ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  10  в е р е с н я  1998  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Прошу зайняти робочі місця,  і будемо  реєструватися. Реєструємося.

     Зареєструвалися 305  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Продовжуємо нашу  роботу  і  розгляд   питання   про   проект Кримінального кодексу України.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  Кармазіну Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська  область).  Дякую.  Шановний  пане  Голово!  Шановні народні  депутати!  Шановні  наші  радіослухачі!  Народе  України! Проголошення незалежності України зумовило необхідність здійснення широкомасштабної  правової реформи в Україні.  Однією із складових такої реформи  має  бути  розробка  нового  Кримінального  кодексу України.

     Новий Кримінальний   кодекс   України   покликаний   замінити Кримінальний кодекс  1960  року,  прийнятий  ще  за  часів  старої репресивної    командно-адміністративної    системи.   Тому   він, зрозуміло, не може враховувати всіх особливостей розвитку сучасних суспільних   відносин,   особливо   тих,  що  базуються  на  новій Конституції України.

     Проект, внесений  від  імені  Кабінету   Міністрів   України, пройшов дуже складний шлях.  Його перший варіант було підготовлено ще 1 грудня 1993 року.  А той документ,  що ви бачите перед собою, який  сьогодні  доповідала  Сюзанна  Романівна Станік,  це восьмий варіант цього проекту,  восьмий! Я наголошую на цьому, звертаючись до тих, хто думає, що цей документ народився швидко.

     У результаті  більш як шестирічної роботи проект кодексу було погоджено з  Верховним  Судом  України,  Генеральною  прокуратурою України,  Міністерством внутрішніх справ України,  Службою безпеки України без зауважень.

     Слід також  зазначити,  що  проект   кодексу,   підготовлений робочою групою Кабінету Міністрів України, дістав позитивну оцінку експертів Ради Європи,  тобто він відповідає основним  міжнародно- правовим принципам і нормам у сфері захисту прав і свобод людини і громадянина.

     Комітет з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією рекомендує прийняти проект кодексу,  внесений Кабінетом  Міністрів України, в першому читанні.

     Хотілося б  поіменно  на  всю  Україну щиро подякувати всьому колективу авторів,  хто працював над цим  проектом,  і  насамперед академіку   Тацію   Василю   Яковичу,   професорам   Бауліну  Юрію Васильовичу,  Бантишеву  Олександру  Федоровичу,  Бажанову   Марку Ігоревичу,   Фесенку  Євгену  Володимировичу,  Сташису  Володимиру Володимировичу,  Свєтлову Олександру Яковичу,  Матишевському Павлу Семеновичу,   Діденку   Віталію   Петровичу,  Борисову  В'ячеславу Івановичу,   Бурчаку   Федору    Глібовичу,    Глушкову    Валерію Олександровичу,    судді   Верховного   Суду   Макаренку   Михайлу Михайловичу,  депутатам  Верховної   Ради   України   тринадцятого скликання  членам  Комітету з питань законності та правопорядку на чолі з Жиром Олександром Олександровичем.

     Аналізуючи проект,  слід відзначити, що Загальну частину його в порівнянні з Загальною частиною чинного Кримінального кодексу за кількістю  статей  збільшено  вдвоє.  Це   зумовлено   врахуванням досягнень  науки  за  38-річний  період застосування Кримінального кодексу  1960  року,   судової   практики,   які   переконують   у необхідності  подальшої  реалізації  положень  Загальної частини з тим, щоб заповнити наявні прогалини.

     Разом з  тим  комітет   вважає,   що   потрібна   ще   більша конкретизація,  а  потім  і  реалізація окремих положень Загальної частини кодексу, бо існує небезпека, що й надалі постанови пленуму Верховного   Суду   України   стануть   не   інтерпретацією   норм Кримінального кодексу,  а  по  суті  новими  кримінально-правовими нормами.

     Комітет погоджується з конкретними пропозиціями, висловленими науковоекспертним та юридичним управліннями Секретаріату Верховної Ради  України,  і  вважає,  що  разом  із необхідністю прийняття в першому читанні проекту кодексу  у  варіанті,  поданому  Кабінетом Міністрів,  окремі  його  норми  мають  бути суттєво вдосконалені, редакційно відкориговані, а деякі - вилучені як зайві.

     Зупинюся тільки на найсуттєвіших положеннях, неприйнятних, на думку  комітету  взагалі.  Так,  статтею  59  "Позбавлення волі на певний  строк"  надається  суду   лише   право   визначати   строк позбавлення   волі.   Не   визначено,   у   яких   установах  буде здійснюватися  відбування   покарання,   і   адміністрації   місць позбавлення  волі  фактично  залишено  право  визначати вид режиму покарання,  що істотно гірше, ніж у чинному Кримінальному кодексі, де це статтею 25 регламентується,  до того ж відкривається шлях до зловживань  і   свавілля,   порушуються   підходи,   закладені   в Конституції щодо неможливості обмеження прав і свобод громадян.

     Вважаємо передчасним  вилучення  із  системи  покарань такого виду  покарання,  як  смертна  кара,  і   заміну   його   довічним позбавленням   волі.   Пропозиція   про   запровадження  довічного позбавлення волі принципових заперечень не  викликає.  Однак  вона викликає істотні заперечення практичного характеру, які стосуються процесу запровадження цього покарання.

     Для нормального введення  довічного  позбавлення  волі  треба спочатку   визначитися   з   місцями  і  режимом  утримання  осіб, засуджених до цього покарання,  оскільки направлення таких осіб  у звичайні  місця позбавлення волі може викликати значні ускладнення й привести до багатьох серйозних ексцесів.

     Не можна  забувати,  що  засуджені  до  довічного  ув'язнення приречені  провести в місцях позбавлення волі все своє життя.  Усе це створює серйозну мотивацію для того, щоб довічно ув'язнені вели себе  зовсім інакше,  ніж ті,  які позбавлені волі на певний час і сподіваються вийти на свободу.

     Тому необхідно  спочатку  визначитися  з  місцями  відбування покарання   для   довічно  ув'язнених,  режимом  у  таких  місцях, конкретними  установами,  де  будуть  утримуватися  ці  особи,   з фінансуванням  цих  процесів,  а  вже  потім  ставити й вирішувати питання про запровадження такого покарання.

     Що стосується скасування  смертної  кари  в  мирний  час,  то прийняття   подібного  рішення  сьогодні  буде  явно  передчасним. Головним  фактором,  який   зумовлює   неприйнятність   скасування смертної  кари  сьогодні,  є  те,  що  кількість умисних убивств у країні,  в тому числі і вчинених на  замовлення  або  з  особливою жорстокістю,  з 1992 по 1996 рік щороку зростала: 1992 рік - 3679, 1993 рік - 4008,  1994 рік - 4571,  1995 рік - 4783,  1996  рік  - 4896;  у  1997  році  таких  убивст  було  вчинено 4529.  І це без урахування тих смертей,  що підпадають під дію статті  101  "Тяжкі тілесні ушкодження".

     Цей показник  має  надзвичайну вагу,  оскільки смертну кару в мирний час у Кримінальному кодексі  України  передбачено  лише  за умисне  вбивство  за обставин,  які обтяжують відповідальність,  а також за кілька інших злочинів (статті 58, 59, 60, 1901 та 234), в яких умисне вбивство є складовою частиною.

     За інформацією,  наданою Верховним Судом України, починаючи з 1992 року  смертна  кара  призначалася  судами  лише  за  вчинення злочинів,  передбачених статтею 93 Кримінального кодексу, тобто за умисне вбивство за обставин, що обтяжують відповідальність.

     На сьогодні  кількість  умисних  убивств  в  Україні   значно перевищує  відповідні  показники  в  Англії чи Франції,  кількість населення яких можна  порівняти  з  Україною.  Рівень  цього  виду злочинів (у перерахунку на 100 тисяч населення) в Україні близький до Сполучених Штатів Америки,  де саме з огляду  на  велике  число умисних убивств смертна кара зберігається.

     Можна зазначити  також,  що  кожного року мають місце випадки засудження злочинців до смертної кари за вчинення ними не  одного, а  багатьох убивств узагалі,  за одне вбивство такий вид покарання практично не застосовується,  у 1995 році були випадки  засудження за  9  та  13  убивств,  а  відомий  Онуфрієнко  обвинувачується у вчиненні понад 50 вбивств);  десятки випадків (1994 рік - 24, 1995 рік  -  24  і  так  далі) засудження до смертної кари за вбивство, вчинене з  метою  приховати  інший  злочин.  За  оцінками  МВС,  у 1996-1997  роках  вчинено  понад 100 вбивств на замовлення.  Чи не призведе скасування смертної кари до того,  що  вбивство  багатьох людей,  убивства  на  замовлення  або з метою вчинити чи приховати інший злочин стануть застосовуватися більш широко і зухвало?!

     Таким чином,  немає гарантії,  що скасування смертної кари не дасть  нам  додатково щороку ще кілька десятків непомітних на фоні загального зростання  числа  умисних  убивств,  вчинюваних  не  на побутовому  грунті,  а саме професійними злочинцями,  які сьогодні утримуються від подібних дій, не бажаючи ризикувати своєю головою.

     Що стосується тверджень про те,  що скасування смертної  кари не  впливає  на  рівень  злочинності,  то треба мати на увазі,  що дослідження,  які   дають   підстави   для   подібних   тверджень, проводилися  в  країнах  Західної  Європи,  де  рівень відповідних злочинів  якісно  інший,  ніж  в  Україні.  Тому  результати   цих досліджень  не  можуть  вважатися  такими,  що  мають значення для України в її нинішній кримінальній ситуації.

     Як свідчать опубліковані в пресі дані опитування  громадської думки щодо проблеми скасування смертної кари (і ми переконуємося у цьому на зустрічах з виборцями),  близько 75  відсотків  населення рішуче виступають за збереження смертної кари для найнебезпечніших злочинців.  Причому більшість із цих людей  вважають  за  доцільне навіть  розширити  сферу  застосування цього покарання порівняно з положеннями чинного Кримінального кодексу.  За негайне  скасування смертної кари висловлюються лише близько 5 відсотків населення.

     Тому немає   сумніву,  що  скасування  цього  покарання  буде негативно   сприйнято   населенням,   збільшить   напруженість   у суспільстві,  створить у громадян тверде переконання,  що держава, котра і так не може ефективно захистити їх від злочинних посягань, знову  нехтує  їх  інтересами та безпекою.  Не виключені ексцеси у вигляді самосуду,  які за подібних обставин  мали  місце  в  інших країнах.

     Тому питання  застосування  чи  незастосування  смертної кари необхідно  вирішувати   виходячи   виключно   із   ситуації,   яка складається   в   суспільстві   сьогодні.  Вплив  таких  зовнішніх чинників,  як членство в Раді Європи, не може бути, на нашу думку, визначальним,  адже  дане  питання  не  тільки  політичне,  а ще й правове, кримінологічне.

     На наш погляд,  у новому  Кримінальному  кодексі  мають  бути передбачені  покарання  і  у  вигляді  смертної кари,  і у вигляді довічного ув'язнення,  яке пропонується в проекті.  Причому  норми про  довічне  ув'язнення  слід  вводити  в  дію  поступово,  після створення матеріальних передумов  для  належного  виконання  цього покарання.

     Негайне скасування   смертної   кари  буде  соціально  хибним кроком,  проявом неповаги влади до думки населення України.  Ми не вважаємо  смертну  кару  покаранням,  яке  має вічно зберігатися в нашому законодавстві.  Однак зважаючи на зазначені  обставини,  ми підтримуємо думку про те, що негайне скасування смертної кари, яке пропонується в проекті,  є  передчасним,  непідготовленим  і  тому невиправданим кроком.  Вважаємо,  що відповідні зміни треба внести по всьому тексту проекту кодексу.

     Значною перевагою  проекту  Кримінального  кодексу,  поданого Кабінетом  Міністрів  України,  є  наявність  у  ньому  перехідних положень,  в яких пояснюється механізм застосування нового  закону щодо   правовідносин,   що   розпочалися   до  його  прийняття,  з використанням  деяких  положень  чинного  закону,  мовби  робиться перехід   від   старого  до  нового  кодексу  еволюційним  шляхом. Перехідні   положення   допомагають   трансплантувати    позитивні положення  Кримінального  кодексу  1960  року  в  нове кримінальне законодавство,  зберігаючи історичну наступність теорії і практики кримінального права, не завдаючи шкоди як правозастосувачам, так і іншій стороні кримінальних правовідносин.

     У перехідних  положеннях  дуже  чітко  реалізується   принцип неприпустимості  зворотної  сили кримінального закону.  I навпаки, надається  можливість  широкого  його  застосування  в   ситуаціях декриміналізації   діянь   за   новим   законом   чи   пом'якшення відповідальності або покарання,  чи будь-якого  іншого  поліпшення становища винної особи.

     Так, пункти  1  і  3  розділу  II  "Прикінцевих та перехідних положень" детально регламентують звільнення  осіб,  засуджених  за чинним законом,  а також порядок і умови закриття раніше порушених кримінальних справ у зв'язку з декриміналізацією в новому  кодексі значного кола діянь, які раніше визначалися як злочин.

     У зв'язку  з  суттєвими  змінами  в  системі  покарань автори досить вдало вирішують питання про практичні шляхи і засоби заміни одних покарань іншими без погіршення становища засуджених.

     Позитивним моментом  є  також  чітке  визначення у перехідних положеннях конкретних органів  судової  і  виконавчої  влади,  які мають практично реалізувати запропонований перехід до застосування нового кримінального закону.

     Поряд із багатьма позитивними моментами  перехідні  положення не   позбавлені   деяких   недоліків.  Ми  не  можемо,  наприклад, погодитися з позицією авторів проекту,  висловленою в пунктах 17 і 18 розділу II,  згідно з якою до осіб, засуджених за кодексом 1960 року умовно (стаття 45) чи з відстрочкою виконання вироку  (стаття 461),  можна  в  повному  обсязі  застосувати  і  статтю 74 нового кодексу.

     Нова редакція названих інститутів містить більш жорсткі умови дострокового  їх  скасування,  що  об'єктивно  погіршує  становище засуджених, а це неприпустимо.

     Помилковою, на наш погляд,  є позиція  авторів,  викладена  в частині  другій  пункту  7  розділу  II "Прикінцевих та перехідних положень"  стосовно  переводу  засуджених,  які  раніше  відбували покарання в колоніяхпоселеннях, до кримінально-виконавчих установ, що також погіршує становище названих осіб.

     У перехідних положеннях  не  знайшли  відображення  положення статей 42, 43 проекту щодо практичної реалізації передбачених цими нормами  видів  звільнення  від  кримінальної  відповідальності  у зв'язку  з  дійовим розкаянням і у зв'язку з примиренням винного з потерпілим.

     Ми розуміємо,  що практичний перегляд цих категорій  справ  - дуже  трудомісткий  процес,  але  зробити  це необхідно,  і саме в перехідних положеннях мали б бути запропоновані як  сам  механізм, так і шляхи його реалізації.

