ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  17  в е р е с н я  1998  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України  ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні  народні  депутати,  гості  і запрошені!  Доброго ранку, громадяни України! Розпочинаємо чергове засідання  Верховної  Ради.   Прохання   до   народних   депутатів підготуватися до реєстрації.

     Я просив  би  запам'ятати,  що  засідання  починається  о  10 годині, не о 10 годині 5 хвилин, а о 10 годині.

     Будь ласка, реєструємося.

     Зареєструвалися 300  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні депутати! Дозвольте оголосити запит.

     Надійшов депутатський   запит   Чижа   Івана  Сергійовича  до Президента України у зв'язку з намаганням Міністерства  інформації здійснити  перший  етап  приватизації  друкованих  та  електронних засобів  масової  інформації.  Прошу  підтримати  та   визначитися поіменно.

     "За" - 219.

     Прийнято.

     Голова комітету Чиж просить 30 секунд. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу. Перед тим як направити запит,  ми будемо  голосувати.  Хочу  наголосити,  що  в  Кабінеті Міністрів,  міністерствах і відомствах іде візування проекту указу Президента про реформування  управління  в  системі  національного телебачення,   національного  радіомовлення,  державних  книжкових фабрик, поліграфкомбінатів тощо.

     Пан Кулик планує створити дві акціонерні компанії,  де б  він підпорядкував уже під себе ці всі системи,  структури.  Зрозуміло, що  наступним  кроком   (це   прочитується   дуже   чітко)   стане приватизація   того,  що  взагалі  не  допускається  приватизувати законом  про  приватизацію.  І,  крім  того,  першим  кроком  буде вичищення  керівних кадрів,  оскільки реорганізація тягне за собою зміну всієї системи.

     Я просто наголошую, народні депутати: ми взагалі   можемо   втратити   систему  державного  телебачення, поліграфії,  книговидання. Тому це дуже серйозний, упереджувальний запит.  Просив  би  його  підтримати.  Оскільки  мої  звернення до урядовців не дали результату, я звертаюся до Президента.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Прошу  підтримати  даний  запит  і   направити   його Президенту. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 217.

     Шановні колеги,  не  думаю,  що  це  треба тільки Чижу і його комітету. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 230.

     Прийнято.

     Шановні колеги!  Ми сьогодні працюємо  вже  третій  пленарний день  на цьому тижні,  а розглянули лише 30 процентів питань,  які заплановані  на  цей  тиждень.  Бажання  всіх  виступити  під  час розгляду,  висловити  свою думку - це,  безперечно,  право кожного депутата,  тут сумніву немає.  Але,  мабуть,  якась  оперативність розгляду повинна дотримуватися.

     Ви, будь  ласка,  подивіться,  скільки невідкладних питань ми повинні розглядати! Ми не на те час використовуємо. Тому прошу вас не  робити  сьогодні  розминку,  не  виголошувати заяв,  а відразу перейти до питання про основні  засади  внутрішньої  і  зовнішньої політики, яке ми почали розглядати вчора.

     Прошу проголосувати дану пропозицію.

     "За" - 99.

     Запишіться, будь ласка. Всі за інтенсивну роботу...

     Заява від фракції Руху.  Депутат Жовтяк.  Будь ласка. Можна з місця.

     ЖОВТЯК Є.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету (виборчий округ 94,  Київська область).  Шановні колеги!  Сьогодні вранці фракція Народного руху України розглянула питання  щодо  внесеного урядом проекту Державного бюджету на 1999 рік і прийняла таку заяву.

     "Заява фракції Народного руху  України  щодо  невідповідності Конституції  України  проекту  Державного  бюджету України на 1999 рік, поданого Кабінетом Міністрів України 15 вересня 1998 року.

     15 вересня 1998  року  Кабінет  Міністрів  України  подав  на розгляд  Верховної  Ради України проект Державного бюджету на 1999 рік.

     При складанні цього проекту знову повторюються старі  підходи до  формування  місцевих бюджетів,  що методологічно вже вичерпали себе  і  суперечать  Конституції  України  та  вимогам   Бюджетної резолюції на 1999 рік.  Зокрема, проігноровано вимоги статей 24 та 95 Конституції України щодо "недопустимості існування привілеїв чи обмежень в залежності від... місця проживання" та "справедливого і неупередженого розподілу суспільного багатства між  громадянами  і територіальними   громадами".   Проігноровані   також  гарантовані Конституцією України  та  Законом  про  місцеве  самоврядування  в Україні   права  місцевого  самоврядування.  Не  врахована  вимога Постанови Верховної Ради України  про  основні  напрями  бюджетної політики  на  1999  рік  (Бюджетної  резолюції)  щодо  розробки та впровадження системи  фінансового  вирівнювання.  Місцеві  бюджети продовжують   залишатись   заручниками  політичних  ігор,  нечітко визначені  їх  дохідні  та  видаткові  повноваження,   заплановані дотації  надходять  на  місця із запізненням та в переполовиненому вигляді.  Чого  варті  лише  ці  цифри:  обсяг  чистого  вилучення бюджетних  коштів  від територіальних громад становитиме 1 мільярд 922 мільйони  гривень.  При  цьому  штучно  завищується  кількість дотаційних областей.

     Зволікання Міністерства  фінансів  із  реформуванням  системи міжбюджетних відносин в Україні  викликає  чимало  запитань  ще  й тому,  що  вже  було  здійснено  спробу  внести  зміни  у  порядок формування місцевих бюджетів на наступний рік.  Ці  реформаторські концептуальні  положення  містилися  у варіанті проекту Закону про Державний бюджет України на 1999 рік від 17 серпня 1998 року.  Це: запровадження  формульного  підходу  при розрахунку обсягу дотацій регіонам;  запровадження фонду дотацій у складі державного бюджету з чітко визначеними джерелами формування; започаткування цільового гранту на фінансування соціального захисту.

     Фракція Народного руху України підтримує такі  реформаторські заходи  як  кроки  в  правильному  напрямі  й  одночасно висловлює стурбованість тим,  що керівництво Кабінету Міністрів  України  за станом  на  середину  вересня  вирішило відмовитися від практичних заходів  у  напрямі  реформування  міжбюджетних  стосунків  та  не включати  їх  до  остаточного  тексту проекту Закону про Державний бюджет України на 1999 рік.

     Фракція наполягатиме на неодмінному включенні до  Закону  про Державний  бюджет  України  на  1999  рік  вищеозначених положень, спрямованих  на  довгоочікувані  зрушення  в  системі   формування місцевих бюджетів в Україні.

     Виходячи із  сказаного фракція Народного руху України звертає увагу  на  невідповідність  Конституції  України  поданого  урядом проекту Закону про Державний бюджет України на 1999 рік".

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Турчинов.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановні  народні депутати! Шановна президіє!  Ми бачимо,  що щодня,  незважаючи на запевнення уряду,  ситуція  в  країні погіршується.  Швидко девальвує гривня. Практично все населення нашої країни поставлено за межу існування. І  в  цих  умовах залишається злочин,  вчинений керівництвом нашої держави,  а саме:  прийнятий з  порушенням  Конституції  указ  про скорочення  бюджетних  витрат.  Це  небезпечно для більшості наших громадян.

     І незважаючи на те що третій  день  підряд  проект  постанови Верховної  Ради,  яка  стосується  цього  указу,  стоїть у порядку денному,  він не розглядається,  а переноситься щодня.  Цей проект повинен  був  розглядатися  після  розгляду  засад  внутрішньої  і зовнішньої політики.  Але ж знову сьогодні  керівництво  Верховної Ради  відсунуло це питання на другу частину сьогоднішніх засідань, і фактично ми знову сьогодні не зможемо його розглянути.

