ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  15  в е р е с н я  1998  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  запросіть  депутатів  зайти  до   залу. Займайте робочі місця, ми продовжуємо роботу.

     Прошу ввімкнути систему. Реєструємося.

     Зареєструвалися 307  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги,  ми з вами  проголосували  проект  постанови, який  стосується проекту Закону України про погашення не отриманих громадянами до 1 липня 1998 року компенсаційних  сертифікатів.  Ми проголосували  його  за  основу.  Я просив би проголосувати його в цілому.  За основу було 294 голоси.  Підтримайте  в  цілому  даний проект постанови. Проект постанови!

     "За" - 198.

     Не зрозуміли?  Ми проголосували... Коротко кажучи, не встигли проголосувати.  Ми оголосили перерву. Ми прийняли проект постанови за основу, 294 голоси. А зараз голосуємо в цілому. Будь ласка.

     "За" - 222.

     Іван Сергійович  Чиж не встиг проголосувати,  Ніна Степанівна відвернула його увагу. Голосуємо.

     "За" - 226.

     Спасибі.

     ___________________

     Слухається питання  про  проект   Закону   про   використання компенсаційних сертифікатів,  не отриманих громадянами України, та проект Закону України про внесення зміни  до  Закону  України  про Державну програму приватизації.

     Доповідає народний   депутат   України   Моісеєнко  Володимир Миколайович.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий  округ  53,  Донецька  область).   Фракция   коммунистов Украины.   Всеукраинский   союз  за  возрождение  СССР.  Уважаемые коллеги!  На ваше рассмотрение вносится очень короткий и  понятный проект  Закона  "про внесення зміни до Закону України про Державну програму приватизації".

     Я хочу отметить,  что фракция коммунистов Украины и  я  лично последовательно   выступаем   за   то,  чтобы  навести  порядок  в приватизационном процессе  в  Украине.  Вы  не  один  раз  слышали сегодня  заявления о том,  что на этот процесс необходимо наложить мораторий.  Мы  выступаем   в   принципе   против   той   огульной приватизации  и  того беззакония,  которое творится сегодня вокруг этого процесса.

     Можно приводить множество  примеров  того,  как  используются имущественные сертификаты,  компенсационные сертификаты, сколь они нерационально используются,  можно  говорить  даже  о  сегодняшнем рассмотрении  вопроса  о  жилищно-коммунальных услугах,  повышении платы за них,  и всегда можно будет увидеть один главный интерес - частный,  личный интерес тех,  кто хочет нажиться, нагреть руки на несчастьях наших с вами избирателей.

     Я приводил убедительные цифры для тех,  кто,  может быть,  не слышал,  сколь  неплатежеспособен сегодня наш гражданин.  Около 50 процентов граждан Украины сегодня не в состоянии заплатить даже за квартиру, за жилищно-коммунальные услуги, воду, газ и так далее. И в  этих  условиях  вокруг  имущественных   сертификатов   творится открытое  беззаконие.  Начинает  творить  открытое  беззаконие,  к сожалению, и государство.

     Я хочу  обратить  ваше  внимание  на  то,   что   сегодня   я представляю  не  только  фракцию  коммунистов  Украины,  но  и тех граждан (по крайней  мере,  я  один  из  них),  которые  не  взяли имущественные и компенсационные сертификаты,  и знаю точно позицию своих избирателей и людей,  почему они их не берут.  Они не  верят политике  государства,  направленной  на приватизацию.  Именно эта позиция больше всего беспокоит сегодня правящий режим.

     Я хочу обратить внимание на то,  что в Советской  Украине,  в условиях великого государства, была создана колоссальная стоимость

- капитальные сооружения и другое,  которые были выведены на рынок через сертификаты.

     Мы только   что   обсудили   документ,   внесенный  депутатом Квятковским, о компенсационных сертификатах. Сейчас более подробно надо  остановиться  на вопросе об имущественных сертификатах.  Так вот,  из  многих  миллионов  граждан   Украины,   получивших   эти сертификаты,  себя  хозяином  практически  никто не чувствует,  за исключением,  может быть,  1-1,5 процента людей,  которые  сумели, накопив пакеты этих имущественных сертификатов, достаточно успешно их вложить.

     Мы считаем,  что  государство  в  лице  Президента   Украины, издавшего  указ,  который  позволяет сегодня государству запустить руку в карман нашего избирателя и  вытащить  оттуда  имущественный сертификат,  поступает  незаконно.  Вы  прекрасно  понимаете,  что фактическая стоимость этих сертификатов,  а главное -  фактическая стоимость  тех  предприятий,  которые  могут  быть  реализованы за сертификаты  путем  давления  со   стороны   власти,   значительно превышает  стоимость  номинальную.  Ведь  предприятия  тоже  можно продать по разной стоимости. Здесь приводилось множество примеров, когда  ценнейшие  заводы,  фабрики,  наши ценнейшие шахты и другие об екты продаются практически  с  молотка  по  стоимости,  которая составляет   половину  стоимости  автомобиля,  иногда  -  половину стоимости квартиры.  Вот для того,  чтобы этого  не  было,  мы,  я считаю, и должны сегодня принять законопроект, предложенный мною и состоящий всего из двух пунктов.

     Первый пункт.  "Пункти  119   та   120   Державної   програми приватизації   на  1998  рік,  затвердженої  Законом  України  про Державну програму приватизації,  виключити".  Что говорится в этих пунктах?  Пункт 119: "Видача приватизаційних майнових сертифікатів і   компенсаційних   сертифікатів   здійснюється   відповідно   до законодавства до 1 липня 1998 року".  То есть, отменив этот пункт, мы продлеваем срок выдачи сертификатов ровно настолько,  насколько захочет  тот  или  иной человек.  Тот человек,  который сегодня не берет и уже никогда не возьмет эти имущественные сертификаты.

     Пункт 120:  "Кінцевий  термін  використання   приватизаційних майнових  сертифікатів  та  компенсаційних  сертифікатів у процесі приватизації відповідно до законодавства - 31 грудня 1998 року".

     В своем   указе   Президент   определил   механизм   перехода собственности  из  рук  граждан  Украины  в его собственность.  Вы знаете,  что в указе определено  создание  так  называемого  фонда реструктуризации.  Потом этот фонд и контроль за его деятельностью поручаются "уповноваженій особі".  А  "уповноважену  особу"  будет назначать Кабинет Министров по согласованию с Президентом.

     Вы прекрасно понимаете,  что все это имущество в той или иной степени,  так или иначе попадает  под  влияние  тех  сил,  которые сегодня обеспечивают Президенту Кучме восседание на этом кресле.

     Уважаемые коллеги!  Я хочу обратить ваше внимание на то,  что разговор об этом идет тогда, когда началась избирательная кампания Президента.  Думаю,  ни  для кого из вас не секрет,  что за год до выборов все президенты стран готовились к своим  будущим  выборам. Так  было  абсолютно  со  всеми.  Не  составляет  исключения и наш Президент.

     Я думаю,  что  если  внимательнее  посмотреть  на   процессы, которые  сегодня развиваются в Украине,  то мы можем увидеть,  что выполняется целый ряд программ, которые в конечном итоге позволили бы ему при их реализации заручиться поддержкой тех или иных сил.

     Я думаю, что если мы сегодня, выполняя волю наших избирателей и соблюдая Конституцию Украины,  дадим  по  рукам  нашему  гаранту Конституции  и  изменим  действие его указа законом,  то это будет правильно.

     Уважаемые коллеги! В завершение своего выступления я хочу еще раз   подчеркнуть,   что   мы   сегодня   не   защищаем  программу приватизации, что коммунисты были, есть и будут сторонниками того, чтобы  наложить  на  нее  мораторий,  провести подробнейший анализ того,  как она происходила, привлечь к ответственности виновных за ограбление  нашего  народа.  Мы  последовательно были противниками необдуманных действий при приватизации.

     Я считаю,  что  в  нынешних  условиях,  защищая  интересы   6 миллионов граждан, не взявших имущественные сертификаты, мы должны принять предложенные мною поправки к Закону "про Державну програму приватизації".

     Спасибо вам  за  внимание.  Если  есть  вопросы - пожалуйста. Учитывая то,  что мы не первый  раз  обсуждаем  этот  документ,  я думаю,  что позиции,  высказанные здесь,  тем более при обсуждении предыдущего законопроекта, всем ясны.

     ГОЛОВА. Я  хотів  би  нагадати  шановним   колегам,   що   ми розглядали  цей  законопроект  21  липня  цього  року,  і тоді при голосуванні він  не  набрав  достатньої  кількості  голосів.  Була запропонована  така  процедура:  внести  його  на  повторне  перше читання у вересні, що ми сьогодні й робимо.

     Тому я просив би вас не  повторювати  те,  що  вже  говорили. Питання    зрозуміле.   Треба   поставити   запитання,   послухати співдоповідача і прийняти відповідне рішення. Розглянути проект за скороченою процедурою.

     Ми до  обідньої  перерви  розглянули  і прийняли рішення лише щодо двох питань, а в нас їх на сьогодні - десять.

     Будь ласка, відводимо п'ять хвилин. Запишіться.

     Тільки не треба у виступах зворотів:  хто кому по  руках,  по ногах,  по голові...  Давайте вести мову по темі.  Я не думаю,  що такі вислови сприймаються людьми нормально.

     Депутат Гуцол. Наступний - депутат Писаренко.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція Партії  зелених  України.  У  мене  до  вас два запитання.  Перше. Скажіть,  будь  ласка,  хто  повинен  відповідати  за   злодійську приватизацію в державі?

     І друге.   Шановний   товаришу!   Ви  ратуєте  за  дотримання Конституції,  тому в мене до вас  таке  запитання.  Скажіть,  будь ласка,  хто розвалив Радянський Союз як могутню державу?  І в якій політичній партії ті люди були?

     Дякую за увагу.

     МОІСЕЄНКО В.М.    Спасибо.    Уважаемые    коллеги!    Насчет "злодійської"  приватизации  и кто проводил ее в жизнь - абсолютно ясно для нашего народа и для каждого сидящего  здесь  в  зале.  Вы знаете,  что  приватизация  начата  была Верховным Советом Украины двенадцатого  созыва,  где  большинство  составляла  хозяйственная номенклатура. Эти господа решили стать хозяевами наших предприятий

- и запустили механизм приватизации.  Вы знаете, что во главе этих процессов   стояли   политические   лидеры,   подобные  Горбачеву, Кравчуку, не в стороне, конечно же, находился и тогдашний народный депутат,  а  потом  -  Премьерминистр  Кучма,  нынешний  Президент Украины,  которые решили реализовать власть,  данную им народом, в собственность.  Поэтому  в  основе  всех  процессов,  связанных  с развитием приватизации, лежит самый обычный шкурный интерес. Самый обычный - чувство жлоба, чувство хозяина, чувство рвача...

     Вы прекрасно понимаете,  что большинство депутатов Верховного Совета того созыва очень быстро перекрасились.  И,  к сожалению, в сегодняшних рядах, например, коммунистов практически нет депутатов из тех партий,  а вот в рядах  НДП  и  других  подобных  партий  - достаточно  много,  начиная  от  Плюща,  Кравчука (если говорить о социал-демократах об единенных),  и так далее.  То есть  идеологов тех процессов, которые тогда происходили.

     Вы спрашиваете, кто развалил Советский Союз? В основе развала Советского Союза (я в этом  глубоко  убежден)  лежал  все  тот  же интерес реализовать власть народа в собственность. Господа по типу Горбачева  и  компании  (можно  говорить  и  о  наших   украинских господах:  тот  же  Плющ,  Кравчук,  Кучма  и  так  далее)  решили реализовать свои властные функции в имущественных  функциях.  Ведь дело в том, что власть же по наследству не передашь, а имущество - можно.  В результате  появился  совершенно  простой  и  достаточно понятный для каждого,  я думаю,  даже радиослушателя,  интерес.  В ходе этих процессов появилась тенденция на развитие  капитализации в республиках.  Ну а этому мешала,  естественно,  Коммунистическая партия  Советского  Союза,   которая   была   идеологом   обратных процессов.

     Вы знаете,   что   коммунисты   по   идеологии   единственные бескорыстные люди.  Я не имею в виду господ - носителей  партийных билетов,  которые  их уже давно забыли,  даже как они выглядят.  Я имею в виду коммунистов.  Вы знаете, что в основе коммунистической идеологии лежит слово "наше", а потом мое. В основе всех остальных идеологий лежит слово "мое",  а потом чье-то.  Вот это надо понять раз  и  навсегда.  И тогда становится ясно,  почему была запрещена деятельность    Коммунистической    партии    Советского    Союза, Коммунистической  партии  Украины - это опять же "заслуга" все тех же господ,  о которых  я  говорил,  и  тех  сил,  которые  с  ними сотрудничали,  содействовали  и не противостояли им.  Естественным завершением этого был сговор преступный, незаконный в декабре 1991 года  в  Беловежской  Пуще.  Я  думаю,  что  мы  с  вами еще будем рассматривать внесенный мною законопроект о том,  что незаконность развала Советского Союза доказана даже юридически.

