ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  15  в е р е с н я  1998  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні  народні  депутати,  гості  й запрошені! Доброго ранку, громадяни України!

     Розпочинаємо чергове   пленарне   засідання  Верховної  Ради. Прохання до народних депутатів підготуватися до реєстрації.

     Реєструємося, будь ласка.

     Зареєструвалися 250 народних депутатів.

     Реєструємося ще раз.

     Зареєструвалися 289  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте, шановні  народні  депутати,  привести  до  присяги народного депутата Олександра  Михайловича  Волкова,  обраного  по 208-му виборчому округу, Чернігівська область.

     Для складення   присяги   на  трибуну  запрошується  народний депутат України Олександр Михайлович Волков. Будь ласка.

     ВОЛКОВ О.М.,  народний депутат України (виборчий  округ  208, Чернігівська область). "Присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити суверенітет  і  незалежність  України, дбати про благо Вітчизни і добробут Українського народу.

     Присягаю додержуватися   Конституції   України   та   законів України,   виконувати   свої   обов'язки    в    інтересах    усіх співвітчизників".

     ГОЛОВА. Спасибі.  Присягу прийнято. Шановні колеги, дозвольте від  вашого  імені   сердечно   поздоровити   народного   депутата Олександра Михайловича Волкова (Оплески).

     Дозвольте оголосити запити народних депутатів.

     Надійшов запит  Віталія  Станіславовича  Журавського,  Сергія Олександровича Кириченка до  Генерального  прокурора  України  про надання  інформації  щодо  правдивості  публікацій засобів масової інформації про  факти  порушення  чинного  законодавства  колишнім Прем'єр-міністром Лазаренком.

     Прошу підтримати запит.

     "За" - 149.

     Прийнято.

     Народний депутат  Черненко  звертається  до  Прем'єр-міністра України Валерія Павловича Пустовойтенка про виділення  коштів  для ліквідації  надзвичайної  ситуації,  спричиненої руйнівним впливом гірничих виробок у місті Горлівці.

     Прошу підтримати запит. Будь ласка.

     "За" - 209.

     Прийнято.

     Шановні колеги!  На  ім'я  Голови  Верховної  Ради   надійшла пропозиція від фракції зелених, у якій вони пишуть:

     "Шановний Олександре Миколайовичу!  Нас хвилює невизначеність посади голови Фонду державного майна.  Минулого тижня  кандидатура Олександра  Миколайовича Бондаря голосувалася декілька разів,  але остаточне рішення не було прийнято.

     Пропонуємо для вирішення цього важливого для держави  питання поставити   на   голосування   погодження  кандидатури  Олександра Миколайовича Бондаря на цьому тижні".

     Дану пропозицію  підтримують   фракції   Соціал-демократичної (об'єднаної) та Прогресивної соціалістичної партій.

     Депутат Марчук  просить  одну  хвилину з цього приводу.  Будь ласка.

     МАРЧУК Є.К.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Шановний   Олександре   Миколайовичу! Шановні  колеги!  Внесена пропозиція надзвичайно серйозна для нас, парламентаріїв,  хоча б тільки на тій підставі,  що парламент,  не затвердивши голову Фонду держмайна,  по суті і де-факто,  і де-юре не має механізму дійового контролю за роботою фонду.

     Крім того,  ми  майже  за  скороченою  програмою  (з   деяким порушенням  процедури)  обговорили  та прийняли рішення,  не давши змоги Бондарю виступити з грунтовною доповіддю.

     Вважаю, що помилка (неприйняття рішення) має бути виправлена. Адже минув час,  і ті, які не підтримували Бондаря, я переконаний, якщо вони серйозно і уважно аналізували  ситуацію,  то  просто  не могли не дійти висновку,  що незатвердження кандидатури Бондаря як професіонала високого класу  завдає  набагато  більше  шкоди,  ніж зволікання з цією процедурою і пошуки іншої кандидатури.

     Я знаю багатьох кандидатів, але можу сказати, особисто знаючи Бондаря як професіонала: кращої кандидатури на сьогодні немає.

     Тому від  імені  фракції  заявляю  про   підтримку   внесеної пропозиції.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Шановні колеги, прошу підтримати пропозицію трьох фракцій про внесення до порядку денного на середу першим  питанням...  (Шум  у залі).

     Одну хвилинку!  Ніхто  процедури  не  порушує.  Фракції мають право внести пропозиції без повторного подання  Президента.  Тому, перед тим як робити зауваження, слід подумати.

     Ставлю на голосування пропозицію внести розгляд цього питання першим до порядку денного на середу, тобто на завтра. Будь ласка.

     "За" - 151.

     На коли пропонуєте?  (Шум у залі).  Та не вигадуйте!  Ніякого подання!  Почитайте Регламент.  Якщо йдеться про нову кандидатуру, то має бути нове подання.  А щодо цієї кандидатури  фракції  мають право вносити пропозиції (Шум у залі).

     На який день пропонуєте, якщо не на середу?

     Будь ласка, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной социалистической  партии  Украины,  социалистическая оппозиция. Уважаемый Александр Николаевич! Вопрос заключается не в том, в какой день рассматривать эту кандидатуру, а в том, согласны ли  фракции  коммунистов  и  социалистов голосовать за кандидатуру Бондаря. Это первое.

     И второе. Я не могу их понять и обращаюсь к ним: на заседании Комитета  по вопросам экономической политики,  управления народным хозяйством, собственности и инвестиций все коммунисты и социалисты голосовали за то,  чтобы Бондаря утвердить.  А когда пришли в зал, начали голосовать наоборот,  - ни один из них не поддержал. И этим (я утверждаю!) они работают на то,  что Президент сможет управлять нашим  имуществом,   нашей   собственностью   в   ручном   режиме. Неутверждение  Бондаря не дает Верховному Совету возможности через председателя Фонда государственного имущества  как  контролировать ход   приватизации,   так   и  принимать  необходимые  решения  по реприватизации, то есть национализации.

     Поэтому мы предлагаем рассмотреть кандидатуру председателя  в среду  первым  вопросом.  И  проголосовать  это  нужно в поименном режиме, чтобы мы знали, кто работает на Президента, позволяя ему в ручном режиме управлять государством.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Чиж.

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Фракція соціалістів і селян (Лівий центр).  Шановні колеги! Я особисто і наша фракція не маємо   нічого   проти   кандидатури   Бондаря,  його  ділових  та професійних якостей.  Та коли ми хочемо  мати  легітимного  голову Фонду державного майна,  то так само легітимно має відбуватися вся процедура його затвердження.

     Хочу нагадати народним депутатам,  особливо тим,  які вже  не перший рік працюють у сесійній залі,  що є спеціальний закон, який ми ухвалили,  подолавши  вето  Президента,  про  заміщення  отаких посад.  Відповідно  до цього закону Президент,  якщо запропонована кандидатура  не  пройшла  у  Верховній  Раді,  повторно  пропонує, можливо,  ту  саму  кандидатуру,  і  Верховна  Рада  її розглядає. Зверніться до Президента - нехай  він  прискорить  подання,  і  ми розглядатимемо таку кандидатуру.

     Ще раз  повторюю,  що  я не маю ніяких упереджень щодо самого Бондаря.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Нагадую, що  коли  підтримується  та   сама   кандидатура   і вноситься пропозиція щодо її повторного розгляду однією,  двома чи кількома фракціями,  то повторне подання Президента необов'язкове. Якщо ж ідеться про іншу кандидатуру,  то тоді так,  ми звертаємося до Президента.

     Петро Миколайович від фракції комуністів. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Спасибо. Фракция коммунистов. Прежде всего я призываю действовать в соответствии с законом и Регламентом.

     Далее. В   обязательном   порядке   необходимо  предусмотреть подробное обсуждение во фракциях.  В  связи  с  этим  обращаюсь  к депутату  Марченко,  который в своих выступлениях обвиняет фракцию коммунистов.  Пусть  он  об яснит,  почему  его   фракция,   самая прогрессивная во всем мире,  голосует за человека, который сказал, что  будет  твердо  проводить  курс  на   денежную   приватизацию. Проводимый  двадцать  девятый  аукцион  по сути дела разбазаривает страну.  "Азовсталь" собирались продать за 11 миллионов гривень... Как могут об яснить вот такие подходы самые прогрессивные в мире?

     Поэтому мы предлагаем,  говоря о различных режимах управления (ручное - автоматическое,  законное - незаконное),  учитывать, что на  сегодня  ситуация  в государстве сложилась таким образом,  что существует  два  права  -  указное  или   указное   (перстом   или подписанное) и то право, которое мы пытаемся сформировать здесь, в Верховном Совете.  Сегодня превалирует указное право, и не надо на этот  счет питать иллюзий.  Президент и до этого постоянно нарушал Конституцию - сокращение расходов бюджета, другие вопросы, которые неоднократно здесь рассматривались.

     Поэтому не  надо  упрекать  фракцию коммунистов.  Она как раз последовательно и принципиально отстаивает свою позицию,  защищает государственные  интересы,  собственность нашего народа,  интересы крупнейших предприятий, стратегические вопросы Украины. Необходимо внимательно  относится  к этому вопросу,  нельзя так,  с кондачка, подходить, надо обсуждать каждую кандидатуру.

     ГОЛОВА. Спасибі.   Шановні   колеги!   Прошу   вас,   навіщо, розглядаючи  таке  зрозуміле питання,  робити непотрібні заяви або вносити непотрібні рекомендації?

     Кандитат стояв  перед  нами  на  трибуні,  ми  ставили   йому достатньо  запитань,  він  відповів.  Якщо  ми  вважаємо чи окрема фракція вважає,  що потрібно ще зустрітися з кандидатом окремо, то будь  ласка.  Давайте визначимося,  коли.  Якщо перенесемо розгляд цього питання на 29 вересня,  тобто через тиждень, то треба надати можливість тим фракціям, які вважають це за потрібне, запросити до себе кандидата на цю посаду Бондаря.

     Але коли кажуть:  "с кондачка",  то ніхто "с кондачка" ( таке нелітературне  слово)  не  розглядав  це питання.  Ми в цьому залі слухали кандидата, всі його знають уже не один рік.

     Тому прошу вас підтримати пропозицію про внесення до  порядку денного  на  29  вересня  розгляд  цього  питання.  А до того часу фракції матимуть можливість ще зустрітися з кандидатом.

     Голосуємо.

     "За" - 178.

     Дозвольте подати  оголошення.  Відповідно  до  статті   4.2.2 Регламенту  Верховної  Ради  України  повідомляю,  що представляти депутатську  фракцію  Комуністичної  партії  України  уповноважено також народного депутата України Петра Степановича Цибенка.

     Шановні колеги!   Ми   маємо  ще  10  хвилин  для  оголошення пропозицій і заяв. Будь ласка, запишіться.

     Депутат Черненко. За ним - депутат Гуров.

     Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

  48, Донецька область).  Уважаемые депутаты!  Уважаемый Александр Николаевич!  Просмотрев  план  нашей  работы  на 15 - 18 сентября, хотел  бы  внести  такое  предложение:  в  первых  числах  октября провести   парламентские  слушания  о  нынешнем  состоянии  дел  в здравоохранении.

     На сегодня действует постановление  Кабинета  Министров  855, согласно  которому  к  1 января 1999 года предполагается сократить 5,7 процента,  или 50 тысяч медицинских работников.  Прошу учесть, что  за  1996-1997  годы  уже  было  сокращено  порядка 234 тысячи медицинских работников и штатных должностей.  Если и в  дальнейшем будет  такое отношение государства к здравоохранению,  мы потеряем отрасль,  которая  является  важнейшей,  первостепенной  для  всех граждан Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Гуров, НДП. Прошу.

     ГУРОВ В.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики   (виборчий   округ   32,   Дніпропетровська область).   Уважаемый  Александр  Николаевич!  Уважаемые  коллеги! Горно-металлургический   комплекс   Украины,   несмотря   на   все препятствия,  на  все  экономические и политические негаразды,  из последних сил вырабатывает 25 процентов промышленной  продукции  и обеспечивает  около  50  процентов валютных поступлений Украины от экспортной продукции.

     На протяжении   1996-1997    годов    достигнута    некоторая стабильность   в  об емах  производства  (подчеркиваю:  в  об емах производства).    Но    об емы    еще    не     решают     проблем финансово-экономической деятельности. Это обстоятельство в отрасли на фоне других создает ложное представление об истинном  положении дел.  За последнее время благодушное и упрощенное видение проблемы этого  сырьевого  для  народного   хозяйства   комплекса   привело практически  к полной остановке горно-металлургического комплекса. Пока падали такие металлургические  предприятия,  как  Макеевский, Енакиевский,  Алчевский  и  другие  комбинаты,  считали,  что  это результат  нехлюйского  руководства  и  непрофессионализма.   Были уверены,  что флагманы ("Азовсталь", имени Ильича, "Запорожсталь", "Криворожсталь",  "Днепроспецсталь") Украину  не  подведут.  Такой самоуверенный   подход  к  данному  вопросу  привел  к  тому,  что названные предприятия на грани банкротства (Шум у залі).  Коллеги, послушайте внимательно, это нестандартное выступление.

     Сейчас, пытаясь   найти   выход  из  создавшегося  положения, руководители коллективов принимают  последние  меры,  меры  против агонии.  "Запорожсталь"  имеет  уже два месяца задержки по выплате зарплаты, "Азовсталь" сокращает фонд зарплаты на десять процентов, имени  Ильича  -  на двадцать процентов.  На "Криворожстали" издан приказ о  сокращении  одиннадцати  тысяч  трудящихся.  Закрывается крупнейшее  железорудное  предприятие  Кривбасса  - рудоуправление имени Кирова (а это четыре тысячи  рабочих).  Не  решается  вопрос ГОКОРа, который будет нам стоить еще очень и очень много.

     Я не  хочу  сказать,  что Министерство промышленной политики, Кабинет Министров не занимаются данной  проблемой.  Занимаются,  и довольно энергично. Но, по-видимому, их деятельности недостаточно. Надо   немедленно   принимать   кардинальные   меры,    необходимо вмешательство  Верховной  Рады.  Промедление  с  его рассмотрением недопустимо. Этот вопрос я поднимал на заседании фракции. Вчера на заседании  руководителей  фракций  и председателей комитетов также нашел поддержку.  Прошу,  уважаемый Александр Николаевич, коллеги, рассмотреть      вопрос     о     чрезвычайном     положении     в горно-металлургическом комплексе 29-30 числа.

     Прошу мое предложение поставить на голосование,  ведь  вопрос горнометаллургического  комплекса  -  это вопрос жизни настоящей и будущей Украины.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово від фракції має депутат Марченко. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины,   социалистическая   оппозиция.  Уважаемые  депутаты!  Вы знаете,  что наша фракция внесла  в  повестку  дня  ряд  вопросов, которые    были    поддержаны   залом,   была   также   поддержана последовательность их рассмотрения.

     Эти вопросы  связаны   с   общим   курсом   экономических   и политических  реформ.  В  частности,  наша  фракция предложила,  а Верховный  Совет,  напомню,  проголосовал,  чтобы  в  нашем   зале Президент Украины в соответствии с требованиями Конституции сделал доклад о внутреннем и внешнем положении в  Украине.  Решение  было принято.  Я  вчера  на  Совете  фракций  поднимал  этот вопрос.  К сожалению,  он  в  повестку  дня  не  включен.  Еще  раз  прошу  и Председателя,  и  вас  не потерять его,  потому что от выступления Президента во многом будет зависеть, какие решения мы примем.

     Вторая проблема - принятие бюджета.  Мы  доказывали,  что  до принятия  бюджета  в  соответствии  с  законом  необходимо принять некоторые законы, в частности законы социальной направленности.

     Наша фракция подготовила и внесла  проект  "Закону  про  межу малозабезпеченості"  и  индексацию  этой  "межі"  в соответствии с инфляцией (законопроект готов).

     Мы внесли (посмотрите  на  странице  5)  проект  "Закону  про оплату    праці",    который    нужно   рассматривать,   как   нам представляется, именно на этом пленарном заседании.

     Более того, мы считаем, что входить в 1999 год  со  старой  налоговой  системой недопустимо.  На этой же странице,  под номером 2053,  проект Закона Наталии Витренко  "Про концепцію Податкового кодексу". Названные законопроекты необходимо рассмотреть и принять на сессии именно на нынешней неделе.  Только тогда  мы  сможем  выйти  на  принятие бюджета.  Потому что проект бюджета,  который готовится правительством,  не определен никакими параметрами, в том числе и социальными.

     Поэтому прошу,  чтобы  наши  предложения  были рассмотрены на пленарном заседании именно на текущей неделе.  Тогда правительство получит показатели, на основании которых будет готовить бюджет.

     И вынужденная   реплика   самой  буржуазной  Коммунистической партии  в  мире,  которую  возглавляет  Петр   Симоненко.   Просто напоминаю,  что способы приватизации определяются не председателем Фонда государственного имущества,  а законами,  которые  принимает Верховный Совет, в том числе и вы.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Олександр Іванович Ємець. Прошу.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Прошу  передати  слово депутату Іоффе.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Уже все - тридцять хвилин ми використали.

     ІОФФЕ Ю.Я.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань науки і освіти (виборчий округ 111,  Луганська область). Уважаемые коллеги,  эффективность нашей работы зависит  от  ее  организации. Крики  и  шум,  раздающиеся  сегодня  в зале справа или слева,  не должны влиять на нажатие нами кнопки....  Наверное, выбор кнопки - "за" или "проти" должен зависеть от понимания последствий принятия закона. Готовы ли мы сегодня понять, что произойдет после принятия нами закона?  Думаю, что нет, поскольку нас избрали сюда разных, с разным уровнем подготовки,  да это и не нужно и  невозможно,  ведь избрание  каждого  из нас было политическим решением на конкретной территории.  Для  этого  должен  работать   аппарат,   в   котором насчитывается 1,5 тысячи человек. На сегодня же он работает сам по себе, мы - сами по себе.

     Поэтому 179 подписей для того, чтобы был рассмотрен... (Шум у залi).  Александр Николаевич,  вас отвлекают,  и вы не услышите, о чем я говорю!  Это я обращаюсь к вам,  господин Мовчан, не мешайте Председателю.  Так  вот,  собрано  179  подписей  под предложением перестроить работу аппарата Верховного Совета.  Необходимо,  чтобы мы рассмотрели это в зале.

     Уважаемый Александр   Николаевич,   вы,   выступая  здесь,  в очередной раз превысили свои полномочия - зал должен решать, нужно ли рассматривать этот вопрос. И если собрано 179 подписей - значит нужно.

     Я не говорю уже о тех мелких шалостях,  которые вы позволяете себе. Не знаю, хорошо это или плохо, что вы не пускаете референтов на второй этаж,  может,  это и  правильно,  но  есть  положение  о референте  и помощнике депутата,  и решать этот вопрос должен зал. Потому что,  я еще раз подчеркиваю, любой депутат, избранный у нас вот здесь Председателем,  не является начальником над депутатами - мы лишь делегируем ему часть полномочий.  В  остальном  же  вы  не имеете     права    действовать    как    руководитель,    скажем, "Сельхозспецстроя".  Вы  -  руководитель  Верховного   Совета   и, пожалуйста, выполняйте свои функции.

     Считаю, что  мы  обязаны  перестроить  работу  аппарата таким образом, чтобы он помогал нам работать и исполнять законодательную функцию.  Для  этого  мы должны сократить часть аппарата и создать аналитический  центр,  который  на  каждый  проект  закона   будет готовить независимую аналитическую записку о последствиях принятия данного закона,  изложенную  в  популярной  форме,  чтобы  и  мне, инженеру,  которого  избрали,  и рабочему,  которого также избрали депутатом,  и академику были понятны эти последствия,  а также его согласованность с правовым полем в целом.  Без этого работа нашего парламента будет такой же неэффективной, как и предыдущего.

     Поэтому прошу,  уважаемый  Александр  Николаевич,  до   конца месяца внести в повестку дня вопрос о структуре аппарата. Под этим предложением подписались 179 депутатов,  причем среди них  подписи руководителей  всех самых крупных фракций.  Тормозить этот процесс нельзя.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні колеги! Ми вичерпали відведений час

- 30 хвилин (Шум у залi). Ще раз прошу, сядьте, будь ласка.

