які мають особливі заслуги перед державою,  і   одразу   продовжити   роботу   по   розгляду   двох законопроектів:  законопроект  депутатів Марченка і Вітренко,  які вчора доповідали,  і наш комітет інформував про рішення щодо цього законопроекту;    вислухати    альтернативний   законопроект,   як передбачено планом роботи нашого комітету,  спільно обговорити  ці два законопроекти, а проголосувати їх, звичайно, окремо.

     Шановні товариші депутати, протягом практично всієї ночі йшли дзвінки.  Останній дзвінок був о пів на  четверту  ночі  сьогодні. Люди   звертаються   до  мене  як  до  голови  комітету,  чому  не проголосували  Закону  про  пенсії  про  особливі  заслуги   перед Україною. А також звертаються щодо майбутнього наших пенсіонерів у зв'язку з розглядом двох законопроектів:  Марченко і  Вітренко  та нашого комітету.

     Хочу сказати,   що,   дійсно,   громадськість  нашої  держави стурбована  тим,  що  навіть  навколо   таких   гуманних   законів розкручуються  різні  політичні мотиви.  Отже,  я вношу пропозицію поіменно зараз  проголосувати  перший  законопроект  і  продовжити роботу  по  розгляду  змін  до  Закону  про пенсійне забезпечення, зробити все необхідне для того,  щоб наші громадяни відчули,  що в цій залі сидять народні депутати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні  колеги!  Я  ставлю  на голосування проект Постанови Верховної Ради  про  проект  Закону  України  про пенсії за особливі заслуги перед Україною.

     "Верховна Рада постановляє:

     І. Прийняти  в  першому  читанні  поданий Кабінетом Міністрів України  проект  Закону  про  пенсії  за  особливі  заслуги  перед Україною.

     2. Комітету  в  справах  пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів разом  з  Кабінетом  Міністрів  України  доопрацювати   зазначений законопроект з урахуванням пропозицій суб'єктів права законодавчої ініціативи і внести його  на  розгляд  Верховної  Ради  України  в другому читанні".

     Прошу підтримати. Голосуємо.

     "За" - 201.

     Одну хвилинку. Депутате Полюхович, будь ласка.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область). Фракція Народного руху України. Шановні народні  депутати!  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Дорогі мої виборці!  Річ у тому,  що, як сказав Віталій Іванович щойно переді мною, звертаються по телефону виборці. Правильно вони звертаються, Віталію  Івановичу.  І  звертається  та  категорія  виборців,  яка отримала персональну пенсію за часів минулого СРСР, і вона повинна трансформуватися  цим  законопроектом  у   пенсію   "за   особливі заслуги".

     Фракція Народного    руху   України   голосуватиме   за   цей законопроект у  тому  разі,  якщо  ми  постановою  Верховної  Ради України  включимо перелік категорій громадян (попрошу послухати!), яких відзначатимуть цією пенсією.  У  цьому  переліку  мають  бути передусім,  звичайно,  видатні  митці  України,  які мають заслуги перед нашою державою (а не оточення Президента); вчені, які дійсно зробили  багато для нашої економіки і розвитку нашого суспільства; трудівники села,  які мають великі заслуги, підкреслюю, не взагалі перед Україною,  а перед своєю сім'єю,  перед громадянами,  які їх оточують і які мають по 10,  12,  14 і більше дітей;  шахтарі, які опускаються   під  землю,  видобувають  вугілля,  а  не  сидять  у кабінетах   і   лише   мають   причетність   до   вугільнодобувної промисловості.

     Тобто, як мені підказують мої колеги, це мають бути люди, які безпосередньо,  дійсно мають  заслуги  перед  Батьківщиною,  перед нашою  Україною.  Сюди  ж  мають  бути  включені  вояки  УПА,  які відстоювали ідею незалежності України.  Сюди мають  бути  включені передусім ті громадяни України,  які мають заслуги перед Україною: воїни Вітчизняної війни,  підкреслюю ще раз,  -  учасники  бойових дій, а не всі учасники війни, як це було закладено в цей проект.

     (Шум у залі). Я попрошу - тихіше! Поважайте, шановні, і себе, і мене!

     Річ у тому, що, ще раз підкреслюю, цей законопроект не пройде до того часу, поки не набере 226 голосів. А 226 голосів він набере в тому випадку,  якщо за нього проголосує фракція  Народного  руху України.

     Тому я пропоную, шановні, до проекту цієї постанови відразу ж підготувати перелік категорій громадян,  які  матимуть  можливість отримати ці пенсії.

     Все, дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Марчук. За ним - депутат Марченко.

     Марчук Євген Кирилович.  Тоді,  будь ласка, депутат Марченко. За ним - депутат Стоян.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Уважаемые депутаты,  я хочу обратить ваше  внимание  и внимание  тех  граждан Украины,  которые встревожены рассмотрением Закона  о  пенсионном  обеспечении,  на  одну  проблему,   которую порождает  проект  Закона  о  пенсиях  за особые заслуги,  который предложен для принятия в этом зале.

     О проблеме чуть ниже,  сейчас скажу о принципе,  из  которого исходит фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Все пенсионное  обеспечение,  в  том  числе  и  льготное,  которое  мы поддерживаем,  должно  основываться  на  законодательной  базе и в русле одного Закона о пенсионном обеспечении.

     Никакие отдельные пенсии  государственным  служащим,  никакие отдельные   пенсии   непонятными,   неподзаконными  и  незаконными документами не должны назначаться.  Я просто наведу  пример.  Ныне действующим Законом о пенсионном обеспечении предусматривается,  в частности,  статья 13 - пенсии по возрасту на  льготных  условиях, где перечислены льготы, которые могут даваться пенсионерам.

     Статья 15  -  пенсии  гражданам,  пострадавшим  от  аварии на Чернобыльской  станции.  Статья  16  -  пенсии  инвалидам  Великой Отечественной войны,  участникам Великой Отечественной войны и так далее. То есть я хочу обратить внимание на то, что законодательно, законом  выписаны  льготы  пенсионерам  и тем категориям,  которые имеют  особые  заслуги.   И,   безусловно,   эти   вопросы   можно отрегулировать,  и  можно  сюда  включить  те  категории,  которые посчитает   необходимым   парламент,   но   эти   льготы    должны обеспечиваться прежде всего на законном основании.

     Что предлагается этим законопроектом?  Обращаю внимание, этим законом предполагается дать право Президенту Украины своим  указом назначать  льготные  пенсии,  Кабинету  Министров  -  на основании документа  Кабинета  Министров!  -  определять  пенсии  за  особые заслуги,  и  этим  законом  дается  право  Председателю Верховного Совета давать пенсии  за  особые  заслуги.  И  это  что,  правовое государство?!  Или  это  порождение еще одних чиновников,  которые будут формировать свои касты?!

     Поэтому мы  против  такого  закона.   И   считаем   -   нужно отрегулировать  эти  проблемы  в  Законе о пенсионном обеспечении. Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Стоян,  після  нього  -  депутат  Чиж.  І  на   цьому завершуємо!

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  18, Вінницька область). Шановні народні депутати, Федерація профспілок аналізувала  цей  законопроект.  Ми  одразу  внесли  пропозиції  і висловили  таку  думку,  що  не  можна сьогодні,  коли пенсія - 37 гривень,  а   шахтарю,   металургу   найбільша   -   57   гривень, встановлювати пільги для певних категорій!  Безумовно, є люди, які заслуговують на високі пенсії,  і це треба  було  б  зробити,  але треба  підходити  диференційовано.  Якщо  ми зараз встановимо такі пільги, це викличе високу соціальну напруженість! Це перше.

     Друге. Не можна починати розривати пенсійний закон 1991  року на  частини.  Зверніть  увагу,  що сьогодні робиться:  розглядаємо чотири закони,  пов'язані з пенсіями.  Я вважаю (і виступатиму  по проектах  законів  від  фракції),  що треба сьогодні переглянути в цілому пенсійний  закон  1991  року,  треба  реформувати  пенсійне законодавство  і розглянути в цьому законі все!  Спочатку - пенсії людям,  які заслужили на виробництві,  потім -  пенсії  ветеранам, потім - пільгові пенсії, потім - пенсії державним службовцям і так далі.  Це має бути в єдиному законі -  і  не  можна  розривати  на частини!

     Тому я теж виступаю проти цього проекту закону.  Я вважаю, що його треба включити як складову частину  до  Закону  про  пенсійне забезпечення. Це можна зробити протягом місяця. Є в нас профільний комітет,  наш  комітет  готовий  підключитись,  готовий  посприяти стосовно спеціалістів із Федерації профспілок.  А отак - підходити частинами...  Закон розривати  не  можна!  Тому  я  утримаюсь  від голосування,  але я за те, щоб підтримати категорії населення, які заслуговують на пільгові пенсії,  проте це має бути в межах одного пенсійного закону.

     ГОЛОВА. Чиж  Іван  Сергійович.  За  ним - депутат Філенко.  Я прошу,  заспокойтесь,  будь ласка.  Ті,  хто  не  має  заслуг,  ще заробить їх, а хто має, повинні отримувати те, що належить.

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Фракція соціалістів і селян (Лівий центр).  Я вийшов на цю трибуну тільки  тому,  що  я  в  принципі  добре  орієнтуюсь  у матеріалі.  На  відміну  від деяких прогресуючих популістів ми над цим законопроектом працювали в минулому скликанні  і  знаємо  йому ціну.  З-поміж  15  тисяч,  а два роки тому ця цифра була набагато більша,  було близько 18 тисяч  чоловік  тих,  хто  претендує:  90 відсотків  - шахтарі,  колгоспники,  лікарі,  робітники,  бо Героя Соціалістичної Праці за протирання штанів у конторі не давали.

     Ми в комітеті тоді добре розуміли,  що  сьогодні  нові  рівні пенсії за особливі заслуги можуть викликати обурення в інших.  Але нехай мені скажуть ті,  хто щойно стояв на цій трибуні, чи є змога найближчим  часом  -  за  місяць,  два,  рік  чи п'ять кардинально змінити ситуацію стосовно пенсій для всіх категорій громадян - для 14 мільйонів 840 тисяч? Немає.

     Я в  наступному  виступі щодо іншого проекту розкрию анатомію фактично зради людей,  які тут пропонують популізм. І ми голосуємо сесійним  залом  за  цей популізм.  І якби ми не проголосували тих заходів,  які тут пропонували,  замість 40  гривень  проголосували 140,  а проголосували б якісь подвижки,  то люди реально уже б три місяці мали б 10,  15, 20 гривень доплати до тієї мізерної пенсії, яку вони отримують.  Ми ж, проголосувавши, так би мовити, за якісь захмарні позиції, нічого людям не дали.

     Тому я за те,  щоб ми  починали  робити  крок  за  кроком  до поліпшення  ситуації.  Ми,  безперечно,  за  те,  щоб  переглянути питання,  пов'язані з державними службовцями. У цьому законі треба вилучити  все,  що  стосується  відзнак  Президента.  Це не є тією оцінкою,  яка є насправді,  не є співмірним із заслугами, які люди заробили в минулому.

     Але треба   залишити   Героїв  Соціалістичної  Праці,  Героїв Радянського Союзу,  кавалерів Ордена Слави трьох ступенів - це  40 чоловік.  Треба  залишити  воїнів  УПА - нехай німецька сторона їм платить,  бо вони на німецькому боці воювали (Оплески). Гадаю, там зарплата і пенсія будуть більші.

     Вважаю, нам  потрібно підтримати цей законопроект.  Прийнявши його в першому читанні,  ми зможемо його  доопрацювати  і  зробити таким,  яким він має бути. Тоді ніякої соціальної напруженості він не викличе.  А соціальна напруженість спричиняється популізмом. Ми часом  приймаємо  рішення,  знаючи  наперед,  що  вони  не  будуть виконані. Це стосується наступного проекту закону. В цьому випадку це - реально.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Філенко.

     ФІЛЕНКО В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Фракція Народно-демократичної партії.  Шановний  Олександре Миколайовичу!   Шановні   народні   депутати!   Класичний   зразок популізму,  який ми бачимо сьогодні, мав піком у цьому залі кінець роботи   Верховної   Ради   дванадцятого   скликання,   коли  вона завершувала свою роботу і готувалася до нових виборів.  Тоді  було внесено  близько 30 популістських законів,  які голосувались перед виборами за принципом:  давайте дамо отим,  хто лампочки на морозі закручував!  І  дали.  Давайте дамо отим,  хто мишей труїв,  у них шкідливі умови!  Дамо?  Усі кричать:  "Дамо!" Дали.  І  так  -  30 законів.

     Надавали на  три  річні бюджети,  а тепер голови ламають,  де взять ці три  річні  бюджети  і  як  бути  з  цими  популістськими законами. Це перше.

     Друге. У Франції в Національній асамблеї не приймається жоден закон,  на проекті якого не стоїть віза міністра фінансів,  навіть якщо  цей закон коштує два франки.  Міністр фінансів має поставити підпис, засвідчивши що в бюджеті Франції на цей закон є кошти.

     Під цей закон коштів немає, і ви нас не переконали.

     Третє. Уже  говорили,  але  ще  раз   хочу   наголосити,   що персональні  пенсії,  про  які  ви,  панове комуністи,  так звикли клопотати, підуть, якщо ми відкриємо цей ящик Пандори, обов'язково не тим,  за кого ви клопочете.  Найбільш заслуженими через два-три місяці в державі виявляться чиновники,  які  прийматимуть  рішення про  те,  кому  ці пенсії давати,  і тут же "з'ясується",  що вони мають найбільші заслуги  перед  Батьківщиною.  Ви  кажете  про  15 тисяч. 15 тисяч дамо, а хто визначатиме, чиї заслуги більші, чиї - менші?  Ми на засіданні  фракції  дискутували  стосовно  тих,  хто стоїть біля мартена, які їхні заслуги - більші чи менші. І перелік можна продовжувати.  15 тисяч задовільнимо, десятки тисяч образимо цим законом.  Сьогодні треба давати за особливі заслуги всім,  хто вижив у цих умовах, тобто усім пенсіонерам.

     Варіантів виходу є два.  Закон про пенсії прийнято.  Ми ж  не говоримо про те,  що диференційовані пенсії...  Ця стаття в законі є, проте на сьогодні заблокована і не діє. Давайте її розблокуємо. Це  перший  можливий варіант наших дій.  А другий можливий варіант наших дій, і він потрібен, про це говорив, зокрема, депутат Стоян, про  це  говорили  представники  фракції Народного руху - потрібно прийняти комплексну пенсійну реформу і негайно.  Давайте закладати основи  для  цієї  реформи  в  бюджеті,  який  ми голосуватимемо у першому читанні завтра.

     Тому за цей популістський закон  фракція  НДП  голосувати  не буде.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  ну,  зрозумілий  же  проект закону. Ідеться про прийняття його у першому читанні. І не за лампочки, не за мишей,  пане Філенку,  давали ці пенсії. Було ж з чого давати і вам,  і іншим.  От тільки сьогодні немає з чого давати.  І  ви  не звинувачуйте  ту  систему,  яка  давала  за  заслуги  тим,  хто це заслужив.  Ви спрощуєте питання.  Я  просив  би,  шановні  колеги, говорити по суті,  адже нас слухають люди. А то кажуть, буцімто за лампочки заслужених давали. Знавці великі.

     Депутат Курикін від фракції зелених просив  слова.  Я  надаю, будь ласка.

     КУРИКІН С.І.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загально-державний  виборчий  округ,  ПЗУ).  Фракція  зелених.  Це дійсно серйозне питання,  і  ми  намагалися  вчора  пояснити  свою позицію, але з незалежних від нас причин цього не вдалося зробити.

     У нас є кілька застережень щодо цього проекту закону.

     Перше застереження стосується того,  що єдності в питанні про те,  що таке заслуги перед Україною,  немає ані в цьому залі,  ані поза  його  межами.  І  це  виявляється вже під час дискусії,  яка відбувається зараз.

     Друга обставина   -   надзвичайно    серйозна.    Фінансового забезпечення   під  цей  закон,  про  що  вже  говорили  попередні доповідачі,  немає.  І всі це добре розуміють.  Отже,  прихильники цього  закону  мали  спочатку  потурбуватися  б  про те,  щоб були реальні джерела наповнення відповідних бюджетних статей.

     Я вважаю,  що питання про пенсійне  забезпечення  дійсно  має вирішуватися  в  комплексі,  і лише в комплексі.  І якщо ми будемо розтягувати це питання по окремих законах, роздавати пільги одним, другим,  третім  категоріям,  ми  тим  самим  тільки збурюватимемо пристрасті в суспільстві і породжуватимемо  невдоволення.  Давайте спочатку  наведемо лад,  аби усі пенсіонери одержували свою пенсію вчасно і в повному розмірі,  а  потім  говоритимемо  про  пільгові категорії. І давайте не будемо годувати народ обіцянками.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат  Симоненко,  голова  фракції.  Будь ласка.  І після цього поставлю на голосування.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Уважаемые  коллеги!  У  нашей фракции  не  вызывает никакого сомнения необходимость голосовать в поддержку  внесенных  законопроектов.  Ибо  рассматриваем  их  как конкретный  шаг  в  этой  тяжелейшей  ситуации поддержки некоторых категорий заслуженных людей, кто всей своей трудовой деятельностью (уже  было сказано,  какие отряды они представляют) заслужил того, чтобы сегодня общество хоть какую-то часть компенсировало из того, что  они  внесли в создание тех условий,  которыми оно пользуется. Это первый принципиальный вопрос.

     Второй принципиальный вопрос -  то,  что  имеет  отношение  к поддержке  партией  терминаторов,  представитель  которой выступал сейчас передо  мной,  проправительственного  курса.  Они  признали особые  заслуги  всего  народа,  за то,  что он сегодня выживает в невероятных условиях.  И с этим я полностью согласен.  Я  надеюсь, что  эта партия,  в конце концов,  примет решение о самороспуске и признает свою вину перед украинским народом за все  то,  что  было сделано.

     Третий принципиальный  вопрос.  Он заключается в том,  что мы могли  бы  сегодня  принять  один  очень   короткий   документ   - постановление  в  осуждение всего того,  что было сделано с нашими ветеранами, пенсионерами. В нем записать: отменить законы, которые были приняты после 1991 года и вернуть в действие законы 1990 года по   пенсионному   обеспечению.    Тогда    будут    восстановлены справедливость,  социальная  защита всех граждан,  об ективность в начислении пенсий и многое другое.  Вот тогда мы еще раз убедимся, какова   мера   ответственности   должна  быть  у  государства  за выполнение обязательств  перед  теми  поколениями  людей,  которые посвятили свою жизнь созданию нашего государства.

     И последнее.  Уважаемые коллеги, кое-кто обвиняет в том, что, видите ли,  это популизм.  Да не популизм!  Это те крохи,  которые возможно дать заслуженным людям в этой очень сложной ситуации.

     Кстати, для  тех,  кто  сомневается,  - Министерство финансов завизировало этот проект закона.  Эти заслуженные крохи мы  должны сегодня  вернуть  нашим  гражданам.  Мы  должны  заставить Кабинет Министров не заниматься распатякиванием о том, что, дескать, у них нет   денег,  а  обеспечить  наполнение  доходной  части,  защищая интересы государства, каждого пенсионера.

     Поэтому, понимая насколько сложен этот  вопрос,  мы  еще  раз предлагаем  тем,  кто  сомневается:  надо  одно  короткое  решение принять  -  отменить  так  называемые  демократические  пенсионные законы  и  возобновить  действие  законов Советской власти.  Тогда будет  справедливое  пенсионное  обеспечение.  И   обязательно   - проголосовать в поддержку этого решения.

     ГОЛОВА. Я   ставлю   на   голосування  про  прийняття  даного законопроекту в першому читанні.  Будь ласка, я прошу, підтримайте в першому читанні.

     "За" - 212.

     (Шум у залі).

     Хто за те, щоб голосувати в поіменному режимі?

     "За" - 211.

     Прийнято.

     Ставлю на голосування в поіменному режимі.

     "За" - 221.

     Висвітіть результати голосування по фракціях:

     комуністи - 116 із 117; НДП - 10 із 41; Народний рух - 0 із 26; "Громада" - 35 із 36;  зелені - 0 із 17;  соціалісти - 22 із 22; "Незалежні" - 11 із 15;  соціалдемократи  -  11  із  14;  селяни  -  10  із  12; прогресивні соціалісти - 0 із 9 і позафракційні - 6 із 15.

     Депутати Зінченко  і  Донченко  наполягають  переголосувати в поіменному режимі. Голосуємо в поіменному режимі.

     "За" - 222.

     --------------

     Розглядається проект Закону  України  про  внесення  змін  до Закону України про пенсійне забезпечення.

     Слово надається депутатові Луценку. Будь ласка.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Шановні товариші депутати!  Шановні пенсіонери, ветерани та інваліди! Усі, хто, залишивши особисті справи, слідкує за драматичним, а в чомусь і комічним перебігом подій при розгляді надзвичайно важливого питання для життя 13,5 мільйона пенсіонерів, які отримують трудову пенсію.

     Нагадаю, що  вчора  Верховній  Раді  був представлений проект Закону  про  внесення  змін  до  Закону   України   про   пенсійне забезпечення,   підготовлений  народними  депутатами  Вітренко  та Марченком.  Наш  Комітет  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів   та інвалідів  пропонував Верховній Раді відхилити цей законопроект як такий, що не узгоджується з діючим законодавством, вносить в нього плутанину.  Але  основним  мотивом,  який  спонукав  нас негативно поставитися до представленого законопроекту,  є те,  що автори для визначення мінімальної трудової пенсії вводять соціальний норматив

- мінімальний споживчий  бюджет,  який  у  жовтні  1994  року  був виведений із вживання в законодавстві України і не розробляється.

     Крім того,   використання   цього   соціального  нормативу  є абсолютно нереальним і затягне процес прийняття вкрай  необхідного для  поліпшення  життя  пенсіонерів  закону.  Витрати з пенсійного фонду в разі прийняття такого закону зростуть у 10,8  раза,  отже, закон діяти не буде.

     Учора із десятків телефонних дзвінків,  які надійшли до мене, один із виборців з Миколаєва  заявив,  що  пропозиції  Вітренко  і Марченка  є абсурдними,  і це дозволить виконавчій владі відкинути їх  беззастережно,  а  отже,   провалити   проведення   пенсійного реформування, залишити мільйони наших громадян не лише без засобів для існування,  а й без надії.  А ще один із радіослухачів заявив, звертаючись до нас,  народних депутатів,  таке: "Не вірте тому, що блищить, адже часто-густо буває, що і черепок блищить".

     Я звертаюся до мільйонів радіослухачів з проханням  правильно зрозуміти  рішення  нашого комітету.  Ми за максимальне покращення життя наших пенсіонерів,  але ми - реалісти  і  розуміємо,  що  за нинішньої влади зробити так, щоб наші пенсіонери жили нормально, - неможливо.  Ось чому ми намагаємося хоча б трохи  допомогти  людям пенсійного віку, які потерпають.

     Шановні товариші!    Наш    комітет    вніс    альтернативний законопроект, який повинен вирішити такі основні питання.

     Перше. Він   повинен   виходити   з    принципу    соціальної справедливості,   тобто   величина  пенсій  повинна  залежати  від трудового внеску,  якості та кількості зробленого за трудове життя людиною та її трудового стажу.

     Друге. Законопроект    повинен    припинити   зрівнялівку   в пенсійному   забезпеченні.   У   діючому   Законі   про   пенсійне забезпечення  всі,  хто  має  40  років  стажу (чи то доктор наук, директор великого підприємства,  заслужений  учитель  або  шахтар, який має великий стаж), отримують ті ж 59 гривень 86 копійок, що і той, хто має 25 років стажу і зробив для суспільства значно менше.

     Третє. Новий закон  повинен  усунути  дискримінацію  стосовно мільйонів пенсіонерів, які вийшли на пенсію до 1992 року.

     Четверте. Безумовно,  необхідно  підвищити  всі види трудової пенсії до величини,  яка не тільки  реально  можлива  за  нинішніх умов, але й запропонувати механізм автоматичного збільшення пенсій із  зростанням  мінімальної  і  середньої  по   економіці   країни заробітної плати.