     Поэтому я глубоко убежден в том,  что народы, и Украины в том числе,  это я вам заявляю как председатель Всеукраинского союза за возрождение  СССР,  хотят жить вместе с народами братскими,  и они обязательно  будут   жить   вместе.   И   Советский   Союз   будет восстановлен!

     Еще вопросы, пожалуйста.

     ГОЛОВА. Депутат Писаренко. Будь ласка.

     ПИСАРЕНКО А.А.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

  44, Донецька область). Прошу передать слово депутату Власову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ВЛАСОВ В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

  54, Донецька область).  Владимир Николаевич!  Вам,  руководителю Всеукраинского союза за возрождение СССР,  должно  быть  известно, что стоимость доллара в Советском Союзе составляла самое большее - 86 копеек.  Сегодня мы рассматриваем  вопрос  компенсации  вкладов населения.  Вы  как  депутат  Верховного  Совета  прошлого  созыва помните,  что компенсация - 1,05 по отношению к вкладам.  Но  если сопоставить  советский  рубль  (86  копеек  за доллар) и гривню (1 гривня 80 с чем-то копеек) и перевести это в гривни,  то получится как минимум 2,010.  То есть речь идет о том,  что половину вкладов на сберегательных книжках компенсировали  -  1,36,  а  половину  - компенсационными сертификатами.

     Не расцениваете  ли  вы отмену компенсационных сертификатов в этом  отношении,  как  то,  что  наполовину  за  один  раз  грабят население?

     МОІСЕЄНКО В.М.  Спасибо  за  вопрос,  Владимир Дмитриевич.  Я неоднократно (вы знаете это) отвечал  на  подобные  вопросы  своим избирателям  в  Макеевке  еще  тогда,  когда  обсуждался  вопрос о коэффициенте индексации.  Только,  если мне  не  изменяет  память, последний курс рубля был не 86, а 60 копеек за доллар. Я знаю, что на момент принятия закона (присутствующая здесь Наталия Михайловна Витренко  тогда  обосновывала это) реальный коэффициент индексации был,  по-моему,  2,93 или 2,94.  Вот и Владимир Романович Марченко кивает головой.

     Естественно, что лица,  играющие на курсах валют (в том числе на  Международной  валютной  бирже),  пользуются  этим.  Ведь   не случайно  доходы  таких господ,  как Сорос,  после каждой операции измеряются в миллиардах долларов - 4 миллиарда, 5 миллиардов и так далее.  И  мы  прекрасно  знаем,  что  этот  человек  не  является единственным таким господином в этом мире,  кто правит бал на всем так называемом постсоветском пространстве.

     Я согласен с тем,  что проблемы, связанные с индексацией, тот закон не решил.  И я уверен,  для того чтобы их решить  исходя  из справедливого   исчисления  (а  сегодня,  на  мой  взгляд,  гривня приблизительно в 3,5 раза дешевле советского рубля,  может быть, с учетом  нынешнего  обесценивания  ее  стоимость упала еще больше), естественно,  с таким коэффициентом ни я,  ни,  я  думаю,  фракция коммунистов  Украины  никогда  не согласимся.  Мы будем отстаивать справедливую индексацию,  тем более что наши с вами сбережения так и остались лежать в банках,  и воры ими пользовались и пользуются. Я думаю, что они должны понести ответственность за это.

     ГОЛОВА. Спасибі, сідайте, будь ласка. Слово має співдоповідач Гуренко Станіслав Іванович - голова комітету.

     ГУРЕНКО С.І., голова Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Шановні народні депутати!  Питання,  з якого щойно виступив народний   депутат  Володимир  Моісеєнко,  двічі  розглядалося  на засіданні нашого комітету.  Це  сталося  тому,  що  Верховна  Рада вдруге  повертається  до  розгляду  питання  щодо  використання як майнових,  так  і  компенсаційних  приватизаційних   сертифікатів. Сьогодні   розглядається   питання   переважно  про  компенсаційні сертифікати.

     У ході обговорення (я просто нагадаю основні позиції, про які йшлося)  всі члени комітету,  які взяли участь в обговоренні (а їх принаймні більшість) були свідомі того,  що майнові і громадянські права  власників  цих сертифікатів треба захистити.  І тому першим рішенням комітету (а це було на першій сесії) було рішення про те, що термін видачі, а передусім термін використання компенсаційних і майнових сертифікатів  у  процесі  приватизації  слід  продовжити. Верховна  Рада  не  дійшла  тоді  згоди  з  цього питання і чомусь повернула законопроект на доопрацювання.

     Минув час,  виявилися обставини,  про які  ми  сьогодні  дуже докладно  говорили дві години тому,  а саме - намагання виконавчої влади на  виконання  указу  Президента  використати  компенсаційні сертифікати  в  процесі  приватизації,  причому використати їх для приватизації найбільш принадних сьогодні підприємств, частина яких до того ж перебуває в державній власності.

     Це питання   обговорювалося   дуже   гостро.   Зрештою   було проголосовано за припинення грошової приватизації та  приватизації за  компенсаційні  сертифікати.  Більшість  присутніх на засіданні членів комітету  були  схильні  до  того  (і  прийняли  відповідне рішення),  що  необхідно  взагалі  оголосити  мораторій  на процес приватизації.

     Чому це питання стоїть сьогодні так гостро?  Я  не  хотів  би повторювати  те,  що сьогодні вже не раз говорилося про сам процес приватизації.  Хочу тільки, щоб ви згадали недавній виступ із цієї трибуни  нинішнього  Прем'єр-міністра Валерія Пустовойтенка,  який неодноразово і досить доказово говорив тут про те, що приватизація так,  як вона відбулася в Україні, очікуваних результатів не дала. Більше того,  вона повністю вивела з-під керівництва  уряду,  зпід керівництва  виконавчої влади приватизовані підприємства.  Причому не йшлося про те втручання, про яке так часто полюбляють говорити, що,  скажімо,  якась там політична сила чи некомпетентна виконавча влада втручається в повсякденне функціонування підприємств. Йшлося про  те,  що довільно змінюється профіль підприємств,  які підпали під приватизацію. А головне - намагання уряду отримати бодай якісь гроші  у  вигляді  належних  платежів  до бюджету наштовхнулися на такий спротив,  що ви бачили, до яких заходів, урешті-решт, вдався наш Прем'єр-міністр і його помічники.  Звичайно, ці заходи можна і слід критикувати.  Але,  на  мій  погляд,  не  може  нічого  більш красномовно свідчити про крах політики приватизації, ніж збори під конвоєм,  вибачте, у Палаці "Україна" і ті наступні збори нібито з питань   цивільної  оборони  у  Переяславі-Хмельницькому.  Я  можу сказати,  що наступний етап (і це було  закономірно)  був  спробою Прем'єр-міністра  замиритися з деякими господарськими керівниками, але це поки що не дало очікуваних наслідків.

     Урешті-решт, я ще раз  кажу,  виконавча  влада  устами  свого найвищого  чільника тут,  із цієї трибуни,  переконала нас і народ України, який слухав цей виступ, у тому, що приватизація в Україні не є сьогодні ефективною і не стала джерелом відродження економіки (до речі,  і не слід було на це сподіватися),  а головне - не дала надходження коштів.  I звіт Фонду держмайна,  який надійшов нам до комітету,  свідчить про те,  що  фінансові  наслідки  приватизації досить далекі від очікуваних і планованих.

     Я про  це  кажу  для того,  щоб і нашим слухачам,  і народним депутатам  було  зрозуміло,  що  сьогодні  проти   цього   процесу виступають не тільки,  як прийнято говорити, певні політичні сили, які на дух не сприймають приватизацію.  Сьогодні і влада,  і люди, які ще не втратили здорового глузду, вже зрозуміли, що йдеться про грабіжництво і руйнацію,  які нічого,  окрім  безконтрольності  та безправ'я, не приносять. Тому і були такі рішення комітету.

     Отож обговорення  в  комітеті  було  досить  складним.  Члени комітету були схильні підтримати засади  законопроекту  Моісеєнка. Але  голосування  показало,  що  більшістю  голосів члени комітету відхилили  його  пропозицію  про  внесення  зміни  до  Закону  про Державну програму приватизації.  І є ще один пункт,  про який я не можу  не  сказати.  Закон  про  Державну   програму   приватизації написаний тільки на 1998 рік,  а йдеться і про продовження терміну на  наступний  рік.  Отож  своїм  рішенням  комітет  не  підтримав законопроект народного депутата Моісеєнка.

     ГОЛОВА. Запитання   до  співдоповідача  будуть?  Будь  ласка, запишіться. П'ять хвилин.

     Депутат Манчуленко. За ним - депутат Марковська.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Станіславе Iвановичу! Мабуть, ви розумієте, якою гострою для наших громадян  є  проблема  з  приватизаційними  майновими  і компенсаційними   сертифікатами.   Це   тому,  що  люди  не  мають достатньої інформації.  Вони не знають навіть  своїх  прав  у  цій сфері.  Тому питання це треба все-таки врегулювати остаточно,  щоб люди чи отримали їх, чи якусь іншу модель запровадити.

     Будь ласка,  поясніть  більш  детально,  чому   ваш   комітет відхилив проект вашого ж колеги Моісеєнка?  З яких таких особливих причин? Щоб депутатам було більш зрозуміло.

     Дякую.

     ГУРЕНКО С.I. Спасибі. Ці причини можна назвати, але перед тим я хотів би сказати, що я викладав тут думку значної частини членів комітету  про  те,  що  статус  компенсаційного  сертифіката  слід справді  підвищити,  щоб  це  був,  можливо,  платіжний  засіб,  а обов'язково щоб це був цінний папір,  який би міг  бути  предметом власності,  і  якось відшкодовував не тільки втрати від знецінення заощаджень,  а й особистий внесок вкладника в те, що було створено в нашій державі.

     Чим обгрунтовували   своє   рішення  прихильники  неприйняття законопроекту  Моісеєнка?  Про  те,  що  цей  законопроект  якийсь шкідливий,  не  говорилося.  Я ще раз кажу:  всі члени комітету (і вони тут присутні) наполягали,  що треба якось визначитися, щоб ці сертифікати  не пропали!  Але річ у тім,  що Володимир Миколайович пропонує зняти терміни або ж продовжити (була  пропозиція)  термін на  1999 рік,  а ми маємо справу з конкретним Законом про Державну програму приватизації в 1998 році.  I ще була  одна  причина,  яка полягала  в тому,  що сьогодні в людей дуже малий потяг отримувати ці сертифікати.  Нагадаю вам,  що за статистикою  отримали  їх  не більше 30 відсотків вкладників.

     ГОЛОВА. Депутат Марковська. За нею - депутат Єльяшкевич.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Дякую.  Я стою на тій позиції,  що будь-які сертифікати,  а  також приватизація  - це обман народу,  тому прошу передати слово своєму колезі Квятковському.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КВЯТКОВСЬКИЙ I.В.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 11,  Вінницька область).  Шановний  Станіславе  Iвановичу!  Чи  не вважаєте  ви,  що  оскільки ми прийняли сьогодні в першому читанні законопроект  про  погашення   компенсаційних   сертифікатів,   то буквально  сьогодні  чи  завтра  варто  розглянути разом обидва ці законопроекти,  тим паче що під час мого спілкування з Володимиром Миколайовичем  ми  в  принципі  дійшли згоди не пізніш як у четвер внести об'єднаний законопроект із цього питання на друге читання?

     ГУРЕНКО С.I.  На мою думку,  те рішення,  яке  Верховна  Рада прийняла   сьогодні   (ми   його   голосували   перед  перервою  і доголосовували після перерви),  певним чином перекриває положення, запропоновані  в законопроекті народного депутата Моісеєнка.  I я, не забігаючи  наперед  і  ніяк  не  бажаючи  вплинути  на  позицію комітету,  хочу сказати,  що сьогодні, на мій погляд, є можливість об'єднати пропозиції народного депутата Моісеєнка,  якщо він  буде згоден, з тими пропозиціями, які є у вашому законопроекті.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Партия "Громада".  Уважаемый Станислав Иванович!  Я хочу все-таки вернуться к той  же  теме,  по  которой выступал  коллега  Квятковский.  Мы приняли в первом чтении проект закона,  который  в  принципе  решает   проблему:   он   исключает возможность  махинаций с анонимными компенсационными сертификатами со стороны представителей власти и  непонятных  структур,  которые находятся  возле этих представителей власти.  И поэтому,  я думаю, что было бы логично закончить процедуру получения  компенсационных сертификатов  и уже реально сказать людям,  что они могут получать путем  законодательного  урегулирования  вопроса   об   индексации вкладов.  Это касательно той проблемы, о которой я говорил раньше, когда Президент  своим  указом  совершенно  в  антиконституционной форме  резко уменьшил выплаты по этим платежам (было 370 миллионов гривень по закону  о  бюджете,  сейчас  он  делает  100  миллионов гривень  -  это  беспрецедентный  случай).  И  поэтому  я хотел бы услышать ваше мнение на этот счет.  Не считаете ли вы, что в связи с  принятием закона,  проект которого предложили Квятковский,  я и другие авторы,  сейчас отпала необходимость  принятия  предложений депутата Моисеенко?