     Тому фракція   "Громада"   наполягає,   щоб   відразу   після закінчення  розгляду  питання,  яке стосується засад внутрішньої і зовнішньої  політики,  був  розглянутий   проект   постанови   про скасування указу Президента щодо скорочення бюджетних витрат.

     Далі, шановні колеги.  Уряд подав проект бюджету на 1999 рік. Це  просто  купа  папірців,  які  передані  до  Верховної  Ради  з порушенням  усіх  вимог до такого відповідального документа.  Тому такі дії уряду - це просто неповага до Верховної Ради.

     І останнє.  Шановні  колеги,  дуже  небезпечно   розвивається ситуація.  Економіка  держави  сьогодні  неконтрольована,  йде  до краху.

     Тому фракція "Громада" вважає,  що не можна наступного  тижня залишати   зал  засідань.  І  ми  пропонуємо  продовжити  пленарні засідання на наступному тижні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я,  як і кожний з вас,  за те,  щоб наступного  тижня засідати.  Але  якщо  ми будемо отак по-пустому час тратити,  то й наступного тижня  не  вистачить.  Нас  же,  я  думаю,  виборці  ще чекають,  щоб  ми  з  ними  зустрілися  -  не тільки по радіо,  по телебаченню. А ми, бач, сильно вболіваємо за інтенсивність роботи. Ми  ще півдня на засади потратимо і з семи проектів приймемо один. Зате поговоримо багато.

     Депутат Пхиденко. Будь ласка. За ним - депутат Іоффе.

     ПХИДЕНКО С.С.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань  культури  і  духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановний Голово  Верховної  Ради!  Шановні колеги  депутати!  Шановні  наші  виборці!  17  вересня  1939 року відбувся  історичний   факт   початку   остаточного   возз'єднання українських  земель  в  єдиній  Українській  державі.  В  цей день війська Радянської армії розпочали визвольний похід  на  територію Західної  України,  внаслідок  якого  значні території українських земель було приєднано до матері-землі України.

     Населення Західної України квітами вітало своїх визволителів. Саме  в  Радянській Україні трудящі західних земель змогли реально реалізувати свої віковічні прагнення до об'єднання з єдинокровними братами. Вони дійсно стали вільними (Шум у залі).

     Неоднаково сьогодні ставляться різні політичні сили до оцінок цього факту.  Свідчення того - навіть оці вигуки.  Але не можна не погодитися з тим,  що цей факт дійсно мав місце в нашій історії. І це є незаперечне.

     Хоча слід відзначити й те, що не все так гладко було згодом в історії Західної України.

     Мине час,  вгамуються пристрасті - і,  ми глибоко переконані, все стане на своє місце. Історики дадуть належну оцінку тим подіям як визначним в історії українського народу.

     Шановні колеги! Шановні наші виборці! Фракція комуністів щиро вітає  вас  із  черговою  річницею  визволення  західноукраїнських земель.

     Шановний Олександре    Миколайовичу!    У   наступному   році виповниться  50-річчя  цієї  славної,  визначної  дати.  На  думку фракції комуністів, до неї слід готуватися заздалегідь, включити в перелік визначних  дат  в  історії  України  і  відзначити  її  на високому державному рівні.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово  надається  депутату  Іоффе.  За  ним - депутат Шепа.

     ІОФФЕ Ю.Я.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань науки і освіти (виборчий округ 111,  Луганська область). Уважаемые коллеги!  Я считаю, что уважаемый Александр Николаевич, наш Голова Верховного  Совета,  абсолютно  справедливо беспокоится о принятии законов в этом зале. Но я думаю, что все-таки надо беспокоиться не об их количестве, а об их качестве.

     Законы - это продукт,  который мы должны выпускать. Для этого нас наняли сюда на роботу.  А любой продукт  и  его  выпуск  имеют технологию  производства.  Поверьте  мне,  исходя  из  опыта  двух предыдущих  созывов,  если  мы  не  изменим  технологию   принятия законов, качества не будет - будет так, как было в двух предыдущих созывах, - как получится.

     Наверное, важен факт,  какое воздействие произведет  принятие этого  закона  на  экономику  и  социально-политическую ситуацию в Украине.

     От чего должно зависеть мое  (и  любого  из  нас)  решение  - нажатие  кнопки  "за"  или  "против"?  От того,  что я сижу слева, справа или в центре?  Я думаю,  нет.  От понимания каждым  из  нас последствий  принятия данного закона,  от стыковки его с остальным правовым полем,  которое уже создано. Происходит ли это сегодня? Я думаю, нет. Нам вносят мешками эти законы, и никто под них ни разу не подложил,  какие же будут последствия их принятия. Поэтому, как мы уже предлагали,  надо менять работу аппарата Верховного Совета. Сегодня этот аппарат (а в него

 входит -  с  различными  структурами - порядка 1,5 тысячи человек) живет автономной жизнью.

     Я обращаю внимание Александра Николаевича  и  всего  зала  на нарушение  Регламента  с  момента,  когда  группа депутатов начала ставить этот вопрос во время принятия повестки дня  второй  сессии Верховного Совета.  Три депутата - Богословская, Юшко и я - подали письменно предложения по включению в повестку дня  этого  вопроса. Однако   вы,   Александр  Николаевич,  решили,  что  можно  просто порассуждать,  и, в нарушение Регламента, не поставили этот вопрос на голосование. Ну, наверное, в Регламент надо внести такие слова, как "головуючий знає краще" и "не твоего ума  дело".  Запишем  это там - и будет все нормально!

     После этого  были  собраны  179  подписей  по  предложению  о внесении  в  повестку  дня  этого  вопроса  -  однако  это   опять затерялось. Теперь уже проголосовали 246 человек.

     Я думаю,  что  для  эффективного  решения этого вопроса,  для создания  вместо  громоздкого  аппарата   аналитического   центра, который  будет  помогать  депутатам  в  работе,  для  решения всех остальных вопросов по организации депутатской работы, надо создать комиссию по подготовке этого вопроса,  - скажем,  по 2 человека от каждой фракции.  Прошу  поставить  это  на  голосование.  И  чтобы подготовить  этот  вопрос хотя бы на середину октября,  серьезно к нему подойдя.  Речь не идет о  борьбе  с  какими-то  личностями  в аппарате, речь идет об организации нашей работы.

     И второе.  Я  предлагаю  поставить  на голосование:  поручить Комитету по вопросам Регламента подготовить  проект  постановления об  ответственности председательствующего на заседаниях Верховного Совета за нарушение Регламента.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі,  сідайте,  будь ласка.  Я  думаю,  якби  так боліла голова на ділі, як у вас вона на словах за апарат болить, - ми б краще працювали.  Ви кажете в мікрофон "півтори  тисячі".  Не можна  так  говорити - у нас 961 працівник разом із секретаріатами фракцій, комітетів і центральним апаратом. Ви говорите про півтори тисячі...  Ми  такі заяви чули по радіо,  коли кажуть,  що депутат одержує в місяць тисячу гривень.  Але ж то  неправда,  нема  такої зарплати в депутата.  Люди слухають і думають: що ж ми за Верховна Рада!  Тому я просив би,  шановні колеги,  перед тим як  говорити, подумати. Нам, як кажуть, дано Богом і природою спочатку думати, а потім говорити.

     Будь ласка,  слово надається депутату Шепі.  За ним - депутат Косаківський.