     Депутат Черненко  запропонував  розглянути  питання  про стан фінансування  медичних  закладів,  передбачене  бюджетом.  Питання секвестрування  бюджету внесено до порядку денного,  тож ми будемо його розглядати.

     Депутат Гуров вніс пропозицію 29  або  30  вересня  поточного року     провести    парламентські    слухання    про    становище гірничо-металургійного   комплексу.    Прошу    підтримати    таку пропозицію.  Будь  ласка,  голосуйте (Шум у залi).  Ви дуже багато заяв робите.

     "За" - 208.

     Шановні колеги!  Не всі,  мабуть,  зрозуміли, за що голосуємо (Шум  у  залi).  Хвилинку.  Я чітко й зрозуміло сказав - 30 хвилин відводиться Регламентом для заяв,  запитань і  пропозицій.  Ми  їх використали. I більше я нікому слова не надаватиму.

     А тепер,   будь   ласка,   проголосуйте  пропозицію,  внесену депутатом Гуровим. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 234.

     Рішення прийнято.

     Депутат Iоффе подав  пропозицію  внести  до  порядку  денного питання  про  структуру  апарату  Верховної  Ради.  Це питання він порушує вже вдруге.  Ми про це говорили,  і я давав відповідь,  що структуру апарату ми розглядали і затвердили 1997 року.

     Якщо це  не  влаштовує  депутата  Iоффе,  то  я поставлю його пропозицію на голосування.  Але ще раз кажу:  для того, щоб внести його  до  порядку  денного,  який ми вже затвердили,  потрібно 226 голосів.

     Ставлю пропозицію депутата Iоффе на  голосування.  Але,  будь ласка, підготуйте свої пропозиції, а не тільки виголошуйте заяву.

     "За" - 248.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги!  Депутат  Черненко  наполягає  на  тому,  щоб проголосували  його   пропозицію   про   перегляд   питання   щодо фінансування медичних закладів. Прошу проголосувати.

     "За" - 239.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги!   Кабінет   Міністрів   надіслав   на  адресу Верховної Ради  листа.  Ми  вчора  розглянули  його  на  засіданні Погоджувальної  ради.  Дозвольте  і  вас з ним ознайомити,  щоб ми могли прийняти відповідне рішення.

     "На виконання Постанови Верховної Ради України від  24  липня 1998  року за номером 57 про Основні напрями бюджетної політики на 1999 рік (Бюджетна резолюція мається на увазі),  Кабінет Міністрів України  підготував для внесення на розгляд Верховної Ради України пакет проектів програмних документів, а саме Державного бюджету на 1999 рік,  Основних параметрів економічного і соціального розвитку України на 1999 рік, Державної програми економічного і соціального розвитку України на 1999 рік.

     Водночас аналіз  розвитку  подій на фінансових ринках України та інших країн за останні тижні свідчить про  потребу  коригування попередньо прогнозованих ключових економічних параметрів валютного курсу,  рівня інфляції,  обсягів реального і номінального валового внутрішнього  продукту  тощо як до кінця поточного року,  так і до кінця 1999 року.

     Зважаючи на оголошення нового валютного  коридору,  ухвалення Міжнародним  валютним фондом програми розширеного фінансування,  а також  на  потребу  урахування  розроблених  Кабінетом   Міністрів України антикризових заходів щодо фінансової стабілізації, просимо вашої згоди на продовження  терміну  внесення  до  Верховної  Ради України проектів зазначених документів до 15 жовтня".

     Учора це  питання  ми  розглянули на засіданні Погоджувальної ради,  яка одноголосно підтримала дану пропозицію.  Тому вношу  на ваш розгляд лаконічний проект Постанови Верховної Ради України про роботу над проектом Державного бюджету України на 1999 рік (Шум  у залі). Одну хвилинку!

     "У зв'язку  з  різким  погіршенням  наприкінці  серпня  -  на початку вересня цього року  фінансового  становища  в  державі  та потребою  уточнення макроекономічних показників державного бюджету України на наступний рік,  а також враховуючи  звернення  Кабінету Міністрів України з цього питання, Верховна Рада постановляє:

     вважати за  доцільне  розпочати  розгляд  проекту  Закону про Державний бюджет на  1999  рік  у  Верховній  Раді  України  після відповідного  уточнення  урядом  України основних макроекономічних показників".

     Шановні колеги, ставлю на голосування пропозицію про внесення даного  питання до порядку денного.  Вчора Погоджувальна рада дала одноголосно таку згоду. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 96.

     Є запитання стосовно цього  листа?  Будь  ласка,  запишіться. Виставте 5 хвилин.

     Депутат Стрижко. За ним - депутат Ратушний.

     СТРИЖКО Л.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Прошу передать слово Петру Николаевичу Симоненко.

     ГОЛОВА. Депутате Симоненко, будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М.  Фракция   коммунистов.   Уважаемые   коллеги! Обращение   Кабинета   Министров   по   поводу   переноса   сроков представления  проекта  бюджета  с  15  сентября  на  15   октября свидетельствует о многом.

     Во-первых, попирается Конституция,  в которой четко сказано о том,  что  Кабинет  Министров  ежегодно  должен  представлять   на рассмотрение Верховного Совета проект бюджета к 15 сентября.

     Во-вторых, всякие   разговоры   о  том,  что  не  согласованы макроэкономические показатели, свидетельствует о несостоятельности Кабинета  Министров  вообще управлять процессами,  прогнозировать, вырабатывать перспективы и выполнять их по тем программам, которые должны утверждаться.

     В-третьих, это еще раз свидетельствует о том,  что пока мы не рассмотрим Программу деятельности Кабинета Министров, не заслушаем отчет,   который  даст  более  реальное  представление  о  том,  в состоянии ли вообще  Кабинет  Министров  выполнять  свои  функции, нельзя  принимать  подобное  решение.  Поэтому фракция коммунистов требует,  чтобы Кабинет  Министров  действовал  в  соответствии  с Конституцией и представил проект бюджета к 15 сентября.

     Если же   кто-то   собирается   голосовать,  то,  пожалуйста, принимайте решение о включении в повестку дня сессии  рассмотрение вопроса  о внесении изменений в Конституцию и обсуждении вопроса о перенесении срока представления проекта бюджета.

     Благодарю.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат Тимошенко, голова Комітету з питань бюджету.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань бюджету (виборчий округ  99,  Кіровоградська  область).  От имени  Комитета  по  вопросам бюджета заявляю протест относительно таких действий в  стенах  Верховной  Рады.  Мы  с  вами  не  можем поощрять нарушение Конституции, в частности статьи 96 относительно представления в Верховную Раду проекта бюджета на 1999 год.

     До тех пор,  пока Верховная Рада будет  так  пренебрежительно относиться   к  государственному  бюджету,  требовать  чтолибо  от Президента и от Кабинета Министров нам будет, наверное, не с руки.

     Я просто поражена тем,  что  мы  спокойно  пережили  секвестр урезания  всех  расходов  государственного  бюджета  на  1998 год, который,  вопреки Конституции, принят указом Президента. Мы ставим важнейшие  вопросы  о  нашей  оценке  таких действий Президента на последние пункты повестки дня, не рассматриваем их, и складывается впечатление,   что  Комитет  по  вопросам  бюджета  должен  просто вырывать права, которые предоставлены Верховной Раде.

     Я прошу от имени Верховной Рады категорически  выразить  свое отношение к подобным действиям,  к Конституции, к бюджету и впредь больше такого не допускать.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Тільки такі заяви потрібно  було  вчора  на засіданні Погоджувальної ради робити, а не тут. Тоді я знав би, що пропонувати.  Ще раз кажу:  без згоди Погоджувальної ради не вношу жодного   питання   на   розгляд   Верховної   Ради.  Всі  питання розглядаються на засіданнях Погоджувальної ради.  І  тільки  після того я вношу їх до сесійного залу (Шум у залі).

     Слово надається   депутату   Ратушному.   За  ним  -  депутат Федоренко.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (виборчий  округ  164,  Тернопільська  область).  Конгрес українських націоналістів.  Шановні  колеги,  однозначно  ситуація така,  що уряд не готовий на 15 вересня, тобто на сьогодні, надати нам проект бюджету.  Ми повинні  враховувати  об'єктивні  причини, які,  напевно,  всі й бачимо.  Вони полягають у тому, що бюджет за наявної економічної кризи просто не можна розрахувати.

     Але, з другого боку,  ми,  справді,  не повинні реагувати  на лист Прем'єр-міністра,  оскільки він або відповідна посадова особа повинні прийти та  викласти  причини,  чому  конституційна  норма, закладена в Основному Законі, не виконується.

     Дозвольте звернути  увагу  депутатів на іншу реальність,  яку постійно маємо під час затвердження бюджету.

     За минулих років подавали  проекти  бюджетів,  ми  схвалювали нереальні  бюджети,  керуючись  або  такими  цифрами,  як  дефіцит бюджету, або потребою їх ухвали до якоїсь певної дати.

     Ці бюджети затверджувались,  ставали законами,  але ніколи не виконувалися. Тому ми повинні за такої ситуації визначитися: чи ми хочемо мати реальний бюджет,  чи  хочемо  формально  дотримуватися вимог Основного Закону нашої держави.

     Вважаю, що  уряд  усе-таки не повинен обмежуватися листом,  а мусить пояснити ситуацію депутатам.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Будь ласка, депутате Федоренко.

     ФЕДОРЕНКО Л.П., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Прошу передать слово депутату Кравченко.

     ГОЛОВА. Депутате Кравченко, будь ласка.

     КРАВЧЕНКО М.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової  політики  (виборчий  округ  57,  Донецька   область). Спасибо.  Уважаемые  коллеги!  Непредставление  к конституционному сроку - 15  сентября  проекта  бюджета  свидетельствует  о  полной несостоятельности   Кабинета  Министров  в  вопросах  формирования бюджета.

     И сегодня  горняки  Донбасса,  так  и  не  досчитавшись   200 миллионов   гривень,   которые   должны  были  пополнить  фонд  их заработной платы,  требуют,  чтобы им сказали, сколько денег будет отведено для них в новом бюджете.  Откладывание рассмотрения этого вопроса ставит под сомнение то, что горняки что-то получат.

     В дополнение к нарушениям Конституции Президентом и Кабинетом Министров...  Я должен привести пример.  Во фракцию коммунистов из Запорожья пришло письмо,  в котором говорится о том,  что несмотря на  принятое  Верховным Советом постановление введены новые тарифы на жилищнокоммунальные услуги  с  1  июля  1998  года.  Я  мог  бы процитировать  вам  его,  но  за  неимением  времени не буду этого делать.

     Александр Николаевич,  в связи с этим у меня  к  вам  вопрос. Президент  в  пятницу  по  телевидению  заявил  о  том,  что  если Верховная Рада тронет несостоятельный Кабинет Министров,  то он  с нами разберется - распустит нас.  Это публичное заявление! Поэтому прошу публично,  в зале,  ответить,  каково ваше как  Председателя Верховного Совета отношение к этому заявлению?

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Я однозначно  скажу,  що  цієї  заяви Президента не чув.  Нас обрав народ.  Є закон,  є Конституція,  ми  обрані  відповідно  до Конституції,  наші повноваження закінчаться через 4 роки,  ми самі залишимо цей зал,  і в нього прийдуть ті,  кого обере народ.  Тому моє  ставлення  до  цього було і залишається таким:  дотримуватися Конституції, а не заяв!

     Депутат Асадчев. І завершуємо. Будь ласка.

     АСАДЧЕВ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні   народні   депутати! Дозвольте вас поінформувати, що вчора відбулася зустріч бюджетного комітету з Мінфіном.  Вона була дуже тривалою, на ній розглядалося багато питань,  зокрема й це питання. Одностайно бюджетний комітет (і, до речі, з цим погодився Мінфін) вирішив внести проект бюджету на розгляд відповідно до норм Конституції - 15 вересня.

     Але бюджетний  комітет  пропонує  трохи  іншу схему ухвалення бюджету,  ми її пізніше внесемо на розгляд  Верховної  Ради.  Якщо дана  схема  буде  схвалена,  то  це дасть можливість ухвалити всі бюджети в Україні до нового року.  Це я просто для  інформації.  А Кабмін  повинен  вносити проект бюджету згідно із Конституцією.  І дуже хотілося б,  Олександре Миколайовичу, щоб ви теж підтримували позицію бюджетного комітету та народних депутатів.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні колеги! Учора, я ще раз нагадую, на засіданні  Погоджувальної  ради  в  присутності  заступника  глави Кабінету  Міністрів  з  питань  фінансів  і  економіки  Тігіпка це питання розглядалося,  і всі керівники фракцій,  голови  комітетів погодилися  з  цією пропозицією,  але за однієї умови,  що Кабінет Міністрів надсилає згідно  із  конституційною  нормою  15  вересня проект  бюджету  та план економічного і соціального розвитку,  які вже розроблені.  Але врахувавши ситуацію, про яку йдеться в листі, погодилися,  що вже скоригований проект бюджету буде внесено до 15 жовтня.

     Мене дивує,  що начебто домовляємося з  керівниками  фракцій, головами комітетів, а потім приходимо до сесійного залу, і ті самі люди говорять зовсім інше.  Оце мене дивує.  Я не ставитиму більше це питання на голосування, але ми дотримаємося домовленості і тієї конституційної  норми,  якою  передбачено,   що   проект   бюджету вноситься  15  вересня.  І  він  буде  сьогодні внесений Кабінетом Міністрів,  але не в тому вигляді,  як хотілося б, - з урахуванням фінансової,  економічної ситуації й тих подій,  які відбуваються у близьких, економічно пов'язаних із нами сусідів.

     До того ж ви знаєте,  що 18 і 19 вересня відбудеться  зустріч Президента й глави Кабінету Міністрів,  на якій обговорюватиметься ряд  питань,  вирішення  яких  конче  необхідне  для  розвитку  як України, так і Росії.

     Тому, я  вважаю,  питання вичерпано.  Сьогодні проект бюджету буде представлений Кабінетом Міністрів.

     ----------

     Розглядається питання про  пропозиції  Президента  до  Закону України  про  тимчасову  заборону  підвищення  цін  і  тарифів  на житлово-комунальні послуги та послуги громадського транспорту,  що надаються громадянам України.

     Доповідає голова Державного комітету будівництва, архітектури та житлової політики Володимир Миколайович Гусаков.

     Будь ласка.

     ГУСАКОВ В.М.,   голова   Державного   комітету   будівництва, архітектури    та    житлової    політики.   Шановний   Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  До 1991  року  плата  за житлово-комунальні  послуги  була не стільки економічною,  скільки політичною категорією.  Ми мали найнижчу в світі квартирну плату - питома  вага відшкодування населенням витрат на експлуатацію житла та комунальних послуг становила всього 5-6 відсотків.  Витрати  на утримання   житлово-комунального   господарства  фінансувалися  за рахунок двох джерел.  Перше - перехресне  субсидування  витрат  на житлово-комунальне  господарство  за рахунок тарифів на комунальні послуги для промислових підприємств, які, до речі, у десятки разів були вищі,  ніж для населення.  І друге джерело - дотування витрат на житлово-комунальні господарства із бюджету.

     Із 1992 року  держава  взяла  курс  на  встановлення  єдиного тарифу   для  всіх  споживачів  комунальних  послуг  та  поступове відшкодування  населенням  повної   вартості   житлово-комунальних послуг,  чим передбачалося зменшити вартість продукції промислових підприємств,  зокрема  на  товари  для  населення,  та   підвищити конкурентоспроможність вітчизняного товаровиробника.

     За шість  років  (з  1992  по  1997 рік) рівень відшкодування населенням вартості житловокомунальних послуг  за  рішенням  уряду поступово з шести відсотків було підвищено поетапно до 20, 40, 60, а 1996 року - до 80 відсотків.  За  умов  поетапного  переходу  до повного   відшкодування  населенням  вартості  житлово-комунальних послуг в Україні розроблена  і  з  травня  1995  року  впроваджена програма  житлових  субсидій,  яка  набула значної ваги як адресна цільова підтримка найнезахищеніших верств населення. Відповідно до чинного  законодавства  регулювання  тарифів та житлово-комунальні послуги для всіх  категорій  споживачів,  зокрема  для  населення, тепер є винятковим правом органів місцевого самоврядування.

     Кабінет Міністрів    прийняв   низку   постанов,   якими   на регіональний  рівень  передано  право   регулювання   тарифів   на комунальні      послуги,      водопостачання,     теплопостачання, водовідведення та встановлення плати за користування  житлом,  так звану  квартирну  плату.  Це  також  зумовить  зменшення витрат на утримання житлово-комунального господарства,  а отже,  і  зниження тарифів для населення.

     Таким чином,      поетапне      наближення     тарифів     на житлово-комунальні послуги та передача повноважень із встановлення тарифів на місцях - не є кампанія, а частина програми реформування житловокомунального господарства,  спрямована на  демонополізацію, роздержавлення    та   беззбиткову   роботу   житлово-комунального господарства.

     Брак фінансування  з  місцевих  бюджетів,  сум   дотацій   на покриття  різниці між вартістю послуг та регульованими тарифами на них зумовлює значне відставання доходів підприємств і  організацій галузі від експлуатаційних витрат. Це позбавляє їх змоги розвивати виробництво,  поповнювати обігові кошти, оновлювати основні фонди, здійснювати   обов'язкові   роботи,  пов'язані  з  підготовкою  до осінньо-зимового періоду.

     Так, за станом на 1 вересня поточного року,  тобто всього  за 45   днів   до   офіційного   початку   опалювального   сезону,  в житловокомунальному господарстві  нагромаджено  лише  21  відсоток потреби    рідкого   палива,   20   відсотків   твердого   палива. Заборгованість  за  енергоносії  підприємств   житловокомунального господарства  нині  становить 2,5 мільярда гривень.  Не розв'язано проблеми погашення зазначеної заборгованості.

     У житловому господарстві  відремонтовано  лише  70  відсотків житла,  і  найстрашніше  -  те,  що зношеність основних засобів та мереж   у   житлово-комунальному   господарстві    становить:    у теплопостачанні - 60-70 відсотків, у водопроводі - 25 відсотків, у каналізації - 26 відсотків.  За таких умов треба думати про те, як припинити  остаточне руйнування житлово-комунального господарства, котре працює на грані зупинки, в аварійних умовах.

     У державі не розв'язана  проблема  фінансування  капітального ремонту   житла.   Жодної  копійки  в  цьому  році  не  надано  на будівництво й реконструкцію об'єктів  водопровідно-каналізаційного господарства.   І   ми  всі  з  вами,  шановні  народні  депутати, пам'ятаємо руйнування будинків,  аварію в місті Харкові на очисних спорудах, страшну трамвайну аварію в Дніпродзержинську.

     Якщо сьогодні  не  вжити  термінових  заходів  для поліпшення стану житловокомунального господарства,  то через  декілька  років фактично не треба буде платити за комунальні послуги взагалі.

     Згідно з  чинним законодавством відшкодування сум нарахованих населенню субсидій проводиться з місцевих бюджетів.  Але, виходячи зі    скрутного    фінансового   стану   бюджетів,   підприємствам відшкодовується лише  30  відсотків  потрібних  коштів  (у  деяких областях  цей показник значно нижчий).  Держава сьогодні,  я прошу вас  усіх  це  зрозуміти,  не  має   змоги   витрачати   кошти   в житлово-комунальному  секторі  через  механізм дотацій і своєчасно сплачувати адресні субсидії малозабезпеченим  верствам  населення, вчасно   виплачувати   зарплату   працівникам   бюджетної   сфери, здійснювати  соціальні  виплати  та  до  того  ж  ще  й   погашати заборгованість із них за попередні роки.

     Перехід на    повне    відшкодування    населенням   вартості житлово-комунальних   послуг   жодною   мірою   не    вплине    на платоспроможність  громадян  із  низькими доходами,  оскільки вони будуть захищені адресними субсидіями.

     Водночас заможня   категорія   споживачів   платитиме   повну вартість послуг, а не отримуватиме невиправдані за умов фінансової кризи бюджетні дотації.

     Запровадження тимчасової заборони на  підвищення  тарифів  на житлово-комунальні   послуги   вимагатиме  дотаткових  дотацій  із бюджету на друге півріччя в розмірі 800 мільйонів гривень,  які не передбачені,  до речі, Законом про Державний бюджет на 1998 рік. А втрати підприємств від застосування вищих промислових  тарифів  на комунальні   послуги   у   зв'язку  з  перехресним  дотуванням  та утриманням відомчого житла складуть ще понад 2 мільярди гривень.