     Усі ці  питання  вирішуються  в  нашому  законопроекті.  Так, запропоновані нами зміни щодо розміру мінімальної пенсії за  віком є законом прямої дії і визначають її розмір на рівні 100 процентів мінімальної заробітної плати, встановленої законодавством України, який  не  може  встановлюватися  або змінюватися урядом.  Ці зміни стосуються  третього  абзацу  статті  19   Закону   про   пенсійне забезпечення.

     Далі. Проект   нашого   комітету  доповнюється  двома  новими статтями.  Статтею  781   встановлюється   порядок   автоматичного перерахунку  мінімальної  (а  отже,  і максимальної) пенсії в разі збільшення  мінімальної  заробітної  плати.  Цей  перерахунок,  як передбачається проектом закону,  здійснюється з місяця, наступного за тим, в якому проведено збільшення мінімальної зарплати.

     Статтею 782  передбачається  вирішення  одразу  двох  питань. Перше  -  автоматичне  збільшення  всіх  видів  трудових  пенсій у зв'язку  із  зростанням  середньої  заробітної  плати.   Друге   - коригування заробітної плати,  у тому числі для тих громадян,  які вийшли  на  пенсію  до  1992  року.  Тим  самим  ми  усуваємо   ту дискримінацію,  яку  запровадив  Кабінет Міністрів своєю методикою перерахунку  зарплати  і  відповідно  несправедливого  нарахування пенсій.

     За методикою   Кабінету   Міністрів  працівникові,  який  мав трудовий  стаж  41  рік  і  вийшов  на  пенсію   до   1992   року, нараховується   пенсія   в  сумі  61  гривня  20  копійок.  Іншому працівникові,  з такою ж зарплатою, з аналогічним стажем (41 рік), але який вийшов на пенсію після 1992 року,  нараховується пенсія в сумі 102 гривні 52 копійки,  тобто майже вдвоє більша.  І ще  один приклад. У працівника зі стажем 35 років і середнім заробітком 260 карбованців,  який вийшов на пенсію  в  1991  році,  за  методикою Кабінету Міністрів пенсія становить 51 гривня 47 копійок.

     Статтею 782  усувається  ця  дискримінація і несправедливість шляхом  введення  індивідуального  коефіцієнта  -   співвідношення заробітної  плати,  з якої обчислена пенсія,  і величини середньої зарплати працівників,  зайнятих в галузях  економіки,  за  цей  же період.

     Наведу приклад.  Середньомісячна  заробітна  плата  в першому півріччі 1992 року була збільшена до 163 гривень 80  копійок.  Тож вона  помножується  на  визначений  індивідуальний  коефіцієнт і з цього скоригованого осучасненого  заробітку  обчислюється  пенсія. Аналогічний механізм, шановні товариші, запроваджений у Білорусії, Росії, Німеччині та деяких інших країнах.

     Запровадження даного закону надасть змогу з 1 січня 1999 року підвищити  мінімальний розмір пенсії з 16 гривень 62 копійок до 55 гривень.  Нагадую,  що з 1 липня  1998  року  мінімальна  зарплата становить 55 гривень.  У разі зміни розміру мінімальної заробітної плати буде застосовуватися її нова величина.

     Крім того,  зміниться максимальний розмір пенсії. На сьогодні максимальний  розмір  трудової  пенсії  становить  59  гривень  86 копійок.  Згідно ж із  нашим  законопроектом  максимальний  розмір трудової пенсії становитиме 165 гривень, а для списку

  1 - 220 гривень.

     Шановні товариші депутати!  Шановні виборці!  Прошу  звернути увагу  на  таке.  Запровадження  цього  закону потребує додаткових витрат з пенсійного фонду  в  сумі  8  мільярдів  гривень.  Ми  не зазіхаємо  і  не  покладаємося  на  державний  бюджет,  і  це дуже важливо.  Я прошу і НДП,  і Рух, і зелених, і лівих це зрозуміти - ми  не  покладаємось на державний бюджет!  Нам потрібно лише,  щоб державний бюджет не зачіпав бюджет пенсійного фонду,  не залазив у ту  казну,  з  якої сьогодні годується 13,5 мільйона пенсіонерів з пенсією 37-59 гривень. Це по-перше.

     По-друге, ми  вимагаємо,  щоб  була  погашена  заборгованість державного  бюджету  перед  Пенсійним  фондом  - це 715,6 мільйона гривень, яких вистачить, щоб платити пенсію пенсіонерам - колишнім військовим.  Вимагаємо, щоб була погашена заборгованість фонду для здійснення  заходів  щодо  ліквідації   наслідків   Чорнобильської катастрофи та соціального захисту населення перед Пенсійним фондом

-  це  180,9  мільйона  гривень.   Просимо   розмежувати   джерела фінансування  соціальних  виплат  між Пенсійним фондом і державним бюджетом  -  це  983,5  мільйона  гривень.  Просимо,   щоб   уряд, Президент,   Верховна  Рада  підтримували  в  державі  елементарну державну дисципліну і забезпечили сплату недоїмки платниками збору на  обов'язкове  державне  пенсійне  страхування - це 3,3 мільярда гривень.  Також ми могли б вжити заходів щодо забезпечення  сплати збору  на  обов'язкове  державне  пенсійне страхування працюючих у тіньовому бізнесі - 2 мільярди гривень і розширити коло  платників та   об'єктів   оподаткування  на  обов'язкове  державне  пенсійне страхування - це ще 1 мільярд 93 мільйони гривень. Усе це дозволяє реально  ввести  закон  в  дію  і  вже  найближчим  часом  зробити мінімальну пенсію не 16 гривень,  а 55 гривень, максимальну не 59, а 165 гривень.

     Шановні товариші!     Сьогодні     перед     нами     постала найвідповідальніша задача - врятувати мільйони  наших  людей,  які віддали  суспільству  все своє життя,  розум,  працю,  творчість і наснагу.  Спасти від передчасної голодної смерті.  Я звертаюся  до всіх  фракцій  Верховної  Ради.  Коли йдеться про життя або смерть мільйонів наших батьків і матерів, ветеранів та інвалідів, у нашій залі  не  може бути ні лівих,  ні правих,  ні правоцентристів,  ні просто центристів. Усі ми повинні стати саме народними депутатами, тобто тими,  для яких доля, життя і добробут людей, які страждають і  благають  нас  допомогти,  є  головною  політикою  -  політикою спасіння  нашого народу.  Тож давайте виявимо гуманність,  давайте виявимо благородство,  співчуття і проголосуємо  всі  як  один  за проект закону, який несе надію і реальне покращення життя людей.

     І ще.  Наталіє  Михайлівно,  Володимире Романовичу,  ви часто любите повторювати,  що комуністи намагаються зробити неможливе  - двічі  ввійти  в одну й ту саму річку.  Що намагаємося зробити ми, комуністи,  то наша справа.  Ми справді  хочемо  запровадити  таку модель  розвитку  держави,  яка  виведе  її  на  шлях  ефективного розвитку,  зробить її громадян щасливими і заможними.  А  от  вас, Наталіє  Михайлівно,  я хочу застерегти.  Справді,  не можна двічі ввійти в одну й ту саму річку, проте можна двічі сісти в одну й ту саму  калюжу.  Ви  вже  одного  разу опинилися в тій калюжі,  коли нав'язали залу нові розміри мінімальної зарплати - 148  гривень  і величини   вартості   межі   малозабезпеченості.   Тож  наберіться мужності,  Наталіє Михайлівно (а я думаю,  що ви жінка  мужня),  і визнайте   абсурдність   своїх   пропозицій,   зніміть   проект  з обговорення і проголосуйте за проект закону,  внесений Комітетом у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів.

     Я дуже дякую всім за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Будь ласка, запишіться. П'ять хвилин.

     Висвітіть. Депутат Кулик. За ним - депутат Покотило.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область). Прошу передати слово Михайлу Косіву.

     ГОЛОВА. Прошу.

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська  область).  Віталію  Івановичу!  Як  бачите,  я  до  вас звертаюся:  Віталію Івановичу, а ви мене називаєте паном. Так що я бачу  паритетність  у наших стосунках.  Я вас слухав дуже уважно і вчора,  і сьогодні. Я вас учора запитував і сьогодні запитую: я не усвідомив  з вашої доповіді,  яка принципова різниця між проектом, який ви пропонуєте, і проектом Вітренко?

     У проекті Вітренко я не  можу  підтримати  тільки  визначення максимальних сум,  бо вони є справді,  як ви кажете,  нереальними. Але що стосується кількості та якості вкладеної роботи,  я маю  на увазі врахування стажу та одержаної за роботу винагороди,  то ви ж пропонуєте те саме.  То чи не варто  було  б  вам  сісти  разом  і запропонувати один проект, який би ми прийняли?

     ЛУЦЕНКО В.І.  Михайле Васильовичу,  я дякую вам за те, що ви, звертаючись до мене,  не вжили слово "пан",  тому  що  я,  знаєте, якось не сприймаю цього слова.  Я стану паном тільки тоді,  коли в Україні всі люди будуть заможні.

     Михайле Васильовичу,  я ще раз пояснюю. Справді, з точки зору підходу  до  питання  з  позиції соціальної справедливості,  тобто залежності величини пенсії від кількості,  якості та стажу роботи, усе  ідентично.  Але  Наталія  Михайлівна  і  Володимир  Романович запропонували,  щоб  мінімальна  пенсія  дорівнювала  мінімальному споживчому  бюджету,  а такого поняття в законодавстві на сьогодні вже немає.  Ви його (я тоді ще не був депутатом)  у  1994  році  у Верховній Раді зняли. Але й не це важливо.

     Підрахунки, проведені  профспілками,  показують,  що  ця межа становить близько 280 гривень.  Отже,  мінімальна  пенсія  повинна бути  280  гривень,  а  максимальна десь близько 1000 гривень.  Чи реально  сьогодні  це  зробити?  Ні,  не  реально.  І  цей  абсурд пропонується тільки для того,  щоб ми ніякого закону не прийняли і залишили наших пенсіонерів з тими самими 37 гривнями,  за  які  не можна  не  тільки прохарчуватись і полікуватись за нинішніх цін на продукти харчування та ліки,  а й умерти неможливо, тому що смерть сьогодні теж дуже дорога.

     Ми пропонуємо  за  основу  взяти мінімальну заробітну плату і хоч трошки полегшити життя наших людей.  Мінімальна пенсія буде не 16  гривень,  а  55  гривень,  максимальна - не 59 гривень,  а 165 гривень,  а для шахтарів та інших,  хто входить до списку 1 -  220 гривень.

     І я ще раз наголошую:  ми не претендуємо на бюджет, ми можемо вирішити всі питання без залучення бюджетних коштів,  якщо  тільки бюджет не буде зазіхати на казну Пенсійного фонду.

     ГОЛОВА. Депутат Покотило. За нею

- депутат Марченко.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ).  Фракція  виборчого  блоку Соціалістичної  і Селянської партій (Лівий центр).  Прошу передати слово Ніколаєнку Станіславу Миколайовичу.

     ГОЛОВА. Прошу.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Шановний Віталію Івановичу!  Поза  сумнівом,  запропонований  вами проект є реальнішим, він дасть змогу підтримати наших пенсіонерів, і соціалісти та  селяни  будуть  голосувати  за  ваш  проект.  Але скажіть,  будь ласка, яка ваша думка з такого приводу. Невже автор альтернативного законопроекту - доктор економічних  наук  Вітренко не розуміє,  що без підйому виробництва,  сільського господарства, без  наведення  ладу  в  державі,  без  контролю  за  митницею  та кордоном, без знищення мафії розмови про збільшення розміру пенсій залишаються тільки розмовами і нічого не дають?  Скільки  ж  можна слухати  оці  популістські  лекції  прогресистських популістів про пенсії, реформи й таке інше?

     ЛУЦЕНКО В.I.   Станіславе   Миколайовичу,    мені    незручно відповідати за Наталію Михайлівну.  Мабуть,  вона відповість на це запитання сама.

     Але я хочу сказати ось що.  Є частина таких людей,  для  яких чорна  щоденна  робота з відродження нашої держави - важка справа. Їм найголовніше,  як метелику,  яскраво сьогодні себе показати,  а завтра хай буде, що буде. Я думаю, такі метелики є в нашій залі.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. За ним

- депутат Кармазін.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии, социалистическая оппозиция.

     Виталий Иванович,  я  не  буду  отвечать  на  ваше  очередное хамство  и  неквалифицированные  заявления  в  адрес   предложений Прогрессивной социалистической партии.  Я хочу задать вам вопрос и получить на него конкретный ответ.

     Напоминаю, что в статье 48 Конституции,  статье  25  Всеобщей декларации прав человека, а также в статье 11 Международного пакта об    экономических,    социальных    и     культурных     правах, ратифицированного нами, закреплены минимальные социальные гарантии населения, в том числе наших пенсионеров.

     Назовите, пожалуйста,  каким международным документом,  какой нормой   Конституции   позволено  не  считать  минимальную  пенсию социальным нормативом? Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  Назовите,  пожалуйста,  продукты питания (и нормы их потребления для пенсионеров), которые можна приобрести на 55  гривень,  а  также  услуги,  которыми  может   воспользоваться пенсионер  (имею  в  виду  покупку угля,  газа и так далее) на эту сумму  с  учетом  необходимости  питаться?  Ответьте,  пожалуйста, конкретно.

     ЛУЦЕНКО В.I.  Сине  мій,  Володимире  Романовичу  (а  ви мені годитеся в сини)!  Якщо ви до мене ставитеся як до людини хамства, то так ви ставитеся й до всіх старших людей України! Це перше.

     Друге. Згідно із Європейською соціальною хартією, її частиною 102,  якраз пенсія та інші соціальні  виплати  визначаються  через заробітну плату. Використовується такий соціальний норматив.

     I третє.  Я нікого не звинувачую і не звинувачував,  і у мене вистачить,  як говорила моя мама,  мозку для того, щоб сказати, що мінімальна пенсія є соціальним нормативом.

     Але ж ви хотіли поставити запитання не про мінімальну пенсію, а про мінімальний споживчий бюджет.  Мінімальний споживчий  бюджет може бути соціальним нормативом для визначення мінімальної пенсії, і ми доживемо до цього. Але доживемо тільки після того, як у нашій Україні  буде  радянська  влада і соціалістичний лад.  Сьогодні ж, коли все знищено,  ми не можемо рекомендувати авантюрні (хоча й  у гарній обгортці) пропозиції,  які не тільки не покращать, а навіть погіршать  життя  людей,  тому  що  вони  є  нереальними.   I   не ображайтесь  на  слово  "авантюрний".  Авантюра  - це ті дії,  які заздалегідь приречені на поразку.  Ви знали,  що  ваші  пропозиції приречені  на  поразку,  але  вносите  їх  лише  заради того,  щоб закрутити суспільство,  але нічого доброго нашим бідним  людям  не зробити!

     ГОЛОВА. Депутат Кармазін. I завершуємо.

     КАРМАЗIН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська  область).  Місто-герой  Одеса,  фракція  "Громада". Шановний  Віталію  Iвановичу!  (Шум у залi).  Я прошу прогресивних соціалістів  не  заважати.  Шановний  Віталію  Iвановичу!  Я  хочу подякувати  вам  за  те,  що ви хоч не використали всі 30 хвилин і таким чином уже додали пенсії нашим людям,  зекономивши  на  цьому гроші.  I хочу сказати,  що чомусь не було в стінах Верховної Ради дано  оцінки  рішенню  Конституційного   Суду,   який   за   нашою пропозицією визнав неконституційним перелік платних послуг, які ще зменшували реальну пенсію громадян.

     Я буду підтримувати ваш проект, але скажіть мені, будь ласка, чи не вважаєте ви,  що у вчорашньому виступі, який, так би мовити, розпочав президентську гонку,  є нормальні пропозиції (я не  кажу, що всі),  які треба було б урахувати? I які пропозиції Вітренко ви хотіли б урахувати?

     Дякую вам за відповідь.

     ЛУЦЕНКО В.I.  По-перше.  Я справді дякую авторам звернення до Конституційного  Суду  і  особисто  вам  за те,  що були повернуті мінімальні пільги, або, скажемо так, борг суспільства перед нашими ветеранами.

     По-друге. Коли   прийде   радянська  влада  і  держава  почне працювати в інтересах своєї людини,  ми рано чи пізно  дійдемо  до більш високих соціальних нормативів,  за якими буде нараховуватися пенсія для людей старшого віку.  Але до цього ми дійдемо. Стосовно Наталії  Михайлівни,  то мені важко сказати,  для чого вона внесла такий проект - чи це президентська гонка,  чи ні.  Я не думаю,  що президентська  гонка,  тому  що  люди вже зрозуміли,  що на брехні далеко не заїдеш,  люди зрозуміли (і не  тільки  шляхом  втрати  2 мільйонів   чоловік  у  нашій  державі),  що  популізм,  політична заангажованість,  абсолютно абсурдні, нереальні пропозиції - це не президентська   гонка,  це  допомога  нинішній  владі,  нинішньому Президенту зберегти ту ситуацію  в  державі,  яка  на  сьогодні  є (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте.

     Шановні колеги!  Є  потреба  ще  обговорювати і гаяти час?  Є потреба.

     Запишіться, будь ласка. Відведемо на обговорення 10 хвилин.

     Є записані?  Будь ласка, висвітіть, хто записався? Одинадцять народних депутатів.  Я просив би відвести 15 хвилин на обговорення (Шум у залi).

     ГОЛОС IЗ ЗАЛУ. Чому 15 хвилин?

     ГОЛОВА. Тому що  15!  Ми  два  дні  гаємо  час!  Будь  ласка, виставте  15  хвилин.  Учора  півгодини  робили доповідь з приводу трьох статей.

     Депутат Баулін. За ним - депутат Кірімов.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция  Коммунистической  партии  Украины.   Уважаемые народные депутаты!  Три четверти, идущих ко мне на прием со своими бедами,  граждан  -  это  обездоленные,  обобранные  и   униженные пенсионеры.  Люди, всю свою жизнь проработавшие на державу, теперь за свою "незалежну" пенсию даже хлеба  вдоволь  не  могут  купить. Существующая пенсионная система не позволяет сегодня выжить. Более того,  я считаю ее тихим геноцидом против ветеранов.  Наша власть, "національно  свідомі"  все  копаются в истории голодомора.  Вот и Президент постановил четвертую пятницу ноября считать Днем  памяти жертв     голодомора     1933    года.    А    большинство    моих пенсионеровизбирателей - жертвы голодомора  1998  года,  и  не  по пятницам, а каждый Божий день.

     Разумеется, жить  так  обеспеченно,  как  мы  жили  в составе второй богатейшей супердержавы мира - СССР,  в независимой Украине мы не сможем никогда.  Оно и понятно. Как метрополия мы ежегодно в рамках  кооперации   внутри   Союза   получали   дешевого   сырья, материалов,  топлива, продукции на сумму на 13 миллиардов долларов больше  той,  на  какую  вывозили.   7   лет   назад,   пойдя   за украиноязычной элитой, мы отказались от всего этого просто так, во имя нищей независимости.  Но даже при нашей бедности у государства есть  возможность значительно повысить пенсию нашим ветеранам хотя бы до того уровня,  какой предлагает  сегодня  коммунист  Луценко. Ссылки на кризис абсолютно беспочвенны. Кризис у нас будет всегда. Под диктовку Международного валютного фонда  мы  внедряем  у  себя латиноамериканский   вариант   капитализма,  а  там,  в  Латинской Америке,  кризис и нищета - это стабильное состояние экономики.  И когда  Кучма  или  Пустовойтенко говорят о стабилизации,  то так и надо понимать -  кризис,  голод,  нищета  при  таком  курсе  будут постоянными и прогрессирующими.  Извините,  но это,  как шутит наш народ, стабилизец.

     Теперь по поводу старой песни  проворовавшегося  режима:  нет денег.   Только   сократив   ненужные   расходы   на   чиновников, Национальную  гвардию,  помпезные  парады,   ремонты   хрещатиков, сооружение  памятников  сомнительным  историческим личностям и так далее, можно значительно облегчить проблемы наших пенсионеров.

     И главное,  каким  путем  выходить  из  кризиса.   Об   опыте советской плановой экономики я уже говорил с этой трибуны.  Теперь сошлюсь на опыт Соединенных Штатов при  Рузвельте.  Он  решил  эту задачу путем повышения покупательной способности населения. Почему же у нас нельзя сделать  так,  чтобы  деньги  тех  же  пенсионеров начали  вливаться  через их покупки в народное хозяйство,  что,  в свою очередь, оживило бы работу предприятий, выпускающих продукцию для  народа.  Так бы по рузвельтовской методике,  кстати во многом заимствованной у Сталина,  и начали бы выходить из кризиса. А если еще и в союзе с Белоруссией и Россией, то лет за пять восстановили бы свой донезависимый уровень жизни и пошли бы вперед.  Вот  зачем нужны нормальные, а не нищие пенсии пенсионерам.

     ГОЛОВА. Я  ще  раз звертаюся до залу.  Записалися 11 народних депутатів,  із них 6 представників фракцій.  Ми не можемо на  одне питання два дні гаяти часу. Я розумію, що таке Регламент, не гірше за інших. Але є в кожному питанні, як кажуть, якась межа, розумна, допустима межа.

     Депутат Варбанець. За ним - депутат Кириленко.

     ВАРБАНЕЦЬ І.М.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція Компартії України. Вчора  і  сьогодні  неодноразово  наголошувалося  на  необхідності розробки  і прийняття закону,  який встановив би диференційовані в залежності від трудового стажу і трудового внеску розміри  пенсій. Такий   закон   справді   потрібен.  Він  підготовлений  Кабінетом Міністрів,  всебічно розглянутий у нашому  комітеті,  а  також  на спільному  засіданні  з  Комітетом з питань соціальної політики та праці.  Зараз він доопрацьований і у  встановленому  порядку  буде внесений на розгляд Верховної Ради.  Але низький рівень пенсійного забезпечення в нашій  країні  пояснюється  не  відсутністю  такого закону, а руйнацією соціальних досягнень попередньої системи.

     Ми всі  добре  розуміємо,  що  рівень  пенсій у розмірі 37-59 гривень на місяць веде до  повного  фізичного  знищення  більшості пенсіонерів і потребує негайного підвищення.  Тому у Верховну Раду вносяться такі утопічні ідеї,  як,  наприклад,  те,  що пенсія має становити  200  доларів,  і  тоді ми будемо жити в красивій країні (балашовська думка),  і такі  авантюрні  законопроекти,  прийняття яких  не може бути фінансово забезпечене через реальний стан нашої економіки.

     Незважаючи на брак часу,  повинен сказати,  що пенсія  в  200 доларів  на  сьогодні,  коли її розмір не перевищує 10 доларів,  є утопічною.  Але  не  слід  забувати,  що  ця  ідея  фактично  була реалізована в Радянській Україні,  де пенсіонер, враховуючи рівень тодішніх цін в поєднанні з безплатними освітою і  лікуванням,  міг придбати  на  мінімальну  пенсію  таку  саму  кількість життєвих і матеріальних благ,  за які сьогодні треба заплатити 200 доларів, а він має щомісяця 10 доларів.  Отже,  ідея красивої України була на практиці реалізована радянською владою.  Люди жили в цій  красивій Україні,  але  не  знали цього,  не відчували і погодились на іншу владу.   А,   на    превеликий    жаль,    можливості    нинішньої буржуазнодемократичної влади далеко не ті, тому наші пенсіонери по півроку і більше не одержують  навіть  тих  мізерних  пенсій,  які передбачені чинним законодавством. Це ганебне явище, але маємо те, що наробили. Подолати його прийняттям закону, який пропонують наші колеги  з  фракції Прогресивних соціалістів ми не зможемо не тому, що їх  законопроект  не  відповідає  життєвим  інтересам  нації  і зокрема пенсіонерів,  а тому,  що він не буде виконуватися жодного дня через непрацюючу економіку.  А перевантаження її призведе лише до повного її розвалу, до повного паралічу.