     ШЕПА В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановні народні депутати!  Шановна президіє!  Вчора депутат Грачев підняв   справді   актуальні   питання  науки:  виплата  зарплати, скорочення штату.  Бюджет скорочується,  скорочується фінансування науки  -  це  все правильно.  Але я хотів би сказати таке.  Я б не виступав,  якби вчора було  не  сказано  про  Українську  академію аграрних наук.  Я як академік і член президії Української академії аграрних  наук  заявляю  вам,  що  науковці  Української  академії аграрних  наук  не  брали  участі  в пікетуванні Верховної Ради чи Кабінету Міністрів і Адміністрації Президента.

     Я хотів би нагадати,  що тут є академіки Юхновський, Толочко, тут  є  інші  академіки.  Я  не  хотів  би,  щоб добре ім'я нашого президента Зубця, нашої президії топталось. Наші науковці працюють у своєму режимі.  Проводять досліди, працюють у полі, але участі в цих баталіях,  організованих кимось,  не беруть.  Тож я просив  би вас,  щоб  від  імені  Академії аграрних наук виступали академіки, вчені, а не ті, яким це не було доручено.

     Я не хотів би,  щоб наш колега Грачев,  інші колеги  говорили від  імені  науковців.  Я  прошу Кабінет Міністрів,  Адміністрацію Президента,  Верховну Раду адекватно ставитися до  нас,  як  і  ми ставимося  толерантно  до  нашого  уряду.  Я  прошу поправити наші фінанси, але від нашого імені не виступати. Пропаганда - це хороша справа,  але пропагуйте нас на іншому, а до науки, де ви нічого не розумієте, прошу не торкатись.

     ГОЛОВА. Слово надається  депутату  Косаківському.  За  ним  - депутат Коліушко.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223,  м.Київ).  Хочу звернути увагу на  те,  що уряд,  подаючи проект бюджету на 1999 рік,  не виконав вимоги  Бюджетної  резолюції.   І   не   подав   до   10   вересня обгрунтованого розрахунку граничного дефіциту бюджету на 1999 рік, порушивши цим вимоги Верховної Ради.  Я повністю підтримую те,  що звучало  у  виступі  колеги Жовтяка стосовно до проекту бюджету на 1999 рік.

     Як депутат,  обраний від мешканців центральних районів  Києва депутат  від  імені своїх виборців хочу також висловити обурення з приводу  бездумного,  неконтрольованого   витрачання   коштів   на перекопування  вулиць,  заміну  абсолютно  нормального асфальтного покриття цеглою і до того ж недоброякісною.

     Як зазначила газета "Сегодня" від 7 серпня (про це йшлося  на нараді,  яку  проводив  уряд),  значні  борги перед бюджетом мають платники податків Києва - майже 900  мільйонів  гривень.  Це  15,3 відсотка  всієї  недоїмки  по  Україні,  або найбільший борг серед регіонів України.

     Газета "Факти" 6 серпня повідомила,  що стан справ з виплатою зароблених грошей на держпідприємствах Києва досяг критичної межі. Зарплату не отримують 233,1 тисячі киян,  борг  перед  ними  126,4 мільйона гривень.

     Особливо страждають  працюючі  в  промисловості,  будівництві наукові  кадри  -  це,  як  кажуть,  спеціально  для  попереднього промовця.   В   середньому   кожному   працівникові  промисловості заборгували 516 гривень.  За 1996-1997 роки в місті у порівнянні з попередніми двома роками в півтора раза зменшилося введення житла, в тому числі для військовослужбовців - в  два  рази.  Втроє  менше будується шкіл,  дитячих садків.  У стані глибокої кризи перебуває міський транспорт.  Як заявив на нараді в  уряді  Прем'єр-міністр, міський   бюджет   має   значні   борги   за   спожиту  теплову  і електроенергію.  І в той же  час  з  грубими  порушеннями  діючого законодавства,   без   затвердження  Київрадою  десятки  мільйонів гривень  з  бюджету  міста  витрачається  на   ремонт   Хрещатика, Софійської  і Михайлівської площ,  будівництво соборів,  замощення вулиць, в основному тих, по яких пересуваються урядові кортежі.

     Я звертаюся до уряду:  чи знайдеться хтось у  нашій  державі, хто  зупинить це божевілля?  Але хто буде вірити цьому уряду в цей критичний час, коли він каже, що не має грошей на виплату зарплати страйкуючим   шахтарям,   учителям,   повзає   на   колінах  перед Міжнародним валютним фондом для отримання чергового кредиту - і  в той  час  закриває  очі  на  такі неприпустимі в умовах загального зубожіння марнотратства?

     Я думаю,  що уряд, коли він зараз замінює абсолютне нормальне асфальтне  покриття  перед  входом  до  свого  будинку  на фігурні елементи  мощень,  повинен  пам'ятати,  що  є  основним  знаряддям пролетаріату.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Коліушко. Будь ласка.

     КОЛІУШКО І.Б.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ, НДП). Шановні депутати! Хочеться торкнутися двох тем.

     По-перше, в  нас не вирішено цілий ряд організаційних питань, пов'язаних із роботою наших помічників-консультантів.  Ще  й  досі Секретаріат        не       видає       постійні       посвідчення помічникам-консультантам,  ставлячи перед нами якісь умови,  що ми повинні щось проголосувати, щось змінити і тому подібне. Я вважаю, що керівництво Верховної Ради повинне навести тут порядок.  І якщо справді необхідно щось голосувати,  то треба внести терміново це в порядок денний,  а якщо ні,  то продовжувати працювати так,  як ми працювали  в  минулому  складі  Верховної  Ради.  Але затягувати з вирішенням цієї проблеми абсолютно недоцільно.

     По-друге, хочу ще раз наголосити,  що ті  розпорядження,  які видані      Головою      Верховної     Ради     щодо     недопуску помічниківконсультантів і позаштатних консультантів,  які працюють у  комітетах  Верховної  Ради,  до будинку на Грушевського,  5,  є відвертим порушенням постанов  Верховної  Ради,  прийнятих  з  цих питань.

     Разом з  тим  не  можу не торкнутися теми,  піднятої сьогодні членом комуністичної фракції,  що виступав з трибуни.  Я  б  хотів нагадати  шановним комуністам,  що ви сьогодні отримали привітання (і гаряче, оплесками зустріли його) з реалізацією пакта Молотова і Ріббентропа,  з  початком  Другої світової війни,  з депортацією 3 мільйонів українців,  яка відбулася в 1939 році, з тим, що понад 1 мільйон  українців  було  репресовано,  і  вони  загинули  від цих репресій у результаті того,  чому ви гаряче плескали, того, з чого почалося  на  Західній  Україні  17  вересня.  Так  що,  я  думаю, сьогоднішній день і сьогоднішні виступи ще раз показують,  хто  за що в нас виступає.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Я  думаю,  що  порушене питання про помічників депутатів вирішене.  І це зроблено  так,  як  належить, згідно  з Регламентом.  Посвідчення виготовляються - всі помічники отримають їх. Щодо розпоряджень Голови Верховної Ради, то всі вони готуються,  розглядаються перед тим,  як підписати, у відповідному регламентному комітеті.  І все робиться для  того,  щоб  поліпшити роботу  депутатів,  а  не  тих,  хто  ходить  по кулуарах і не дає можливості депутатам працювати в належному режимі.

     Пропозицію народного  депутата   Турчинова   про   роботу   в пленарному  режимі  на  наступному  тижні я ставлю на голосування. Прошу визначитися.

     "За" - 76.

     Недостатньо голосів набрали.