     Неприйнятний з  наведених  вище  мотивів і пункт 8 розділу ІІ "Прикінцевих  та  перехідних  положень"  про  заміну  покарання  у вигляді смертної кари на довічне позбавлення волі.

     Члени комітету  висловлювали  думку і про те,  що кодекс може вводитися в дію окремим законом про введення в  дію  Кримінального кодексу,   щоб   не  перевантажувати  кодекс  тими  статтями,  які поступово будуть відмирати.

     Альтернативний проект    Кримінального    кодексу     України розроблений  групою  з  семи  фахівців  (переважно  - це викладачі Академії внутрішніх справ України, два фахівці з Росії). До складу цієї групи не входять відомі в науці фахівці,  немає в ній також і провідних фахівців із  правоохоронних  органів  (Верховного  Суду, Генеральної прокуратури, Служби безпеки України).

     Зазначений проект кодексу має надзвичайно великий обсяг,  він безсистемний і дуже важко  сприймається.  Проект  повністю  руйнує структуру  і  систему  чинного Кримінального кодексу,  що неминуче спричинить складнощі та помилки в  практичному  застосуванні  його працівниками правоохоронних органів, суддями, адвокатами.

     Багато статей  дублюють  норми  інших галузей права,  зокрема відтворюються  норми  Цивільного   та   Кримінально-процесуального кодексів України.

     Слід також  зауважити,  що  деякі  положення  альтернативного проекту суперечать нормам Конституції та законам  України.  Проект кодексу  являє  собою  спробу  повної  відмови від фундаментальних принципів кримінального права.  Концепція проекту свідчить про те, що  він  фактично  ревізує  вихідні інститути кримінального права, проголошує  відмову  від  визнання  кримінального  закону   єдиним джерелом кримінального права,  ліквідує загальне поняття злочину і розриває його нерозривний зв'язок із поняттям покарання,  скасовує принцип  особистої  відповідальності у зв'язку з широким визнанням суб'єктами відповідальності  юридичних  осіб,  розмиває  внаслідок нечітких формулювань основні поняття кримінального права,  містить суттєві суперечності.

     Концепція альтернативного  проекту  не  відповідає   побудові правової держави, гуманістичним принципам кримінальної політики, і тому не може бути підтримана комітетом.

     Вважаємо за  доцільне  не  давати  на  даний  проект   окремі зауваження,  а  лише  деякою  мірою конкретизувати загальну оцінку згаданого  проекту  Кримінального  кодексу  України,   відзначивши найбільш принципові його недоліки.

     Альтернативний проект  не  містить терміна "злочин",  замість нього  вжито  термін  "каране  діяння".  Злочин  -  це   суспільно небезпечне   діяння,   заборонене   кримінальним   законом.   Саме кримінальним!  Застосування покарання  можливе  лише  за  вчинення діяння,  що  прямо  кваліфікується кримінальним законом як злочин. Поняття та зміст  терміна  "злочин"  має  виняткове  значення  для класифікації суспільно небезпечних діянь, заборонених кримінальним законом,  а  також  при  призначенні  покарання,  звільненні   від покарання, визначенні давності і таке інше.

     У проекті,  внесеному  народним депутатом Пилипчуком,  автори повністю відмовилися від  загального  поняття  злочину,  замінивши його  поняттям  караного  діяння.  Однак  поняття  "каране діяння" невідоме  широкій  громадськості,   відсутнє   у   правосвідомості працівників правоохоронних органів. Відмова від загального поняття злочину    призведе     до     дезорієнтації     правозастосувачів кримінальноправових   норм.   Прийняття  терміна  "каране  діяння" призведе до необхідності внесення відповідних змін до  величезного числа  правових  актів,  де  зустрічається  термін "злочин".  Саме визначення караного діяння не включає  в  себе  ознаки  суспільної небезпечності - ознаки,  яка,  по суті,  очолює ієрархію критеріїв (принципів) криміналізації і декриміналізації діяння.

     Крім того,  суспільна  небезпека  є  критерієм   класифікації злочинів  у  кримінальному  законі  та теорії кримінального права, впливаючи таким чином на процеси нормотворчості (криміналізація та декриміналізація  діянь) та застосування кримінально-правових норм (кваліфікація діяння та індивідуалізація покарання).

     До речі,  ознака  суспільної  небезпечності  як   невід'ємний елемент  злочину  має  значення  і  для  законодавця - він не може включити в кодекс діяння, суспільнеа небезпечність яких не досягла рівня,  що  вимагає боротьби з таким діянням кримінально-правовими методами.  Інакше виникне надмірна криміналізація діяння,  а це  у свою   чергу   призведе  до  невідповідності  між  правосвідомістю законодавця,  з  одного  боку,  та  правозастосовчих   органів   і більшості  населення,  з  другого.  Тому вважаємо,  що вищезгадана пропозиція необгрунтована,  а  її  реалізація  може  призвести  до дезорієнтації працівників правоохоронних органів, суддів.

     Крім того, термін "злочин" як визначення кримінально караного діяння вже закріплений Конституцією України, і тому введення нової назви злочину суперечитиме Основному Закону України.

     Класифікація злочинних  діянь  на  "кримінальний  проступок", "злочин",   "тяжкий   злочин",   "особливо   тяжкий   злочин"    в альтернативному  проекті  є  вкрай невдалою.  Повністю ревізуються критерії   визначення   тяжкості   злочинів,   закріплені   чинним кримінальним   законодавством.   Проектом  пропонується  визнавати тяжкими злочини,  які на сьогодні не  являють  значної  суспільної небезпеки.  Отже,  реалізація зазначеного нововведення призведе до дезорієнтації осіб, які застосовують кримінально-правові норми, та утруднення їх застосування на практиці.

     Крім того,  в  одну  групу (особливо тяжкі злочини) об'єднані злочинні діяння, покаранням за які є позбавлення волі на строк від 4 до 15 років або смертна кара. Однак між злочинами цієї категорії не  проводиться  будь-якої  диференціації  ні   при   застосуванні дострокового  звільнення,  ні  при  погашенні  судимості,  ні  при визнанні особи  особливо  небезпечним  рецидивістом,  ні  в  інших випадках, коли тяжкість вчиненого злочину повинна враховуватися. З огляду на наведене зазначені новели є  також  неприйнятними  як  з точки   зору  теорії  кримінального  права,  так  і  з  практичних міркувань.

     Проект Кримінального  кодексу  України,  внесений  від  імені народного   депутата  Пилипчука,  передбачає,  що  однією  з  умов притягнення до кримінальної відповідальності є адміністративна  та кримінальна преюдиція. Так, у статті 13 проекту зазначається, що у встановлених законом  випадках  для  притягнення  до  кримінальної відповідальності    необхідною   умовою   є   адміністративна   та дисциплінарна преюдиція.

     У проекті  Кримінального  кодексу   України,   підготовленому робочою    групою    Кабміну,    не    використовується    поняття адміністративної  преюдиції  як  необхідна  ознака  при   вчиненні повторного    адміністративного    правопорушення,   оскільки   це криміналізує  діяння,  які  не   становлять   значної   суспільної небезпеки.

     Крім того,  слід зазначити, що дисциплінарна відповідальність настає  за   порушення   правил   трудової   дисципліни.   Трудові правовідносини   мають   приватноправовий   характер,  вони  мають диспозитивний  характер,  їм  притаманна  рівність   сторін.   Для адміністративно-правових   відносин   характерна   імперативність. Сторонам   цих   правовідносин   не   притаманна   рівність.    Це публічно-правові    відносини.    Тому   не   можна   прирівнювати дисциплінарну  й  адміністративну   відповідальність   в   частині преюдиційності для настання кримінальної відповідальності.

     Джерелами кримінального   законодавства   в   альтернативному проекті   кодексу,   крім   Кримінального    кодексу,    є    інші нормативноправові акти, рішення Конституційного Суду України.

     Дивує бажання  авторів  проекту  раз за разом вносити в нього явно помилкові положення про те,  що джерелом кримінального  права можуть  бути  підзаконні  акти  -  адже  навіть  у випадках,  коли положення цих актів враховуються в нормах Кримінального кодексу  з бланкетними диспозиціями,  вони все одно розраховані на правомірну поведінку і регулюють саме її.  Регулювання ж кримінально-правових відносин  ці норми не стосуються - вони виконують роль допоміжного механізму для застосування положень кримінального права,  але самі не є такими положеннями.

     Виходячи з  логіки  авторів  проекту  слід  було  і Цивільний кодекс  визнавати  джерелом  кримінального  права,  бо  хоча  його положення і не згадуються в Кримінальному кодексі, але обов'язково враховуються,  наприклад,  у  статтях  Кримінального  кодексу  про злочини проти власності.  А податкове законодавство враховується в нормі про ухилення від сплати податків.  Невже ж  його  вважати  з цієї причини джерелом кримінального законодавства?  Такою ж хибною є  і  пропозиція  вважати  джерелом  кримінального  права  рішення Конституційного  Суду  щодо  конституційності  норм  кримінального закону.  Очевидно, що Конституційний Суд, визнавши якесь положення Кримінального   кодексу  неконституційним,  фактично  скасовує  цю норму.  Однак не менш очевидно,  що згідно з Конституцією  України Конституційний  Суд  не може творити норму будь-якої галузі права, тим більше - норм права кримінального, його функції інші. Він не є правотворчим органом.

     Положення про   джерела   кримінального   права,   які  не  є законом...

     ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу,  я перепрошую...  Шановні колеги, прошу  уваги.  Я розумію,  не всі звикли до того,  що в залі треба працювати, а не займатися приватними розмовами.

     Будь ласка, Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Положення про джерела кримінального права, які не є законом,  на нашу думку,  хибні ще й тому, що вони суперечать основному загальновизнаному принципу кримінального  права:  "не  є злочином діяння,  яке не визнане злочином у законі" (nullum сrimen sine lege).  Цей принцип став у  Європі  аксіомою  на  початку  19 століття  і  зберігає  своє  значення  й  досі.  Відхід  від цього положення відкриває можливість виконавчим  і  судовим  органам  на свій  розсуд вирішувати питання кримінальної відповідальності,  що може привести до сваволі і ліквідації законності.  Оскільки ж нині цей  принцип у дещо розширеному вигляді закріплено і в Конституції України (стаття 58),  то положення статті 6 проекту  слід  вважати такими, що суперечать Конституції.

     У статті  14  проекту  дано  так  зване  формальне визначення караного  діяння,  тобто  пропонується  відмовитися  від   поняття суспільної небезпеки як матеріальної ознаки злочину.

     Однак без  цієї  відкинутої  в проекті ознаки поняття злочину (або ж за термінологію проекту  караного  діяння)  стає  ще  більш розмитим    і    невизначеним,   ніж   у   чинному   кримінальному законодавстві.  Крім  цього,  авторам  проекту  в   жодному   його варіанті,  в  жодній з пояснювальних записок до проекту не вдалося серйозно обгрунтувати відмову від цієї ознаки.  Тим  часом  фраза: "закон  має  забороняти  лише вчинки,  небезпечні для суспільства" була сказана ще у французькій Декларації прав людини і громадянина 1789  року.  Отже,  ідея суспільної небезпеки як критерію заборони певних діянь виникла щонайменше 200 років тому і поки що ніхто  не довів,  що  це  положення  декларації  є хибним.  Тому відмова від поняття суспільної небезпеки як  матеріальної  ознаки  злочину  не виправдана і, отже, є серйозним недоліком проекту.

     Однією з  найбільш  значних  новел  у  проекті  є  пропозиція запровадити кримінальну відповідальність юридичних осіб  (я  прошу задуматись  усіх,  хто  прийшов  сюди  з  посади керівника якогось підприємства:  що  таке  кримінальна  відповідальність   юридичної особи?).   Автори   проекту  мотивують  це  бажанням  зробити  дію кримінальних  законів  ефективнішою  в  тих  випадках,  коли   для вчинення  злочинів  залучаються  ресурси  і  можливості  юридичної особи,   й   посиланнями   на   те,   що   така   відповідальність передбачається у кримінальному законодавстві зарубіжних країн.

     Однак твердження  про  ефективність  застосування такого роду репресій  до  юридичної  особи  є  сумнівним,  зате  очевидно,  що застосування  методів  кримінального судочинства до юридичних осіб завдасть значної шкоди і створить великі незручності для  багатьох невинних   громадян.  А  особливо  коли  ми  перебуваємо  в  стані перманентних виборів, у тому числі й президентських.

     Автори проекту чомусь не звертають уваги на те,  що в Україні вже  сьогодні  діють і застосовуються на практиці нормативні акти, які передбачають адміністративну відповідальність  юридичних  осіб за  порушення  ними  законодавства.  Зокрема,  це  характерно  для багатьох актів податкового законодавства.  Цими  правовими  актами щодо юридичних осіб (звичайно ж не всіх, оскільки нонсенсом було б застосування таких санкцій до юридичних  осіб,  які  є  державними органами)  передбачено  майже весь спектр санкцій,  які пропонують застосовувати  автори  проекту:  тут  є  і  анулювання   державної реєстрації суб'єкта підприємництва, і розпуск політичної партії чи об'єднання громадян,  і  великі  (інколи  величезні)  штрафи,  які накладаються  на  юридичну  особу,  і  призупинення  окремих видів діяльності,  на які юридичній особі видана ліцензія,  і анулювання самої  ліцензії  тощо.  Сьогодні  всі  ці санкції накладаються без процедури попереднього  слідства  і  розгляду  судом  кримінальної справи,   а   тому  застосування  заходів  відповідальності  більш ефективне,  аніж у тому випадку,  коли  б  це  довелось  робити  з допомогою  Кримінального  кодексу.  Отже,  уважне вивчення чинного законодавства показує,  що автори  проекту  Кримінального  кодексу бажають  "винайти  велосипед"  у той час,  коли він уже винайдений іншими.

     Оскільки ж процедура кримінального судочинства набагато більш формалізована,   ніж   будь-яке   інше  юридичне  провадження,  то очевидно,  що всі примусові й запобіжні заходи,  які тривалий  час тяжітимуть  над  "обвинуваченою"  й  "підсудною" юридичною особою, призведуть до  серйозних  обмежень  прав  невинних  громадян,  які пов'язані   з   цією  структурою,  зокрема  клієнтів,  вкладників, акціонерів,   найманих   працівників   даної    юридичної    особи (невиконання  зобов'язань  юридичної  особи,  невиплата  зарплати, невизначеність з роботою,  а далі і взагалі втрата  роботи).  Такі приклади  можна  навести.  Оскільки  ж  у  цих  людей немає жодної провини,  то виходить,  що автори проекту бажають створити для них додаткові обмеження прав лише тому, що вони мали нещастя зав'язати якісь відносини з "винною" юридичною особою.  Отже, передбачається застосування  репресій  без  вини і не за вчинення правопорушення, тобто порушується Конституція.