     Пропоную підтримати   законопроект,   внесений   Комітетом  у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат  Кириленко.  За   ним   -   депутат Степанов.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загально-державний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний рух України. Шановні депутати!  Шановні виборці України!  Зараз ми  є  свідками дискусії,  яка  влаштована  між  двома  лівими фракціями з приводу кращого пенсійного забезпечення всіх нас.  Очевидно, що дискусія є актуальною  і  містить  у  собі  декілька  аспектів.  Понад  усе - фінансовий.  Бо  якщо  взяти  затверджений   постановою   Кабінету Міністрів бюджет пенсійного фонду на 1999 рік, то ми там побачимо, що  заборгованість  перед  пенсійним  фондом  різних   установ   і організацій  становить  3,5 мільярда гривень.  I взагалі пенсійний фонд наступного року лише  2,5  мільярда  гривень  своїх  поточних витрат повинен буде скеровувати на погашення заборгованості. Тобто ми повинні досить обережно підходити до  будьяких  законопроектів, які потребують додаткових витрат.  Але,  на жаль, у Верховній Раді починають  домінувати  інші  тенденції.  Тому  підійдемо  до  цієї проблеми  з  боку  нормативного.  Ще  в  червні  минулого року був прийнятий  закон,  який  підвів  мінімальну  пенсію  до   величини вартості  межі малозабезпеченості,  але він не виконується,  бо не підкріплений фінансово.  Однак ніхто його  не  скасовував,  він  є чинним.

     Отже, зараз   нам   запропоновано   два   законопроекти:  або підвищити  пенсію  до  рівня  мінімальної  заробітної  плати,  або підвищити пенсію до розміру мінімального споживчого бюджету.

     Щодо мінімальної заробітної плати, то невідомо, про яку цифру йдеться,  чи про 55 гривень,  чи про 148 гривень, як було прийнято Верховною Радою України.  До речі, Президент нещодавно наклав вето на цей законопроект,  і я поки що не спостерігав якихось  істотних заперечень  з  цього  приводу  з  боку Прогресивної соціалістичної партії,  яка цей проект пропонувала.  Адже ж накладено вето, проте всі  ніби  забули  про  ті  цифри,  які  щойно  ухвалили.  Взагалі складається враження,  що відбувся  певний  взаємозалік  між  цією фракцією  і урядом.  Вони підтримували уряд,  не проголосувавши за недовіру,  а уряд дав можливість  забрати  у  пенсіонерів  реальне підвищення  пенсій  і  ухвалити  замість цього 148 гривень.  Це не виконується, та про це замовчується.

     Я хочу сказати, що позиція Народного руху завжди грунтувалася на реаліях.  Про реалії я казав на початку.  Грошей,  очевидно,  в державі не так багато,  але ми не можемо удавати,  що  ми  якимось чином  не  підтримуємо  підвищення  пенсій у країні,  тому змушені будемо  голосувати,   мабуть,   за   обидва   законопроекти,   які запропоновані,  знаючи, що вони нереальні до виконання з огляду на ті причини, про які я сказав.

     Разом з тим ми пропонуватимемо Верховній Раді прийняти  закон про мінімальний прожитковий мінімум,  як,  до речі, це передбачено Конституцією, і взагалі прийняти новий закон про загальне пенсійне страхування,  аби  розв'язати пенсійні проблеми в комплексі,  а не латати їх частинами,  як це ми  бачимо  вже  другий  день  підряд, забираючи дорогоцінний час Верховної Ради України.

     ГОЛОВА. Депутат Степанов. За ним

- депутат Марченко.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемый   Председатель!   Уважаемые   депутаты!   Фракция  блока Социалистической и  Селянской  партий  поддерживает  законопроект, внесенный нашими товарищами-коммунистами во главе с Луценко,  хотя мы  считаем,  что  в  соответствии  со  статьей   46   Конституции минимальная пенсия должна быть не меньше прожиточного минимума.

     Что же    касается    законопроекта    Наталии   Витренко   и прогрессивных социалистов,  то в нем абсолютно ничого нового  нет. Откройте,  Наталья Михайловна,  статью 19 действующего закона. Там написано,  что  минимальная   пенсия   должна   быть   не   меньше минимального потребительского бюджета.  Правда,  с одной поправкой (и не волевой,  как вы вчера говорили) Верховная Рада приняла  так называемый  закон  Анисимова,  вы  помните,  установив минимальную пенсию на уровне  черты  малообеспеченности.  Действительно,  этот закон  не  выполняется.  Если  бы выполнялся,  то пенсия была бы в размере 73-210 гривень и была бы дифференциация.

     То, что вы  сейчас  предлагаете,  это  повторение  истории  с установлением  минимальной  заработной платы.  Когда левые фракции предложили отправить правительство в отставку, а вы, прогрессивные социалисты,  спасли  его,  оно  пришло в Верховную Раду сдаваться, предложив установить минимальную зарплату в  размере  65  гривень, вместо  55  гривень.  Пусть  на  десятку  больше,  но  это было бы реально. Что же вы сделали? Вы заблокировали этот закон. Теперь на принятый  закон наложено вето.  И работающие получили бы не только на десятку больше (это я говорю всем гражданам Украины). Десятка - это только для первого разряда (речь идет о минимальной зарплате), а для последующих разрядов было бы и на 20 гривень,  и 30  гривень больше.

     То же  будет и с этим законом,  если мы установим минимальную пенсию на уровне минимального потребительского бюджета.  Это будет только в радость правительству, чтобы вообще ничего не выполнять.

     И я  не знаю,  был там "взаємозалік",  как говорил коллега из Руха,  но я чувствую,  что уже и бартер есть между  прогрессивными социалистами и правительством, потому что игра идет в одни ворота. Нельзя людям обещать то, чего реально не будет... Не будет! (Шум у залi).  Вы  сидели  здесь  с  повязками в знак голодовки.  Если вы честные люди,  наденьте повязки и голодайте,  пока люди не получат 148 гривень - минимальную заработную плату! (Оплески).

     А обещать  народу  то,  чего заведомо не будет,  могут только люди, страдающие прогрессивным параличем совести! (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. За ним

- депутат Стоян.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Мне стыдно,  что  с  такими аргументами выступают люди,  которые называют себя левыми, которые во время предвыборной  кампании  обещали  как  минимум  обеспечить (прежде  всего  пенсионерам!) достаточный уровень жизни...  Мне не просто стыдно за вас,  я  считаю,  что  и  комитет,  возглавляемый Луценко,  и фракция социалистов, от имени которой выступал сегодня Степанов,  и правительство,  устанавливая  пенсию  в  55  гривень, проводят политику геноцида против пенсионеров! И вы - соучастники!

     А теперь по существу проблем, которые поднимает Прогрессивная социалистическая  партия.  Луценко   говорит,   что   прогрессисты требуют,   чтобы  пенсия  была  социальным  нормативом.  Уважаемые депутаты,  уважаемые граждане Украины!  Что же это за  государство Украина,   которое  не  выполняет  ратифицированные  международные договора,  не выполняет Конституцию,  в частности статью  48,  где написано  "Кожен має право на достатній життєвий рівень для себе і своєї сім'ї, що включає достатнє харчування, одяг, житло"?!

     Я вам рассказываю (особенно  коммунистам!),  что  минимальные социальные  нормативы  -  это международные гарантии!  Это даже не тезисы  Коммунистической  партии,  которые  вы  не   выполняете!.. Скажите,  как можно прожить за 55 гривень,  которые вы предлагаете пенсионерам?!

     Луценко не ответил (думаю,  и не ответит) на  мой  конкретный вопрос.   Я   просил   назвать   норму  международного  документа, Конституции,  которая  позволяет  вам  вместе   с   правительством установить   минимальную   пенсию   ниже   минимальных  социальных нормативов. Ответа нет!

     Покажите, товарищ  Луценко,  какое  количество  мяса,   рыбы, продуктов  питания,  лекарств  и  всего  прочего сможет потреблять пенсионер на установленную вами пенсию.  Нет ответа!  Вы проводите политику геноцида!

     Вы уже заранее расписываетесь: негде взять денег.  Да  вы  что,  смеетесь?  Вы  же  выступаете  и критикуете этот курс реформ!.. Я назову вам цифры. Президент здесь выступал,  говорил, что недоимка в бюджет - 19 миллиардов гривень. Председатель  Верховного  Совета  показывал:  газ  поступает по 35 долларов за тысячу кубических метров,  продается - по 83  доллара. Разница  - 14 миллиардов гривень не поступает в бюджет.  На угле - 970 посредников!  Это же все известно,  это все  надо  менять.  Вы сегодня защищаете посредников, вы проводите политику геноцида!

     А теперь,  товарищ  Луценко,  на  счет  Советской власти.  Не врите!..

     ГОЛОВА. Спасибі.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Вы ни за какую  Советскую  власть.  Я  зачитаю выводы вашего лидера...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.  Стоян Олександр Миколайович. Будь ласка. За ним - депутат Білоус від НДП.

     СТОЯН О.М.,  голова Федерації  профспілок  України.  Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати!

     Це дуже важливі і принципові закони для населення України.  І хотілося б, щоб сьогодні тут не було політики, бо люди чекають від нас не політичних рішень, а соціального захисту. І немає значення, хто їх вніс, чи Вітренко, чи Луценко, чи хтось інший, значення має одне   -   назріла   нагальна   потреба   реформування  пенсійного законодавства.  Я  хочу  сказати,  що  сьогодні   відбувається   в пенсійному   законодавстві.   Подивіться,   що   туди  притягнули: соціальні пенсії,  допомога дітям,  інші соціальні виплати повинні виплачуватися  з державного бюджету,  а не з Пенсійного фонду.  Із Пенсійного фонду на виплати,  які  не  призначаються  пенсіонерам, витрачається на рік 1 мільярд 800 мільйонів гривень. Це перше.

     Друге. Справді,  сьогодні треба змінювати і рівень пенсій.  У зв'язку з цим, шановні колеги, я вважаю, що необхідне реформування пенсійного  законодавства.  Не  можна  так  робити,  як  ми робимо сьогодні.

     Я наведу приклади.  4 травня 1998 року Президент видає указ і вносить     законопроект     про    заходи    щодо    впровадження персоніфікованого обліку пенсій,  22 жовтня Президент видає указ і вносить  законопроект  про внесення змін і доповнень до Закону про пенсійне  забезпечення.  Ми  протягом  двох  днів  обговорюємо   4 законопроекти - і про пільги, і за особливі заслуги, і зміни...

     Тому я пропоную (і хотів би,  Олександре Миколайовичу, щоб ви поставили цю пропозицію на голосування) не  латати  чинний  закон, прийнятий  ще  в  листопаді  1991  року,  а  доручити  профільному комітету,  враховуючи пропозиції Президента, пропозиції колег, які сьогодні  висловлені,  й  ті  пропозиції,  які  будуть  внесені до профільного комітету,  до 1  січня  розробити  новий,  комплексний законопроект  про  пенсійне  забезпечення.  І  в  ньому можна було врахувати і пільги,  і державну службу,  і таке інше. Інакше ми не вийдемо з цього глухого кута.

     Я ще  раз  кажу,  наш Комітет з питань соціальної політики та праці,  який має досвід,  готовий підключитися до цієї розробки. Я готовий залучити спеціалістів Федерації профспілок, які займаються цими питаннями, у нас є такий відділ. Давайте розробимо нормальний закон хоча б на 4 роки нашої діяльності.

     Тепер щодо  законопроектів,  які  внесли  Вітренко і Луценко. Головна ідея законопроекту Вітренко -  мінімальний  розмір  пенсій встановити  на  рівні мінімального споживчого бюджету.  В принципі таку пропозицію можна було  б  підтримати,  але  для  цього  треба внести  зміни  до  Закону  про мінімальний споживчий бюджет.  Якщо будемо підтримувати законопроект Наталії  Михайлівни,  я  пропоную внести  до  нього таке доповнення.  Після слів "Мінімальний розмір пенсії за віком встановлюється у розмірі  мінімального  споживчого бюджету" додати: "Зобов'язати Кабінет Міністрів України до 1 січня 1999 року розробити  порядок  визначення  мінімального  споживчого бюджету".

     І далі:  "До  прийняття  цього  порядку  зобов'язати  Кабінет Міністрів України,  починаючи з 1 січня 1999 року,  розмір  пенсій виплачувати  на рівні вартісної величини межі малозабезпеченості". Як це і зазначено.

     Що стосується  проекту  закону,   запропонованого   Луценком, шановні колеги, то він заслуговує на увагу, але хочу звернути вашу увагу до одного дуже принципового питання. Воно полягає в тому, що не  можна  сьогодні  мінімальний  розмір  пенсії  прив'язувати  до мінімальної заробітної плати.  Якщо тільки прив'яжемо  мінімальний розмір  пенсії  до  мінімального  розміру заробітної плати,  ми не зможемо підвищити  розмір  заробітної  плати.  Мінімальний  розмір заробітної плати визначається для людини працюючої.  Ми заблокуємо підвищення...

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Білоусу від фракції НДП...

     СТОЯН О.М.   Ще   одну   фразу,   Олександре    Миколайовичу. Мінімальний    розмір    пенсії    треба    прив'язати   до   межі малозабезпеченості.  Тому ще раз пропоную доручити всім: і Наталії Михайлівні,  і Луценку,  й іншим розробити новий проект закону,  в якому врахувати всі пропозиції.  Бо те,  що ми  зараз  робимо,  не розв'яже проблем наших пенсіонерів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Білоус. Будь ласка.

     БІЛОУС А.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий      округ,     НДП).     Шановні     колеги!     Фракція Народно-демократичної  партії,  безумовно,  як  і  всі  інші,   за підвищення пенсій. Але я гадаю, що, наприклад, моїй рідній бабусі, яка отримує 39  гривень,  краще  реально  підвищити  на  5  чи  10 гривень, ніж пообіцяти, як роблять прогресивні, регресивні та інші наші соціалісти,  чергові блага.  Нам  пропонуються  проекти,  які потребують:  один  -  40  мільярдів гривень,  другий - реальніший, комітету,  який очолює Віталій Іванович Луценко,  -  8,6  мільярда гривень.      Але     ці     проекти     необгрунтовані,     немає фінансово-економічного обгрунтування.  Спочатку потрібно повернути всі  борги  Пенсійному  фонду,  а  після  того  обіцяти підвищення пенсій. Найгірше - це пообіцяти і не виконати. Я категорично проти цього.  І  взагалі,  кардинальне вирішення цього питання полягає в пенсійній  реформі,   в   запровадженні   персональних   пенсійних рахунків,  коли б сам працівник тиснув на підприємство,  коли б не було звільнення від  сплати  до  Пенсійного  фонду,  завдяки  чому утворюється недоїмка.  Треба пропонувати реальні законопроекти,  а не чергові обіцянки в передвиборному президентському марафоні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   заступнику    голови    правління Пенсійного фонду Сорокіну. Будь ласка, з місця.

     СОРОКІН А.П.,  заступник  голови  правління  Пенсійного фонду України.  Шановний  Олександре   Миколайовичу!   Шановні   народні депутати!   Ми   всі   розуміємо,  що  розмір  пенсії,  яка  зараз виплачується, нікого не задовольняє. Але кожне підвищення має бути забезпечене фінансово. Хотів би навести приклад, що ми маємо, коли це не витримано.

     З 1 березня, як ви знаєте, близько 7,6 мільйона  пенсіонерам було підвищено пенсії на 10 і 20 гривень відповідно до категорій.  Це призвело до  додаткових  витрат,  які становлять  70  мільйонів гривень на місяць,  а за дев'ять місяців вони перевищили 600 мільйонів гривень.  І це негативно вплинуло на стан  фінансування  виплати  пенсій.  Заборгованість за цей період збільшилася  майже  на  644   мільйони   гривень.   В   результаті збільшилася  кількість  пенсіонерів,  які  своєчасно  не отримують пенсію.  А за станом на 1 грудня заборгованість становила майже  2 мільярда 150 мільйонів гривень.

     Про яке  збільшення  можна  говорити в 1999 році,  коли після затвердження фінансування Пенсійного фонду на наступний  рік  були внесені  зміни  до  законодавства,  які  суттєво  зменшили дохідну частину   бюджету.    Зокрема    відповідно    до    закону    про сільськогосподарський   податок   сільськогосподарські   виробники звільнені на два роки від сплати внесків до Пенсійного фонду, а це майже 990 мільйонів гривень недоотриманих коштів на рік.

     Що стосується  законопроекту,  внесеного  Комітетом у справах пенсіонерів,  у якому передбачено  встановити  розмір  мінімальної пенсії на рівні 55 гривень,  то додатково витрати фонду на виплату пенсій становитимуть понад 8 мільярдів гривень.  Але ж забезпечити збір  усіх  доходів,  визначених комітетом як джерела покриття цих витрат,  неможливо.  Зокрема   це   стосується   сплати   недоїмки платниками  збору  на  обов'язкове державне пенсійне страхування у розмірі 3,3 мільярда гривень.

     Основними боржниками є сільськогосподарські  товаро-виробники та  підприємства  вугільної галузі,  заборгованість яких становить відповідно 1,6 мільярда гривень і 0,7 мільярда гривень.  Але ж  ви знаєте,  що стосовно них були прийняті відповідні закони, за якими реструктуризовано борги агропромислового  комплексу  та  вугільної галузі   на   суму   1,9   мільярда   гривень.   І  їх  повернення передбачається:  по селу - з 2001 року,  а по вугільній галузі - з 2003 року.

     У разі  прийняття  Верховною  Радою  рішення про встановлення мінімального  розміру  пенсій  на  рівні  мінімального  споживчого бюджету в розмірі 280 гривень витрати Пенсійного фонду збільшаться на 94 мільярди гривень.

     Щоб отримати кошти на покриття цих витрат фонд  оплати  праці має   становити  не  менше  300  мільярдів  гривень.  Тоді  як  за прогнозними показниками на 1999 рік він передбачений у сумі тільки 30 мільярдів гривень.

     Збільшення розміру  пенсій  без  відповідного покриття витрат призведе  до  збільшення  заборгованості  перед  пенсіонерами   та подальшого  підвищення соціального напруження в суспільстві.  Тому пропонуємо зараз не приймати ці законопроекти, а повернутися до їх розгляду після погашення заборгованості пенсіонерам.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні колеги,  у вас є два проекти (Шум у залі).  Заключне слово?  Будь ласка.  Депутат  Вітренко.  Я  прошу уваги!

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной социалистической  партии  Украины,  социалистическая оппозиция.  Итак,  уважаемые  коллеги,  уважаемые  избиратели!  Вы услышали заключение Кабинета Министров,  Пенсионного фонда. Они не собираются  ничего  менять,  нам  предлагается  вообще  над  этими законами не работать.  И  не  грызться  тут  и  никому  ничего  не доказывать,   согласиться  с  тем,  что  Украина  будет  вымирать, согласиться с тем,  что задолженность не будет погашена по пенсиям и заработной плате. И этот курс реформ будет продолжаться. Вот что вы предлагаете.

     Фракция Прогрессивной   социалистической    партии    Украины предложила  кардинально  изменить  курс реформ.  И персонально для депутата Николаенко я отвечаю, что мы внесли альтернативный проект Бюджетной  резолюции и показали,  где взять деньги,  мы и внесли в проект  Основ  внутренней  и  внешней  политики  и  показали,  как изменить  политику  в  государстве.  Мы сказали,  что нужно ввести чрезвычайное   экономическое   положение,   мораторий   на   цены, разобраться     со    всеми    посредниками,    приватизированными предприятиями и прочее,  изменить налоговую систему и систему цен, и решить эти вопросы.

     Мы, со своей стороны, это сделали. То, что зал не поддержал - увы, такой зал.

     Сейчас вам будет роздан  проект  постановления  Прогрессивной социалистической   партии   (авторы   Витренко   и   Марченко)   о "неприйнятності" проекта закона, внесенного Луценком, Борщевским и Корнейчуком.   Его   нельзя   поддерживать,   он  не  отвечает  ни Конституции, ни международным пактам.

     Я возвращаю вас к цифрам.  Вам розданы таблицы  (они  есть  у правительства,   Президента   и   международных   парламентариев). Покажите нам нашу ошибку!  Вы  же  радостно  кричите,  что  проект правильный!  А  "межа  малозабезпеченості" определена по нищенским нормам - 4 грамма рыбы в день,  одно яйцо в 2 дня, поллитра молока в день,  58 граммов мяса в день.  Стоимость этой "межі" в сентябре была 63 гривни, а в ноябре, по данным статистики - 70 гривень. Это только  "межа",  без  всякой  экстраполяции на инфляцию,  которая, безусловно, будет.

     Что предлагаете вы,  Виталий Иванович?  Вы же старый человек, вы   тоже  пенсионер,  а  что  предлагаете?!  Минимальную  пенсию, социальный норматив - 55 гривень?!  Я  просто  поражаюсь!  Неужели непонятно, что миллионы людей окажутся за чертой выживания?!

     Мы это   уже   проходили,   были  предложения  Чижа,  Мороза, Пинзеника установить 15 гривень. Курс валюты изменился в 3 раза, а вы оставляете все точно так же!

     Далее. Стоян Александр Николаевич сказал о том (и я полностью поддерживаю профсоюзные выводы),  что не  может  быть  минимальная пенсия приравнена к минимальной зарплате.  Почему?  Да потому, что минимальная заработная плата меняется в связи с тарифной системой, а минимальная пенсия - это социальный норматив.  Например, человек дожил до пенсионного возраста,  но у него не  хватает  стажа,  нет никаких  особых  заслуг,  он  просто работал,  работал честно.  Мы должны дать ему право на жизнь  или  не  должны?  Устанавливая  55 гривень,  мы  тем  самым  отказываем ему в праве на жизнь.  Нельзя голосовать за такой законопроект.

     Если Кабинет Министров и  дальше  будет  проводить  политику, которую   проводит  Президент...  Наложил  вето!..  Да  Президенту уготована участь Пиночета.  Будет такой же суд!  Через год,  через три  года  его  будут  судить за геноцид в Украине.  Вы хотите это делать - делайте.  И вы будете судимы!  Но  чтобы  депутаты  своей рукой это делали!..

     Дальше. Нельзя же все время эксплуатировать одну и ту же тему о ветеранах войны,  инвалидах войны.  Мы низко им кланяемся. Но не только  они  пенсию заработали.  А ветераны труда?  Люди,  которые родились в 1943 году,  и у них по 30 лет стажа, они имеют право на пенсию или нет? Вы представляете, сколько они будут получать, если мы примем законопроект,  который предлагает Луценко? Пересчитайте, пожалуйста,  стоимость  жизни  в  долларах:  55  гривень  - это 17 долларов в месяц.  165 гривень - как звучит красиво! Что такое 165 гривень?  Это четвертая часть зарплаты Луценко.  Оказывается,  что четвертая часть его зарплаты - это максимальная пенсия в Украине.

     Мне пред являют претензии о несовершенстве  закона.  Но  ведь когда внесли законопроект месяц тому назад,  именно комитет должен был обратиться  к  Кабинету  Министров  и  потребовать  разработки минимального потребительского бюджета.  Опять прав Стоян,  давайте сейчас дадим протокольное поручение.  Закон 1991 года не  отменен! Кабмин обязан разрабатывать минимальный потребительский бюджет.  И выполним расчеты на уровне минимального потребительского бюджета.

     Если мы хотим защитить правительство,  кстати,  вы хотите его защитить,  то  надо  согласиться,  что минимальная пенсия будет на уровне черты малообеспеченности  (Шум  у  залі).  Только  не  надо смеяться!  Вы думаете,  ваша октябрьская авантюра до конца будет в сознании людей?  (Шум у залі).  Так вот,  минимальная пенсия может быть  только  на  уровне черты малообеспеченности,  но обязательно ежемесячно индексируемая.

     Поэтому я  прошу  принять  за  основу  наш  проект.  Мы   его доработаем  вместе с комитетами по делам пенсионеров,  ветеранов и инвалидов,  по  вопросам  социальной  политики,  профсоюзами.   Но концепция    -    это   минимальная   пенсия   на   уровне   черты малообеспеченности  и  ежемесячная  индексация  в  соответствии  с ростом   цен.   Вот   на   чем  настаивает  фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины и просит парламент поддержать  наш проект.