     Немає підстав  нині  стверджувати,  що   перехід   на   повне відшкодування  населенням  вартості  послуг  призведе  до  різкого зростання тарифів,  а відтак і різкого падіння рівня життя. Про це свідчить   практика   реалізації   рішення   про   передачу  права встановлення тарифів на місцях.

     Унаслідок переходу від системи цінових  дотацій  до  адресних субсидій  державний  бюджет  зможе  заощадити  щорічно  800  - 900 мільйонів гривень на зазначені цілі,  що  дасть  змогу  спрямувати такі кошти на соціальні заходи.

     Упродовж останніх      років      тарифна      політика     в житлово-комунальній сфері  спрямована  на  поступовий  перехід  до самоокупності  в  користуванні  житлом  і  комунальними послугами. Прийняття закону  не  сприятиме  реформуванню  житлово-комунальної галузі  на ринкових засадах та створенню конкурентного середовища, яке позитивно впливатиме на зменшення тарифів та якість послуг.

     Отже, невиправданим  як  з  економічного  погляду,   так   із соціального  є прийняття рішення про тимчасову заборону підвищення цін  і  тарифів   на   житлово-комунальні   послуги   та   послуги громадського транспорту.

     На думку   уряду,  замість  заборони  підвищення  тарифів  на житлово-комунальні  послуги   доцільніше   скасувати   пільги   на житлово-комунальні послуги та на проїзд у міському транспорті, які надаються за професійними ознаками, що дасть змогу зменшити збитки підприємств   житловокомунального  господарства  на  три  мільярди гривень у розрахунку на рік та на 10-15 відсотків зменшити  тарифи на житловокомунальні послуги й проїзд у громадському транспорті.

     Є всі  підстави вважати,  що збільшення розміру відшкодування населенням  вартості  послуг  може  бути  досягнуто   за   рахунок зменшення самих витрат. Це покладено в основу реформування системи тарифів.  Встановлення цін і тарифів на житловокомунальні  послуги на  базі  їх  реальної вартості є адекватним економічній ситуації, яка  нині  склалася,  і   дає   можливість   розв'язати   проблему переведення підприємств галузі на режим самоокупного фінансування; зменшити дефіцитність бюджетів  усіх  рівнів;  створити  нормальні умови  як  для  виробництва  послуг,  так  і  для  їх  споживання; відобразити в цінах і тарифах споживчі властивості та якість житла і  обслуговування;  надати тарифній системі реального економічного змісту;  ліквідувати викривлення,  що склалися роками.  І, мабуть, головне  -  це  ліквідувати  соціальну несправедливість,  коли всі громадяни,  незважаючи на соціальне становище,  рівень доходів  та якість житла, що ними експлуатується, отримують дотацію держави на оплату житлово-комунальних послуг.

     Шановні народні депутати!  Я  дякую  вам  за  увагу  і  прошу підтримати пропозиції Президента України.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Прошу  записатися на запитання.  Ми вчора на засіданні  Погоджувальної  ради  домовлялися,  враховуючи навантаження  на  цей  пленарний  тиждень  -  треба  розглянути 40 питань, проводити обговорення за скороченою процедурою.

     Тому пропоную  відвести  на  обговорення  і  запитання  по  5 хвилин. Виставте, будь ласка, 5 хвилин.

     Депутат Красняков. За ним - депутат Корнійчук.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).   Фракция   Коммунистической   партии   Украины.   Уважаемый докладчик! Должен вам сказать, и подавляющее большинство депутатов это подтвердит, что значение указа Президента и его вето на закон, который мы приняли, сугубо отрицательное. Приведу цифры.

     По состоянию на 10 августа задолженность по заработной  плате в  Донецкой  области  составляет  около 810 миллионов гривень.  Не получает  заработную  плату  в  течение  3-6  месяцев  991  тысяча человек. Это только в Донецкой области.

     Скажите, что  выиграют  сегодня  Президент и ваш комитет?  Мы повысим тарифы, но денег этих все равно не получим.

     Вы правильно сказали, что повышение в 1992 году цен на квартплату было и в политическом,  и в социальном плане нормальным явлением,  потому что люди могли платить то,  что требовало от них государство. Но как быть в нынешней ситуации? Что вы скажете людям сегодня?

     ГУСАКОВ В.М. Спасибо за вопрос.

     Я отвечу вам следующим образом. На сегодня мы имеем дотации и субсидии.  О  дотациях я сказал,  что всего 30 процентов стоимости этих услуг компенсируют местные бюджеты.

     Что касается субсидий, то опять-таки компенсация предприятиям жилищнокоммунального  хозяйства  составляет  всего  40  процентов. Причем это с учетом  погашения  долгов  предыдущих  лет.  То  есть фактически это третья часть.

     Есть еще одна категория,  которой я вскользь коснулся,  - это льготы.  Льготы,  которые стоят предприятиям  жилищнокоммунального хозяйства 3 миллиарда, возмещаются менее чем на 1 миллиард.

     Идея состоит  в том,  чтобы все эти средства сконцентрировать на  одну  статью,  в  одном  направлении   -   адресные   субсидии незащищенным слоям населения. А тот, кто богат и имеет возможность платить, должен платить полностью, без дотаций.

     ГОЛОВА. Депутат Корнійчук.

     КОРНІЙЧУК І.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово Віталію Івановичу Луценку.

     ЛУЦЕНКО В.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  КПУ).  Фракція  комуністів. Скажіть,  будь ласка, маючи дохід 30-50 гривень, а такими є доходи більшості  наших пенсіонерів і ветеранів,  чи можна місяць прожити та ще й заплатити за комунальні послуги,  проїхати в тролейбусі чи автобусі? Це перше запитання. І друге. Чи не здається вам, що ваші пропозиції  -  це  поглиблення  геноциду  наших   людей,   причому здебільшого тих,  які захищали, орали, будували, вчили, виховували нас  із  вами?  Що  це,  подарунок  нашим  батькам  і   дідам   до всесвітнього   Дня  людей  похилого  віку,  чи  як  розуміти  такі пропозиції?

     ГУСАКОВ В.М.  Відповім  так.  Я  не  вважаю   це   геноцидом, зрозумійте   мене  правильно.  Все-таки  я  знову  говоритиму  про субсидії.  Ми не закриваємо цю  позицію.  І  дотації  також  треба використати для субсидій,  щоб ті люди, які мають невеликі доходи, могли її отримати (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Вибачте,  одну хвилинку.  Шановні колеги! Ми ж у залі перебуваємо. Не можна так поводитися!

     ГУСАКОВ В.М.  Тому,  шановні народні депутати,  я вважаю,  що оскільки немає достатньо коштів на кожну з цих  трьох  статей,  то треба зробити одну, але повноцінну - адресні субсидії. Отака ідея.

     ГОЛОВА. Депутат Цибенко. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 110,  Луганська  область).  Фракция коммунистов.  У меня два вопроса к докладчику.  Возвратив принятый Закон о моратории на повышение цен в Верховный  Совет,  Президент, кроме всего прочего,  еще и обвинил Верховный Совет в том, что мы, приняв этот закон,  нарушили Конституцию.  Я хотел бы из ваших уст услышать: а в чем же мы нарушили Конституцию? Это первый вопрос.

     И вопрос   второй.   У  меня  в  руках  справка  Министерства статистики,  в которой черным по белому написано, что в июле этого года  население  смогло  уплатить  только  46  процентов  платы за жилищно-коммунальные  услуги  и  квартирной  платы.  В   этом   же документе подчеркивается,  что долг населения составляет уже свыше 3 миллиардов  гривень.  Как  же  можно  повышать  тарифы  в  такой ситуации?

     ГУСАКОВ В.М. Ви цілком маєте рацію, але я почну з кінця, якщо можна.  Справді,  житлово-комунальні  послуги  і  квартирна  плата щомісячно  оплачується приблизно на 46-50 відсотків.  Тобто значна частина населення  не  платить  за  житлово-комунальні  послуги  і квартиру.  Десь  40  відсотків  власників  особистих  рахунків  не платять упродовж двох місяців і  більше.  Є  категорія  людей  (10 відсотків),  які  можуть  платити,  але  не  платять.  Таке  в нас законодавство -  немає  механізму  відповідальності  за  несплату. Повторюю, я маю на увазі людей заможних, які можуть платити. Проте я вам скажу таке:  недосконалість  діючої  системи  субсидіювання, відсутність  коштів,  фактично  на  дві  третини,  щоб  розв'язати проблеми всіх незахищених верств населення - ось причина того,  що діється.

     Тому треба посилити цю статтю,  треба забезпечити її коштами, і тоді ми зможемо вирішити це питання. Це перша проблема.

     Друга проблема.  Я  дуже   просив   би   народних   депутатів зрозуміти:   перехід   на  повне  відшкодування  дасть  можливість підприємствам  житлово-комунального  господарства  поліпшити  своє фінансове   становище,   а   відповідно   і   вирішувати  проблеми модернізації систем,  заміни технологічного обладнання, підвищення якості  і  зменшення  вартості  послуг,  а  це  означає і зниження тарифів. Проблема пільг буде розглядатися найближчим часом у цьому залі,  і  я  дуже просив би поставитися до цього дуже-дуже уважно, тому що  відшкодування  таких  великих  витрат  -  це  теж  спосіб зменшення вартості послуг.

     I ще одне зазначу. Методикою формування тарифів, яку розробив Кабінет  Міністрів  і  яка  нині  запроваджується,  передбачається віднесення  багатьох  витрат  житлово-комунальних  господарств  на собівартість.  Тобто  задача  стоїть  така:   тариф   не   повинен підвищуватися.

     ГОЛОВА. Спасибі,   Володимире   Миколайовичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Слово для співдоповіді надається  голові  Комітету  з  питань соціальної політики та праці Марчуку Євгену Кириловичу.

     МАРЧУК Є.К.  Шановні колеги!  Шановні наші виборці!  Рішення, яке ми зараз будемо ухвалювати,  безперечно,  відгукнеться в оселі кожного  громадянина  нашої  держави.  Для  багатьох  із  них наше рішення є,  без перебільшення, питанням життя і смерті. Для людей, які  змушені рахувати кожну копійку,  нестача навіть однієї гривні на ліки може стати фатальною.

     Таким чином,  Закон про тимчасову (я підкреслюю:  тимчасову!) заборону  підвищення цін і тарифів на житловокомунальні послуги та послуги громадського транспорту,  що надаються громадянам України, який ми нещодавно прийняли, для багатьох громадян означає вибір на користь життя.  Те,  що нам вдалося ухвалити цей закон,  я  вважаю одним  із найбільших досягнень Верховної Ради за останній час щодо реального соціального захисту наших громадян.

     Проте, на превеликий жаль,  Президент  України  Леонід  Кучма відмовився підписати цей закон,  посилаючись на те,  що він нібито суперечить статті 116 Конституції України та деяким іншим законам. Юристи  можуть  легко спростувати цю президентську тезу,  зокрема, посилаючись на пункт 6 частини першої та пункт  1  частини  другої статті  92  Конституції  України,  не  кажучи  вже  про  статтю 48 Основного Закону:  "Кожен має право на достатній  життєвий  рівень для  себе  і  своєї сім'ї,  що включає достатнє харчування,  одяг, житло".

     Однак я хотів би звернути увагу на інший аспект проблеми.  Як можна   порушувати   питання  про  підвищення  тарифів  і  цін  на комунальні послуги тоді,  коли держава місяцями,  а то й роками не виплачує заробітної плати?  То що,  за логікою Президента України, коли держава не забезпечує виплату заробітної плати громадянам, то це  не  є  порушенням  Конституції?  Виходить,  що здирати останню копійку,  позбавляючи людей мінімально необхідного для  існування, це теж не порушення Конституції? А закон, який ми недавно прийняли і який, хоч якось захищає права громадян, нібито неконституційний. Досить дивна, м'яко кажучи, логіка.

     Не менш дивним є й твердження про те, що введення в дію цього закону вимагає додаткових  асигнувань  з  бюджету  в  розмірі  800 мільйонів  гривень.  Ці витрати мали бути передбачені в Законі про Державний бюджет на 1998 рік,  у головному нашому законі. Але вони не були передбачені.

     Хочу підкреслити  ще  й такий принциповий факт.  Таких темпів підвищення плати за житло і комунальні послуги,  як в Україні,  не знає жодна країна Європи,  і СНД також, за винятком хіба що деяких країн Прибалтики.  Нагадаю,  що ще з лютого  1995  року  населення сплачувало    20    відсотків    вартості    наданих    послуг   у житлово-комунальній сфері,  а з липня 1996 року - 80 відсотків.  У зв'язку  з  підвищенням  тарифів на газ,  електроенергію,  телефон плата за повне утримання квартири з квітня-червня цього  року  вже збільшилася  майже  в  півтора  раза.  При  цьому уряд фактично не вживає   упереджувальних   заходів   для   соціального    захисту, посилаючись  на  те,  що  нібито  механізм  субсидій  вирішує  всі проблеми. У реальному житті ще дуже далеко до цього.

     Більше того,  27 липня цього  року  уряд  прийняв  постанову, згідно з якою сім'ї,  що мали право на субсидію, будуть сплачувати за   житлово-комунальні   послуги   не   15,   а   20    відсотків середньомісячного сукупного доходу. Відповідно до нових умов право на субсидію отримають тільки ті сім'ї, плата за житлово-комунальні послуги  яких перевищить 20 відсотків сімейного доходу.  Внаслідок цього майже мільйон громадян фактично втратять право на  субсидію, а  приблизно  20 відсотків тих,  хто мав субсидію,  одержуватимуть значно меншу суму.

     Загалом для     громадян      України      як      споживачів житлово-комунальних   послуг   цей   урядовий   захід   обернеться щомісячними додатковими витратами,  на загальну  суму  близько  30 мільйонів  гривень.  I  це тоді,  коли заборгованість населення із плати за житлово-комунальні послуги досягає 3 мільярдів гривень.

     Зрозуміло, що   за   таких   умов   підвищення    плати    за житлово-комунальні послуги ще на 20 відсотків,  без перебільшення, загрожує соціальною перенапругою і соціальним перегріванням,  якщо не катастрофою для багатьох громадян.  Саме це станеться,  якщо ми зараз не подолаємо вето Президента.

     До речі,  це позиція не тільки нашого комітету.  Кілька  днів тому  відбулося засідання Комітету з питань соціальної політики та праці за  участю  представників  Федерації  профспілок  України  і керівників 19 галузевих профспілок.  Усі керівники профспілок, які були  присутні  на  засіданні  (я  підкреслюю:  всі),   одностайно підтримали позицію комітету.

     Також хочу ще раз підкреслити той дуже важливий факт,  бо він затушовується,  що  ми  прийняли  Закон  про  тимчасову   заборону підвищення  цін  і тарифів,  тобто заборону підвищення доти,  доки уряд  не  забезпечить  погашення  заборгованості  із   пенсій   та заробітної  плати,  а  не взагалі.  І тому я від Комітету з питань соціальної політики та праці вношу  пропозицію,  підтриману  всіма профспілками,  про  подолання  вето  Президента,  а також пропоную голосування провести в поіменному режимі.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Запитання будуть до голови комітету?  5 хвилин.  Будь ласка, запишіться.

     Депутат Корнійчук, за ним - депутат Аніщук. Будь ласка.

     КОРНІЙЧУК І.В.   Дякую,   Олександре   Миколайовичу.   Євгене Кириловичу,  хочу вам заявити,  що Комітет у справах  пенсіонерів, ветеранів та інвалідів повністю підтримує позицію вашого комітету, і ми також будемо голосувати за те, щоб подолати вето Президента.

     Дякую.

     МАРЧУК Є.К.  Я  хочу  сказати,  що  переважна  більшість  тих комітетів,  які  стикаються  з  цією  проблемою,  підтримали  нашу позицію.

     ГОЛОВА. Депутат Аніщук, за ним - депутат Бабурін.

     АНІЩУК В.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Варбанцу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ВАРБАНЕЦЬ І.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Шановний    Євгене Кириловичу!  Фракція комуністів України повністю підтримує позицію вашого комітету і одностайно буде  голосувати  за  подолання  вето Президента. Днями я побував у відрядженні на Київщині, зустрічався з виборцями.  Слід сказати,  що,  незважаючи на  знущання  з  боку держави,  вони роблять усе,  щоб посіяти, зібрати врожай і виорати землю.

     Крім того що підвищуються ціни,  не виплачується зарплата, ще й  створюються  нестерпні  побутові  умови  для трудівників села - відключаються газ і електроенергія. Наприклад, Кононенко Валентина Василівна  з  Новоолександрівки,  яка  сама  виховує  двох  дітей, розповідає,  що кожен день плаче гіркими сльозами,  тому що навіть чаю  не  може  закип'ятити  дітям,  відправляючи  їх  до  школи  і зустрічаючи їх після занять.

     Як ви дивитеся на  те,  щоб  заборонити  відключення  газу  і електроенергії  за  несплату,  оскільки  держава є боржником перед людьми, а не навпаки?

     МАРЧУК Є.К.  Як громадянин, як народний депутат і як людина я підтримую  таку  пропозицію.  Але  це  пов'язано з функціонуванням складних комплексів,  і,  ви знаєте, що диференційовано відключити газ  -  це  технічно  дуже складна задача.  Але коли відключається подача електроенергії чи газу,  то це справді  є  порушенням  прав людини,  бо  страждають і ті люди,  які розраховуються за спожитий газ і електроенергію.  Разом з тим,  звичайно, є громадяни (про це говорив   Володимир   Миколайович),   які   можуть  платити  і  за житлово-комунальні послуги,  і за газ, і за електроенергію, але не платять.  До  них  треба  вживати  таких заходів!  Тому в принципі підтримуючи таку пропозицію,  я все-таки думаю, що її треба окремо розглядати як складну технічну проблему.

     ГОЛОВА. Депутат Бабурін, за ним - депутат Безсмертний.

     БАБУРІН О.В.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (виборчий   округ   75, Запорізька   область).   Фракция  коммунистов  Украины.  Уважаемый Евгений  Кириллович!   Из   Запорожья   привезены   тысячи   писем пенсионеров,   ветеранов   (они   переданы   в  Комитет  по  делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов), в которых они слезно всех нас просят   отменить   указ   Президента,   преодолев  вето.  Поэтому коммунисты поддерживают ваше предложение  голосовать  в  поименном режиме.

     У меня  такой  вопрос.  Представители  всех фракций прочитали повестку дня,  но посмотрите в зал! Посмотрите на этот центральный сектор,  где  сидят представители НДП и Партии зеленых.  Не густо! Как вы считаете, удастся ли нам сегодня преодолеть вето?

     МАРЧУК Є.К.  Перш ніж відповісти на  ваше  запитання,  кілька слів  хочу  сказати в розвиток цієї теми.  Я знайомий з комплексом антикризових заходів,  і  багатьом  депутатам  вони  відомі.  Хочу сказати, що пропозиції, внесені урядом до парламенту, у частині, в якій вони стосуються сфери діяльності Комітету з питань соціальної політики та праці,  головним чином майже всі без винятку пов'язані із скасуванням пільг.

     Це невеличкі пільги,  які вже десятиліттями увійшли в  бюджет сім'ї,  наприклад,  щодо  плати  за  електроенергію для вчителів у сільській місцевості та представників ще  деяких  видів  професій, яких  у  деяких селах уже навіть немає.  Не хочу зачіпати проблеми пільг,  які справді треба було б скасовувати,  але пропозиції, які вносяться,  зокрема  ті 10 чи 9 законопроектів,  які на розгляді в Комітеті з питань соціальної політики та праці,  спрямовані не  на підвищення  рівня  життя  і  поліпшення  соціальної забезпеченості громадян, а головним чином на погіршення.

     Вартість послуг за електроенергію, телефон, радіо, антену вже сьогодні   збільшилася,   це   з  одного  боку.  З  другого  боку, постановою,  про яку я говорив,  визначено  бар'єр  не  15,  а  20 відсотків,  тобто  вже  відбулося  реальне  погіршення.  І на фоні всього цього накладати вето на такий закон - це,  я думаю,  просто недалекоглядна,  м'яко кажучи,  політика. А якщо сказати відверто, то ця політика спрямована не на соціальний захист громадян,  а  на реальне  погіршення рівня життя і зменшення соціальної захищеності наших людей.  Особливо  від  цього  страждають  найменш  соціально захищені верстви населення.