     Що стосується    тверджень     про     застосування     такої відповідальності в інших країнах, то слід зазначити, що із великих країн континентальної Європи (а саме на них можна посилатися як на приклад) цей інститут запровадила лише Франція в 1992 році,  отже, можна вважати,  що  інститут  відповідальності  юридичних  осіб  в Європі  діє  лише  на  обмеженій  території.  Цей інститут поки що фактично проходить перевірку на практиці,  результати якої  можуть виявитися  і  негативними.  Тому  для  нас виваженим кроком було б якраз  не  поспішати  і  подивитися:  які  ж   результати   матиме реалізація цієї новели.  Саме так учинили інші європейські країни: в Іспанії новий кримінальний кодекс прийнято в 1995 році,  у Росії

-  в 1996 році.  У цих країнах пропонувалося передбачити норму про відповідальність юридичних осіб, але вона не була прийнята.

     Сама відповідальність юридичних осіб у проекті пропонується в абсолютно  неприйнятний спосіб.  Можна сперечатися про доцільність кримінальної  відповідальності  юридичних  осіб  взагалі,  тут   є аргументи (вони сьогодні наводились) як за,  так і проти. Останні, на  нашу  думку,  вагоміші.  Але  в  будьякому  разі  неприпустимо конструювати  відповідні  положення  таким чином,  щоб допускалася кримінальна відповідальність державних  органів,  зокрема  органів законодавчої,   виконавчої   чи  судової  влади.  Для  французьких законодавців,  які запровадили в країні відповідальність юридичних осіб,  це  було  само  собою  зрозумілим,  і у Франції кримінальна відповідальність держави (а відтак її органів) не допускається.  А от   у   проекті  групи  Смітієнка  проектується  відповідальність будьяких юридичних осіб. Отже, можна накладати покарання на велику кількість  державних  органів  - адже з майнової точки зору вони є бюджетними   юридичними   особами.   Складається   враження,   що, розробляючи  проект,  автори  зовсім  не  брали до уваги положення цивільного законодавства.

     І -  узагальнюючий  висновок  (Шум  у  залі).  Я   прошу   не перебивати. Я закінчую. Ви розумієте: це не таке просте питання: є два проекти - і треба обидва аналізувати!

     Узагальнюючий висновок. Поданий народним депутатом Пилипчуком проект  Кримінального  кодексу України є неприйнятним,  оскільки в його основу покладені концептуальні положення та новації,  які  не зумовлені    об'єктивними    потребами    розвитку   кримінального законодавства, а тому є хибними. Деякі з цих положень суперечать і Конституції.   З  огляду  на  це  комітет  пропонує  даний  проект відхилити.

     Проект, поданий Кабінетом Міністрів України, комітет пропонує розглянути  і  прийняти  в  першому  читанні.  Це  відкриє шлях до подальшого його вдосконалення.  При цьому,  враховуючи обсяг цього нормативно-правового  акта,  складність теоретичних положень та їх важливість для системи законодавства,  ми вважали  б  за  доцільне приймати  проект  окремими частинами:  спочатку Загальну,  а потім Особливу частину.

     Безперечно, чимало з тих  пропозицій,  які  внесені  народним депутатом  Пилипчуком,  мають бути прийняті (зокрема,  з Особливої частини) і вмонтовані у проект нового кодексу.  Це можна  зробити, не зачіпаючи концептуальних положень проекту Кабміну.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі й вам.

     Я гадаю,  якщо  ми приймемо проект у першому читанні,  то під час підготовки його до другого читання можна буде  врахувати  вашу пропозицію, яку ви щойно внесли.

     Шановні колеги! Запитання є до співдоповідача? Є. Запишіться, будь ласка.

     На запитання достатньо 15  хвилин?  Мають  бажання  поставити запитання 28 депутатів...

     Депутат Марчук. За ним - депутат Гуцол.

     МАРЧУК Є.К.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Соціалдемократична партія (об'єднана). Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги!  Я хочу  внести пропозицію і поставити запитання.

     Нам доповіли  два  проекти  кодексу.  Ми заслухали доповідь і співдоповідь.  Я вношу пропозицію завершити на цьому обговорення і доручити комітетові з двох проектів підготувати один і внести його на розгляд у другому читанні.  А сьогодні,  після завершення  цієї скороченої процедури, перейти до обговорення питань, які пов'язані з кризою, зокрема тих 35 законопроектів, про які говорить уряд, що вони  внесені  на  наш розгляд і знаходяться в парламенті і що від цього залежить,  яким чином буде заблокована криза,  чи будемо  ми виходити з кризового стану.

     За всієї поваги до Кримінального кодексу ми повинні зараз, на мою  думку,  завершити  це  обговорення  і  негайно   перейти   до обговорення законопроектів, які пов'язані з економікою.

     Крім того,  в порядку денному передбачено розгляд питання про подолання вето Президента на прийнятий нами  Закон  про  тимчасову заборону підвищення цін і тарифів на житлово-комунальні послуги та послуги громадського транспорту,  що надаються громадянам України. І  якщо  ми це питання не розглянемо ще день-два,  то потім можемо його взагалі не розглядати. Тому я вношу пропозицію розглянути цей закон  завтра,  якщо  сьогодні  не  вдасться,  тому що йдеться про подолання вето.

     Шановний Юрію Кармазін, я запитую, чи згодні ви з пропозицією доручити  комітетові з двох проектів Кримінального кодексу зробити один проект і внести його на обговорення в другому читанні?

     ГОЛОВА. Спасибі. Пропозицію внесено.

     КАРМАЗІН Ю.А. Я відповім.

     ГОЛОВА. Не треба відповідати. Ви в кінці це зробите.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Ні,  ні  -  це  суттєво,  потім  процес   може скорочуватися!..

     ГОЛОВА. Ми 15 хвилин відвели на запитання,  а в кінці тоді ви відповісте на пропозицію депутата Марчука.

     Депутат Гуцол. За ним - депутат Парасунько.

     ГУЦОЛ М.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою    злочинністю    і    корупцією    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   ПЗУ).   Фракція   зелених. Безперечно, обидва законопроекти добрі. І, звичайно, потрібно один із них прийняти в першому читанні.

     Дозвольте поставити такі два запитання.  Скажіть, будь ласка, яка структура  законопроектів?  Ви  частково  сказали,  але  прошу докладніше.

     І друге. Хто брав участь у підготовці законопроектів?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую  за  запитання.  Вам  роздано ці об'ємні проекти.  Там наприкінці є список  авторського  колективу.  Робочу групу,  яка  готувала  проект від Кабінету Міністрів очолював,  як сказала міністр юстиції,  академік Тацій.  Туди входили працівники Національної юридичної академії, Інституту законодавства Верховної Ради.  До речі,  на ці два проекти є висновки  науково-експертного управління   Секретаріату  Верховної  Ради,  для  підготовки  яких проведена титанічна,  колосальна робота і які свідчать однозначно, що  треба прийняти в першому читанні проект Кабінету Міністрів,  а потім доповнювати  його  іншими  нормами.  Над  проектом  Кабінету Міністрів  працювало  більше двадцяти чоловік.  Це відомі фахівці: Александров,  професор  кафедри  Української  академії  внутрішніх справ;  доцент  Андрушко...  Не  читатиму далі - вони зазначені на передостанніх сторінках.  Над іншим проектом працювало  сім  осіб. Переваги тут однозначні.

     Що стосується  структури,  то  вона  теж  різна.  Я у виступі казав,  що Загальна частина проекту Кабінету  Міністрів  збільшена фактично вдвічі. Структурно і Загальна частина, і Особлива частина проекту,  який пропонує Кабінет Міністрів,  зручна не  тільки  для правозастосувача, а навіть для школяра.

     В іншому проекті дещо заплутано,  і не тільки студентам,  а й усім слідчим, прокурорам і суддям практично треба буде перевчитися заново,  якщо  поставити  питання  про  приняття того кодексу.  Це загалом неможливо.

     ГОЛОВА. Депутат Пересунько. За ним - депутат Ющик.

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   реформи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ  (о)).  Соціал-демократична  партія  України (об'єднана).  Шановний Юрію Анатолійовичу,  я з вашої співдоповіді зрозумів,  що ви підтримуєте перший проект.  Вважаю, що загалом це правильно. Але якщо ми забудемо про другий проект, то припустимося помилки. Тому пропоную направити перший законопроект до комітетів, зокрема  й  до  нашого  з  питань  правової  реформи,  щоб він був розглянутий і щоб нові норми,  наявні в другому проекті, ми внесли до першого проекту.

     І друге.   Підтримую  пропозицію  Євгена  Кириловича  Марчука припинити обговорення  на  цьому,  оскільки  ми  більше  принесемо користі, якщо попрацюємо над проектом у комітетах.

     Спасибі.

     КАРМАЗІН Ю.А.   Дякую  за  запитання.  Стисло  відповім  так. Звісно,  це можна буде зробити  після  прийняття  законопроекту  в першому читанні. Тим більше, що народний депутат Пилипчук - голова підкомітету нашого комітету,  він працюватиме над цим проектом, це зрозуміло.  Він це скаже в заключному слові,  він це добре розуміє як людина досвідчена.

     Але порушувати питання про припинення обговорення  не  можна. Можна  провести,  згідно  з  Регламентом скорочене обговорення,  а потім обговорити проект у комітетах.  І  до  другого  читання  всі думки,  зафіксовані  в стенограмі сьогоднішнього обговорення,  всі думки,  висловлені комітетами, всіма суб'єктами права законодавчої ініціативи,  включити до порівняльної таблиці. Це розблоковує шлях для прийняття  нового  кодексу.  Тобто  зробимо  так,  як  зробили минулого року стосовно Цивільного кодексу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ющик. За ним - депутат Манчуленко.

     ЮЩИК О.І.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Шановний Юрію Анатолійовичу, маю два запитання.

     Перше. Підтримую вашу думку про те,  що треба взяти за основу законопроект,  внесений Кабінетом Міністрів,  і  приймати  його  в першому   читанні.   Але  чи  правильно  я  вас  зрозумів,  що  ви погоджуєтеся з пропозицією,  щоб у цьому законопроекті  прикінцеві та  перехідні  положення,  котрі фактично є положеннями закону про введення в дію Кримінального кодексу, винести в окремий закон? Щоб не  було  так,  як  із  Конституцією:  частина норм її "Перехідних положень" уже не діє,  вони виконані,  по суті,  це мертві  норми. Тобто  прийняти  окремий  закон  про  введення в дію Кримінального кодексу.

     І друге.  Оскільки проект кодексу великий за  обсягом  (понад 400  статей),  то чи не варто приймати його таким чином:  спочатку підготувати,  розглянути й прийняти  в  другому  читанні  Загальну частину,  а потім Особливу частину, маючи на увазі, що в першій із них понад сто статей?  Це  принципові,  солідні  статті.  Тоді  не втрачатиметься з поля зору депутатів цей кодекс.

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дуже вдячний вам за такі професійні запитання. До речі, саме за вашою пропозицією я й сказав, що можна розглянути варіант  прийняття  закону  про введення в дію цього кодексу.  Тим більше,  що обсяг "Прикінцевих та  перехідних  положень"  фактично більший,  ніж обсяг більшості законів, які ми приймаємо. Тому таке зовсім не виключається,  тим більше,  що це виправдано:  скільки б разів згодом не видавався кодекс, відпаде потреба залишати в ньому ті норми, що вже відмерли, які були прийняті, але вже не потрібні. То вже буде справа тільки фахівців та кодифікаторів.

     Дякую за те,  що ви погоджуєтеся з думкою нашого комітету щоб узяти за основу проект Кабінету Міністрів. Що стосується прийняття кодексу,  то я загалом за те, щоб ми не відкладали, не "солили" на дуже великий термін.  Регламент визначає  час,  за  який  суб'єкти права законодавчої ініціативи мають подати пропозиції.

     Комітети, народні  депутати,  Президент,  інші  особи подають пропозиції.  Потім приймаємо спочатку Загальну частину тут у залі. І  на базі Загальної частини,  визначившись,  чи суддя визначатиме вид режиму покарання,  чи,  може,  віддамо це на відкуп начальнику колонії  якоїсь або виправного закладу й породимо,  так би мовити, підстави для криміналізації навколо цього, чи зробимо так, як було раніше, як уже апробовано в нашій системі з урахуванням досвіду, а також щодо чи зберігаємо смертну кару,  чи  не  зберігаємо  і  так далі, приймаємо в другому читанні Особливу частину.

     Саме за  такої  безперервної роботи,  на яку налаштований наш комітет і комітет,  в якому  ви  працюєте  (я  знаю  думку  голови комітету  депутата  Сіренка і вашу як заступника),  проект кодексу можна прийняти до Нового року.

     Дякую ще раз за запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Драголюнцев.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.   Юрію  Анатолійовичу,  в  обох  запропонованих  проектах Кримінального кодексу міститься стаття про смертну кару.

     Звичайно, це дуже дискусійне питання для  нашого  суспільства на сьогодні,  але Україна, вступивши до Ради Європи, взяла на себе певні зобов'язання стосовно скасування  смертної  кари.  Яка  ваша думка щодо цієї проблеми? Це перше.

     І друге.  Репресивна система, яка була створена в Радянському Союзі і залишки якої ще діють  досі  і  в  незалежній  Українській державі,  просто  калічила  людину.  Навіть  ті  люди,  які скоїли незначний злочин, неважкий злочин і, як кажуть, розкаялися в тому, виходили   після   ув'язнення   фактично  скаліченими  людьми,  не придатними до життя в нормальному суспільстві.  Чи  розв'язує  цей проект зазначену проблему?

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую вам за запитання,  вони професійні. Щодо смертної кари, то я висловив свою думку.

     Тепер стосовно рішення та висновків  Парламентської  Асамблеї Ради Європи. Насамперед, ми з вами законодавчий орган, і ми ніякої угоди  щодо  цього  не  ратифікували.  І  взагалі,  я  хотів   би, користуючись можливістю,  звернути на це увагу народних депутатів. Хто що підписав? Це треба ще дивитися і передивлятися. Ми Протокол 6   Європейської   конвенції   ще  не  ратифікували.  Хоча  навіть ратифікація Протоколу 6 ще не означає,  що ми  не  будемо  смертну кару. Це лише означатиме, що ми не будемо смертні вироки приводити у виконання з якийсь час.

     Ми ратифікували основні концепції - про запобігання тортурам, нелюдському,  принижуючому гідність поводженню або покаранню.  Але навішувати на народ ще й тягар  у  такому  вигляді  і  погіршувати криміногенну  ситуацію,  яка  на  сьогодні  і  так  дуже складна в державі, ми не можемо.

     Згадайте, як  після  вбивства   Вадима   Гетьмана   Президент заявляв, що злочин буде розкрито в десятиденний термін, а якщо ні, то всі керівники правоохоронних органів підуть у відставку.  Після цього  одні  одержали  ордени,  інші - маршальські зірки,  ніхто у відставку не  пішов,  а  злочини  й  далі  здійснюються.  В  Одесі розстрілюють  з автоматів серед білого дня за квартал від міського управління внутрішніх справ.  І  нічого,  усі  спокійно  отримують звання генералів армії.