     Если парламент пойдет на поводу у Президента и правительства, то 16 декабря 1998 года партия...

     ГОЛОВА. Вимкніть, будь ласка, мікрофон (Шум у залі).

     Що за дурість?! (Шум у залі).

     Депутат Луценко. Будь ласка (Шум у залі).

     ЛУЦЕНКО В.І. Шановні депутати, заспокойтеся! Це театр абсурду (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Віталію Івановичу! Я прошу депутатів заспокоїтися (Шум у залі).  Шановні  колеги,  що,  вам  немає  чим займатися?! Що, виводити із залу?..

     Будь ласка, Віталію Івановичу, говоріть.

     ЛУЦЕНКО В.І.  Шановні  депутати!  Шановні  виборці!  Спочатку репліка  щодо  виступу  пані  Вітренко.  Наталіє   Михайлівно,   я звертаюся до вас не як до депутата,  а як до людини.  Ви правильно розпочали свій виступ,  зазначивши,  що я стара людина  і  повинен розуміти  більше,  ніж  молоді.  Але  я хочу сказати,  що і ви теж далеко не дівчинка!  (Шум у залі).  Справа в тому,  що для  вас  я просто стара людина,  а для своїх товаришів і тисяч тих,  хто мене знає (гадаю, не буду нескромним, коли скажу), я мудра людина!

     Наталіє Михайлівно! Шановні слухачі! Шановні депутати! Справа в тому,  що демагога від реаліста відрізняє те,  що демагог тільки формально  має  рацію,  бо  він  виголошує  формальні,   облизані, загорнуті в яскраві обгортки істини.

     І конкретно щодо законопроекту.  Шановні товариші, впевнений, що кожний усвідомив свою відповідальність і зробить сьогодні єдино правильний  вибір.  Ми повинні врятувати людей і не манити їх,  як манить дехто,  зокрема Наталія Михайлівна, до якихось незрозумілих вершин.  Ми повинні допомогти,  щоб вони жили не на 16 гривень,  а хоча б на 55,  щоб максимальна пенсія була не 59, а хоча б 160-220 гривень.  Це не дуже добре,  це не розв'язання проблеми, але це те реальне,  що ми сьогодні пропонуємо,  щоб зберегти життя  людей  у 1999 році. А потім будемо боротися далі.

     То давайте   ж,   шановні   депутати,   виявимо   гуманність, співчуття,  реалізм,  підтвердимо свою синівську  любов  до  наших ветеранів і підтримаємо законопроект, внесений Комітетом у справах ветеранів.  Ті ж,  хто поступиться совістю, наочно підтвердять, що вони  люблять  наших сивочолих,  скалічених життям пенсіонерів так само, як більшість із вас любить цибулю після солодкого чаю.

     Ще раз,  шановні друзі,  закликаю до  реалізму!  Давайте  хоч трошки допоможемо нашим ветеранам, використаємо ті можливості, які є в нашій державі.

     І останнє.  Кабінет Міністрів  не  підтримав  ні  одного,  ні другого проекту. Ну, це Кабінет Міністрів, ми ж знаємо його. Проте я звертаюся до тих,  хто уміє на хвилинку заблищати у цьому залі - до вас,  Наталіє Михайлівно,  до вас,  Володимире Романовичу: всі, крім одного,  члени вашої фракції  проголосували  за  цей  Кабінет Міністрів, а сьогодні ви знову жуєте соплі. Досить! (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  таке важливе і відповідальне питання розглядаємо,  а зводимо його до розмови,  яка не до лиця  народним депутатам.  Ми повинні не ображати один одного, а реально дивитися на  ситуацію  в  державі,  на  можливості  бюджету,  який  справді реальний.  І  не  треба  видавати  бажане  за  справжнє.  Це  всім зрозуміло,  тому я просив би  заспокоїтися,  ми  повинні  прийняти виважене рішення.

     У вас  є два проекти:  проект,  внесений народними депутатами Вітренко  і  Марченком,  і  проект,  внесений   членами   Комітету Верховної Ради у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів.

     Я просив би прийняти в першому читанні законопроект, внесений народними депутатами Вітренко і Марченком. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 42.

     Ставлю на  голосування  в   першому   читанні   законопроект, внесений членами комітету, який очолює Луценко. Голосуємо.

     "За" - 244.

     Прийнято.

     ----------

     Шановні колеги! Розглядається проект Постанови про інцидент у зв'язку з  затриманням  народного  депутата  України  Лазаренка  у Швейцарії.

     Тут присутній  перший  заступник  міністра  закордонних справ Чалий.  Будь ласка,  йому слово.  Скільки вам часу потрібно? П'ять хвилин. Будь ласка.

     Прошу депутатів:  майте ж елементарну культуру, не викрикуйте із залу.

     Будь ласка.

     ЧАЛИЙ О.О.,  перший  заступник  міністра  закордонних   справ України.  Я перебуваю зараз на лікарняному, та оскільки на момент, коли у Швейцарії був затриманий Лазаренко,  я виконував  обов'язки міністра   закордонних  справ,  то,  гадаю,  найбільш  точно  можу поінформувати вас про ситуацію,  яка  склалася,  і  відповісти  на запитання. I я прошу уваги в залі, щоб я вас не перекрикував.

     Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати! У зв'язку із затриманням  у  Швейцарії  народного  депутата  України  Лазаренка Міністерство  закордонних  справ  вважає  за  необхідне довести до Верховної  Ради  України  наявну  інформацію  про  обставини  цієї справи.

     2 грудня о 17 годині 30 хвилин за місцевим часом у посольстві України в Швейцарії по телефону отримали інформацію про затримання при  перетині  швейцарського  кордону  народного  депутата України Павла Iвановича Лазаренка.

     Відразу після надходження  цього  повідомлення  МЗС  доручило посольству невідкладно звернутися до відповідних органів Швейцарії з метою з'ясування  обставин  інциденту.  Міністерство  керувалося насамперед   статтею   25  Конституції  України,  якою  закріплено обов'язок держави  піклуватися  та  захищати  своїх  громадян,  що перебувають за її межами; Консульським статутом України та нормами міжнародного права,  зокрема Віденською конвенцією про консульські зносини.

     Встановлено, що   Павло   Iванович   Лазаренко  29  листопада перетнув кордон України з паспортом громадянина України для виїзду за кордон.  Я звертаю увагу на цю обставину:  він виїхав з України не з дипломатичним паспортом, хоч він у нього є.

     Відтоді посольство    підтримує    постійний    контакт    із швейцарськими   компетентними   органами  з  метою  якнайповнішого забезпечення  прав  затриманого  громадянина   України.   Зокрема, представники   посольства   встановили  безпосередній  зв'язок  із федеральним відомством поліції, прокуратурою міста Женеви, слідчим суддею,   у  провадженні  якого  знаходиться  справа,  а  також  з адвокатом Лазаренка.

     3 грудня цього року  за  дорученням  міністерства  посольство України    надіслало    відповідні   звернення   до   федерального департаменту  юстиції  та  поліції  і  федерального   департаменту закордонних справ Швейцарії. Одним із перших офіційних повідомлень була  інформація  федерального  відомства  поліції  про   те,   що Лазаренка  затримано  у  зв'язку  із  порушенням  режиму в'їзду до Швейцарії.  У подальшому ця інформація була доповнена  даними  про намір  швейцарських  компетентних  органів  допитати затриманого у справі, пов'язаній із фінансовими зловживаннями, які мали місце на території Швейцарії.

     Оскільки українська   сторона   наполягала   на   зустрічі  з Лазаренком,  компетентні органи дали роз'яснення, що законодавство Швейцарії   зобов'язує  в  таких  випадках  інформувати  іноземних громадян  про  їх  право   зустрітися   з   представниками   свого посольства.  Однак,  за даними швейцарської сторони, Лазаренко від таких  контактів  відмовився  і  на  зустрічі  не  наполягав.   Цю інформацію  7 грудня підтвердив по телефону і адвокат затриманого, який  після  розмови  з  Лазаренком  повідомив  (ми  просили  його переговорити  з  Лазаренком  з  приводу  його  зустрічі  з  нашими представниками і консулом),  що той на даному етапі не має  наміру зустрічатися  з  консулом України,  але,  можливо,  повернеться до цього питання пізніше.

     Розвиток подій,   пов'язаних   із   затриманням    Лазаренка, знаходився  під  особливим  контролем  керівництва МЗС України.  7 грудня до міністерства була запрошена посол  Швейцарії  в  Україні пані  Сільвія Паулі (до цього з нею не раз велися розмови).  Увагу посла було звернено на те, що від швейцарської сторони не отримано офіційної  відповіді  на  запити  української  сторони  щодо  всіх обставин   затримання   Павла   Iвановича   Лазаренка   та    ходу розслідування справи.

     Протягом 7   і   8  грудня  представники  посольства  України продовжували  підтримувати  робочі  контакти  із  слідчою   суддею кантону   Женева,   генеральним   прокурором   Женеви   та  іншими представниками швейцарських властей.

     Було вжито всіх  необхідних  заходів  для  забезпечення  прав затриманого українського громадянина - те,  що ми можемо робити на цій стадії.  Зусилля  міністерства  були  сконцентровані  в  цьому напрямі.  Однак,  цілком  усвідомлюючи  свою  відповідальність  як компетентного  органу,  хотіли  б  зазначити,  що  ні  Секретаріат Верховної Ради, ні сам Павло Iванович Лазаренко не інформували МЗС про його намір виїхати до Швейцарії під час перебування в Бельгії.

     За інформацією,  що надійшла вчора ввечері  від  компетентних органів  Швейцарії,  яка  вже  широко висвітлена в засобах масової інформації,  судове засідання,  на якому розглядатиметься  питання про  подальше затримання Павла Iвановича Лазаренка,  перенесене на 11 грудня цього року.  Прокуратура Женеви наполягає на продовженні терміну   затримання   до   трьох  місяців.  Адвокат  запропонував звільнити Лазаренка під заставу в декілька мільйонів  швейцарських франків.

     До висловленого  хотів  би  додати ще таке,  щоб ви зрозуміли позицію МЗС.  Iнформацію про затримання  ми  одержали,  як  я  вже сказав,  увечері  2  грудня,  оперативно поінформували керівництво держави.  Головне  наше  завдання  на  цій  стадії   -   з'ясувати достовірність  інформації,  особливо враховуючи відомий уже виступ Турчинова на ранковому засіданні наступного дня.  Нам  треба  було перепровірити,  що  з тієї інформації відповідає або не відповідає фактам, офіційно доведеним нам швейцарською стороною.

     Спочатку швейцарська сторона нам просто повідомила  про  факт затримання.   Потім   в  середині  дня  3  грудня  повідомила,  що затримання було пов'язане з використанням паспорта Панами на  ім'я Павла  Івановича  Лазаренка.  Тобто  нас  поставили до відома,  що затримання його відбулося у зв'язку з порушенням закону Швейцарії.

     Ми про  це  інформували  безпосередньо  Верховну  Раду  через Олійника.  Він  протягом  засідання  декілька разів робив офіційні повідомлення і був на зв'язку з МЗС.

     Тільки ввечері виник другий елемент справи,  а саме:  слідчий прокурор   женевського   кантону   поставив   питання   про  певну причетність  Павла  Івановича  Лазаренка  до   деяких   фінансових зловживань, які заторкують територію Швейцарії.

     Тобто фактично  до  нас  офіційно довели,  що Павла Івановича затримали у зв'язку з порушенням паспортного режиму і у зв'язку  з необхідністю    з'ясування   ситуації   щодо   певних   фінансових правопорушень (я не використовую інших слів),  які мали  місце  на території Швейцарії. Це перший момент - фактичні обставини.

     Другий момент.  Ми  були  в  постійному контакті як з головою Комітету у закордонних справах і зв'язках з СНД  паном  Олійником, так  і  з  представниками  "Громади",  які  зверталися до нас.  Ми повідомляли інформацію,  яка мала офіційне  підтвердження.  Ми  не можемо давати інформацію, яка офіційно не підтверджується.

     Ми - Міністерство закордонних справ, і наш голос - це є голос держави Україна.  Тому  ми  дуже  обережно  давали  будь-яку  нову інформацію  і  тільки  тоді,  коли  вона  була підтверджена з боку офіційних швейцарських чинників.

     Третій момент.  Подобається  це  комусь  чи  не  подобається, Міністерство  закордонних  справ  у  цій справі повинне керуватися перш  за  все  законом  України,  Конституцією  України,  а  також міжнародним  правом,  оскільки  і  в  самій  Конституції України є вимога,  що у своїй зовнішньополітичній  діяльності  ми  керуємося загальновизнаними принципами і нормами міжнародного права.

     Виходячи з  цього,  Міністерство закордонних справ України не може підтримати позицію тих,  хто вважає, що на даний момент Павло Іванович має імунітет на території Швейцарії.  Він справді як член Парламентської Асамблеї Ради Європи має певні  імунітети,  але  це імунітети  функціонального  характеру  і пов'язані безпосередньо з його діями як члена Парламентської Асамблеї.  А щодо дій,  які він здійснює   поза   межами  цих  функцій,  то  на  них  імунітет  не поширюється.  Це позиція швейцарської сторони,  і ми як фахівці не можемо проти цього щось сказати.

     Павло Іванович   повертався   з   Брюсселя   досить  складним маршрутом - через Швейцарію.  Ми вас повідомили,  що  ні  нам,  ні Секретаріату  Верховної Ради він не повідомив про цей маршрут.  Це перше.

     Друге. Я не знаю,  чи знають всі народні  депутати,  він  був затриманий  разом із ще одною особою - паном Кохом.  За офіційними даними,  які нам надала швейцарська сторона,  це громадянин Чечні. Це також певні обставини, які для нас... (Шум у залі). Я цитую те, що офіційно отримав від швейцарської сторони (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я прошу уваги! Я ще раз прошу уваги! Інакше призупиню розгляд питання.

     ЧАЛИЙ О.О.  У  мене  є документи,  я їх можу офіційно,  як то кажуть, вам продемонструвати. Це те, що було отримано. Але головна обставина,  яка на сьогодні стримує наші дії і певною мірою робить цю ситуацію  дуже  складною,  -  це  те,  що  швейцарська  сторона офіційно  повідомила  про  використання при перетині швейцарського кордону паспорта Панами на ім'я Лазаренка.

     Нами зроблено за ці  дні  офіційні  запити  в  представництво Панами  в  Москві  та  в консульство Панами в НьюЙорку з проханням підтвердити (чи заперечити) те,  що  Лазаренку  видавався  паспорт Панами.  Ми  очікуємо  відповіді,  оскільки в Панамі були святкові дні. Думаю, в найближчі дні якась відповідь у нас буде.

     І ще один момент,  на який я хотів би звернути вашу увагу. На жаль  (на  жаль!)  на сьогодні всі наші спроби зв'язатися з Павлом Івановичем (а 3-го числа мною була підписана  відповідна  вказівка про необхідність негайно увійти в контакт з Павлом Івановичем, щоб з'ясувати обставини справи і захистити його права  як  громадянина України)  виявляються  марними.  Швейцарська  сторона абсолютно на законних підставах, керуючись положеннями Віденської Конвенції про консульські  зносини,  відмовляє нам:  Павло Іванович має право на зустріч з консулом,  однак - якщо  він  сам  хоче  використати  це право. Ми знайшли можливість вийти на нього через адвоката й знову попросили адвоката безпосередньо в Лазаренка запитати  про  це,  і щоб   він   попросив,   щоб  йому  дали  можливість  зустрітися  з консульським працівником.  Адвокат після  зустрічі  з  Лазаренком, тобто  через  певний час,  повідомив нас,  що на цьому етапі Павло Іванович  від  зустрічі  з  консульським  працівником   посольства України відмовляється.

     Це ускладнює  нашу  діяльність,  оскільки  ми можемо в такому разі керуватися тільки тими офіційними матеріалами, які на цей час нам надала швейцарська сторона.

     Я звертаюся до вас, народні депутати, тому що в пресі є певні звинувачення,  що МЗС  діє  неактивно  і  некомпетентно.  МЗС  діє відповідно  до  чинних  норм міжнародного права і зробило все,  що могло зробити на цій стадії.

     Я хотів би привернути вашу увагу до того,  що  ми  сприяли  у відрядженні  до  Швейцарії  двох  народних  депутатів  від фракції "Громада",  які вилетіли в Швейцарію і перебувають там. Вони також висловлювали  бажання зустрітися з нашим консулом,  але на цей час зустрічі не відбулися. Не з вини консула. Вони мають безпосередній контакт  з  адвокатом  і,  на  мій  погляд,  представляють  партію "Громада" для  того,  щоб  ця  справа  просувалася  далі.  Було  б доцільно,  щоб  відбулися  контакти  консула  в  Швейцарії з ними. Можливо,   вони   зможуть   дати   більше   інформації,   оскільки безпосередньо контактують з адвокатом. Однак, на жаль, у нас немає контактів з ними не з нашої вини.

     Я хотів би запевнити вас,  що в межах компетенції МЗС України як  органа  держави  -  діяти  відповідно до загальновизнаних норм міжнародного права і тих зобов'язань,  які ми взяли, вступаючи і в Раду  Європи,  і в інші міжнародні організації.  І в цьому випадку дії МЗС не повинні зашкодити іміджу України як держави.

     Тепер я готовий відповісти на ваші запитання.

     ГОЛОВА. Я просив би відвести п'ять хвилин на запитання.  Будь ласка, запишіться. Висвітіть.

     Депутат Попеску. За ним - депутат Матвєєв.

     Короткі запитання й короткі відповіді.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних   відносин   (виборчий   округ   204,  Чернівецька область).   Дякую.   Соціал-демократична    партія    (об'єднана). Вельмишановний  Олександре Олександровичу!  Ви згадали про те,  що також був затриманий громадянин Чечні.  Наскільки  я  знаю,  Чечня офіційно  входить  до  складу  Російської  Федерації.  То  це  був громадянин Чечні чи громадянин Росії? Це перше запитання.

     І друге.  Чи насправді були спроби з боку консульства України у Швейцарії увійти в контакт з Павлом Івановичем?

     Дякую.

     ЧАЛИЙ О.О.  Я цитую телеграму,  яку отримало наше посольство: "Берн.  Стосовно Павла Лазаренка (народився 23  січня  1953  року, громадянин  України)  та Коха Олександра Адольфовича (народився 17 березня 1960 року, громадянин Чечні)..." (Шум у залі).

     Я зачитав  офіційний   документ,   який   ми   отримали   від швейцарської сторони.  Я добре знаю, що немає паспорта громадянина Чечні, але ми отримали такий документ.

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу,  не виправдовуйтеся,  будь ласка. Ви зачитали - і все.

     Депутат Матвєєв. Будь ласка. За ним - депутат Кармазін.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Имеются  ли  в Министерстве иностранных дел сведения о направлении правоохранительными органами  Украины  правоохранительным  органам Швейцарии каких-либо документов по поводу Лазаренко?

     ЧАЛИЙ О.О.  У  нас  є  відомості,  що  з  їхньої сторони було зроблено такі запити. Однак я хотів би підкреслити, що МЗС України діє  в  межах  своєї  компетенції.  Якщо  у вас є запитання іншого плану, як оце ви поставили, будь ласка, звертайтеся до відповідних правоохоронних органів України.

     ГОЛОВА. Депутат Кармазін. За ним

- депутат Потімков.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Місто-герой Одеса,  "Громада".  Чи відомо вам, шановний  Олександре  Олександровичу,  як і всій країні,  що посол Швейцарії в Україні 7  грудня  цього  року  офіційно  визнала,  що Лазаренко  був затриманий на вимогу українських офіційних властей? Може,  із цим пов'язана повна бездіяльність і некомпетентність дій МЗС   в   плані   захисту  українського  громадянина?  Підкреслюю, українського  громадянина!  Якщо  він  винен   перед   Українською державою, ми його самі тут будемо судити, як належить.

     Чи брало МЗС участь у фабрикуванні (підкреслюю, фабрикуванні) документації,  яка від імені правоохоронних органів  України  була направлена до Швейцарської Конфедерації, про причетність Лазаренка і його найближчого оточення до  створення  фабрик  з  виготовлення зброї та наркотиків і чи передавало ваше міністерство цю брутальну фальсифікацію?

     Будь ласка, дайте відповідь.

     ЧАЛИЙ О.О.  МЗС  діє  в  межах   своєї   компетенції   і   до безпосередніх дій правоохоронних органів відношення не має.

     Стосовно другої   частини   вашого  запитання.  Якщо  до  нас звертаються офіційні органи України - чи то Генпрокуратура,  чи то Верховна   Рада   -   з  проханням  передати  офіційними  каналами інформацію, то ми зобов'язані це зробити. Ми для цього й створені. Однак  даних  про те,  що через наше міністерство йшла інформація, про яку ви сказали, у мене немає.

     Щодо заяви посла Швейцарії.  Перед тим як іти на  зустріч  із вами,  я  переговорив  з  нею.  Хочу підкреслити,  що в цій справі йдеться насамперед про певне порушення швейцарського закону,  а не закону України. Можливо, і є якийсь правовий запит з боку України, однак швейцарці мають право затримати Лазаренка на своїй території тільки  в  разі,  якщо  він  порушив  законодавство Швейцарії.  Як офіційно повідомила посол Швейцарії в Україні,  мова йде  про  два елементи такого правопорушення:  використання паспорта громадянина Панами,  що породжує певні  підозри,  і  певна  причетність  Павла Івановича  до  фінансових зловживань на території Швейцарії,  щодо яких ведеться слідство.

     ГОЛОВА. Депутат Потімков.

     ПОТІМКОВ С.Ю.,  член Комітету Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  170,  Харківська область). Прошу передати слово депутату Мусієнку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановний Олександре Олександровичу! Я розумію складність ситуації, в якій ви опинилися,  доповідаючи тут, тому не буду запитувати, чи знаєте ви, як діяв би, скажімо, відповідний департамент США, якби, не дай Бог,  щось  подібне  трапилося  з  громадянином  Сполучених Штатів, не кажучи вже про сенатора чи конгресмена.

     Тепер по  суті справи.  Усе-таки працівники нашого посольства чи консульства зустрілися особисто принаймні з адвокатом?  Чи  вся наша турбота й опіка закінчуються телефонними розмовами?

     ЧАЛИЙ О.О.  Що  стосується  дій  інших держав.  Якщо ми взяли зобов'язання йти в Європу,  то головне зобов'язання - це визнавати право правової держави,  здійснювати юрисдикцію і діяти відповідно до закону.

     Є приклади,  особливо  в  сучасній  історії,   коли   найвищі посадові   особи   притягувалися   до   судової  відповідальності, незважаючи на те,  що вони претендували на  імунітет.  Я  не  хочу наводити конкретні приклади. Думаю, ви їх знаєте. Це перше.

     Друге. Ми підтримуємо постійні телефонні, письмові й особисті контакти з представниками швейцарської влади. Стосовно контракту з адвокатом.   Як   мені   повідомили  працівники  посольства,  вони наполягали на  контакті  з  Лазаренком,  але  він  на  цій  стадії обмежився телефонною розмовою.

     Я, наприклад,  запропонував  би,  оскільки  сьогодні  народні депутати перебувають у Швейцарії (у нас немає з ними зв'язку, хоча ми поселили їх у готелі і вони обіцяли поїхати в Берн для зустрічи з нашими представниками),  нехай вони зустрінуться в консульстві і потім   доведуть   до   нас  інформацію,  яка  є  в  розпорядженні консульства.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Сідайте,  будь ласка.  Шановні  колеги!  Ми дякуємо   першому   заступнику   міністра   закордонних  справ  за інформацію та вичерпні відповіді.  Народні депутати внесли  проект постанови. Він є у вас на руках.

     Одну хвилину.  Ну, давайте ще відведемо п'ять хвилин. Я надам слово автору проекту,  хай він дасть пояснення,  але я хотів би на одне  звернути  вашу  увагу  -  до  складу  цієї комісії не можуть входити голови комітетів.  Учора я говорив про це тим, хто готував цей проект. Сьогодні бачу, що вони цього не виправили. Будь ласка.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Вчора ввечері  нами  одержана  інформація  з  Женеви про рішення Судової палати  стосовно  народного  депутата  України   Павла   Івановича Лазаренка. Дозвольте мені довести її до вашого відома.

