ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и .  14  ж о в т н я  1998  р о к у .

                         16 г о д и н а .

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Прохання зареєструватися.

     Зареєструвався 321   народний   депутат.   Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги!  До  обіду  ми  проголосували  Постанову  про проект  Закону  України  про  внесення  змін до Закону України про ставки акцизного збору і ввізного мита на деякі товари (продукцію) в першому читанні.  Під цю постанову підпадає два законопроекти, і другий   -   про   особливий   торговий   патент    на    торгівлю високооктановими марками бензину.

     Я хотів  би,  щоб  ми  голосували однією постановою за ці два проекти. Просив би, щоб це було і застенографовано.

     А зараз  переходимо  до  розгляду  питань,   які   йдуть   за скороченою процедурою. Я просив би усіх депутатів це врахувати.

     Слухається проект  Закону про внесення змін до Закону України про оренду державного та комунального майна.

     Слово надається  заступнику  голови  Фонду  державного  майна Гришану Юрію Петровичу.

     ГРИШАН Ю.П., заступник голови Фонду державного майна України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!

     Пропонований вашій  увазі  законопроект   внесено   з   метою вдосконалення  законодавства,  яка  регулює  майнові  відносини  у процесі приватизації,  а також вдосконалює законодавство в частині прогалин, які виникли при застосуванні законів України.

     Розглядається два   основні   моменти.  Перший  момент  -  це регулювання  строкового  платного  використання   майна,   що   не підлягало   приватизації  під  час  приватизації  майна  державних підприємств,  тобто того майна,  тих об'єктів, що були вилучені зі складу майна,  яке підлягає приватизації,  не ввійшло до статутних фондів даних господарських  товариств.  Це  і  об'єкти  інженерної інфраструктури,  тобто  ті,  що  заборонені  для  приватизації,  - магістралі,  газо- і нафтопроводи, це і об'єкти соціальної сфери - житло тощо.

     Річ у тому,  що підприємство, на балансі якого залишається це майно,  продовжує його використовувати.  Фактично майно  за  своєю природою  є державним,  а підприємство є тільки балансоутримувачем цього майна, воно вже не перебуває у його господарському віданні.

     Тому статті 4, 5 і 9 законопроекту дають змогу уточнити склад об'єктів оренди і орендодавців,  тобто органів, які можуть здати в оренду це майно.  Тобто цим законопроектом встановлюється,  що  це майно  може  бути  здано  в  оренду  тому або іншому підприємству, орендареві і орендодавцем цього  майна  є  Фонд  державного  майна України.  Прийняття цих норм дасть змогу припинити ті зловживання, які виникають  під  час  використання  фактично  державного  майна нечинними власниками.

     Щодо другого основного моменту. Законом про оренду державного майна встановлено ставку орендної плати,  яка не може перевищувати п'яти відсотків від вартості орендованого майна.

     Річ у тому,  що є чимало прикладів,  особливо коли орендарями майна є іноземні компанії,  які готові проплатити орендну плату на рівні  світових  ставок  цієї  орендної  плати,  а  ми  не  можемо встановити цієї орендної плати,  бо вона відсікається  статтею  19 Закону  про  оренду.  Тому  ми  пропонуємо  збільшити  її  верхній граничний розмір до 10 відсотків.  Цим ми могли б вирішити питання щодо  збільшення  надходжень до державного бюджету,  особливо там, наприклад,  як в аеропорту "Бориспіль",  де приміщення орендуються іноземними  авіаційними  компаніями,  і  в інших приміщеннях наших авіаційних портів, де це має місце. Тобто закон спрямований на те, щоб  вдосконалити законодавство про оренду,  підвищити надходження до державного бюджету від орендної плати і припинити  зловживання, незаконне використання державного майна підприємств, що вилучено.

     Законопроект підтриманий  профільним  комітетом,  прошу і вас підтримати його.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Юрія Петровича? Є.

     Чиж Іван Сергійович. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область). Фракція соціалістів і селян (Лівий центр).

     ГОЛОВА. Соціалістів.

     ЧИЖ І.С.... і селян (Лівий центр) (Шум у залі).

     Я хотів запитати щодо того, яка це набігає сума для бюджету і яка  приблизно  кількість  цього  майна?  Я  цілком підтримую вас, особливо в частині статті 19,  що  потрібно,  звичайно,  підвищити орендну  плату для суб'єктів юридичних осіб,  які можуть і повинні платити за світовими розцінками, світовими стандартами.

     Підтримую і врегулювання питання орендування і сплати  за  це для запобігання зловживанням. Скажіть, будь ласка, що це дасть для бюджету,  щоб депутати могли, так би мовити, свідомо голосувати? А загалом я підтримую такий проект.

     І ще хотів би сказати, що нам потрібно повертатися до питань, пов'язаних з часткою державного майна,  в цілому  до  використання державного майна по-державному.  Щоб на цьому держава заробляла, а не втрачала.

     Дякую.

     ГРИШАН Ю.П.  Я хочу навести лише одну цифру - на  сьогодні  у нас понад 5 тисяч відкритих акціонерних товариств, тобто створених у процесі корпоратизації і приватизації.  Ви  знаєте,  що  частину пакета  акцій ми передаємо до створеного Національного агентства з питань  управління  державними  корпоративними  правами.  Фактично майже  в  кожному з цих більше 5 тисяч акціонерних товариств можна знайти майно,  яке використовується або не  за  призначенням,  або використовується  неналежним  власником.  Наприклад,  є  вбудовані приміщення у житлових будинках, які були виведені при приватизації цього майна.  Воно не потрапило на баланс місцевих рад, бо місцеві ради відмовились.  Ці вбудовані приміщення мали здаватися в оренду державним органам, і кошти - спрямовуватись до державного бюджету.

     Що ж до підрахунків, то можна поставити таке завдання. Гадаю, ми можемо більш точно  підрахувати  і  дати  таку  цифру  комітету Станіслава Івановича.

     ГОЛОВА. Депутат Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності  (виборчий  округ  68, Житомирська область).  Християнськодемократична партія України.  У преамбулі законопроекту  пропонується  визнати,  що,  цитую:  "Цей закон  покликаний забезпечити підвищення ефективності використання державного та комунального майна шляхом  передачі  його  в  оренду фізичним та юридичним особам".

     У зв'язку з цим у мене запитання: що в цьому контексті мається на увазі під терміном "ефективність"? Яку ефективність ми маємо підвищити?

     Дякую.

     ГРИШАН Ю.П. Ефективність у даному випадку виражається тим, що те майно,  яке за своєю природою є державним,  а  використовується недержавним  власником  і  з  ним  не встановлені ніякі відносини, тобто договірні відносини (розумієте?), він інколи використовує на свій  розсуд.  Тому  під підвищенням ефективності мається на увазі те, що з тим власником, який є на сьогодні, якщо він хоче і надалі використовувати  це майно,  будуть встановлені договірні відносини шляхом укладення договору оренди за відповідну плату.  І ці  кошти підуть до державного бюджету.

     ГОЛОВА. Спасибі, сідайте, будь ласка.

     Єхануров Юрій  Іванович,  заступник  голови Комітету з питань економічної політики.

     ЄХАНУРОВ Ю.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   64, Житомирська   область).   Фракція   Народно-демократичної  партії. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Проект Закону  України  про внесення змін до Закону про оренду державного та комунального майна був поданий Кабінетом Міністрів  на  розгляд Верховної Ради 13 липня цього року.

     Щодо змісту  законопроекту,  то,  вважаю,  він був викладений доповідачем,  я ж хотів би наголосити на деяких речах.  Ми  можемо навести  досить  прикладів,  з якими стикаємося в округах.  Багато директорів підприємств,  не бажаючи організовувати роботу в цехах, створили собі "кормушки",  дуже вільно користуючись своїми правами щодо передачі в оренду клубів,  стадіонів та інших таких об'єктів, які не ввійшли сьогодні до статутних фондів.  Ми повинні перекрити цей незаконний спосіб отримання коштів.

     Я цілком  підтримую  думку  народного  депутата   Чижа   щодо управління  часткою  державного майна.  Хочу сказати,  що в нашому комітеті іде активна робота щодо підготовки цього законопроекту  в другому читанні.

     Я хотів  би  наголосити  також на тому,  що в законопроекті є деякі неточності,  які підмітило  науковоекспертне  управління.  У його  висновку  зазначено,  що  в  цілому воно підтримує прийняття законопроекту в першому  читанні,  водночас  висловлено  побажання щодо необхідності внесення змін.

     Один приклад  я  хотів би навести.  У проекті говорилося,  що орендареві   належить   право   власності...   на    амортизаційні відрахування  на  майно,  яке  є власністю орендаря.  Це не зовсім чітко юридично сформульовано.  Пропонується цю  фразу  викласти  в такій   редакції:   "Орендареві  належить  право  власності...  на амортизаційні відрахування,  які нараховані на орендоване  майно". Тобто  це  дасть  нам можливість врахувати ваші пропозиції під час другого читання і тоді ми приймемо цей законопроект у цілому.

     Дякую.

     ГОЛОВА. До Юрія Івановича  будуть  запитання?  Спасибі,  Юрію Івановичу, сідайте.

     Депутат Лавринович   записався   на  обговорення.  Олександре Володимировичу, будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  правової реформи (виборчий округ 121,  Львівська область). Питання оренди і ефективного використання орендованого майна давно дебатується як у цьому залі, так і поза його межами. І до сьогодні воно не є достатньо  врегульованим.  Крім  питання,  яке  сьогодні пропонується  до  розгляду Кабінетом Міністрів,  у нас залишається чимало питань,  у тому числі  щодо  зміни  форми  власності  через оренду.

     Найбільш важливим  сьогодні  є  питання  про  надходження  до бюджетів коштів від експлуатації майна,  яке не увійшло у статутні фонди, не було включено до статутних фондів під час корпоратизації чи приватизації і передається в оренду.  Я  підтримую  думку,  яку висловив  Юрій  Іванович Єхануров:  варто підтримати законопроект, поданий   Кабінетом   Міністрів,    з    урахуванням    пропозицій науково-експертного управління.

     Тому пропоную зараз прийняти в першому читанні запропонований законопроект з тим,  щоб ми могли доопрацювати його  і  в  другому читанні  вирішити питання щодо ефективності використання власності майна,   яке   завжди   повинно   мати   господаря   і   ефективно використовуватися.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Журавський. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Якщо ми відкриємо Конституцію, то зі статті 142 дізнаємося, що рухоме і нерухоме майно, що є у власності територіальних громад сіл, селищ, міст, районів у містах, а також об'єкти їхньої спільної власності, що   перебувають   в   управлінні   районних  і  обласних  рад,  є матеріальною і фінансовою основою місцевого самоврядування.

     Таким чином, якщо місцеві ради мають у своїй власності майно, то  місцеві бюджети повинні мати прибуток від цього майна,  у тому числі вони повинні  мати  прибуток  від  передачі  цього  майна  в оренду.   Тобто  з  точки  зору  здорового  глузду,  від  передачі комунального майна в оренду найбільша ефективність  має  бути  для місцевих рад.

     А чи так це насправді?  Давайте проаналізуємо ситуацію, яка у нас є.  І чи інші закони,  проекти яких  тут  розглядалися  і  які діють,  не суперечать поданим замінам до Закону України про оренду державного та комунального майна?

     Ось відкриємо статтю 19 Закону України про оренду  державного та  комунального  майна і читаємо:  орендна плата зараховується на спеціальні рахунки і використовується для фінансування капітальних вкладень.  І  в  мене  знову  виникає  запитання:  про які рахунки йдеться,  хто розпоряджається цими рахунками і хто приймає рішення про  використання  коштів  із  цих  рахунків?  Якщо  це  власність місцевих рад,  то чому чітко не визначено,  що  ця  орендна  плата зараховується  до місцевих бюджетів і використовується так,  як це буде визначено у бюджеті на відповідний рік?

     Все вищенаведене стосується й об'єктів  державної  власності. Кілька  днів  тому  ми  розглядали  зміни  до  Закону  України про власність.  Одним з об'єктів права державної  власності  визначено майно    державних    підприємств    та    установ,   організацій, функціонування якого приносить доходи,  на жаль,  не державі. І ми всі   про   це  добре  знаємо.  У  контексті  цього  законопроекту знову-таки необхідно визначити,  що  всі  доходи  від  передачі  в оренду  державної  власності  мають  зараховуватися  до державного бюджету.

     Пропоную прийняти  цей  законопроект  у  першому  читанні   з обов'язковим доопрацюванням.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Таким  чином,  усі пропозиції збігаються - підтримати проект  постанови,  який  вніс  профільний  комітет   -   прийняти законопроект  у  першому читанні з наступним доопрацюванням.  Будь ласка, ставлю його на голосування.

     Депутате Гурвіц,  голосуйте, будь ласка. Тут не бібліотека, а Верховна Рада.