     Я висловив   свою  думку.  Гадаю,  Рада  Європи  повинна  нас зрозуміти.  Ми нині перебуваємо на переломному етапі не  тільки  в економіці, але й у політичному житті. І нам сьогодні прийняти таке рішення було б дуже важко.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Тільки у  нас  в  Україні  жодного  маршала немає.

     КАРМАЗІН Ю.А. Генерал армії...

     ГОЛОВА. Депутат Драголюнцев. За ним - депутат Марченко.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракція комуністів. Прошу передати слово депутатові Райковському.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   реформи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Уважаемый  Юрий  Анатольевич!  Комитет  по вопросам  правовой  реформы  также  поддерживает  то  мнение,  что ликвидация  смертной  казни,  предлагаемая  в  проекте  Уголовного кодекса  Кабинета  Министров,  неприемлема.  Все мы недавно прошли предвыборную кампанию,  во время которой  наши  избиратели  давали наказ сохранить смертную казнь. Скажите, пожалуйста, за какие виды преступления  необходимо,  по  вашему  мнению,  оставить  в  новом Уголовном кодексе такой вид наказания, как смертная казнь?

     Спасибо.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую за запитання. Я в своїй доповіді сказав, що за даними Верховного Суду фактично  на  сьогодні  смертна  кара присуджувалася  тільки  за навмисні вбивства і то кількох чоловік. За цей злочин  треба  зберегти  смертну  кару,  а  також  за  такі злочини,  як убивство державного діяча,  працівника правоохоронних органів тощо.  Це фактично те саме навмисне вбивство. Більше ні за які злочини її застосовувати не треба.

     Поряд з цим,  щоб ще зменшити кількість складів злочинів,  за які застосовується смертна кара,  треба розглянути пропозицію  про довічнен ув'язнення. Але не робити прямої, так би мовити, заміни - довічне  ув'язнення  могло  б  застосовуватися  як  покарання   за вбивство  однієї  людини.  Якщо ж це вбивство двох людей і більше, то, на мій погляд, однозначно треба застосовувати смертну кару.

     Дякую вашому комітету і вам за підтримку.

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка.  Спасибі.  Я оголосив  депутата Марченка, він не почув, тому я йому слова не надаю (Шум у залі).

     А, це  черкаський,  земляк...  Будь ласка,  земляку надається слово.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую.  Шановний Юрію Анатолійовичу! Протягом останніх трьох років бюджети всіх рівнів передбачають видатки, які всього на 60-70 відсотків відповідають мінімальним потребам  і  не передбачають   жодної   копійки   на   оплату  вчителям,  лікарям, працівникам  культури,  які  працюють  і  проживають  у  сільській місцевості, комунальних послуг, визначених відповідними законами.

     Незважаючи на це, за реальних умов органи виконавчої влади та місцевого самоврядування змушені вишукувати можливості  для  таких видатків,   принаймні   для   забезпечення   компослугами  частини пенсіонерів.  Це підпадає під порушення законодавства про бюджетну систему,  яке  карається  в  кримінальному  порядку  відповідно до статті 83 Кримінального кодексу України зі змінами і доповненнями, внесеними  7  вересня  1997  року.  Використання  посадовою особою бюджетних коштів не за їх цільовим призначенням або в обсягах,  що перевищують затверджені межі, якраз передбачає ув'язнення терміном від року до трьох.

     Отже, ваше  ставлення  до   цього?   Чи   буде   така   норма переноситися до нового Кримінального кодексу,  і загалом чи будуть такі норми?

     Дякую.

     КАРМАЗIН Ю.А. Дякую за запитання.

     Ви маєте цілковиту рацію.  Нашим депутатам і виборцям корисно знати,  що  за  розрахунками,  зробленими  ще  коли курс гривні до долара  становив  1,8,  на   утримання   одного   засудженого   до позбавлення  волі  треба  було  129 гривень на місяць,  тобто 1548 гривень на рік.  Тепер ця сума буде  вдвоє  більшою  через  відомі події.

     Можна сказати,  що  пенсіонери,  вчителі  та  інші  категорії громадян перебувають у гірших умовах.  Тому саме  декриміналізація багатьох  складів злочинів і даватиме скорочення видатків бюджету. Це по-перше.

     По-друге, я цілком із вами згоден,  що треба ставити  питання про практичне виконання закону,  про який ви казали,  коли йдеться про нецільове використання бюджетних коштів. Наш комітет розглядає це  питання разом із Рахунковою палатою.  Коли ми отримаємо дані з Рахункової палати  (а  я  говорив  із  Валентином  Костянтиновичем Симоненком з даного приводу, ми співпрацюємо в цьому питанні також з бюджетним комітетом),  ми поставимо питання про  притягнення  до кримінальної відповідальності цих людей.  Тобто норма є,  але вона поки що не діє.  Ви розумієте чому:  бо притягувати треба згори. А згори притягувати чомусь не хочуть, шукають стрілочника.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі,    сідайте,   будь   ласка.   Нам   потрібно порадитися.  Внесена пропозиція народним депутатом Марчуком,  його підтримали інші депутати: без обговорення. Але з урахуванням того, що десять народних депутатів записалися на виступи  з  обговорення двох  проектів  Кримінального кодексу,  пропонується щоб вони свої зауваження й  пропозиції  подали  до  профільного  комітету,  а  в першому  читанні  прийняти  проект,  поданий Кабінетом Міністрів і підтриманий комітетом.  Таким чином ми могли  б  скоротити  час  і наблизити   підготовку  до  другого  читання  вже  відпрацьованого єдиного проекту, вивільнивши значну частину часу (десь одну годину 10   хвилин)  на  розгляд  справді  невідкладних  питань,  щоб  не переносити їх на завтра.

     Прошу підтримати,  хоч кожен знає,  що  без  згоди  залу  без обговорення  жоден  законопроект  у першому чи в іншому читанні не приймається.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  депутата  Марчука.  Прошу проголосувати.

     "За" - 173.

     Переходимо до обговорення.

     Скільки часу відведемо на обговорення? 20 хвилин. Виставте 20 хвилин.

     Слово надається депутату Шеховцову. За ним - депутат Зварич.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 52,  Донецька область). Уважаемые народные депутаты,  приятно,  что хоть в течение трех  минут  меня  услышат причастные к разработке и народные депутаты...

     Нам много  говорили  о  том,  что  над этим вариантом проекта Кабинета  Министров  долго  работали.   Было   восемь   вариантов, привлекался огромный круг специалистов, отечественных и зарубежных экспертов.  Тем не менее,  приведу  пример,  чтобы  показать,  что далеко не все проблемы (причем не второстепенные,  а краеугольные) разрешены в поданном законопроекте, и какие из этого можно сделать выводы.

     Экономической основой,  системой измерения Уголовного кодекса есть положение о том,  что при  определении  тяжести  целого  ряда преступлений  (в  первую  очередь  это  раздел  VI  "Злочини проти власності") ориентируются на необлагаемый минимум доходов граждан. Скажем,  кража  считается:  простой,  в крупных размерах,  в особо крупных размерах  -  если  гражданин  совершил  преступление,  его тяжесть   определяется  в  сумме,  измеряемой  величиной,  кратной необлагаемому минимуму.  Но ведь необлагаемый  минимум  -  фикция! Это,  по сути дела,  политическая величина, которая на сегодняшний день устанавливается решением даже не Верховной Рады.  То  есть  в уголовном  законе  содержится величина,  которая появилась в нашем законодательстве в связи с бурной инфляцией.  И, судя по тому, что происходит  сейчас,  период  бурной  инфляции  отнюдь  не  позади. Законодателям 1960 года не было нужды ломать головы над  тем,  как выйти из такого положения.  Но ведь разработчики нового уголовного закона должны же были учесть,  что Украина перешла в новый этап, в котором ситуация инфляция и гиперинфляции будет постоянной.

     Ведь получаются  парадоксы!  Я  приведу  конкретный пример по городу Краматорску,  но у меня нет статистики, какая частота таких случаев.  Человек совершил преступление в начале 1996 года,  когда действовала минимальная заработная плата в 60  тысяч  карбованцев. Буквально через три дня после того,  как он совершил преступление, с 1  марта  Верховная  Рада  утвердила  новый  размер  минимальной зарплаты  -  полтора  миллиона  (то есть сразу в 25 раз подскочила величина). По старой действовавшей шкале он совершил кражу в особо крупных размерах, а по новой, с 1 марта, - уже неквалифицированную кражу.  Но суд почемуто абсолютно не  применил  к  нему  положение уголовного   закона   о   том,   что   закон,   если  он  смигчает ответственность, имеет обратную силу.

     Более того,  в 1996 году наша Конституция провозгласила,  что не только криминальный закон имеет обратную силу, если он смягчает ответственность,  но любой закон и даже  нормативно-правовой  акт, если  он  смягчает  ответственность,  имеет  обратную силу.  И вот комплекса  этих  положений,  связанного   с   тем,   что   тяжесть преступления  и  размер штрафа измеряются величиной,  зависящей не только  от  инфляции  (более  или  менее  об ективно   измеряемого процесса),  но и от политического решения, разработчики проекта не нашли.  И получается,  что  фактически  опять  закон  предполагает нарушение  Конституции,  закон не будет иметь обратной силы.  Хотя очевидно,  что в каждом случае принятия нового решения о повышении минимальной  зарплаты  (пока  у  нас  в  действующем  законе шкала минимальной зарплаты) и необлагаемого минимума (если будет принята эта редакция),  нужно применять кодекс в обратном направлении.  То есть с этим нужно что-то решать.

     Я прошу дать мне договорить.  Я закончил констатирующую часть выступления, сейчас будут выводы. Надеюсь, все коллеги и президиум понимают, что три минуты на обсуждение проекта Уголовного кодекса, как  впрочем  и  любого другого законопроекта,  - это насмешка над моим правом,  в том числе высказаться и  быть  услышанным.  И  над вашим тоже. Задумайтесь об этом.

     Итак, мои  предложения.  Я показал,  что одна из краеугольных проблем  нынешнего  проекта,   вызванная   новыми   экономическими реалиями,  не разрешена. Поэтому, вопреки предложению Кармазина, я предлагаю не торопиться.  По Регламенту нам дано две недели - срок для  внесения  предложений.  Понятно,  что мы и наши консультанты, эксперты не сможем за  такой  срок  серьезно  проработать  проект. Поэтому давайте не будем спешить.  Не горит ведь,  правда? Этот же кодекс не имеет  прямого  отношения  к  экономическому  кризису  в государстве.  Давайте  увеличим  срок  для внесения предложений ко второму чтению,  например,  до двух месяцев.  И проведем не только второе,  а еще и третье чтение.  И как минимум полгода должно быть до введения кодекса в действие после опубликования. Таким образом, этот процесс должен (я утверждаю - не может, а должен) растянуться на год-полтора. Это минимум. Не надо пороть горячку.

     А поскольку это  так,  то  значит  нужно  продолжать  вносить изменения   в   действующий   Уголовный  кодекс.  И  не  отклонять законопроекты,  ссылаясь на то, что мы уже начали работу над новым вариантом кодекса.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Пожалуйста, Александр Николаевич, дайте еще 30 секунд. Спасибо.

     Я не могу удержаться,  чтобы не привести такой яркий  пример. Все разработчики проекта кодекса согласились с тем,  что статью 80 "Нарушение валютных операций" нужно убрать - это не  преступление. Но люди-то сидят по этой статье.  Все - Кабмин, правоохранительные органы, ученые, эксперты Совета Европы считают, что это пережиток, это  абсурд в тех реалиях,  в которых мы живем.  А люди сидят.  То есть что нам мешает все-таки паралельно с  этой  работой  отменить статью 80? Как, впрочем, вносить и другие изменения.

     Спасибо за внимание. Спасибо президиуму.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Зварич. За ним - депутат Жир.

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  НРУ).  Шановна  президіє!  Шановні  члени  уряду!  Шановні колеги!  Фракція Народного руху розглянула дане питання на  своєму засіданні та уповноважила мене виступити з цього приводу.

     Фракція виходить  з  того,  що на шляху становлення правового суспільства та вирощування елементів правової  культури  необхідно прийняти  новий  Кримінальний  кодекс,  який,  по-перше,  надав би правоохоронним органам відповідні  повноваження  для  ефективнішої боротьби   з  усіма  видами  злочинності  в  сучасних  умовах  та, по-друге, забезпечував би конституційні права й свободи людини.

     Чинний Кримінальний кодекс,  прийнятий ще  в  1960  році,  ці неухильні  завдання  виконати  неспроможний.  Тобто  ми  не  маємо сумніву,  що  вже   давно   назріла   потреба   прийняття   нового Кримінального  кодексу,  який  забезпечував  би  ефективний захист суверенітету та безпеки України,  прав і свобод громадян, ринкових відносин та правопорядку в нашому суспільстві.

     На розгляд Верховної Ради внесені два проекти кодексу.  У цих проектах застосовано різні концептуальні  підходи,  чим  зумовлені суттєві розбіжності в підході до формулювання багатьох норм.  Тому фракція Народного руху України вважає, що немає підстав трактувати ці  два  проекти  як  альтернативні,  тобто  такі,  які  за  своєю структурою та змістом суперечать один одному.

     Ми констатуємо як позитивний фактор намагання авторів  одного й  другого  проектів  принципово  відійти  від  тих драконівських, протилюдських   норм   кримінального   законодавства,   що    були найголовнішим  стовбуром,  на  якому трималася жорстока репресивна комунототалітарна система.  Обидва проекти побудовані на принципах гуманізації,   демократизації,   деполітизації   та   обов'язкової законності.

     Натомість нам,  депутатам, потрібно визначитися. Новий кодекс потрібний,  у  тому  ніхто  не  сумнівається.  Одначе,  відмітивши позитивність як одного,  так і другого проекту,  фракція Народного руху  вважає,  що на розгляд потрібно прийняти один із двох - той, який  найбільш  структурно   й   системно   підходить   до   такої консолідації.  На  нашу  думку,  таким  проектом є проект Кабінету Міністрів України.

     Фракція Народного  руху  України   також   позитивно   оцінює принципову  позицію  авторів проекту Кабінету Міністрів:  викласти проект Кримінального кодексу  у  відповідності  із  зобов'язаннями України перед Радою Європи,  особливо стосовно виключення смертної кари як неморального виду покарання за злочин.

     У зв'язку із цим звертаємо увагу уряду на потребу  проведення широкомасштабної  роз'яснювальної  роботи  серед населення України для того,  щоби аби підготувати суспільне підгрунтя для сприйняття нового кодексу українським народом.

     Отже, підсумовую,  фракція  Народного руху України рекомендує схвалити проект кодексу,  внесений Кабінетом Міністрів України,  в першому  читанні  та  доручити  профільному комітетові підготувати його до другого читання, максимально врахувавши положення проекту, внесеного депутатом Пилипчуком.

     Я дякую за вашу увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Жир.

     Щось я не бачу Олександра Олександровича.