     Як зазначається   у   повідомленні,   Судова   палата  Женеви відмовила прокуророві в задоволенні його вимоги  щодо  продовження строку затримання народного депутата України, ексПрем'єр-міністра, лідера фракції  "Громада"  Павла  Лазаренка  на  термін  до  трьох місяців.  Про  це  повідомив  адвокат  Лазаренка  Поль  Гюлі  Харт народним депутатам України Олегу Білорусу та Віктору Омелічу,  які за   дорученням   фракції  "Громада"  перебувають  у  Швейцарській Конфедерації.

     Виголошення остаточного рішення перенесено на 9 годину  ранку в п'ятницю, 11 грудня.

     За словами   адвоката,   це   прецедент  у  судовій  практиці Швейцарії,  адже вперше Судова палата не виголосила рішення в день засідання.

     Вважаємо, що   така   позиція   Судової   палати   спричинена відсутністю будьяких доказів  щодо  звинувачень,  висунутих  проти екс-Прем'єр-міністра.   Адвокат   Павла  Лазаренка  підкреслив  на засіданні  Судової  палати  Женеви,  що  навіть   тимчасове   його затримання  створює  надзвичайні проблеми,  пов'язані з виконанням ним адміністративних і політичних зобов'язань.

     Хочу зазначити,  що протягом тижня ні Президент  України,  ні інші посадові особи не зробили жодного кроку,  щоб захистити права нашого громадянина,  нашого колеги.  Потоки бруду  та  інсинуацій, вилиті за цей час у засобах масової інформації, жахливі.

     Давайте ми допоможемо виконати статтю 25 Конституції України, захистимо  свого  колегу  -  народного  депутата   України   Павла Лазаренка і, врешті-решт, якщо відверто, захистимо свою гідність і гідність нашої держави.  Як поведемо себе  сьогодні,  так  буде  й надалі.

     Я закликаю  всіх  присутніх  у  залі проголосувати за поданий проект  постанови  і  домагатися  звільнення  Павла  Лазаренка  та повернення його на Батьківщину.

     Чому Павло Іванович Лазаренко повертався через Швейцарію - це його особиста справа.  Він має імунітет,  і як він повертався,  то його  проблеми.  А  що він був затриманий за порушення паспортного режиму,  то підстави для цього,  я вважаю, були, на жаль, з нашого боку, з боку нашої Батьківщини.

     Тому, шановні  депутати,  прошу  вас  підтримати  цей  проект постанови і захистити громадянина нашої держави,  нашого народного депутата. Це ганьба нашій державі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні  колеги!  У  вас  на  руках істотно відредагований проект. Я його зачитаю. Прошу уваги.

     "Постанова Верховної Ради України про інцидент  у  зв'язку  з затриманням народного депутата України Лазаренка у Швейцарії.

     Верховна Рада постановляє:

     1. Для    вивчення    обставин    затримання    швейцарськими правоохоронними  органами  народного  депутата   України,   голови фракції  "Громада" Лазаренка створити спеціальну комісію Верховної Ради України.

     До складу комісії включити заступника Голови  Верховної  Ради України Медведчука (голова комісії), голову Комітету у закордонних справах  Олійника,  голову   Комітету   з   питань   законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Кармазіна..."

     Я ще  раз  кажу:  ми  не можемо включати голів комітетів.  Це визначено  законом  і  Регламентом.  Ні,  знову  повторюють  ті  ж помилки...

     "2. Спеціальній   комісії   терміново   з'ясувати   обставини затримання Лазаренка і в разі потреби виїхати до Швейцарії.

     3. Доручити голові Комітету з питань Регламенту, депутатської етики  та  організації роботи Верховної Ради Омелічу поінформувати судові органи кантону Женева про стурбованість Верховної Ради."

     Це Верховна Рада повинна звертатися,  а  не  комітет.  Такого доручення комітету ніхто давати не буде.

     "4. На  засіданні  Верховної  Ради України 9 грудня заслухати керівництво Міністерства закордонних справ..." Що ми й зробили.

     Шановні колеги!  Ще раз  звертаюся  до  депутатів  Білика  та Сафронова.  Відредагуйте проект, і я поставлю його на голосування. Розумієте,  такий проект я не маю права ставити на голосування.  Я просив би Бориса Ілліча Олійника допомогти депутатам відредагувати даний проект,  і ми відразу після півгодинної перерви проголосуємо за нього. Будь ласка.

     Оголошується перерва  на  30  хвилин!  Продовжимо роботу о 12 годині 45 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  перерви  ми  з  вами  домовилися  про те,  що розпочнемо засідання з прийняття проекту постанови, якщо вона буде готова.  Поки що новий варіант проекту постанови готується, і ми в міру підготовки будемо його розглядати.

     Слухається питання  про  проект  Постанови   про   приєднання Верховної  Ради  України  до  Угоди  про Міжпарламентську Асамблею держав -  учасниць  Співдружності  Незалежних  Держав.  Слово  для доповіді  надається  народному  депутату  України  Симоненку Петру Миколайовичу.

     СИМОНЕНКО П.М.  Шановні народні депутати!  Ніхто сьогодні  не буде   заперечувати  того,  що  авторитет  України  значною  мірою залежить від її  зовнішньоекономічної  діяльності.  Що  стосується законодавчої   влади,   то   прикладів  її  участі  в  міжнародних організаціях можна наводити багато.

     Останнім часом  додаткового   розвитку   набувають   і   наші міжпарламентські   зв'язки,   але  вся  ця  робота  не  може  бути реалізована повною мірою,  оскільки Верховна Рада до цього часу не є учасником Міжпарламентської Асамблеї країн - учасниць СНД.  Хоча слід зазначити,  що делегація  нашого  парламенту  прагне  тісніше співпрацювати  з  МПА,  але  ця  робота обмежується нашим правовим статусом спостерігача.  Питання приєднання Верховної Ради до угоди про МПА не нове, воно вже неодноразово розглядалося в комітетах та на  пленарних  засіданнях  Верховної  Ради  минулого  скликання  у жовтні,  листопаді та грудні 1995 року,  у березні, травні, червні та грудні 1996 року, в 1997 році.

     На жаль,  політична   заангажованість   крайніх   правих   та націоналістичних   сил  не  дали  тоді  змоги  прийняти  правильне рішення.  І час підтвердив,  що така самоізоляція  Верховної  Ради України  від діяльності МПА не пішла на користь,  а лише негативно вплинула  на  стан  справ  в  Україні,  не  сприяла  зростанню  її авторитету не лише на теренах СНД, а й у Європі та у світі.

     Історія взаємних  контактів  та співпраці Верховної Ради як з парламентами інших країн,  так і безпосередньо з Міжпарламентською Асамблеєю  підтверджує доцільність,  більше того,  необхідність їх подальшого розвитку.

     Верховній Раді слід зараз визначитися щодо участі в МПА ще  й тому,  що  навколо  цієї проблеми з'явилося чимало чуток,  пліток, політичних заяв, а то й просто інсинуацій.

     Відразу треба зазначити,  що  рішення  (підкреслюю,  рішення) щодо економічних зв'язків,  економічної інтеграції, політичного чи оборонного  співробітництва  в   рамках   СНД   приймаються   лише Президентом   України,   Кабінетом  Міністрів  України  та  іншими структурами виконавчої влади,  які, до речі, сьогодні представлені в  майже 60 з 74 робочих органів СНД.  Міжпарламентська Асамблея - це лише один з цих 74 органів.

     Як ви  знаєте,  Верховна  Рада  тільки   ратифікує   в   разі необхідності  ці  угоди  знову  ж  таки  за  поданням Президента і Кабінету Міністрів.  Що ж стосується безпосередньої  участі  нашої Верховної  Ради  в процесах,  що відбуваються в СНД,  то вона може бути реалізована тільки в Міжпарламентській Асамблеї як  дорадчому органі,  по суті,  міжнародній громадській організації,  документи якої мають не зобов'язуючий,  а рекомендаційний характер.  Але, на жаль, і цієї можливості ми сьогодні в повному обсязі не маємо.

     Декілька слів про історію виникнення,  напрями і форми роботи Міжпарламентської Асамблеї.  Її було створено в березні 1992  року за  АлмаАтинською  угодою,  яку  підписали  парламенти  Білорусії, Вірменії,  Казахстану,   Киргизстану,   Росії,   Таджикистану   та Узбекистану.   В   1993   році   до   угоди  приєднався  парламент Азербайджану,  в 1994 році - парламенти Грузії та Молдови. Україна приєдналася в ролі спостерігача в 1994 році.

     Для того  щоб  не було якихось подвійних тлумачень і щоб усім було зрозуміло,  що  таке  Міжпарламентська  Асамблея,  я  зачитаю основні  статті  цієї  угоди (це буквально півтори сторінки) мовою оригіналу, якою приймався цей документ.

     "Соглашение Межпарламентской    Ассамблеи    государств     - участников  Содружества  Независимых Государств.  Верховные советы (парламенты),  участники  настоящего  соглашения,   в   дальнейшем именуемые   сторонами,   признавая   необходимость  более  тесного межпарламентского сотрудничества,  согласились о нижеследующем". Я зачитаю только некоторые статьи для понимания народными депутатами этой проблемы.

     Статья 1.  "Стороны  утверждают  Межпарламентскую   Ассамблею государств  -  участников  Содружества  Независимых Государств как консультативный институт для обсуждения  вопросов  и  рассмотрения проектов документов, представляющих общий интерес".

     Статья 2.    "Межпарламентская   Ассамблея   формируется   из парламентских делегаций сторон.  Верховные  советы  самостоятельно определяют  состав  и  полномочия парламентских делегаций из числа своих депутатов, а также их руководителей".

     Статья 3. "Парламентские делегации обладают равными правами и каждая из них имеет один голос".

     Статья 7.  "Решение Межпарламентской Ассамблеи по обсуждаемым вопросам принимается на основе общего согласия (консенсуса)".

     Статья 8.  "Межпарламентская Ассамблея принимает свои решения в форме следующих актов" (хочу еще раз привлечь внимание тех,  кто является   противниками   присоединения   к   этому   соглашению): "заявления,     обращения,     рекомендации     и     предложения. Межпарламентская Ассамблея  может  разрабатывать  рекомендательные модельные  акты  по вопросам,  находящимся в сфере общих интересов сторон".

     Статья 15.  "К настоящему соглашению с согласия  всех  сторон могут   присоединяться  парламенты  иных  государств.  Для  такого парламента  соглашение  вступает  в  силу  с   момента   получения депозитарием документа о присоединении к соглашению".

     И наконец,  хочу привести еще одну статью в качестве примера. "Настоящее соглашение заключается на неопределенный  срок.  Каждая сторона   может   выйти   из   настоящего   соглашения,   направив соответствующее уведомление депозитарию. Соглашение прекратит свое действие  для  этой  стороны  по  истечении  шести  месяцев со дня получения депозитарием такого уведомления".

     Ось текст тієї угоди,  про яку сьогодні йде мова.  Як бачите, пріоритетне завдання, на котре Міжпарламентська Асамблея вийшла за сім років свого існування,  - це  гармонізація  законодавчої  бази країн  -  учасниць СНД через модельні законодавчі акти та проекти, які  розробляються   і   надсилаються,   підкреслюю,   за   згодою парламентів для розгляду в парламентах країн-учасниць.

     Особливий акцент   робиться   на   питаннях   соціального  та гуманітарного напряму, прав людини, що є нагальними для всіх країн СНД.

     Слід підкреслити  ще одну тему,  яка зараз була ініційована в Міжпарламентській Асамблеї.  Це - занепокоєність розривом зв'язків між  закладами  та  діячами культури,  освіти,  науки,  особливо в галузі високотехнологічних знань,  де, до речі, Україна довгий час займала передові позиції.

     Ця діяльність  у  подальшому  може отримати розвиток і навіть матеріалізуватися у прийнятті цілого комплексу законодавчих актів, націлених,  зокрема,  на розвиток інтеграції в галузі точних наук, космічних досліджень, що буде відповідати інтересам кожної держави окремо, в тому числі й України.

     Для цього Міжпарламентською Асамблеєю запропоновано розробити модель законодавства  про  захист  високих  технологій,  здійснити відповідні    координуючі    заходи    щодо   формування   єдиного загальноосвітнього та наукового простору.

     У полі зору  Міжпарламентської  Асамблеї  постійно  перебуває питання  координації  співробітництва  в  боротьбі зі злочинністю, корупцією,      формуються      модельні      Кримінальні       та Кримінальнопроцесуальні   кодекси.  Якщо  ми  будемо  боротися  зі злочинністю в Україні за одними законами,  у Росії, Білорусії - за іншими,  то,  ви самі розумієте, до чого це призведе. Повинна бути повна гармонізація всіх наших кримінальних законів.

     Міжпарламентська Асамблея націлена також на співробітництво з Міждержавним  економічним  комітетом,  однією  із  функцій якого є зближення саме господарських законодавств.  Вступ України до  МПА, до речі, відповідає основним напрямам зовнішньої політики України, затвердженим Верховною Радою ще 2 липня 1993 року.  І це продовжує курс на багатостороннє парламентське співробітництво.

     Ви знаєте,  що ми,  приєднавшись до Ради Європи, є учасниками Парламентської Асамблеї Ради Європи,  ми - учасники ПАЧЕСу  й  так далі.   Розвиток  багатостороннього  співробітництва  з  державами пострадянського простору,  що є одним із  пріоритетів  зовнішньої, зокрема, зовнішньоекономічної політики України, про що не раз нами заявлялося,  був  би   неповним   без   налагодження   плідних   і рівноправних  стосунків  між гілками законодавчої влади суверенних держав.

     Ще раз хочу підкреслити,  що МПА  СНД  не  має  наддержавного характеру.    Повторюю:    один    голос,    принцип   консенсусу, рекомендаційний характер усіх рішень і вільний вхід  -  для  всіх. Національні парламенти-учасники повністю зберігають юрисдикцію.

     З правової   точки  зору  документи,  що  нині  регламентують діяльність   Міжпарламентської   Асамблеї,   відповідають    також загальновизнаним  нормам  і принципам міжнародного права,  зокрема положенням Статуту Організації Об'єднаних Націй.

     Нарешті, хочу акцентувати увагу на ще одній  правовій  нормі. Ми  приймаємо  рішення  про приєднання до Алма-Атинської угоди про МПА  від  27  березня  1992  року.  Правовий  статус  МПА  в   СНД регулюється  ще також Мінською конвенцією від 26 травня 1995 року. Вона підтвердила дію АлмаАтинської угоди про  МПА.  Але  справа  в тому,  що  конвенція  підписується  главами  держав і вступ до МПА шляхом підписання Президентом конвенції передбачає участь в МПА як у міждержавному органі. А після приєднання до Алма-Атинської угоди Верховна  Рада  України  братиме  участь   у   МПА   лише   як   у міжпарламентському  консультативному органі.  Про це за дорученням Ради  Міжпарламентської  Асамблеї  дав   роз'яснення   Генеральний секретар  МПА  в  листі  до  Голови  Верховної Ради України від 19 жовтня 1998 року,  який у депутатів є на руках (він розданий, коли готувався весь пакет документів для розгляду у Верховній Раді).

     Думаю, що  підписання  Україною  Мінської  конвенції  -  буде наступним кроком після приєднання Верховної Ради до Алма-Атинської угоди.  Шановні народні депутати!  Питання, пов'язані з прийняттям даної постанови,  детально викладені у  пояснювальній  записці  до проекту  постанови  та  відповідних  документах і матеріалах,  які додаються, і роздані народним депутатам.

     Я пропоную всім  народним  депутатам  розглянути  цей  проект документа,  дбаючи  про  майбутнє  нашої  України  в  тих чи інших союзах,  розглянути позитивно і проголосувати на підтримку проекту постанови  Верховної Ради про приєднання Верховної Ради України до АлмаАтинської угоди.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Чи будуть запитання? Прошу записатись.

     Будь ласка, висвітіть список. П'ять хвилин на запитання.

     Депутат Яковенко. За ним - депутат Покотило.

     ЯКОВЕНКО Л.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Адаме  Івановичу!  Прошу передати слово депутату Тропіну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Тропін. Будь ласка.

     ТРОПІН В.І.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 157,  Сумська область).  Большое спасибо.  Фракция коммунистов. Петр Николаевич! Скажите,  пожалуйста,  если мы присоединимся к МПА,  будет ли  это способствовать   решению  совместными  усилиями  проблем,  которые накопились у нас внутри? Это первое.

     И второе.  Как  вы  считаете:  свои  проблемы  лучше   решать совместными усилиями или в одиночку?

     СИМОНЕНКО П.М.  Спасибо,  Владимир  Ильич.  Я  хочу  сразу же ответить на вторую часть вашего вопроса.  В условиях  кризиса,  по сути  дела,  национальной  катастрофы  в  Украине  те проблемы,  с которыми мы столкнулись,  в одиночку не разрешить,  ибо они  носят системный  характер  и  касаются всех сфер жизни нашего народа и в целом государства.

     Вопрос о путях разрешения проблем.  Безусловно,  это  вопрос, который  имеет  отношение  к  социальной  проблематике:  к выплате заработной платы,  пенсий,  к разрешению  проблем  информационного пространства,  культурных,  научных  связей  и так далее.  Все это связано с необходимостью укрепления наших связей  прежде  всего  с государствами  на территории бывшего Советского Союза,  с которыми нас  об единяет,  по  сути  дела,  вековая   история.   Только   в содружестве  с  ними  мы  можем  разрешить и проблемы рынка.  Это, безусловно,  поможет  нам  обеспечить  граждан  рабочими  местами, заработной  платой,  расширит  возможности  реализации  продукции. Будут решены многие вопросы,  в  том  числе  и  наполнения  нашего государственного бюджета.

     Если мы  говорим об интеграции,  то тогда Украина будет нести меньше затрат на организацию собственного производства.  И участие в  таких  вот  межгосударственных союзах (в данном случае мы ведем разговор о межпарламентских связях) будет способствовать улучшению ситуации в Украине.

     Так что  здесь  значительно  больше положительного,  чем того отрицательного,  о чем нам все время при обсуждении этого  решения говорят   наши   оппоненты.  Я  твердо  убежден  в  том,  что  это присоединение к АлмаАтинскому соглашению принесет  Украине  только положительные результаты.  Это касается и законодательной базы. Мы понимаем все прекрасно.  Многие  из  граждан  Украины  работали  в районах Крайнего Севера, осваивали целину, прокладывали крупнейшие магистрали. В рамках Союза эта проблема решалась в первую очередь, и это повышало уровень жизни здесь у нас, в Украине.

     Сегодня эти люди по нашему закону получают мизерную пенсию. И прошлая их работа не учитывается. Нам надо согласовывать и это.

     Многие военнослужащие (еще раз  говорю)  проходили  службу  в районах  Крайнего Севера и по всей территории Советского Союза.  В России пенсия одна,  а здесь  совершенно  другая.  Так  что  нужны модельные  законы,  о  которых  идет  разговор во время совместных пленарных заседаний в рамках МПА. Принятие их будет способствовать решению  многих  вопросов,  которые  очень часто ставят перед нами наши избиратели, ибо они волнуют многих граждан Украины.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Покотило.  Будь ласка.  За нею - депутат Осташ.

     ПОКОТИЛО Н.О.   Фракція   виборчого  блоку  Соціалістичної  і Селянської партій (Лівий центр).  Прошу  передати  слово  депутату Ніколаєнку.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція соціалістів і селян.  Шановний Петре Миколайовичу!  Наша фракція, поза всяким сумнівом, голосуватиме за приєднання  до  цієї угоди,  оскільки ми чітко знаємо,  що вийти з кризи самотужки,  без електроенергії, із зруйнованими економічними відносинами  та  продуктивними силами нам ніколи не вдасться...  І розумна  держава,  яка  дбає  про  своїх  людей,  звичайно,   буде розширювати дружні зв'язки.

     Скажіть, будь  ласка,  чи сприятиме приєднання до цієї угоди, скажімо, вирішенню питань освіти, культури, енергетики, оборони та інших?   І   чи   зможемо  ми  з  допомогою  цього  модифікованого законодавства вирішити проблеми,  скажімо,  в  енергетиці  і  таке інше?

     Будь ласка, дайте відповідь.

     СИМОНЕНКО П.М.  Станіславе  Миколайовичу,  це  буде практично продовженням відповіді  на  попереднє  запитання.  Поділяючи  вашу точку  зору на реальний стан речей в Україні,  хочу висловити своє бачення.  Через узгодження законодавства ми могли  б  узгоджувати, скажімо,  тарифи  на  перевезення залізницею.  Щодо освіти,  то ми могли б мати,  скажімо,  однакові дипломи,  програми для  навчання школярів, спільно видавати підручники і таке інше. Ми ж бачимо, що відбувається  зараз  у  нас  в   Україні:   які   перекручення   в гуманітарній  сфері,  які йдуть інформаційні потоки...  У нас була спільна наукова школа,  яка готувала спеціалістів  -  чи  це  були таганрозькі,  чи  ленінградські,  чи московські навчальні заклади. Сьогодні ми цього практично не маємо.  Подивіться,  у нас сьогодні немає   спеціалістів,  які  могли  б  брати  участь  у  ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській атомній електростанції.  Про це всі мовчать, а у нас же вони практично не готуються...

     Ви подивіться:  на  Південний  машинобудівний  завод зараз не приходять фахівці,  їх просто не готують у нас  в  Україні.  Тому, Станіславе  Миколайовичу,  я  повністю поділяю вашу точку зору,  а тим,  хто виступає сьогодні нашими опонентами,  варто подумати про наслідки, які ми будемо невдовзі мати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Осташ. Будь ласка.

     ОСТАШ І.І.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (виборчий  округ 126,  Львівська область).  "Реформи - Центр". У мене три запитання до доповідача.  Перше.  Чи знаєте ви,  щоб  десь  у  рамках  іншої парламентської   асамблеї   була   можливість  існування  закритих акціонерних    товариств?    Зокрема,    скажімо,     в     рамках Міжпарламент-ської   Асамблеї   СНД  створено  закрите  акціонерне товариство "Інвестиційнобудівельна компанія".

     Друге запитання.  Чи готові ви погодитися з тим, що згідно зі статтею  12  конвенції Міжпарламентська Асамблея СНД може укладати міжнародні  договори  навіть   від   імені   України?   Тобто   чи погоджуєтеся  ви  передати  наші  права Міжпарламентській Асамблеї СНД?

     І третє.  На підставі яких юридичних документів, експертиз ви пропонуєте  нам  приєднатися до угоди 1992 року,  якщо на сьогодні діє конвенція 1995 року,  у статті 20 якої чітко  записано:  "Якщо положеннями цієї Конвенції передбачається щось інше, ніж положення інших актів,  які регулюють діяльність і статус  Міжпарламентської Асамблеї,  то застосовується положення цієї Конвенції". А згідно з цією конвенцією ми повинні йти шляхом  підписання  цієї  конвенції Президентом України - і вже потім ратифікувати її в парламенті.

     СИМОНЕНКО П.М.  Я  ще  раз хочу наголосити на тому,  що я вже сказав у  своїй  доповіді.  Згідно  з  роз'ясненнями  генерального секретаря  ради  МПА  ми  з  вами розглядаємо сьогодні питання про приєднання до Алма-Атинської угоди,  і ви, будь ласка, посилайтеся на 17 статей Алма-Атинської угоди.  Будь ласка,  почитайте проект, який вноситься від імені Симоненка  і  Кириченка,  там  усе  чітко записано. Ми приєднуємося до Алма-Атинської угоди. Це по-перше.

     По-друге, які документи?  Якщо ви забули,  що у 1996 році вже прийнята Конституція України,  яка є Основним Законом, то я вам ще раз нагадую,  що у 1996 році прийнята Конституція, і всі відповіді на запитання, які ви ставите, вже давно дані.