     ГУРЕНКО С.І.  Уважаемый Александр Сергеевич! Вы (я говорю без сарказма) большой специалист в вопросах Регламента, и я думаю, что у   вас   уже  накопились  личные  наблюдения  о  ходе  обсуждения законопроектов в Верховном Совете.  Я не думаю,  что мы с  вами  в состоянии  предсказать,  какая судьба будет у этого законопроекта. Полагаю,  что она будет трудной,  в первую очередь по причинам,  о которых  мы  говорили.  Все равно есть люди,  даже стоящие за этим законопроектом (я не имею в виду  автора  законопроекта),  которые тоже  преследуют совершенно определенные цели:  это собственность, которая бесхозной оставаться не может.  Она может  находиться  под контролем  государства,  если  мы  это  решим  и найдем легитимный государственный  орган,  а  не  некую  вневедомственную  комиссию, которую  потом  кто-то  создаст  и будет там сливки собирать.  Это первое.

     Второе. Я  совсем  не  сторонник   того,   чтобы   передавать собственность из одного фонда в другой. Сегодня я высказал позицию комитета   относительно   законопроекта   Владимира    Николаевича Моисеенко.   Но   я   считаю,   что   при   здравом  подходе  есть принципиальная возможность его предложения  учесть  при  доработке законопроекта народного депутата Квятковского.

     А что  касается  действий Президента,  то я с вами совершенно солидарен.  С одной стороны - забираем собственность, а с другой - не выплачиваем даже того, что нужно выплачивать. Я думаю, что наша реакция иной быть не может.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка, Станіславе Івановичу.

     Шановні колеги!  Є потреба обговорювати чи ні? У нас записані на виступ три народні депутати:  Терьохін, Черняк і Москвін. Хто з вас трьох наполягає на виступі?  Депутат Черняк.  Депутат Терьохін наполягає? Ні. Депутат Москвін? Теж ні. Спасибі.

     Депутат Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область). Я наполягаю. Чому? Я думаю, що ми обговорюємо принципове  питання:  привид приватизації блукає по Україні на тлі реальних  процесів  розкрадання  державного  майна,  і  нам  треба визначитися,  ми проти приватизації взагалі чи проти тих процесів, які в нас відбуваються під прикриттям димової  завіси  розмов  про нашу  так  звану  приватизацію.  Це  принципове  питання.  Фракція Народного  руху   України   є   прихильником   приватизації,   але справжньої,  народної,  ефективної, такої, яка створює ефективного власника,  яка дає відповідний ефект для нашої економіки. Але наша фракція виступає проти тих реальних процесів приватизації,  які по суті є розкраданням і  пограбуванням  державного  майна.  У  цьому принципова  позиція  нашої фракції,  і я оприлюднюю її сьогодні ще раз.

     Так от  постає  запитання:   справді,   що   залишилося   для приватизації?  Думаю,  ми ведемо багато в чому несерйозні розмови. Нам треба було б чітко інвентаризувати все те,  що залишилося,  на яку суму,  яка його вартість,  яким чином ми можемо здійснити його приватизацію,  скільки цього майна  можна  дати  під  сертифікати. Натомість ми ведемо загальні розмови стосовно того,  яким чином їх використати.

     Шановні депутати!  Я не можу утриматися,  щоб не сказати  про одне  узагальнення,  про  такий  погляд,  який є поверховим:  може здатися,  що у Верховній Раді нуртують пристрасті.  Насправді  під цим  куполом відбувається боротьба інтересів.  Я тут постійно бачу незриму руку Адама Сміта,  який казав, що інтереси рухають людьми, партіями,  народами.  І я думаю, що це зрозуміло, ми представляємо певні прошарки суспільства,  певні групи,  і тому треба  до  цього ставитися   з  розумінням.  У  цьому  залі  відбувається  боротьба інтересів.  І це нормально,  але треба,  щоб  вона  відбувалася  в цивілізованих, нормальних формах.

     У даному    разі   йде   боротьба   за   право   використання приватизаційних майнових і компенсаційних сертифікатів.  Ось  суть інтересу,  навколо  якого зараз у цій залі точиться боротьба.  Але разом із тим є  речі  прості  й  зрозумілі,  які  виступають  з-за димової завіси розмов про нашу приватизацію.

     По-перше, цінні   папери   треба   продавати  і  купувати  на фондовому ринку. Треба створювати фондовий ринок - ринок вторинних цінних  паперів,  який у нас нерозвинений,  а не придумувати якісь монопольні   структури,    структури    посередників,    які    це використовують  у  своїх  цілях.  Якщо в нас сертифікати є цінними паперами,  значить,  вони мають проходити через фондовий ринок, як це робиться у всьому цивілізованому світі.

     По-друге, приватизацію   слід   здійснювати  через  відкритий грошовий продаж, відкриті тендери, прозорі аукціони, щоб вона була прозорою,  зрозумілою і справедливою. Тоді ми досягнемо того, чого хочемо.

     Тепер стосовно  питання,  що  зараз  обговорюється.   Терміни видачі та використання приватизаційних сертифікатів (і майнових, і компенсаційних)  уже  переносилися  багато  разів.   Усі   процеси протікають  у  просторі  й  часі.  І  вони  повинні бути позначені термінами.  От,  наприклад,  приватизація в Чехії.  Там із  самого початку  було  чітко визначено:  є перша хвиля приватизації.  Вона починається  тоді,  а  закінчується  тоді.  Є  друга  хвиля.  Тоді починається  і  тоді  закінчується.  Я розумію депутата Моісеєнка, його благородні поривання продовжити цей термін,  але всетаки  нам треба,  врешті-решт,  остаточно визначитися,  покласти, як кажуть, край, тому що ці терміни вже, на думку мою і членів нашої фракції, продовжувати далі не можна. Фракція Народного руху України вважає, що недоцільно вносити зміни  до  Державної  програми  приватизації щодо  продовження  термінів  видачі і використання приватизаційних майнових і компенсаційних сертифікатів.  Нам  потрібно  зараз  уже переходити   до   другого   етапу   приватизації,  але  справжньої приватизації,  грошової,  прозорої,  і  таким  чином   забезпечити надходження  коштів  до державного бюджету та йти шляхом створення ефективного власника.  Ось така позиція  нашої  фракції.  Фактично вона збігається з тією позицією комітету, про яку сьогодні говорив депутат Гуренко.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Черенков.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 112,  Луганська область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги!  Я выступаю  в поддержку     предложений     коллеги    Моисеенко    относительно приватизационных  сертификатов.  Дело  в   том,   что   в   начале приватизации,  еще в бывшем Советском Союзе, стоимость сертификата равнялась 10 тысячам советских рублей.  И я, как и многие граждане Украины, не получил приватизационный сертификат. Я не претендую на собственность Украины и  не  могу  ею  воспользоваться,  поскольку действительно  существует механизм обворовывания.  Поэтому,  как и многие граждане Украины,  я считаю  целесообразным,  что  граждане Украины,  которые  не  получили  сертификат,  имеют  право  на эту собственность и никто не имеет права ее делить.

     Другой вопрос,  доверяют ли государству граждане Украины,  не получившие   приватизационные   сертификаты,  а  получившие  право использовать их сегодня или завтра,  потому  что  приватизационные сертификаты выдаются,  между прочим,  и на грудных детей.  А дети, вполне возможно, спросят через несколько лет своих родителей: куда вы  дели  мой  приватизационный  сертификат?  А  кто  из основного населения  -  граждан  Украины  -  может  сказать,   что   сегодня приватизационные  сертификаты  получили  по номиналу эквивалентную стоимость? Такого не произошло.

     Поэтому у    граждан,    не    получивших    приватизационные сертификаты,  должно  остаться пожизненно право получить их тогда, когда они будут доверять своему правительству и Президенту.

     Вот почему  срок  получения   приватизационных   сертификатов действительно надо продлить.

     В отношении  же  компенсационных  сертификатов  мы  приняли в первом чтении проект закона, который дает право гражданам получить проиндексированные  средства  согласно  принимаемому нами закону о бюджете.  В  этом  законопроекте   разрешается   часть   вопросов, затронутых в законопроекте Моисеенко,  и в данном случае, я думаю, он настаивать не будет.  В этом контексте проект закона  Моисеенко надо  принять  в  том плане,  чтобы продлить термин действия права получения приватизационных сертификатов.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення. Депутат Моісеєнко. Заключне слово.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция  коммунистов  Украины,  председатель Всеукраинского союза за возрождение  СССР.  Уважаемые  коллеги!  Я благодарен  вам  за  то,  что  мое  предложение  не  осталось  без внимания. Мы обсуждаем его уже вторую сессию. Благодарен тому, что в  прошлый  раз  предложение  Президента набрало в три раза меньше голосов.  Вы помните: за него проголосовали поименно 49 депутатов, а за предложенный вам проект закона - 155. То есть Президент с его командой в Верховном Совете имеет значительно  меньший  авторитет, чем представитель фракции коммунистов.

     Уважаемые коллеги! Я хотел бы обратить ваше внимание и на тот факт,  что в ходе  обсуждения  депутат  Квятковский  поднимал  ряд вопросов, связанных и с тем, что я поддержал его законопроект.

     Я хочу  обратить  ваше  внимание  и поддержать в этом вопросе депутата Черенкова.  Он сказал, что в моем законопроекте речь идет не  только о компенсационных,  но и об имущественных сертификатах, ведь пункт 119 Государственной программы  приватизации  говорит  о выдаче     приватизационных     имущественных    сертификатов    и компенсационных  сертификатов!  То  есть,  приняв  закон,   проект которого   предложил  депутат  Квятковский,  мы,  не  отрегулируем действия в отношении имущественных сертификатов.

     Аналогичная ситуация и с пунктом 120.  Там речь идет  о  том, что   конечный   "термін   використання  приватизаційних  майнових сертифікатів та компенсаційних сертифікатів у процесі приватизації відповідно до законодавства - 31 грудня 1998 року".

     Поэтому я  хотел  бы  обратить ваше внимание на этот момент и прошу поддержать внесенный мною законопроект.  Миллионы людей, как правильно   подчеркнул   депутат  Черенков,  сегодня  не  доверяют государству,  во главе которого стоят люди,  позволяющие  наживать теневой капитал.  А мы с вами знаем, что сегодня теневой капитал в Украине составляет почти 80 процентов,  а если говорить о денежном обороте,  то,  наверное,  и все 90 процентов.  Такому государству, ясно,  что люди не доверят,  и свое имущество,  даже выраженное  в таких  недостаточно  убедительных  документах,  как  имущественные сертификаты, имеют право не вручать.

     Я хочу обратить ваше внимание также  на  то,  что  этот  указ Президента  (если  мы  не  примем  мой законопроект) можно было бы поставить как "неприйнятний",  то есть противоречащий  Конституции Украины.  Я думаю,  что если мы мой законопроект сейчас не примем, мы просто втянемся в дальнейшую дискуссию именно в  этом  аспекте. Здесь уже и мои коллеги,  и авторы документа, внесенного депутатом Квятковским,  неоднократно  говорили  о  том,  что  прежде   всего нарушены   конституционные   права   -конституционное   право   на неприкосновенность собственности каждого гражданина.

     Выступая тут,  ряд товарищей и коллег, говорили, что раз речь идет  об  имуществе,  то  конкретные  люди  преследуют  конкретные имущественные  цели.  Я  хочу  вам  сразу  сказать,  что   депутат Моисеенко преследует цели тех миллионов несчастных людей,  которым сегодня нечего есть.  Если ктонибудь из  депутатов  давно  не  был среди  тех,  у  кого  пустые  холодильники  (а у многих из них они просто не работают), то я просто советую вам к ним сходить. Вот об этих людях я и беспокоюсь.

     Конечно, есть   среди   нас   господа,   которые   отстаивают противоположные  интересы,  и  я  уже  сказал:  обидно,  что  наше правительство начинает, на мой взгляд, отстаивать интересы будущей предвыборной   президентской    кампании,    я    думаю,    нашего экс-президента.  Я не думаю, что найдется хоть одна сколько-нибудь серьезная политическая сила,  которая поставит сегодня на Кучму. И я думаю,  что со мной согласятся даже те,  которые сидят сегодня в зале, но, может быть, кроме тех, кто затянут в НДП.

     Спасибо вам за внимание, прошу поддержать мой законопроект.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Я не раз говорив, що коли йдеться про закон,  то  не  треба  переводити  розмову  в  політичну  площину. Доживемо до виборів - тоді кожен з нас скаже своє слово.

     Зараз ми розглядаємо два проекти  законів:  один  -  внесений народним  депутатом  Моісеєнком;  другий - внесений депутатами від комітету.  Ми висловили свої  думки  щодо  обох  проектів.  Перший проект закону внесено 1 липня,  другий - 21 липня,  тому у порядку їх надходження і розгляду ще в липні я ставлю на голосування.

     Хто за те,  щоб прийняти проект Закону про внесення зміни  до Закону   України  про  Державну  програму  приватизації,  внесений депутатами Коломойцевим і Моісеєнком, прошу проголосувати.