     "За" - 226.

     Спасибі.

     -------------

     Слухається проект   Закону   про   внесення  змін  до  деяких законодавчих актів України (у зв'язку з внесенням змін  до  Закону про підприємства в Україні).

     Слово надається члену Комітету з питань економічної політики, управління  народним  господарством,   власності   та   інвестицій Зачосову Вадиму Олександровичу.

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  225,  м.Севастополь).  Уважаемые депутаты!  В феврале текущего года был  принят  закон  о  казенных предприятиях.  Закон  был принят не как отдельный,  а были внесены изменения в Закон о предприятиях в Украине.

     Законом было  введено  понятие   о   казенных   предприятиях. Казенными    предприятиями    могут    быть   только   предприятия государственные,  не подлежащие приватизации. Главным потребителем их  продукции  должно  быть более чем на 50 процентов государство. Ликвидация и реорганизация таких предприятий осуществляются только по   решению  Кабинета  Министров  в  соответствии  с  действующим законодательством.

     Органом управления     казенного     предприятия     являются министерства и другие ведомства центральной исполнительной власти, которые  назначают  на   должность   и   увольняют   с   должности руководителей  казенного  предприятия  по согласованию с Кабинетом Министров,  осуществляют контроль  за  эффективным  использованием имущества, которое закреплено за предприятием...

     ГОЛОВА. Одну хвилинку! Шановні колеги! Михайле Петровичу, тут президія, а не там. Будь ласка, сідайте і послухайте свого колегу.

     Прошу, продовжуйте.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Они  осуществляют  планирование  и   финансовый контроль  за  хозяйственной  деятельностью  казенного предприятия; утверждают финансовый план и план развития казенного предприятия с обязательным  составлением  с  ним  государственного  контракта на поставку продукции для государственных нужд;  утверждают условия и фонд оплаты труда в соответствии с нормативными актами отрасли.

     Статус казенного  предприятия  предусматривает отчетность его по форме, установленной Кабинетом Министров.

     Кабинетом Министров 30 июня 1998 года был утвержден  перечень государственных   предприятий,   которые   отнесены   к  категории казенных.  В этом перечне 55 предприятий как военного  назначения, так и гражданского, являющихся естественными монополиями.

     Кабинет Министров,   выполняя   закон,   принятый  в  феврале текущего  года,  который   предусматривал   отработку   и   других законодательных  актов  в  связи  с  введением  понятия о казенных предприятиях,  подал проект закона,  который сейчас и находится  у вас на рассмотрении.

     Проектом закона  предусматривается  внести  изменения  в  три закона: в Закон о банкротстве - о том, что казенные предприятия не могут   быть   суб ектами   банкротства;   в   Закон   об   аренде государственного и коммунального имущества - о том,  что  казенные предприятия   не   могут  быть  об ектами  аренды;  и  в  Закон  о приватизации государственного имущества  -  о  том,  что  казенные предприятия не могут быть об ектами приватизации.

     Комитет по   вопросам   экономической   политики   рассмотрел представленный законопроект. Комитетом отмечено, что, приняв закон о казенных предприятиях в феврале текущего года,  Верховная Рада и Кабинет   Министров   подтвердили   необходимость   иметь    такие предприятия.  Принятие закона,  проект которого находится сейчас у вас  на  руках,  повысит  ответственность  Кабинета  Министров   и соответствующих  ведомств  за  работу  этих предприятий и позволит предприятиям работать  без  угроз  о  банкротстве,  об  аренде,  о приватизации и других "прелестях" нынешних реформ.

     Комитет по   вопросам   экономической   политики,  управления народным   хозяйством   предлагает   проголосовать    за    данный законопроект сразу в целом без первого, второго и третьего чтений. Со стороны научно-экспертного управления замечаний к проекту  нет, и  оно  не  возражает против принятия законопроекта в предложенной редакции.

     ГОЛОВА. До Вадима Олександровича  є  запитання?  Є.  Депутате Черняк, будь ласка. За ним - депутат Янковський.

     ЧЕРНЯК В.К.,   перший  заступник  голови  Комітету  з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій (виборчий округ 153,  Рівненська область).  В якому стані зараз перебувають  ті  55  підприємств,  які  зараховані  до статусу  казенних,  яка  їх  рентабельність,  яка  ситуація на цих підприємствах, яка перспектива в них? Це перше запитання.

     І друге.  Як ви вважаєте,  з прийняттям цього  закону  будуть гарантії   того,   що   державне   майно   на   цих  підприємствах використовуватиметься ефективно?

     Дякую.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Я изучал два предприятия,  которые находятся  в перечне казенных предприятий.  Сказать о том,  что с февраля после введения закона как-то улучшилось состояние этих  предприятий,  не могу,  они находятся на таком же самом уровне, как и все остальные предприятия нашего государства.

     В отношении  использования  имущества  я   бы   сказал   так. Имущество  в этом случае будет использоваться намного эффективнее, потому что Кабинет Министров и ведомства,  которые будут управлять этим  предприятием,  будут  все-таки  доводить им финансовый план, давать соответствующее обеспечение,  оказывать финансовую  помощь. Так что имущество должно работать в полной мере так, как это будет предусмотрено   самим   планом.   Если   не    будет    эффективно использоваться в части государственных исполнений, государственных заказов,  то,  и  это  предусмотрено   нашим   законопроектом,   у предприятий  будет  возможность искать дополнительные заказы.  Так что, я думаю, имущество будет еффективно использоваться.

     ГОЛОВА. Депутат Янковский.

     ЯНКОВСЬКИЙ М.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий  округ  47,  Донецька  область). Уважаемый   докладчик,  у  меня  такой  вопрос.  Кто  будет  нести финансовую ответственность  по  долгам  казенных  предприятий  для других суб ектов хозяйственной деятельности?

     ЗАЧОСОВ В.О.  Я  не понял вопрос.  Что означает - "для других суб ектов хозяйственной деятельности?"

     ЯНКОВСЬКИЙ М.А. Договорных суб ектов, для партнеров.

     ЗАЧОСОВ В.О.  Несет  ответственность  по  долгам  предприятия собственник имущества, то есть Кабинет Министров и ведомства.

     ГОЛОВА. Немає більше запитань? Немає.

     Сідайте, спасибі, Вадиме Олександровичу.

     Пропозиція прийняти   законопроект  у  цілому.  I  профільний комітет погоджується,  і  науково-експертне  управління  Верховної Ради, таку пропозицію вніс і Кабінет Міністрів.

     Ставлю на голосування. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 235.

     Спасибі, прийнято.

     -----------

     Слухається проект  Закону  про доповнення частини 1 статті 12 Закону України про освіту.  Доповідає Андрущенко, перший заступник міністра освіти.

     АНДРУЩЕНКО В.П.,  перший  заступник  міністра освіти України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд   вноситься  доповнення  до  Закону  України  про  освіту, прийнятого Верховною Радою у березні 1996 року.

     Мова йде про фізичну культуру і  спорт  як  складові  частини виховного процесу молоді,  які мають важливе значення у формуванні здорового способу життя,  духовного і  фізичного  розвитку  дітей, учнів та студентів.

     Як відомо,  в  системі  освіти  України  діє  понад  20 тисяч установ,  організацій,   навчальних   закладів,   які   здійснюють фізкультурно-виховну,  оздоровчу та спортивно-масову роботу. Усіма видами  цієї  роботи  охоплено   2,2   мільйона   чоловік.   Уроки фізкультури  є  обов'язковими  майже  для  всієї  частини дітей та молоді, які навчаються. Фізкультурно-оздоровчу та спортивну роботу забезпечує   44  тисячі  педагогічних  кадрів.  У  цих  навчальних закладах працює понад 10 тисяч тренерів. До систематичних занять з 60  видів спорту залучено близько 350 тисяч студентів та учнів.  У системі освіти функціонує 9  вищих  училищ  фізичної  культури,  3 спортивні ліцеї, 56 шкіл олімпійського резерву, 577 дитячоюнацьких спортивних  шкіл  та  70   дитячо-юнацьких   комплексів   фізичної підготовки.

     Збірні команди  школярів  та студентів України брали участь у 18-й  Всесвітній  зимовій  універсіаді,   Четвертих   європейських молодіжних олімпійських днях, 19-й Всесвітній літній універсіаді в Iталії.  До речі,  серед 173 країн світу -  учасників  універсіади наші  студенти  завоювали почесне друге місце,  пропустивши вперед команду Сполучених Штатів Америки.

     Робота проводиться велика,  їй віддають свої силу  і  енергію десятки тисяч сподвижників фізкультурноспортивної справи. На жаль, у нашому базовому законі ці питання  залишилися  неврегульованими. Саме тому Міністерством освіти та Держкомспортом України вноситься доповнення до Закону про освіту,  яке сьогодні,  шановні депутати, подане на ваш розгляд. У разі прийняття запропонованого доповнення буде врегульована діяльність цілого напряму освіти, що дасть змогу розвивати   нові   форми   фізкультурно-оздоровчої  та  спортивної діяльності в  системі,  здійснити  соціальний  захист  працівників цього напряму.

     Зокрема, це   дасть   змогу   здійснити   чіткіший   розподіл навантажень між центральними і регіональними  органами  виконавчої влади   та   місцевого   самоврядування,   підвищити  ефективність державного        громадського        управління         питаннями фізкультурнооздоровчої та спортивної роботи,  забезпечити розробку і реалізацію новітнього дидактичного наповнення  змісту  фізичного виховання у навчальних закладах,  оптимізувати управління процесом фізичного виховання дітей та молоді.

     Прошу, шановні колеги, підтримати внесену пропозицію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання?  Будь ласка, є запитання, запишіться. Висвітіть, будь ласка, прізвища. Виставте на моніторі 5 хвилин.

     Будь ласка, Марамзін. За ним - депутат Песоцький.

     МАРАМЗIН Ф.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (виборчий  округ 104,  Луганська область).  Фракция коммунистов.  Уважаемый докладчик!  В проекте бюджета на 1999  год финансирование образования сокращается на 20,5 процента.  Может ли в ситуации,  когда учителя месяцами не получают заработной  платы, дети,  особенно в ПТУ,  не видят ни стипендий,  их не кормят и так далее,  образование выжить?  И как в этой  ситуации  можно  выжить людям?  А  мы  говорим  об  образовании,  о его завтрашнем дне,  о будущем Украины. Это кощунство.

     АНДРУЩЕНКО В.П. Шановний пане депутате, я цілком поділяю вашу стурбованість за ситуацію, яка склалася в системі освіти. Того, що виділяється на освіту,  зрозуміло,  явно недостатньо.  I щодо 1999 року  ми зараз працюємо з бюджетним комітетом для того,  щоб вийти на   оптимальні   цифри,   і   можливі   цифри,   у   зв'язку    з соціальноекономічною ситуацією і можливостями держави.

     ГОЛОВА. Депутат Песоцький. За ним - депутат Борщевський.

     ПЕСОЦЬКИЙ М.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, СДПУ(о)). Прошу слово передать Пилипчуку Игорю Марьяновичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ 124, Львівська область). Соціалдемократична партія України  (об'єднана).  Шановний  Вікторе  Петровичу!  Я  підтримую проект  Закону  про  доповнення частини 1 статті 12 Закону України про освіту,  запропонований вами,  і прошу вас сприяти  тому,  щоб начальники управлінь на місцях його справді виконували. Це важливе питання,  але якщо його  спустити  на  гальмах,  на  жаль,  будуть проблеми.

     Я прошу народних депутатів підтримати вас у цьому питанні.

     Дякую.

     АНДРУЩЕНКО В.П.  Я дякую,  пане Пилипчук,  за вашу підтримку. Хочу  сказати,  що  ми  в  "Артеці"  недавно  зібрали  начальників управлінь  освіти  і поставили їм це завдання.  Якщо доповнення до закону буде прийнято,  це  дасть  нам  можливість  відповідальніше підійти до цієї справи.

     ГОЛОВА. Депутат Борщевський.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).

     Прошу передать слово депутату Пустовойтову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Скажіть,  будь ласка, що думає робити Міністерство освіти стосовно фізичної реабілітації дітейінвалідів?  Чи передбачені якісь заходи для розв'язання цієї проблеми?

     АНДРУЩЕНКО В.П.   Міністерство   намітило   широку   програму підтримки саме цієї категорії дітей. Зараз в інституті фізкультури відбувається розширена нарада з  виконання  заходів,  передбачених указом  Президента  щодо  розвитку фізичної культури і спорту.  Це передбачено і буде виконуватися.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Уважаемый докладчик!  Сравните, пожалуйста, положение в спортивной сфере  высшей  школы  в  Советской  Украине   и   в   сегодняшней, буржуазно-полукриминальной.