     Геннадій Андрійович Васильєв. За ним - депутат Онопенко.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 61, Донецька область).  Уважаемый  Александр  Николаевич!  Уважаемые   народные депутаты!  На  рассмотрение  Верховной  Рады  Украины  внесено два проекта Уголовного кодекса. Первый разработан группой специалистов во  главе  с ректором Национальной юридической академии академиком Василием Яковлевичем Тацием,  и второй - авторским коллективом под руководством профессора Смитиенко.

     Актуальность рассмотрения этого вопроса об ясняется тем,  что закон,  в  том  числе   и   уголовно-правовой,   должен   отражать общественные  отношения,  которые  складываются в государстве.  Со времени принятия действующего ныне Уголовного кодекса прошло более 30 лет.  Разумеется, за это время многое в нашей жизни изменилось. Появились и новые составы преступлений,  иные  формы  соучастия  в совершении   преступлений   (имею  в  виду  те  же  организованные преступные   формирования).   Требуются   декриминализация    ряда правонарушений и усиление ответственности за другие.

     Это об ективные правовые аспекты, которые и нашли отражение в проекте   Уголовного   кодекса,   разработанном   в   Национальной юридической   академии   и  представленном  Министерством  юстиции Украины.  Существенным  является  и  то,  что  в   нем   сохранена преемственность по отношению к действующему Уголовному кодексу.

     Совершенно иной   подход   при   разработке  второго  проекта Уголовного кодекса под  руководством  Смитиенко.  В  нем  вводятся другие понятия, дается иная классификация преступлений. К большому сожалению,  правовая,  криминалистическая характеристика  принятия Уголовного кодекса подменяется политической.

     Нам роздана   так  называемая  экспертиза  двух  предложенных законопроектов.  Обратите внимание, кем эта експертиза проведена - Украинским    независимым   центром   политических   исследований. Политических исследований!

     Отсюда вот какие оценки даны: "демократичне суспільство,   яке   знаходиться   в  процесі  свого становлення,  не  може  користуватися   пострадянськими   нормами, задекларованими в чинному Кримінальному кодексі,  прийнятому ще за часів розквіту застою".

     Вот с каких позиций этот институт  подходит  к  необходимости принятия  нового Уголовного кодекса.  Хотелось бы спросить у таких экспертов:  а  что,  в  демократическом,  которым   они   называют современное общество, не стало убийств, разбоев, грабежей? Или эти преступления стали менее общественно опасными?

     Далее. В этом же заключении пытаются  показать  прогрессивное новшество   в   проекте  Уголовного  кодекса  Смитиенко:  введение ответственности  юридических  лиц  наряду  с  физическими.   Здесь делается   ссылка   на   то,   что   такие   нормы   содержатся  в законодательстве многих европейских стран.  Но разве  можно  слепо копировать правовые нормы?  Да и вообще почему кто-то считает, что правовая система, правовая база зарубежных стран более совершенна, чем наша?

     Кстати, в  Соединенных Штатах Америки в уголовном процессе до сегодня  используется  прецедентное  право.  То  есть  вообще  нет единого  кодифицированного  акта  на этот счет.  Сами американские ученые и практики высоко оценивают разработанный  Украиной  проект Уголовно-процессуального кодекса.

     Следующий исключительно важный вопрос. Какой Уголовный кодекс (первый или второй,  условно говоря) нужен  практикам?  Готовы  ли правоохранительные  органы  и суды с первого же дня после принятия применить их  на  практике?  С  уверенностью  можно  сказать,  что Уголовный  кодекс,  проект  которого  разработан  под руководством профессора   Смитиенко,   нельзя   будет   применить,    поскольку потребуется  переучивать  следователей,  прокурорских  и  судебных работников под совершенно  новые  подходы,  потребуется  изменение учебного процесса всей высшей юридической школы.  Другими словами, его принятие застопорит деятельность правоохранительных органов по борьбе с преступностью мерами уголовноправового воздействия.

     Проект Уголовного    кодекса,   разработанный   специалистами Национальной   юридической    академии,    отвечает    сегодняшним требованиям,  хотя содержит ряд недостатков,  неточностей. Скажем, относительно  смертной  казни  (считаю,  что   с   учетом   острой криминогенной обстановки ее необходимо сохранить).

     Не буду  останавливаться детально на этих вопросах.  Главное: этот проект сохраняет преемственность и при этом выводит на  более высокий    уровень    наше   отечественное   криминальное   право, национальную  науку.  В  целом  проект  кодекса,  разработанный  в Национальной  юридической  академии,  может  быть  принят в первом чтении. Прошу народных депутатов поддержать его.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат Онопенко від  комітету.  За  ним  - депутат Філіпчук, теж від комітету.

     ОНОПЕНКО В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  СДПУ (о)).  Шановна президіє!  Шановні колеги!  Гадаю,  не тільки мене,  а,  мабуть,  і вас вразили два фактори,  пов'язані з проектами,  які  обговорюються в цьому залі.  Насамперед це висока якість і добротність першого проекту Кримінального  кодексу,  який представила   міністр   юстиції   Сюзанна  Станік,  і  революційна сміливість   другого   законопроекту,   представленого    народним депутатом Пилипчуком.

     Але мене вражає ще одна обставина - якась недооцінка значення проекту Кримінального кодексу.  Це відчулося тоді,  коли  наш  зал покидала   більшість   народних  депутатів.  Пригадую  обговорення питання щодо нафтопереробного комплексу, газових трейдерів: тут на головах ходили народні депутати. Я думав: до кулаків дійде. Навіть сьогодні,  коли обговорювали  кадрове  питання,  котре  стосується інтересів,  можливо,  багатьох  депутатів тут було багато народних депутатів.  А  ось   коли   обговорюється   надзвичайно   важливий законодавчий акт,  який готувався шість років, має велику цінність для  нашого  суспільства  й  кожного  громадянина,   то   звучить: припинімо обговорення, треба швидше. На чому економимо? Пригадайте статтю 3 Конституції, в якій людина визнається найвищою соціальною цінністю в державі.

     Тому я думаю, що ми повинні обговорити обидва проекти кодексу й дати належну оцінку обом.

     Нині половина громадян України по суті судима.  Чому? Тому що в  нас  недосконале законодавство,  передусім Кримінальний кодекс. Кримінальний кодекс зразка 1960  року  перелатаний.  Ним  фактично неможливо користуватися практикам.  Ми не повинні забувати,  що на базі      Кримінального      кодексу      потрібно       розробити Кримінальнопроцесуальний   кодекс,  який  має  забезпечити  захист інтересів потерпілих,  свідків,  інших учасників судового процесу. Ми  повинні  подумати  про  реформування  пенітенціарної системи - колоній,  тюрем,  слідчих ізоляторів.  Якщо хтось не знає,  що там робиться (тут є фахівці - і Литвак, і Васильєв), підійдіть до них, до мене,  до Віктора Медведчука.  Ви самі знаєте,  що  робиться  у пенітенціарній  системі.  І  це  не  вина  Міністерства внутрішніх справ. Це відповідальність держави. Люди там не перевиховуються.

     Кримінальний кодекс - це основа судовоправової  реформи,  яку ми проголосили в 1992 році.

     Але я виступаю від імені Комітету з питань правової реформи і повинен зазначити,  що вчора на  засіданні  комітету  ми  прийняли відповідне рішення. Обидва проекти добрі, але оскільки з юридичної точки зору не можна обидва проекти прийняти у першому читанні,  то ми  пропонуємо за основу прийняти проект,  представлений міністром юстиції Сюзанною Станік,  і внести найкращі пропозиції,  які  є  в проекті депутата Пилипчука.

     Наш комітет також визначився,  що сьогодні ще зарано приймати Кримінальний кодекс без такої виключної міри покарання, як смертна кара.

     Я розумію, ми стали членами Ради Європи, я розумію все... Але в Україні - свої обставини. Україна сьогодні посідає одне з перших місць у Європі за кількістю скоєних тяжких злочинів. Якщо в Європі на 100 тисяч населення - 0,9 відсотка замовних, навмисних убивств, то в нас в Україні - 9,2 відсотка!  Я вже не кажу про смертну кару як профілактичний засіб.  Молдова відмовилася від смертної кари  - на  80  відсотків зросла кількість злочинів,  зокрема й тяжких.  Я думаю,  що Україна не має  можливості  кожні  п`ять  років  (а  це офіційні  дані)  будувати  спеціальні  тюрми.  Окрім того,  є інша обставина,  психологічна. У тих тюрмах треба утримувати людей, які скоїли  тяжкі злочини - чикатилів колишніх і нинішніх.  За рахунок чого?  За рахунок платежів тих потерпілих, які втратили найдорожче

- своїх близьких!

     Я думаю,  що  ми  повинні  йти  своїм шляхом.  Так,  ми взяли зобов'язання перд Радою Європи,  але...  Відповідно до  Регламенту (стаття  3.3.1)  я маю 10 хвилини.  Ми іншого рішення не приймали. Проте я не зловживатиму.

     Ми маємо свою ситуацію.  Якщо в усій  Великобританії  за  рік скоюється 500 тяжких убивств,  то в нас така сама кількість лише в Донецькій  області.  Тому  кажуть:  "Коня  кують,  а   жаба   ногу наставляє".  Рано!  Той,  хто давав обіцянки в Раді Європи,  нехай сьогодні думає про те,  як пояснити цю ситуацію інакше. Ми повинні бути зі своїм народом, а народ України за те, щоб поки що зберегти смертну кару як міру покарання тільки за однією статтею - за тяжкі вбивства.  І  розгляд  тільки обласним судом,  тільки з присяжними засідателями, щоб не було судової помилки.

     Закликаю вас прийняти в першому читанні проект, представлений Кабінетом   Міністрів,   і   доопрацювати   разом  обидва  проекти надзвичайно важливого законодавчого акта.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Філіпчук. Від комітету.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька область).  Дякую. Шановні колеги!  Продовжуючи думку Василя Онопенка,  мушу визнати, що на сьогодні значно дешевше державі обійшлося б вкладати кошти в науку чи освіту,  тобто в людину,  ніж витрачати їх на будівництво тюрем, утримання їх, на каральні позиції.

     З огляду  на  це  мусимо  визнати  як  факт негативний,  який стосується,  безперечно,  Верховної Ради,  що ми  готували  проект нового  Кримінального  кодексу впродовж шести років.  Я думаю,  це питання достатньо актуальне,  щоб і сьогодні запитати: чому так? А тому,  що  значна  частина  депутатів,  які  сьогодні  відсутні (я допомагаю депутату Онопенку  відповісти,  де  ці  люди),  у  сфері бізнесу і займаються тим, як швидше проконвертувати валюту. Я кажу це цілком відверто і чесно,  і для того,  щоб ми знали, звідки всі наші  проблеми й біди.  Я хотів би підкреслити,  що саме аморальна політична поведінка багатьох і визначить нашу згубну  політику  на перспективу стосовно соціальноекономічного розвитку нашої країни.

     Друга моя позиція.  Безперечно,  вважаю за потрібне ухилитися від політичних дискусій та підтримати урядовий проект в доповненні із  тим,  що  пропонував  депутат  Пилипчук.  Але хочу як на рівні запитань,  так і на рівні пропозицій застерегти авторів і, власне, нас - депутатів,  які прийматимуть остаточне рішення,  у тому,  що методологія багатьох розділів цього проекту Кримінального  кодексу уніфікована і є неправильною.  Наприклад,  розділи УІ та УІІ,  які стосуються  злочинів  проти  власності   та   злочинів   у   сфері господарської діяльності, зокрема зовнішньоекономічної діяльності, є  настільки  смішними  і  недалекоглядними,   що   ми   практично прирівняли  названі злочини до невеличкої крадіжки - 20 кілограмів зерна або гнилого дерева,  яке ми витягуємо для того, щоб отримати дрова  на  зиму.  Там ми даємо 2-3 роки і тут 2-3 роки,  причому з пільгами - без конфіскації майна.

     Про це треба говорити не з точки зору порівняльного  аналізу, а  з  точки  зору  проблем  національної  безпеки.  Бо  саме там - неповернення валютних цінностей.  Бо саме там - кредитна політика, яка  мало  сьогодні  аналізується  і  за злочини в якій нечасто на сьогодні притягують до кримінальної  відповідальності,  зокрема  й високопосадових осіб.  Бо саме там - приватизаційний,  надзвичайно складний,  який сьогодні здійснюється,  і ми  фактично  здійснюємо відчуження  від  народу  і  держави  великої частки власності,  не передбачаючи  за  порушення  ніяких  санкцій,  ніяких  стягнень  і покарань.

     І тут  я думаю,  що нам треба запропонувати,  безперечно,  не проповідуючи Кримінальний кодекс як каральний  інструмент,  але  з точки   зору   попередження   та   профілактики,  щоб  ці  злочини оцінювалися зовсім інакше в нашій Україні.

     І ще одна проблема,  на яку я хотів би звернути  увагу.  Вона стосується  знову-таки сфери безпеки нашої держави:  як ми повинні ставитися  до  своєї  держави  у  сфері  інформаційного  простору. Безперечно,   стаття   34   Конституції   надає   нам   можливість висловлюватись так,  як це чинить конституційно громадянин у своїй державі. Але я хотів би підтримати ту позицію, щоби за умисні дії, які розпалюють національну або міжетнічну ворожнечу,  насильницькі пропозиції  не відповідно до Конституції з посяганням на владу (чи це  стосується  наших  громадян,  чи  зарубіжних),   передбачалися санкції не лише в цьому Кримінальному кодексі, але (я звертаюся до Генерального прокурора пана Потебенька,  до якого  я  звертався  і тоді,  коли  його  затверджували),  щоби норми ці були закладені і там,  і там. І ми б практично себе сьогодні бачили як з точки зору бепеки один по відношенню до одного в нашій державі, так і з точки зору національної державної гідності, яку ми дуже часто втрачаємо, не маючи достатньо жорсткої правової оцінки.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  народні  депутати!  Ми вичерпали час, відведений для обговорення. Не виступили ще представники двох фракцій і двох комітетів.  Ніхто не наполягає на виступі в порядку обговорення?

     Народний депутат Журавський від  комітету  наполягає.  Надамо слово? Будь ласка. І завершуємо обговорення.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

  68, Житомирська    область).   Християнськодемократична   партія України.  Шановні колеги!  Прийняття нового Кримінального  кодексу суттєво  вплине не лише на створення законодавчої бази боротьби із злочинністю,  але й на розвиток усього  нашого  суспільства,  адже саме  Кримінальний кодекс визначає межу,  яку не можуть переходити громадяни будь-якої держави.

     Саме у  Кримінальному  кодексі   відбиваються   і   набувають нормативноправового характеру базові моральні принципи,  вироблені людством упродовж тисячоліть свого існування й записані у  Біблії: не вкради, не вбий тощо.

     Яким буде цей вплив, значною мірою залежить від того, який за змістом Кримінальний кодекс ми приймемо.

     Нам роздано два проекти Кримінального кодексу. На мій погляд, це  позитивно,  адже  маємо  можливість проаналізувати й порівняти різні  підходи  щодо  криміналізації  діянь  і  вибрати   найбільш оптимальний.