     Осташ зачитав тільки деякі  положення  Алма-Атинської  угоди, тому  я можу ще раз для тих,  хто має сумнів,  прочитати 17 статей цієї угоди.  Але я маю надію,  що все ж таки ті,  хто розуміє, про яку  перспективу  ми  ведемо  мову,  могли  б  прочитати цей пакет документів, і там є всі відповіді.

     До речі,  коли я звернувся до Президента особисто  і  запитав його:  "Скажіть,  будь ласка,  які статті у вас як у глави держави викликають сумнів?",  то проти жодної статті він не міг  висловити заперечення.  Це я вам відверто кажу.  У глави держави запитав,  а він каже,  що в нього немає сумніву,  бо в цій угоді права України як держави не порушуються.

     Про будівельні компанії я нічого не знаю,  бо Україна туди не приєднується.  Я не знаю таких фактів,  про які ви кажете,  бо  то дуже  секретний  документ.  Може,  ви  його  підписували,  то ви і знаєте, а я його не підписував і тому не знаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре   Миколайовичу.   Слово   надається народному депутату України Зайцю Івану Олександровичу.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  Рух України. Шановні народні депутати України!  Сьогодні ми обговорюємо питання відносин  Верховної Ради України і Міжпарламентської Асамблеї СНД. Є дві ініціативи.  Авторами першої  є  Петро  Симоненко  і  Микола Кириченко,  які пропонують Верховній Раді приєднатися до Угоди про МПА, тобто стати членом МПА СНД.

     Друга пропозиція моя.  Я пропоную припинити  будь-яку  участь України в структурах СНД, зокрема і в МПА.

     За браком  часу  я змушений відмовитися від ознайомлення вас, шановні депутати, з досить повчальною історією цього питання.

     Верховна Рада не може  прийняти  рішення  про  приєднання  до АлмаАтинської  угоди  як  з  правових підстав,  так і з політичних мотивів.

     Правові підстави.   Чи   має   Верховна    Рада    відповідні конституційні  та  законодавчі  повноваження  для  прийняття  цієї постанови?  Ні.  І ось чому.  Перше.  Міжпарламентська Асамблея  є міждержавним  органом СНД.  Цей статус МПА встановлено міжнародним міждержавним  договором  -  Мінською  конвенцією,  яка  має   вищу юридичну  силу як перед АлмаАтинською угодою,  так і в цій частині перед  Статутом  СНД.   Прийняти   рішення   про   приєднання   до міждержавного   договору   -   конвенції   відповідно  до  чинного законодавства може лише глава держави - Президент України  (стаття 4 Закону України про міжнародні договори України).

     Твердження ж  лівих  про  те,  що МПА зберегла свій первинний статус та формат і є міжпарламентською консультативною структурою, не  відповідає  дійсності  і заперечується як Мінською конвенцією, так і низкою документів, які регламентують її діяльність.

     Алма-Атинська угода визнала статус МПА  "як  консультативного інституту    для    обговорення   питань   і   розгляду   проектів документів..." МПА за цією угодою створювалася як міжпарламентська структура.  Однак цей статус МПА СНД досить швидко еволюціонував у напрямі  перетворення  її  в  міждержавний  орган  СНД   з   чітко окресленими  наддержавними  функціями.  Ця  еволюція  статусу  МПА відбувається   паралельно   з   перетворенням   усієї    СНД    на конфедеративне утворення, що і засвідчується її Статутом.

     Статут СНД    було   внесено   в   перелік   документів,   що регламентують діяльність МПА та її органів.  Про це були  зроблені відповідні   поправки   в   Регламенті  МПА  та  у  Положенні  про Секретаріат  МПА.  Зокрема,  в  діючій  редакції   Положення   про Секретаріат   МПА   наголошується:   "Представники  верховних  рад (парламентів) держав - учасниць МПА у своїй  діяльності  керуються Статутом СНД".

     Таким чином,  вступ  до  МПА  означатиме  визнання Україною і дефакто, і де-юре Статуту СНД, що суперечить чинному законодавству України. Але саме на це і розраховують ліві.

     Стали жорсткішими  порівняно  з Алма-Атинською угодою і умови членства в МПА.  Було пом'якшено розуміння поняття "консенсус": із спільної  згоди  всіх сторін відповідно до статті 7 Алма-Атинської угоди - до згоди тих сторін,  які  присутні  та  беруть  участь  в обговоренні питання (стаття 14 Регламенту МПА).

     Мінська Конвенція  про  МПА  СНД  ще  більш радикально змінює статус,  сферу  діяльності,  функції,  процедуру  вступу  та  коло можливих  учасників  цієї  організації,  визначених Угодою про МПА СНД.  Власне,  конвенція,  а не будь-який інший документ,  у  тому числі й Угода про МПА,  визначає статус та характер діяльності МПА як організації.  Причому стаття 20 конвенції не  залишає  в  цьому жодної  неоднозначності.  Конвенція  про  МПА  змінює статус МПА з відкритого    консультативного    інституту     міжпарламентського співробітництва (статті 1, 14, 15 угоди) на міждержавний статутний орган СНД із значно ширшими функціями та  повноваженнями,  рішення про вступ до якого від імені держави має прийматися главою держави та ратифікуватися парламентом (статті 1, 22 конвенції).

     Конвенція не допускає одночасного існування кількох  статусів МПА  як  організації.  Міжнародна  практика і міжнародне право для врахування  специфіки  участі  держави  в  діяльності  міжнародної організації передбачають різні форми членства (член,  асоційований член,  спостерігач),  а не різний статус організацій для різних її членів:  для  одних  - статус міждержавного органу,  а для інших - статус     консультативного      інституту      міжпарламентського співробітництва.   Різний  статус  однієї  й  тієї  ж  міжнародної організації - МПА - для різних її членів  -  це  абсурд,  правовий нонсенс.

     Заява пана  Кротова  про  існування  МПА  в кількох іпостасях свідчить не стільки про правову безграмотність функціонерів МПА та ініціаторів  законодавчої пропозиції,  скільки про бажання Росії і лівих сил в  Україні  будьякою  ціною  втягнути  Україну  до  цієї структури.

     Конвенція змінює  порядок  набуття  членства в МПА.  Згідно з конвенцією членом МПА можна стати тільки за  умови  підписання  та ратифікації конвенції, а не Угоди про МПА, бо відповідно до пункту 1 статті 3, пункту "а" статті 2, пунктів 1 і 2 статті 22 конвенції МПА  складається з парламентських делегацій держав - учасниць МПА, тобто   парламентських   делегацій   держав,   які   підписали   і ратифікували  Конвенцію  про  МПА.  Керівні та робочі органи МПА - Рада  Асамблеї,  постійні   і   тимчасові   комісії,   керівництво Секретаріатом  - так само формуються тільки з представників держав

- учасниць МПА (статті 2, 3, 9, 10, 11 та 22 конвенції).

     Представники парламентів держав,  що не  є  учасницями  даної конвенції, можуть бути присутніми на відкритих засіданнях МПА і її органів тільки як спостерігачі (пункт 4 статті 3 конвенції).

     Конвенція перетворює  МПА  в  закриту  організацію,  обмежену рамками  держав  - учасниць СНД.  Вона звужує коло можливих членів МПА:  від "парламентів держав - учасниць СНД...  та...  за  згодою всіх  сторін...  парламентів  інших держав" ( статті 14 і 15 Угоди про МПА) до "держав - учасниць СНД" (пункт 1 статті  22  Конвенції про МПА).

     Конвенція змінює  мету діяльності МПА:  з "необхідності більш тісного міжпарламентського співробітництва" (преамбула  Угоди  про МПА)  -  до  "перетворення  СНД  в  дієздатне  об'єднання держав і необхідність  послідовного  формування  ефективної   інтеграційної структури співдружності" (преамбула Конвенції про МПА).

     Конвенція радикально   змінює   повноваження   МПА,  закладає можливість відходу від принципів рівності сторін  (одна  делегація

-один  голос)  і  від  принципу  консенсусу  як  згоди всіх сторін (стаття  7  Угоди  про  МПА).  В  статті  6   конвенції   читаємо: "Парламентська  делегація  кожної держави-учасниці має один голос, якщо МПА не  прийнято  іншого  рішення.  Рішення  МПА  приймаються парламентськими делегаціями,  присутніми на засіданні,  які беруть участь у голосуванні".

     Куди виведе такий  відхід  від  означеного  в  Алма-Атинській угоді  консенсусу,  не  важко  збагнути.  Він  виведе до прийняття рішень МПА простою більшістю голосів за принципом "один делегат  - один   голос".   Одночасно   відбудеться   перехід   до   квотного представництва парламентів у МПА.  Підкреслюю, саме таке конкретне завдання  поставила Державна Дума Російської Федерації перед своєю делегацією в МПА.  У відповідній постанові  Держдуми  пропонується встановити  загальну  чисельність МПА у складі 286 парламентаріїв. Відповідно до запропонованого порядку розподілу  квот  голосів,  а саме пропорційно чисельності населення держав,  Росії належатиме в МПА 148 голосів (близько 52 відсотків), а Україні - лише 52 голоси (близько   18   відсотків).   Зрозуміло,  що  будь-яка  можливість відстоювання національних  інтересів  України  за  такої  ситуації абсолютно виключена. Такий механізм функціонування МПА перетворить Верховну Раду України як її члена  в  незначущу,  немічну  фракцію Державної Думи Росії.

     Конвенція відкриває   можливість   до   перетворення   МПА  в універсальний  наддержавний   законодавчий   орган,   так   званий "Євразійський  парламент"  з  квотовим  представництвом  держав  - учасниць СНД та обов'язковим характером прийняття рішень.

     Тому ставити питання про приєдання Верховної  Ради  до  Угоди про  МПА  СНД,  основні  положення якої не діють і не відповідають реальному  стану  речей,  щонайменше  некоректно.  Цю  дію   можна трактувати як свідоме введення в оману народних депутатів стосовно статусу,  мети і характеру  діяльності  МПА  -  органу,  до  якого пропонується приєднатися українському парламенту.

     У таких умовах шлях будь-яких держав до членства в МПА лежить тільки через підписання і ратифікацію Конвенції про МПА СНД.

     Друге. Верховна Рада має  відхилити  проект  постанови  Петра Симоненка  і  Миколи  Кириченка  ще  й тому,  що чинне національне законодавство не допускає міжпарламентського співробітництва через координуючі    інститути    співдружності.   Допускається   тільки двостороннє співробітництво.

     У пункті 4 Застережень Верховної Ради України  до  Угоди  про створення   Співдружності   Незалежних  Держав  дається  вичерпний перелік  сфер  співробітництва  високих  Договірних  Сторін,   які реалізуються  на  рівноправній  основі через координуючі інститути співдружності.  Міжпарламентське співробітництво в цьому  переліку не значиться.

     Основні юридичні   документи,   які   визначають   статус   і регламентують    діяльність    МПА,    суперечать     українському законодавству.  Як уже зазначалося, МПА є статутним органом СНД, і членом МПА може стати лише  держава  -  учасниця  СНД  (стаття  22 конвенції).

     Але Україна  не підписала Статуту СНД,  як і Угоди про органи СНД. Вона не є державою - учасницею СНД, а лише має статус держави

- засновниці СНД.

     Тому немає   юридичних   підстав  для  вступу  України  в  цю організацію, цей міждержавний орган СНД.

     Українське законодавство  заперечує  надання   координаційним інституціям   у  рамках  СНД  владного  характеру  і  перетворення співдружності на державне утворення зі  своїми  органами  влади  і управління  (пункт  2  і  4 Заяви Верховної Ради України з приводу укладення Україною Угоди про СНД).

     Але розділом  шостим  Статуту  СНД  передбачається  створення виконавчих  і  робочих  органів  СНД з владними функціями,  і такі органи  вже  створені.  Ними,  зокрема,  є  Головне   командування Об'єднаних   Збройних   Сил   та  Рада  командуючих  Прикордонними військами.  Усе це унеможливлює підписання Україною Статуту СНД, а отже, і її членство в МПА.

     У пункті  3  Заяви Верховної Ради України з приводу укладення Україною Угоди про СНД говориться,  що "Україна заперечує  надання СНД статусу суб'єкта міжнародного права".  Однак конвенція наділяє СНД саме рисами суб'єкта міжнародного права.

     Відповідно до  статті  12  цієї  конвенції  "МПА  має   право укладати  міжнародні  договори".  У пункті 4 Застережень Верховної Ради до Угоди  про  створення  СНД  зазначено,  що  "координаційні інститути  створюються  на  паритетній  основі  і  їх рекомендації приймаються консенсусом".  Але  у  статті  6  конвенції  міститься норма,  яка  закладає  можливість  відходу  від  принципу рівності сторін (одна делегація - один голос) і від принципу консенсусу  як згоди всіх сторін. Приклади я вже наводив.

     Уже з  цього переліку невідповідностей можна зробити висновок про  те,  що  без   перегляду   і   скасування   значного   масиву національного законодавства парламент не може прийняти рішення про вступ до МПА СНД. Вступ до цієї структури потребує зміни існуючого політичного курсу України, зафіксованого в цілій системі законів і в Конституції України.

     Отже, політичні причини. У мене немає жодного сумніву в тому, що  політичний чинник порушення обговорюваного питання для авторів цієї законодавчої ініціативи явно домінує над правовим.

     По-перше, автори законодавчої ініціативи не можуть не  знати, що  запропонований  ними  механізм  вступу  до  МПА СНД суперечить національному законодавству і міжнародному праву. Автори не можуть не  знати,  що вони фактично провокують Верховну Раду на прийняття незаконного рішення.

     По-друге, досить часто потребу в приєднанні Верховної Ради до МПА   СНД   ліві   пояснюють  необхідністю  долучитися  до  нібито ефективної міжнародної організації.  При цьому вони агітують як за МПА,  так  і  за  СНД.  Але  той,  хто  хоча  б трохи обізнаний із діяльністю  СНД,  знає,  що  жодна  проблема  механізмами  СНД  не вирішена.

     Покажіть, шановні товариші комуністи і соціалісти,  продукцію МПА СНД, яка привела до поліпшення відносин між країнами - членами СНД,  до  розвитку  економіки?  Чи  може  бути  прийнятною для нас продукцією та  фінансова  криза,  яка  розгулялася  в  Росії  і  в Білорусії?  Чи,  може,  той  голод,  що  заглядає  у  вікно кожної російської хати? Однозначно ні.

     По-третє, автори законодавчої ініціативи  виправдовують  своє бажання  долучити  Верховну  Раду  до  МПА  СНД  нібито потребою в уніфікації  національних   законодавств,   без   чого   економічне співробітництво  начебто  не  буде  розвиватися.  Що  ж,  давайте, шановні народні депутати,  познайомимося ближче з  цим  механізмом уніфікації,  який пропонує МПА, і одночасно пошукаємо відповіді на запитання - чи взагалі потрібна Україні така уніфікація?

     Україна є членом Ради Європи,  як і Росія та Білорусія, і всі вони  перебувають  за  своїми зобов'язаннями в єдиній європейській уніфікаційній зоні.  Тому уніфікація  національного  законодавства України  здійснюється  в  рамках  загальноєвропейського  правового простору   і   немає   жодної   потреби   в   якійсь    додатковій вузькорегіональній  уніфікації,  якою  і є,  по суті,  есендівська підтасовка законодавства.

     Якщо діяльність    МПА    щодо    уніфікації    законодавства здійснюватиметься згідно з цією конвенцією,  а воно так і буде, то на території країн -  учасниць  СНД  буде  сформована  міждержавна нормативно-правова  база,  яка  перебуватиме  значною  мірою  поза загальновизнаним міжнародноправовим полем, зокрема європейським.

     По-четверте, спонукальним  мотивом  наших  комуністів  у  цій справі є відродження Радянського Союзу, а не відродження СНД!

     А тепер  я  хочу  сказати  кілька  слів  про можливі наслідки прийняття такого рішення.

     Перше. Оскільки Україна  не  підписала  Статут  СНД  і  не  є державоюучасницею   СНД,  вступ  України  до  МПА  означатиме  для світової громадськості відхід України від принципової позиції щодо СНД  і  ослаблення  європейського  інтеграційного  вектора.  Вступ України до МПА значно  віддалить  нас  від  країн  Центральної  та Західної Європи.

     Друге. За  умов існування труднощів у відносинах між Україною і Росією,  постійного  поглиблення  російської  фінансової  кризи, широкої  демонстрації  в Росії різних видів ксенофобії,  небажання російського парламенту ратифікувати  широко-масштабний  політичний договір  між  Україною  і  Росією,  неодно-значного  ставлення  до членства Верховної Ради в МПА СНД з боку різних політичних  сил  в Україні, прийняття парламентом проекту постанови Петра Симоненка і Миколи     Кириченка     неодмінно      спровокує      загострення внутрішньополітичної   ситуації   в   Україні,   підвищить  рівень соціального напруження у суспільстві.

     Тому я,  шановні народні депутати,  пропоную вам прийняти мій проект постанови.

     Останнє. Прийняття  рішення  про  припинення участі України в структурах  СНД  дозволить  керівництву  нашої  держави  ментально відірватися  від  російської  влади  і  виробити  власну політику, спрямовану на захист  національних  інтересів  України,  поліпшить імідж  України  в  очах  світової спільноти,  наблизить Україну до європейських та євро-атлантичних  структур,  приведе  до  скорішої нормалізації   відносин  між  Україною  і  Росією  через  розвиток рівноправних  взаємовигідних  двосторонніх  зв'язків,   зекономить чимало грошей, сил і часу.

     Україна має майбутнє лише в об'єднаній Європі,  а не в руїнах Російської імперії! Дякую (Оплески).

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Я прошу... (Шум у залi).

     Шановні колеги!  Я прошу...  Ми знаємо,  що з Росії  ішло,  і знаємо,  що із Заходу йшло. Так що не треба дуже переконувати один одного.

     Шановні колеги!  Запишіться,  будь   ласка,   на   запитання. Відведемо на це п'ять хвилин.

     Виставте, будь ласка,  п'ять хвилин. Депутат Сафронов. За ним

- депутат Доманський. Будь ласка.

     САФРОНОВ С.О.  Прошу  передать   слово   народному   депутату Ельяшкевичу.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемый Иван Александрович, скажите, пожалуйста,  вы сами принимали участие  в  работе  Межпарламетской Ассамблее  СНГ?  Если  да,  то  в  каких комитетах и вообще как вы охарактеризуете работу  конкретных  комитетов  в  Межпарламентской Ассамблее  СНГ,  чем  они  занимаются  и  какова  эффективность их работы?

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я  не  брав  участі  в  роботі  Міжпарламентської Асамблеї СНД,  але знаю, що в нашому комітеті немає системи звітів наших депутатів,  які там працювали вже впродовж  п'яти  чи  шести років.  Я  достеменно знаю,  що не ведеться абсолютно ніяка робота для того, щоб мати таку інформацію.

     Тому це ще раз засвідчує, що МПА не є ефективною організацією і  що  наші  ліві працюють там не заради відстоювання національних інтересів України, а заради відродження Російської імперії.

     ГОЛОВА. Депутат Доманський. За ним - депутат Попеску.

     ДОМАНСЬКИЙ А.I.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов. Мне стыдно  перед  великим  русским народом за то,  что сказал в своем выступлении сегодня представитель Руха Заец.  Он выступает  против связей нашего народа с Россией.

     К Зайцу у нас вопросов нет.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Іван Заєць ніколи не виступав,  як і Народний Рух України,  проти розвитку зв'язків з Росією.  Ми  завжди  виступали проти імперської політики російської влади.

     Навпаки, ми говоримо,  що нам треба все зробити для того, щоб ці  зв'язки  поліпшити.  І  тому  ми  виступали   за   ратифікацію широкомасштабного  політичного  договору між Україною і Російською Федерацією,  але чомусь Державна Дума,  де керують  комуністи,  до цього часу цей договір не ратифікувала.

     Ми за рівноправні, взаємовигідні зв'язки. Україна - незалежна держава.  I мусимо дбати про  національні  інтереси  України,  про інтереси  українського народу.  Я є представник цього народу.  I я сюди обраний саме для цього.

     ГОЛОВА. Депутат Попеску. За ним - депутат Черненко.

     ПОПЕСКУ І.В.  Дякую.  Фракція   Соціал-демократичної   партії України   (об'єднаної).  Вельмишановний  доповідачу!  Я  хотів  би дізнатися від вас,  яка ж усе-таки справжня причина  того,  що  ви виступаєте проти?

     Дякую.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я думаю,  що якби наше обговорення відбувалося не за так  званою  скороченою  процедурою,  тобто  схемою  Олександра Ткаченка, а за Регламентом, то я мав би 30 хвилин, і ви б одержали достатньо аргументів.

     Але мені видається,  пане Попеску, що вже тих аргументів, які я назвав, достатньо. Немає правових підстав - це перше.

     І друге - це політичні аргументи.  Нічого нам не дає робота у Міжпарламенській Асамблеї,  крім  того,  що  ми  будемо  витрачати багато   грошей.   Майте   на   увазі,  що  якщо  приєднаємося  до Міжпарламентської Асамблеї,  то будемо вносити  великі  кошти,  бо фінансування    діяльності    Міжпарламентської    Асамблеї   буде здійснюватися за квотовим принципом.  І Міжпарламентська  Асамблея прийняла  постанову  і  створила інвестиційну будівельну компанію, яка буде розбудовувати оці всі приміщення на площі цілого кварталу СанктПетербурга.  І  якщо  ми  фінансуватимемо цю Міжпарламентську Асамблею,  то обов'язково витратимо щонайменше  десятки  мільйонів доларів.   У  нас  сьогодні  таких  грошей  немає,  ми  не  хочемо фінансувати неефективну діяльність.  Ми можемо це робити  краще  в Раді Європи.

     ГОЛОВА. Не фантазуйте, будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Олександре  Миколайовичу,  я  не фантазую,  це ви фантазуєте, коли підтримуєте таку постанову.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий   округ   48,   Донецька   область).   Уважаемый    Иван Александрович!  Мы  с вами с 1990 года витаем в каких-то иллюзиях. Сначала мы надеялись,  что кто-то нам поможет,  кивали на какой-то Запад.  Сегодня  мы  оказались  у разбитого корыта.  В НАТО нас не возьмут,  хоть мы очень  хотим  туда  попасть.  Соединенные  Штаты Америки  тоже  не  возьмут  нас  на  содержание.  Раньше  мы  были обладателями   и   тактического,   и   стратегического    ядерного вооружения,  а  сегодня  мы  и  его  раздали  и сдали.  Сегодня мы вступили в Совет Европы.  Я  не  знаю,  насколько  эффективно  это вступление,  но  знаю,  что  оно  небесплатное.  И не имея никаких серьезных  стратегических  энергоресурсов,  мы  сегодня   пытаемся скомкать все отношения с нашим соседом,  который действительно мог бы нам нормально помогать.  Я прошу вас,  скажите,  какие  все  же позитивы, на ваш взгляд, просматриваются после вашего выступления?

     Спасибо.

     ЗАЄЦЬ І.  О.  Перше. Народний рух України й Іван Заєць ніколи не покладалися на силу і волю чужого народу, ми завжди покладалися на   свій  народ.  А  якщо  брати  ініціаторів  цієї  законодавчої ініціативи,  то вони використовують  головним  аргументом  -  лист генерального секретаря (чиновника,  хоч і високопоставленого,  але чиновника),  який був написаний Олександру Ткаченку 16 жовтня 1998 року.

     І в  цьому  листі сказано,  що Міжпарламентська Асамблея може існувати у двох іпостасях.  Для одних - це статутний  міждержавний орган, а для вас, українців, - це якась консультативна рада.

     Я показував вам, що такого в принципі не може бути. Але що це за пан Кротов?  Це та  людина,  яка  колись  на  засіданні  нашого комітету   сказала,   що   вона   готова   віддати  праву  частину "Таврического дворца" (чому, правда, праву, а не ліву?) українцям, якщо вони приєднаються до Міжпарламентської Асамблеї.