     ГОЛОВА. Депутат Безсмертний.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного  будівництва,   місцевого   самоврядування   та діяльності  рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Фракція  Народно-демократичної  партії.   Шановний   Євгене Кириловичу!  Як,  на вашу думку,  якщо пільги, які ви трактуєте як права,  при їх реалізації обмежують права інших людей,  вони мають право  на  застосування?  Ви сьогодні вже розглядали проблему,  що багатих не можна примусити платити.  Це означає,  що бідні повинні страждати?

     Наступне запитання.  Як зменшити собівартість продукції, якщо підприємства тягнуть  на  собі  й  соціальну  сферу?  Причому,  ви знаєте, що такі витрати становлять значну частину собівартості.

     І третє.   Як  реформувати  бюджетну  систему,  коли  витрати місцевих і центральних регіональних  бюджетів  фактично  не  можна логічно пов'язати через такі пільги, які трактуються як права?

     Проте, я  повторюю,  ці  пільги одним призводять до ущемлення прав інших людей.

     Дякую.

     МАРЧУК Є.К.  Я  відповім  узагальнено,  а  потім,  якщо  буде потреба,  на  кожне  питання  окремо.  Справді,  з  пільгами треба розібратися.  У нас є такі проблеми з пільгами, які можуть довести до  знищення цілі галузі.  Майже 17 мільйонів громадян мають право на безплатний проїзд у громадському транспорті.  Безумовно,  ніяка транспортна  система  такого  не витримає.  Але це не означає,  що треба скасовувати пільги усім й уся.

     Сьогодні на засіданні  комітету  ми  розглядали  питання  про пільги  працівникам  міліції  та  іншим  категоріям працівників на безплатний  проїзд.  Внесена  пропозиція,  щоб  таким  працівникам купували проїзні квитки їхні відомства,  і таким чином транспортні підприємства  отримуватимуть  за  це  кошти.  Але  коли   зарплату працівникам   міліції  зовсім  не  виплачують,  коли  фінансування Міністерства внутрішніх справ не  є  стопроцентним,  хто  буде  ті гроші знаходити на закупівлю квитків міліціонерам?

     Тому так   можна   ставити   питання   і   щодо   працівників транспортної  сфери,  енергетики  тощо.  Але   робити   так,   щоб недолугість  своєї  економічної  політики  компенсувати за рахунок громадян,  за рахунок погіршення їхнього життєвого рівня... Думаю, тоді  це питання тягне за собою інше (я про це вже не раз говорив)

- треба глибоко і всебічно розібратися  з  економічною  політикою. Коли  за  антикризові  заходи  видаються  пропозиції,  які реально ведуть до погіршення життєвого рівня громадян, я думаю, що це дуже недалекоглядно.  І  далі,  хоч  це  й  не  прямо  стосується цього питання, але воно пов'язане. Якщо, наприклад, ми скасуємо пільгову оплату  електроенергії для деяких категорій громадян,  то одержимо 38 чи 39 мільйонів.  Але в  десятки  разів,  на  порядок  більшими боржниками є не громадяни.  І думати,  що за рахунок громадян, тих найменш захищених верств населення, ми врятуємо енергетичну галузь

- це щонайменше несерйозно.

     І тому,   справді,   з  пільгами  розібратися  треба.  Одначе приймати закони і накладати вето треба,  виходячи тільки з  одного постулату  - про скорочення витрат.  Але скорочення витрат саме на соціальний захист - це,  я  переконаний,  у  принципі  неправильна політика.

     ГОЛОВА. Спасибі, сідайте.

     Шановні колеги!  У нас записалися на виступ 16 чоловік,  але, враховуючи те,  що ми працюємо за скороченою процедурою - два  за, два проти,  - я просив би виступити чотирьох. Депутат Степанов від фракції Соціалістичної і Селянської партій,  депутат  Цибенко  від КПУ,   потім   депутати   Єльяшкевич  та  Моісеєнко,  і  на  цьому завершуємо. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ М.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Фракция  "Левый центр".  Уважаемый  Председатель!  Уважаемые  депутаты!  Я не буду анализировать аргументы Президента.  Скажу только,  что  он  очень скрупулезно  подходит  к  нормативным  актам,  когда  это касается решений Верховного Совета,  и не замечает,  как  сам  нарушает  не только статьи, но и целые разделы Конституции.

     Хочу обратить ваше внимание на то, что, приняв этот закон, мы фактически предупредили развитие  кризиса,  которого  не  замечали только наше правительство и наш Президент.  Мы фактически упредили события и поставили заслон повышению цен  и  тарифов.  Сейчас  нам предлагается фактически включить реверс, пойти назад и согласиться с Президентом.

     Я хочу еще раз повторить аргумент,  который  приводил  здесь, выступая  два  месяца тому назад по этому же вопросу.  Если сейчас допустить повышение  цен  и  тарифов,  то  все  наши  коммунальные организации  этим воспользуются и накрутят цены и на прорывы труб, и на  трещины  везде,  и  на  всяческие  многолетние  недоработки, которые  у  них накопились.  Все это будет сделано за счет средств граждан Украины.

     Фактически что сейчас происходит? Предлагается, чтобы цену за радикальные рыночные реформы,  за этот кризис, в котором полностью повинны  нынешнее  правительство  и  Президент,   заплатил   народ Украины.

     Фракция "Левый центр", как и другие левые и антипрезидентские фракции,  будет  голосовать  за  преодоление  вето.  Я  хотел   бы обратиться    и    к    депутатам    из    Народного    руха,   из Народно-демократической партии: проголосуйте за преодоление вето и вы докажете,  что в вашем названии слово "народный" не случайно. Я хочу обратиться и к зеленым:  проголосуйте за снятие вето и вам не придется  краснеть  перед  своими  избирателями.  Думаю,  что  нас поддержат и независимые депутаты. Наверное, это голосование должно действительно показать, кто есть кто в этом зале.

     Я предлагаю   не   только   поименно   проголосовать,   но  и опубликовать результаты голосования в нашей парламентской  газете. Дабы дурь каждого, как говорил классик, видна была.

     ГОЛОВА. Депутат Цибенко від фракції КПУ. Будь ласка. За ним - депутат Кириленко від Руху.

     ЦИБЕНКО П.С. Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели! Вопрос, который  рассматривается  сегодня,  -  не  просто важный,  даже не чрезвычайно важный,  он жизненно важный.  И в  этом  нет  никакого преувеличения.

     Верховный Совет  принял  Закон  о временном запрете повышения цен  и  тарифов  на  жилищно-коммунальные  услуги  -  до   полного погашения  задолженности  по  заработной  плате,  пенсиям и другим социальным  выплатам.  Президент  его  не  подписал  и  вернул  на повторное  рассмотрение  в Верховный Совет.  Мало того,  здесь все поставлено с ног на голову.  Президент  обвинил  именно  Верховный Совет в нежелании защитить население от геноцида.

     Хотел бы   подчеркнуть,   что  для  нас  вето  Президента  не неожиданно.  Во-первых,  потому что более половины  всех  законов, которые    принимаются    Верховным    Советом,    пробиваются   в законодательное  поле  Украины  именно  через   преодоление   вето Президента. А во-вторых, он эту процедуру (процедуру вето) к этому же закону уже применял в прошлом году. Скажу больше, тогда, в 1997 году,  он на всю Украину заявил: пока он Президент - цены и тарифы повышаться не будут.

     И что же мы видим сегодня?  И Президент на месте,  и  цены  с тарифами  так  сиганули,  что  оказались не по карману абсолютному большинству населения.

     Почему возникла необходимость принятия такого закона?  Потому что  Кабинет  Министров  -  подчеркиваю,  Кабинет Министров,  а не Верховный Совет  -  в  очередной  раз  поднял  цены  и  тарифы  на коммунальные  услуги,  причем  сделал  это  в  нарушение не только законов, но и Конституции Украины.

     Возникает вопрос:   какая   цель   преследовалась   очередным повышением  цен?  Если  основная цель состояла в том,  чтобы,  как говорится,  добить  наименее  защищенные  категории  населения   - пенсионеров, инвалидов, одиноких людей, переложить бремя реформ на их плечи, то Кабинет Министров можно поздравить: им это удалось.

     Мне абсолютно ясно,  что  Президент  таким  образом  пытается лишить  население  того жилья,  которое ему дала советская власть. Если  таким  образом  пытались   поддержать   коммунальщиков,   то получается  с  точностью  до наоборот.  Спросите любого начальника ЖЭКа, и он с цифрами в руках докажет, что после повышения на счета этих  предприятий  стало  поступать значительно меньше средств.  И этому есть об яснение - теперь  перестали  платить  даже  те,  кто вчера еще платил.

     Вопрос не  ставится так:  хочет или не хочет человек платить. Вопрос лежит в  несколько  иной  плоскости:  может  или  не  может человек заплатить по таким ценам.  Абсолютное большинство граждан, по моим наблюдениям - процентов 80-85,  это делать уже просто не в состоянии,  потому  что чаще всего они получают заработную плату в дватри раза меньшую той суммы, которую они должны платить за жилье и коммунальные услуги,  а еще чаще - вообще не получают заработной платы. А ведь человек должен еще есть, пить, во что-то одеваться и так далее.

     Кому-то, видимо,   померещилось,   что   в  карманах  граждан появились лишние деньги.  А там нет не только  лишних  денег,  нет денег даже на самое необходимое.

     Почему появилось  это  вето?  Прежде  всего  потому,  что это ключевое  требование  наших  зарубежных  хозяев  -  Международного валютного фонда и Мирового банка. Причем сегодня они уже не только не скрывают своего диктата, они его всячески афишируют, чтобы было понятно,  кто хозяин. В преддверии предстоящих выборов это хорошая информация к размышлению о том, кому служит Президент Украины.

     Еще одно,  с чем я хотел бы обратиться к  своим  избирателям. Среди  значительной  части  избирателей  - простых граждан страны, бытует опасное заблуждение:  все,  что  происходит  в  Украине,  - какое-то   досадное  недоразумение.  Вот  примет  Верховный  Совет хороший    закон,    пожурим    правительство,    заменим    главу госадминистрации,  прогоним директора, и все станет на свои места. Это опаснейшее заблуждение.

     То, что происходит сегодня,  - это неизбежное следствие того, что   наше   государство   сегодня   -   государство   буржуазное, капиталистическое, а потому и служит оно не шахтеру, не доярке, не учителю,  не врачу,  то есть не тем людям, на чьих плечах стоит, а банкиру, спекулянту, проходимцу и вору.

     Словом, как и предупреждал Ленин,  буржуазное  государство  - это машина, с помощью которой правящий класс угнетает труженика. И пока мы все не изменим характер этого государства,  все будет так, как сегодня, и хуже!

     Фракция коммунистов предлагает преодолеть вето Президента. Мы требуем поименного голосования,  а то у  нас  борцов  за  интересы народа на словах очень много,  а когда дело доходит до голосования

- все в кусты!

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВА. Я вже не раз  просив  вас  -  давайте  без  оплесків. Питання  настільки зрозуміле і болюче для всіх,  що не треба цього (Шум у залі).

     Будь ласка,  слово  від  фракції  Руху   надається   депутату Кириленку.

     За ним - депутат Єльяшкевич від "Громади".

     КИРИЛЕНКО В.А., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Фракція  Народного руху України.  Шановні депутати, шановні виборці! Сьогодні розглядається питання, про яке можна говорити багато,  але можна сказати і дуже коротко:  питання про подолання вето  Президента  на  Закон  України  про  тимчасову заборону  підвищення  цін  і тарифів на житлово-комунальні послуги громадського транспорту,  що  надаються  громадянам  України.  Цей закон  був прийнятий Верховною Радою 23 липня,  наприкінці минулої сесії.  Тоді фракція Народного руху України одностайно  голосувала за  підтримку  цього  закону  -  так  само,  як і зараз одностайно голосуватиме за подолання вето Президента.  І я підтримую шановних депутатів  -  комуністів  та соціалістів,  які кажуть про поіменне голосування.  Якраз фракція Руху цього  ніколи  не  боялася!  І  я закликаю  до  того  самого,  до  чого  закликали колеги Степанов і Цибенко,  оскільки тут не може  бути  жодних  таємниць  від  наших виборців.

     Проте це  питання  не  таке  вже  просте  і  воно не потребує якихось полум'яних промов революційного характеру, бо це насправді економічна проблема.

     Більше того, у цьому питанні є формально-юридична, економічна і політична проблеми.

     Щодо формально-правової  проблеми,  то,  зрозуміло,   Кабінет Міністрів  говорить  про  втручання  Верховної  Ради  у формування тарифної і цінової політики,  а Верховна Рада цілком  обгрунтовано заявляє,  що  в  пункті  6  частини  першої  статті 92 Конституції записано,  що  виключно  законами  України   визначаються   основи соціального захисту.  А це питання якраз такого характеру, тому що докорінним чином стосується погіршення соціального  захисту  наших громадян.  І  тому  Народний рух України у даному разі не сприймає формально-правових аргументів теперішнього Кабінету Міністрів.

     Є і економічна проблема,  не менш складна. Ідеться про те, що відомчі  будинки  перебувають на балансі відповідних підприємств і вони потребують дотації,  а це додаткове навантаження на бюджет  і на економіку загалом.  Ця сфера віднесена до місцевих бюджетів,  а ви  знаєте,  що  місцеві  бюджети  не  отримують  належним   чином надходжень,  і це теж проблема. Якщо ми зараз будемо голосувати за подолання вето,  то треба або протокольно,  або  усно  зобов'язати уряд,  аби  в  бюджеті  на наступний рік був передбачений механізм компенсації  місцевим  бюджетам.  Бо  може  таке   трапитися,   що комунальна  сфера  взагалі  залишиться  поза увагою,  і навіть тих чинників, які повинні нею опікуватися.

     Зрештою, є проблема дотацій і субсидій.  Ані ті,  ані інші не вирішують  проблеми в цілому.  Тому хотілося б сьогодні почути від доповідача,  від уряду,  від шановного  пана  Гусакова  Володимира Миколайовича те,  які, власне, пріоритети бачить теперішній уряд у цій політиці взагалі.  Чи це буде  постійне  фінансування  з  боку держави житловокомунальної галузі, чи, може, відбуватимуться якісь зміни.  Маю на увазі зміни на краще і зміни докорінні,  необхідний диференційований  підхід,  коли багатші люди платитимуть вчасно за кращі послуги,  а бідні будуть повністю  перебувати  під  захистом держави.  І  це  має  бути  передбачено у відповідних законодавчих актах.

     Очевидно, проблему треба розв'язувати докорінно і  в  цілому, це принципова позиція фракції Народного руху України. До погашення заборгованості  із  заробітної  плати   ми   заборонимо   будь-які підвищення.  І  це  правильно,  це  треба  зробити.  Але  проблема неминуче поставатиме ще скільки завгодно разів,  якщо ми не будемо вирішувати її в принципі і комплексно.

     І останнє.  Зрозуміло, що тут є й політичне питання, воно вже порушувалося в попередніх виступах. Політика уряду і Президента не повинна  найбільших  ударів  завдавати  по  соціальній захищеності громадян.  Бо ясно,  що найбільші боржники - це підприємства,  і з них  нічого  не  візьмеш.  Тому  уряд  думає,  що найлегше взяти у пересічного громадянина. Таку політику Народний рух України вважає в  принципі  неправильною,  і  в  цьому  вбачає  головну політичну проблему.

     Фракція Народного руху України буде голосувати  за  подолання вето  Президента  на  цей  закон  і закликає всі сили в парламенті підтримати нашу позицію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич від фракції "Громада". Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемые коллеги! Сегодня в очередной раз   продемонстрировано   неуважение   к  парламенту  со  стороны исполнительной  власти.  По  такому  важнейшему  вопросу,  который касается всех без исключения граждан Украины,  докладывает даже не член Кабинета Министров,  а руководитель одного  из  ведомств.  Вы знаете,  если и дальше будет допускаться такое неуважение,  если и дальше те,  кто возглавляет Верховную Раду, будут молча созерцать, как   оскорбляются   народные   депутаты   Украины   и   в   целом законодательный орган, то тогда у нас возникнут серьезные проблемы в нашей работе.

     Я думаю,   что   сегодня  не  будет  проблемы  в  преодолении президентского вето,  потому что все прекрасно понимают,  что даже по нынешним тарифам практически никто не платит.  Причем не платят не  только  бедные  граждане,  которых   у   нас,   к   сожалению, большинство,  но  и  те,  кто  сам  инициирует  принятие  подобных решений,  выступает  по  телевидению  и  убеждает   народ   в   их правильности.

     Газета "Киевские ведомости" совсем недавно опубликовала очень интересный материал о том, кто же является должником по квартплате в  престижных  домах,  где проживают высокопоставленные чиновники. Вот эти  бы  данные  опубликовать  в  "Голосе  Украины"  вместе  с результатами голосования,  и тогда было бы понятно,  что решение о вето принимается совершенно не  по  экономическим  мотивам.  Можно повышать  цены  только тогда,  когда уже научились платить по ныне действующим тарифам,  но если не платят сейчас, то точно так же не будут платить и позже. Только проблема не в этом заключается, и не в бюджете,  как утверждают  представители  некоторых  фракций  или правительства.

     Проблема в   другом.   У   нас   заканчивается  строительство полицейского государства,  где каждый  гражданин  Украины  априори рассматривается    нарушителем    закона.   И   только   верховный главнокомандующий, вершитель судеб, будет решать, кого наказывать, а  кого не наказывать через судебную или исполнительную власть.  А те,  кто хочет,  чтобы их не наказали,  должны на  государственных самолетах  летать поздравлять с юбилеями и дарить дорогие подарки, которые,  кстати,  не декларируются  высшими  должностными  лицами государства.  Хотя  здесь  есть  серьезная  параллель  с законом о борьбе с коррупцией, и я думаю, что мы должны все-таки узнать, что подарили  нашему  Президенту на его 60- летний юбилей и куда пошли эти дорогие подарки.

     Теперь что касается конкретного вопроса.  Пока исполнительная власть  не  поймет,  что во время финансового кризиса прежде всего надо поддержать население и предприятия,  а не себя самое,  ничего не  будет.  Мы  слышим  с  телеэкранов  заклинания,  что у нас все хорошо,  какая у нас стабильная ситуация,  какое у нас согласие  в обществе, и в то же время резко повышаются цены, никто и не думает индексировать невыплаченную огромную задолженность  по  заработной плате,  а  Президент,  грубо нарушая Конституцию и законы Украины, своим  указом  изменяет  бюджет  страны  и  урезает   расходы   на социальную сферу.

     Этот конкретный   факт   -  только  маленькое  звено  в  цепи последовательной политики,  проводимой Президентом  Украины.  Ведь нельзя   же   думать,   что   Президент  не  разобрался,  подписав антиконституционный  указ  об   урезании   социальных   затрат   и одновременно   наложив   вето  на  Закон  о  временном  запрещении повышения цен и  тарифов  на  жилищно-коммунальные  услуги.  Таким образом,  Президент  сознательно идет на то,  чтобы лишить граждан средств к существованию.

     Поэтому я  предлагаю  поименно  проголосовать  предложение  о преодолении   вето   и   отойти   от  тех  или  иных  политических пристрастий.  Сегодня от нашего решения во многом зависит, даст ли добро  Верховная  Рада  на  незаконные президентские действия,  на построение полицейского  государства,  или  Верховная  Рада  будет руководствоваться интересами граждан.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні колеги, ми обговорили питання.

     Думаю, що  виступи  і  доповідача,  і співдоповідача,  і ваші запитання свідчать про розуміння важливості цього питання.

     Слова вимагають депутати Моісеєнко і Чиж. Відведемо їм по три хвилини і будемо завершувати.

     Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий   округ   53,  Донецька  область).  Фракция  коммунистов Украины,  председатель Всеукраинского союза "За возрождение СССР". Уважаемые товарищи! Здесь многие говорили о том, кто платит, и кто не платит за жилищнокоммунальные услуги.  У меня  есть  информация Государственного  комитета  строительства,  архитектуры и жилищной политики Украины.  По данным  Госкомстата  Украины,  задолженность населения  за  полученные  жилищно-коммунальные  услуги на 10 июля 1998 года в целом по Украине составила 3 миллиарда гривень.  Два и более  месяцев  не платят за квартиру 41,2 процента населения;  за отопление - 51,3; за воду - 44,5; за горячую воду - 47,1; за газ - 39,3 процента. Речь идет именно об этих людях.

     Я хочу  воспользоваться  тем,  что  мне предоставлена трибуна Верховного Совета,  и сказать,  что обвинение в  адрес  Президента Украины,  который  проводит  политику,  направленную  на выселение людей из квартир экономическими методами,  создавая  рынок  жилья, было  одним  из  основных  параграфов моей предвыборной программы. Более 450 встреч с трудовыми  коллективами,  с  людьми  на  рынках показали,  что  люди  очень обеспокоены этой проблемой.  В связи с этим я требую от Верховного  Совета  поставить  вопрос  об  отчете правительства  и  Президента Украины о жилищной политике,  так как единственное, что осталось у людей, - это жилье.

     Мы прекрасно знаем,  что Международный валютный  фонд  ставит перед  нами жесткие условия - стопроцентная компенсация населением расходов жилищнокоммунальных хозяйств.  Мы знаем,  что с 1  января 1999  года  по  требованию  Международного  валютного  фонда будут отменены субсидии.  Но разве депутаты могут с этим согласиться?  Я еще  раз  хочу  обратить  ваше  внимание  на  то,  что речь идет о выселении людей из квартир.  О выселении, если, может быть, кто-то этого не понимает!

     Я глубоко убежден, что вето Президента на Закон об индексации денежных доходов населения,  когда он был против индексации именно на  жилищно-коммунальные  услуги,  и  все последующие шаги,  в том числе вето,  которое мы рассматриваем сегодня,  свидетельствуют  о том, что Президент пошел по пути выселения людей.

     Я требую,   чтобы  мы  сегодня  проголосовали  не  только  за преодоление вето  Президента  на  этот  закон,  но  и  предложение заслушать его в Верховном Совете с отчетом о жилищной политике.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Ткаленко   від   Комітету   з   питань   будівництва, транспорту і зв'язку. За ним - депутат Чиж, і завершуємо.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва,  транспорту  і  зв'язку (виборчий округ 90,  Київська область).  Шановні колеги!  Перебуваючи у Верховній  Раді,  я  все більше  і  більше  переконуюся,  що,  на жаль,  Верховна Рада дуже походить на політичний клуб.  Сьогодні ми суто економічне  питання перетворили  на  суто  політичне  (Шум  у залі).  Але хто сьогодні згадав,  що за цим питанням  стоять  п'ять  мільйонів  працівників сфери житлово-комунальних послуг?  Зрозумійте, я просто дивлюся на це питання  з  другого  боку,  а  ми  розглядаємо  його  однобоко. Пригадайте,  коли  шахтарі  прийшли  сюди  страйкувати,  ви всі їх підтримали.  А  якщо  завтра  застрайкують  комунальники?  Хоча  б хто-небудь з вас над цим замислився? Хто з вас вийшов на трибуну з економічними розрахунками?  Хто підрахував,  скільки ми платимо  і скільки  повинні  платити?  (Шум  у залі).  Я представляю саме тих працівників сфери житлово-комунальних послуг,  які сьогодні  також без зарплати (Шум у залі). Вибачте, я нікому не заважав говорити.

     ГОЛОВА. Одну    хвилиночку!    Шановні   колеги,   я   прошу, заспокойтеся.  Дайте своєму колезі можливість виступити. Він же не перебивав вас.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Я  взагалі  не  розумію,  чому  це  питання не готувалося базовим комітетом!  У Комітеті  з  питань  будівництва, транспорту  і  зв'язку  воно  не  розглядалося.  І  от сьогодні ми говоримо,  що платимо 80 чи 20 відсотків, а я, може, хочу сказати, що ми вже платимо 120 відсотків!

     Зрозумійте, сьогодні  треба  грунтовно розглянути це питання! (Шум у залі)...  Ну,  ви ж не маєте даних!  (Шум у  залі).  Та  ви послухайте,  про що я говорю,  пане Моісеєнко!  Вибачте, ви тільки популізмом займаєтесь,  а я вам кажу,  що єдине, що у нас сьогодні є...  (Шум  у  залі).  Послухайте  мене - це не брехня!  Ось я вам наведу цифри, щоб ви зрозуміли, чому ми маємо те, що маємо! (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Вибачте,  депутате Ткаленко.  Шановні колеги! Якщо ви так  будете  себе  поводити,  я  зараз  поставлю  це  питання   на голосування,  і  ми  не приймемо те рішення,  яке хочемо прийняти! Дайте змогу виступити своєму колезі! Так не можна! Будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дорогі  колеги,  я  скажу  лише  кілька  слів. Давайте  сьогодні  попри  ці  наші  політичні амбіції згадаємо про людей,  які стоять за  цим  питанням!  Сьогодні  треба  розглянути взагалі  питання  житловокомунального господарства!  Я не кажу про підвищення тарифів,  я кажу,  люди добрі,  що  за  цим  політичним популізмом  не можна забувати про людей!  Ви розумієте?!  Сьогодні треба вирішити,  як буде  функціонувати  ця  сфера  взимку.  Ви  ж залишитеся  без  гарячої води і без газу!  Оце питання не вирішено сьогодні! А ви говорите тільки: підвищувати чи не підвищувати ціни і тарифи (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Я прошу вас вирішити одне: передати це питання в наш комітет,  щоб ми  його  вивчили,  підготували  і  внесли  на розгляд   Верховної  Ради  пропозиції  щодо  вирішення  всіх  оцих проблем.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово має Чиж  Іван  Сергійович,  голова  Комітету  з питань свободи слова та інформації.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Об'єднана фракція соціалістів і селян "Лівий центр".  Шановний  колего,  який  щойно зійшов  з  трибуни!  Я  намагатимуся виступати винятково в площині економічній, до чого ви закликали. І нагадаю одного класика, якого хтось  любить,  хтось не дуже,  але він був дуже розумною людиною. Ленін свого часу сказав,  що економіка нам потрібна для того,  щоб ми  не вмерли з голоду,  а політика - для того,  щоб до цього ще й в'язи собі не скрутити.

     Ми сьогодні   розглядаємо   дуже   взаємопов'язане    питання економічного  і  політичного  характеру,  оскільки воно стосується переважної  більшості  громадян  нашої  держави.  Є   факт:   ціни зростають,  вартість  житлово-комунальних послуг збільшилася в 1,4 раза. Я згоден тут з Євгеном Кириловичем. Урядовими рішеннями з 15 до  20 процентів суми сукупного доходу піднімається вартість плати за житло та комунальні  послуги,  після  перевищення  якої  настає нібито   відшкодування  через  субсидії.  Нібито,  оскільки  своїм секвестром   Президент   фактично   позбавляє   людей   можливості одержувати субсидії,  і вони,  до речі,  не компенсувалися так, як потрібно.   Коли   інфляція   перевищує   5   процентів,   повинна індексуватися заробітна плата. У статті 34 Закону про оплату праці визначено:  якщо не виплачено вчасно  зарплату,  то  повинна  бути компенсація.  Я питаю: суто економічні моменти, закладені в нашому законодавстві, реалізуються?

     Я вже  не  кажу   про   астрономічні   суми,   яких   сягнула заборгованість  із  заробітної  плати.  Питається,  якщо  сьогодні підняти до  100  процентів  оплату  населенням  житловокомунальних послуг,  то  чи  отримають реально комунальники ці гроші?  Люди не платять і не будуть платити.

     У чому ж суть  проблеми?  Вона  в  економічній  площині,  але створеній недолугою політичною дією.  Взаємні неплатежі,  я про це говорив  уже  з  цієї  трибуни,  між   товаровиробниками   досягли астрономічних   значень,   вже   перевищують   величину   валового внутрішнього продукту і становлять понад  100  мільярдів  гривень. Там основні борги!

     Крім того,  комунальник  -  він  на  роботі комунальник,  а в побуті він такий самий платник за квартиру і за житлово-комунальні послуги.  Він  так  само  не  має  грошей.  Значить,  розв'язувати проблему треба  не  за  рахунок  злиднів  наших  людей,  а  шляхом подолання    таких    диспаритетів    і    диспропорцій.   Замість товарно-грошових  відносин  запроваджено  бартер.  Це   блокування комунального господарства?  Безперечно. Далі. Вимивання з обігових коштів підприємств живих грошей,  питома вага яких становить  нині лише  кілька  відсотків,  і  яка скоротилася порівняно з недалеким минулим на декілька порядків.

     Нарешті, за браком часу найголовніше скажу.  Реальний  рівень життя  наших  громадян знизився за останні роки в десять разів.  У десять   разів!   Натомість   ми   піднімаємо   планку    вартості житловокомунальних   послуг   у  стільки  ж  разів.  Чи  не  краще застосувати  суто  соціалістичний  у  кращому   розумінні   метод, спрямувавши   3-5   відсотків   бюджетних  асигнувань  на  дотації житлово-комунальному господарству саме на початковому  етапі,  щоб не  викликати збурення цін.  Тому я закликаю:  голосувати треба за подолання вето Президента. Це однозначно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, є дві пропозиції.

     Президент вносить  пропозицію   про   неприйнятність   Закону України  про  тимчасову  заборону  підвищення  цін  і  тарифів  на житлово-комунальні послуги та послуги громадського транспорту,  що надаються громадянам України. Ставлю цю пропозицію на голосування.

     Одну хвилинку.

     Володимиру Миколайовичу Гусакову слово надається.

     ГУСАКОВ В.М.  Шановні  народні  депутати!  Я  прошу  ще  одну хвилину вашої  уваги.  Насамперед  дякую  вам  за  те  зацікавлене обговорення,  яке  відбулося,  і  дозвольте  дуже коротко пояснити кілька моментів.

     Перше. Чомусь усі порушували питання про  збільшення  тарифів для  населення.  Я  вам можу професійно довести,  що збільшення це відбувається в середньому по Україні на 10 відсотків.  Це якраз та сума, якою ми можемо покрити відрегулювання тарифів, надання пільг на оплату комунальних послуг. Тобто втриматися на рівні.

     Друге. Проблема збільшення бюджетних асигнувань на  800,  900 мільйонів у разі прийняття цього рішення залишається. Сьогодні її, на жаль, не можна розв'язати.

     І третє.   Тут   порушувалося   питання   про   становище   в житлово-комунальному  господарстві.  Я  теж прошу вас зважити,  що все-таки це близько 5 мільйонів  людей,  які  вже  півроку-рік  не одержують  заробітної плати,  і чомусь повинні надавати ці послуги безплатно. Це теж люди, і велика група людей, і це дуже ризикована система життєзабезпечення.

     І стосовно  індексації.  Згідно  із  законодавством готується індексація  грошових  доходів  населення.  Це  відбудеться  вже  у вересні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Внесено  дві  пропозиції.  Я  прошу уваги, щоб потім не переголосовувати.

     Президент вніс пропозиції до закону,  документ вам роздано. Я зачитаю  висновок:  "Вважаю  Закон  України про тимчасову заборону підвищення цін і тарифів на житлово-комунальні послуги та  послуги громадського   транспорту,   що   надаються   громадянам  України, неприйнятним і таким, що підлягає скасуванню".

     Друга пропозиція,  внесена профільним комітетом, зводиться до того,  щоб подолати вето,  накладене на закон,  який ми прийняли в липні.  Тому я відповідно  до  Регламенту  ставлю  на  голосування пропозицію  про  неприйнятність даного закону.  Прошу визначитися. Будь ласка (Шум у залі).

     "За" - 11.

     Хто за те,  щоб поставити на поіменне голосування  пропозицію про подолання вето, прошу визначитися.

     "За" - 244.

     Рішення прийнято.

     Ставлю на  поіменне голосування пропозицію про подолання вето Президента на  закон,  який  ми  прийняли  в  липні.  Голосуємо  в поіменному режимі.

     "За" - 317.

     317 голосів (Оплески).

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Продовжуємо  роботу.  Прохання  до народних депутатів зайняти робочі місця.  Слухається проект Закону про  погашення  не отриманих   громадянами   до  1  липня  1998  року  компенсаційних сертифікатів.   Доповідає   народний   депутат   Ігор   Васильович Квятковський. Будь ласка.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 11, Вінницька область). Шановний Олександре Мико-лайовичу! Шановні депутати!  Шановні  громадяни  України!  27  березня  цього   року Президент   України   підписав  Указ  про  додаткові  заходи  щодо компенсації громадянам втрат від знецінення грошових заощаджень  в установах  Ощадного  банку України і Укрдержстраху.  Одразу зверну вашу увагу на дату виходу цього указу  -  27  березня  1998  року, тобто  тоді,  коли  депутати  Верховної  Ради з головою поринули в передвиборні баталії, адже через день, тобто 29 березня, відбулися парламентські вибори.

     На жаль,  в Україні започаткувалася сумна традиція,  коли під час    парламентських    виборів,     користуючись     об'єктивною недієздатністю  Верховної  Ради,  Президент  на  порушення чинного законодавства видає укази,  що відкривають безмежні можливості для зловживань і шахрайства,  після яких український народ довго ще не може прийти до тями.  Згадаймо, що під час весняних парламентських виборів  1994  року  був  підписаний  указ про так звані облігації матеріальних ресурсів України на 10 мільярдів доларів, які миттєво потрапили  в  поле  зору  Інтерполу  та  призвели  до міжнародного скандалу,  надовго підірвавши довір'я  інвесторів  до  України.  І знову   така   сама   ситуація,   але   вже  під  час  цьогорічних парламентських виборів.

     Аналізуючи цей указ і цілу серію подальших постанов уряду  на його   виконання,   починаєш   по-іншому  дивитися  на  двомісячне блокування роботи парламенту Адміністрацією Президента,  пов'язане з виборами Голови Верховної Ради. А саме, чи не було це спробою не допустити вчасного розгляду цього питання на  засіданні  Верховної Ради,  щоб  розкрутити  цей  механізм,  який  було  б  важко потім зупинити.

     Згідно з пунктами "Перехідних положень"  Конституції  України Президент  має  право  видавати  "укази  з економічних питань,  не врегульованих  законами,  з   одночасним   поданням   відповідного законопроекту до Верховної Ради України".  Аналіз указу Президента від 27 березня 1998 року свідчить,  що питання,  які порушуються в ньому, повністю врегульовані чинним законодавством.

     Як відомо,  24  листопада  1994 року указом Президента в обіг були  випущені  компенсаційні  сертифікати,   які   вводилися   як нарахування  індексації  грошових  заощаджень  громадян  України в установах Ощадного банку і колишнього Укрдержстраху  і  відповідно ставали  повною власністю громадян.  Згідно з цим указом громадяни могли використати ці компенсаційні  сертифікати  для  приватизації державного майна.

     Відповідно до   Закону   про  державні  гарантії  відновлення заощаджень громадян України, прийнятого Верховною Радою України 21 листопада  1996  року,  не використані для приватизації державного майна компенсаційні сертифікати повертаються до  установ  Ощадного банку   України,   після   чого   вони   погашаються  і  вкладнику відновлюється сума заощаджень,  яка не повинна  перевищувати  суму компенсаційних  сертифікатів.  Це  саме  стосується  й неотриманих компенсаційних сертифікатів. Як бачимо, питання обігу та погашення компенсаційних сертифікатів,  які є виключно, підкреслюю, виключно власністю громадян, повністю врегульоване чинним законодавством.

     Незважаючи на це,  Президент України видає  27  березня  1998 року указ, який не тільки втручається у сфери, врегульовані чинним законодавством,  а й грубо порушує їх,  бо він встановлює,  що "не отримані   громадянами   до   1   липня  1998  року  компенсаційні сертифікати не підлягають погашенню і в повному обсязі передаються уповноваженій особі".

     Треба підкреслити,   що   заощадження  громадян  в  установах Ощадбанку та колишнього Укрдержстраху,  в якій би  формі  вони  не перебували - чи то в грошовій,  чи в компенсаційних сертифікатах - є виключно  власністю  громадян  і  не  можуть  без  їхньої  згоди передаватися  іншим особам.  Таким чином,  Президент України своїм указом  від  27   березня   грубо   порушив   одне   із   основних конституційних положень - право власності громадян України на свої заощадження.

     31 липня  1998  року  виходить  таємна  (ще  раз  підкреслюю: таємна!)   Постанова   Кабінету  Міністрів  України  за  1196  про додаткові заходи щодо виконання Указу Президента  України  від  27 березня  1998  року  233,  в  якій  "з метою безумовного виконання указу" затверджується перелік 93 найкращих підприємств України, по 25  відсотків  статутного  фонду  яких  виставляється  на двадцять дев'ятий сертифікатний аукціон за компенсаційні сертифікати, серед яких  такі  підприємства,  як "Азовсталь",  металургійний комбінат імені Ілліча,  криворізький та  інгулецький  гірничо-збагачувальні комбінати,  харківський  "Турбоатом",  Харцизський  трубний завод, Сумське НВО імені Фрунзе та багато інших.  Вихід таємної постанови уряду не тільки дивує і насторожує, а й є грубим порушенням всього законодавчого поля з питань приватизації і його основного принципу

- гласності та відкритості.

     Звертаю вашу  увагу  на  те,  що  в пік кризи на фондовому та фінансовому ринках на  продаж,  і  навіть  не  за  грошові  кошти, виставляється  державна  власність підприємств,  загальна вартість яких перевищує вартість усіх приватизованих за останні п'ять років підприємств разом узятих!

     За умов  гострої  нестачі коштів у державному бюджеті видання Президентом України указу від 27  березня  1998  року  та  таємної постанови  урядом  від  31  липня  1998  року,  а також проведення вересневого  29  сертифікатного  аукціону   потребують   негайного втручання  Верховної  Ради України для попередження неприхованого, ретельно спланованого шахрайства,  яке загрожує стати більшим, ніж сумнозвісне трастове шахрайство!

     У світлі  цього  Верховна Рада і народ України повинні почути відповіді на декілька питань:  хто є автором та ініціатором  указу Президента  від  27  березня  1998 року та таємної постанови уряду 1196 від 31 липня  1998  року?  Що  це  за  уповноважені  особи  - "Держінвест  України"  та  "Фінпром"  (про діяльність яких мало що відомо), яким передається половина майна підприємств України? Чому на  вересневий  сертифікатний аукціон виставляється така кількість підприємств  України,  які  перейдуть   у   власність   цих   двох уповноважених  осіб  не за "живі" гроші (а ми постійно бідкаємося, що  в  державному  бюджеті  коштів   немає),   а   за   комерційні сертифікати,  що незаконно забрані Президентом у громадян України? І  чи  не   пов'язана   ця   афера   з   фінансуванням   майбутніх президентських виборів?

     Для цього необхідно:

     1) Надати Контрольній комісії Верховної Ради України з питань приватизації статус слідчої для розслідування всіх обставин виходу указу  Президента  України від 27 березня 1998 року 233 та таємної постанови Кабінету Міністрів України від 31 липня 1998 року  1196, відповідності   їх   чинному  законодавству,  а  також  законності передачі  не  отриманих  громадянами  компенсаційних  сертифікатів акціонерній    компанії   "Держінвест   України"   та   державному підприємству "Фінпром".

     2) Негайно   призупинити   до    завершення    розслідування, проведення вересневого та подальших сертифікатних аукціонів.

     3) Прийняти   Закон   України   про  погашення  не  отриманих громадянами до 1 липня 1998 року компенсаційних сертифікатів.

     Зазначу, що  прийняття  цього  закону  України  та  постанови Верховної  Ради України не потребує додаткових фінансових витрат з державного бюджету  України,  зупинить  сплановане  шахрайство  та збереже для держави власність на десятки мільярдів гривень.

     Хотів би  звернути  вашу  увагу  на  розданий  проект  Закону України про погашення не отриманих громадянами  до  1  липня  1998 року компенсаційних сертифікатів.  Він дуже маленький, але ставить всі крапки над "і".  У ньому передбачено:  "Не отримані до 1 липня 1998  року  громадянами  компенсаційні  сертифікати  погашаються в установах  Ощадного  банку  України  та   Національної   страхової компанії   "Оранта".   Одночасно   з   погашенням   компенсаційних сертифікатів  на  таку  ж  величину  Ощадний   банк   України   та Національна  страхова  компанія "Оранта" відновлює громадянам суму заощаджень та страхових внесків".