     Найбільшприйнятним із   запропонованих   проектів  є  проект, внесений Кабінетом Міністрів.  Його відзначають органічний зв'язок із  чинним  законодавством,  наукова  глибина  більшості положень, доступність   сприйняття.   Я   не   спиняюся    на    специфічних кримінально-правових    проблемах    (це    прерогатива   фахівців кримінального  права).  Зауважу  лише,   що   зазначене   вище   є надзвичайно  важливим  для такого закону,  як Кримінальний кодекс, оскільки Кримінальний кодекс, як і будь-який інший закон, пишеться для  всіх  громадян,  а його виконання значною мірою залежить саме від розуміння документа.

     Добре, що  в  запропонованому  Кабінетом  Міністрів   проекті закону  є  розділ,  котрий удосконалює відповідальність за злочини проти держави,  зокрема за такий  тяжкий  злочин,  як  шпигунство. Особисто я не виключаю того, що в найвищих ешелонах влади, зокрема і в нашому парламенті,  є так звані агенти впливу, які працюють на іноземні  розвідки.  Їх треба виявляти й притягати до встановленої законом відповідальності.

     Є пропозиція у  зв'язку  з  розглядом  проекту  Кримінального кодексу передбачити кримінальну відповідальність службових осіб за зневажливе ставлення до вищих органів державної влади,  зокрема до Президента і парламенту.

     До мене  і  до  народного  депутата  України Сергія Кириченка звернулися  виборці  депутата  Одеської  міської   ради   генерала Малишева   з   приводу   незаконного  його  звільнення  з  органів Міністерства внутрішніх справ.

     Був проголошений  у  цьому   залі   депутатський   запит   до Президента   з  приводу  поновлення  прав  генерала  Малишева.  Ми побували на зібранні колегії Міністерства  внутрішніх  справ,  яку вів  перший  заступник міністра внутрішніх справ Леонід Васильович Бородіч.

     У мене на руках відповідь Леоніда Бородіча  Голові  Верховної Ради    України   Олександру   Миколайовичу   Ткаченку,   в   якій запевняється,  що буде знята проблема з генералом Малишевим і  він буде  поновлений  на  роботі.  Тим  часом  Леонід  Бородіч під час відпустки депутатів  звільняє  генерала  Малишева  за  скороченням штатів,  виявляючи  тим  самим  неповагу  до нас,  Президента і до міністра внутрішніх справ. То хіба немає в цьому ознак злочину?

     Пропоную взяти  за  основу  проект   Кримінального   кодексу, внесений   Кабінетом   Міністрів,   а  з  альтернативного  проекту використати найбільш цінні положення,  особливо такі, як глава 21: "Карані  діяння,  що  посягають  на  свободу  совісті  та  законну діяльність релігійних конфесій".

     Для доопрацювання остаточної редакції  проекту  Кримінального кодексу  доцільно  створити  робочу  групу із залученням провідних фахівців кримінального права,  зокрема  тих,  які  не  є  авторами проектів.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  наполягає на виступі представник фракції  Соціалістичної  та  Селянської  партій  народний  депутат Зубов. Надаю йому слово.

     ЗУБОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   виборчий   блок   СПУ   та   СелПУ).   Фракция Социалистической  и  Селянской  партий.  Уважаемые   товарищи!   Я полностью  поддерживаю  всех  коллег,  которые сегодня в этом зале говорили о том,  что мы обсуждаем  чрезвычайно  важный  для  жизни вопрос.   Наверное,  нет  необходимости  особо  подчеркивать,  что последние семь лет в нашей стране под видом  экономических  реформ осуществляется  процесс  перераспределения национального богатства страны со всеми вытекающими  отсюда  результатами,  о  которых  мы каждый день говорим в этом зале.

     И было бы наивно полагать,  что криминальный элемент окажется в стороне  от  этих  глубинных  процессов.  Я  хочу  сказать,  что процессы  криминализации  нашего  общества  начались  сразу  же  с процессом реформ,  еще семь лет назад, следовательно и мы опоздали с обсуждением и принятием нового Уголовного кодекса.

     Я убежден  в том,  что мы,  если не поставим серьезный заслон процессу  криминализации,  будем  иметь   чрезвычайно   негативные результаты.

     Хочу обратить  ваше  внимание,  товарищи,  не  на официальную статистику,  о  которой  уже  говорили,  -  рост  числа  тягчайших преступлений,  рост  числа бандформирований и так далее,  а на то, что  параллельно  с  криминализацией  общества  осуществляется   и изменение  социальных  ориентиров  и  общественного  сознания.  Вы посмотрите,  что делается в средствах массовой  информации!  Образ профессионального   убийцы,   вора  в  законе,  сутенера,  обычной воровской "шестерки" всячески идеализируется в средствах  массовой информации,  в  многочисленной  литературе,  в  кинематографе,  на телевидении.  То есть создаются определенные социальные  ориентиры для нашей молодежи. И это чрезвычайно опасно.

     Не так давно в лучшем зале Запорожья состоялся концерт одного из уголовных авторитетов.  Естественно,  в его  репертуаре  только уголовная  лирика.  Но  зал был переполнен лучшими представителями городской элиты. Да зачем Запорожье? Давайте в Верховном Совете на первом  этаже подойдем к книжному киоску.  Там каждый из нас имеет возможность  приобрести   прекрасное   издание   двухтомника   под названием  "Язык блатных".  Я вам скажу,  уважаемые товарищи,  что если эти процессы будут развиваться так и дальше,  то в  следующем составе  Верховного  Совета  Украины  75  процентов присутствующих здесь будут говорить на этом языке. Поэтому я полагаю, что сегодня эти  проблемы  чрезвычайно  актуальны  для жизни страны.  А что же противопоставляет общество  этим  процессам,  процессам  тотальной криминализации?

     Давайте посмотрим  газету "Факты",  вот интересное сообщение: "В Одессе сорван  международный  с езд  воров  в  законе".  Читаем дальше:  "Позавчера  сотрудниками  милиции  и  Службы безопасности Украины в ходе совместной операции  были  задержаны  109  воров  в законе   и  членов  преступных  группировок,  решивших  на  сходке разделить сферы влияния".  Прекрасно  поработали  и  СБУ,  и  МВД, замечательно  поработали.  А что далее?  "В ходе операции задержан лидер  крымской  преступной   группировки   "башмаков"   Станислав Конягин,  находившийся  в  межрегиональном  розыске по обвинению в убийстве  при  отягчающих  обстоятельствах.  Пока  он  водворен  в изолятор..."

     В общем из 109 задержанных только двое привлечены к уголовной ответственности.  Двадцать  восемь  иномарок,   на   которых   они приехали,  будут  возвращены  владельцам,  большинство задержанных выпустят на свободу, как обычно и бывает после подобных акций.

     И резюме:  "Но кроме реального "улова" из двух "перспективных рыб"  в  результате  этой  операции была достигнута еще одна цель: слух о том,  что Одесса-мама  гостеприимна  не  для  всех,  пойдет гулять по миру..."

     Таков результат  действующего Уголовного кодекса.  И я просил бы и министра юстиции,  и наш профильный комитет обратить внимание на  то,  что  важно не только принять правильный Уголовный кодекс, очень важно сделать так, чтобы он работал.

     Я хочу поддержать и профильный комитет Верховного  Совета,  и моих коллег народных депутатов, которые с убежденностью говорили о преждевременности  отмены  смертной  казни.  Ситуация   в   стране чрезвычайно тяжелая,  идет процесс перераспределения национального богатства, когда сильный выдирает кусок у слабого, когда уголовный элемент  получил  идеальнейшие  за  всю историю бывшего Советского Союза условия для своего развития,  функционирования и утверждения своей  теневой  власти.  В этих условиях жесточайшие преступления, садистские преступления не есть исключением - это  норма!  Поэтому ни в коем случае мы не должны отказываться от смертной казни.

     Уважаемые товарищи,   я   считаю,   что   не   только  нельзя согласиться  с  отменой  смертной  казни,  а  ее  применение  надо расширить.  И расширить по отношению к бандформированиям!  Сегодня бандформирования - это серьезнейшая угроза стране,  и сегодня надо пресекать  и  подвергать смертной казни только за принадлежность к организованной  бандитской  группировке!  Только  так  мы   сможем положить конец дикому разгулу и незащищенности нашего человека.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    народні    депутати!    Ми   завершили обговорення проекту Кримінального кодексу України.

     Заключне слово надається  міністру  юстиції  України  Сюзанні Романівні Станік.

     СТАНІК С.Р.,  міністр юстиції України. Вельмишановний Вікторе Володимировичу!  Вельмишановні   народні   депутати!   Невипадково сьогодні   в   цьому   залі   так  бурхливо  обговорювався  проект Кримінального кодексу.  Мені як міністру юстиції було дуже приємно бачити таку реакцію залу на проект Кримінального кодексу.

     Так, я  погоджуюсь  із вами,  що проект Кримінального кодексу України повинна була прийняти ще Верховна Рада минулого скликання. І  саме вам сьогодні вирішувати,  щоби він був прийнятий у першому читанні, а ті пропозиції, зауваження, доповнення, висловлені вами, були врахувані при підготовці до другого читання. І я не думаю, що ця  Верховна  Рада  обмежиться  лише  другим  читанням,  приймаючи Кримінальний кодекс, - буде ще й третє читання.

     Я хочу  подякувати  вам  за таке бурхливе обговорення,  за ті пропозиції і зауваження,  що ви внесли, а також висловити декілька зауважень.

     Прийняття в  першому  читанні  проекту  Кримінального кодексу означає можливість далі працювати над ним і водночас  означає,  що ви  можете  вносити  зміни  та доповнення до чинного Кримінального кодексу.

     Хочу зауважити депутатові Шеховцову, що впродовж двох років у Верховній  Раді  минулого  скликання  лежали доповнення до чинного Кримінального кодексу стосовно неоподатковуваного мінімуму,  тобто і зараз Верховна Рада має змогу вносити відповідні зміни.

     Я думаю,  що  Верховна  Рада повинна зважити на ті складнощі, які є  в  нашому  суспільстві.  Новий  Кримінальний  кодекс  -  це законодавча   база,   яка   надасть   можливість   у   перспективі вдосконалювати діяльність правоохоронних органів, судів і, врешті, створити  таке правове поле,  коли буде визначений чіткий критерій злочину й створені всі умови для захисту прав та інтересів людини.

     Дякую вам і прошу підтримати  проект  Кримінального  кодексу, запропонований Кабінетом Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Заключнеслово    надається   доповідачу народному депутату Ігорю Мар'яновичу Пилипчуку.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (виборчий   округ   124, Львівська область).  Шановні народні депутати!  Скажу чесно,  що я дещо розчарований обговоренням  цих  двох  проектів  Кримінального кодексу.

     Під час  обговорення ми все чули:  і про те,  що публікують у газеті "Факти",  і про сутенерів - про що завгодно, але критичних, конкретних зауважень, на жаль, не надходило.

     На виконання доручення Президії Верховної Ради України від 16 вересня 1993 року, внесений мною проект Кримінального кодексу було доопрацьовано     з     урахуванням     кримінально-правової    та кримінологічної експертиз,  здійснених провідними фахівцями вищого управлінського  й  наукового  рангу  США  та  Росії - 50 вченими і практиками,   та   матеріалів   науково-практичних    конференцій, симпозіумів,  пропозицій  і  зауважень,  що надійшли від постійних комітетів,  народних депутатів,  міністерств та  відомств.  Усього надійшло  близько 60 листів з оцінкою проекту та пропозиціями щодо його можливого вдосконалення.

     Переважна більшість відгуків містить позитивну оцінку,  п'ять

-  негативну.  Це відгуки Кафедри кримінального права Національної юридичної академії, відділу кримінально-правових і кримінологічних проблем  Інституту  держави  і права Національної академії наук та Генеральної прокуратури України,  на базі яких розроблявся  проект Кримінального  кодексу  України  за  завданням  Кабінету Міністрів України,  а також Верховного Суду України та Міністерства  юстиції України.

     Негативна оцінка згаданих рецензентів зрозуміла, бо більшість їх є авторами  проекту  Кримінального  кодексу  України,  поданого Кабінетом Міністрів України.

     Заслуговує на  увагу  те,  що негативний відгук на мій проект кодексу  Національна  юридична  академія  з  власної   ініціативи, всупереч   нормам   наукової  етики,  розіслала  Верховному  Суду, Генеральній прокуратурі України та  ряду  міністерств  і  відомств України.

     Пропозиції та зауваження до проекту Кримінального кодексу, що надійшли,  визначаються  глибокопрофесійним  проникненням  у  суть законодавчого   регулювання   проблем,   щирою   зацікавленістю  у створенні в Україні власного законодавства.  За змістом їх  умовно можна поділити на дві групи.

     Шановні народні  депутати!  Кримінальний  кодекс  - це перший надзвичайно важливий нормативний акт, що доповідається в сесійному залі.  Ми  ще  розглядатимемо  проекти  і  Цивільного  кодексу,  і Кримінальнопроцесуального, і Цивільного процесуального.

     І я дуже прошу вас,  шановні мої колеги, до обговорення таких важливих законопроектів ретельно готуватися.  А я переконаний,  що більшість народних депутатів з  проектами  Кримінального  кодексу, запропонованими  і  Кабінетом Міністрів України,  і мною від імені авторського колективу, який очолював професор Смітієнко, просто не знайомилася, їх просто ніхто не знає (Шум у залі).

     Шановні мої колеги, я сказав, що деякі депутати...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я закликаю до уваги!

     Будь ласка, Ігоре Мар'яновичу.

     ПИЛИПЧУК І.М.  Тому  під  час  виступів  в  обговоренні у нас торакаються питань,  хто в залі,  скільки є шпигунів, хто в залі є сьогодні.

     Я вважаю,  що  треба  серйозніше,  уважніше  до  таких питань ставитися.

     Я сподіваюся,  що все-таки  переможе  здоровий  глузд,  і  ви проголосуєте за проект Кримінального кодексу. Якщо буде підтримано проект Кримінального кодексу України,  поданий Кабінетом Міністрів України,  я  обіцяю,  що  надалі з авторським колективом ми будемо доопрацьовувати те,  що є в проекті,  який я сьогодні виніс на ваш розсуд, щоб ми в другому читанні прийняли той Кримінальний кодекс, який допоможе розв'язувати проблеми,  які сьогодні є найважливіші. А це ті питання,  які стосуються і заробітної плати,  і боротьби з організованою злочинністю.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Заключне слово надається співдоповідачеві з цього питання голові комітету Юрію Анатолійовичу Кармазіну.

     КАРМАЗІН Ю.А.   Шановні   народні   депутати!  Шановний  пане головуючий!  Шановні  присутні!  Дозвольте  від   імені   комітету подякувати всім вам за ту велику увагу, яку приділено в цей важкий для України час такому документу,  що давно вже мав бути прийнятий і досі працював би поіншому.