     "За" - 143.

     Я ставлю на голосування проект Закону про  внесення  змін  до Закону   України  про  Державну  програму  приватизації,  внесений народними депутатами  -  членами  Комітету  з  питань  економічної політики,   управління   народним   господарством,   власності  та інвестицій. Будь ласка.

     "За" - 133.

     На десять голосів менше.

     Я хочу нагадати: ми вже вдруге повертаємося до цього питання. Я  думаю,  що  можна  було  б і втретє до нього повернутися,  якби комітет разом з депутатами Коломойцевим та Моісеєнком доопрацювали ці  два  проекти,  і  ми  потім  могли  б повернутися на засіданні Погоджувальної  ради  до  розгляду  одного  разом  доопрацьованого законопроекту. Думаю, що це було б правильно.

     Із процедури? Будь ласка. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Александр Николаевич! Я обратил внимание, что 104 депутата не проголосовали.  Я не знаю, чем это вызвано, но мне кажется,  что  по документу,  который касается имущества более чем шести миллионов  человек  и  почти  70  процентов  компенсационных сертификатов, можно было бы проголосовать поименно, для того чтобы знать позицию депутатов,  в том числе и тех, которые по непонятным для меня причинам не проголосовали.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 161, Сумська область). Прогрессивная социалистическая партия Украины,  социалистическая оппозиция. Наша фракция    поддержала   законопроект,   представленный   депутатом Моисеенко.  Мы также  поддерживаем  предложение  о  голосовании  в поименном  режиме.  Однако мы считаем,  что это все-таки полумеры, потому   что   продлить   приватизацию   через   имущественные   и компенсационные  сертификаты  -  это дать право дельцам перекупить сертификаты и присвоить имущество народа Украины.

     Поэтому я,  Александр Николаевич,  предлагаю:  если не  будет принято  результативное  решение,  проголосовать  за  протокольное поручение Комитету по вопросам экономической  политики  доработать оба  проекта.  И  я призываю депутатов - коммунистов,  социалистов (всех, кто понимает, что происходит в государстве) и правительство поддержать  инициативу  Натальи  Витренко  и  ввести  мораторий на приватизацию, чтобы решить вопрос кардинально, и не дать ни в той, ни  в  другой  форме разворовывать,  скупать за бесценок имущество народа Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Чиж.  За ним -  депутат  Єхануров,  і  будемо голосувати.

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую.  Фракція  соціалістів і селян (Лівий центр).  Ми справді  опозиція  до  такого  дикого  капіталізму,  який  у   нас твориться.  Я  хочу нагадати,  що зупиняти приватизацію в принципі вже немає сенсу, бо все вже розприватизовано.

     До речі,  коли  у  Верховній  Раді   минулого   скликання   я пропонував   внести  зміни  до  Конституції  й  зафіксувати  право колективної  власності,  яке  конституційно  не  визнане,   то   я пам'ятаю,  що "некоторая" опозиція, на великий жаль, не підтримала це.

     Шановні колеги!  Я також належу до тих громадян України,  які не використали цей сертифікат, бо те, що сталося з нашою державою, вважаю великою аферою.  Але люди мають право бути  необмеженими  у своєму   праві   використати  сертифікати,  і  тому  я  просив  би підтримати проект,  проголосувати для  того,  щоб  таке  право  не обмежувати   в   часі.   Хоча,   звичайно,   розбиратися  із  цією приватизацією треба буде, і дуже серйозно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Єхануров  від  фракції  Народно-демократичної партії.

     ЄХАНУРОВ Ю.І.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  64, Житомирська  область).   Фракція   Народно-демократичної   партії. Шановні колеги! Я хотів би, щоб ми відкинули все словесне лушпиння з того, що сьогодні звучало з трибуни, і визначилися, що ж вирішив Комітет  з  питань економічної політики.  Він вирішив не проводити ніяких голосувань,  не вносити ніяких змін до  Державної  програми приватизації  і в цьому році закінчити паперову приватизацію.  Оце суть питання.

     І тому,  шановні народні депутати, я вас закликаю: ми повинні в  цьому  році згідно з Державною програмою приватизації закінчити паперову приватизацію в країні. Прошу вас таким чином визначитися.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Хто за те,  щоб голосувати поіменно, прошу визначитись.

     "За" - 160.

     Рішення прийнято.

     Голосуємо в   поіменному   режимі   проект  закону,  внесений депутатами Моісеєнком і Коломойцевим.

     "За" - 187.

     Я прошу висвітлити результати голосування за фракціями.

     За: комуністи - 115 із  118;  НДП  -  2  із  41  (незрозуміло тільки, чому 41 народний депутат з 86); НРУ - 0 із 34; "Громада" - 20 із 32;  СПУ і СелПУ - 26 із 28; "Незалежні" - 4 із 16; СДПУ (о)

- 0 із 20; зелені - 3 із 13; ПСПУ - 12 із 12.

     Я ставлю на голосування проект, внесений депутатами - членами Комітету з питань економічної політики. Теж у поіменному режимі.

     "За" - 105.

     Шановні колеги! Безперечно, нам це питання потрібно вирішити. Я  просив  би  доручити  Комітету  з  питань економічної політики, управління народним господарством,  власності та інвестицій  разом із  депутатами  Моісеєнком та Коломойцевим доопрацювати ці проекти законів і  втретє  внести  на  повторне  перше  читання  в  першій половині  жовтня.  Не  заперечуєте?  Хто  за цю пропозицію,  прошу проголосувати. Але внести треба один проект закону.

     "За" - 242.

     Спасибі. Прийнято. Так би всі закони голосувати.

     ---------------

     Розглядається проект Закону про внесення змін і доповнень  до Закону України про цінні папери і фондову біржу.  Доповідає Литвин Андрій Володимирович, заступник міністра фінансів. Будь ласка.

     ЛИТВИН А.В.,  заступник міністра фінансів  України.  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону України про внесення змін і  доповнень  до Закону  України  про  цінні папери і фондову біржу.  Чим зумовлена необхідність прийняття цього законопроекту?

     Останні хвилі фінансової світової кризи продемонстрували,  що економіка України, зазнаючи значного впливу подій, що відбуваються на світових ринках,  має ще недостатній  рівень  власних  валютних резервів та залишається залежною від надходження валюти ззовні.

     Падіння курсу національної валюти,  підвищення цін на товари, що імпортуються,  в тому числі на енергоносії,  - все це зумовлено недостатнім рівнем валютних резервів, падінням обсягів надходження валюти в Україну.

     Необхідність нейтралізації   негативних    наслідків    такої ситуації,  впровадження ефективного фінансування державних витрат, дотримання  раніше  прийнятих  боргових   зобов'язань   зумовлюють потребу залучення фінансування з зовнішніх джерел.

     По-перше, важливість  залучення зовнішніх фінансових ресурсів в економіку України зумовлена тим, що вихід з кризи неможливий без докорінної   реструктуризації   економіки,   що  потребує  значних капіталовкладень,  мобілізувати які за короткий проміжок  часу  за рахунок суто внутрішніх власних коштів є досить проблематично.

     По-друге, Україна  все  ще великою мірою залежить від товарів критичного імпорту, насамперед імпортованих енергоносіїв, тому, як і  раніше,  потребує  зовнішнього  фінансування та буде споживачем іноземного грошового капіталу.

     Із загальноекономічної  точки  зору   фінансування   дефіциту державного бюджету виключно за рахунок внутрішніх ресурсів держави в умовах жорсткої залежності від товарів критичного  імпорту  може потенційно призвести до скорочення рівня споживання населення,  що в свою чергу може призвести до негативних соціальних наслідків.

     До того  ж  необхідність  зовнішнього  запозичення  зумовлена необхідністю   зменшення   частки   внутрішніх   запозичень,   які відволікають   частину   банківських   коштів   від   кредитування вітчизняного    виробника,    уникнення    швидкого    накопичення внутрішнього боргу,  зменшення вартості обслуговування  державного боргу та продовження терміну його погашення.

     Одним із  найпоширеніших у світі інструментів запозичення для суверенних позичальників є випуск  облігацій  державних  зовнішніх позик.  Цей  інструмент,  на  противагу прямим позикам міжнародних організацій,  інших професійних кредиторів та комерційних  банків, передбачає    залучення   широкого   кола   інвесторів,   водночас відкриваючи для інвесторів можливість проводити  операції  з  цими облігаціями  на вторинному ринку.  Останнє робить такий інструмент привабливішим для  кредиторів,  що,  в  свою  чергу,  зменшує  для емітента   вартість   позичання.  Таким  чином,  випуск  облігацій державних зовнішніх позик для України дасть змогу  знизити  ставку зовнішнього   запозичення   і,   як  наслідок,  зменшити  витрати, пов'язані з отриманням та обслуговуванням  зовнішніх  кредитів,  з відповідним  зменшенням  видатків  державного  бюджету  України на обслуговування зовнішнього боргу.

     Практичне застосування  такого  інструменту,   як   облігації державної  зовнішньої  позики при запозиченні із зовнішніх джерел, потребує  внесення   певних   змін   та   доповнень   до   чинного законодавства.  Я  нагадаю,  шановні  народні  депутати,  що  ще в минулому році відповідний законопроект вносився урядом на  розгляд Верховної Ради попереднього скликання. Він був прийнятий в першому читанні  і  рекомендований  відповідним  профільним  комітетом  до прийняття  в другому читанні.  Законопроект,  внесений нині на ваш розгляд,  враховує  зауваження   народних   депутатів,   а   також пропозиції,  внесені  під  час розгляду його в першому читанні.  У порівняльній таблиці ви це можете побачити.

     Крім того,  до проекту внесено ряд уточнень і  процедур,  які роблять  запозичення  із зовнішніх ринків капіталу через облігації зовнішньої позики прозорішим і чіткішим з  юридичної  точки  зору, полегшують  контроль  як  з боку законодавчої влади,  так і з боку виконавчої влади всіх рівнів  у  процесі  випуску,  розміщення  та обслуговування цих облігацій.

     Крім того,  за  той  час,  що  минув  після  першого  читання законопроекту  і  після  внесення  нинішнього  документа  на   ваш розгляд,  продовжується  розвиток ринку цінних паперів під впливом останніх  тенденцій  на  ньому,  що  викликає  також  необхідність доповнити  законопроект ще однією нормою,  а саме доповнити статтю 14  частиною  третьою   такого   змісту:   "Облігації   внутрішніх республіканських  державних позик можуть також випускатись з метою заміни   (конверсії)   раніше   випущених   облігацій   внутрішніх республіканських державних позик". Така конверсія є нормальною, що головне,  цивілізованою  практикою  і   застосовується   з   метою вирівнювання   навантаження   на   державний   бюджет   і   зняття короткострокового тиску касових розривів у виконанні бюджету.  При цьому   принциповим   є  те,  що  такі  інструменти  підтверджують зобов'язання емітента розрахуватися за раніше залучені кошти.

     Таким чином,   прийняття    законопроекту,    який    поданий Президентом  України,  дасть  можливість  відрегулювати  баланс  у покритті  бюджетного  дефіциту,   здешевити   вартість   залучення зовнішніх  джерел  на його покриття й відповідно вивільнити частку внутрішніх позичкових  ресурсів  для  інвестицій  безпосередньо  у виробничий сектор економіки.

     Враховуючи викладене,   шановні   народні  депутати,  просимо підтримати поданий на ваш розгляд законопроект.

     Дякую за увагу. Готовий відповісти на запитання.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Справа в тому  (це  щоб  у  вас,  як кажуть,  не  викликало  подив),  що  цей  законопроект,  поданий у другому  читанні,  був  розглянутий   Верховною   Радою   минулого скликання.   Але   згідно   з   Регламентом   порядок  такий:  усі законопроекти,  які  приймалися   Верховною   Радою   попереднього скликання,    коли    приходить    нове   скликання,   обов'язково переглядаються і вносяться на розгляд в режимі першого читання.  І вже всі зауваження і пропозиції враховуються,  і проект вноситься, як завжди, на розгляд у режимі другого читання.

     Будь ласка, запишіться на запитання. П'ять хвилин.

     Депутат Свирида. За ним - депутат Чиж.

     СВИРИДА О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету   (виборчий   округ   22,   Волинська   область).  Фракція Народно-демократичної партії.  Шановний  заступнику  міністра!  Як відомо,  економічну  кризу в Україні спричинила не тільки криза на світових ринках, але й неправильна політика в цій сфері Мінфіну, - мається  на  увазі  емісія облігацій внутрішньої державної позики. Отже, запитання: чи запропоновані вами зміни до закону забезпечать неповторення в подальшому таких речей, які відбулися в Україні?

     ЛИТВИН А.В.  Тенденції  розвитку подій на фінансових ринках є віддзеркаленням  як  внутрішніх,   так   і   зовнішніх   чинників. Зрозуміло,  що  не  можна  розглядати  процеси стосовно дохідності бюджету  та  навантаження  на  нього  відірвано,  скажімо,  чи  то зовнішні, чи то внутрішні чинники.