     ----------

     Слово надається Івану  Олександровичу  Зайцю  з  питання  про проект   Закону  про  визначення  Верховною  Радою  України  засад внутрішньої   і   зовнішньої   політики.   Будь    ласка,    Іване Олександровичу.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Шановний  пане Голово! Шановні народні депутати України! Питання про засади внутрішньої і зовнішньої  політики є надзвичайно складним і багатогранним і тому потребує всебічного розгляду.

     Зупинюся на історії виникнення цього питання. Вперше Верховна Рада   розглядала   питання   про  основні  засади  внутрішньої  і зовнішньої політики в лютому цього  року.  Тоді  ініціатором  його розгляду був депутат Павловський.  Законодавча ініціатива депутата Павловського була спрямована  на  прийняття  рамкового  закону,  в якому були б визначені саме поняття засад внутрішньої і зовнішньої політики  та  форма  цього  документа,  його  юридична  сила.  Про змістовну частину самих засад мова не велася.

     Верховна Рада  попереднього  скликання відхилила законопроект депутата Павловського.  Причин такого ставлення депутатів до  цієї ініціативи  було  багато.  Детальніше  на них я зупинюся нижче,  у відповідях на ваші запитання,  бо депутат Павловський і цього разу подав той самий законопроект.

     Зазначу лише,  що  його законопроектом передбачалося наділити акт Верховної Ради -  засади  внутрішньої  і  зовнішньої  політики юридичною силою,  рівною юридичній силі Конституції,  а то й вищою від неї.

     За пропозицією Павловського засади зовнішньої  і  внутрішньої політики  є  актом  Верховної  Ради України,  в якому не містяться положення   нормативно-правового   характеру.   Вони    змінюються постановами  Верховної  Ради  України,  не  є предметом розгляду у Конституційному Суді і водночас є обов'язковими для врахування при формуванні правової системи України, визначенні концепції законів, Державної програми економічного і  соціального  розвитку  України, загальнодержавних   програм,   прийнятті   рішень  щодо  схвалення програми  уряду,  при  затвердженні  державного  бюджету  та   при укладенні міжнародних договорів України.

     Крім того читаємо також: невідповідність актів або їх окремих положень,  зазначених у статті 5 цього закону, засадам внутрішньої і  зовнішньої  політики є підставою для відхилення таких актів при розгляді їх Верховною Радою України.

     Додаймо до того ще те,  що засади  зовнішньої  і  внутрішньої політики  України  визначаються  Верховною  Радою  кожного  нового скликання,   і   ви   зрозумієте   антиконституційність    проекту Павловського.  Цей  проект  закону  суперечить,  зокрема,  частині другій статті 8 Конституції  України,  де  записано:  "Конституція України    має    найвищу    юридичну   силу.   Закони   та   інші нормативноправові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй", тобто Конституції, а не цим засадам. Якщо говорити  відповідально,  то  слід  сказати,  що  такі  пропозиції спрямовані  на  відкинення  чинної  Конституції,  створення  вкрай нестабільної паралельної до існуючої правової системи.  Це  спроба підготувати   правові   умови   для  зміни  конституційного  ладу, повернення України в  епоху  тоталітаризму.  Проаналізуйте  уважно зміст поданих законопроектів депутатів Мороза, Довганя та Вітренко

- і ви переконаєтеся в справедливості цього жорсткого висновку.

     Тому є цілком зрозумілими результати тодішнього  голосування: проект  народного  депутата  Павловського  підтримали  всього  130 депутатів,  зокрема лише 36 комуністів.  Це при тому, що Олександр Мороз дуже вже хотів його прийняти.

     Здавалося б, усім все ясно, але ми знову мусимо розглядати це питання і по суті в тій же попередній постановці, тільки вже разом із  законопроектами,  які  визначають  суть  - зміст засад.  Хто є ініціатором розгляду цього  питання  зараз?  Представники  тих  же лівих  політичних  сил  у  парламенті,  зокрема  такі фракції,  як комуністична, соціалістичноселянська і "Громада".

     Якими ж є правові підстави  і  політичні  причини  появи  цих законопроектів?

     Отже, правові     підстави.    Автори    представлених    нам законопроектів  посилаються  на  пункт  5  статті  85  Конституції України,  де  сказано,  що  до повноважень Верховної Ради належить визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики. Але чи означає ця  норма  Конституції необхідність прийняття окремого закону щодо засад,  чи навпаки Верховна Рада визначає ці засади через  систему правових норм у різних законах, починаючи з Конституції України?

     На моє переконання, правовій ідеї Конституції відповідає лише другий варіант.  Тобто Верховна Рада визначає засади зовнішньої  і внутрішньої  політики  саме  через  систему правових норм у різних законах,  у тому числі  в  Конституції  України.  Чому?  Тому  що, по-перше,  буквальний  зміст  пункту  5  статті  85 Конституції не визначає конкретної форми суспільних відносин,  які мають  охопити засади,  а  також  конкретної  форми  правових  актів  -  закон чи постанова,  система правових норм  у  різних  законах  чи  окремий закон.  Але  якщо  читати  всю  Конституцію,  то пункт 9 статті 92 визначає,  що  виключно  законами  України   визначаються   засади зовнішніх зносин,  зовнішньоекономічної діяльності, митної справи. Наголошую:  законами,  а не одним законом!  Тобто навіть  у  трьох ділянках  суспільних  відносин  засади мають регулюватися кількома законами,  а не єдиним законом.  Що вже казати про всю  сукупність суспільних відносин?

     По-друге, законотворча  практика  Верховної  Ради  вже багато років розвивається  шляхом  правового  визначення  й  встановлення засад   через  систему  норм  у  різних  законодавчих  актах.  Без перебільшення можна стверджувати,  що норми,  які  є  засадничими, містяться в кожному законі - інакше й бути не може.  Наприклад,  в Основних  напрямах  зовнішньої  політики,  затверджених  Верховною Радою України в липні 1993 року,  законодавець виділив спеціальний розділ - "Засади зовнішньої політики України".  Система засадничих положень   міститься  зокрема  в  Законі  України  про  міжнародні договори  України  (стаття  17),  концепції  й  основах  державної політики й національної безпеки України. Навіть у Конституції, яка є в цілому  правовим  засадничим  документом,  виділяється  розділ "Загальні засади".

     По-третє, засади зовнішньої і внутрішньої політики в принципі не можуть регулюватися одним документом.  І  не  тільки  тому,  що фізично  неможливо визначити всі норми засадничого характеру,  які регулюють весь спектр суспільних  відносин,  а  й  тому,  що  якщо правові норми засадничого характеру будуть сконцентровані в одному нормативному правовому акті, то він неодмінно матиме вищу юридичну силу   стосовно   інших   законів.   Такий   акт  став  би  другою альтернативною конкуруючою Конституцією,  що неодмінно розвалило б правову систему.

     З іншого   боку,   правові   норми   засадничого   характеру, розосереджені в багатьох законодавчих актах, органічно вплітаються в   правову   систему   України,   забезпечують  дотримання  вимог ієрархічності  та  підпорядкованості  їх  Конституції,  є  опорним каркасом усієї правової системи.

     Отже, визначення  засад  зовнішньої  і внутрішньої політики у формі єдиного закону не  грунтується  на  Конституції,  суперечить багаторічній   практиці   законотворення   в   Україні,   є  вкрай небезпечним для цілісності й стабільності правової системи.

     Політичні причини.  Невже ці очевидні речі не зрозумілі таким досвідченим політикам, як Олександр Мороз, Сергій Довгань, Наталія Вітренко чи Михайло Павловський?!  Немає сумніву, що очевидні, так само  як очевидно,  що політичний чинник порушення цього питання й підготовки  поданих  законопроектів  явно  домінує  над   правовим підгрунттям. Чому?