     И в  связи  с  этим  у  меня вопрос.  Не считаете ли вы,  что сегодня  проблемы  спорта  уходят  своими   корнями   в   сущность антинародного  политического курса,  который уже 8 лет тащит народ Украины и, естественно, спортсменов в пропасть?

     АНДРУЩЕНКО В.П. Я поділяю думку, що питання фізичної культури і   спорту,   як  і  освіти  загалом,  безпосередньо  пов'язані  з соціально-економічними умовами, які склалися в нашій державі. Тому Міністерство  освіти  робить все можливе,  щоб підтримати розвиток фізичної культури і спорту.

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Народний рух України.  Безперечно,  враховуючи  те,  що  більше  21  тисячі навчальних  закладів  перебувають у структурі Міністерства освіти, де формується фізичне і генетичне здоров'я нації, я підтримуватиму прийняття  цього  документа,  але  хотів  би одночасно задати одне запитання пану Віктору.

     На сьогодні  в  Міністерстві  освіти  діє  структура  "Гарт". Скажіть,  будь ласка,  якою буде її політика? Чи ми, власне, знову формуватимемо нові бюрократичні структури,  отримавши функцію, яка буде закладена в статті 12 закону?

     Дякую.

     АНДРУЩЕНКО В.П.  Шановний Георгію Георгійовичу,  дякую вам за підтримку.  Хочу сказати,  що  зараз  розглядається  і  змінюється статут Центрального спортивного клубу "Гарт", розробляється модель створення в системі Міністерства освіти управління виховної роботи та  спорту.  Ми  хочемо перейти від бюрократичних методів до більш демократичних  із  широким  залученням  громадськості.   Це   буде враховано.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     АНДРУЩЕНКО В.П. Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається  Людмилі  Яківні  Пасечній,  голові підкомітету Комітету з питань науки і освіти.

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Уважаемые  народные  депутаты!  Уважаемый Александр  Николаевич!  Комитет  по  вопросам  науки и образования рассмотрел проект Закона о дополнении части  1  статьи  12  Закона Украины  об  образовании  и  в  основном согласился с предложенной нормой.

     Действительно, при принятии  Закона  об  образовании  вопросы физического   воспитания,  физическооздоровительной  и  спортивной работы  не  нашли  должного  отражения  в  нем,  хотя   этот   вид деятельности   является   составной  частью  учебновоспитательного процесса в учебных заведениях всех типов  и  уровней  аккредитации системы образования.

     Принятием представленного    законопроекта    мы    определим полномочия Министерства образования по данному направлению работы.

     Сегодня, как  говорил  заместитель  министра  образования,  в Украине   функционирует   сеть  учебных  заведений,  где  проходят подготовку  будущие   спортсмены.   Она   осуществляется   в   610 детскоюношеских    спортивных    школах,    в    том    числе   56 специализированных,  70  детско-юношеских  спортивных  клубах,   9 высших  училищах  физической  культуры,  спортивных лицеях.  В них обучается 10 процентов всех учащихся,  возрастом от 6 до  18  лет. Все   они,   конечно   же,   находятся  в  ведомстве  Министерства образования.

     В тоже время отсутствие со стороны Министерства  образования, его  структурных  подразделений  на  местах контроля за состоянием физического воспитания,  привлечением ученической  и  студенческой молодежи  к различным видам физкультурно-оздоровительной работы во внеурочное время,  слабая  ответственность  руководителей  учебных заведений, ректоров вузов привели к резкому сокращению численности учащихся  и  студентов,  занимающихся  физкультурнооздоровительной работой.  За последние 4 года в школах их число уменьшилось на 156 тысяч человек,  в профтехучилищах - на 5,6 тысячи человек, в вузах

- на 17,8 тысячи человек.

     Хочу обратить  ваше  внимание  на  горькую статистику.  До 90 процентов  выросла   численность   детей   с   различными   видами заболеваний,  практически лишь 10 процентов здоровых детей.  Кроме того, 50 процентов учащихся и студентов имеют неудовлетворительную физическую подготовку.

     И еще  хочу  обратить внимание,  уважаемые народные депутаты, что изза плохого состояния здоровья в Вооруженные Силы Украины  не призывается каждый четвертый юноша.

     На учете у нас состоит 431 тысяча детей,  которые нуждаются в специализированном   обучении   и   физической   подготовке,   они круглосуточно  находятся в школахинтернатах,  лечебных санаториях. Учитывая ограниченное до минимума финансирование этих  учреждений, спортивно-массовая работа в них не ведется,  а если и ведется,  то на общественных началах.  Остались  они  в  стороне  и  на  уровне регионов,  поскольку  отсутствует  их связь со спортивными клубами "Гарт".  Я думаю,  что  Министерство  образования  должно  уделить особое  внимание  этой  проблеме,  ведь в этих учебных учреждениях находятся больные дети.

     Вызывают большую тревогу и негодование в обществе  тот  факт, что  сегодня наши дети закалить свое здоровье бесплатно могут лишь на уроках физической культуры.  За занятие физической культурой  в кружках,  спортивных секциях нашим детям и молодежи нужно платить. Значит,  физкультура и  спорт  для  большинства  у  нас  в  стране остаются недоступными.

     Нас удивляет  позиция Президента и правительства относительно выполнения изданных указов  и  постановлений.  Я  хочу,  чтобы  вы обратили внимание на такой парадокс.  Например, в Указе 1166 от 18 октября 1997 года об основных направлениях социальной политики  на 1997-2000  годы  предполагается  обеспечить  сохранение и развитие сети  детско-юношеских  и  спортивных  школ.  Президент  обязывает занятия  физической  культурой  во всех учебных заведениях,  в том числе и дошкольных, проводить ежедневно, в ПТУ и школах - не менее 3 часов в неделю,  а в вузах - не менее 4 часов. Но через 3 месяца Президент издает совершенно другого направления указ.  В пункте 16 Указа   41  от  21  января  1998  года  о  вводе  режима  жесткого ограничения бюджетных расходов  и  других  государственных  затрат предусмотренно  до  1  марта  1998  года пересмотреть сеть учебных заведений государственной сферы, а также численность работников.

     Кроме этого,  11  июля   этого   года   правительство   своим Постановлением

  855 о  численности  работников  бюджетных  учреждений  обязывает исполнительную  власть  сократить численность работников бюджетных учреждений на местах до 10 октября на 1,5 процента и до  1  января 1999   года  на  4,2  процента  фактических  работников  бюджетных учреждений.

     Таким образом, сокращаются работники дошкольных, внешкольных, в  том  числе  детско-юношеских спортивных школ.  До 1 января 1999 года  только  по  Центральному  спортивному  клубу  "Гарт"   будет сокращено 186 ставок,  а в целом по Министерству образования будет сокращено 15 тысяч 525 человек.

     Наш Комитет по  вопросам  науки  и  образования,  аналогичная комиссия  предыдущего  созыва  Верховной  Рады  Украины  и фракция коммунистов,   которую   я   сегодня   представляю,   неоднократно предупреждали  Президента  и  правительство  о кризисном состоянии системы образования, но, к сожалению, к нам не прислушиваются.

     Я думаю,  государство  обречено,  если  не  думает  о   своем будущем.  Ведь  только  в прошлом году у нас закрыто 140 школ,  13 тысяч  классов,  71  внешкольное  заведение,  2,5  тысячи  кружков прекратили   свою   работу,   среди   которых  и  детско-юношеские спортивные школы.

     Что предполагает правительство на будущее?  В  представленном проекте  бюджета на 1999 год предусмотренно финансирование отрасли образования  на  3,2  процента  от  ВВП  против   4,18   процента, запланированных в 1998 году,  а по закону необходимо финансировать 10  процентов.  Снова  повальное  закрытие  детских  садов,  школ, внешкольных учреждений предстоит в 1999 году!

     Я думаю,   что  пока  мы  не  увидим  программу  деятельности правительства, которую вчера нам демонстрировал Премьер-министр, а мы,  собственно,  не  знакомы  с ней более полутора лет,  так и не узнаем,  до  какого  же  уровня  наше   правительство   собирается сокращать всю бюджетную сферу в государстве, в том числе и отрасль образования.

     Вчерашний отчет правительства,  его обсуждение показали, что, к сожалению, оно отделалось легким испугом. Настало время все-таки спрашивать  с  нашего  государства  за  результаты  своей   работы относительно отрасли образования, других отраслей.

     Я еще  раз  обращаюсь  к  вам,  уважаемые  народные депутаты, поддержать данный законопроект.

     ГОЛОВА. Запитання  до  Людмили  Яківни  будуть?  Будь  ласка, запишіться на запитання.

     Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Марамзін.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической   партии   Украины,   Всеукраинский   союз    "За возрождение СССР".

     Глубокоуважаемая Людмила    Яковлевна!   Я   знаю,   что   вы пользуетесь очень большим авторитетом у учителей всей  Украины,  в том  числе  и  учителей моего избирательного округа.  Можете ли вы ответить,  как все-таки получилось, что мы с вами вчера голосовали за то,  чтобы вот это преступное правительство,  выбросившее наших детей на улицу...  Сердце кровью  обливается,  когда  перед  нашей гостиницей,  где мы живем,  стоят дети с протянутой рукой,  просят деньги на свое существование.  Как бы мы все-таки смогли  добиться ответственности этого правительства перед этими детьми?

     Я понимаю,  что  дополнение к закону,  которые вы предлагаете принять,  во многом решит ряд  вопросов,  связанных  с  улучшением физического  состояния.  Но как эти господа будут смотреть в глаза вот этим детям? Если можно, ответьте, пожалуйста.

     ПАСЕЧНА Л.Я.  Я  думаю,  что  присутствие   правительства   и Премьерминистра  в  нашем  зале и выступления большинства народных депутатов свидетельствует  о  непростой  ситуации,  сложившейся  в стране,  не только в отрасли образования.  Я глубоко убеждена, что пройдет время и это правительство  ответит  за  все  то,  что  оно сделало.  Я, конечно же, стояла и стою на защите наших детей. Хочу всех предупредить, я говорила уже об этом, что, как говорится, как аукнется,  так  и откликнется.  Если сегодня так относятся к нашим детям,  к нашему подрастающему поколению,  я уверена, что хорошего будущего в нашей Украине не будет.  Нужно сегодня коренным образом менять отношение.  И я прошу всех моих коллег при принятии бюджета на новый финансовый год поддержать отрасль образования. Если мы не сделаем этого, то будущее Украины обречено.

     ГОЛОВА. Депутат Марамзін. За ним

- депутат Єщенко.

     МАРАМЗІН Ф.А. Прошу передать слово товарищу Краснякову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины. Людмила Яковлевна, мы  разделяем  вашу  обеспокоенность  по  поводу  чехарды,  хаоса, нестыковки  указов Президента,  постановлений Кабинета Министров и Закона об образовании.  Указ Президента от 18  октября  1997  года гласит: "Забезпечити збереження та розвиток мережі дитячо-юнацьких і спортивних шкіл".  И уже 21 января 1998 года издается  следующий указ  "про  запровадження  режиму  жорсткого  обмеження  бюджетних видатків",  где сказано:  "До 1 марта 1998 года пересмотреть  сеть учебных заведений".

     Скажите, можем   ли   мы   законодательно  урегулировать  эти процессы,  чтобы  подзаконные   акты,   нормативно-правовые   акты Президента и Кабинета Министров четко соответствовали законам?

     ПАСЕЧНА Л.Я.  Спасибо  за  вопрос.  Я в своем выступлении уже говорила,  к  чему  привела  такая  чехарда  в  указах,   изданных Президентом, называла данные.

     Наверное, Президент  сам  не  ведает,  что делает,  поскольку никакой логики нет в  его  действиях,  когда  он  буквально  через короткий период подписывает документ,  противоречащий предыдущему. То ли Президент делает это сознательно,  то ли те, кто готовят ему документы, сознательно подставляют его.

     Я думаю,  что  законодательно  урегулировать  этот  вопрос мы постараемся при принятии закона  прямого  действия  "Про  загальну середню  освіту"  и  постараемся  перекрыть  все лазейки для того, чтобы не  закрывались  учреждения,  чтобы  не  отдавались  в  руки коммерсантов         дошкольные         учебные         заведения, профессионально-технические училища - все то,  что нажито  народом ранее.   Конечно,   готовеньким   хорошо  пользоваться,  а  завтра хвастаться,  что они открыли ряд каких-то  новых  учреждений.  Но, повторяю,  это все нажито народом и принадлежало вчера детям.  Нам нужно сделать все возможное, чтобы оно и завтра было в руках наших детей.

     ГОЛОВА. Депутат Єщенко.

     ЄЩЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракція  комуністів.  Прошу  передати слово Юхимець Ользі Федорівні.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони  (виборчий округ 196,  Черкаська область).  Фракція комуністів.  Шановна Людмила Яківно, я повністю поділяю  вашу  турботу  про нинішній стан освіти.  І особливо мені боляче за сільську школу.