     Я розумію обурення деяких депутатів стосовно звинувачень їх у тому,  що вони не читали якогось варіанта. Читали той варіант. І я б  закликав  під  час  підготовки  таких  грунтовних документів не робити свого власного велосипеда,  а краще  приєднуватися  до  тих груп,  які існують,  і допомагати,  і в спорі вирішувати на іншому рівні.  Подивіться,  скільки це коштує!  Це  не  безкоштовно.  Оце скільки  паперу витрачено на альтернативний проект!  А ще в чотири рази більше (це зменшений варіант) використано паперу на експертні висновки, листи тощо.

     І я,  користуючись  такою  можливістю,  прошу  всіх  народних депутатів:  хто хоче якимось  чином  показати  потім  своє  знання предмета,  робіть  це  в комітетах або тут.  Ми заощадили б чимало часу нашого народу,  свого часу та зекономили б ті гроші,  про які ми так багато говоримо.

     Я не робитиму зараз аналізу,  бо,  мені здається,  грунтовною була доповідь, я зекономлю ваш час. Я прошу проект постанови, який вам  роздано  і в якому пропонується проект Кримінального кодексу, поданий Кабінетом Міністрів, прийняти в першому читанні, доповнити і   написати:   доручити   Комітету   Верховної   Ради   з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю і корупцією разом з Кабінетом Міністрів України доопрацювати проект Кримінального  кодексу  з  урахуванням зауважень   і  пропозицій  народних  депутатів  України  та  інших суб'єктів  права  законодавчої  ініціативи  та  врахувати   окремі положення альтернативного проекту Кримінального кодексу, внесеного народним депутатом Пилипчуком.

     Оце, мені  здається,  була  б  нормальна  пропозиція,  яка  б урахувала  всі  найраціональніші  позиції.  Тобто зберуться вчені, робоча група,  члени комітетів,  обговорять і врахують.  Я  уважно слухав  усі  виступи,  дякую  дуже  за  участь в такому бурхливому обговоренні,  і якраз ті виступи й зводяться  саме  до  такого.  І таким  чином ми приймемо нормальне рішення,  розблокуємо процес і, дай Боже,  місяців за три сюди внесемо спочатку  одну  частину,  а потім другу.

     Дякую за   увагу  і  прошу  підтримати  проект  постанови  та закликати  сусідів,  яких  зараз  немає  на  робочих  місцях,   до голосування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Юрію  Анатолійовичу,  затримайтеся,  будь ласка, на трибуні.

     Шановні колеги!  Я ще раз нагадую:  ми  обговорювали  проекти Кримінального  кодексу.  Один  проект  подано  Кабінетом Міністрів України. Другий - народним депутатом Пилипчуком.

     Якщо я правильно вас зрозумів,  ви вносите зміни  до  проекту постанови,  яку  запропонували  для  голосування,  тобто залишаєте пункт 1, а пункт 3 пунктом 2 буде з доповненнями від вашого імені, а саме:  доручити вашому комітету, Кабінету Міністрів, зважаючи на доповнення і пропозиції,  які прозвучали в ході обговорення і  які ще   будуть   подані,  а  також  з  урахуванням  окремих  положень альтернативного проекту Кримінального кодексу,  поданого  народним депутатом Пилипчуком, підготувати проект до другого читання.

     Шановні колеги!   Ви   чули   пропозицію,  яка  надійшла  від профільного комітету.  Ставлю її  на  голосування.  Про  прийняття законопроекту  Кабінету  Міністрів  у  першому читанні і доручення профільному  комітету  доопрацювати  його  з   усіма   викладеними доповненнями   й   окремими  положеннями  альтернативного  проекту Кримінального кодексу, поданого народним депутатом Пилипчуком.

     Прошу підтримати пропозицію профільного комітету.

     "За" - 242.

     Дякую за розуміння і усвідомлення важливості рішення,  яке ми прийняли.

     Шановні колеги!  З  мотивів  голосування  слово  має народний депутат Шеховцов. Будь ласка.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Шановні  колеги!   Нічого   не   заважає   нам проголосувати   доповнення   до   цієї  постанови  такого  змісту: "Суб'єктам права законодавчої ініціативи подати свої пропозиції до комітету  протягом  двох  місяців".  Тобто  змінити  термін,  який відведений у Регламенті", два тижні на два місяці.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилинку. Юрію Анатолійовичу! Надійшла пропозиція доповнити  постанову (а це ми зможемо зробити тільки з урахуванням думки  вашого  комітету):  доопрацювати  проект   протягом   трьох місяців. Яка ваша думка з цього приводу?

     КАРМАЗІН Ю.А.  Шановні  народні  депутати,  я  дякую  за таку пропозицію.  Це змусить нас інтенсивно працювати,  але я думаю, що ми   зможемо   вкластися  за  умови,  що  ви  зразу  подасте  свої пропозиції.  Я звертаюся з цієї високої трибуни до всіх суб'єктів: подайте   якомога   швидше  пропозиції.  І  можна  записати  це  в постанову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Анатолійовичу,  ви знаєте,  що відповідно до Регламенту  пропозиції  до  другого  читання подаються протягом 12 календарних   днів.   Народний   депутат   Шеховцов   запропонував продовжити  цей  термін  для  того,  щоб  детальніше попрацювати і розглянути всі пропозиції, які надійдуть до другого читання.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Якщо пропозиції надійдуть і через 20 днів,  ми все одно їх опрацюємо. Пропозицій буде багато, ми зразу не зможемо всі в таблицю внести. Ви зрозумійте, це велика робота, не менша за обсягом,  як при підготовці Конституції.  Згадайте ті два томи. Ми все одно врахуємо,  якщо і через 20 днів буде пропозиція. Я думаю, що  не  так  багато фахівців дадуть численні пропозиції.  А за три місяці це справді можна зробити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  Я думаю,  що  ми  будемо діяти   відповідно   до  Регламенту.  І  дванадцятиденний  термін, безумовно,  може бути продовжений залежно від того, як працюватиме профільний  комітет.  А спеціально зазначати у постанові Верховної Ради,  що це треба зробити за три місяці,  я думаю,  немає  ніякої потреби. Якщо буде така необхідність, і профільний комітет це буде пропонувати,  то ми відповідно скоригуємо і план нашої  роботи,  і термін внесення цього законопроекту на друге читання.

     ----------

     Шановні колеги!  Переходимо  до  розгляду  наступного питання порядку денного.  Слухається проект Закону  України  про  внесення змін  і  доповнень  до  деяких  законів  України щодо банкрутства. Доповідає  голова  Агентства  з   питань   банкрутства   Тарасенко Олександр Григорович.

     Олександре Григоровичу, скільки вам потрібно часу?

     ТАРАСЕНКО О.Г.,   голова   Агентства  з  питань  банкрутства. Зважаючи що часу обмаль, я думаю, що в 10 хвилин вкладуся.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Шановний  Вікторе   Володимировичу!   Шановні народні  депутати!  Вашій  увазі  запропоновано  і  роздано  пакет документів з цьогого приводу.  Я зупинюся тільки на  найважливіших питаннях цієї проблеми.

     За даними офіційної статистики, біля 50 відсотків підприємств усіх  форм   власності   збиткові.   Ще   більше   підприємств   - неплатоспроможні, тобто, на жаль, є потенційними банкрутами.

     За даними  Держкомстату,  на  кінець  другого кварталу розмір кредиторської заборгованості становив 117 мільярдів  гривень.  При цьому  71  відсоток,  або 82,8 мільярда гривень,  - це прострочена кредиторська  заборгованість,  майже  дві  третини  якої,  або  63 відсотки,  -  за  послуги  і  товари.  Прострочена  заборгованість домінує і в дебіторській заборгованості.

     В умовах   неплатежів   через   скорочення   виробництва   та неплатоспроможність  багатьох  підприємств  банкрутство є важливим економічним  важелем,  який  має  забезпечити  повернення   коштів власникам, незалежно, чи це державні, чи інші кредитори.

     Чинний Закон  про  банкрутство,  як відомо,  був прийнятий 14 травня 1992 року.  На той час ще не було такого явища,  як  масове банкрутство, яке, на жаль, на сьогодні є в Україні.

     Хочу навести   ще  кілька  статистичних  даних.  Арбітражними судами України в 1996 році порушено 6552 справи про банкрутство, в 1997 році - 9645,  і вже за 6 місяців поточного року - 6135 справ. Тобто,  як бачите,  показники зростають. У 1996 році винесено 1691 постанову  про  визнання  банкрутами,  у  1997  році - 4107 і за 6 місяців поточного року - 1797 постанов. Як бачите, сумні цифри.

     Крім того,  дуже багато справ не закінчено через наш,  будемо говори  прямо,  надзвичайно  недолугий  чинний закон.  У 1996 році перехідних справ на кінець звітного періоду було 4138; у 1997 році

- 6702 і за 6 місяців нинішнього року - 9075 справ.

     Актуальність піднятого      питання      про      банкрутство підтверджується  не  лише  наведеною  статистикою,  а  й  втратами державного бюджету.  За даними Державної податкової адміністрації, у  першому  півріччі  1998  року  по   задоволених   справах   про банкрутство  до  бюджету  стягнуто  лише  0,6 відсотка суми боргу. Сплачено  лише  1  мільйон  із  183   мільйонів   гривень   боргів збанкрутілих  підприємств.  Найбільша заборгованість до державного бюджету у підприємств,  заснованих на приватній власності  -  88,9 відсотка.  Ці  збитки  кредиторам  і  державному бюджету зумовлені недосконалим законом, який має ще й інші недоліки.

     Відволікання грошових    коштів     неплатоспроможними     чи збанкрутілими   підприємствами   погіршує  фінансовий  стан  інших учасників  господарських  відносин.  На  1  липня  поточного  року органами   стягнення   виставлено   інкасованих   розпоряджень  до дебіторів на суму 3 мільярди 145  мільйонів  гривень,  а  фактично сплачено  всього  218  мільйонів  гривень.  У  середньому  на одне підприємство припадає 31 тисяча гривень,  вилучених з  обігу.  Для життєдіяльності  малих підприємств,  питання про які ми розглядали вчора, ця сума може стати вирішальною.

     Не меншою вадою закону є й те,  що він не регулює  діяльність розпорядників  майна  і  ліквідаторів.  Ліквідаційні  комісії,  як правило, призначаються з числа кредиторів. Це представники банків, страхових  чи  інвестиційних  компаній,  податкових адміністрацій, інших органів стягнення тощо.

     У зв'язку  з   вищевикладеним   Кабінет   міністрів   доручив розробити  даний  законопроект.  Щоб  скоротити  час,  я  хотів би навести лише деякі хронологічні дані.

     Як я вже говорив,  чинний закон було прийнято 14 травня  1992 року. У зв'язку з його недосконалістю Кабінет Міністрів підготував законопроект про внесення змін і доповнень,  який був  розглянутий Верховною  Радою  тринадцятого  скликання  6 червня 1996 року.  Це питання двічі було у порядку  денному  Верховної  Ради.  Агентство підготувало порівняльну таблицю і подало її до робочої групи.  Але цей  законопроект  так  і  не  був  розглянутий.  Тому  відповідні державні органи,  зокрема Мінекономіки, Мінфін, Державна податкова адміністрація,  Вищий  арбітражний  суд,   громадські,   юридичні, правничі  організації,  підготували  законопроект і подали його на розгляд Верховної Ради.  Президент України з цього  приводу  видав указ  паралельно,  згідно  з "Перехідними положеннями" Конституції направлено законопроект.

     Хочу також  повідомити,  що  Комітет  з  питань   економічної політики розглядав той законопроект, і вноситься пропозиція проте, щоб  ці  зміни   і   доповнення   (практично   це   нове   читання законопроекту)   розглянути,  відхиливши  законопроект,  який  вам запропоновано.  Але я звернутаюся  до  вас,  і  Кабінет  Міністрів звертається.  Яка  ситуація сьогодні склалася в економіці України? Практично  сьогодні  відбувається  паразитування   як   на   майні державних  підприємств,  так і на майні акціонерних товариств.  Ви знаєте,  що і в інших законодавчих  актах  у  нас  є  дуже  багато прогалин.  Тому щоб припинити ту негативну ситуацію,  яка склалася ми просимо прийняти законопроект, який є у вас не руках.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Григоровичу.

     Шановні колеги,  є запитання до Олександра Григоровича?  Будь ласка, запишіться.

     Є пропозиція   відвести   5   хвилин   на   запитання.  Немає заперечень?

     Народний депутат Гусак.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової  політики  (виборчий  округ 144,  Полтавська область). Шановний Олександре Григоровичу,  з вашої  доповіді  випливає,  що зараз  понад 50 відсотків підприємств на грані банкрутства.  Чи не здається вам, що завтра може скластися така ситуація, коли вже всі 100  відсотків  підприємств  підпадуть під закон про банкрутство у цій редакції?

     Дякую.

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Я не розумію,  у чому тут проблема, і чому ви вважаєте, що у разі прийняття цього законопроекту всі підприємства підпадуть  під   дію   цього   закону?   Навпаки,   законопроектом передбачається,  що  багато  підприємств можна врятувати внаслідок проведення процедури банкрутства.

     Справа в  тому,  що  в   нас   на   сьогодні   не   визначена регламентація   сторін   і   учасників  арбітражного  процесу  при провадженні справ про банкрутство.  Сьогодні ліквідаційні  комісії призначаються арбітражним судом із числа кредиторів.  А ви знаєте, що  через  відсутність  регламентації  відповідальності  сторін  і учасників   арбітражного   процесу   кожен   кредитор  намагається задовольнити свої вимоги з метою погашення цієї заборгованості.

     Таким чином,   при   провадженні   справ   про    банкрутство розпродується   найбільш   ліквідне   майно,   яке  є  виробничим, економічним потенціалом підприємств.

     В усьому світі ця процедура здійснюється навпаки.

     Проводиться санація підприємств,  пролонгуються або  частково пробачаються борги з тим, щоб зберегти виробничий потенціал. Закон про  банкрутство  пропонується  доповнити   новою   статтею   20-1 "Спрощена  процедура  банкротства".  Відповідно  до цієї процедури передбачається  утворення   акціонерних   товариств,   за   згодою кредиторів,  на базі підприємств-банкрутів. Тобто можуть з'явитися нові господарі,  але виробничі потужності будуть збережені  шляхом трансформації   державних  підприємств  в  акціонерні  товариства. Кошти,  отримані від  продажу  акцій  новоствореного  акціонерного товариства,  спрямовуються на задоволення вимог кредиторів. У разі відсутності покупців акцій за згодою кредитора його вимоги  можуть бути  задоволені шляхом передачі йому відповідної кількості акцій. Це може бути і контрольний пакет, дивлячись, яка була сума боргу.

     Тому я не вважаю,  що даний законопроект погіршить  ситуацію. Навпаки, він виправить ситуацію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Буйко. За ним - депутат Шишкін.

     БУЙКО Г.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України у справах пенсіонерів,    ветеранів    та     інвалідів     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутату Луценко Виталию Ивановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Луценко.