     Перше. Тому  що запропоновані законопроекти Мороза - Довганя, Вітренко  та   Павловського   не   мають   характеру   нормативних документів.  Засади  викладені у вигляді положень декларативного й оціночного характеру,  які не містять правових норм постійної  дії та загального застосування.

     Окрім того,  ці  законопроекти  містять претензії на документ вищої юридичної сили,  якому  мають  бути  підпорядковані  закони. Тільки  цей чинник може спричинити хаос у законодавстві,  коли всі наступні  закони  будуть  притягатися  за  вуха  до  розпливчастих ідеологічних  формул  сумнівного правового змісту.  Підтвердженням цієї думки є висновки науково-експертного управління  Секретаріату Верховної  Ради України.  Наведу лише одну фразу з цього документа щодо законопроекту Мороза-Довганя: "у представленому законопроекті нормативність  повністю  відсутня".  Обов'язково,  шановні народні депутати, ознайомтеся з цим висновком.

     Друге. Відповідно до згаданого  висновку  науково-експертного управління   положення   законопроекту  Мороза-Довганя  "мають  не стільки засадничий,  скільки оціночний та програмний характер". Це ж можна сказати і про проект Вітренко. Тобто йдеться про створення документа у формі закону програмного характеру,  що  буде  в  разі його   прийняття   альтернативним,   конкуруючим   щодо   програми діяльності уряду.  В цьому є особлива небезпека цих ініціатив  для стабільності  та  безпеки  в державі.  Не може бути в державі двох програм.  Одну програму здійснюватиме уряд.  А  хто  здійснюватиме другу програму?

     Я закликаю вас не забувати власної історії. Верховна Рада вже має сумний досвід. Згадайте, як Олександр Мороз протяг влітку 1994 року  через  Верховну  Раду  Основні  засади і напрями становлення економіки України в кризовий період.  Це той  документ,  авторство щодо   якого   неодноразово  оспорювала  Наталія  Вітренко.  Потім Верховна Рада затвердила програму діяльності уряду і майже  чотири роки  Олександр  Мороз  водив  Верховну  Раду  між  цими  фактично альтернативними актами. Невже цього мало? (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Іване Олександровичу, перепрошую. Одну хвилину!

     Шановні колеги,  ну не можна ж так,  дайте  депутатові  змогу висловити свої думки.

     Будь ласка.

     ЗАЄЦЬ І.О. Додайте мені хвилину, будь ласка.

     Третє. Для   чого   автори   внесених  законопроектів  хочуть прийняти ці засади?  Ключ до розуміння їхньої  мети  -  в  другому розділі  законопроекту Мороза-Довганя.  Там читаємо:  "Зміну курсу реформ  Верховна  Рада  розглядає  як   невідкладне   завдання   у діяльності   всіх   гілок   влади  та  мобілізації  всіх  громадян України"...  Не станемо прискіпливо з'ясовувати,  якою  є  правова суть понять "зміна курсу реформ",  "курс реформ".  Погодимося,  що народні депутати та політичні діячі мають право  прагнути  змінити хід політичних і соціально-економічних процесів,  у тому числі те, що вони називають курсом реформ.  Проте безсумнівним є  і  те,  що здійснення  такої мети може досягатися лише конституційним шляхом. Але  в  даному  випадку  маємо  справу   зі   спробою   досягнення ідеологічної  мети  своїх  партій  шляхом  руйнування  Конституції України,  існуючої правової системи,  дестабілізації політичної та соціально-економічної ситуації в державі.

     Чи не  надто  це  висока ціна,  яку має заплатити український народ за забаганки партійних вождів від комуністів і  соціалістів? Змінюйте  програми,  закони,  уточнюйте  їх окремі положення.  Чи, може, така робота вам не під силу, чи терпіння не маєте?

     Принципово важливим моментом при  розгляді  цього  питання  є правильне    розуміння    поняття   "засади",   зокрема   в   його юридично-правовому вимірі.

     Якщо проаналізувати всі ті положення законопроектів Мороза  - Довганя,   Вітренко,   Павловського,   в   яких  безпосередньо  чи опосередковано розкривається суть поняття "засади",  можна зробити однозначний  висновок  про  те,  що  ці автори вкладають у поняття "засади" значно більший зміст, ніж це визначають тлумачні словники української  мови.  Тут  можна говорити навіть про свідому підміну термінів.  У   словниках   української   мови   поняття   "засади" тлумачиться  як  вихідні положення,  головні положення,  принципи. Оскільки  в  нашій  залі  більшість  лівих  ідентифікує  себе   як "русскоязычных",  то  дозвольте  навести переклад терміна "засади" російською мовою.  Слово "засади" перекладається на російську мову як "основание, начало, принцип".

     Звертаю, шановні  народні  депутати,  вашу  увагу  на те,  що "засади" перекладаються  як  "основание",  а  не  "основы"  (вчора Вітренко  говорила,  що це "основы"),  бо з аналізу законопроектів можна зробити висновок,  що для  їх  авторів  поняття  "засади"  і "основи"  є ідентичними.  Слово - ліки і водночас - зброя.  Словом завжди треба користуватися з відповідальністю.  Колись  більшовики так само в 1917 році переплутали терміни "основы" і "основания", і що  з  того  вийшло,  ви  знаєте  -  "разрушили  все,  державу  до основания", а сьогодні розводять руками.

     Отже, від  розуміння поняття "засади" залежить і структура та зміст самого документа - засади внутрішньої і зовнішньої політики. Якщо базувати своє розуміння поняття "засади" на його визначенні в словниках української мови,  то  цей  документ  має  складатися  з системи   вихідних,   головних   положень,  принципів  засадничого характеру.

     Однак законопроекти  Мороза  -   Довганя,   Павловського   та Вітренко   складаються   з   положень   переважно   оціночного  та програмового характеру.

     Так, Павловський розглядає засади  зовнішньої  і  внутрішньої політики  як  акт  Верховної  Ради  України,  який  визначає  вищі державні пріоритети.

     У законопроектах  Мороза  -  Довганя  та  Вітренко  мова  йде переважно про напрями, пріоритети, етапи розвитку України, систему конкретних заходів,  здійснення політики в ділянці зовнішнього  та внутрішнього життя нації.

     Дуже багато   місця   в   законопроектах  відводиться  оцінці сучасного стану справ у державі.  Все це однозначно засвідчує,  що ці  документи  виглядають як проекти програм соціально-економічних перетворень та програм діяльності передусім виконавчої влади.

     А тепер про відповідність законопроектів  Мороза  -  Довганя, Вітренко,  Павловського  Конституції  України.  Олександр  Мороз і Наталія  Вітренко  пропонують  по  суті  альтернативу  статті   10 Конституції, яка визначає правовий статус мов в Україні.

     У законопроекті  Мороза  -  Довганя  в  розділі  "Національна політика" пропонується поряд з державною українською  використання російської мови як офіційної на всій території України.  Крім того у розділі ІІІ "Базові засади внутрішньої та  зовнішньої  політики" визначається  державний  статус  української  мови  і  офіційний - російської.

     На відміну від цих авторів,  які за поняттям "офіційна  мова" фактично протягують для російської мови статус державної, Вітренко діє відверто й щиро.  Вона  без  усяких  викрутасів  та  хитрувань пропонує  надати  рівний державний статус українській і російській мовам.  Водночас у статті 10  Конституції  України  зазначено,  що державною мовою України є українська мова. І все.