     Я більше 15 років працювала завучем у школі і знаю,  на якому сьогодні  рівні  уроки  фізкультури.  Дуже часто вчитель проводить заняття,  не маючи елементарного м'яча,  діти не мають  спортивної форми. Сьогодні фактично закриті саме ті позашкільні установи, які давали можливість нашим дітям ознайомитися,  як кажуть,  з  чимось надійним у житті.

     Як ви думаєте,  чи не назріла проблема,  щоб разом із законом про середню освіту прийняти  і  закон  про  пріоритетний  розвиток сільської школи,  тому що сільські діти в плані загальної освіти і спортивної роботи опинилися у найважчому становищі?

     ПАСЕЧНА Л.Я. Спасибо за вопрос, Ольга Федоровна.

     Я хочу сказать,  что как раз вопросы  сельской  школы  у  нас сегодня  наиболее  болезненны.  Если  городские школы еще каким-то образом существуют,  то сельские школы находятся на грани развала. Если мы и дальше будем так относится к сельским школам, они просто перестанут существовать...  Сельские дети,  наверное,  будут  жить так,  как  в дореволюционной России:  если есть одни сапоги на всю семью, пойдут в школу, нет - останутся дома. Это просто преступная политика нашего государства относительно сельской школы!

     Я хочу  сказать  уважаемым народным депутатам,  что сегодня в сельской школе преподают учащиеся  старших  классов.  Если  раньше могли учителя пенсионного возраста из городов приехать в село,  то сегодня и они не могут этого сделать.  Потому что на столах у  нас лежит  законопроект,  лишающий  сельских  учителей льгот по оплате коммунальных услуг.  И если мы примем такой закон,  то  запомните, что сельские дети останутся без учителей,  туда ни один учитель не поедет!  Социальной защитой учителя на селе государство совершенно не занимается!

     Поэтому при  принятии  закона  прямого действия "Про загальну середню освіту" мы будем  стараться  защитить  сельскую  школу.  Я полностью согласна с вами,  что такой закон нужен,  нам нужно, как говорит всегда Александр Николаевич,  защитить село,  в  частности сельскую школу.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Людмило  Яківно.  Сідайте,  будь  ласка.  Є потреба  обговорювати?  Я  просив  би  провести   обговорення   за скороченою  процедурою,  як  домовилися.  Думаю,  і  доповідач,  і співдоповідач чітко і зрозуміло відповіли  на  запитання,  тому  я просив  би  підтримати  без  обговорення (Шум у залі).  Записалися чотири депутати: Красняков, Степанов, Глухівський і Друзюк. Будемо обговорюватися? (Шум у залі).

     Тоді я  просив  би  прийняти  проект  Закону  про  доповнення частини 1  статті  12  Закону  про  освіту  в  цілому.  Ставлю  на голосування. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 248.

     Спасибі.

     ----------

     Слухається проект Постанови про визнання такими,  що втратили чинність, деяких постанов Президії Верховної Ради України з питань благодійних  фондів.  Слово  надається заступнику міністра юстиції Єфіменку Леоніду Васильовичу. Будь ласка.

     ЄФІМЕНКО Л.В.,  заступник міністра юстиції  України.  Шановні народні  депутати!  На  ваш  розгляд пропонується проект Постанови Верховної Ради про визнання такими,  що втратили чинність,  деяких постанов  Президії Верховної Ради з питань благодійних фондів.  Це постанови від 26 жовтня 1992 року та від 11 листопада 1993 року.

     Зазначеними постановами  Президії  Верховної   Ради   України передбачалося,   що   благодійні  фонди  повинні  реєструватися  в порядку,  що визначається Кабінетом Міністрів,  який має діяти  до прийняття Закону про благодійництво та благодійні організації.

     16 вересня   1997   року  був  прийнятий  Закон  України  про благодійництво та благодійні організації.  Стаття 8  цього  закону повністю  врегулювала  порядок  реєстрації  благодійних фондів.  У зв'язку з цим виникла необхідність  визнати  такими,  що  втратили чинність, названі постанови.

     Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Є запитання до Леоніда Васильовича? Депутат Філіпчук.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Народний рух України.

     Звісно, запропонований   документ   не   потребує   особливої дискусії,   але   в  мене  є  така  пропозиція:  надати  невеличке обгрунтування того, що діялося впродовж останніх 3-4 років у сфері благодійництва.

     Саме через    сферу   благодійництва   здійснювалися   цілком незаконні операції, цілком "чорні" і кримінальні гроші зароблялися багатьма структурами під виглядом благодійництва.

     І тому я хотів би,  щоб ви як представник вищої юриспруденції України дали цьому оцінку, щоб ми винесли урок на майбутнє.

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую за запитання.  Я повністю поділяю  думку щодо питань,  які ви порушуєте.  Справа в тому, що після прийняття Закону  про  благодійництво  та  благодійні  організації  Кабінету Міністрів  доручено перереєструвати до 30 листопада всі благодійні організації,  які є на даний час. Хочу сказати, що більше половини благодійних  організацій,  виходячи  з  того,  що  не  можуть свою діяльність привести у відповідність з Законом  про  благодійництво та  благодійні  організації,  до  Міністерства  юстиції  заяви про реєстрацію не подають.

     ГОЛОВА. Депутат Пейгалайнен.

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).   Фракция   Коммунистической   партии   Украины.   Уважаемый докладчик!  Известно,  что в начале 90-х годов антисоветские  силы использовали  именно  всевозможные благотворительные фонды,  чтобы широко проводить идеологические диверсии. Это уже факт, доказывать его сегодня, я думаю, нет необходимости.

     Скажите, почему  в  прошлом  году,  когда  приняли Закон "Про благодійництво та благодійні організації" сразу  не  отменили  эти постановления?   Это  что,  ошибка,  случайность  или  сознательно оставили их для каких-то целей?

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Ні.  Справа в тому, що ці дві постанови, які я назвав,   були  суто  технічного  характеру.  Там  було  доручення Кабінету  Міністрів  визначити  порядок   реєстрації   благодійних організацій  до  прийняття Закону про благодійництво та благодійні організації.  В останній статті закону передбачалося,  що  Кабінет Міністрів    повинен   подати   пропозиції   щодо   приведення   у відповідність  з  цим  законом  законодавчих   актів,   які   йому суперечать. Кабінет Міністрів подав такий проект.

     ГОЛОВА. Депутат  Лісогорський.  За  ним - депутат Стрижко,  і завершуємо.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 177,  Харківська область). Фракция коммунистов. У меня к вам такой вопрос.  Если  мы  принимаем  сегодня  закон  о  благотворительной деятельности,   значит   соглашаемся  с  тем,  что  на  протяжении ближайших 5- 10 и более лет у нас будут в стране нищие.  Для этого мы принимаем такой закон. Я всегда считал, что благотворительность

- это забава грабителей.  Вначале ограбили народ,  а теперь ему  с барского стола бросают кость. Каково ваше мнение по этому вопросу?

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую за запитання. Справа в тому, що Верховна Рада  вже  розглядала  у  першому  читанні   проект   Закону   про гуманітарну  допомогу.  Гуманітарна  допомога і благодійність - це зовсім різні речі.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.  Фракция коммунистов.  В свое время при создании благотворительных  фондов  нам  очень  много говорили об их роли в решении социальных проблем.  Между  тем  широким  слоям  населения Украины  до  сих  пор  не  известен  об ем  благотворительности  в денежном исчислении.  Сделайте, пожалуйста, соответствующие оценки и  скажите,  могут  ли  благотворительные фонды решить те глубокие социальные проблемы, которые сегодня стоят перед Украиной?

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Справа в тому,  що зараз  я  не  можу  назвати конкретні  цифри.  Але  якщо  вас  цікавить  таке питання,  я можу підготувати таку інформацію.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Спасибо,  Александр  Николаевич,  от  фракции коммунистов Украины за то, что дали мне возможность сказать.

     Всеукраинский союз   "За  возрождение  СССР".  Вы  знаете,  я всетаки не могу не поддержать Анатолия Владимировича Пейгалайнена, тем более что у нас есть очень интересный пример.

     Бывший Председатель Верховной Рады Кравчук, а затем Президент Украины,  впоследствии возглавил Фонд сприяння розвитку  мистецтв. Матвиенко  - нынешний лидер НДП - тоже приложил к этому делу руку. Когда решался этот вопрос в их пользу,  они "керували" (я  имею  в виду  прежде  всего Леонида Макаровича) всеми этими делами,  в том числе сидя здесь,  ведь  речь  идет  о  постановлениях  Президиума Верховной Рады, а он был тогда Председателем.

     Не анализировался  ли с этой позиции интерес отдельных бывших руководителей Верховной Рады,  которые сегодня почему-то  тоже  за то,  чтобы  отменить  эти постановления Президиума?  Не кажется ли вам,  что нужно более глубоко поинтересоваться работой тех фондов, которые были ими созданы?

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую.  Я  вже  говорив про те,  що в останній статті  Закону  про  благодійництво  та   благодійні   організації Кабінету  Міністрів  було доручено привести у відповідність із цим законом законодавчі акти,  які діяли  до  того  часу.  Постановами Президії,  ще раз повторюю,  встановлювалося тільки те,  що Кабмін мав визначити порядок реєстрації благодійних фондів. І цей порядок діяв   до   прийняття  Закону  про  благодійництво  та  благодійні організації.

     А стосовно діяльності  цих  фондів,  то  законом  передбачено повноваження  органів виконавчої влади щодо здійснення контролю за діяльністю цих органів.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Ми вже практично обговорили,  тому пропоную  прийняти  проект Постанови   Верховної   Ради  про  визнання  такими,  що  втратили чинність, деяких постанов Президії Верховної Ради України з питань благодійних   фондів.   Прошу  підтримати.  І  профільний  комітет просить. Голосуємо. Лесю Степановичу, вас підтримають.

     "За" - 217.

     Лесю Степановичу, з місця, будь ласка. Голова комітету Танюк. Будь ласка.

     Але ж  справа  в тому,  що на всі питання відповіли.  І всі - "за".

     ТАНЮК Л.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань культури і духовності (виборчий округ

  166, Тернопільська  область).  Що,   пане   Моісеєнко?..   Прошу проголосувати.

     ГОЛОВА. Голосуємо? Прошу проголосувати. Будь ласка.

     "За" - 238.

     Спасибі.

     ----------

     Слухається проект   Закону   про   захист  рослин.  Доповідає заступник голови Комітету з питань аграрної політики та  земельних відносин Ващук Катерина Тимофіївна.

     ВАЩУК К.Т. заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 20, Волинська область).  Шановні народні депутати!  Досвід вітчизняної та світової  практики  свідчить,  що  без  своєчасного  проведення заходів захисту рослин від шкідників,  хвороб,  бур'янів неможливо отримувати   стабільні   врожаї   сільськогосподарських   культур, багаторічних насаджень і такої якості, яку ми хочемо.

     Захист рослин  дає  можливість  зберегти  понад  30 відсотків урожаю,  а на  окремих  культурах  навіть  більше.  Кожна  гривня, затрачена на захист рослин, окуповується в чотири і більше разів.

     Відзначаючи важливе  економічне  значення  захисту  рослин  у виробництві, не можна при цьому ігнорувати негативні наслідки, які можуть   бути   при  порушенні  регламентів  застосування  засобів захисту.  Разом з тим в Україні законодавчо не  визначений  орган, який   здійснює   державний   контроль  за  фітосанітарним  станом сільськогосподарських та інших угідь,  проведенням  рекомендованих заходів,  а  також  дотриманням  науково обгрунтованих регламентів застосування засобів захисту  рослин  підприємствами,  установами, організаціями,  незалежно  від  форм  власності та господарювання, громадянами.

     Законодавче врегулювання цих питань особливо важливе в умовах реформування земельних відносин,  збільшення кількості фермерських господарств   і   спільних   сільськогосподарських    підприємств, розширення   обсягів   вирощування   рослинницької   продукції   в приватному секторі.

     Проект Закону про  захист  рослин  розроблено  відповідно  до постанови  Верховної  Ради  України  від  2  березня  1995 року за номером 87.  11 липня 1997 року він був схвалений Верховною  Радою України   в  першому  читанні.  Робоча  група  Комітету  з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  і   соціального розвитку  села разом із Комітетом з питань екологічної політики та народними депутатами України минулого скликання доопрацювала даний законопроект   з   урахуванням  пропозицій  і  зауважень  народних депутатів. Під час доопрацювання законопроекту вже Верховною Радою нинішнього  скликання  надійшло  ще 55 пропозицій і зауважень,  97 відсотків яких  враховано  повністю  або  частково.  Робоча  група висловлює  подяку  народним  депутатам  за  активну  співпрацю  із доопрацювання даного проекту закону.