     Це те  положення,  яке  вже  діє  відповідно  до  Закону  про державні   гарантії   відновлення   заощаджень  громадян  України, прийнятого Верховною Радою 21 листопада 1996 року,  але  тут  воно конкретніше виписано.

     У зв'язку  із  створенням  слідчої  комісії  та сертифікатних аукціонів  пропонується  кінцевий  термін  використання  отриманих громадянами    компенсаційних    сертифікатів   для   приватизації державного майна віднести  до  28  лютого  1999  року  включно.  А отримані,  але  не  використані  для приватизації державного майна компенсаційні сертифікати можуть  бути  повернуті  громадянами  до установ  Ощадного банку України та Національної страхової компанії "Оранта" до 31 березня 1999  року  включно,  з  їх  погашенням  та відновленням   заощаджень   та   страхових   внесків,   визначених попередньою процедурою.

     І ще передбачена одна суттєва стаття, яка забороняє без згоди громадян  -  власників  отриманих  або  неотриманих компенсаційних сертифікатів   проводити   будь-які    дії    з    компенсаційними сертифікатами, крім тих, що визначені цим законом.

     Я вважаю,  що  цей  законопроект  повинен  бути  прийнятий  у першому читанні й у другому читанні в цілому сьогодні.  Бо  інакше ми  не  зупинимо  оце  перманентне  спекулювання з компенсаційними сертифікатами.

     І хотів би звернути вашу увагу на дві суто технічні  корекції в постанові з цього питання,  проект якої вам роздано. У підпункті 1.3 пункту 1 замість слів  і  цифр  "Постанов  Кабінету  Міністрів України  від 27 березня 1998 року 233" потрібно записати "Постанов Кабінету Міністрів України від 31 липня 1998 року 1196". І пункт 2 слід  читати  так:  "До  прийняття  Верховною  Радою України звіту Контрольної комісії з питань приватизації та відповідного  рішення по  звіту  Кабінету  Міністрів  України,  Фонду  державного  майна України  призупинити  проведення   спеціалізованих   сертифікатних аукціонів за компенсаційні сертифікати".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до депутата Квятковського?  Будь ласка, запишіться. Регламент - 5 хвилин.

     Депутат Черняк. За ним - депутат Стрижко.

     ЧЕРНЯК В.К.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153,  Рівненська область).  Шановний доповідачу!   Що   ви  можете  сказати  стосовно  "Держінвесту"  і "Фінпрому"?  Що це за структури,  який їх статус, функції і хто за ними стоїть?

     Дякую.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Я  хотів би звернути вашу увагу на те,  що створюються  структури,  які  невідомо  ким  контролюються,   яким передається  така величезна власність.  Ці попередні матеріали вже свідчать,  що "Держінвест" -  це  фактично  насос,  завдяки  якому всупереч  законам  про приватизацію фактично здійснюється тихенька приватизація,  про яку  ніхто  не  знає.  Принаймні  пакети  акцій страхової   компанії  "Оранта"  передані  "Держінвесту"  з  такими величезними порушеннями чинного законодавства,  що з цим  питанням справді потрібно дуже уважно розібратися. Тому в проекті постанови пропонується вивчити всі питання щодо "Держінвесту" та "Фінпрому".

     І ще хотів  би  зазначити,  що  в  нас  фактично  управлінням займаються   дуже   багато  структур  -  і  Кабінет  Міністрів,  і відповідні міністерства, і Фонд державного майна України.

     До того ж недавно створено Національне  агентство  України  з управління  державними  корпоративними  правами,  яке  очолює  наш колега депутат попереднього скликання пан Таранов.  І тому  просто дивно,  чим же займаються ці структури,  якщо створюється ще якась структура.  І  ми  знаємо,  що  заробітна  плата   цих   державних чиновників  настільки велика,  що нам навіть і не снилося.  Саме в проекті  постанови  і  пропонується  вивчити  всі   питання   щодо діяльності і "Фінпрому", і "Держінвесту".

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. За ним - депутат Моісеєнко.

     СТРИЖКО Л.П.  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  докладчик!  Я думаю,  для жителей Украины не секрет,  что программа приватизации провалилась  полностью  как  в  экономическом,  так и в социальном плане.  Приватизированные  предприятия  не  дали  большего   роста производства,    занятость   на   приватизированных   предприятиях сокращается,  поступления  в  государственный  и  местные  бюджеты минимальны.

     Вы в  своем выступлении сказали о мошенничестве.  Я бы сказал больше: это бандитизм, поскольку решение о приватизации исходит от исполнительных  органов  власти.  Харьковчане  возмущены попытками приватизировать крупнейшие предприятия,  к числу которых относится "Турбоатом". У нас нет никаких сомнений, что никакой эффективности производства,  никакого переоснащения фонда не произойдет.  То  же самое касается и крупнейшего предприятия "Азовсталь".

     Скажите, пожалуйста,  не считаете ли вы необходимым поставить вопрос о национализации уже приватизированных предприятий?  Именно национализация, на наш взгляд, способна будет возродить украинскую промышленность.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Фактично ви задали два запитання.  Я хотів би  просто  ще  раз  навести  одну  цифру.  Свого часу на початку, здається,  цього року,  ні,  ще в минулому році  одна  енергетична компанія  штату  Вікторія  Австралії,  що  величиною  не перевищує жодної нашої енергетичної компанії (їх у нас п'ять),  була продана за  20  мільярдів  доларів.  Механізм,  що  запропонований в указі Президента і в таємній постанові,  передбачає продовження цинічної політики пограбування нашого народу.

     Я повністю  погоджуюся  з  тим,  що  ефективність від продажу наших підприємств є просто нульовою.  Чому? Бо фактично все осідає в  кишенях  чиновників,  які  за  хабарі  за безцінь продають наші підприємства.

     Що стосується другого запитання  про  націоналізацію,  то  ви знаєте,  що  Росія  прийняла такий закон,  згодом і ми прийдемо до цього.  Такий   закон   нам   безумовно   потрібен,   бо   питання націоналізації,  я  вважаю,  є  не  політичне,  а  суто економічне питання.  Це повинно насамперед передбачати створення  ефективного власника на тому чи іншому підприємстві.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция  коммунистов  Украины,  председатель Всеукраинского союза "За возрождение СССР". Игорь Васильевич, мы с вами  внимательно изучили проблему имущественных и компенсационных сертификатов.  Ваш документ во многом  мне  нравится,  но  всетаки хотелось  бы,  чтобы  вы  более  подробно  остановились  на  такой проблеме,  как будет  происходить  компенсация  тех  сертификатов, которые  не  получены  гражданами  в  системе  Сбербанка Украины и Национальной страховой компании "Оранта".

     И хотелось бы,  чтобы вы  более  глубоко  осветили  еще  одну проблему:  чем,  собственно,  мотивировано  ваше  желание  создать специальную следственную  комиссию  и  какие  конкретно  махинации сегодня совершает исполнительная власть с этими сертификатами.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.   Я   хотів   би  відповісти  таким  чином. Розумієте,  коли в  держави  через  дуже  цікавий,  м'яко  кажучи, механізм  вилучається така величезна власність,  то Верховній Раді спокійно спостерігати за цим процесом просто недоречно.

     Я у своєму виступі підкреслив,  що це буде більше шахрайство, ніж   шахрайство,   пов'язане   з  виданням  Декрету  про  довірчі товариства.  Тоді ми  промовчали,  і  наших  громадян  відверто  і цинічно  пограбували.  То  давайте  зараз  будемо  мати мужність і зупинимо це.

     І щодо  першого  запитання.  Ми  маємо  прийняти  закон   про конвертацію  неотриманих  компенсаційних  сертифікатів,  які  були виписані на кожного,  хто мав заощадження,  в суму тих заощаджень. Якщо цього не зробимо, в Адміністрації чи оточенні Президента буде спокуса   наших   громадян   "облагодетельствовать".   Вони    вже "облагодетельствовали" щодо довірчих товариств. Досить.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка, Ігоре Васильовичу.

     Слово надається голові Комітету з питань економічної політики Гуренку Станіславу Івановичу.

     ГУРЕНКО С.І., голова Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, КПУ).  Фракція  Компартії  України.  Шановні  колеги!  Я  хотів би привернути   вашу   увагу   до   того,   що   попри   всю   нібито неорганізованість  нашої роботи (до речі,  я поділяю таку оцінку), ми сьогодні штучно втягнені  у  вир  розгляду  проектів  постанов, законів.  Однак серед них трапляються,  так би мовити, вкраплення, які, якщо їх проаналізувати, мають, на мою думку, велике значення.

     Протягом останніх  днів  ми  стали  учасниками  процесу,   що називається  "розподіл  державної власності",  який почався з 1992 року  в  нашій  державі.  Під  усякими  приводами,  через  усілякі постанови  відбувається демонтаж економіки,  розтягується все,  що було надбано українським народом щонайменше за останні 70 років. А якщо подивитися історію України, то це труд ще наших прапрадідів.

     От дивіться. Сьогодні під час розминки виникло багато сутичок з приводу  обрання  чи  необрання  голови  Фонду  держмайна.  Мені здається, що багато хто з депутатів занадто втягнувся (може, хтось і не без наміру!) у політизацію питання навколо конкретної людини. Скажіть,  будь  ласка,  чи може після таких сутичок,  після такого бурхливого обговорення ця людина бути обраною?  Звичайно,  може  і таке статися,  однак процедура,  мені здається, буде складною. Оцю штучно створену складність можна було б  перебороти  за  допомогою консультації  керівництва  Верховної Ради з керівниками політичних фракцій.  Визначити  позиції  (чого  не  було  зроблено)  стосовно кандидатури, а тоді ставити на голосування.

     І це  питання,  і  наступне (яке,  сподіваюсь,  буде сьогодні обговорюватися)  теж  пов'язані  з  питанням  розподілу  державної власності.  Питання приватизації. І воно пов'язане з питанням, яке сьогодні розглядалося,  щодо подолання  вето  Президента.  Це  дії уряду,  його  політика призвели до знецінення трудових заощаджень. Як би там не було,  але був зроблений нинішнім Президентом і  його попередником  символічний  крок,  щоб  якось компенсувати втрачені заощадження.  Був визначений,  до речі,  досить непевно так званий статус компенсаційного сертифіката. Люди мали якусь надію, що їхні заощадження за наявності такого сертифіката колись повернуться.

     Але подивіться, що робиться: 27 березня Президент видає указ, який втручається у права власності громадян. А ми знаємо, що право приватної власності  було  і  є  саме  наріжним  каменем  у  наших політичних  баталіях,  які тривають у Верховній Раді.  І ось тепер палкі  прихильники  приватної  власності  оцю  жалюгідну  приватну власність  відбирають  у  мільйонів  наших  громадян.  І Президент встановлює порядок,  як і  що  робити,  я  б  сказав,  з  примарою приватної  власності  вкладника.  Це  є  порушенням конституційних прав,  і  тут  я  цілком  згодний  з  депутатом  Квятковським,  це непорядок, це неподобство.

     Далі -  більше.  Отой  механізм,  який тут детально розгорнув депутат  Квятковський,  можна  доповнити.  Всього  було  імітовано компенсаційних  сертифікатів  на  загальну  суму  3  мільярди  357 мільйонів гривень.  На сьогодні є  різні  статистичні  дані,  вони заплутані і не відбивають справжньої картини.  Так от, на сьогодні не  отримані  компенсаційні  сертифікати  на  суму  2,2   мільярда гривень.  Чималенька сума.  І тепер вони вилучаються і передаються нібито на поповнення бюджету.

     Хто стежить за так званим вторинним і первинним ринком цінних паперів,  знають, що вартість компенсаційного сертифіката минулого року зменшилася до 50 копійок.  Ми маємо дані  про  те,  що  деякі приватні  фонди  скуповували  їх  по  1,5  гривні.  Зараз вартість компенсаційного  сертифіката  на  ринку  становить  8  гривень  50 копійок.  Тобто  достатньо ласий шматочок,  щоб прибрати до рук ці папери і використати їх для приватизації.

     Це питання  тричі  обговорювалося  на   засіданні   комітету, зокрема  і  питання  щодо  доцільності  проведення приватизації за компенсаційні сертифікати, про що я скажу далі. Майже всі учасники обговорення   висловлювали   сумнів   щодо   запропонованої  схеми погашення компенсаційних сертифікатів,  коли  посередником  стають два фонди: один - державний, другий - з невизначеним статусом, але нібито там теж є  державна  частка.  І  от  ці  два  фонди  стають посередником  між  державною  власністю  і розпорядником державною власністю,  тобто ми маємо ще принаймні  два  канали,  як  кажуть, перекачки   коштів.   Усі  добре  розуміють,  що  це  лазівка  для фінансових зловживань.

     Ми не можемо стверджувати,  що саме це малося на меті. І я не хотів би,  щоб представники міністерства або уряду сприймали це як пряме звинувачення на свою  адресу.  Проте  можна  навести  безліч фактів,  коли  створюється  три-чотири  нових  канали,  через  які перекачуються  кошти,  і  на  кожному  ланцюжку  є   людина,   яка наживається на цьому.  Це,  на жаль,  факти, які, на наш сором, на сором уряду,  є  загальноприйнятими,  однак  і  досі  не  отримали належної оцінки керівників уряду, а відповідно і ніяких заходів не вживається.

     Саме про це говорили депутати під  час  обговорення  питання, яке  сьогодні  внесене  до  порядку  денного,  і більшістю голосів висловили пропозицію про прийняття Верховною Радою рішення про те, щоб  підтримати  створення  слідчої  комісії,  розібратися з усіма обставинами,  що призвели  до  такої  ситуації,  і  зробити  певні висновки.

     І ще одне.

     Комітет більшістю   голосів   прийняв  рішення  рекомендувати Верховній   Раді   прийняти   постанову   про   недоцільність    і неприпустимість  в  умовах  нинішньої фінансової кризи і зубожіння народу   взагалі   проводити   приватизацію    за    компенсаційні сертифікати.

     Я підтримую   пропозицію   про  надання  Контрольній  комісії Верховної Ради з  питань  приватизації  статусу  слідчої  комісії. Проект закону, який доповідав депутат Квятковський, не розглядався комітетом. Це те, що я хотів сказати.

     ГОЛОВА. Є запитання до Станіслава Івановича Гуренка?  Є. Будь ласка, запишіться. Регламент - 5 хвилин.

     Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Тіщенко.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Партия   "Громада".   Уважаемый   Станислав Иванович! Тема компенсационных сертификатов не впервые поднимается депутатами  уже  этого  созыва.  Вы  помните пламенное выступление представителя Кабинета Министров Гуреева.  Как же теперь соотнести тайность  принятия  решений  по  самым  привлекательным об ектам с открытостью,  честностью нашего правительства?! Может быть, именно поэтому  они  сейчас  говорят о том,  что правительство в отставку никогда не уйдет,  а Президент угрожает Верховной Раде,  что  если она  воспользуется  своими конституционными полномочиями и выразит недоверие правительству,  которое доводит  страну  до  финансового кризиса,  он  применит соответствующие меры.  Как вы считаете,  не связано  ли  вот  это  постановление  тайного  характера  с  такой реакцией Президента и правительства, которые пытаются очень быстро провести приватизацию в определенных целях?

     ГУРЕНКО С.І.  Уважаемый народный депутат Ельяшкевич!  Я хотел бы  в  вашем  вопросе  выделить два аспекта:  первый - это передел собственности  и  методов,  которые  применяются;   и   второй   - деятельность  исполнительной власти по отношению к законодательным органам.

     Я отвечу  коротко.  Действительно,  наш  комитет  не  получал такого постановления.  Я имею неформальные сведения о том, что это постановление вышло под грифом "Не для друку", больше ничего о нем не  знаю.  Уже  этот факт свидетельствует о том,  что были приняты определенные   меры,   чтобы,   как   говорится,   не   возбуждать общественность.

     Дальше. Вот  ломаются  копья  вокруг  Фонда  государственного имущества,  о чем я сегодня говорил.  Я не хочу обидеть работников Фонда государственного имущества, за их плечами всякое - хорошее и плохое,  там много работает приличных людей.  Но создано агентство по   управлению   частью   государственной   собственности,  и  их превратили практически в  маклеров,  забрав  функцию  распоряжения частью государственной собственности.  То есть делается ход, чтобы функции распоряжения государственной собственностью - тем, что еще осталось в государстве, замаскировать, скрыть от общественности. И я разделяю вашу озабоченность, об этом говорили и члены комитета.

     Теперь хочу коснуться вопроса,  не  относящегося  к  предмету сегодняшнего обсуждения, к сожалению. Вчера вечером по украинскому телевидению (я не  часто  смотрю  телепередачи)  был  "концерт  по заявкам",  я не могу иначе это назвать. Рассказывалось, что именно сегодня  Кабинет  Министров  в  конституционный   срок   внес   на рассмотрение  Верховного Совета проект Государственного бюджета на 1999 год.  И это перемежалось рассказами о том,  что  в  Верховном Совете на рассмотрении находится масса законопроектов. Кто называл цифру  40,  кто  20...  Это  прошло  по  каналам  "Интер",  "1+1". Известно, кто за ними стоит. Это отнюдь не враги Президента.

     Я полагаю,  что  заявления  типа "никто не может пересмотреть указ о секвестре бюджета",  никак не свидетельствуют о  стремлении наладить нормальные взаимоотношения с Верховным Советом.

     ГОЛОВА. Депутат Тіщенко. За ним - депутат Шушкевич.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Коммунистическая партия Украины.  Станислав Иванович! В результате действий Президента,  Кабинета Министров,  направленных на  развал  промышленного  потенциала  и  тем  самым лишающих прав граждан эффективно распорядиться своими сбережениями,  в условиях, когда   производственные   мощности  по  сравнению  с  1990  годом снизились в 4 раза,  когда основные фонды сократились  в  3  раза, когда  те  предприятия,  которые  более-менее работают эффективно, являются уже закрытыми акционерными обществами, я думаю, владельцу компенсационных  сертификатов надеяться не на что.  Возможно,  нам следует   пойти   таким   путем.   Первое.    Продлить    действие компенсационных сертификатов на неопределенный срок.  Второе. Дать возможность  владельцам  конвертировать  их  обратно  в   денежные сбережения.    И   третье.   Дать   возможность   компенсационными сертификатами  рассчитываться   за   электроэнергию,   топливо   и коммунальные услуги. Как вы считаете?

     ГУРЕНКО С.І. Спасибо. Лично моя позиция и некоторых, не всех, членов комитета состоит в том,  чтобы компенсационному сертификату придать   статус  ценной  государственной  бумаги,  чтобы  он  мог свободно  обращаться  на   рынке   ценных   бумаг   и,   возможно, использовался  так,  как  вы  предлагаете,  поскольку  у людей нет денег.  Сегодня на финансовом рынке  искусственно  создан  дефицит гривни.  Нам говорят, что нет гривни, чтобы купить доллары. А куда она делась? Я поддерживаю мысль о том, чтобы сделать его средством расплаты  с государственными организациями за коммунальные услуги, за электроэнергию. Я думаю, что это правильно. И это можно было бы предусмотреть   при   доработке  закона  о  порядке  использования компенсационных сертификатов.

     Позиция нашего комитета состоит в  том,  что  компенсационный сертификат  -  это  собственность  гражданина,  и  никто  не может посягнуть на нее иначе, как по решению суда.

     ГОЛОВА. Депутат Шушкевич.

     ШУШКЕВИЧ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Прошу передать слово депутату Павловскому.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Дякую.  Шановний Станіславе  Івановичу!  Ви  зрозуміли  причини  і наслідки  того,  що діється з сертифікатами.  Я хотів би,  щоб ваш комітет взяв зобов'язання розробити проект закону,  який  розв'яже ці  проблеми.  Бо  якщо  ми  його  знову  повернемо уряду,  то все залишиться так, як і було.

     Що ми  маємо?  З  одного  боку,  сертифікати,  з  другого,  - нормальну,  я вважаю, ініціативу Міністерства промислової політики використати їх,  щоб оживити виробництво в тому чи іншому напрямі. Треба враховувати ці позитивні моменти і розробити законопроект.