     Вітренко у  розділі  четвертому  пропонує  скасувати інститут президентства,  змінити систему влади повновладдям трудящих  через забезпечення   для   трудових   колективів   виключного  права  по формуванню органів влади. Де ж тоді вибори?

     Я запитую пані Вітренко,  чи знайомі ви зі статтями 5,  6, 7, розділами  третім  та  п'ятим  Конституції України?  Положення цих частин Конституції ви пропонуєте перекреслити (Шум у залі).

     Олександре Миколайовичу,  ну,   не   можна   поводитися   так депутатам.  Це ж серйозне питання,  а не ідеологічні розборки. Тут не  з'їзд  Соціалістичної  чи  Комуністичної  партії,  а  пленарне засідання  вищого  органу державної влади.  Я прошу додати мені цю хвилину,  яку в мене забирають,  стоячи біля трибуни і перебиваючи мене (Шум у залі).

     На тлі   таких   радикальних,  революційних  пропозицій  такі положення,  як,  зокрема,  "ввести  регулювання  змісту  теле-   і радіопрограм    Національній   раді   з   питань   телебачення   і радіомовлення"  видаються  дріб'язковими.  Фактично   пропонується офіційно запровадити цензуру.  Але ж стаття 15 Конституції України прямо наголошує: "Цензура заборонена!"

     Революційні зміни  пропонуються  Вітренко  і   Морозом   щодо інституту власності, зокрема, в ділянці права власності на землю.

     В черговий  раз  автори  запропонували переглянути політичний вибір українського народу на повернення назад, додому, в Європу. В законопроекті  Олександра  Мороза  - Довганя знаходимо таку фразу: "Утвердження статусу України як  єднальної  ланки  між  Заходом  і Сходом". Тобто Україні пропонується відіграти роль мосту між двома берегами ріки, але по мосту або топчуться, або його підривають.

     Однак при   уважному   прочитанні   цього    розділу    легко переконатися,   що   пропозиції  Мороза  насправді  спрямовані  на повномасштабне членство України в СНД.  У цьому ж розділі  читаємо про  необхідність  "входження  України до різних політикоюридичних форумів і економічних структур Співдружності". У цьому ж розділі є ще   одна  надзвичайно  цікава  засаднича  фраза  -  "несприйняття розширення НАТО на Схід".  За браком часу я не  оцінюватиму  цього положення через призму правової нормативності.  Тут усе зрозуміло. Мене зацікавило це положення з позиції мудрості,  далекоглядності, можливого  впливу  при  його  реалізації  на  національні інтереси України.  Чи корисно для України мати  таке  положення  в  засадах внутрішньої і зовнішньої політики, адже нове розширення НАТО цього разу на Схід є доконаним фактом.  І це розширення  стало  можливим лише  за  чіткої волі польського,  угорського та чеського народів. Саме через членство в НАТО ці держави вбачають для себе можливість гарантувати  собі  безпеку.  Ці  держави  є  для  України дружніми сусідніми державами.  Зі вступом Польщі,  Угорщини,  Чехії до НАТО фактично   погодилася   Росія,  про  що  свідчить  високий  рівень співробітництва між  Російською  Федерацією  і  НАТО.  То  чого  ж добиватися,   на   що   розраховують   автори   цієї  законодавчої ініціативи?

     Невже не можна спрогнозувати,  що така  "підтримка"  Україною Польщі, Чехії, Угорщини неодмінно призведе до охолодження відносин між цими державами і Україною.  І чи це буде в інтересах  України? Певно, що ні.

     Чи є  в  цій  пропозиції  Олександра  Мороза  хоча  б  крапля реалістичності? Звичайно, що ні.

     Можна ще й ще  називати  положення  законопроектів  Мороза  - Довганя  та  Вітренко,  які прямо суперечать Конституції України і чинному законодавству,  які у  разі  їх  законодавчого  оформлення неодмінно  породять  додаткові неузгодженості в правовій системі і додаткові суперечності  між  органами  влади  і  в  суспільстві  в цілому.

     У разі   прийняття   законопроектів   Павловського,   Мороза- Довганя,  Вітренко обов'язково виникне в правовій системі  України таке небажане явище,  як багатополюсність і паралельність, до того ж на засадничому рівні.  Крім того, ця багатополюсність пошириться також  на  рівень  програм,  зокрема  Програми діяльності Кабінету Міністрів.  А якщо до цього  додати  ще  й  те,  що  авторами  цих законодавчих  актів  пропонується приймати Верховною Радою України такі засади кожні чотири роки,  а то й частіше,  то  можна  досить яскраво   уявити  всю  ту  нестабільність  правової  системи,  яка неодмінно настане.

     Кому це   може   бути   потрібно?   Тільки    революціонерам, ревізіоністам і реваншистам.  Ну,  скільки вже можна ламати? Може, вже пора і будувати?

     Висновок: законопроекти МорозаДовганя, Вітренко, Павловського суперечать  Конституції  України  та  законам України і мають бути відхилені (Шум у залі).

     Я прошу не матюкатися, шановні комуністи!

     Не матюкайтеся зліва,  я повторюю це.  І  звертаюся  до  вас, Олександре Миколайовичу, зробіть зауваження.

     Принципово є  важливим  питання  процедури  прийняття  засад. Треба виходити з того,  що властивістю нормативних  положень,  які мають засадничий характер,  є їх постійна тривала дія. Їх не можна часто змінювати,  бо це каркас всієї правової  системи.  Тому  для актів засадничого характеру завжди вводиться особлива процедура їх прийняття і зміни,  значно жорсткіша,  ніж для звичайних  законів. Прикладом  є  Конституція.  Звернімось  до  статті 156 Конституції України,  де зазначається:  "Законопроект  про  внесення  змін  до розділу  І  "Загальні  засади",  розділу ІІІ "Вибори.  Рефендум" і розділу ХІІІ "Внесення змін до Конституції України"  подається  до Верховної  Ради  України  Президентом України або не менш як двома третинами   від   конституційного   складу    Верховної    Ради... затверджується  всеукраїнським  референдумом,  який  призначається Президентом України.

     Повторне подання законопроекту про внесення змін до  розділів І,  ІІІ  і  ХІІІ  цієї  Конституції з одного й того самого питання можливе лише до Верховної Ради наступного скликання".

     Зрозуміло, що така  ускладнена  процедура  внесення  змін  до Конституції    унеможливлює    зміни   кон'юнктурного   характеру, забезпечує її політико-правову стабільність.  Це  добре  розуміють ліві   -  автори  проектів,  які  через  засади  шляхом  спрощеної законодавчої процедури одноразовим голосуванням простою  більшістю прагнуть   ревізувати   фундаментальні  конституційні  принципи  і засади.

     І останнє.  Вважаю,  що всіх  цих  недоліків  немає  в  моєму законопроекті   про   засади   зовнішньої  політики  України.  Мій законопроект регулює окрему сферу суспільних відносин - міжнародні відносини,  його  необхідність прямо зумовлена пунктом 9 статті 92 Конституції  України.  Проект  закону   складається   з   положень нормативного характеру,  що визначають основні принципи здійснення зовнішньої політики,  а не наміри, прагнення, напрями, пріоритети, заходи,   механізми   тощо.  Тобто  положення  мого  законопроекту повністю  відповідають  правовому  і  понятійному  значенню  слова "засади",     що     підтверджується     відповідним     висновком науково-експертного   управління   Секретаріату   Верховної   Ради України.  Цей  законопроект  іде  в  руслі  законотворчої традиції Верховної  Ради,  позбавлений   будьяких   ідеологічних   догм   і заангажованості.