     І мушу визнати,  що тоді він влучив саме в яблучко свідомості колишніх партноменклатурників. Після таких слів пана Кротова очі в більшості  депутатів  від  лівих фракцій загорілися,  як у дитини, якій подарували гарну цяцьку. І не важко було уявити, яку насолоду приносить   цим   депутатам  пересування  по  кольоровому  паркету царського палацу.  Їй-богу,  все як за геніальною комедією  Тараса Шевченка "Сон" (у всякого своя доля).  Пам'ятаєте, там ідеться про землячка-хохла,  який знав усі входи і виходи і за "полтинку"  міг ввести  в  палац,  а  також  про те,  як царбатюшка затопив у пику найстаршого пана,  а той меншого - у пузо.  "Аж загуло!". От так і ми премося, от так і нам дадуть у тій Міжпарламентській Асамблеї.

     Ми повинні покладатися на силу і волю українського народу.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі.  Не треба аплодувати. Ви краще згадайте, хто Шевченка викупив з кріпацтва (Шум у залі).

     На Шевченка посилайтесь,  але,  я ще раз кажу,  згадайте, хто його викупив з кріпацтва.

     Шановні колеги!  Я прошу уваги.  Питання настільки ж складне, наскільки й просте і усім зрозуміле.  Від добра  добра  шукати  не треба.   А   те  що  ми  з  Росією  повинні  жити  й  працювати  у співдружності,  мати спільне законодавче поле,  бути суверенними і незалежними  державами - це написано життям,  і не Ткаченку,  і не Зайцю це  перекреслювати.  І  ми  це  повинні  пам'ятати.  Це  наш обов'язок  як  громадян  держави  - дбати про цю державу,  про цей народ  і  виправляти  ті  похибки,  яких  припустилися   попередні керівники і парламенту, і держави.

     Слово надається Сахну Юрію Петровичу.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний      виборчий      округ,      НДП).     Фракція Народно-демократичної  партії.  Шановні   колеги!   Шановні   наші слухачі!  Я висловлюся з питання,  яке ми сьогодні розглядаємо,  а саме - про вступ до Міжпарламентської Асамблеї СНД в тому вигляді, як це пропонується проектом постанови панів Симоненка і Кириченка.

     Як ви знаєте,  відповідно до Регламенту Верховної Ради,  яким ми всі з вами маємо керуватися (це норма  статті  3.5.1),  у  ході обговорення  у  Верховній  Раді будь-якого проекту (в тому числі й того,  що розглядається сьогодні) у  будь-який  момент  може  бути поставлене    питання    про    неприйнятність   документа,   який розглядається,  в разі його невідповідності нормам Конституції  та чинного  законодавства  України.  Тому в своєму виступі я хотів би зосередитися якраз не на  тих  емоційних  висловлюваннях,  які  ми сьогодні почули,  але які, на жаль, не є юридичними аргументами, а саме на юридичних аспектах того  документа,  який  ми  розглядаємо сьогодні, втрачаючи наш дорогий час.

     Ми з  колегою  Зарубінським  твердо переконані і просимо всіх депутатів підтримати нас у цьому переконанні  шляхом  голосування, що  проект постанови депутатів Симоненка і Кириченка не відповідає чинному законодавству України.

     У чому саме?  Почнемо з форми подання.  Сьогодні  багато  тут говорили про чинний Закон України про міжнародні договори України. Стаття  2  цього  закону  визначає,  що  до  тих   договорів,   що укладаються від імені України, належать рішення про участь України в міждержавних союзах  та  інших  міждержавних  об'єднаннях.  Саме такою структурою є Міжпарламентська Асамблея СНД.

     Стаття 4   ж   цього  закону  говорить,  що  пропозиції  щодо укладення  договорів,  щодо   міждержавних   стосунків   подаються відомствами України,  а саме МЗС України або іншими міністерствами і  відомствами  разом  із  МЗС,  а  рішення  щодо  підписання  цих договорів і приймаються Президентом України.

     Тут сьогодні  присутній перший заступник міністра закордонних справ Олександр Олександрович.  Я не бачив документа,  подання від МЗС  про  приєднання  України до МПА і не бачив рішення Президента щодо цього.

     Підкреслюю, що Верховна Рада відповідно до цього закону  може приймати рішення лише про ратифікацію конвенції,  про що тут уже з лівого боку лунали голоси,  якраз підтримуючи те, про що я говорю. Отже,    маємо    суцільне    порушення   законодавства,   зокрема невідповідність  запропонованого  проекту  Закону  про  міжнародні договори України.

     Далі. Щодо      єдиного     документа,     яким     керується Міжпарла-ментська   Асамблея   СНД,   а   саме    Конвенції    про Міжпарламентську  Асамблею держав-учасниць СНД,  яка і регламентує сьогодні діяльність асамблеї.  Можна визначити, що деякі положення цього  документа  суперечать  основним законодавчим актам України. Так,  відповідно до статей 14,  15, 16 конвенції Міжпарламентській Асамблеї  надається статус міжнародної організації,  що суперечить пункту 3 Заяви Верховної Ради України з приводу укладення Україною Угоди  про  СНД  від  20  грудня 1991 року,  згідно з якою Україна заперечує надання Співдружності Незалежних Держав статусу суб'єкта міжнародного права.

     Статтею 12       Конвенції      передбачено      повноваження Міжпарламентської   Асамблеї   укладати    міждержавнозобов'язуючі стосовно   держав-учасниць   угоди,  що  прямо  порушує  державний суверенітет України,  закріплений у статті 1 розділу І Конституції України  та  в  розділі  Х  Декларації  про  державний суверенітет України.

     Отже, маємо невідповідність ще трьом законодавчим актам,  які регулюють життя нашої держави.

     Пунктом "е"   статті   4   Конвенції   передбачено  прийняття Міжпарламентською   Асамблеєю   рекомендацій    щодо    приведення законодавства   держав-учасниць  у  відповідність  із  положеннями міжнародних договорів,  укладених цими  державами  в  рамках  СНД. Статтею 13 Конвенції МПА надано права юридичної особи на території країн-учасниць,  зокрема право порушувати  справи  в  суді,  брати участь  у  розгляді судових справ.  Причому ці права від імені МПА може здійснювати секретаріат МПА.  Тобто створюється підгрунтя для втручання  у  внутрішні  справи  країнучасниць,  якою  може  стати Україна.

     Статті 14 (пункт 2),  15 (пункт 1),  16 Конвенції заходять ще далі. Вони надають представникам даної організації, яка має статус ніби такої координуючої організації,  імунітет на рівні імунітетів представників ООН,  тобто дипломатів,  зокрема й імунітет стосовно притягнення до судової відповідальності.

     Таким чином,  позитивне рішення щодо участі України в МПА  не може   бути   ухвалене   без   попереднього   скасування  названих невідповідностей  положенням  ряду  законодавчих  актів,   зокрема невідповідності  положенням  Декларації  про державний суверенітет України і статті  Конституції,  тобто  основним  юридичним  актам, якими ми маємо керуватися в житті.

     І останнє.  Аргументом за неприйнятність постанови є й те, що з бюджетно-фінансової  точки  зору  участь  України  в  МПА  також недоцільна.  Адже  діяльність  МПА пов'язана з певними фінансовими витратами, що ляжуть додатковим тягарем на обмежені ресурси нашого бюджету.  А вони,  до речі, поки що в бюджеті не передбачені. А ми знаємо, з якими зусиллями обговорюємо цей бюджет, і ніяк не можемо наблизитися до його видаткової частини.

     Цілком очевидно, що ці видатки не дадуть, на жаль, і реальної практичної   віддачі.   Чому?   Тому   що   фактично   ці    кошти витрачатимуться  подвійно  -  ще  раз  на  фінансування  тих самих зобов'язань,  які ми вже взяли й успішно виконуємо в  рамках  Ради Європи  та  в  процесі  підготовки до вступу у Світову організацію торгівлі.

     Нарешті, декілька моментів щодо політичного аспекту. Оскільки Україна не підписала Статуту СНД,  вступ України до МПА означав би відхід  від  принципової  позиції  нашого  бачення  ситуації  щодо співдружності,  фактичне визнання СНД як міжнародної організації з усіма її атрибутами і надання МПА повноважень укладати  міжнародні договори від імені України.

     Дуже важливим є й такий аспект,  про що сьогодні не говорили,

- з погляду оцінки ймовірності подальших перспектив розвитку МПА і ставлення  до цього Російської Федерації.  Ви знаєте,  що згідно з постановою  Держдуми  Російської  Федерації  стосовно   подальшого розвитку Міжпарламентської Асамблеї, яка була ухвалена ще 6 квітня 1995 року,  Росія виступає за  встановлення  в  МПА  пропорційного представництва.  У  разі  реалізації такого підходу з нинішніх 286 місць в МПА  Росія  отримає  148  місць!  Це  понад  50  відсотків голосів.  Тобто  Російська Федерація матиме гарантовану можливість використовувати  Асамблею  для   забезпечення   своїх   інтересів, нехтуючи  при  цьому інтересами інших державучасниць МПА.  Згадана постанова є чинною на сьогодні,  і шлях до втілення цього наміру в життя з боку Російської Федерації залишається відкритим.

     На завершення скажу,  що поглиблення співпраці України з СНД, втягування  нашої  держави  до  активнішої  участі  в   структурах співдружності,  зокрема  її вступ до МПА,  здатні зашкодити іміджу України.   А   в   очах   світової   спільноти    це    однозначно розціню-ватиметься як крок до послаблення суверенітету України.

     Отже, участь  України в Міжпарламентській Асамблеї суперечить чинному  законодавству   України,   не   відповідає   національним інтересам  нашої  держави  і може спричинити негативні для України внутрішньо- та зовнішньополітичні наслідки.

     Тому згідно з Регламентом (а саме - статтею  3.5.1)  я  прошу поставити  на голосування в цій залі пропозицію про неприйнятність постанови,  внесеної панами Кириченком і Симоненком,  про вступ до Міжпарламентської Асамблеї СНД. Дякую.

     ГОЛОВА. Сідайте,   будь  ласка.  Питання  про  неприйнятність ставиться на голосування  тоді,  коли  норми  не  врегульовані  чи порушують конституційні положення.

     САХНО Ю.П.   Про   що   я   15   хвилин  говорив,  Олександре Миколайовичу. Ви не слухали, мабуть.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка. Я слухав, але почув не те, що я хотів чути. Не треба сміятися.

     Шановні колеги,  я прошу заспокоїтись. Кожен депутат має свою особисту думку,  свої погляди,  має право їх висловити.  Не  треба сміятися над тим, хто що сказав і як сказав.

     Запитання до співдоповідача будуть?  Запишіться,  будь ласка. П'ять хвилин.  Висвітіть список,  будь ласка. Депутат Черненко. За ним - депутат Заєць. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Юрий  Петрович,  вы избирались,  я смотрю,  по партийному списку.  Вот  я  бы  предложил  вам  поехать  в  округ, куда-нибудь туда,  на восток Украины:  на Харьковщину,  Донетчину, Луганщину и выступить там со своей славной  промовой.  Как  бы  вы прогнозировали ситуацию в данном вопросе?

     Спасибо за ответ.

     САХНО Ю.П.  Може,  на відміну від вас,  у нас сувора партійна дисципліна.  Тому щомісяця, коли тиждень роботи в округах, я якраз і їжджу в округи.  За мною закріплена, на жаль, Черкаська область, а  не  Луганська,  але  я  буваю  в  Миколаївській,   Одеській   і Харківській  областях і,  можливо,  на відміну від вас розмовляю з людьми,  і люди розуміють,  про що йдеться.  А мовиться про те, що жоден з тих,  хто тут виступав,  у тому числі й Іван Олександрович Заєць,  якого  ви  так  полюбляєте,  не  сказав,   що   не   треба співпрацювати  в  рамках  СНД,  не  треба підтримувати двосторонні відносини,  не треба підтримувати відносини з людьми в рамках СНД. Ідеться про юридичні підстави. А ми з вами сидимо не на колгоспній раді, а у Верховній Раді, де вирішують юридичні питання.

     ГОЛОВА. Я прошу, ви колгоспи не звинувачуйте, вони вас в люди вивели.  Вони  в  люди  вивели і державу,  і вас.  І на колгоспних зборах я був,  на тисячах  зборів.  Там  дуже  організовано  збори завжди проходили.

     Заєць, будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Спасибі,  Ткаченко. Прошу передати слово депутату Манчуленку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України. Шановний доповідачу, скажіть...

     Шановні комуністи,  не  заважайте доповідачеві відповідати на запитання.

     Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чому досі російська Дума  не  ратифікувала  широкомасштабний  політичний  договір  про дружбу і співробітництво між Україною і Російською Федерацією?

     Далі. Який життєвий рівень на сьогодні в Російській Федерації і в тій самій Білорусі, в союз з якими так тягнуть нас комуністи?

     Які військові і міжнаціональні конфлікти відбуваються зараз в Російській  Федерації?  Чому  лунають  антисемітські   заклики   в Російській Федерації, і ніхто цих людей не ставить на місце?

     І ще одне запитання. Всі говорять, що треба співробітничати з Росією,  з  іншими  державами.  Так,  треба  співробітничати,  але скажіть, при чому тут МПА СНД до співробітництва?

     І до головуючого. Шановний Олександре Миколайовичу...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

     САХНО Ю.П.  Дякую.  Я думаю, що на більшість запитань, які ви поставили,  ви самі й  дали  змістовну  відповідь.  Зрозуміло,  що йдеться  про певні політичні аспекти співпраці України з Росією та з іншими державами СНД.  І,  звичайно, певні проблеми рівня життя, доцільності  всього  цього  мають  регулюватися законодавством.  І можемо на емоційному рівні,  можемо з погляду економіки й політики про це говорити.

     Я думаю,  що головне запитання перше,  яке ви поставили: чому російська Дума не затвердила договір? Я думаю, що наші колеги, які дуже  підтримують  співпрацю  з  Російською Федерацією,  зокрема з Думою,  мали б сьогодні  запросити  представників  Державної  Думи Росії.  Але ми мали тут пана Селезньова,  ми мали його погляд,  ви чули про що він говорив.  Тому я думаю,  що його виступ це якраз і відповідь на ті запитання,  які ви поставили. Тобто це називається "ситий голодного не розуміє".  Ну що говорити про те,  про що люди не хочуть слухати й чути, а позиція їх відома.

     ГОЛОВА. Депутате Слободян, будь ласка.

     СЛОБОДЯН О.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 220,  м.Київ). Народний рух України. Шановний доповідачу!  Скажіть,  будь ласка,  що  сьогодні  заважає Росії зменшити ввізне мито для українських товарів?  Як ми знаємо, сьогодні  три  відсотки  наших  українських  товарів  обкладаються додатковим ввізним митом.

     І ще  одне  запитання.  Петро  Миколайович  у  своїй доповіді сказав про те,  що нам потрібно випускати спільно  підручники.  Це означає, що книги друкуватимуться українською мовою?

     САХНО Ю.  П. Перше запитання. Я думаю, що це розумна політика (в  лапках)  з  погляду  російського  уряду.   Вони   встановлюють додаткове  ввізне  мито  - це нормальна протекціоністська політика держави,  яка захищає себе.  Гадаю, Українська держава теж має йти тим  самим  шляхом,  якщо  Росія  нам  пропонує таке.  А з погляду серйозного  економічного  зрозуміло:   коли   ми   здійснюватимемо економічну  співпрацю  з Росією,  то договорами має регулюватися й безмитний  режим  на  певні  товари.  І  ми  за  це,  наша  партія послідовно обстоює таку позицію. Я думаю, що Народний рух теж.

     Щодо друкування підручників.  Було б непогано нам надрукувати в Росії українською мовою підручники. Справді, в Росії дуже багато наших співвітчизників, які підняли нафтову промисловість, скажімо, Тюменської   області,   Західного   Сибіру,   які   проживають   у далекосхідному  Зеленому Клину.  Там наші люди справді задихаються без української книжки.  І наша "Просвіта" фінансує і  організовує певну  роботу.  Було  б  дуже  гарно,  коли  б Російська Федерація підтримала друкування підручників.  Але не хоче того робити. Ну то проблема Російської Федерації. Не будемо втручатися в їхні справи, будемо визначати це питання самі.

     ГОЛОВА. Депутат Кунєв.

     КУНЄВ І.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПСПУ).  Фракция  Прогрессивной социалистической партии,  председатель оргбюро Партии пенсионеров. Уважаемый  докладчик!  Сегодня  только   ущербному   и   умственно отсталому  непонятно,  зачем  Запад  идет  на Восток.  Им нужна не Болгария,  не Польша,  не Украина.  Им нужна богатая Россия. И это действительно братский народ, как бы там ни говорили. Зачем вы нас ведете в НАТО и на Запад? Что вы этим преследуете?

     САХНО Ю.П.  Ну,  по-перше,  я  не  зовсім   зрозумів   вашого запитання.  Ви, коли там про людей з вадами говорили, ви кого мали на увазі? Щодо себе, чи про кого ви говорили?

     А, по-друге,  справді,  я  як  українець  шкодую,  що  Захід, зокрема  НАТО  і  західноєвропейська  співдружність,  багато інших європейських країн  бачать  Росію  стратегічним  союзником,  а  не Україну.  Про  це  тут дуже часто говорять,  коли йдеться про нашу співпрацю з НАТО.  Я шкодую справді.  Я хотів  би,  щоб  ми  більш плідно  співпрацювали  з міжнародними організаціями,  а міжнародні організації,  зокрема західні,  щоб більше надавали уваги Україні, більше надавали кредитів порівняно з Росією. Може, вони тоді менше мільярдів тих грошей втрачали б,  які  вони  вклали  в  Росію.  Ви знаєте,  що Німеччина надала кредитів Росії 150 мільярдів доларів, а Україні - 50 мільйонів,  а тепер чухає потилицю  (Шум  у  залі). Росія розкрала, так.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Петровичу.

     Шановні колеги!   Ми   з   вами   використали  час  ранкового засідання, маємо вже 14-ту годину. Я маю право як головуючий ще на 15 хвилин продовжити засідання.  Я прошу,  Іване, не треба шуміти. Ви ж поміркована людина.

     Пропонується продовжити роботу до 14 години   30   хвилин   і   завершити   розгляд  цього  питання. Підтримайте, будь ласка, таку пропозицію. Голосуємо.

     "За" - 224.

     Голосуємо, голосуємо.  Депутате  Філенко,   голосуйте,   будь ласка.

     "За" - 245.

     Прийнято. Працюємо до 14 години 30 хвилин.  А тепер висвітіть,  хто у нас записався на обговорення даного   питання.  Я  прошу  не  шуміти.  Записалися  12  народних депутатів.  Щодо неприйнятності я ще раз кажу:  візьміть почитайте Конституцію  і Регламент.  Давайте будемо дивитися у воду і бачити життя, а не бруд.

     Слово надається  депутату  Беспалому.  За   ним   виступатиме депутат Баулін (Шум у залі).

     Виступайте, будь ласка.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановні депутати, шановні колеги!  Мені,  на  жаль,  довелося  стати   свідком   неприємного інциденту. Я вважаю, що це інцидент. Фактично чинився шантаж, коли керівник фракції Комуністичної партії підійшов до мого  сусіда  по сесійній  залі  -  голови Народно-демократичної партії Матвієнка і сказав:  якщо ми не  проголосуємо  за  постанову  пана  Симоненка, комуністична фракція не голосуватиме за жоден міжнародний договір, ратифікацію тощо (Шум у залі).

     Я маю сказати, що це є ультиматум, шантаж і таке не може бути практикою роботи Верховної Ради.

     А тепер   дозвольте   мені  висловити  деякі  думки  в  межах відведеного мені регламентом часу.  У процесі  прийняття  до  Ради Європи   Україна   орієнтувала   свою   діяльність  на  приведення національного  законодавства  у  відповідність  із   європейськими стандартами.

     Я прагну  говорити тільки юридичною мовою.  У цьому контексті особливе  значення  для  України  має   законотворча   діяльність, зумовлена   завершенням   переговорного  процесу  щодо  інтеграції України до Світової торговельної системи ГАТТ/СОТ.

     Уповільнення цього  процесу   завдасть   державі   конкретних економічних  збитків,  оскільки  членство  в ГАТТ/СОТ є необхідною передумовою вільного доступу (наголошую) товарів саме українського походження на ринку країн-учасниць цієї торговельної системи.

     Більшість держав   СНД,   серед   них   насамперед  Російська Федерація,  яка відіграє провідну роль в МПА,  уже  стали  членами Ради  Європи.  Україні  недоцільно  приводити своє законодавство у відповідність із законодавством зазначених держав  -  членів  СНД, оскільки  вони  також  мають  пристосовувати своє законодавство до вимог загальноєвропейського правового простору. Вони це визнають.

     У зв'язку з тим що Україна набула статусу члена Ради  Європи, вона  взяла  на  себе  зобов'язання  ухвалити  передусім  рамковий правовий акт стосовно захисту прав людини,  а також нові кодекси - Кримінальний,  Цивільний,  Кримінально-процесуальний  та Цивільний процесуальний, які мають відповідати вимогам Ради Європи.

     Приєднання України  до  угоди   могло   б   бути   доцільним, (наголошую:  доцільним)  з  огляду  на  можливості одержання нашою державою  відповідної  допомоги  від  МПА  в  галузі   розроблення законодавства.   Одначе   відомо,   і  це  добре  всі  знають,  що європейське правове поле набагато досконаліше, ніж те, яке панує в державах, що утворилися на території колишнього СРСР.

     З огляду  на  всі  вищевикладені  аргументи  сьогодні  було б доцільно  зберегти  існуючий  статус   України   як   спостерігача Міжпарламентської     Асамблеї    держав-учасниць    Співдружності Незалежних Держав.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Баулін. За ним - депутат Мироненко.

     БАУЛІН П.Б.  Всеукраинский "Союз за  возрождение  СССР".  Уже который  год  Верховный Совет Украины не может положительно решить вопрос  о  присоединении  нашего   парламента   к   Соглашению   о Межпарламентской  Ассамблее государств-участников СНГ.  Почему так происходит?  Классики в таких случаях говорят:  смотри,  кому  это выгодно.

     Итак, кто  выступает  против?  Самая  правая  фракция  нашего парламента - националистический Рух.  Семь лет  назад  руховцы  на каждом  углу  кричали,  какими  мы  будем  богатыми  в Украине без России.  И на душу населения у нас всего производится больше,  чем во всех Европах, Франциях, Италиях и так далее. А если еще к этому приложить шаровары, то вообще нам не будет равных на всей планете! И вот 7 лет поруховски строим "незалежність від сала та м'яса". Ни в какие МПА - ни шагу.  А что имеем?  В условиях мирной "розбудови европейської  держави" - падение экономического потенциала гораздо значительнее,  чем у Советского Союза после  нападения  фашистской Германии! В несколько раз снизился жизненный уровень народа, более половины населения Украины находится за чертой бедности.

     Почему же мы оказались в  такой  яме?  Почему  наше  народное хозяйство превратилось в синоним украинского слова "цвинтар"?  Это произошло  не  только  потому,  что  к  власти  пришла   бездарная украиноязычная   элита,   симбиоз   украинского  коррумпированного чиновничества,   космополитических   жирных   котов   и   галицких националистов.  Я  уже говорил,  что,  выйдя из состава Союза,  мы ежегодно теряем  13  миллиардов  долларов,  которые  давались  нам бесплатно!  Это  в  два раза больше,  чем нынешний бюджет Украины, который мы обсуждаем!  И если уж говорить об СССР как об  империи, то  метрополией там была Украина.  Мы за бесценок получали сырье и продукцию из России!  Это по указке тех,  кто сегодня  пугает  нас МПА,  мы отказались от богатств Урала,  Сибири,  Дальнего Востока, чтобы стать колонией Запада!

     С Рухом -  все  понятно.  Но  почему  нас  так  стращает  МПА номенклатурная   партия  бывших  лжекомсомольцев,  назвавшая  себя Народнодемократической?!  А вот они и обслуживают интересы тех  10 процентов,  которые выиграли от развала по руховским рецептам! Они боятся,  что МПА,  не дай Бог,  будет первым шагом  к  возрождению богатой  и  великой  страны!  Они же могут обдирать только нищих и слабых,  какой сегодня и стала Украина.  А  история  говорит,  что богатыми  украинцы  были  лишь  в  единстве с русскими и никогда в отдельности,  что,  собственно,  и подтвердили события 1991  года. Правящая  элита  страшится,  что  именно  в  МПА народные депутаты Украины узнают о бурном развитии Белоруссии в союзе с Россией, что можно  говорить не только на державной мове нищеты,  но и на языке процветания.  И если Украина пойдет путем, которым идет Белоруссия под  руководством  Лукашенко,  то  всем  этим  розбудовникам нищей самостийной хаты место будет на свалке истории.  Вот и морочат они голову народу разными баснями.