     Що є  головним  в  цьому законопроекті?  Він надає можливість цивілізовано маневрувати між різними джерелами покриття бюджетного дефіциту  і,  що  найважливіше  за  умов потреби нарощування рівня монетизації  економіки,  вивільняти  частку  приросту   внутрішніх кредитних  ресурсів  також  і на цілі виробництва,  а не тільки на цілі споживання.

     Загалом це дасть змогу знизити вартість грошових ресурсів  на грошовому  ринку  в  цілому,  ступінь  навантаження  на  бюджет  в обслуговуванні державного боргу і ставку запозичень у  виробничому секторі економіки.

     ГОЛОВА. Депутат Чиж. За ним - депутат Бокий.

     ЧИЖ I.С.  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Об'єднана фракція соціалістів  і  селян  (Лівий  центр).  Шановний  пане  заступнику міністра!  Те,  що  вчинило  Міністерство  фінансів  з  фінансовою системою України,  - ще  одна  афера.  Приватизація  була  першою, лібералізація другою, а це, мабуть, найпотужніша афера.

     Покривати дефіцит  бюджету  за рахунок ОВДП,  а потім борги з ОВДП за рахунок нового випуску цінних паперів - це катастрофа.

     За станом  на  сьогодні  треба  віддати  до  кінця  року  3,9 мільярда  боргу,  потім  до  червня  місяця  1999  року ще майже 7 мільярдів,  а  до  того  ж  покривати  поточні  заборгованості   й зобов'язання.  Це  вже  стає  причиною трагедії багатьох мільйонів людей.

     У мене таке  запитання.  Нині  ви  гарячково  шукаєте  вихід, пропонуючи  конверсувати  ОВДП,  щоб  не  віддати  борги тим,  хто повірив Міністерству фінансів,  державі і купив ці ОВДП. То як вам вірити  після цього?  I що це за Міністерство фінансів у нас таке, яке нічого не  прогнозує,  а  лише  розвалює  разом  із  Нацбанком економіку?

     ЛИТВИН А.В. Стосовно наявності державного боргу в тій або тій формі - чи то облігацій внутрішньої державної позики, чи то прямих кредитів   Національного  банку,  чи  то  зовнішніх  кредитів,  то потрібно чітко усвідомлювати, що ці величини є похідними від рівня дефіциту державного бюджету.  Тому головне,  на що нині спрямовані як зусилля всього уряду,  так  і  зусилля  Міністерства  фінансів, зокрема  -  це  скорочення  дефіциту  бюджету,  збільшення обсягів збирання податків з  тим,  щоб  потреба  в  державному  споживанні покривалася за рахунок не запозичень, а податкових надходжень.

     Щодо процедури    продовження    терміну    обігу   облігацій внутрішньої державної позики,  то зазначу,  що в таких  процедурах Міністерство фінансів,  Кабінет Міністрів, Національний банк тісно співпрацюють із кожним конкретним інвестором.

     ГОЛОВА. Депутат Бокий. За ним - депутат Зубов.

     БОКИЙ I.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дозвольте  поставити вам таке запитання.  Національний банк і уряд заморозили борги з ОВДП на шість років. Скажіть, будь ласка, як за таких умов працюватиме даний закон?

     ЛИТВИН А.В.  Дозвольте  ще  раз  наголосити,  що  ні  про яке замороження боргів з ОВДП не може йтися,  ніхто ніколи не ставив і не  ставить  так питання.  Iдеться про досягнення спільної згоди в питанні  заміни  одного  боргового  інструменту   іншим   борговим інструментом,  причому через такі процедури, які не перешкоджали б нормальному функціонуванню платіжної системи і  не  призводили  до крайнощів, а відтак і до перекосів у фінансово-кредитній сфері.

     Стосовно обговорюваного законопроекту,  то він приймається не на  один  день  і  не  на  один  місяць.  До  того  ж  це  питання порушувалося ще з 1995 року. Даний законопроект (ще раз наголошую) надає можливість маневру та вивільнення внутрішніх грошових коштів для інвестицій у виробництво.

     ГОЛОВА. Депутат Зубов.

     ЗУБОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Спасибо,  Александр Николаевич. Фракция Социалистической и Селянской партий. Уважаемый господин  заместитель министра!  Скажите,  пожалуйста,  неужели вы серьезно   полагаете,   что   в   условиях   такой   всеоб емлющей экономической катастрофы,  в которой находится Украина сегодня,  в условиях   паралича   экономики,   прежде   всего    промышленного производства   и   сельского   хозяйства,  в  условиях  тотального финансового кризиса рынок ценных бумаг может хоть в какой-то  мере положительно влиять на экономическую ситуацию в стране?

     ЛИТВИН А.В.   Ринок   цінних  паперів  є  складовою  частиною загальної   економічної   системи.   Якщо   говорити   про   ринок корпоративних  цінних  паперів,  то він створює інфраструктуру для переміщення капіталу з одних секторів економіки до інших.

     Стосовно ринку державних цінних паперів,  то  це  інструменти залучення коштів на покриття дефіциту бюджету.  Чим менший дефіцит бюджету,  тим менша потреба в залученні таких коштів. У будь-якому разі  набагато  гіршим є повне емісійне пряме кредитування,  як це було, наприклад, у 1991- 1992 роках.

     Що дає цінний папір?  За рахунок притаманних йому рис,  тобто можливості  переходити від одного інвестора до іншого,  він знижує вартість запозичення і полегшує тягар  обслуговування  боргу  щодо державного бюджету.

     ГОЛОВА. Андрію Володимировичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  комітету  Валерію Борисовичу Альошину.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні  колеги  народні депутати!  Шановний Олександре Миколайовичу! На засіданні Комітету з питань фінансів і банківської діяльності  3  вересня  розглянуто проект  Закону  України  про  внесення змін та доповнень до Закону України про цінні папери  і  фондову  біржу,  поданий  Президентом України.  Під час розгляду названого законопроекту з'ясувалося, що члени комітету  не  заперечують,  а  навпаки  активно  підтримують потребу   законодавчого   врегулювання   питань,   пов'язаних   із зовнішніми запозиченнями.

     Положення зазначеного  законопроекту,  -  констатуємо  ми   в рішенні    комітету,    -    загалом   відповідають   однойменному законопроекту,  підготовленому  до  другого  читання  Комітетом  з питань  фінансів  і банківської діяльності Верховної Ради минулого скликання.

     Однак при  порівняльному  аналізі   текстів   законопроектів, запропонованого  Президентом  і  підготовленого попереднім складом комітету Верховної Ради, виник ряд зауважень до певних редакційних правок у законопроекті, поданому Президентом, які, на думку членів комітету,  можуть  викликати  подвійне  тлумачення.  Зокрема,   це стосувалося  механізмів залучення Міністерством фінансів іноземних та українських кредитних  установ  до  обслуговування,  первинного розміщення, обігу та погашення облігацій зовнішніх державних позик України.  Були й інші  зауваження.  Крім  того,  після  додаткових консультацій   з   Міністерством   фінансів   з'ясувалося,  що  це міністерство та уряд загалом мають потребу внести додаткові  зміни до зазначеного законопроекту.

     Тому комітет звернувся до Верховної Ради з такою пропозицією. Оскільки є неоднозначне ставлення  до  редакційних  уточнень,  які відбулися  за  час між розглядом попереднім складом Верховної Ради даного законопроекту і внесенням  Президентом  нової  законодавчої ініціативи,   пропонується  внесений  Президентом  України  проект закону відхилити й запропонувати Комітету Верховної Ради України з питань  фінансів і банківської діяльності з урахуванням пропозицій суб'єктів права  законодавчої  ініціативи  підготувати  зазначений законопроект за номером 0948 від 12 травня 1998 року до повторного другого читання.

     Треба, щоб сьогодні Верховна Рада також визначилася  стосовно терміну  підготовки  цього  законопроекту,  оскільки  принципових, суттєвих розбіжностей  із  урядом  у  нас  немає  і  є  можливість динамічно   і   швидко   підготувати  зазначений  законопроект  до остаточного голосування  у  Верховній  Раді.  Якщо  Верховна  Рада підтримає пропозицію до 30 вересня внести проект на повторне друге читання,  то в порівняльній  таблиці  ми  вмістимо  як  редакційні уточнення, запропоновані в законопроекті Президента України, так і нові пропозиції  Кабінету  Міністрів,  народних  депутатів,  і  до визначеного  терміну  завершимо роботу над цим законодавчим актом, щоб прийняти остаточне рішення з даного питання.

     Дозвольте прокоментувати  проект  постанови,   запропонований комітетом. Звертаю увагу народних депутатів, що в розданому тексті вкралася  технічна  помилка,  оскільки  другий  і  третій   пункти суперечать  один  одному.  Верховна  Рада має визначитися стосовно остаточної редакції проекту постанови:

     "Постанова Верховної Ради України про проект  Закону  України про внесення змін і доповнень до Закону України про цінні папери і фондову біржу. Верховна Рада України постановляє:

     1. Відхилити проект  Закону  України  про  внесення  змін  та доповнень  до  Закону  України  про  цінні папери і фондову біржу, поданий   Президентом   України   Кучмою   Леонідом    Даниловичем (реєстраційний номер 0948-1 від 15 липня 1998 року).

     2. Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань  фінансів  і банківської діяльності з урахуванням  пропозицій  суб'єктів  права законодавчої ініціативи підготувати законопроект про внесення змін і доповнень до Закону України про цінні  папери  і  фондову  біржу (номер  0948  від  12  травня  1998  року)  до  повторного другого читання.  Внести зазначений законопроект на розгляд Верховної Ради до 30 вересня 1998 року".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання  є  до Валерія Борисовича?  Є.  Запишіться, будь ласка. П'ять хвилин і голосуватимемо.

     Депутат Беспалий. За ним - депутат Донець.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НДП). Прошу передати слово депутату Журавському.

     ГОЛОВА. Депутат Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

  68, Житомирська   область).   Християнськодемократична    партія України.  Шановний  доповідачу,  в  цьому  залі  нікого  не  треба переконувати в тому,  що дефіцит  державного  бюджету  зростає,  і зростає невпинно. Які головні джерела покриття дефіциту бюджету та яка вартість,  на вашу думку,  цих  джерел,  зважаючи  на  те,  що запропоновано в проекті закону?

     Дякую.

     АЛЬОШИН В.Б. Дякую за запитання. Його зміст без-посередньо не стосується законопроекту,  який розглядається.  Ми можемо говорити про  природу  дефіциту  бюджету,  виходячи  в  тому числі з рішень Верховної  Ради,  коли  розглядаємо,  власне,  проект   державного бюджету. Наші політичні рішення таким самим чином віддзеркалюються в параметрах дефіциту  бюджету,  як  і  конкретні  дії  виконавчої влади.

     Звичайно, можемо говорити, що останніми роками обслуговування дефіциту бюджету ставало дедалі дорожчим,  обтяжливішим,  і дедалі більша   частка   доходів  державного  бюджету  спрямовувалася  на обслуговування державного боргу.

     Така негативна тенденція має бути подолана.  Сподіваюся, що в цій  роботі  буде  спільна  участь  і  Верховної Ради,  і Кабінету Міністрів.  Якщо ми вважатимемо це за першоджерело,  зокрема й  за нинішньої   складної   фінансової   ситуації,   якщо   ми  свідомо прийматимемо  рішення  про  оптимізацію  видатків   бюджету,   про поповнення   дохідної  частини  бюджету,  то  не  буде  потреби  й використовувати інструменти зовнішніх запозичень, які пропонуються через  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону про цінні папери і фондову біржу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Донець. За нею - депутат Тищенко.

     ДОНЕЦЬ Н.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Прошу передати слово депутату Єльяшкевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.    Партия    "Громада".   Уважаемый   Валерий Борисович!  На заседании  комитета  сегодня  мы  в  очередной  раз столкнулись   с   проблемой   указов  Президента.  Проблема  чисто юридического плана:  что выполнять - указы Президента  или  законы Украины,  которые выше указов,  а указы, к сожалению, противоречат Конституции,    поскольку    изданы    по    урегулированным     в законодательстве  вопросам,  в  том числе и указ по вопросу ценных бумаг и фондовой биржи.

     Естественно, я хотел бы узнать ваше личное отношение к  этому как   народного  депутата  и  как  законодателя.  Имеет  ли  право Президент на такие шаги, подрывающие законодательное поле Украины?

     И второй  момент,  связанный  уже  с  сутью  рассматриваемого законопроекта.  В нем предполагается право на размещение,  а также на  другие  виды  операций  с  ценными  государственными  бумагами внешних займов предоставлять украинским юридическим лицам.  Как вы думаете,  какие именно украинские юридические лица могут выступать на  международном  финансовом рынке,  учитывая сегодняшний рейтинг Украины?

     АЛЬОШИН В.Б.   Дякую,   Олександре   Сергійовичу,   за   ваше запитання.

     Щодо моєї  позиції  стосовно права Президента використовувати такий  доволі  складний  інструмент,  як  укази,  для  регулювання правовідносин  в  державі,  то  я думаю,  що таке право Президента визначається Конституцією.