     Окремо слід відзначити  істотну  допомогу,  надану  юридичною службою    Секретаріату    Верховної   Ради.   При   доопрацюванні законопроекту вивчено і враховано як вітчизняний,  так і  світовий досвід  законодавчого регулювання відносин у сфері захисту рослин. Зокрема таких  країн,  як  Німеччина,  Угорщина,  Сполучені  Штати Америки та інших.

     Законопроект передбачає  ряд  новацій,  а  саме:  закріплення державного регулювання у цій  сфері;  пріоритетність  застосування заходів захисту рослин, безпечних для здоров'я людини та довкілля; збереження корисної флори і фауни.  Введено ряд  нових  принципово важливих   розділів   і   положень.   Визначено  умови  і  порядок запровадження особливого режиму захисту рослин.

     Доопрацьований проект закону складається з п'яти  розділів  і 29-ти  статей,  замість  трьох розділів і 19-ти статей,  як було в попередньому проекті.  Практично в  усі  статті  внесено  зміни  і доповнення. Введено 10 нових статей.

     Підготовлено проект закону прямої дії, що відповідає сучасним вимогам,  у  тому  числі  міжнародним.  Прийняття   цього   закону сприятиме  значному  поліпшенню  організації та здійсненню заходів захисту  рослин,  збереженню  врожаю  і  попередженню  негативного впливу  заходів  захисту  рослин  на  здоров'я людей та навколишнє середовище.

     Комітет з питань аграрної політики та  земельних  відносин  і Комітет  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської  катастрофи  просять  народних депутатів підтримати проект закону.

     Для довідки  скажу,  що  в  нас  є  вже  прийнятий  Закон про пестициди і агрохімікати.  Він регулює роботу з  отрутохімікатами, пестицидами,  гербіцидами.  А цей закон регулюватиме випробування, державну реєстрацію та службу контролю за системою захисту  рослин в Україні.

     Я пропоную  прийняти  цей  проект  закону в другому читанні і закликаю до цього народних депутатів.

     ГОЛОВА. Спасибі, Катерино Тимофіївно.

     Шановні колеги! Усі пропозиції, зауваження, які вносились під час першого читання, враховані.

     ВАЩУК К.Т. Так.

     ГОЛОВА. При  доопрацюванні  проекту  в комітеті також не було інших думок чи зауважень щодо тієї редакції,  яка сьогодні внесена на  друге  читання.  Тому пропоную проголосувати проект.  Прошу по розділах.

     До назви і розділу І законопроекту є зауваження? Немає.

     Ставлю на голосування в другому читанні  назву,  преамбулу  і розділ І законопроекту. Будь ласка.

     "За" - 216.

     Депутат Бродський  не  встиг проголосувати - він не знав,  за що.

     Будь ласка, голосуємо.

     ВАЩУК К.Т. Зелені, це ж працює на екологію!

     ГОЛОВА. На врожай працює. Голосуємо.

     "За" - 246.

     Спасибі.

     До розділу ІІ є зауваження?

     Голова комітету депутат Шевчук.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 23, Волинська область).  Шановна  Катерино  Тимофіївно!  У  нас  немає сумнівів  стосовно  доцільності прийняття цього проекту закону і з точки зору аграрного сектора,  і з точки  зору  екології.  У  мене тільки одне запитання.

     Наступний проект   закону,   який   ми   будемо   розглядати, називається про  упорядкування  оплати  житловокомунальних  послуг окремими категоріями громадян,  які користуються пільгами.  Напрям цього проекту закону зрозумілий.  У даному законопроекті в  статті 20   розділу  ІІ  записано,  що  спеціалістам  із  захисту  рослин надається право на безплатне  користування  житлом,  опаленням  та освітленням,  пільгове  кредитування на обзаведення господарством, на  будівництво  індивідуальних  житлових  будинків  і  навіть  на придбання худоби.

     То чи узгоджується проект закону,  який розглядаємо зараз,  з тим, який розглядатимемо потім?

     Спасибі за відповідь.

     ВАЩУК К.Т. Хочу сказати, що людей, які безпосередньо працюють зі  шкідливими препаратами,  тобто отрутохімікатами,  гербіцидами, пестицидами,  на  Україні  дуже  обмежене  коло.  Це   спеціалісти державної   служби   захисту   рослин   і   ті,   хто   працює   з отрутохімікатами.  Їх в Україні трохи більше 200 чоловік.  Тим  же людям,  наприклад  механізаторам,  які  працюють  безпосередньо  в господарствах,  або фермерам,  пільги оплачуються за  рахунок  тих господарств, в яких вони працюють.

     Просто людина  свідомо  ризикує  своїм здоров'ям,  працюючи з отрутохімікатами,  тому  ми  їм  такі  пільги   встановлюємо.   Це здійснюється  не  за рахунок державного бюджету,  а за рахунок тих організацій,  колективних господарств, фермерських господарств, де надаються дані послуги.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування розділ ІІ в цілому.  Голосуємо, депутате Кузнєцов.

     "За" - 219.

     У футболі є гравець, який називається блукаючий гравець. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 239.

     Прийнято.

     До розділу  ІІІ  є зауваження?  Голосуємо розділ ІІІ в цілому (Шум у залі).

     Ми вже  якось  голосували  в  цілому  законопроект,  а  потім поверталися.

     "За" - 249.

     Прийнято. Спасибі.

     Розділ ІV. Є зауваження? Голосуємо в цілому розділ ІV.

     "За" - 232.

     Прийнято.

     Голосуємо останній розділ V "Прикінцеві положення".

     "За" - 245.

     Спасибі.

     Голосуємо законопроект  в  цілому  в  другому  читанні (Шум у залі).  Як приймемо в  другому,  тоді  в  третьому  вже  почитаєте готовий закон.

     "За" - 261.

     Спасибі вам за активну роботу.

     ВАЩУК К.Т. Спасибі від імені комітету.

     ГОЛОВА. Спасибі, Катерино Тимофіївно.

     ВАЩУК К.Т. Постанова ще, Олександре Миколайовичу.

     ГОЛОВА. Вибачте. Голосуємо, проект постанови.

     "За" - 271.

     Спасибі.

     ----------

     Розглядається проект    Закону   про   упорядкування   оплати житловокомунальних  послуг  окремими  категоріями  громадян,   які користуються пільгами.

     На трибуну    запрошується    голова    Державного   комітету будівництва,  архітектури та житлової політики  Гусаков  Володимир Миколайович. Будь ласка.

     ГУСАКОВ В.М.,   голова   Державного   комітету   будівництва, архітектури   та   житлової    політики.    Шановний    Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Останнім часом особливого значення набула проблема встановлення єдиного порядку користування пільгами  окремими  категоріями громадян.  Вона загострилася після прийняття урядом у 1996 році Постанови 879 про  встановлення  норм користування  житлово-комунальними послугами і їх оплати.  Ідеться про  те,  що  в  багатьох   чинних   законодавчих   актах,   якими встановлюються  пільги  тим  чи  іншим категоріям громадян,  немає посилання на норми, у межах яких надаються ці пільги.

     Нині прийнято 14 законів України,  якими  встановлено  пільги окремим категоріям громадян в оплаті житловокомунальних послуг без нормування (це,  зокрема, закони України про міліцію, про статус і соціальний    захист    громадян,    які   постраждали   внаслідок Чорнобильської катастрофи,  про основні засади соціального захисту ветеранів  праці  та  інших громадян похилого віку в Україні,  про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту тощо),  і 10  законів  України  з  цих  питань - у межах норм (це закони про Національну гвардію  України,  про  Службу  безпеки  України,  про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту тощо).

     Така неузгодженість    у    законодавстві    викликає   різні тлумачення,  численні звернення народних  депутатів,  підприємств, установ,   організацій,   засобів   масової   інформації,  окремих громадян, внаслідок чого зростає напруга у суспільстві.

     У ряді   міст,   наприклад   у   Києві,   пільги   в   оплаті житлово-комунальних послуг з урахуванням норм надаються тільки тим категоріям громадян, щодо яких у законодавчих актах є посилання на відповідні  норми.  А  в  інших регіонах пільги в межах зазначених норм надаються всім  пільговикам  без  винятку.  Пільги  в  оплаті житловокомунальних  послуг  необхідно законодавчо надавати в межах норм споживання цих послуг.  Однаковий підхід до  визначення  норм споживання  житлово-комунальних  послуг при наданні пільг з оплати окремим категоріям громадян має застосуватися для всього  переліку пільгових категорій.

     Тому в цьому проекті закону пропонується встановити єдиний на території  всієї  держави  порядок  надання  пільг  у  межах  норм водоспоживання,  затверджених місцевими органами влади,  що повною мірою відповідає положенням Закону про  місцеве  самоврядування  в Україні.

     Треба також   чітко   визначити  склад  сім'ї  громадян,  які користуються  пільгами  з  оплати  житлово-комунальних  послуг,  у зв'язку  з  тим  що в більшості законодавчих актів з цього питання пільги надаються не тільки конкретним  категоріям  громадян,  а  й членам їх сімей. Визначення кола осіб, на яких поширюються пільги, спрямоване на збалансування коштів на  оплату  житлово-комунальних послуг.

     Чинним житловим  законодавством  чітко  не  визначено  членів сім'ї,  на яких поширюються  пільги  з  оплати  житловокомунальних послуг.  Наприклад,  відповідно  до  статті  64  чинного Житлового кодексу Української РСР до членів сім'ї  наймача  віднесено,  крім дружини  наймача,  їх  дітей,  батьків  та  інших осіб,  якщо вони постійно проживають разом  з  наймачем  і  ведуть  з  ним  спільне господарство.

     Законом України про внесення змін до статті 12 Закону України про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів  їх сімей  введено  нове  поняття:  "члени  сім'ї,  які перебувають на утриманні". Це особи, на яких поширюються пільги.

     Поняття "утриманці" визначено тільки в  Кодексі  України  про шлюб  та  сім'ю та в Законі України про пенсійне забезпечення і не застосовується  при   наданні   субсидій   та   пільг   з   оплати житлово-комунальних послуг відповідно до інших законодавчих актів.

     Щодо конкретної  норми  загальної  площі  при наданні пільг з оплати житла та його опалення, то вона встановлена Законом України про внесення змін і доповнень до Житлового кодексу Української РСР від 29 травня 1923 року на рівні 21 квадратний метр на одну особу.

     Питання надання   комунальних   послуг   набуває    особливої соціальної  ваги,  тому  що виробники послуг у цих умовах не мають можливості розібратися,  на яке коло  осіб  поширюються  пільги  з оплати комунальних послуг.

     Враховуючи наведене,    з    метою   встановлення   соціально справедливого порядку в наданні пільг з оплати житлово-комунальних послуг  згідно з чинними законодавчими актами пропонується вважати членами сім'ї громадянина,  який користується  пільгами  в  оплаті житлово-комунальних  послуг,  дружину  (чоловіка),  їх батьків,  а також дітей, які постійно проживають разом із ними.

     Ця знижка в оплаті (пільга) має зберігатися за членами сімей, опікунами  (на  час  опікунства)  дітей  громадян,  що належать до пільгових категорій і  загинули,  померли,  пропали  безвісти  або стали  інвалідами,  якщо це право встановлене законодавчими актами України.

     Ми просимо підтримати проект Закону України про упорядкування оплати  житлово-комунальних  послуг окремими категоріями громадян, які  користуються  пільгами,  у  першому  читанні  з   урахуванням зауважень, які будуть внесені в процесі обговорення.

     До речі,   цей  законопроект  розглядався  у  двох  комітетах Верховної Ради:  з питань соціальної політики та праці та з питань будівництва, транспорту і зв'язку - і був підтриманий.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання?  Будь ласка,  запишіться. Відведемо 5 хвилин.

     Депутат Манчуленко. За ним - депутат Чернічко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України. Прошу передати слово депутату Кириленку з фракції Руху.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Володимире Миколайовичу!  Насамперед маю сказати,  що фракція Руху вважає,  що  цей  законопроект треба підтримати в першому читанні, хоч є декілька зауважень.

     А запитання такі.  Перше,  концептуального характеру.  Як  ви ставитеся до пільг взагалі?  Адже ваше відомство несе збитки, якщо немає компенсації на  рівні  відповідних  бюджетів.  Які  думки  у вашому відомстві з цього приводу,  адже пільгових категорій досить багато?

     І друге запитання,  конкретніше.  У нас пільги надаються,  як правило,  виходячи або з фаху,  або із статусу. Як ви вважаєте, чи не  на  часі  якісь  інші  критерії,   наприклад,   більш   щільне використання  житлової  площі,  порівняно з нормою на людину,  чи, скажімо,  сукупний дохід на члена сім'ї? Треба ж якось вирішити це питання назавжди, а не сперечатися постійно, кому залишити пільги, а кого їх позбавити.

     Яка ваша позиція з цього питання?