     Тому з  чистим  сумлінням  і відкритим серцем пропоную його у першому читанні прийняти вам, народні депутати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  запишіться  на   запитання.   Учора проголосовано  -  15 хвилин відводимо на запитання.  Чи,  можливо, скоротимо запитання?

     ЗАЄЦЬ І.О. Ні, ні, процедура однакова, вибачте!

     ГОЛОВА. Це сьогодні найголовніше економічне питання,  яке  ми розглядаємо. Будь ласка.

     Депутат Стрижко. За ним - депутат Ключковський. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. На жаль, депутате Заєць, з вашого фейлетону, який був щойно прочитаний, ми дуже мало почули про  засади  зовнішньої  і  внутрішньої  політики,  лише намагання будь-що вдертися до НАТО.

     Тому в мене таке запитання:  як  ви  сподіваєтеся  ввійти  до НАТО,  якщо скрізь - і в нашій країні,  і на Сході,  і на Заході - Рух давно вже визначають як руйнівну, неконструктивну силу?

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я відповім вам  лише  одним  антивірусом  на  ваш комуністичний  вірус.  Ви  поширили  серед  людей  і  таку плітку: "Спасибі Руху за розруху". А я вам скажу таке: "Як прийде до влади Рух,  то позбудемось розрух". І ви нас уже більше не втримаєте. Ви весь час відсовували нас від влади,  але  врешті-решт  український народ  зрозумів.  Ви  були  в попередньому складі парламенту,  всі економічні  закони  вгробили,  ви  прийшли  в  цей  парламент,   і піднялися   ціни,  і  пішла  девальвація  гривні.  Ми  попереджали український народ:  якщо ви проголосуєте за цих революціонерів, за цих демагогів,  то неодмінно Україна і українська економіка впаде, і вона впала.  І я думаю,  що наш народ вірить тепер уже нам, а не вам. Я в це вірю.

     А щодо  НАТО,  то  це організація демократичних держав,  вона зараз еволюціонує  в  загальноєвропейську  систему  безпеки,  туди подали заявки 11 країн, які входили до колишніх РЕВ і Варшавського договору.  Настане час,  і Україна також подасть  заявку  і  стане членом  НАТО,  бо  ми  хочемо  жити так само багато,  як живуть ці країни.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ключковський. За ним - депутат Безсмертний.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   НРУ).   Фракція   НРУ.   Шановний  Іване  Олександровичу! Безсумнівно,  те,  що запропоновано у проектах Мороза  -  Довганя, Вітренко,   є   фактичною  спробою  конституційного  перевороту  в Україні.  Але скажіть,  будь ласка,  як депутат,  який має великий досвід,  невже  ці  ваші  колеги,  що  працюють  з  вами  не  одне скликання,  не розуміють цього?  Чи вони  сподіваються,  що  народ сприйме  їхні  демагогічні  заяви про засади і не помітить,  що це спроба перевороту в Україні, що це спроба лівого реваншу?

     I друге  запитання.  Як  ви  розцінюєте  таку   одностайність ортодоксальних   марксистів,   погляди   яких   висловлює  Наталія Вітренко,  і   ревізіоністів,   яких   представляють   сьогоднішні Комуністична і Соціалістична партії?

     ЗАЄЦЬ I.О. Почну з другого запитання.

     Гадаю, всі вони - із одного кореня.  Ви ж пам'ятаєте,  як тут неодноразово Наталія Вітренко говорила про те,  що вона  працювала над  тими  засадами  Олександра  Мороза,  які були прийняті в 1994 році? Просто люди не поділили владу. От і все!

     Щодо перевороту і лівого реваншу.  Повірте, що не буде лівого перевороту і лівого реваншу.  Я думаю,  що у Верховній Раді досить велика  кількість  депутатів,  які  усвідомлюють   згубність   цих пропозицій.  Вони розуміють, що ці законопроекти з'явилися лише із однією метою - це зайнятися пропагандою своїх  партійних  програм, це побічно, можливо, підірвати Конституцію України.

     Я думаю,  що  ми повинні стояти на принципах стабільності.  І думаю,  що більшість депутатів  у  Верховній  Раді  розуміють,  що Конституція  -  це  фундамент.  Зверніться до будь-якого дядька на селі і запитайте в нього:  "Чоловіче добрий,  ви будуєте хату - чи корисно  вам  змінювати  підвалини кожні 2-3 роки,  хоча хата може стояти 50-100 років?" Він відповість:  "Ні,  не корисно!" А  ми  ж будуємо державу, яка має стояти тисячі років! Тому часто змінювати Конституцію,  засадничі  положення,  розраховані  на  тривалий  (я наголошую!)  тривалий  період  використання,  неможливо.  Тому  це дійсно спроба реваншу,  це дійсно  спроба  ревізії.  Але  вона  не пройде  -  український  народ  уже не хоче революції,  український народ хоче, щоб йому дали роботу, дали можливість жити.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  дайте   висловитись...   Учора   ми говорили  про  фундамент  на полі,  і ми побачили,  який фундамент заклали.

     ЗАЄЦЬ I.О. Оце ж ви його і заклали.

     ГОЛОВА. Я його закладав до 1990 року.

     ЗАЄЦЬ I.О.  Не ви персонально, Олександре Миколайовичу, а всі ліві разом.

     ГОЛОВА. Iз  53 мільйонів тонн хліба скотилися до 20 мільйонів тонн.

     Будь ласка. Депутат Безсмертний. За ним

- депутат Кириленко.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного  будівництва,   місцевого   самоврядування   та діяльності  рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Фракція  Народно-демократичної   партії.   Шановний   Iване Олександровичу!   Якщо  проаналізувати  Конституцію  1977  року  і Конституцію  1996  року,  то  щодо  питань  засад   зовнішньої   і внутрішньої  політики їх норми аналогічні.  Я зараз тримаю в руках постанову Верховної Ради від 2 липня 1993 року,  яка  називається: "Основні  напрями  зовнішньої  політики України".  Нагадаю вам про основні засади від 1994 року, про які ми згадували вчора.

     Як ви вважаєте, чому донині ми приймали засади з кожної сфери життєдіяльності  окремо і як це впливало на стабільність України і ставлення до неї з боку інших держав і чому сьогодні ці питання ми намагаємося розглянути одним документом?

     Дякую.

     ЗАЄЦЬ I.О. Я говорив уже у своєму виступі, що засадничі норми є каркасом правової системи,  вони  забезпечують  ієрархічність  у системі,  підпорядкованість  у цій системі норм і положень законів Конституції.  I змінити  цю  правову  систему,  змінити  засадничі принципи,  змінюючи  кожен  закон,  це потребує дуже важкої праці. Лівим не хочеться  працювати  над  зміною  цих  законів,  докладно обговорювати  ці  питання.  Їм хочеться одним революційним поривом знищити Конституцію. Тому і збираються ці всі засадничі положення, принципи  в  один  документ,  обходяться  процедури  прийняття цих рішень, не зазначається, що такий документ у принципі не може бути прийнятий,  що він може набути вищої юридичної сили. Це, повторюю, така  спроба  обійти  конституційний  шлях   вдосконалення   нашої правової системи, наведення порядку в нашій державі.

     ГОЛОВА. Депутат Кириленко. За ним - депутат Песоцький.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Iване Олександровичу, ви добре знаєте,  я думаю,  що повинні знати і виборці  України,  які зараз нас слухають,  що Народний рух України був категорично проти внесення цього питання до порядку денного. Ми про це говорили і на засіданні  Погоджувальної  ради  фракцій,  і вчора перед розглядом цього питання,  і заявляли про  це  сьогодні  з  місця,  вимагаючи припинити розгляд питання. Але з нами не погодилися.