     Стосовно конкретного законопроекту.  На  жаль,  тут  ситуація склалася не на користь Верховної Ради.  Нагадую,  що проект Закону України про внесення змін до Закону України  про  цінні  папери  і фондову  біржу  було  внесено  Президентом  України  відповідно до статті 93 Конституції ще в  листопаді  минулого  року.  І  те,  що Верховна  Рада за цей час не змогла через різні обставини прийняти остаточне рішення,  на мою думку,  є хибою  в  організації  роботи власне Верховної Ради.

     У даному   разі  ми,  приймаючи  законопроект,  підготовлений комітетом Верховної Ради, все-таки відстоюємо право Верховної Ради вирішувати  дане  питання і беремо на себе зобов'язання зробити це якомога швидше.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Тищенко.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Уважаемый товарищ Алешин! И в вашем  докладе,  и  в  докладе  предыдущего  оратора звучало,  что Украина сегодня  не  может  обойтись  без  внешних  заимствований. Странная  аналогия  напрашивается:  ситуация  подобная той,  когда наркоман не может обойтись без очередной порции наркотиков.

     Нам прекрасно известно, что все кредиты, которые вы получили, предоставлялись на определенных условиях. В частности нас обучали, как  развивать  рыночную  инфраструктуру,  закупали   всевозможные компьютеры   и  прочее,  чтобы  рыночная  экономика  работала.  Те кредиты, которые нам обещают сегодня, также будут предоставлены на определенных условиях.  Но, к сожалению, они не даются на развитие нашей промышленности, а она гибнет.

     Я был  в  городе  Первомайске  под  Харьковом.  Из  23  тысяч работоспособного населения только 6 тысяч имеют работу,  поскольку не работает химкомбинат.

     Вопрос такого плана.  Когда же мы наконец научимся обходиться своими ресурсами, без западных ресурсов, долги по которым придется отдавать нашим детям и внукам?

     Спасибо.

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую за запитання. Гадаю тоді, коли ми зможемо приймати  реалістично збалансований бюджет,  який не потребуватиме знаходження емісійних або інших джерел для фінансування  дефіциту, що відповідно зменшить потребу в зовнішніх запозиченнях.

     Стосовно міжнародного  досвіду  співпраці,  зокрема  й різних кредитних проектів,  то, гадаю, Верховна Рада розглядатиме питання лімітів  зовнішніх запозичень,  і ваша фракція,  як і ви особисто, матимете можливість проаналізувати всі діючі кредитні  лінії,  всі проблеми  ефективного  використання таких коштів,  проаналізувати, наскільки розпорядливо уряд витрачав ці кошти,  і тоді ми  зможемо повернутися до вашого запитання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Сідайте,  будь ласка. Шановні колеги! У нас записалися два народні  депутати  на  обговорення  -  Порошенко  і Білоус.  Не  наполягають?  Депутат Білоус від НДП наполягає.  Будь ласка.

     БІЛОУС А.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую,  Олександре  Миколайовичу.  Шановні колеги!  Наш аналітичний відділ ще під час "спікеріади", тобто два місяці тому,  подав пропозиції.  На жаль, у цій круговерті вони не потрапили   до   порівняльної   таблиці.  Тому  хочу  внести  одну редакційного плану пропозицію.

     Є певні  суперечності  між  статтями  проекту.  У  статті   3 вводиться поняття "облігації зовнішніх державних позик", тоді як у констатуючій частині його немає.  Тобто там,  де  дається  перелік облігацій  (облігації  внутрішніх  позик,  облігації підприємств), потрібно записати новий термін  -  облігації  зовнішніх  державних позик.  Тоді законопроект не міститиме внутрішніх суперечностей. І я вважаю, що його треба все-таки ухвалити.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.    Внесено    проект     постанови,     яким передбачається    відхилити    проект    закону,    запропонований Президентом,  а  також  доручити  Комітету  з  питань  фінансів  і банківської  діяльності  до  30  вересня  доопрацювати і внести на повторне друге читання проект закону, підготовлений комітетом.

     Прошу підтримати цей проект постанови.

     "За" - 244.

     Рішення прийнято.

     ----------

     Розглядається проект Закону про деякі заходи з  дерегулювання підприємницької діяльності. Доповідає голова Державного комітету з питань розвитку підприємництва Олександра Володимирівна Кужель.

     КУЖЕЛЬ О.В.,  голова Державного  комітету  України  з  питань розвитку підприємництва.  Дякую,  Олександре Миколайовичу. Шановні народні депутати,  потреба підготовки проекту Закону  України  про деякі заходи з дерегулювання підприємницької діяльності та видання відповідного указу Президента України передусім зумовлена тим,  що підприємництво   в   Україні   знаходиться  під  тиском  надмірної державної  регуляції.  Необхідність  виконання  великої  кількості встановлених правил та процедур,  передбачених нормативними актами органів влади різного рівня,  гальмує вихід нових  підприємств  на ринок, стримує їх діяльність.

     Особливо багато  нарікань висловлюється стосовно одночасності великої кількості перевірок суб'єктів підприємницької діяльності з боку  різних  контролюючих  органів.  За  результатами досліджень, проведених недержавними організаціями,  хочу навести деякі  цифри. Середня  кількість  перевірок  за рік на одному підприємстві - 78; середня  кількість  документів,  на   які   потрібно   підготувати відповіді  контролюючим  органам,  -  68;  з п'яти робочих днів на перевірки та взаємодію з державними органами керівник підприємства витрачає  в  середньому  два  дні.  Грошові  витрати,  пов'язані з перевірками,  для одного підприємства становлять у середньому 4200 гривень   (але   це  -  тільки  витрати,  які  можна  покласти  на собівартість).  Наведу  ще  кілька  цифр,  встановлених  під   час вивчення ситуації з розвитком підприємництва у Львівській області. Так,  наприклад,  у 1997 році Львівський  комбінат  хлібопродуктів перевірявся  300  разів,  ВАТ  "Іскра"  -  147  разів,  акціонерне товариство  "Явір"  -  137  разів.  Як  бачимо,   координація   та впорядкування  діяльності  контролюючих  органів у цій сфері стала нагальною потребою.

     Мета законопроекту полягає в удосконаленні системи державного регулювання  підприємницької діяльності,  зменшенні невиправданого втручання  в  дану  сферу  контролюючих   органів   та   створенні сприятливіших умов для розвитку підприємництва в Україні.

     Предметом регулювання   поданого   законопроекту  є  комплекс контрольнорегулятивних  правовідносин  між   державними   органами виконавчої  влади і суб'єктами підприємництва.  Саме впорядкування прямих   і   непрямих   форм   державного   контролю   за   сферою підприємництва й закладено в усі положення проекту,  що забезпечує його юридичну цілісність та чітку соціальну спрямованість.

     Обмеження в  строках  та   підставах   проведення   перевірок суб'єкта підприємницької діяльності, визначені цим законопроектом, не поширюються на  перевірки,  здійснювані  на  особисте  прохання суб'єкта   підприємницької   діяльності,  а  також  на  перевірки, здійснювані згідно з кримінально-процесуальним законодавством.

     Суспільна потреба в прийнятті даного законопроекту  зумовлена наявністю негативних тенденцій: посиленням невиправданого тиску на підприємництво з  боку  контролюючих  органів  та  інстанцій,  які надають   різні   дозволи;   розвитком   на   цій  основі  проявів бюрократизму та корупції в системі державної влади;  призупиненням процесів інтеграції української економіки.

     Переважно відомчий   підхід  у  розвитку  системи  державного регулювання сферою підприємництва, зокрема контрольного характеру, який  уже  тривалий  час  домінує  в Україні,  призвів до суттєвих перекосів,   що   фактично   блокують   становлення    нормального економічного   життя,   а  саме:  дублюються  контрольні  функції, регулятиви  не  завжди  є   соціально,   економічно   і   юридично обгрунтованими;  розвиток  окремих  інституцій  та органів набуває гіпертрофованих форм.

     Державні органи взаємодіють між собою не на правовій  основі, а з погляду на співпрацю як витрушування суб'єктів господарювання. Так,  чимало випадків,  коли суб'єкт підприємництва  опиняється  в становищі  постійної  перевірки,  яку  за  чергою здійснюють різні органи,  перевіряючи одне й те саме;  коли різні  органи,  так  би мовити, допомагають один одному своїми контрольними можливостями з метою поставити конкретний суб'єкт господарювання на коліна;  коли державні  органи  концентрують  у своїх руках виконання несумісних функцій.

     Усі негаразди в цій сфері не слід зводити до  вад  державного регулювання.  Вагоміше слово тут має належати судовим органам. Але нині найважливішим є впорядкування  діяльності  державних  органів виконавчої  влади щодо здійснення перевірок фінансовогосподарської діяльності суб'єктів  підприємництва.  І  в  даному  законопроекті встановлюється,    що   планова   виїзна   перевірка   проводиться контролюючим  органом  не  частіше  ніж  раз  на  рік   за   умови попереднього   письмового  повідомлення  суб'єкта  підприємницької діяльності.

     У статті 3 подається  вичерпний  перелік  обставин,  за  яких допускається здійснення позапланових виїзних перевірок.

     Законопроект конкретизує  перелік  контролюючих органів,  які мають повноваження на проведення планових і  позапланових  виїзних перевірок      фінансовогосподарської     діяльності     суб'єктів підприємництва,  і  визнає  такими  органи  державної   податкової служби,  митні органи, органи державного казначейства та державної контрольно-ревізійної  служби,   чітко   окреслюються   їх   сфери контролю.

     Важливим є   положення  статті  5,  що  закріплює  погоджений порядок здійснення планових перевірок усіма контролюючими органами одночасно.  Такий  порядок  на  сьогодні розроблено,  підготовлено проект постанови Кабінету Міністрів,  який погоджується в Кабінеті Міністрів.

     Мабуть, не  варто  докладно  спинятися  на численних випадках незаконного  вилучення  в  суб'єктів  підприємництва  документації первинного обліку або ж неправомірного зупинення операцій на їхніх банківських рахунках.  Таких випадків дуже  багато,  безліч.  Вони відомі  кожному  з  вас.  Тож  зрозуміло,  що  ця  сфера  потребує негайного впорядкування.

     Саме в статті 6  і  зроблено  таку  спробу.  Повноваження  на здійснення   подібних   примусових   дій   у   випадках  порушення податкового,  бюджетного та валютного законодавства надано  тільки органам  державної  податкової  служби,  а у випадках,  визначених митним законодавством, - митним органам.

     Розробники законопроекту   широко   використовували   існуючу позитивну  практику.  Так,  у  ряді  регіонів підприємці з власної ініціативи запровадили  й  погодили  з  місцевими  органами  влади ведення  журналів відвідання їх контролюючими органами (наприклад, у Харківській, Тернопільській, Львівській областях), що дало змогу формалізувати    ці    відносини   й   відчутно   зменшити   потік несанкціонованих перевірок.

     Мушу сказати,  що у Харкові результат був дуже позитивний: на 50 відсотків скоротилися перевірки.

     Положення статті  7 рекомендаційно поширює цю практику на всю територію України.  Форма та порядок ведення  таких  журналів  уже затверджені   Державним   комітетом   України  з  питань  розвитку підприємництва.

     Вади контрольної роботи значною мірою  закладаються  в  самих відомчих   підзаконних  нормативних  актах.  Уже  на  цьому  рівні створюються можливості для низки порушень, обмеження законних прав суб'єктів   підприємництва.  З  метою  впорядкування  й  належного розвитку відомчої нормативної бази щодо контрольної  діяльності  в цій сфері статтею 8 проекту встановлюється обов'язковий порядок їх погодження  з  Державним  комітетом  України  з  питань   розвитку підприємництва.

     Законопроект крім   загальних   пложень   містить   також   і спеціальні норми.  Зокрема,  передбачено  обмеження  в  проведенні позапланових  перевірок  дотримання  пожежної  безпеки  суб'єктами підприємництва  в  разі  укладання   останніми   страхових   угод; встановлюється  чіткий  порядок  позапланових перевірок державними органами  у  справах  захисту   прав   споживачів,   закріплюється недопустимість    суб'єктивного   використання   індикативних   та звичайних цін податковими й митними органами.

     Особливий інтерес у  пресі  та  з  боку  опонентів  викликали положення  статті 12,  в якій,  зокрема,  зазначається,  що товари (продукція),  наголошую,  крім  продуктів  харчування,  якість  та відповідність яких підтверджена сертифікатами, що видані за межами України,  згідно  із  міжнародними  стандартами,   не   потребують повторної сертифікації в Україні у випадках,  визначених Кабінетом Міністрів України.

     Незважаючи на те що чинна система сертифікації діє і  активно розвивається   в   Україні   вже  понад  п'ять  років,  за  даними Держстандарту внутрішній ринок  і  далі  наповнюється  небезпечною продукцією,  і  загальна  ситуація  в цій ділянці залишається дуже складною.  На нашу думку,  це свідчить про недосконалість і низьку ефективність  даної  системи.  З іншого боку,  треба розуміти,  що сертифікація  не  завжди  здатна  впливати  на  стан   безпечності продукції  на ринку.  Небезпечна,  низької якості та,  як правило, підроблена продукція  здебільшого  виробляється,  імпортується  та реалізується в сфері тіньової економіки, тож стандартизація ніяким чином на неї не впливає.