     Дякую.

     ГУСАКОВ В.М.  Дякую за запитання.  Щодо ставлення  до  пільг. Дуже  коротка  інформація.  Сьогодні  понад  40 категорій громадян України мають пільги.  Більшість із них отримали пільги за  фахом, тобто  це  категорії  працюючих  громадян.  Вартість  послуг,  які надаються  підприємствами  житловокомунального  господарства   цим громадянам,  - близько 3 мільярдів гривень.  Мабуть, моє ставлення до   цієї   проблеми   як   людини,   яка    представляє    галузь житлово-комунального господарства,  буде зрозуміле,  якщо я скажу, що  сьогодні   підприємствам   житлово-комунального   господарства відшкодовується з бюджетів усього 27 відсотків, тобто більш як дві третини цих послуг  надається  житловокомунальними  підприємствами фактично безкоштовно. Вони відносять їх на збитки.

     Ви знаєте,  до  чого  це  призводить,  -  до  зниження якості послуг,  до  тих  фінансових  проблем,  які  склалися.   Сьогодні, наприклад,       дебіторська       заборгованість      підприємств житловокомунального господарства -  майже  5,5  мільярда  гривень. Можете собі уявити, що це таке.

     Тому моє   ставлення   до   пільг   таке.  Це  питання  треба переглядати і врегульовувати.  Ідеться не про тотальне  скасування пільг,   проте   механізми   десь   треба   й  переглянути  в  бік диференціації.  Механізм  відшкодування  треба  змінити,  тому  що підприємства  житлово-комунального  господарства  тепер  приречені надавати безоплатні послуги.

     Я вважаю,  що   пільги   мають   надаватися,   але   механізм відшкодування повинен бути чіткий і цивілізований,  а не такий, як є.

     А стосовно рівня сукупного доходу та іншого,  то я вважаю, що це треба врахувати.  Безумовно. Адже тут є безліч проблем. Є люди, які мають усе,  як кажуть, і теж отримують ці пільги, бо в сім'ї є пільговик.  У цій схемі ми зараз розбираємося, готуємо пропозиції. Безумовно, це треба враховувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пробачте,  Володимире Миколайовичу,  я просив  би вас коротше відповідати, бо ви забрали майже весь час.

     Депутат Чернічко. За ним - депутат Кухарчук. Будь ласка.

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради   України  (виборчий  округ  34,  Дніпропетровська  область). Фракция  коммунистов.  Уважаемый  докладчик!  Как   вы   считаете, своевременно  ли вносить этот вопрос сегодня (и не аморально ли?), когда  народ  Украины  обворован   через   сберегательные   кассы, трастовыми компаниями,  приватизацией,  когда месяцами и годами не выплачивается заработная  плата,  и  доходы  тех  же  милиционеров практически  ниже  прожиточного  минимума?  Нужно  ли сегодня этот вопрос рассматривать  или  все-таки  стоит  подождать  до  полного погашения  задолженности по заработной плате и возвратить то,  что было уворовано?

     Спасибо.

     ГУСАКОВ В.М. Спасибо. Я отвечу вам следующим образом. Вопрос, который   мы   рассматриваем  сегодня,  -  это  изменение  порядка финансирования  в  пределах  норм  и  определение   членов   семьи льготника - не касается того, какие кому льготы даны. Те, кому они действующим законодательством предписаны,  должны получать их, как говорится,  в рамках норм. А то, что сверх нормы, надо оплачивать, как все.

     А что касается того,  морально  или  аморально  рассматривать сегодня  этот  вопрос,  то я считаю,  что пересмотр в любом случае нужен.  Не с целью отмены льгот тем  категориям,  которые  сегодня действительно  в  трудном положении,  а с целью установления такой системы,  которая будет  справедливой  и  по  отношению  к  людям, которые  должны  получить эти льготы,  и по отношению к работникам сферы жилищно-коммунального хозяйства.  А это, как известно, около полутора  миллиона  человек,  которые тоже по полгода и по году не получают зарплату - только потому, что бесплатно предоставляют эти льготы. Поэтому систему надо менять.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кухарчук. Будь ласка.

     КУХАРЧУК М.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Прошу передати слово Луценку Віталію Івановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Луценко. Будь ласка.

     ЛУЦЕНКО В.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую. Дайте, будь ласка, відповідь на такі запитання.  Ви говорите,  що треба шукати якийсь інший механізм і так далі.  Чому ми ставимо питання про  зменшення чи  якесь  регулювання  пільг для найбільш зубожілої частини наших людей,  а не ставимо  питання,  скажімо,  про  збільшення  розміру податків з багатих, щоб допомогти цим бідним? Це перше.

     Друге. Батьки  дітей,  які  загинули в Афганістані,  не мають практично ніяких  пільг.  Чи  розглядалося  це  питання  у  вашому комітеті?

     І третє  запитання.  Ось  переді  мною  лист від матері сімох дітей    Олійник    Галини    Василівни    з    села     Пристроми Переяслав-Хмельницького  району  Київської області.  Семеро дітей! Пенсії не виплачують,  заробітної  плати  не  виплачують,  за  газ заплатити  не може,  через що їм відрізали його,  і людина не може нагодувати сьогодні своїх сімох малолітніх дітей. Чи це правильно? Коли, врешті-решт, ми наведемо в цьому порядок?

     ГУСАКОВ В.М.  Дякую. Стосовно першого запитання - про податок з багатих.  Я вам  скажу,  що  це  не  зовсім  компетенція  нашого комітету - податок з людей,  які заможні,  чи,  скажімо, податок з бідних.  Наш напрям роботи - надавати житлово-комунальні  послуги, надавати пільги й додержувати порядку в цій сфері.

     Стосовно нормативів,  які  ми пропонуємо сьогодні.  Нормативи споживання  затверджені.   Я   вам   наведу   маленький   приклад. Припустімо, я живу у квартирі площею 200 квадратних метрів (хоча в мене немає такої квартири).  Норма - 21 квадратний метр на людину. Нас  троє - це 63 квадратних метри,  плюс 10,5 квадратного метра - виходить 73,5 квадратного метра.  От за ці 73,5 квадратного  метра має  бути пільга,  а решту 130 квадратних метрів можете мати,  але платіть за них.  Ось у чому смисл цього законопроекту, ось чого ми хочемо. У межах норм.

     А щодо  осіб,  які  знаходяться  на утриманні,  то в багатьох законах є таке посилання:  пільга надається громадянам таким-то та членам  їх сімей.  Ми намагаємось визначити коло людей,  які мають отримувати пільгу разом  із  пільговиком.  Так  що  цей  закон  не стосується тільки механізму надання пільг.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Миколайовичу.

     Слово для  співдоповіді  надається  першому заступнику голови Комітету з питань соціальної політики та  праці  Юрію  Григоровичу Донченку.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,  Луганська  область).  Уважаемые  народные  депутаты!  Проект Закона Украины об упорядочении  оплаты  жилищнокоммунальных  услуг отдельными   категориями  граждан,  которые  пользуются  льготами, направлен на установление единого порядка предоставления льгот  по оплате жилищно-коммунальных услуг.

     Рядом законов предусмотрено право некоторых категорий граждан пользоваться  жилищно-коммунальными   услугами   с   50-процентной скидкой   или   бесплатно.   Но,   к   сожалению,  не  все  законы устанавливают границы предоставления таких льгот.

     Предоставление льгот без нормирования предусмотрено в законах о милиции,  о прокуратуре,  о статусе судей, о культуре, о статусе ветеранов  войны,  гарантиях  их  социальной  защиты,  в   Основах законодательства  о  здравоохранении  и  во многих других законах. Отсутствие  норм,  регулирующих  границы   предоставления   льгот, приводит  к  злоупотреблению  со  стороны  лиц,  которые  никакого отношения  к  таким  льготам  не  имеют,  а   также   способствует неэкономному использованию этих услуг.

     Учитывая изложенное, наш комитет считает возможным поддержать необходимость  принятия  закона  об  упорядочении   предоставления льгот.  Вместе с тем необходимо отметить, что законопроект требует существенной доработки.

     Название его необходимо сформулировать более четко, например: "Об   упорядочении   порядка   предоставления   льгот   по  оплате жилищно-коммунальных услуг".

     Преамбулу желательно исключить,  так как она не несет никакой смысловой нагрузки.

     В пункте  1 необходимо уточнить,  что включает в себя понятие "квартирная плата" (учитывая наличие права  частной  собственности на  жилье,  надо,  чтобы  это  понятие было выписано более четко). Заменить слова "льготы в соответствии с  законодательными  актами" на  слова "льготы в соответствии с законами".  Предусмотреть,  что нормы должны устаналиваться только Кабинетом Министров,  но  никак не органами местного самоуправления.

     Упорядочить круг   лиц,   которые   являются   членами  семьи льготника, а также лиц, за которыми сохраняются льготы. Желательно было  бы  указать в этом законе источники и порядок финансирования затрат  жилищнокоммунальных  предприятий  по  предоставлению   ими льгот.

     Это я высказал замечания комитета.  Вместе с тем как народный депутат,  член фракции коммунистов и коммунист  хочу  подчеркнуть, что данный законопроект несовершенен в целом, начиная с оформления закона. Посмотрите, написано: "Закон України", а потом - "Верховна Рада   постановляє".  Так  это  закон  Украины  или  постановление Верховной Рады?  Это лишний раз говорит об  уровне  компетентности тех,   кто   готовил   данный  законопроект  со  стороны  Кабинета Министров.

     В законопроекте  имеется  очень   много   противоречий.   Ряд замечаний  я  уже  высказал,  есть  замечания и научно-экспертного управления,  которое  внесло  предложения  по  законопроекту.   Не устраивает  также  то,  что нормы,  о которых говорится в проекте, будет устанавливать Кабинет Министров. Весьма сомнительно, что эти нормы будут выше существующих, по той простой причине, что, как мы знаем, политика нынешнего правительства направлена прежде всего на сокращение  имеющихся  льгот.  Вносится целый блок соответствующих законопроектов.

     Я считаю, что было бы правильно отправить данный законопроект на  существенную  доработку  с  учетом замечаний,  которые сегодня будут высказаны,  и  розданных  вам  замечаний  научно-экспертного управления, и только после доработки принять в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Григоровичу.

     Будь ласка, запишіться на запитання. Відведемо 5 хвилин.

     Депутат Вінський. За ним - депутат Лісогорський.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Прошу  передать  слово  депутату Николаенко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція Соціалістичної та Селянської партій.  Скажіть, будь ласка, шановний доповідачу, як ми можемо сьогодні говорити про скасування якихось пільг,  про впорядкування,  зміну назви, формулювань, коли люди фактично не  отримують  заробітної  плати?  Мова  йде  і  про субсидії, і про ці пільги. Які пільги можуть бути скасовані, якщо, скажімо,  у моєму окрузі - у Верхньорогачинському районі - люди  з березня не тримали в руках свої 40 гривень пенсії?

     Будь ласка, дайте відповідь.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Уважаемый  Станислав  Николаевич!  Мы  сегодня рассматриваем не совсем то,  о чем вы говорите.  Вопрос об  отмене льгот  не стоит.  Приведу пример.  В сельской местности милиционер пользуется бесплатно электроэнергией без какихлибо ограничений. То есть  сколько  бы ни было киловатт - все бесплатно.  Он включает в своей теплице тэн, греет воду и отапливает ее за счет государства. Так вот сегодня мы говорим о том,  что для него надо устанавливать лимит. В пределах лимита - пожалуйста, пользуйся бесплатно.

     Кстати, эти   лимиты   оговорены   постановлением    Кабинета Министров

  96. Опасность  заключается  в  том  (здесь   я   с   вами   могу согласиться),  что,  как  сказано  в  законопроекте,  нормы  будет устанавливать Кабмин.  А где гарантия,  что  эти  нормы  не  будут пересмотрены  в сторону уменьшения?  Вот этого надо избежать и это прописать в законопроекте.

     Вопрос стоит не об отмене льгот,  а о том,  чтобы они были  в пределах  норм.  Нормы,  которые  существуют  сегодня,  в принципе устраивают. Но, я еще раз повторю, мы пишем закон не на сегодня: а на  будущее.  Я  не  могу  дать  гарантии,  что эти нормы не будут пересмотрены в сторону уменьшения. Вот о чем идет речь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Лісогорський.  Будь  ласка.  За  ним   - депутат Баулін.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.   Прошу   передать  слово  Симоненко  Петру Николаевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Спасибо.  Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Юрий Григорьевич!  То,  что  Кабинет  Министров избрал очень изощренную форму  (именно  изощренную,  другой   формулировки   я   не   могу подобрать),  как  замаскировать  проводимую  политическую линию на ликвидацию всех льгот,  действительно честно заработанных,  и  то, что предлагается отдать Кабинету Министров право распоряжения всем этим,  - уже очевидно.  Это, по сути дела, лишний раз подтверждает правильность  позиции  нашей  фракции  при вчерашней оценке работы Кабинета Министров.  Не мытьем,  так катаньем они  исполняют  свою "роль",  которая  им  отведена  в  проведении  этого антинародного курса.