     ЛУЦЕНКО В.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий   округ,   КПУ).   Дякую.   Олександре Григоровичу!  Я знаю, що ваше агентство раніше називалося з питань запобігання банкрутству підприємств і організацій.  Ця назва  мені зрозуміла.   Тобто  держава  створила  відповідну  структуру,  яка намагається допомогти підприємству не підійти до банкрутства.

     Я розумію,  що  зараз  ви  вносите  пропозиції,  які   тільки локально вирішують проблему недопущення повного розтягнення майна, особливо ліквідного майна.

     У мене  такі  запитання.  Чи  не  краще  було  б  вам  внести пропозицію  в іншому ключі,  а саме:  як на думку вашого агентства запобігти банкрутства? Які основні причини призводять до цього?

     А взагалі,  Олександре Григоровичу, я думаю, що вашу доповідь слухали  депутати  народні,  а  не депутати по газу,  а також наші виборці.  І  вони  зрозуміли,  що  та   руйнівна   політика,   яка проводиться  в  державі,  довела сьогодні більшість підприємств до повного занепаду.

     Дякую.

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Дякую,   шановний   Віталію   Івановичу,   за запитання.   Запитання   надзвичайно  важливе.  Звичайно,  держава повинна вирішувати питання на макрорівні,  щоб не допускати  такої ситуації.  Від  цього  залежить і загальна економічна політика,  і фінансово-кредитна політика,  і,  безумовно, вони повинні мати під собою  законодавче підгрунтя.  Тому я думаю,  що і ми з вами маємо певну вину,  і кожен учасник процесів, які відбуваються. Я вважаю, що   і   фінансовокредитна  політика  сьогодні  вимагає  серйозних коректив.  Бо за таких кредитних ставок,  які є сьогодні,  яку  це треба   мати   рентабельність  підприємству,  щоб  воно  працювало прибутково!

     Отже, нам треба серйозно  працювати  над  цими  питаннями.  І антикризова програма,  яка розробляється урядом з вашою допомогою, шановні народні депутати,  повинна розв'язати ці проблеми.  А  це, безумовно,  буде і запорукою запобігання банкрутству. Тому що яким би не був орган державної  виконавчої  влади,  на  мікрорівні  цих питань не вирішити.

     Однак хотів    би   загострити   увагу,   що   крім   проблем макроекономічного рівня,  ще й на мікрорівні є проблеми.  Сьогодні можна  навести  немало  прикладів,  коли  в  однаковій економічній ситуації  є  підприємства,  незалежно  від  форми  власності,  які працюють  прибутково,  а  є  такі,  керівники яких,  навіть голови акціонерних  товариств,  сидять  на  майні  і  робити  нічого   не збираються.  Тому треба,  щоб була відповідальність, і кожному, як кажуть, віддавати належне.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Шишкін.

     ШИШКІН В.І.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань правової  реформи  (виборчий  округ 133,  Одеська область).  Слово передаю депутату Ельяшкевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Партия "Громада". Уважаемый докладчик! Понятно,  что в условиях, когда абсолютное большинство предприятий находится об ективно на  грани  банкротства,  такое  понятие,  как ускоренное  банкротство,  вряд ли вообще имеет смысл.  Но основным должником перед предприятиями,  как  мы  знаем,  является  бюджет, составленный правительством.  Поэтому предусматривает ли этот указ ускоренное банкротство правительства страны? А то у нас получается очень интересная ситуация.  Премьерминистр Пустовойтенко принимает решение на учениях по гражданской  обороне  или  в  оккупированном Дворце  "Украина"  (непонятно только,  откуда деньги на проведение таких мероприятий) о том,  чтобы отнимать машины  у  руководителей предприятий.  А  о  своих  машинах он почемуто забывает (ведь тоже можно продать с аукциона!),  о самолете,  на котором летал,  чтобы поздравить с юбилеем Президента Кучму, и так далее.

     Поэтому вопрос:   предусматривает  ли  этот  указ  ускоренное банкротство  такого  правительства  -  главного   источника   всех неплатежей?

     Спасибо.

     ТАРАСЕНКО О.Г.  Я вважаю, що це запитання не зовсім коректне, тому що  в  нас  було  стільки  керівників  уряду,  скільки  років державі.  А як і в кожній цивілізованій країні глава уряду повинен бути саме главою уряду з усіма його повноваженнями.

     Щодо прискореного  банкрутства,  то  тут  може   бути   різна термінологія  -  прискорена або спрощена процедура банкрутства.  У законопроекті якраз і передбачається,  щоб не  розпродувати  майно підприємства-банкрута,   а  створити  на  базі  цього  майна  нове акціонерне товариство з метою збереження  виробничих  потужностей. Нехай приходять нові господарі.  Незалежно від форми власності, чи це державне підприємство, чи це акціонерне товариство, але якщо не вміють  господарювати - значить,  потрібен новий господар.  А що ж робити?

     А стосовно заборгованості бюджету підприємствам,  то я думаю, що  тут  ви  дуже  помиляєтеся,  тому  що,  навпаки,  дуже  багато підприємств винні бюджету.  І до  деяких  керівників  підприємств, можливо,   треба  трошки  інших  заходів  вживати,  оскільки  вони проявляють недисциплінованість.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре  Григоровичу.  Сідайте,   будь ласка.

     Слово для  співдоповіді  надається  члену  Комітету  з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Зачосову Вадиму Олександровичу.

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та   інвестицій   (виборчий  округ  225,  м.Севастополь).  Фракция коммунистов,  город-герой Севастополь. Уважаемые депутаты! Комитет по    вопросам   экономической   политики,   управления   народным хозяйством,  собственности и инвестиций рассмотрел  проект  Закона Украины  о  внесении  изменений  и  дополнений к некоторым законам Украины,  касающимся банкротства,  внесенный Президентом  10  июля 1998  года на основании пункта 4 раздела ХV "Переходные положения" Конституции Украины.

     Комитет предлагает   отклонить   предложенный   проект    как противоречащий  Конституции Украины и Регламенту Верховной Рады по следующим соображениям.

     Закон о  банкротстве  принят,  как   уже   говорил   господин Тарасенко,  в  1992 году.  Естественно,  за столь длительное время действия закона,  практического использования арбитражными  судами появилась   необходимость  его  доработки,  что  и  было  сделано. Верховная  Рада  тринадцатого  созыва  приняла  в  первом   чтении дополнения  и  изменения к этому закону,  подготовленные комитетом вместе  с  Кабинетом  Министров,   поэтому   внесенный   на   ваше рассмотрение  альтернативный  проект противоречит статьям 6.2.13 и 6.5.4 Регламента Верховной Рады.

     Очевидно, и проект Президента можно  было  рассматривать  как предложения  и  включать  в сравнительную таблицу к проекту Закона Украины о  внесении  изменений  в  Закон  Украины  о  банкротстве, подготовленному   ко   второму  чтению.  Проект  уже  подготовлен, согласован с Кабинетом Министров и  с  арбитражным  судом.  Сейчас уточняются   некоторые  замечания,  и  он  будет  внесен  на  ваше рассмотрение в октябре,  как и предусмотрено повесткой дня  второй сессии.

     Относительно содержания   проекта,   поданного   Президентом. Необходимо  отметить,  что  этот   проект   изменяет   действующее положение о назначении распорядителей имущества,  ликвидаторов, но не определяет конкретной  ответственности  физических  юридических лиц,  которым  Агентство  по  вопросам  банкротства  поручает  эти функции,  перед кредиторами,  в интересах  которых  осуществляется управление имуществом.

     В проекте  закона  предлагается  также  упрощенная  процедура банкротства,   и   под   эту   статью   сейчас   могут    подвести государственные предприятия, которые не подлежат приватизации. Как вот сейчас говорил Александр Григорьевич,  подводят под  процедуру банкротства,  и  под  видом  процедуры банкротства эти предприятия могут быть акционированы.  При этом  излишки  средств,  полученные после такой приватизации, после выплаты долгов должны поступать во внебюджетный     фонд     приватизации,     не     предусмотренный законодательством.

     Кроме того,    предложенная    норма   упрощенной   процедуры банкротства не  имеет  механизма  исполнения.  Этот  механизм  еще только  предполагается разработать,  что ставит под большой вопрос реализацию этой нормы.

     Спорным является  и  вопрос  относительно  вознаграждения   в размере до 5 процентов суммы долга банкрота, которое выплачивается участникам процесса банкротства,  в том  числе  и  государственным организациям.  Какие  при  этом  имеются  в  виду  государственные организации, можно только догадываться.

     Следует отметить,  что проект закона,  внесенный  Президентом Украины,   направлен  не  на  реструктуризацию  должника  с  целью сохранить предприятие, о чем как раз и спрашивал Виталий Иванович, а  предлагает  решать  проблему  с  помощью  упрощенной  процедуры банкротства,  то   есть   направлен   на   ускоренную   ликвидацию предприятий.  Я понимаю, что Агентство по вопросам банкротства или какой-либо другой государственный орган  должен  каким-то  образом влиять  на  процесс  предупреждения банкротства,  а в определенной ситуации - и на процесс ликвидации должника,  и  это  должно  быть отражено в законодательстве.

     Но, на   наш   взгляд,  надо  идти  другим  путем.  Сейчас  в действующем  законе  22  статьи.  В  законопроекте,   предлагаемом Президентом,  всего  6  статей.  В  законопроекте,  подготовленном комитетом на второе чтение,  предусмотрено около 60 статей  и  его об ем в десять раз превышает об ем ныне действующего закона.

     Предлагаемый на  второе  чтение  законопроект,  который будет рассмотрен  в  октябре,  намного  шире,  чем   проект,   внесенный Президентом.   В   частности,  в  этом  законопроекте  учтены  все особенности  банкротства  и  банков,  и  страховых   компаний,   и госпредприятий, и отдельных граждан, и многое-многое другое.

     Поэтому проект   закона,  внесенный  Президентом,  необходимо отклонить. У меня такое предложение: не обсуждать те шесть статей, которые  предложены  в  этом  законопроекте,  а  включить  их  как предложения ко второму чтению проекта,  подготовленного комитетом. А   сейчас   проголосовать   за  отклонение  этого  законопроекта, внесенного Президентом. Это решение комитета.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадиме Олександровичу.

     Є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.

     Шановні колеги, у нас залишилось п'ять хвилин. Я думаю, цього достатньо.

     Народний депутат  Марченко.  Наступний  - депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО О.А.  Шановний Вадиме Олександровичу!  Скажіть, будь ласка,  чи  розглядалося  у  комітеті  питання,  що дасть введення закону для конкретного  підприємства-боржника  і  чи  розглядалися приклади,  коли  підприємство пройшло шляхом банкрутства і досягло оздоровлення?

     Дякую.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Мы  таких  примеров  у  себя  в   комитете   не рассматривали.   А   вот  те  цифры,  которые  приводил  Александр Григорьевич,  я сказал бы,  ничем не подтверждены.  И мы не  можем об яснить, откуда взялись те суммы, которые предприятия-банкроты в процессе банкротства должны вносить в бюджет.  Это  очень  спорный вопрос,  и на заседании комитета мы его даже не рассматривали, так как эти цифры ничем не подкреплены.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Єльяшкевич.  Наступний - депутат Давидов.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Фракция  "Громада".  Во-первых,  я  хотел бы опровергнуть слова предыдущего докладчика Тарасенко о том,  что  у нас бюджет никому ничего не должен.  Я думаю, что и наши граждане, и наши предприятия,  прежде всего бюджетные организации, прекрасно это  ощущают.  А  бюджетные  организации,  в свою очередь,  должны структурам хозяйственной деятельности.  И если докладчик не  знает этой проблемы, то у меня возникает много вопросов в связи с этим.

     Я хотел   бы  задать  вам  вопрос,  связанный  уже  с  другой тематикой.

     Все мы  знаем,  что  Украина  сейчас  переживает   финансовый кризис.  Во  время  финансового  кризиса государство должно делать все,  чтобы не было банкротств. Президент же своим указом ускоряет процедуру  банкротства.  Как  вы считаете,  с чем это связано?  Не связано это с тем, о чем говорил докладчик, чтобы в первую очередь сделать  так,  чтобы приватизировать высоколиквидные предприятия и кому-то обеспечить  деньги  на  предвыборную,  свою  избирательную президентскую гонку?

     ЗАЧОСОВ В.О.  В  этом я с вами полностью согласен,  поэтому и подчеркнул  в  своем   выступлении,   что   упрощенная   процедура банкротства  -  это  и  есть как бы разрешение на приватизацию тех предприятий,  которые не подлежат приватизации.  Я думаю,  что это такой  ход.  Поэтому  ни  в  коем  случае  в  такой  редакции этот законопроект принимать нельзя.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Давидов.  Наступний  -  депутат Цибенко.

     ДАВИДОВ В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики  (виборчий  округ  108,  Луганська  область). Прошу передати слово Павловському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Дякую.   Шановний   доповідачу!   От   сьогодні   ми   прискорюємо банкрутство. Замість одного підприємства робимо групи підприємств, які потім теж збанкрутують.  То,  може,  все-таки першим завданням повинна бути розробка економічної, промислової політики, щоб потім націлити всі ці підприємства на  реалізацію  цієї  політики?  Тоді буде   ефект.   А  так  ми  просто  прискорюємо  нищення  власного виробництва.

     Дякую.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Вот  как  раз  все  это  и  учтено  у   нас   в законопроекте,  который  будет рассматриваться в октябре во втором чтении.  Прежде всего закон о банкротстве должен быть направлен на предупреждение ликвидации предприятия, на сохранение предприятий.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Цибенко.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 110,  Луганська  область).  Фракция коммунистов.  Уважаемый  Вадим Александрович!  Ваш предшественник, который делал основной доклад,  назвал ныне  действующий  Закон  о банкротстве очень неудачным - "недолугим". У вас нет ощущения, что главный недостаток действующего закона состоит именно в  том,  что он  не  позволяет  быстро  и бездумно ликвидировать экономику?  Вы посмотрите, согласно указу Президента в арбитражном суде создается отдельная  коллегия  по  вопросам  банкротства,  то есть абсолютно понятно,  что ставится одна цель - как можно быстрее ликвидировать предприятия для того,  чтобы их за бесценок получили,  скажем так, новые украинцы. Нет ли у вас такого ощущения?

     Спасибо.

     ЗАЧОСОВ В.О. Ну, что касается ощущений, это вопрос сложный. Я твердо  уверен  в  том,  что в ныне действующем законе очень много недоработок.  Не то,  что недоработок...  Он не  действует  в  том направлении,   в   котором  нам  хотелось  бы.  Действующий  закон направлен прежде всего на ликвидацию предприятий. Есть сложности у арбитражных  судов,  они  сами разработали рекомендации,  какие-то дополнения,  изменения, по которым сейчас работают. То есть сейчас все направлено на ликвидацию предприятий.  Так что это не ощущение

- это самая настоящая реальность.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вадиме  Олександровичу.   Сідайте,   будь ласка.

     Шановні народні   депутати!   Вечірнє   засідання  завершено. Оголошується перерва до 10 години ранку завтрашнього дня.