     Ця проблема  має  розв'язуватися  економічними  методами   та контролюючими,  правоохоронними органами.  Комітет має дуже велику надію,  що  новий  склад   Верховної   Ради   винятково   серйозно поставиться   до   питань  контрабандної  продукції,  яка  не  дає можливості  розвиватися  вітчизняному  підприємництву,   бо   воно поставлене в нерівні умови.

     Сертифікація, яка  нині  застосовується  в Україні,  викликає подив різних сторін.  Здебільшого вона стає додатковим  тиском  на законослухняних   вітчизняних   товаровиробників,  які  випускають найбезпечнішу продукцію.

     Наведу таку інформацію. За даними Держстандарту, у четвертому кварталі 1997 року з усієї продукції вітчизняного виробництва,  до якої була застосована обов'язкова сертифікація,  96,3 відсотка  її відповідало встановленим вимогам.  Тобто 96,3 відсотка вітчизняних товаровиробників заплатили за обов'язкову сертифікацію, витративши обігові кошти.  Отже, цілковита більшість вітчизняних підприємств, які нині перебувають  у  скрутному  становищі,  мали  невиправдані додаткові витрати та клопіт, які ніяк не сприяли поліпшенню якості й підвищенню  конкурентоспроможності  їх  продукції  та  виявились зайвими щодо захисту споживачів, але при цьому зросла собівартість продукції.

     Тим часом ці витрати  не  були  зайвими  для  сертифікаційних організацій,  які  активно  розвиваються  в  Україні  за  сприяння Держстандарту. За умов обов'язковості сертифікації, сертифікаційні організації,  не  створюючи  додаткової  вартості  на  відміну від вітчизняних товаровиробників, стабільно отримують чималі доходи. І зверніть увагу, шановні народні депутати, жодної копійки від плати за обов'язкову сертифікацію до бюджету не надходить.  Але в  плані антикризових  заходів влади є пункт,  що зобов'язує всі комерційні структури,  які отримують кошти за сертифікацію,  відраховувати до бюджету 50 відсотків цих сум.

     Не викликає    сумніву    необхідність    дійового    захисту українського ринку від небезпечних товарів.  Але це  треба  робити цивілізованими   методами,   на   засадах   соціально-економічного обгрунтування,  з  урахуванням  світового   досвіду,   міжнародної практики, тарифної політики України.

     Продукція, яка   імпортується   до   України   без  наявності документів,  що підтверджують її безпечність згідно із  міжнародно визнаними правилами, має проходити сертифікацію.

     Говорячи про взаємне визнання сертифікатів, виданих в Україні та  Європі,  треба  розуміти,  що  йдеться  не  про  договори  між країнами,  а про приєднання України до міжнародної практики. Важко очікувати,  що ця система буде змінена після приєднання України до Євросоюзу.

     Шановні народні депутати!  Ви повинні зрозуміти, що чинний на сьогодні  порядок  сертифікації  продукції,  яка  імпортується   в Україну,  не  відповідає міжнародній практиці та сприяє формуванню негативного іміджу  нашої  держави,  створює  штучні  бар'єри  для інвестування   України  та  впровадження  в  нашій  державі  нових технологій,  призводить до підвищення цін на імпортну продукцію та в ряді випадків стримує переоснащення.

     Шановні народні  депутати,  які були керівниками підприємств, дозвольте вас запитати.  Якщо керівник підприємства  бере  кредит, щоб   купити   для   підприємства   якусь  лінію  (наприклад,  для виробництва якоїсь гайки,  соку або молока), то що, він собі ворог і візьме ту продукцію,  яку треба сертифікувати?  А ви запитайте у цих керівників  підприємств,  скільки  коштує  сертифікація  такої лінії?

     Ми отримуємо  багато  листів,  я часто спілкуюся із народними депутатами,  які мають відношення до сертифікації,  і  вони  чесно кажуть, що не можуть виходити й виступати проти, оскільки бояться, що завтра їхні підприємства зупиняться.

     Наведу приклад.  Фірма "Мономах",  яка створила в Україні цех по  розфасовуванню  чаю,  звернулася  до  газети "Бізнес" стосовно порушень у системі сертифікації.  На другий день виробництво фірми було зупинено.

     Треба дуже ретельно підходити до вирішення цього питання.  Ми не пропонуємо відкрити кордони для будь-якої  продукції,  ми  лише кажемо,  що коли продукція не потребує сертифікації, то давайте це визнаємо і доручимо Кабінету  Міністрів  розробити  перелік  такої продукції.   Давайте   зробимо   для   наших  підприємців  дешевшу сертифікацію  або  зовсім  безплатну,  а   також   подбаємо,   щоб сертифікати були взаємовизнаними.

     Я наведу  останній  приклад.  До  нас  та  Української спілки промисловців надійшов лист про те,  що  в  Маріуполі  (там  гостра проблема зайнятості,  дуже складний район) вирішили відкрити завод із виробництва велосипедів.  Ми бачили  відгук  комітету.  Що  для цього  потрібно?  Для  цього  потрібно  на  рік  віддати  завод на сертифікацію. А потім привезти кілька екземплярів велосипеда, який ви бажаєте виробляти в Україні, і залишити їх назавжди в комітеті.

     Дуже прошу кожного депутата: коли будете в округах, запитайте підприємців вічна-віч.  Бо ми знаємо,  яким чином з  ними  зводять рахунки.

     Спеціальний характер має і норма, закріплена у статті 14, яка чітко вказує,  що "органи  виконавчої  влади  не  можуть  приймати рішення   щодо   запровадження   будь-яких  заборон  або  обмежень підприємницької діяльності,  якщо  повноваження  на  запровадження таких заборон або обмеження прямо не передбачені законодавством".

     Ви приймаєте  закони  (і  Верховна  Рада  минулого  скликання приймала закони),  але на місцях вони не діють, оскільки всілякими відомчими    документами   місцева   влада   створює   максимально сприятливий для себе режим.

     Хочу відзначити дуже  слушні  пропозиції  науково-експертного управління,  за  що  йому  вдячний  наш комітет.  Кожна з них буде врахована,  їх наш комітет подавав до Кабінету Міністрів, але вони були відхилені. Ви знаєте, що за чинним законодавством 28 відомств мають  право  контролювати  підприємця.  Якщо  помножити  на   три (районні, міські й обласні), то порахуйте, скільки контролерів.

     Ми згідні  з  тим,  що потрібно уточнити предмет регулювання, конкретніше визначити сфери дії цього закону,  глибше відпрацювати термінологічну  систему,  врахувати  інші  пропозиції  та  ще  раз розглянути компромісні підходи.  Тобто подальша робота, безумовно, потрібна.  Але  на  сьогодні  в  уряді,  в  політичних  колах  і в підприємницькому середовищі сформувалася тверда  думка,  що  такий закон конче потрібен. І ми вас дуже просимо прийняти його проект у першому читанні.

     Шановні народні депутати!  На завершення маю сказати,  що  на підтримку  даного законопроекту до Держкомпідприємництва надходять численні  усні  та   письмові   звернення   окремих   підприємців, громадських об'єднань.

     Прийняття Закону    про    деякі   заходи   з   дерегулювання підприємницької  діяльності  може  стати  саме  тим  рушієм,  який уможливить   справжній   розвиток  підприємницької  діяльності  та справжній розквіт української економіки.

     Життя дає  нам  шанс,  і   ми   запрошуємо   вас   усіх   ним скористатися.  Маємо  надію  на  вашу  підтримку  проекту закону в першому читанні і відпрацюємо його до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.  За  обсягом  законопроект  невеликий,   але місткий.  Тут  справді  чітко регламентуються перевірки,  які нині гублять усе, що хоч трохи ще хоче працювати.

     Тому пропоную, не гаючи часу, поставити протягом п'яти хвилин запитання, вислухати відповіді на них і прийняти в першому читанні за скороченою процедурою.

     П'ять хвилин на запитання. Будь ласка, запишіться.

     А в кого є  пропозиції,  внесете  до  другого  читання,  вони будуть враховані (Шум у залі).

     Це, мабуть, ті, що хочуть перевіряти тих, які працюють...

     Будь ласка. Депутат Стоженко. За ним - депутат Малєвський.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прошу передати слово Наталії Михайлівні Вітренко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська  область).  Фракція Прогресивної    соціалістичної   партії   України,   соціалістична опозиція.  Шановна Олександро Володимирівно!  Нам зрозуміло, що ви дуже  вболіваєте  за інтереси підприємництва,  бо дуже хочеться їм якомога вільніше працювати. Криза, некриза - щоб їм було вільніше!

     Скажіть, будь ласка, а за народ України душа не болить? За ту статтю 12,  яка повністю скасує сертифікацію, і тоді народ України просто залишається незахищеним? Не тому що Кисельова така, що всіх замордувала.  Не потрібно так фокусувати! А от чим, на вашу думку, захистити народ  України?  Чим?  Крім  того,  що  держава  повинна регулювати,  а  не  дерегулювати.  Тільки  дебілізм  і дерегуляція можуть процвітати за періоду кризи.

     КУЖЕЛЬ О.В.  Дякую,  шановна Наталіє Михайлівно.  Для мене що підприємці,  що народ України - єдине.  Я не можу ділити: це народ України,  а це ні.  Ви  в  усіх  округах,  де  виступаєте,  завжди спілкуєтесь  із  підприємцями  і  кажете  про свою підтримку (вони телефонують нам про це).  Маю надію,  що ви й тут підтримаєте.  Це перше.

     Друге. Директори  державних  підприємств відповідно до Закону про підприємництво - теж підприємці. Скажіть, будь ласка, що, вони не народ України?

     Я жодного  слова не сказала про пані Кисельову,  я ставлюся з повагою  до  її  комітету.  Я   говорила   про   підтримку   свого товаровиробника.  Скажіть,  будь ласка,  якщо ми завозимо комбайни "Джон Дір" (така у нас держава,  що немає грошей,  розуму  зробити свій,  то завезли "Джон Дір"),  хто сплачує сертифікацію комбайнів "Джон Дір" в остаточному підсумку?  Хто?  Оте село, яке й отримало цей  комбайн.  А  якщо  братимете  запасні  частини  до нього?  На засіданні  комітету  пан  Вінський  розповідав,  що  брав  запасну частину  для  цього  комбайна  (вона коштувала 20 доларів),  потім приїхав в Україну і сертифікував її також за 20 доларів.

     Не слід  говорити  про   всю   Україну,   бо   ті   керівники підприємств,   які   до   нас   звертаються,   теж   люди.  І  хто організовував,  запитайте.  Ми ж із вами знаємо,  бо не перший рік працюємо,  що  завжди  за  кожним  лобіюванням є певне рішення.  Я поважатиму рішення,  яке ви приймете,  і виконуватиму його,  бо це ваше  рішення.  Але  я  все-таки дуже прошу вас запитати в округах віч-на-віч керівників і підприємців:  Кужель лобіює підприємництво чи підтримує свого товаровиробника?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Малєвський. За ним - депутат Матвієнко.

     МАЛЄВСЬКИЙ О.Т.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово депутату Степурі.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СТЕПУРА В.С.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановна  Олександро Володимирівно!  Як ви ставитеся до кампанії,  розгорнутої в засобах  масової  інформації напередодні  розгляду  цього  питання,  мається  на  увазі критика Держстандарту за те,  що він  звернувся  до  депутатів  з  листом? Причому критикується не зміст листа, а те, що Держстандарт звернув увагу народних депутатів на порушення  указом  десятка  чи  навіть більше законів. Це перше запитання.

     І друге.  Чи  не  вважаєте  ви  за  доцільне змінити редакцію статті  12  так,  щоб  вона  передбачала,  що   взаємне   визнання сертифікатів  поширюється  лише на ті країни,  з якими Україна має відповідні двосторонні угоди про взаємне визнання?

     КУЖЕЛЬ О.В. Я вам дуже дякую за запитання. Можу сказати, чому виникла така ситуація в пресі. На жаль, мені соромно, але я нічого не сказала про звернення комітету. Я звернулася до вас і висловила думку   комітету,  але  ви  мали  звернення  не  від  комітету,  а організовані звернення  підприємців.  Я  таке  вже  пройшла.  Мушу сказати,  що  коли  я була народним депутатом,  то два роки Тетяна Кисельова не виходила з мого комітету,  я допомагала їй  лобіювати закон  про сертифікацію харчової промисловості.  Тож я знаю,  яким чином це робиться, і я проти цього.

     Давайте чесно й відверто висловимо власні  думки,  заслухаємо різних фахівців, а не лише тих, які лобіюють свої питання, давайте скажемо, що наша сертифікація буде безплатною, і нехай її визнають за кордоном.

     Чому це  питання  не  звучить?  Ви запитайте,  скільки коштів сплачують наші з вами  промисловці,  які  мають  бажання  створити якесь  підприємство.  Я  згідна  з  вами,  можливо,  треба змінити редакцію статті 12,  тому давайте доручимо  комітету  доопрацювати проект,   залучивши   фахівців,  вислухавши  їхні  міркування,  не обмежуючись лише думкою Держпідприємництва та Держстандарту. Ми ще маємо на це час до другого читання.