     Я ставлю  перед  вами  конкретный  вопрос:  почему   комитет, который  вы  представляете  (речь  идет  о  вашей  личной позиции, которую  вы  в  конце  изложили),  не  пошел  по  другому  пути  - потребовать  от Кабинета Министров четко по каждому из действующих законов внести конкретные предложения,  как они  видят  уменьшение социальных льгот, честно заработанных нашим народом?

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Петр  Николаевич,  дело  в  том,  что  комитет рассматривал принцип,  который заложен  в  этом  законопроекте.  Я сказал,  что,  действительно,  необходимо  пересмотреть  нормы,  в пределах которых гарантируются льготы.

     Я вам еще один пример приведу - плата за жилье  как  таковое. Сегодня оно бесплатное.  Например, если тот же милиционер построил себе в сельской местности огромнейший дом,  он за него не  платит. За дворец не платит.  Мы говорим о том,  что он будет не платить в пределах существующих норм  Кабмина,  а  за  все  остальное  будет платить.

     Но я  хотел бы подчеркнуть другой момент.  Я с вами абсолютно согласен в том,  что нельзя это отдавать на откуп Кабмину,  потому что   я  не  видел  еще  ни  одного  законопроекта,  связанного  с упорядочением существующих льгот,  чтобы в нем  предполагалось  их расширение. Недавно мы проголосовали закон "Про захист рослин", по которому  льготы  расширяются.   Все   остальное   направлено   на сокращение  льгот.  Это  политика этого правительства.  И в данном законопроекте не предусмотрена гарантия от таких действий. Поэтому я и сказал, что проект надо существенно дорабатывать.

     ГОЛОВА. Депутат Баулін. За ним - депутат Гуцол. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция Компартии Украины.  Уважаемый Юрий Григорьевич, скажите, пожалуйста, насколько вносимый законопроект соответствует статье 22 Конституции Украины, где говорится о запрете на принятие таких законодательных актов, которые урезают права и свободы наших граждан?  В  частности,  не  является  ли  это  в какой-то степени наступлением на свободу слова,  ибо согласно  этому  законопроекту урезаются   и   права   моих   коллег   журналистов,  в  частности журналистов,  работающих  в  сельской  местности.   Льготы   могут регламентироваться  местными  исполнительными органами власти так, что свободные журналисты превратятся,  так сказать,  в журналистов карманных.

     Будьте добры, ответьте на эти вопросы.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Я еще раз подчеркиваю, что данный законопроект не предусматривает сокращения льгот.  Он направлен на упорядочение норм,  в пределах которых действуют льготы,  и это не противоречит статье 22 Конституции.

     Другое дело,  как вы абсолютно правильно подметили,  что  это может  быть  использовано  местными  органами власти:  они сделают послушными те категории льготников, которые от них будут зависимы. Я говорил в своем выступлении, что этого нельзя делать. Это должно решаться централизовано в масштабах Украины,  иначе получится, что в  Луганской  области,  где  я живу,  норма будет одна,  в Киеве - другая,  а во Львове - третья.  Этого  ни  в  коем  случае  нельзя допустить. Но это надо прописать в законе. Это первое.

     А второе   -   это  должна  быть  не  норма,  устанавливаемая Кабинетом Министров, а норма закона. Вот это самое главное, что мы должны предусмотреть в этом законе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Гуцол. Будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція Партії зелених України.  Шановний доповідачу, даний законопроект є дуже важливим для інвалідів,  малозабезпечених верств населення. Я підтримую його і прошу колег теж підтримати.  Але  прошу  пояснити структуру виконання даного закону. Будь ласка.

     Дякую.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Что   вы   понимаете  под  словом  "структура виконання"?

     ГУЦОЛ М.В.  Я розумію те,  що за кожний закон  повинен  хтось відповідати,  а  не  просто  - прийняти,  і щоб потім ніхто не ніс конкретної відповідальності. Треба відповідати за закон.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Я с вами абсолютно согласен.  И, наверное, это надо  предусмотреть  в  одной  из  последних  статей  закона.  Что касается  ответственности  за  каждый  закон,   то   как   депутат Верховного  Совета прошлого созыва скажу,  что практически ко всем законопроектам  я  вносил  предложения   подобного   типа   -   об ответственности  лиц.  К  великому  сожалению,  это недостаток как этого законопроекта,  так и принятых нами законов.  Это лишний раз подтверждает  то,  что  надо  существенно  доработать этот проект. Существенно.

     А принимать в таком виде,  в каком его  представили,  -  это, извините,  неприемлемо.  Я  думаю,  что  если  нашему  Комитету по вопросам  социальной  политики  будет  поручено  доработать   этот проект,  мы  обязательно  учтем  все  замечания,  которые  сегодня прозвучат при его обсуждении, при дальнейшем рассмотрении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Григоровичу.

     Шановні колеги,  треба порадитися.  Ми розглядаємо це питання за скороченою процедурою:  два виступи - за і два - проти.  По три хвилини на виступ - це 12 хвилин.  У нас записано на виступ  шість народних депутатів. Як ми домовимося: за скороченою процедурою, по три хвилини на виступ,  або надамо слово всім,  хто записався, але по дві хвилини?

     Хто за те,  щоб надавати слово всім шести народним депутатам, які записалися, але по дві хвилини, прошу визначитися.

     "За" - 127.

     Слово має депутат Ткаленко. Підготуватися депутату Шеховцову. Регламент - дві хвилини.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 90,  Київська область). Я просив би хоча б три хвилини, оскільки я виступаю від комітету і від фракції.  Ми сьогодні розглядаємо дуже суттєвий  проект  закону  і чомусь не віддаємо належного тому,  що балансуємо отак,  у руках,  43 відсотки бюджету.  Саме 43 відсотки бюджету    (вдумайтеся    в    цю   цифру!)   йде   на   утримання житлово-комунального господарства.  Це пільги,  і субсидії. Це - 8 мільярдів...  (Шум у залі). Шановні комуністи, я звертаюся до вас. Ми зараз тримаємо на  шальках  8  мільярдів  гривень.  Зважте,  що йдеться не про зменшення кількості пільг,  а про те,  щоб привести їх у відповідність, щоб кожна людина отримувала пільги в однаковій мірі!

     Зрозумійте: хтось,  користуючись  пільгою,  за 200 квадратних метрів житла платить 25 відсотків,  а другий -  за  30  квадратних метрів платить 25 відсотків. Вибачте, вони ж у різних умовах! Тому це треба привести у відповідність  і  законодавчо  закріпити,  які мають бути норми. Законопроект у першому читанні треба приймати.

     І ще хочу вам сказати таке.  Вдумайтесь у цифру,  яку я зараз наведу.  Якщо ми розв'яжемо проблеми, які є в житлово-комунальному господарстві  (а реальні шляхи для цього є),  то зможемо скоротити витрати з бюджету на 5 мільярдів гривень.  Чи  потрібні  нам  тоді будуть  зовнішні  дотації  і  кредити?..  Ну,  я  розумію,  що НДП розкраде, як ви кажете, але давайте зважимо на це.

     Все-таки я хочу привернути вашу увагу до цього питання.  Якщо ми  розв'яжемо  ці  проблеми,  то скоротимо витрати з бюджету на 5 мільярдів  гривень.  Прошу  підтримати  проект  закону  в  першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово  має  народний  депутат  Шеховцов. Підготуватися депутату Моісеєнку.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 52,  Донецька область). Уважаемые народные депутаты!  Я не перестаю  удивляться  тому,  как  часто  и  мы,  и правительство занимаемся не тем, чем надо было бы заниматься.

     Ну что правительство сэкономит,  даже если все его проекты по сокращению льгот приняты?  По сравнению с тем,  сколько в  Украине разворовывается и вывозится за границу, - копейки. А там серьезных мер не предпринимается. Я не утверждаю, что не хотят, возможно, не умеют или не знают способов.

     С другой  стороны,  Верховная  Рада  традиционно  с  азартом, достойным иного применения,  сражается за сохранение  этих  льгот, хотя идея давно не стоит выеденного яйца. Почему? Когда эти льготы придумывались,  они по отношению к зарплате, к пенсии выливались в незначительную  сумму,  и  большого  неравенства между гражданами, имеющими льготы и не имеющими их,  не  было.  Это  была  небольшая добавка  к  пенсии,  к  зарплате  за  какие-то заслуги гражданина, поскольку  квартплата  и  платежи  за  коммунальные  услуги   были невысокими.

     Но после отпуска цен те, кто имел 100-процентную льготу,  и те,  кто не имел  никакой,  оказались  в ужасно   неравном   положении.   Однако   даже   тот,   кто  имеет 75-процентную льготу,  а иногда и 100-процентную,  не в  состоянии оплачивать  жилье.  В  службе  субсидии  он  сталкивается со всеми нормативами, которые заложены в постановлениях Кабинета Министров, регулирующих систему жилищнокоммунальных отношений и, в частности, систему  субсидий.  Эта  система  стала  ярмом  для  всех   людей, независимо от того,  пользуются они льготами или нет. Кроме редких случаев,  когда  инвалид  войны  имеет  стопроцентную   льготу   и маленькое жилье. Тогда он никому ничего не должен.

     Чем мы должны заняться? Мы должны заняться проблемой, которая касается  подавляющего  большинства  населения,   -   соотношением квартплаты,  доходов и системы социальной помощи.  А она буквально иезуитская. Людям отказывают в субсидии по малейшему поводу. И все комиссии,  придуманные якобы для предоставления субсидий в порядке исключения, работают, все мы это знаем, на отказ в такой помощи.

     Таким образом,  нам  надо  заняться  тем,  что  болит  народу намного  больше,  чем  эти  льготы.  Они практически уже не играют роли.

     Поэтому я согласен с предложением комитета  -  основную  идею правительства поддержать, но проект надо доработать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   має   депутат   Моісеєнко.  Підготуватися депутату Александровській.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Всеукраинский  союз  за   возрождение   СССР. Уважаемые   коллеги!  Пожалуйста,  почитайте  повнимательней,  что написано в этом проекте закона:  "Знижка  плати...  за  комунальні послуги...  надається  в  межах норм,  що встановлюються Кабінетом Міністрів".  Вот это самое главное.  А теперь почитайте статью  22 Конституции    Украины,    которую    здесь    не   очень   хорошо прокомментировали:  "При прийнятті нових законів або внесенні змін до  чинних  законів  не  допускається  звуження  змісту  та обсягу існуючих прав і свобод".

     Так вот,  чтобы вы поняли, суть этого законопроекта как раз в том,  чтобы  обойти  статью 22.  Закон будет давать право Кабинету Министров снижать льготы. Не мы с вами будем законом устанавливать эти льготы, как предусмотрено действующим законодательством, а они (а вы знаете, чего стоит сегодня наше правительство).

     Здесь говорили о  том,  кого  это  касается.  Я  скажу  кого. Понимаю,  что  кому-то  милиционеры  могли не угодить,  они сейчас кому-то не нравятся, причем приводятся совершенно дикие примеры. Я знаю  десятки  других милиционеров,  которые не получают зарплату. Так вот,  здесь речь идет о тех, кто попадает под действие законов "Про   статус   і  соціальній  захист  громадян,  які  постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи", "Про статус ветеранів війни, гарантії  їх  соціального  захисту",  "Про освіту" и так далее.  Я хотел бы посмотреть в глаза тому господину,  который завтра  будет лишать миллионы граждан Украины льгот,  которыми сегодня они и так не могут воспользоваться.

     Нужно вносить другой проект закона,  чтобы вообще  освободить неплатежеспособных  людей  от  оплаты за квартиру и переложить это бремя на тех,  кто может платить.  Потому что сегодня не платят за квартиру...  Тут выступал представитель НДП Ткаленко.  Он что,  не знает,  что чаще всего (например в моем городе)  за  квартиру,  за электроэнергию не платят толстосумы - те, кто повыстраивал по три, по четыре дома.  Они натравливают на инспекторов  собак.  Об  этом говорят работники энергонадзора.

     Уважаемые коллеги! Этот документ не только нельзя принимать в первом чтении,  но он в принципе не нужен,  потому что если убрать вот эти пункты, все остальное отрегулировано законами.