     Наш народ уже давно понял: процветающими, непобедимыми Украина,  Россия,  Белоруссия не нужны ни Западу,  ни Востоку. Процветающими они нужны только друг другу. И МПА будет способствовать началу этого процесса! (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутате Мироненко,  будь ласка.  За ним  - депутат Кириченко.

     МИРОНЕНКО В.А.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 5,  Автономна Республіка   Крим).   Фракция   коммунистов.  Уважаемые  депутаты! Уважаемые избиратели!  Семь лет назад представители Руха и  других капиталистических    партий   из   корыстных   побуждений,   желая использовать принцип "разделяй - властвуй - грабь",  ликвидировали Советский Союз.  Результаты известны - экономика, наука, культура, образование,  здравоохранение разрушаются; народ с помощью отпуска цен   и   приватизации   ограблен,  зато  появились  отечественные капиталисты,  быстро набивающие себе карманы  за  счет  ограбления народа.

     Несомненно, представители  Руха  и  других  капиталистических партий не будут сегодня голосовать за присоединение Верховной Рады Украины к МПА СНГ.  Они говорят,  что Россия находится в кризисе и сближаться с ней не стоит.  Но разве они не  знают,  что  огромное количество   промышленных   и   сельскохозяйственных   предприятий Украины,  России стоят или нестабильно работают в связи с разрывом экономических  связей  между Украиной и Россией?  Именно вместе мы можем оживить экономику Украины и России.

     Нам говорят,  что  Украина,  войдя  в   МПА   СНГ,   потеряет независимость,   словно   не   видят,   что   Украина  все  больше превращается   в   зависимую    от    США    нищую    колонию    с американизированной культурой.

     Больно смотреть   на   таможенные   границы  между  братскими народами.  Западные   страны   ликвидируют   таможенные   границы, национальные   валюты,   отказываются   от   части   суверенитета, независимости и видят  в  этом  прогресс.  Мы  же  празднуем  День независимости  Украины.  От  кого?  От  братской России.  В России празднуется капитализаторами День независимости России от братской Украины. Это ли не кощунство над братскими народами?

     Не входя в Межпарламентскую Ассамблею СНГ,  невозможно влиять в интересах Украины на решения принимаемых содружеством  вопросов, невозможно  восстановить  выгодные  Украине  экономические  и иные связи.

     Войдя в структуры братских республик,  мы  сможем  обеспечить значительный    под ем   промышленного   и   сельскохозяйственного производства, сможем обеспечить под ем жизненного уровня народа.

     Выступать против входжения Украины в  МПА  СНГ  может  только тот,  кто обогащается за счет политики разделения народов. Если мы действительно народные депутаты,  если  выражаем  интересы  народа Украины, а не свои собственные или американских хозяев, мы обязаны проголосовать за присоединение Верховной Рады Украины к  МПА  СНГ. Хочет  этого  кто-то или не хочет,  союзу братских народов - быть! Тот,  кто выступает против этого, будет отброшен народами с дороги истории.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Осташ. За ним - депутат Вітренко.

     ОСТАШ І.І.  "Реформи-Центр". Шановні колеги! Скажу передусім, що  всі  ми  підтримуємо  рівноправне  партнерство,  економічну  й політичну співпрацю з Росією. Члени нашої партії недавно запросили сюди делегацію російських демократів Гайдара,  Нємцова і  багатьох інших. І ми за те, щоб співпрацювати з Росією.

     Але я  звертаюся  до  здорового  глузду  всіх депутатів,  які вважають,  що парламент - це насамперед конституційний і юридичний орган.  Бо  може  статися  так,  що  ми  з  вами  приєднаємося  до неіснуючої угоди,  що було б безпрецедентним в історії  зовнішньої політики України.

     Хочу ще раз наголосити на тому, що стаття 20 Конвенції про Міжпарламентську Асамблею держав -  учасниць  СНД свідчить:  якщо  положеннями  цієї  конвенції  передбачається щось інше,  ніж положеннями інших  актів,  що  регулюють  діяльність  і статус МПА СНД,  то тоді застосовується положення даної конвенції. І ми  повинні  розуміти,  що  за  цим  документом  є  єдиний  шлях приєднання  до  МПА  СНД  -  це  підпис Президента України і потім ратифікація  у  парламенті,  що  було  б   дійсно   синхронизацією діяльності обох гілок влади:  президентської,  тобто виконавчої, і парламентської, тобто законодавчої.

     Ще раз  наголошую:  за  реально  існуючим  цим  документом  - конвенцією, МПА на сьогодні є міждержавним і наддержавним органом, що суперечить положенням і української Конституції, і українського законодавства.  Я не хочу віддавати МПА СНД право вести міжнародну політику від імені України. А стаття 12 конвенції якраз передбачає таке  право,  а саме,  що МПА СНД має право підписувати міжнародні договори.  Мені дивно,  що голова Комуністичної партії України  не знає,  що в рамках МПА закрите акціонерне товариство, інвестиційна будівельна компанія,  і внески до цього товариства  повинні  також надходити  від  України,  тобто  наші  з вами гроші,  на розбудову кварталу у Санкт-Петербурзі.

     Ще одне питання, яке мене сьогодні непокоїть. Як так сталося, що  юридично безграмотний документ потрапив на розгляд парламенту? Я  категорично  заявляю,  що  не   можна   допустити   переведення парламенту  на  ручне  управління.  Комусь  хочеться  прийняти цей документ, і ми з вами тут цей документ розглядаємо.

     Відповім також комуністу Бауліну,  що в неділю в Мінську було арештовано лідерів опозиції за участь у мітингу, організованому на честь 50-річчя від дня прийняття Загальної декларації прав людини.

     І, нарешті,  тут  було  сказано,  що  комуністи,   шантажуючи парламент,  будуть відмовлятися брати участь у голосуванні за інші міжнародні акти й документи у цьому парламенті.

     Так от прошу вас:  насамперед відмовтеся від поїздок у складі делегацій  України  за  кордон  і передусім до Європи,  особливо у складі "Укртелекому".  А тоді вже будемо з вами  говорити,  хто  є хто.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат  Вітренко.  За  нею  -  депутат Безсмертний - представник Президента України у Верховній Раді України.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины,  социалистическая  оппозиция.  Безусловно,  есть  сегодня проблемы. Проблемы очень серьезные - и проблемы в СНГ в целом, и в России  в  частности.  Я думаю,  что и пан Березовский скоро будет искать паспорт гражданина  если  не  Панамы,  то  Сьерра-Леоне.  Я понимаю,  что  и  Зюганов  или  прохлопал,  или  совсем скатился с марксистских позиций на антисемитизм.  Понимаю,  что есть и другие трудности,  и  с  экономикой  связанные.  Но есть воля украинского народа.  И мне настолько интересно, как крутят руховцы декларацией и референдумом, ну, как цыган солнцем. То празднуют и почитают, и, оказывается,  что  наш  народ  за  суверенитет.  Но  наш-то  народ голосовал  за  "Декларацію  про державний суверенітет України".  И именно   эта   декларация   была   основой   Акта   провозглашения независимости   Украины,   который   был  поддержан  91  процентом населения на Всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года.

     Вячеслав Максимович,  что вы  ручкой  машете?  Что,  не  было референдума? Или вы уже и это забыли? Быстро очень.

     Так вот,  в  Декларации черным по белому записано:  "Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для  укладення союзного договору".  А какого,  я вам расскажу. Безусловно, и не с Францией,  и не с Израилем,  и не с Соединенными Штатами  Америки, как  бы  "Громада"  ни  признавала США своим первым стратегическим союзником.  Но у нас-то большинство населения  Украины  составляют славянские  народы.  И  поэтому  Россия  и  Белоруссия  - это наши братья, славянские народы. И выходить из кризиса мы должны вместе, и  в  МПА  решать  проблемы  вместе,  и  не  поддаваться какому-то диктату,  чей бы он ни был. А вот именно там, реализуя волю нашего народа,  именно  там  защищать  нормальное цивилизованное развитие Украины.

     Далее. Если уж вспоминать 1996 год (а это  все  проходило  на наших  глазах),  то  вспомните,  как  Мороз  сломал  сопротивление коммунистов.  Чем сломал?  "Ми  домовилися  з  рухівцями.  Давайте проголосуємо  за  вступ до Ради Європи і відразу будемо голосувати за МПА".

     Мы говорим: не верьте Морозу, он, как всегда, все предаст, он втянет  в  Совет  Европы  и  не  проголосует  за  МПА.  Коммунисты поверили,  поддержали  вступление  в  Совет  Европы.  Думали,   ну какая-то порядочность будет с этого фланга.  А порядочности как не было,  так  и  нет.  Поэтому  если  вы  -  депутаты  от   Украины, выполняйте, пожалуйста, волю народа Украины или же проводите новый референдум,  ставьте  на  референдуме  новый  вопрос.  Коль  скоро другого  референдума  нет,  у  нас  с  вами  только  одно  право - выполнить волю народа Украины и присоединиться к  Межпарламентской Ассамблее  и действительно вместе со славянскими народами выходить из кризиса.

     ГОЛОВА. Депутат  Роман  Петрович   Безсмертний,   представник Президента.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  постійний представник Президента України у Верховній Раді України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Президент України з  розумінням  ставиться  до  потреби розв'язання  цієї дуже важливої проблеми.  Президент розуміє,  яке значення для України має розв'язання  питання  про  приєднання  до Міжпарламентської Асамблеї країн-учасниць Співдружності Незалежних Держав.

     Президент України звертає  нашу  з  вами,  колеги,  увагу  на неодноразові антиукраїнські випади,  які звучали з вуст російських політиків на  нашу  адресу.  Але  Президент  України  розуміє,  що Міжпарламентська   Асамблея   країн-учасниць  СНД  -  це  не  лише парламент Росії.

     Шановні колеги!  Президент  розуміє  як  позитивні,   так   і негативні  наслідки розв'язання цієї проблеми.  Водночас Президент не раз казав,  що,  беручи участь у подібних структурах,  можна  і треба захищати національні інтереси України.

     Тому Президент говорить:  "Розв'язуючи позитивно цю проблему, ми маємо  забезпечити  такий  механізм  формування  делегації,  що братиме  участь  у роботі Асамблеї,  який дасть змогу ввести до її складу тих, хто обстоюватиме національні інтереси України".

     Прийняття негативного  рішення  має  забезпечити  розроблення таких  пропозицій,  які  б  змінили  статус МПА СНД і дали б змогу Україні прийняти позитивне рішення.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Отже,  шановні колеги,  ми цілком з'ясували,  що таке Міжпарламентська Асамблея, яка її роль і місце в співпраці держав, які хочуть створити гармонізоване законодавче поле (Шум у залі).

     Ми до цього питання повертаємося не  вперше.  Протягом  майже чотирьох  років  я  як  заступник  Голови  Верховної Ради очолював делегації,  що брали участь у роботі Міжпарламентської Асамблеї. І всі,  хто  входив  до  складу  делегацій  від  фракцій,  бачили  й відчували, що користь для нас велика.

     І я хотів би,  щоб ми поставилися з усією відповідальністю  і розумінням  до  того,  що  позитивів  більше  в тому,  щоб ми були повноправним членом Міжпарламентської Асамблеї.

     Я прошу керівників,  членів фракцій і всіх політичних  партій підтримати   пропозицію   та   проголосувати   за   приєднання  до Міжпарламентської  Асамблеї  і  прийняти  постанову,  яку   внесли народні депутати Симоненко і Кириченко. Комітет також підтримав цю пропозицію.  Я прошу проголосувати.  Підтримайте.  Президент також підтримає цю пропозицію.

     "За" - 189.

     Одну хвилинку.  "Громадо",  одну  хвилинку.  Слово  надається депутату Єльяшкевичу.  А,  Білик? Депутат Білик. Будь ласка (Шум у залі).  Ну,  я не буду ставити на голосування! Я ж вам сказав... Я не буду ставити на голосування!..

     Слово має депутат Білик. Будь ласка (Шум у залі).

     БІЛИК А.Г.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань молодіжної політики,  фізичної культури і спорту (виборчий округ 38,  Дніпропетровська  область).  Шановні  колеги! "Громада"  не  брала  участі  в  голосуванні  через те,  що другий день...  Так,  були якісь недоречності в нашому проекті постанови, але всі чомусь проти цієї постанови!  Ми просимо всіх, і правих, і лівих,  адже чоловік у далекій  державі  незаконно  утримується  у в'язниці!..

     Я прошу,  Олександре  Миколайовичу,  проголосуймо  за  проект нашої постанови!

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  дозвольте зачитати  проект постанови,  бо і громадяни України слухають про інцидент у зв'язку із затриманням народного депутата України Павла Лазаренка...  (Шум у залі).

     Шановні колеги,  я прошу заспокоїтись. Ми маємо проголосувати проект постанови,  яку внесли двоє народних депутатів  -  Білик  і Сафронов  -  щодо  того  інциденту,  який  стався  з нашим колегою народним депутатом Лазаренком.

     ЗАЄЦЬ І.О. А попереднє питання?

     ГОЛОВА. Попереднє питання  ми  проголосували.  Сідайте,  будь ласка (Шум у залі).

     Хто за те, щоб поіменно проголосувати? Будь ласка.

     "За" - 172.

     Прийнято. Голосуємо  в поіменному режимі попередню постанову, яку внесли народні депутати Симоненко й  Кириченко.  У  поіменному режимі.

     "За" - 207.

     Висвітліть. Все, сідайте.

     Комуністи - із 120 проголосували 115; НДП - 2 із 36; Рух -0 із 37; "Громада" - 25 із 28; зелені - 0 із   10;  соціалісти  -  24  із  25;  "Незалежні"  -  4  із  11; соціал-демократи  -11  із  14;  селяни  -  9  із  10;  прогресивні соціалісти - 11 із 11; позафракційні - 6 із 11.

     -------------

     Я ставлю  на  голосування  проект  Постанови  Верховної  Ради України про інцидент у зв'язку з  затриманням  народного  депутата України Лазаренка в Швейцарії.

     Дозвольте мені зачитати текст.

     "Верховна Рада України постановляє:

     1. Для    вивчення    обставин    затримання    швейцарськими правоохоронними  органами  народного  депутата   України,   голови фракції  "Громада"  Павла  Лазаренка  та визначення законності дій правоохоронних  органів  України  створити  Спеціальну  контрольну комісію Верховної Ради України.

     До складу  комісії  ввести  заступника  Голови Верховної Ради України Медведчука (голова комісії),  Уповноваженого з прав людини Карпачову  Ніну  Іванівну,  народних  депутатів  Білоруса,  Гуцола Нечипорука, Мусієнка.

     2. Спеціальній  контрольній   комісії   з'ясувати   обставини затримання  Лазаренка,  дії  українських  правоохоронних органів і Міністерства  закордонних  справ  України,  що   передували   його затриманню.

     У разі потреби виїхати до Швейцарії.

     3. На  засіданні  Верховної  Ради  України 9 грудня заслухати керівництво Міністерства закордонних справ України щодо проведення роботи   у   зв'язку   з   затриманням  у  Швейцарії  українського громадянина Лазаренка.

     4. Голові  Верховної  Ради  України  Ткаченку  звернутися  до уряду,  парламенту, міністра юстиції Швейцарської Конфедерації, до Парламентської Асамблеї Ради Європи і повідомити про стурбованість Верховної  Ради України щодо затримання Павла Івановича Лазаренка, висловити прохання,  аби його  справа  була  якнайшвидше  вирішена відповідно до міжнародних норм дотримання прав людини".

     Один пункт - третій ми виконали.  Тому його потрібно вилучити звідси.  Я прошу прийняти за основу  даний  проект  постанови.  За основу голосуємо.

     "За" - 227.

     Рішення прийнято.

     Будь ласка, запишіться на зауваження й доповнення. Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Червоній. За ним - депутат Чорновіл.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою   злочинністю    і    корупцією    (багато-мандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України. Прошу передати слово депутату Ємцю.

     ГОЛОВА. Депутат Ємець.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Я уповноважений виступити від двох фракцій - від Руху і від НДП. На жаль, ми зараз мали дуже цікавий прецедент,  коли навіть  державою  торгують  заради  своїх громадсько-групових інтересів.  І коли 20 чоловік політичної сили, яка заявляє себе націонал-демократичною,  голосує  за  відповідний документ,  який приводить до послаблення незалежності держави,  це свідчить лише про політичну честь і мораль цієї  політичної  сили. Але я заявляю,  що і фракція НДП, і фракція Руху стоять вище таких низьких,  меркантильних  інтересів.  І  ми  будемо  голосувати  за постанову   про  створення  спеціальної  комісії.  Вона  має  бути створена із представників фракцій,  має розібратися в ситуації, що склалася  у  зв'язку  з  арештом  народного  депутата України.  Ми виходимо з принципу презумпції невинності,  і поки  його  вина  не доведена  у встановленому законом порядку,  ми будемо підтримувати всі заходи, які сприятимуть з'ясуванню всіх цих питань.

     Тому ми пропонуємо  проголосувати  за  створення  спеціальної комісії.  Але  вона  має бути створена відповідно до Регламенту із представників фракцій.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Чорновіл.

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   культури   і   духовності  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні колеги!  Шановні наші  співгромадяни,  які  зараз  нас  чують!  Сьогодні  ми  стали свідками ще одної спроби затягнути нас в імперське ярмо.  Тут  нам розказували  про  те,  як гарно живеться в Білорусії.  В Білорусії почалася шалена криза, кілометрові черги, відсутні продукти, тобто всі "прелести" розвинутого соціалізму. Але я не про те.

     Нам було   сьогодні   соромно   за  наших  колег  із  фракції "Громади",  соромно.  І за частину соціал-демократів. Не можна так торгуватися.  Ви  доторгувалися  під  час виборів Голови Верховної Ради і продовжуєте торгівлю.

     Але я повторюю,  що з принципу ми проголосуємо за проект цієї постанови.  Ще  раз  нагадую,  ще  раз  наголошу,  що не Швейцарія повинна вирішувати наші проблеми. Я закликаю цю комісію, яка поїде домагатися повернення сюди Павла Івановича. Павло Іванович повинен сам скласти з себе статус депутатської недоторканності й довести в суді свою безневинність.

     Нагадую також,   що   фракція   Народного   руху  України  не голосувала за повну депутатську недоторканність у ту конституційну ніч,  коли  302  голоси  було подано,  коли Олександр Мороз чомусь повторно поставив уже прийняту статтю без  повної  недоторканності на  голосування.  От  і  маємо  сьогодні  клопоти.  Павло Іванович повинен захистити свою честь і свою невинність перед  українським, а не перед швейцарським судом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Народний  депутат  Ємець  також  за створення спеціальної  комісії,  але  він  вніс  пропозицію,  таке доповнення,   щоб  склад  комісії  відповідно  до  Регламенту  був сформований із представників усіх фракцій.  Прошу підтримати  таку пропозицію.

     "За" - 279.

     Прийнято.

     Я тільки прошу тоді керівників фракцій,  подайте, будь ласка, список Борису Іллічу Олійнику,  і  ми  його  завтра  поставимо  на голосування.

     А тепер  слово  надається  голові  фракції Петру Миколайовичу Симоненку.  Завершуємо.  Ми час уже перебрали.  Будь ласка. А далі будем голосувати в цілому.

     СИМОНЕНКО П.  М.  Уважаемые коллеги,  я очень сожалею,  что в корне была нарушена процедура.  И все, кто вносил проекты законов, постановлений,  не  воспользовались  правом заключительного слова, чтобы пояснить позицию и ответить на те вопросы,  которые возникли в ходе обсуждения, на высказанные с этой трибуны мнения.

     Я выступаю  категорически против,  в связи с тем что нарушена процедура,  и считаю,  что надо поставить на  повторное  поименное голосование, так как проведению голосования, фактически, мешали.

     Принципиально еще раз подтверждаю позицию фракции для фракций НДП,  социалдемократов, зеленых (я не говорю о Рухе -им бесполезно это говорить):  фракция коммунистов в дальнейшем ни за один проект закона о  ратификации  договоров,  в  том  числе  по  казначейству (сейчас 16 миллионов будет), не будет голосовать. Это во-первых.

     Во-вторых, в  связи с тем что звучали обвинения и приводилась статья Конституции в подтверждение того,  что мы  не  имеем  права вступать,  фракция  коммунистов  принципиально настаивает отменить решение Верховного Совета и  поставить  на  голосование  вопрос  о выходе  из  Парламентской  Ассамблеи  Совета  Европы.  Надо  тогда поставить  и  этот  вопрос  на   переголосование,   ибо   нарушена Конституция.

     Третий принципиальный  вопрос.  В  связи с тем что нарушается Конституция,  запретить все поездки в тот же  Северо-Атлантический блок на предательские,  по сути,  переговоры и сдачу Украины НАТО. Запретить эти поездки.

     Мы предупреждаем,   и   особенно   тех,   кто   не   понимает стратегические  вопросы,  о  которых должны были бы думать здесь и зеленые,  и народные демократы, и социал-демократы (об единенные): 30  процентов всех мировых запасов стратегического сырья находятся сегодня, еще раз вас предупреждаю, на территории России. Вы хотите угробить   будущее   Украины,  поэтому  вы  так  попредательски  и голосуете.  И слушайте тех,  кто сегодня сидит в  этих  креслах  и уничтожает будущее и перспективы.  И если вы думаете,  что сегодня миллион какой-то украли,  так этим вы  защитите  народ  Украины... Позор тем, кто сегодня голосовал против добровольного, против, так скажем, ассоциированного членства Украины и присоединения именно к алмаатинскому соглашению.

     И хватит  слушать  предателей  украинского народа,  тех,  кто сегодня ведет в западное ярмо,  где  уничтожают  будущее  Украины. Благодарю (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат     Попеску.     Репліка    з    місця    від соціал-демократів.  За ним - депутат Мазур.  Репліка  з  місця.  І голосуємо проект постанови в цілому.

     ПОПЕСКУ І.В.   Дякую.   Фракція   Соціалдемократичної  партії України (об'єднаної).  Вельмишановні колеги,  я хотів  би  зробити зауваження  двом лідерам фракцій - Вячеславу Максимовичу Чорноволу і Петру Миколайовичу Симоненку.  Справа в тому,  що кожна з  наших фракцій   приймає   рішення   відповідно  до  своєї  передвиборної програми.  Якщо одна з фракцій  голосує  так,  як  записано  в  її передвиборній програмі,  це не означає,  що вона комусь продалася, як сказав Вячеслав Максимович Чорновіл.

     Що стосується висловлювання Петра Миколайовича Симоненка,  то я  хочу  зауважити на те,  що з 14 членів нашої фракції 11 чоловік брали участь у голосуванні й проголосували позитивно.

     Дякую за увагу,  а на майбутнє прошу бути коректними у  своїх висловлюваннях!

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  ПСПУ). Спасибо. Я прошу поставить на повторное голосование вопрос о вхождении Украины в Межпарла-ментскую  Ассамблею  по  той причине, что нарушена процедура рассмотрения вопроса. И прошу всех поддержать!

     А от себя хочу сказать руховцам.  Дорогие  руховцы,  в  ваших интересах  сегодня  войти в Парламентскую Ассамблею,  потому что в России есть Сибирь, а в Украине Сибири нет - будет вам, где писать мемуары!..

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!   Ставлю   на   голосування  проект постанови із тією поправкою,  за яку ми проголосували і  яку  вніс народний депутат Ємець.  Проект постанови про інцидент у зв'язку з затриманням у Швейцарії народного депутата України Лазаренка.

     Голосуємо в цілому постанову з проголосованою поправкою  (Шум у залі). Я прошу підтримати.

     "За" - 243.

     Рішення прийнято.

     На цьому пленарне засідання оголошуємо закритим (Шум у залі). На все краще!