     Але ми повинні запитати один в одного, чи все у нас гаразд на ринку, чи якісна там продукція? Ні. Тоді в чому ж питання?

     Далі. Не тільки сертифікація  закриває  ринок  для  неякісних товарів.   Є  й  інші  дуже  серйозні  важелі.  Треба  максимально підвищувати тарифи на ту імпортну продукцію, яку можна виробляти в себе.   Але  я  бачила  проект,  поданий  Держстандартом  Кабінету Міністрів.  До  переліку  товарів,  що   підлягають   обов'язковій сертифікації,    внесено   меблі.   Я   поздоровляю   всіх   наших товаровиробників,  які виробляють меблі, - якщо буде прийнято таку постанову,   то   всі  ці  підприємства  зупиняться.  Вони  і  так перебувають у нерівних умовах з іноземними виробниками, а тепер ще й треба кошти на сертифікацію, тож меблі стануть ще дорожчими.

     Є в цьому переліку й окуляри.  Скажіть,  це дуже важливо, щоб підняти  нашу  промисловіть?  А  вітчизняний   трикотаж   потрібно сертифікувати? Ні. Треба просто запровадити такі митні тарифи, щоб імпортний трикотаж не ввозили в Україну, а вітчизняний трикотаж не сертифікувати.

     Ми постійно  лякаємо  один  одного  тим,  що  нас  хтось хоче купити.  Ніхто  не  хоче   нас   купувати.   Ми   самі   виживемо, вироблятимемо свою продукцію і зможемо її експортувати.

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область). Александра Владимировна, понятно, что проверяющие и контролирующие органы - это бич любого производителя,  малого, частного, крупного бизнеса.  Вам как работнику этой структуры известны случаи,  когда производители обращались в судебные  инстанции,  чтобы  отстаивать свои  кровные  интересы,  свои взгляды?  И вообще ваше отношение к этому ? Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  В плане подготовки и принятия этого закона, с чьей стороны вы видите, так сказать, сопротивление, и почему?

     КУЖЕЛЬ О.В.  Спасибо  большое  за вопрос.  Вспомните,  как вы принимали закон об упрощенной системе налогообложения  (кстати,  я вам  очень  благодарна  за его поддержку).  Честно признаюсь перед своими коллегами,  депутатами прошлого созыва,  что  четыре  года, которые мы здесь работали,  я считала, что налоговый кодекс спасет нашу страну.  Даю вам слово.  Но дело в том, что ни один закон, ни один указ, ни одно распоряжение на месте не выполняются.

     Предприниматель приходит и говорит: "Простите, так же нельзя". А ему отвечают: "Вот едь туда, в Киев, и решай". Нас забросали телеграммами. Самый неблагополучный Донецкий регион. Оттуда непрерывно идут телеграммы

-  забрали,  отобрали.  Это просто кошмар!  То же самое в Киевской области,  Крыму.  Опять-таки  шахтерский  регион,  где  проводится реструктуризация угольной промышленности.  Да помогите этим людям, которые  не  работают,  создать  малые   предприятия,   дайте   им возможность  работать.  Так нет же - закрывается любая возможность что-либо делать.

     А рынки - это вообще сплошной криминал. Кому они принадлежат, куда  идет  рыночный  сбор?..  Причем противостояние начинается от самих же контролирующих органов,  потому что,  поверьте мне, никто свободно сферу влияния не отдаст.  Ведь любой контроль - это сфера влияния.  А где есть сфера влияния,  там всегда есть средства.  Вы должны это понимать.

     ГОЛОВА. Спасибі,   Олександро  Володимирівно.  Сідайте,  будь ласка.

     КУЖЕЛЬ О.В. Спасибо огромное.

     ГОЛОВА. Співдоповідач від комітету - депутат  Єхануров.  Будь ласка, Юрію Івановичу.

     Вибачте, я  використовую  свої повноваження - 15 хвилин після 18 години ще попрацюємо.

     Будь ласка.

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановні народні депутати!  Шановний Олександре Миколайовичу!  Дозвольте довести до вашого відома рішення Комітету з питань економічної політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій.

     Комітет після  тривалої  дискусії  вирішив  запропонувати  на розгляд Верховної Ради проект Закону України про  деякі  заходи  з дерегулювання  підприємницької  діяльності для прийняття в цілому. Водночас  повідомляю,  що  внаслідок   дискусії   п'ять   народних депутатів, членів комітету, висловили окрему думку стосовно статті 12 даного проекту,  що вона не відповідає  інтересам  вітчизняного виробника,  оскільки  встановлює  нічим  не  обгрунтовані переваги імпортерам.

     Також інформую народних депутатів,  що до Комітету  з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій звернулася група народних  депутатів  -  підприємців України  з  проханням  вилучити  з  цього законопроекту статтю 12. Надходять також листи,  отримали вже близько 200 листів,  усі вони приблизно однакового змісту).

     Але надійшли   звернення   й   іншої   сторони   -  об'єднань підприємців,  окремих  підприємств  із  проханням  підтримати   цю статтю.

     Доводжу до  вашого  відома також висновки науково-експертного управління  Секретаріату  Верховної   Ради   України.   У   цілому проаналізувавши кожну статтю даного законопроекту,  вони вважають, що  документ  потребує  суттєвого  доопрацювання   з   урахуванням висловлених зауважень.

     Шановні народні  депутати!  Жоден  законопроект  не  витримав такої шаленої атаки всього бюрократичного апарату  в  Україні,  як пропонований.

     Як колишній голова цього комітету повинен сказати: я не вірив узагалі,  що він  вийде  за  межі  уряду.  Адже  уявіть  собі,  що погоджувати   треба   було  в  усіх,  хто  здійснює  перевірки  на підприємствах.  Мені дуже боляче,  що через статтю 12 виникла така велика  дискусія,  і  ніхто  не зважає на інші статті,  які там є. Фактично,  ми тепер можемо сказати,  що встановлюється нарешті хоч якийсь порядок - один раз на рік треба перевіряти.

     Я дуже   вас   прошу:  коли  розглядатимете  дане  питання  і прийматимете рішення (до речі,  крім статті 12,  є  ще  зауваження групи  народних  депутатів стосовно цін,  про які йдеться в статті 13), будьте об'єктивними і поміркуйте, як працювати підприємствам, як працювати вам у ваших округах.

     Хочу також  звернутися  до постійного представника Президента України  у  Верховній  Раді,  до  представника  уряду:  чи   можна визначити, нарешті, позицію уряду? Чи можливо, щоб йшло лобіювання у   двох   напрямах?!   Одна   група   на    чолі    (умовно)    з віце-прем'єр-міністром  Тігіпком проводить політику дерегулювання, друга  частина  уряду  на  чолі  з  першим  віце-прем'єр-міністром Голубченком виступає проти цього!  Врештірешт,  чи може бути єдина політика уряду?! І чи Прем'єр-міністр наведе в цьому порядок?

     Звертаюся з проханням до уряду  розписати,  нарешті,  функції органів,  які  дублюють один одного.  Приміром,  Держспоживзахист, Держстандарт, санепідемслужба ті самі питання перевіряють і ходять колом  по  заводу.  Хіба це припустимо?  Саме такі проблеми певною мірою розв'язуються в обговорюваному законопроекті.

     Шановні колеги, питання в тому - підтримувати законопроект чи не підтримувати? Дуже прошу вас підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Сідайте,  будь  ласка.  Станіслав  Іванович Гуренко. Прошу.

     ГУРЕНКО С.І.  Шановні  народні  депутати!  До  комітету,   як правильно сказав Юрій Іванович Єхануров, надійшла велика кількість запитів і прохань щодо  статті  12.  На  сьогодні  їх  уже  вдвічі більше, ніж назвав Юрій Іванович, - понад 400.

     Від імені  п'яти  депутатів  членів нашого комітету (і виступ Наталії Михайлівни Вітренко приблизно в тому самому руслі) я хотів би сказати ось про що. Аргументи, які виклала шановна пані Кужель, відображають позицію однієї сторони.  Ця позиція видається  такою. Разом  із  надмірним  контролем  і  справді  надмірним  тиском  на підприємця з боку контролюючих органів відкинути  будь-які  заходи протекціонізму.  Чому  ми соромимося цього слова,  цього поняття?! Держава повинна провадити політику здорового  протекціонізму,  аби відновити своє підприємництво,  зокрема малий,  середній і великий бізнес.

     Ми отримали  листи  не  тільки  від  якихось  там,  пробачте, невеличких  ВАТ,  а з Азовкабелю,  з Краматорського заводу важкого верстатобудування, з об'єднання "Запоріжтрансформатор" тощо. І всі вони  говорять  про  те,  що нині під прикриттям видатних (справді відомих) зарубіжних фірм надходить  в  Україну  непотріб,  котрий, прикриваючись цією маркою, конкурує і витісняє наших виробників із вітчизняного ринку. Це перше.

     Друге. Я маю майже  тридцятирічний  досвід  роботи  в  галузі якості промислової продукції. Знаю достоменно, як запроваджувалася в Україні система підвищення  якості,  і  знаю,  що  таке  система сертифікації.  Не  йдеться,  як  нам тут кажуть,  про сертифікацію мерседеса.  Можу сказати,  є факти, коли навіть вироби таких фірм, як  "Хітачі"  (скажемо умовно,  я не хочу доповнювати цей перелік, але є приклади у листах),  не  відповідають  нормам  котлонагляду, котрі  діють  у нашій країні.  А хто працював - знає,  що ці норми стосуються життя і безпеки наших робітників. Я вже не кажу про те, що ринки переповнені продукцією, яка аж ніяк не контролюється.

     Олександро Володимирівно,  сьогодні  мовилося,  що  є  ринок, якого ніколи не зможе контролювати Держстандарт... Так чому він не може контролювати?  А тому, що Державний комітет у справах захисту прав споживачів має такі повноваження,  але він не має повноважень Держстандарту.   І   виходить   -  один  контролює,  але  не  може перевірити,  а  другий  може  перевірити,  та  його  не   пускають контролювати.

     Ще одне.  Ряд  провідних  західних  і заокеанських фірм мають різні рівні  сертифікації,  залежно  від  країни,  куди  надходить продукція.  На  жаль,  наша країна навіть не в першій трійці,  а в четвірці і п'ятірці. Це знає той, хто експлуатує зарубіжну хвалену побутову  техніку.  Простий приклад:  наша пральна машина (колишня російська,  українська).  Її водою  залив  -  працює.  В  імпортну машину,  яка  коштує  в  три-чотири  рази  більше,  не той порошок господиня сипнула,  - піною залилася,  виходить  із  ладу  двигун, котрий коштує стільки,  як півмашини. А наша ж працює! Так нашу не купують,  бо її витіснили з ринку. Бачиш тепер, мовляв, які в нас! Тому це питання дуже складне.

     Наша окрема думка полягає в тому,  щоб,  підтримавши в цілому законопроект,  статтю 12 викласти в тій редакції, яку ви отримали. Ідеться  ось  про  що.  Якщо продукція сертифікована в країнах,  з органами яких є угода наших сертифікаційних центрів  про  визнання взаємної сертифікації,  то її не треба сертифікувати. Звичайно, це не стосується продуктів харчування. Усе інше сертифікувати треба.

     Далі. Наводився такий аргумент - там,  бачите, корупція. А де у  нас  найбільша  корумпованість?  Давайте разом назвемо.  То що, ліквідувати отой будинок чи два будинки одразу,  бо там  корупція? Причому   це   аргумент,   який   наводився   на  високому  рівні. Віце-прем'єр мені сказав:  з чим ви розбираєтеся,  там  же  хабарі беруть,  тому  треба ліквідувати саму систему сертифікації.  Що це взагалі за аргумент, що за підхід з боку урядовців?

     Тому або підтримуйте нову редакцію,  або,  якщо нова редакція вас не влаштовує,  вилучайте статтю 12, бо вона суперечить близько 40 чинним законам України - про зв'язок, про дорожній рух тощо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Час ми вичерпали, тому треба порадитися. Або ми  завершуємо  розгляд  цього  питання  і приймаємо рішення,  або переносимо обговорення на завтра. Питання, як сказав Юрій Іванович Єхануров,  справді, вистраждане. Цей законопроект пройшов довгий і тяжкий шлях,  потрібно серйозно поставитися до  його  розгляду.  Я думаю,  ми  його  приймемо в першому читанні.  Тому я просив би на цьому сьогодні завершити роботу, а завтра продовжимо.

     А зараз я хочу  повідомити  про  те,  що  так,  як  ставилося питання, сьогодні уряд подав проект Державного бюджету на 1999 рік

- в термін, визначений Конституцією.

     І останнє.  У  Лілії  Степанівни  Григорович  сьогодні   день народження.  Дозвольте  від  вашого імені сердечно поздоровити її, побажати їй добра і здоров'я!  І нехай їй щастить у новому  складі Верховної Ради! (Оплески).

     Завтра розпочнемо роботу о 10 годині.