     И последнее,  что я хочу сказать. Все эти законы, связанные с жилищнокоммунальными услугами (и  я  об  этом  здесь  неоднократно говорил),  вызваны  только  одной  целью  нашего  правительства  - создать рынок жилья и условия  для  выселения  людей  из  квартир. Только  ради  этого.  И  все эти господа из НДП ставят только одну задачу:  выселить людей из квартир,  причем тех, которые уже давно не могут платить.  А о том,  как обеспечить их платежеспособность, они не думают. И я хочу, чтобы люди, которые слушают сейчас нас, - радиослушатели - знали об этом.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   має  народний  депутат  Александ-ровська. Підготуватися депутату Ніколаєнку.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань   паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).   Присоединяясь  к  предложению  выступав-шего  передо  мной товарища,  я  тоже   предлагаю   внесенный   Кабинетом   Министров законопроект  об  упорядочении  оплаты  жилищнокоммунальных  услуг отдельными  категориями  граждан,  которые  пользуются   льготами, отклонить.

     Но я  хотела  бы  сказать  несколько  слов вот о чем.  В этом законопроекте определено,  что  льготы  предоставляются  в  рамках нормативов  или  лимитов,  которые будут устанавливаться Кабинетом Министров Украины.  Я знаю  нормативы,  которые  были  установлены постановлением Кабмина в 1996 году.  С ними я столкнулась,  будучи депутатом Харьковского областного совета,  когда впервые поступили жалобы  от  людей,  у  которых стали отключать газ.  Тогда и стало понятно,  что  в  рамках  этих  нормативов   сегодняшняя   власть, действительно,  может  лишить  человека  возможности  пользоваться своим жильем.

     Особенно это касается одиноких людей,  которые живут  либо  в изолированных  квартирах,  либо  в  частном  секторе  и  не  имеют возможности решить проблему  самоуплотнения.  Человек,  живущий  в однокомнатной  квартире,  уже  не  может  поменять  ее на квартиру меньшей площади, даже если хотел бы это сделать. Одинокий человек, живущий  в частном секторе в старом доме,  если даже имеет излишки жилой площади, тоже не может самоуплотниться, потому что такой дом никто  у него не купит,  и деться из этого дома ему некуда.  И вот эти люди по этим нормативам  вынуждены  оплачивать  излишки  жилой площади.

     Сами эти нормативы,  мягко выражаясь,  странные.  Например, к жилой площади относятся сени, которые практически не отапливаются, а в расчете по теплу считается, что эти сени отапливаются. Я знаю, что к жилой площади,  которая якобы отапливается,  относятся также балконы и лоджии. Сами понимаете, что надо разобраться, почему эта площадь входит в норматив.

     Очень часто жаловались именно одинокие  люди,  они  от  этого страдали.  И  поэтому я считаю,  что нам нужно не просто отклонить этот законопроект,  но поручить соответствующему комитету все-таки разобраться с этими нормативами.

     Я бы  хотела  еще затронуть вопрос о том,  кто же относится к семье  льготников.  У  нас  есть  рекомендации  научно-экспертного управления, изложенные в заключении на этот законопроект. Согласно этим рекомендациям состав семьи льготника необходимо расширить  за счет  членов  семьи,  проживающих  с  ним  и  находящихся  на  его иждивении.

     Считаю, что  этот  законопроект  мы   должны   отклонить,   а соответствующему    профильному    комитету    Верховного   Совета обязательно нужно поручить разобраться с нормативами.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Слово    має    депутат     Ніколаєнко. Підготуватися депутату Мазур. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.   Шановні   народні   депутати,   головуючий, виборці!  Ми  сьогодні  говоримо  про  співвідношення  між  рівнем заробітної   плати,   бюджетом,   пільгами  тощо.  Якщо  за  часів радянської  влади  близько  двох   третин   національного   доходу перерозподілялися через бюджет,  через суспільні фонди споживання, то  нині  ми  спустилися  вже  до   20-25   відсотків.   Та   сама капіталістична  Швеція  перерозподіляє  сьогодні  через бюджет для своїх громадян близько 57- 60 відсотків  національного  доходу.  І сьогодні  ми  хочемо позбавити того ж сільського вчителя практично останнього, що в нього є.

     Комітет з питань науки і освіти уповноважив мене сказати,  що ми  не  підтримуємо  таку  редакцію,  яка  запропонована Кабінетом Міністрів,  - щодо скасування частини четвертої статті  57  Закону про освіту,  яким надаються пільги сільським учителям.  Сьогодні в сільського вчителя є одна пільга:  ходити на роботу,  не отримуючи зарплати, і чесно з останніх сил виховувати наших з вами дітей.

     Тому я вважаю,  що потрібно розглянути кожний закон. Скажімо, про   прокуратуру.   Чітко   зазначити:   на    стільки    кіловат електроенергії ми можемо дати пільгу цьому прокурору, а за все, що зверх  цього,  нехай  він  платить,  як  усі.  Однак  прирівнювати працівників  прокуратури,  міліції  і  так  далі до того ж бідного вчителя чи лікаря я не можу.  Це зовсім різні категорії. Потрібно, повторюю, окремо розглянути норми кожного закону.

     І ще в мене одна пропозиція, Адаме Івановичу. Сьогодні стаття 57 Закону про освіту взагалі не діє.  Маю на увазі доплату за стаж та  індексацію  до  середньої  зарплати  в промисловості,  а також виплати на лікування.  Суди накладають арешт на  рахунки  районних відділів  освіти,  на  рахунки  районних  рад,  міських,  районних адміністрацій,  і це - уся їхня реакція на недотримання норм  цієї статті.  Потрібно звернутися до Верховного Суду, щоб він змінив ці підходи й заарештував уряд,  який сьогодні  не  звертає  уваги  на виробництво,  на  те,  що  робиться з газом,  з пально-мастильними матеріалами,  з лікеро-горілчаними виробами,  з імпортом.  Ось  де щонайменше 10-15 мільярдів гривень,  яких би вистачило на проплату всіх цих пільг.

     Тому підтримую пропозицію комітету розглянути  пільги  окремо по  кожному  закону.  А щодо скасування пільг сільським учителям - комітет категорично проти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  має  народний  депутат Мазур.  Будь ласка.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  ПСПУ).  Фракция Прогрессивной соцпартии,  социалистическая оппозиция. Я хочу обратить ваше внимание, дорогие депутаты, на то, что имеется порядка 14 законов Украины,  в которых устанавливаются льготы  конкретным  категориям   граждан   -   учителям,   врачам, ветеринарам  в  сельской местности,  инвалидам,  участникам войны, военнослужащим и так далее - по оплате жилищно-коммунальных услуг. Поэтому  вносить изменения необходимо в каждый из этих законов.  А нам  предлагают  одним  законом  изменить,  упорядочить,  отменить льготы  и  субсидии,  а также позволить исполнительной власти,  то есть Кабинету Министров и  местным  органам  власти,  регулировать нормы.

     А как они будут регулировать, если бюджеты

- местные и  государственный  -  пусты?  Естественно,  субсидии  и льготы  будут  отменены.  И  все  это,  я хочу подчеркнуть,  хотят сделать нашими руками - руками депутатов Верховного Совета.

     Кроме того,  законопроект,  как уже говорилось,  противоречит статье 22 Конституции, что непозволительно.

     И все   это   в   свете  решений  меморандума  Международного валютного  фонда,  который  требует  сокращения  социальных   прав граждан, и в первую очередь обездоленных.

     Чтобы не  допустить  ограничения  прав  и свобод граждан,  не лишать льгот в  первую  очередь  наиболее  обездоленных,  то  есть инвалидов,  ветеранов, учителей, врачей, сельскую интеллигенцию, в том числе и милицию,  о  которой  говорили,  военнослужащих,  наша фракция  предлагает  поставить  на  голосование  наше предложение: отклонить этот проект закона как неприемлемый. Прошу поддержать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З мотивів голосування слово має народний  депутат Кириленко, Народний рух. Будь ласка.

     КИРИЛЕНКО В.А.  Народних  рух  України.  Шановні депутати!  Я думаю,  ми не повинні перетворювати розгляд будь-якого  питання  в політичне протистояння. А саме це вже відбувається в залі. До чого тут те,  що уряд хоче розпродати всі квартири?  До чого тут газ та інші мотиви?

     Ми повинні  говорити  виключно  про зміст законопроекту.  А в проекті йдеться про впорядкування пільг.

     Я здивований позицією лівих сил,  у тому числі й  комуністів, які  говорять,  що  соціальний  захист повинен домінувати,  а самі пропонують  соціальний  захист  навпаки.  Товариші  комуністи!  Ви повинні  розуміти,  що  коли  в  квартирі пільговика (це може бути пенсіонер,  чорнобилець, міліціонер) живе ще п'ять-шість осіб, які завдяки  йому  теж користуються пільгами,  то це понад усе удар по найменш захищеним - по пенсіонерах,  інвалідах, чорнобильцях і так далі. I це впровадження на ділі принципів соціальної нерівності.

     Народний рух України виступає за те,  аби до всього підходити раціонально.  Ми не є урядова партія,  але  підтримуємо  будь-який підхід,  якщо  він  слушний  і  раціональний,  і  тому  пропонуємо підтримати запропонований законопроект у першому читанні (до речі, таке  ж  рішення  про  підтримку в першому читанні було ухвалене і Комітетом з питань соціальної політики  та  праці),  а  потім  уже істотно доопрацювати його в частині юридичної техніки й таке інше.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Гусаков Володимир Миколайович. Будь ласка, одна хвилина.

     ГУСАКОВ В.М.  Шановні  народні  депутати!  Мені   не   зовсім зрозуміло,  чому  навколо  цього  законопроекту стільки розмов,  і навіть політичних розмов.

     Я вам ще раз кажу: цим законом не скасовується жодної пільги. Ним просто впорядковується порядок надання цих пільг.

     Прошу вас,  зрозумійте,  стільки  звернень,  стільки  напруги зараз,  стільки справ у судах - і  немає  законодавчої  бази,  щоб правильно визначити,  кому надавати пільги і в яких межах. Треба ж нормувати, інакше не буває.

     Щодо норм споживання. Кілька слів буквально, бо про це було у виступі.   Такі  норми  підготовлені,  вони  зараз  вводяться.  Ми спеціально готували до цього закону  соціальні  норми  споживання. Повірте,  це  нормальні норми,  відпрацьовані,  і це питання також вирішується.

     Давайте скоротимо термін вирішення цього питання.  Дуже прошу вас  прийняти законопроект у першому читанні.  Ми його доопрацюємо до другого читання.  Питання буде вирішене і зніме масу проблем  у суспільстві.

     Я ще  раз  звертаюся до вас,  особливо до лівих.  Дуже прошу! Мені здається, це у ваших інтересах навіть.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для репліки надається депутату Симоненку, і будемо голосувати.

     СИМОНЕНКО П.М.  Спасибо.  Фракция  коммунистов.  Я  хотел  бы напомнить председателю комитета (наверное,  он не знает),  что  по всем  этим категориям граждан,  которые пользуются государственной поддержкой  и  защитой,  есть  соответствующее   законодательство. Государственные   служащие!   Вы   получаете  деньги  народные  и, пожалуйста, выполняйте действующие законы. Это первое.

     Второе. Это не закон как таковой,  ибо вы  просите  дать  вам право вершить судьбы людские. Вы уже доказали, как вы их вершите в рамках так называемых антикризисных мер правительства.  Вы скажите людям правду, что все ваши так называемые меры - за счет стариков, чтобы у них последнее забрать. Эту правду люди должны знать.

     И третье.  Господа руховцы,  пожалуйста,  когда вы говорите о позиции фракции коммунистов, то отвечайте и за то, за что вы вчера проголосовали.  Руховцы,  прогрессисты,  НДП - вы проголосовали за поддержку курса этого правительства.  Вот почему вы говорите,  что надо голосовать  за  этот  законопроект.  Но  это  не  закон.  Это предоставление  тем,  кто  сегодня проводит антинародную политику, права осуществлять ее дальше,  только уже без совета  с  Верховным Советом.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  прошу зорганізуватися. Ставлю на голосування пропозицію,  внесену  профільним  Комітетом  з  питань соціальної політики та праці: прийняти запропонований законопроект у першому читанні. Прошу визначитися.

     "За" - 97.

     Рішення не приймається (Шум у залі).

     Володимире Романовичу,  ваша пропозиція збігається з тим,  як проголосували. Законопроект не прийнятий.

     ----------

     Шановні колеги,    досить   коротке   питання.   Пропонується розглянути проект Закону про денонсацію Гарантійної угоди  (Проект розвитку  енергоринку України) між Україною та Європейським банком реконструкції та розвитку.  Без обговорення.  Матеріали у  вас  на руках.

     Прошу проголосувати за денонсацію даної угоди.

     "За" - 220.

     Не всі встигли проголосувати.

     Я ще   раз  наголошую:  Європейський  банк  реконструкції  та розвитку відмовився від угоди,  яку з нами уклав.  Ця угода вже не діє. Для чого ми будемо на собі тягар тримати?

     Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 260.

     Рішення прийнято.

     На цьому вечірнє засідання оголошується закритим.