     У вас  є  дуже гарна ідея,  я хочу її підтримати,  радикально змінити грошовофінансову систему,  у тому  числі  банківську,  яка повинна працювати на інтереси України, а не на когось.

     Дякую.

     ГУРЕНКО С.І.  Михайле Антоновичу, я вдячний вам за запитання, в якому є певна еклектика. Як учений-аналітик ви не можете відійти від  діалектики  і  як  колишній  міністр  захищаєте міністерство. Міністерство повинно діяти в рамках закону.  При  всій  повазі  до міністра Гуреєва зазначу: є закон, який не можна порушувати.

     А стосовно ваших побажань, то я вам вдячний.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Є бажання   взяти  участь  в  обговоренні?  Записалися  шість депутатів.  Є пропозиція,  як ми домовлялися, провести обговорення за скороченою процедурою.

     Слово надається  міністру промислової політики Гуреєву Василю Миколайовичу. Будь ласка.

     ГУРЕЄВ В.М.,  міністр промислової політики України.  Шановний Олександре  Миколайовичу!  Шановні  депутати!  Я  підготувався  до виступу і стосовно проекту закону,  і  стосовно  указу,  але,  щоб краще мене зрозуміли, зосереджусь на основних питаннях.

     Ну, розслідувати  поки  що  немає чого.  От перед вами стоїть автор цього проекту - міністр промислової  політики  Гуреєв,  який вісім  місяців  займався  тим,  щоб  знайти гроші й направити їх у промисловість.  Чому я цим займався? У нашій країні є такі активи: золото, срібло, нафта, газ. На що ми розраховуємо сьогодні, під що можна залучити  фінансові  ресурси  для  промисловості?  На  жаль, активи  підприємств  - головний актив,  який в нашій країні,  - не працюють уже багато років.

     Тому цей крок  був  зроблений  для  того,  щоб  цивілізованим шляхом залучити кошти. А оскільки державний орган виконавчої влади

-  міністерство  -  не  може   це   робити,   то   була   створена спеціалізована компанія,  яка більше нічим не має права займатися. Їй передаються права  на  сто  відсотків  державної  власності,  а компенсаційні  сертифікати залишаються в Ощадному банку.  Їх ніхто не  відбирає  в  громадян.  Обмінюючи  цивілізованим   шляхом   ці компенсаційні сертифікати на акції,  на державну частку власності, ми не втручаємося в приватизацію, не руйнуємо схем колективів, які приватизують   підприємства   за  приватизаційні  сертифікати,  не руйнуємо  схему  потенційних   інвесторів,   які   купують   акції підприємств  на  конкурсних засадах,  не руйнуємо плани колективів цих підприємств.  Ми тільки беремо, образно кажучи (а фактично так і  є),  на  державний  орган - Міністерство промислової політики - державну частку майна.

     Чому так сталося? 1 липня вийшов термін видачі компенсаційних сертифікатів.   Треба   було  приймати  рішення,  чи  продовжувати компенсаційні сертифікати, які на той час скуповувалися в громадян з рук за 80 копійок,  за 1 гривню 20 копійок,  а для купівлі майна фінансові посередники використовували ці сертифікати за номіналом, а це - 10 гривень. То що ж ми продовжуємо?

     Тому було   запропоновано   припинити  видачу  компенсаційних сертифікатів і  централізованим  порядком  обміняти  їх  на  акції підприємств  -  на  державну  частку  власності,  не втручаючись у справи колективів та інвесторів,  щоб не зруйнувати фондовий ринок і процеси ринкових перетворень, які відбуваються.

     Які можливості  відкрилися б,  якби депутати проголосували за проект закону, тобто підтримали указ Президента?

     Перше. Зробити   цивілізований   депозитарій   акцій,    який оцінюється часткою акцій,  не отриманих громадянами (це 2 мільярди 150 мільйонів активів,  які повинні працювати) і залучити  хоча  б 100 мільйонів доларів цивілізованим шляхом без гарантій уряду.  Ми постійно даємо гарантії уряду, постійно не повертаємо кредити. Від цього треба відходити, якщо ми хочемо зберегти державність.

     Друге. Через   державну   промислову   політику  підтримувати розвиток пріоритетних напрямів у  промисловості,  авіабудування  - те,  в  чому  ми маємо справжній пріоритет у світі.  "Антонов-70", "Антонов-140",  "Антонов-74".  Ми  засіли  сьогодні  на  дослідних зразках.   Уже   протягом  трьох  років  не  можемо  здати  машину "Антонов-70",  тому що немає фінансових  можливостей  перейти  від дослідного  зразка  до  серійного  виробництва.  А  цей  шлях  дав можливість виконати цю програму й поставити на серійне виробництво не  тільки  цей  літак,  а  й  "Антонов-140"  та  багато  інших  і конкурувати з іноземними компаніями. Саме завдяки розвитку власної промисловості.

     Сільськогосподарське машинобудування.  Декілька років тому ми говорили,  що не здатні  мати  власний  комбайн.  Сьогодні  працює більше  80 наших комбайнів,  і їх показники кращі,  ніж іноземних. Але є проблема двигуна,  яку ми не  можемо  розв'язати,  бо  немає фінансових ресурсів. Я можу навести таких прикладів дуже багато.

     Шановні колеги!   Я   не   знаю,   що   ми   тут  намагаємося розслідувати,  але знаю,  що, прийнявши це рішення, ми відновили б фондовий ринок, підвищили б активність, цивілізовано реалізовували б акції підприємств за ринковою вартістю. А не так, карманно, коли скуповують  КС  за  1  гривню  20  копійок і закуповують у держави майно, віддаючи ці КС за номіналом - 10 гривень.

     Ну, що ж, давайте продовжувати. Подивимося, що буде далі і що скажуть  громадяни.  За три з половиною роки ними отримано лише 28 відсотків компенсаційних сертифікатів від загального обсягу. Дехто повертав їх,  тому що люди не вірять у цю схему.  Поки не запрацює промисловість, не буде з чого сплачувати за своїми зобов'язаннями, індексуючи вклади, повертати їх населенню.

     Хочу звернути  увагу  на  ще  одне.  Хіба це не цивілізований захід - сплачувати дивіденди до бюджету і  до  Ощадбанку?  Усе  це контролюється,  номінал  повертається.  Тим  більше  що  парламент відповідним  законом  поставив  перед  урядом  завдання  повернути населенню вклади виключно в грошовій формі. Ось про що йдеться. Ми передбачили в бюджеті 1998 року 370 мільйонів гривень. І це було б нормальним джерелом для залучення коштів до бюджету і в ощадбанки.

     Шановні депутати!  Можна довго говорити, але одні послухають, а другі проголосують,  як уже вирішили.  Може,  ще не  настав  для цього час,  але,  ще раз кажу,  я вважаю,  що кращого рішення, ніж коли державні структури контролюють і проводять ті ж операції,  що й комерційні,  тільки різницю спрямовують до бюджету та Ощадбанку, ви не  знайдете.  Як  міністр  промислової  політики  я  кажу  вам відверто:   це   було   останнє   джерело,  на  яке  розраховувала промисловість.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Записалося вісім народних депутатів. Як ми домовлялися,  працюємо за скороченою процедурою: два виступи за, два - проти, і голосуємо.

     Одна модель зрозуміла одним,  друга - державна -  іншим.  Хто виграє - чи приватний капітал,  чи державний, я думаю, всім якоюсь мірою зрозуміло.

     Отже, пропозиція,  яку вносить  група  народних  депутатів  - Квятковський  та  інші.  Стецьків від НДП.  Ви за?  За.  Терьохін? Юхновський?  За.  Єльяшкевич?  За.  Москвін?  За. Вітренко? Проти. Мовчан? Проти.

     Депутат Стецьків. Будь ласка, на трибуну.

     СТЕЦЬКІВ Т.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  Шановні  народні депутати!  Ми розглядаємо сьогодні надзвичайно цікаве питання,  тим  більше  що  22  вересня  повинен відбутися  той самий 29-й спеціалізований аукціон,  на якому мають продаватися за сертифікати акції 93 підприємств.

     Питання це має свою історію,  і я хотів би її нагадати. Рівно рік  тому  група  народних  депутатів  внесла  законопроект,  яким передбачалося    використання     не     отриманих     громадянами приватизаційних  сертифікатів,  зокрема обмін на акції підприємств України,  а потім їх продаж і спрямування всіх зароблених грошей у державний бюджет для використання на соціальні цілі.

     Президент України наклав вето на цей закон,  мотивувавши, між іншим,  тим,  що в процесі такого обміну сертифікатів на  акції  і продажу  акцій  можливі  різні  зловживання.  Рівно  через півроку Президент підписує  указ,  яким  передбачається  використання  вже компенсаційних,  а  не приватизаційних,  сертифікатів за приблизно такою  самою  схемою,  тільки  набагато  заплутанішою  і  набагато масштабнішою.

     Отже, що  планується зробити згідно з указом Президента?  Там записано  дві  мети.  Перша  -  компенсувати  громадянам  втрачені заощадження  за  станом,  скажімо,  на 1992 рік.  І друга - знайти обігові   кошти,   які   підуть    на    підтримку    вітчизняного товаровиробника.

     Можна проаналізувати,  як  досягатиметься  одна  й друга.  Як відомо,  сума загальних зобов'язань держави  перед  населенням  за втрачені  заощадження  -  132  мільярди  гривень.  Згідно з указом Президента   (це   написано   чорним   по   білому)   компенсувати пропонується  лише  2,4  мільярда  гривень,  тобто  трохи більше 1 відсотка від загальної  суми.  Отже,  назва  указу  Президента  не відповідає його суті.

     Очевидно, є   інша   мета   -   поповнення   обігових  коштів підприємств.  Як  це  пропонується   зробити?   Пропонується   всі компенсаційні  сертифікати  передати державній компанії,  у даному випадку "Фінпрому".  Але "Фінпром" як  державна  компанія  не  має права здійснювати операції з обміну компенсаційних сертифікатів на акції і тому має знайти фінансових посередників і передати  їм  ці компенсаційні  сертифікати.  Передати,  як  казала Сова з відомого радянського мультфільму,  "безвозмездно,  то  есть  даром".  А  ці фінансові    посередники    відповідно   обміняють   компенсаційні сертифікати на акції і акції продадуть.

     Я вам  гарантую,  що  ніхто  в  нашій   державі   ніколи   не дізнається,  з  яким  спекулятивним  доходом і з яким перевищенням будуть продані акції того чи іншого підприємства. Тому всі розмови про  те,  що  гроші  від проданих підприємств підуть на поповнення обігових коштів,  - це байки діда Панаса. Не буде цього, і не буде насамперед тому, що в Україні немає фондового ринку, і акції можна не продати навіть за номіналом.  А якби навіть цей ринок і був, то спрацювало б правило,  про яке я говорив, тобто сума перевищення і сума спекулятивного доходу не будуть повернуті державі,  а осядуть на відповідних рахунках і будуть використані на інші цілі.

     Саме тому  фракція Народнодемократичної партії підтримуватиме ідею створення слідчої комісії. На жаль, Василю Миколайовичу, є що розслідувати,  оскільки  указ  Президента  прямо суперечить закону України, яким було визначено долю компенсаційних сертифікатів.

     Є що розслідувати і в  обставинах  виходу  таємної  постанови уряду,  якою 93 підприємства затверджені для продажу.  І ми будемо підтримувати ідею законодавчої заборони проведення спеціалізованих сертифікатних аукціонів, які є просто формою заробляння грошей для групи наближених до влади приватних компаній.  У такий  спосіб  ми ніколи  не  будемо  в Україні мати перспективу фондового ринку.  У кращому   випадку   ми   можемо   мати   варіант   компрадорського капіталізму,  коли основна власність потрапить лівим шляхом у руки іноземних компаній.

     Тому я пропоную підтримати в першу  чергу  проект  постанови, внесений групою народних депутатів,  про створення слідчої комісії та заборону сертифікатної приватизації.

     На закінчення хочу сказати, що приватизація, як ні один інший процес,  повинна  бути  прозорою.  І  якщо  вже  держава  так хоче компенсувати громадянам втрати  від  знецінення  вкладів  (і  хоче зробити це через приватизацію),  то є простий і нормальний спосіб: шляхом відкритих тендерів і продажу підприємств  за  гроші.  А  ці гроші  спрямувати  на відновлення заощаджень громадян.  І не треба нічого видумувати.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Юхновський. Будь ласка, Ігоре Рафаїловичу. За ним - депутат Вітренко.

     Депутате Терьохін,  ви  не  визначилися,  я не міг надати вам слово.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  промислової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні депутати! Я виступаю від фракції Народного руху. Пропоную прийняти за  основу   законопроект,   внесений   депутатами   Квятковським, Стецьківим, Єльяшкевичем, Богословською та іншими.

     А тепер  по порядку.  Вклади в Ощадбанку України слід розбити на два види.  Перший - вклади,  що були до 1 січня 1992  року.  Це вклади  до  радянських  ощадкас.  За  них  відповідає  СРСР і його спадкоємці - Росія та Україна.  І другий - гроші,  внесені після 1 січня 1992 року.  Це вклади до Ощадбанку України.  Вони мають бути оцінені згідно з курсом гривня - долар на  день  внесення  вкладу, індексовані відповідно до інфляції, і на них мають бути нараховані проценти.

     Зараз мова йде про вклади,  внесені до 1 січня 1992 року.  Їх вартість  -  понад  130  мільярдів рублів.  Частину цих коштів має покрити Росія,  адже в 1992 році в Москву було переведено  близько 45   мільярдів  рублів.  З  Росією  з  цього  приводу  слід  вести переговори.

     У будь-якому  випадку  ці  вклади  мають  бути   компенсовані майном. На ці вклади мали б бути видані компенсаційні сертифікати. Припустімо,  що було вибрано 30 відсотків сертифікатів,  отже,  на ощадних книжках залишилося 70 відсотків, або 91 мільярд рублів. Ці гроші потрібно оцінити згідно з курсом долара до рубля на  початку 1992  року  і компенсувати майном за вартістю майна за станом на 1 січня 1992 року.

     Наприклад, я особисто мав 24 тисячі рублів.  Тоді був курс  3 рублі за 1 долар, отже, я мав 8 тисяч доларів. Я міг купити на них машину.  Уявімо,  що я купив машину. Зараз 1998 рік. Пройшло шість років.  Вартість купленої машини зменшилася б утричі. Отже, за неї мені тепер дадуть не 8 тисяч доларів,  а лише  3  тисячі  доларів. Вартість  майна,  яким  би  ми  мали  в  1992 році компенсувати 91 мільярд рублів,  або 30 мільярдів  доларів  вкладів,  на  сьогодні зменшилась  у  середньому втричі і становить 10 мільярдів доларів. Отже, зараз ми маємо внутрішній борг не 30 мільярдів доларів, а 10 мільярдів  доларів,  або  25  мільярдів  гривень.  І  це  має бути вихідним моментом,  коли ми говоримо  про  відновлення  заощаджень населення.

     Ці гроші  за  згодою  вкладників хоче взяти Мінпромполітики і закупити  за  них  державну  частину   акцій   підприємств.   Тоді Мінпромполітики  може  розраховувати  на кредити та інвестиції для піднесення виробництва.  Ціна  на  акції  зросте,  Мінпромполітики продасть їх з прибутком, а вкладникам поверне їхні гроші або за їх згодою пустить ці гроші далі в оборот. Це цілком нормальна схема.

     Кроки Мінпромполітики щойно описав міністр.  Не описана перша частина  сценарію  -  згода вкладників на дії Мінпромполітики.  Це можна  оформити  в  такий   спосіб.   Збираються   обласні   збори вкладників,  на яких обирають делегатів на вседержавний з'їзд.  На цьому  з'їзді  приймається  ухвала  -   доручити   Мінпромполітики розмістити  гроші згідно з поданим сценарієм.  Обирається президія з'їзду вкладників,  яка стежить за діями Мінпромполітики,  одержує інформацію  про рух акцій,  про прибутки.  Разом з Мінпромполітики президія опрацьовує фінансову політику вкладів,  про неї подається інформація в газетах, інформуються вкладники.

     За такої  схеми  не  порушується  Конституція  держави,  якою проголошено, що приватна власність громадянина України є священною і  недоторканною.  Ні  Президент,  ні Верховна Рада не мають права вирішувати долю вкладів. Це можуть робити тільки їх власники.

     У зв'язку з цим пропоную прийняти за  основу  проект  закону, внесений  групою депутатів на чолі з Квятковським.  Він відповідає Конституції.

     Пропоную доручити цій групі депутатів розробити і  внести  на розгляд  Верховної Ради проект постанови про доручення Ощадбанкові України скликати вседержавну конференцію  вкладників,  яка  прийме постанову  про  звернення  до  Верховної  Ради України з проханням прийняти такі закони.

     Перше. Про визначення в 1998 році вартості вкладів  населення в Ощадбанку, що були там за станом на 1 січня 1992 року, беручи до уваги курс рубля до долара в 1992 році і середньозважений  процент зношення основних фондів у 1998 році порівняно з 1992 роком.

     ГОЛОВА. Спасибі, Ігоре Рафаїловичу.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Буквально одна хвилина.

     Друге. Про    доручення    Мінпромполітики   провести   обмін індексованих відповідно до попереднього пункту  вкладів  на  акції підприємств і проводити відповідні фінансові обороти.

     Третє. Про    права   президії   всеукраїнської   конференції вкладників щодо контролю за діями Мінпромполітики  із  зазначеними акціями.

     Наші дії будуть усім зрозумілі і конституційні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко. За нею - депутат Терьохін.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська область).  Фракція Прогресивної   соціалістичної   партії   України,    соціалістична опозиція. Питання, яке розглядається зараз у залі, розглядалося на засіданні Комітету з питань економічної  політики.  Там  теж  була дискусія,  кого  ж підтримувати:  уряд,  до якого нема довіри (усі розуміють,  що ці посередницькі  структури,  які  накопичуватимуть компенсаційні  сертифікати  й  кудись їх вкладатимуть,  насамперед самі грітимуть на цьому руки),  чи якийсь  незрозумілий  фонд,  що пропонує Квятковський,  і продовжувати термін видачі сертифікатів, а отже і цієї гри?

     Я виступила на засіданні комітету й  запропонувала  оголосити мораторій на приватизацію.  Одинадцять членів комітету висловилися за підтримку пропозиції Квятковського,  і так само одинадцять - за мораторій  на  приватизацію.  Тоді було дано доручення підготувати документ і внести  його  в  зал  для  обговорення  й  голосування. Сьогодні  я  бачу,  як  брудно  працює  наш комітет.  На засіданні приймається одне рішення,  і зовсім  інша  картина  в  залі.  Чому сьогодні  не  запропонований для обговорення наш варіант рішення - третій?

     Коли поглиблюється фінансова криза, не треба себе обдурювати, що  в  державі все спокійно,  що все саме влаштується.  Ми взяли в борг 2,2 мільярда,  проїли їх,  розікрали - і  буде  покращання?.. Покращання не буде,  доки живі інвестиції не підуть у виробництво, доки не будуть відтворені робочі місця.  А  якщо  так,  то  навіщо продовжувати гру в приватизацію?

     Ось приклад.  Яка  в нас галузь на сьогодні,  шановний Василю Миколайовичу,  найбільш приватизована?  Легка  промисловість.  Тут найширше  реалізувалась ідеологія приватизації.  Що сьогодні являє собою легка промисловість?  Галузь знищена.  Обсяги виробництва  - мінімальні,  експлуатація робочої сили - на рівні бананових країн, де платять у вісім,  десять,  двадцять разів менше,  ніж за таку ж роботу на Заході.

     Побачили, яку приватизацію зробили за ці роки. Навіщо далі це все продовжувати? Держава - банкрут. Держава не знає, що робити. І щоб залатати дірки бюджету,  згадують про погашення заборгованості по вкладах населення.  Яке погашення заборгованості?! Ну про що ви ведете  мову?  Механізм погашення заборгованості я запропонувала в проекті бюджетної  резолюції.  І  коли  завтра  буде  розглядатися проект засад внутрішньої і зовнішньої політики, я ще раз розповім, як погасити заборгованість по вкладах,  як повернути людям те,  що справді   потрібно  повернути,  а  не  примушувати  їх  гратися  в приватизацію.

     Далі. Поповнення оборотних коштів підприємств. Яке поповнення оборотних  коштів?  Якщо ці папірці будуть сконцентровані в певних руках,  то  підприємства  матимуть  змогу  зійти  з  картотеки   і поповнять оборотні кошти? Ні.

     Тому ми  ще  раз  наголошуємо:  треба  припиняти  ці  ігрища, оголошувати  мораторій  на  приватизацію,   приймати   закон   про націоналізацію.  І Бондар, який стояв тут на трибуні, запевняв: що прийме Верховна Рада,  те він і буде виконувати.  Це від нас,  від депутатів,  залежить,  які будуть рішення.  А коли депутати хочуть одне сказати,  а  друге  робити,  обслуговуючи  певні  кримінальні структури, то потім і виходить, що не потрібно ні очолювання Фонду майна,  ні наведення порядку в державі.  Вони потім  тільки  гасла красиві розповсюджують.

     Ось чому  ми  пропонуємо зараз ставити на голосування питання про оголошення мораторію на  приватизацію,  припиняти  ці  ігрища, перевіряти кожне приватизоване підприємство.  І там, де мали місце порушення  закону,  де  знизилася  ефективність  виробництва,   де втрачені  робочі  місця,  де  сьогодні  трудові колективи не мають права голосу, взагалі контролю за акціями... Ми вчора були в Білій Церкві.  Люди  кажуть,  що  на  шинному  заводі  дирекція примушує здавати акції за номіналом, трудовий колектив беззахисний. Те саме в  мене  в Конотопі на молокозаводі,  те саме відбувається по всій Україні. Яка приватизація? Яка ефективність?

     Ще раз  наголошую:  давайте  вирішувати  питання  радикально. Через   введення   взагалі   надзвичайного  економічного  стану  і наведення порядку в державі  можна  зупинити  розвиток  фінансової кризи і надалі вивести Україну з кризи.

     ГОЛОВА. Депутат Терьохін.

     ТЕРЬОХIН С.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.  Київ).  Шановні колеги!  Уже вдруге на розгляд Верховної Ради  вноситься  питання  про  долю  так   званих   компенсаційних сертифікатів.  Я  хотів  би  зосередити  вашу  увагу на історії їх виникнення та використання.

     Поняття "компенсаційний сертифікат" виникло в листопаді  1994 року  після  підписання  відповідного  указу Президента.  Відверто кажучи,  введення  компенсаційних  сертифікатів  було   своєрідним політичним  компромісом  між  бажанням  простих громадян повернути свої знецінені заощадження та фінансовими можливостями  державного бюджету України.

     На той час стало зрозуміло,  що сума заощаджень, еквівалентна приблизно 4 мільярдам гривень,  не може бути виплачена одноразово, навіть  якщо  не враховувати інфляцію до 8 тисяч відсотків на рік. Ви можете запитати,  де поділися кошти - оті заощадження, що потім знецінилися?

     Відповідь проста.  У 1990, 1991 роках союзний уряд, виконуючи рішення...  я перепрошую,  ЦК під головуванням Горбачова, фактично конфіскував  8,7  мільярда  рублів  із  збережень наших громадян в Укрбанку,  Держбанку СРСР та близько 3 мільярдів страхових внесків до Держстраху СРСР,  включаючи так звані цільові товарні фонди (ви пам'ятаєте ці цільові облігації).

     Цікаво, що всі ці кошти були використані для оплати процентів за  зовнішні  кредити,  які  Горбачов  узяв від задоволених фактом падіння Берлінської стіни урядів США,  ФРН  та  інших  країн.  Між іншим,  сума  боргу,  яка  обслуговувалась  за рахунок цих коштів, досягла тоді 82 мільярдів доларів США за станом на  1  січня  1992 року.

     Мені довелося  близько  шести  місяців  провести  в  Москві в складі спеціальної української делегації,  яка намагалася  довести уряду Гайдара необхідність повернення зазначених коштів в Україну. Одначе,  враховуючи слабкість позиції тодішніх урядів  -  спочатку Фокіна, потім Кучми, - наша делегація була відкликана, а пан Кучма після сепаратної домовленості з паном Тріше -  головою  "сімки"  - подав   до  парламенту  законопроект  про  прийняття  так  званого нульового варіанта.  Слава Богу,  парламент минулого скликання  не прийняв його.  Проте соціальна ситуація, яка склалася в 1994 році, змусила державу взяти на себе зобов'язання щодо виплати зазначених боргів.

     Нагадаю, що  Верховна  Рада  прийняла  дуже  добрий закон про компенсацію знецінених  заощаджень  грошима.  На  жаль,  Президент України,  на  той  час  уже  Кучма,  наклав  на  нього  вето  і як альтернативу запропонував схему компенсаційних сертифікатів.

     Яка була ідея  цього  указу?  Iдея  була  проста:  перекласти відповідальність  за  виплату  накопичених  громадянами  коштів  з держави на фінансових посередників,  дуже багато захисників яких я сьогодні бачу в цьому залі, на жаль.

     Що було далі?  Літні люди,  вкотре ошукані державними мужами, почали забирати ці  компенсаційні  сертифікати  й  вкладати  їх  у численні  трасти  та  в  інвестиційні компанії,  плекаючи надію на майбутню компенсацію заощаджень.  I от  рішення  про  призупинення використання  компенсаційних сертифікатів цю їхню надію,  на жаль, робить нездійсненною.

     Ви можете мене запитати:  кому це  потрібно?  Тут  наводилося багато    аргументів    на   користь   призупинення   використання компенсаційних сертифікатів. З одного боку, наприклад, пан Гуренко наводив  добрі  аргументи.  Справді,  ми не знаємо,  як іде процес приватизації за компенсаційні сертифікати.

     Але, з другого боку,  за це виступають і сьогоднішні трасти й фінпосередники,  які  вже накопичили ці компенсаційні сертифікати. Вони бояться тієї операції,  яку хоче провести "Фінпром",  бо якщо на  ринок  будуть додатково викинуті ці компенсаційні сертифікати, знеціняться їхні активи - компенсаційні сертифікати,  які вони  за безцінь,  буквально за гривню, скупили в людей (зараз поточна ціна 2,4 гривні). Тому вони сьогодні й виступають в унісон із Комітетом з  питань  економічної політики,  який,  на жаль,  захищає (у тому числі,  ще раз перепрошую,  перший доповідач) інтереси  фінансових посередників.

     Я пропонував  би  прийняти  сьогодні  законопроект,  внесений групою народних депутатів,  або в першому читанні,  або  навіть  у двох читаннях, а також прийняти постанову, проект якої теж внесено цією  групою  народних  депутатів.   Ми   справді   маємо   надати Контрольній  комісії  з питань приватизації статус слідчої.  Але є одне застереження:  якщо ми зупинимо приватизацію за компенсаційні сертифікати,  треба  пояснити  людям,  які  забрали з Ощадбанку ці сертифікати, що їм робити з їх заощадженнями. Може, компенсувати.

     Отже, пропоную прийняти закон і постанову,  але постанову без передостаннього пункту.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Суслов, і завершуємо. Ну, і комусь із авторів надамо слово. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия "Громада". Я являюсь одним из авторов проекта  закона  и  проекта  постановления.  Здесь уже приводилось много аргументов в пользу принятия соответствующего решения,  я не хотел  бы повторяться,  скажу только следующее.  Сегодня мы должны принять окончательно текст закона,  иначе тайные вечери или тайные действия   нашего   Кабинета   Министров   доведут  до  того,  что государство лишится последних ресурсов,  которые  могли  бы  стать действенным   рычагом   в   преодолении  глубочайшего  финансового кризиса,  в который Украина ввергнута не из-за кризиса  в  России, как  это  пытаются  об яснить  в средствах массовой информации,  а из-за некомпетентных  действий  всех  правительств,  прежде  всего последнего   правительства   Украины,   которое  наибольшее  время находится у власти.  Причем  некомпетентность  очевидна,  возьмите хотя бы те решения по вопросам приватизации, о которых сегодня шла речь.

     Хотел бы заметить,  что я был удивлен  тем,  что  услышал  от министра  Гуреева.  Он  сказал,  что  по  Закону о Государственном бюджете  предусматривается  370  миллионов  гривень   на   выплату проиндексированных  сбережений  по  вкладам  граждан.  Если Гуреев такое заявил,  то он либо выполняет Закон Украины о бюджете  и  не выполняет указ Президента (а Президент сократил эти затраты до 100 миллионов гривень;  значит, оппозиция Президенту появилась уже и в правительстве),  либо  просто  некомпетентный человек,  который не знает указов Президента.  Но об  этом  он  сам,  наверное,  сможет сказать.  А я замечу единственное: из-за всех этих финансовых афер (а другого слова найти невозможно)  никаких  выплат  гражданам  не будет,  точто  так же,  как не будет и эффективного собственника у предприятий,  которые приватизируются  по  схеме,  предусмотренной правительством.

     А проект   закона   предусматривает,  что  те,  кто  получили компенсационные сертификаты и не смогли ими воспользоваться, могут сдать  эти  компенсационные  сертификаты  и  у  них  восстановятся соответствующие записи по сбережениям.  Именно  в  проекте  закона видится забота о гражданах, а не в тех решениях, которые принимает Кабинет Министров с определенными целями, для определенных лиц и в тайном режиме.

     Что касается  тайности решений,  то для исполнительной власти это уже всерьез стало практикой,  которую, к сожалению, перенимает и  судебная  власть.  Сейчас,  вы  знаете,  идет громкий процесс в Днепропетровске,  где судья арбитражного суда,  якобы в  интересах защиты  государственной тайны,  об явил этот процесс закрытым.  То есть людей пытаются оградить от об ективной информации.

     То, что сейчас творит исполнительная власть, станет предметом серьезных обсуждений и принятия серьезных решений в будущее время.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Суслов.

     СУСЛОВ В.I.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемые   народные   депутаты!    Безусловно,    компенсационные сертификаты  не являются приватизационными бумагами в соответствии с действующим законодательством Украины.  Вам это известно, потому что  компенсационные  сертификаты  были  пущены в обращение указом Президента и не вошли в перечень приватизационных бумаг.

     Если исходить  из  этого,  то,  безусловно,  есть   основание настаивать    на    прекращении    использования   компенсационных сертификатов как приватизационных бумаг.  Но с таким же основанием можно  настаивать  и  на  признании  этих  сертификатов в качестве приватизационных бумаг.

     Я хочу  напомнить,  что  компенсационных  сертификатов   было выпущено  на  сумму  3  миллиарда 357 миллионов гривень (эту цифру называл  здесь  Станислав  Иванович  Гуренко)  и  было  размещено, реально  использовано  для целей приватизации,  на сумму около 500 миллионов.  Таким образом, нам все же придется принять решение и о том,   считать   ли   законной   приватизацию,   осуществленную  с использованием компенсационных сертификатов.

     Известны неоднократные  попытки   присвоить   государственную собственность   с   помощью   компенсационных  и  приватизационных сертификатов,  не востребованных  населением.  Те,  кто  избран  в парламент  второй  раз,  помнят,  вероятно,  что  год  назад здесь обсуждался  проект  закона  о  создании  фонда  социальной  защиты граждан.   Этот   проект   был  внесен  депутатом  Квятковским,  в частности,   и   несколькими   другими   депутатами,   и   в   нем предполагалась    передача    новостребованных    сертификатов   в специальный фонд,  не являющийся государственным,  - фонд, который мог  проводить  самые  разнообразные операции в целях оказания или проведения мероприятий по социальной защите граждан.

     Я не случайно об этом вспоминаю (об этом  сегодня  говорил  и депутат   Стецькив).   Дело   в   том,  что,  по  всей  видимости, продолжается  определенная  борьба  за  право  использования  этих сертификатов.  Как  вы  знаете,  этот  закон  был принят Верховной Радой,  но на него  было  наложено  вето  Президентом  Украины,  и Верховная  Рада  после  дополнительного  обсуждения в этом зале не приняла второй раз этот закон.

     А теперь к выводам.  Я думаю,  что нам следовало бы  детально разобраться,  что  же  реально  делает  Министерство  промышленной политики.   Прекращать   сегодня   использование   компенсационных сертификатов, не розобравшись в этом, я считаю все же поспешным. Я не против проекта Квятковского,  я готов его поддерживать,  и наша фракция его поддерживает,  но надо было бы предварительно получить ответы на некоторые вопросы.

     Первое. Нам  нужно  принять  решение  о  том,   являются   ли компенсационные сертификаты приватизационными бумагами. Если мы их признаем  приватизационными  бумагами,   тогда,   конечно,   можно рассматривать  вопрос о том,  как они должны использоваться.  Если нет,  то,  естественно,  любая   приватизация   с   использованием компенсационных сертификатов должна быть прекращена.

     Второе. Здесь  много  говорилось  о нарушении права граждан в случае,  если без их согласия  компенсационные  сертификаты  будут переданы   тем   или  иным  юридическим  лицам.  Нам  нужно  иметь заключение о том,  являются  ли  невостребованные  компенсационные сертификаты  собственностью  граждан,  либо  граждане  приобретают право собственности с момента получения этих сертификатов.

     Поэтому я   предлагаю   поручить   Комитету    по    вопросам экономической  политики  подготовить соответствующее раз яснение и законопроекты,  внимательно  заслушать  Министерство  промышленной политики на заседании комитета и внести сюда, в зал, окончательное решение.  Ход обсуждения,  я  думаю,  показал,  что  для  принятия решения у нас сегодня в общем-то недостаточно информации.

     ГОЛОВА. Депутат   Гуренко   -   заключне   слово.  І  депутат Квятковський. I будемо закінчувати.

     ГУРЕНКО С.I.  Я хотів на завершення відзначити буквально  три пункти.

     Перший стосується   виступу   шановного   міністра   Гуреєва. Пробачте,  але не стикуються у вашому виступі питання про  грошову приватизацію і про приватизацію за КС.

     Може, я чогось не зрозумів,  може,  не дійшло до серця, але є просте запитання,  яке ставлять, до речі, і радники з інших країн, які   працюють  у  нас:  чому  Фонд  держмайна  або  якийсь  інший уповноважений державний орган не може взяти ці акції, які належать державі,  і  продати їх на фондовому ринку?  На це запитання немає відповіді.  I я просив би на це зважати.  Я думаю,  тут  має  бути ясність, і саме тому ми виступаємо за створення комісії.

     Друге. Розподіл  власності.  Тут  шановний  депутат  Терьохін (спасибі за високу оцінку) слушно сказав,  що у власності все одно є,  так  би мовити,  прибічники або одного способу розподілу,  або другого. I коли ви відносите нас до прибічників одної групи, то це означає,  що ви з другої групи, і це природно. Інша річ, що в кого на думці і яка є група.

     Я виступаю,  ще раз підкреслюю,  з позицій комітету.  Комітет вважає,  що  треба  розібратися  з  цією справою.  І я хочу,  пане Терьохін,  щоб ви нікого не вводили в оману.  Ми не виступаємо  за те,  щоб  відібрати сертифікати або відібрати право розпоряджатися ними або вкладати їх.  Ми за те, щоб закріпити право власника і (я вже  це  казав,  відповідаючи  на  запитання)  зробити сертифікати повноцінними паперами,  які могли б вирішувати  сьогодні  нагальні потреби вкладників.

     Третє. Позиція  комітету  щодо  радикальних  рішень  з питань приватизації  як  такої.  На  засіданні  комітету  на   пропозицію шановної депутата Вітренко з'ясовувалося ставлення до приватизації в усіх аспектах.  І справді,  11 членів комітету проголосували  за те,  щоб  підтримати  пропозицію  про  мораторій на приватизацію і ставлення до грошової приватизації і приватизації за компенсаційні сертифікати. Я тут це озвучив.

     Мені відомо,  що зараз є кілька проектів з цього приводу, є і проект групи депутатівкомуністів про мораторій на приватизацію. Це питання,  як відомо,  розглядалося тут чотири роки тому. Надійдуть ці проекти  до  комітету  -  ми  будемо  це  стимулювати,  рішення комітету  буде  саме таким,  і воно буде внесене в цей зал.  Ніхто нічого не втаїть.

     ГОЛОВА. Ігор Васильович.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Шановні депутати!  Хотів би  перш  за  все сказати,  що боротьби за сертифікати, принаймні з нашого боку, вже давно немає,  бо до Верховної Ради минулого скликання був  поданий абсолютно новий законопроект про створення національного фонду,  і в цьому проекті згадки не було про приватизаційні майнові  чи  про компенсаційні  сертифікати.  І від розгляду цього законопроекту ми нікуди  не  дінемося.  Тим  законопроектом  передбачалося  до   10 відсотків   найкращих   наших   підприємств   просто  передати  до Національного пенсійного фонду.

     Далі. Як зауважив  пан  Гуренко,  Сергій  Терьохін,  справді, лукавить  або  чогось  не  зрозумів.  Ми  не зможемо усунутися від вирішення питання,  що робити з компенсаційними сертифікатами, які на руках у громадян.  А в законі,  проект якого ми пропонуємо,  цю проблему повністю вирішено.

     І я  хотів  би  сказати,  що  від  опонентів  ми  не   почули відповідей з кардинальних питань.  Чому цими "радетелями за народ" і  за   поповнення   державного   бюджету   ці   підприємства   не виставляються  на  відкритий  продаж  за  гроші?  Чому створюються додаткові структури,  які фактично  перебирають  на  себе  функції Фонду   державного   майна  України?  І  що  заважає  Міністерству промислової політики керувати тими пакетами акцій,  які в нього  є тепер?

     Хотів би  сказати,  що  свого  часу я виступив проти товарних облігацій на 10 мільярдів доларів,  свого часу  я  виступив  проти газпромівських облігацій.  Час показав мою правоту.  Запевняю вас, що  коли  ми  зараз  не  приймемо  цю  постанову,  то  22  вересня відбудеться  повна  передача 93 підприємств невідомо кому.  І тоді все буде втрачено.

     Я не хотів би зараз аналізувати,  яким чином ті,  хто задумав цю операцію,  зможуть покласти гроші собі в кишеню.  Часу немає, і до того ж,  я думаю,  Контрольна  комісія  з  питань  приватизації розбереться з цим і 6 листопада зможе вам усе це доповісти.

     Дякую за увагу.

     І ще одне. З пропозицією депутата Моісеєнка можна погодитися, тобто  в  статті  1  законопроекту  про  погашення  не   отриманих громадянами до 1 липня 1998 року компенсаційних сертифікатів після слів "компенсаційні  сертифікати  погашаються"  у  дужках  додати: "ліквідуються".

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  У  вас є проект Закону України про погашення не отриманих громадянами  до  1  липня  1998  року  компенсаційних сертифікатів,    внесений   народними   депутатами   Квятковським, Петренком, Єльяшкевичем, Стецьківим, Богословською, Єльчаніновим і Цушком.  Пропозиція  прийняти  цей законопроект у першому читанні. Він один у вас на руках, іншого немає.

     "За" - 284.

     Рішення прийнято.

     Але я  думаю,  шановні  колеги,  що   над   пропозицією   про оголошення   мораторію,   яку  вносила  депутат  Вітренко  (і  тут Станіслав  Іванович   Гуренко   підтримав),   треба   попрацювати, розібратися,  а  точніше  -  озирнутися,  що  ми натворили.  Це на майбутнє. А зараз оголошується перерва... (Шум у залі).

     Про Контрольну комісію,  ви маєте на увазі? Проект постанови? Будь ласка, Ігоре Васильовичу.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Прийняття  законопроекту в першому читанні нічого не вирішує без прийняття відповідної постанови.  Проект  її всім розданий.  Там дається доручення Контрольній комісії з питань приватизації розібратися з сертифікатним аукціоном,  з обставинами виходу указу Президента та таємної постанови і доповісти Верховній Раді України не пізніше 6 листопада цього року.  І,  крім того,  у проекті  постанови  зазначається,  що  до  цього  часу,  тобто  до прийняття нами звіту Контрольної комісії  з  питань  приватизації, Кабінет  Міністрів  України та Фонд державного майна України мають призупинити проведення сертифікатних аукціонів.

     Якщо ми  цього  не  зробимо,  потяг  піде  без  нас  і  перон підметуть.

     ГОЛОВА. У  вас  є  цей  проект постанови?  Є.  Ставлю його на голосування. Будь ласка.

     "За" - 291.

     Рішення прийнято.

     Оголошується перерва до 16 години.