     Зверніть увагу,  ініціювали це питання представники нинішньої парламентської більшості -  лівої  більшості  -  Олександр  Мороз, Сергій Довгань, Михайло Павловський, Наталія Вітренко.

     Тому ми,  Народний  рух  України,  як  парламентська опозиція змушені реагувати на те, що ці люди вносять проект основних засад.

     Скажіть, будь ласка,  що, на вашу думку, об'єднує цих людей - Мороза,   Довганя,   Вітренко,  Павловського,  які  забирають  час виборців і час депутатів,  відривають нас  від  розгляду  важливих соціально-економічних   питань  і  змушують  брати  участь  у  цій непотрібній   політичній   дискусії?   Що   ними   рухає,    Iване Олександровичу?

     Дякую.

     ЗАЄЦЬ I.О.   По-перше,  їх  об'єднує  марксистсько-ленінський світогляд.  По-друге,  їх об'єднує спрямованість на Схід.  Вони не сприймають західного інтеграційного вектора, загально-європейських інтеграційних  процесів.  По-третє,   їх   об'єднує   несприйняття української  Конституції.  Адже  ви знаєте,  що вони були проти її прийняття, потім робили заяви про те, що її не визнають тощо.

     I зрештою,  вони не  сприймають  української  державності  як такої.  Вони  не  вірять  у силу і волю свого українського народу. Вони вважають,  що вони приведуть когось зі Сходу і він тут наведе лад.  Вони вже свого часу будували комунізм,  і ми вже бачимо,  до чого вони добудувалися.

     Сьогодні вони хочуть будувати якийсь новий  Радянський  Союз, замість того щоб розбудовувати Українську державу. Але не хочуть і йти від влади, не хочуть допустити до неї нових молодих людей, які хочуть будувати Українську державу і працювати на свій український народ.

     Ми виступали і  виступаємо  за  те,  щоб  розглядати  систему антикризових заходів, економічні закони, які будуть підгрунтям для прийняття бюджету,  переглядати соціальні закони,  вносити до  них потрібні   зміни.  Але  ні,  їм  дуже  важливо  сьогодні  будувати Радянський Союз,  якийсь міф будувати,  а не творити реальне життя для   українського  народу.  От  що  рухає  цими  людьми.  Завтра, побачите,  буде поставлене ще одне питання такого  порядку  -  про приєднання  до  Міжпарламентської  Асамблеї СНД.  Бачите,  криза в Росії їх не навчила,  вони лізуть до кінця  в  тому  напрямі,  щоб остаточно роздавити Україну. Треба говорити про це відверто.

     Народний рух України,  навпаки,  ставить на силу,  мудрість і волю свого українського народу.  Народний рух України вірить у те, що  в  нас  є молоді люди,  є кадри,  які можуть вивести Україну з кризи й побудувати велику,  багату державу.  Ми хочемо,  щоб кожен пенсіонер, кожен селянин, кожен робітник, учений мав те, на що він заслуговує.  Ми хочемо,  щоб люди працювали  за  професією,  а  не ходили попід стінами Верховної Ради.

     Мова йде про те, що це люди вчорашнього дня. Вибачте, що кажу так жорстко, але я змушений це казати (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Песоцький.  Будь  ласка.  За  ним  -  депутат Донченко.

     ПЕСОЦЬКИЙ М.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, СДПУ(о)). Прошу передать слово народному депутату Черненко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий   округ   48,   Донецька   область).   Уважаемый    Иван Александрович!   Давайте   поговорим  не  о  вчерашнем  дне,  а  о сегодняшнем. Выслушав ваши принципы внешней и внутренней политики, я  хотел  бы  задать такие вопросы.  Первый вопрос - политический, хотя  в  политической  заангажованности  вам  будет  трудно   меня обвинить.   Скажите,   как  может  политическая  сила,  к  которой принадлежите вы,  имея четыре комитета,  руководителей  комитетов, говорить сегодня об оппозиции?

     Второй. Чье    же    сегодня    правительство?    Кто   несет ответственность?  Насколько  я  знаю,  представителей  левых   сил сегодня в Кабинете Министров нет.

     Следующий вопрос  -  очень  бы  хотелось,  чтобы  вы  на него ответили. Что нам делать с бюджетом, которого у нас сегодня нет? И я думаю, что реального бюджета не будет.

     Далее. Что делать с той огромной социальной сферой,  а именно сферой науки, культуры, здравоохранения, которые сегодня в упадке, а ситуация из года в год ухудшается?

     И последний вопрос.  Чего нам не хватает, чтобы наши сельское хозяйство и экономика встали на ноги?

     Спасибо.

     ЗАЄЦЬ I.О.  Перше.  Народний рух України не має  у  Верховній Раді  чотири  комітети.  Я  думаю,  ви  це  знаєте.  Ми  маємо три комітети,  але це ще нічого не означає. Коли формували керівництво Верховної Ради, коли обирали голів комітетів, Народний рух України вносив інші пропозиції, але ліва більшість номенклатурно-кланового типу обрала тих,  кого хотіла.  Тому ми й казали: давайте, хлопці, формувати депутатську більшість  під  списочок.  Формуйте  керівні органи  й  беріть  на  себе  відповідальність - так,  як це у всіх парламентах світу, а не ховайтеся від відповідальності перед своїм народом.

     Оскільки ви маєте цю більшість,  але не хочете її декларувати перед  народом,  тому  Народний  рух  України  є  в  опозиції.  Це природно. Ми не належимо до вашої більшості.

     Друге. Хто  несе  відповідальність за нинішній уряд?  У заяві Народного руху  України  кілька  днів  тому  ми  відповіли  на  це запитання.  Політичної  відповідальності  за цей уряд Народний рух України не несе,  бо Народний рух України  не  голосував  за  його формування.  До  речі,  по телебаченню показували (тоді це питання набрало 226 голосів),  як Олександр Мороз  натискав  на  кнопочку. Тому й Суслов тоді був у тому уряді.

     Шановні ліві!  Ви  формували  цей уряд,  ви й несіть за нього відповідальність.  Не перекладайте відповідальності на плечі інших (Оплески).

     Стосовно третього запитання.  Що нам треба робити з бюджетом? Насамперед розробити,  врешті-решт,  структуру цього бюджету.  Нам треба працювати над проектом бюджетного кодексу.  Я висловлював цю ідею,  коли виступав тут як претендент на посаду Голови  Верховної Ради.  Нам  треба  розглянути економічні законопроекти,  які подав Кабінет Міністрів для першочергового  розгляду.  Треба  розглянути документи з соціальних питань.  Ось що ми повинні робити сьогодні, а не говорити про якісь основні  заходи  та  про  Міжпарламентську Асамблею.

     Щодо четвертого  запитання  -  про соціальну сферу.  Що треба робити, щоб дати можливість і науковцям, і вчителям працювати так, як  вони хочуть?  Передусім треба формувати свій внутрішній ринок, свою економічну систему.  А яка в нас сьогодні політика?  Формуємо експортний   варіант   української  економіки,  і  ніхто  не  хоче зрозуміти,  що саме внутрішній ринок є найбільш ємким  і  найбільш повним,  що  саме тут треба працювати,  формувати цілісні замкнуті технологічно-виробничі цикли,  випускати свою  продукцію,  зокрема свої комбайни, а не завозити чужі.

     Говорячи про  конкурентоспроможність,  ми  маємо  на увазі не просто  технічні  характеристики  того  чи  іншого  виробу,  а   й фінансові можливості. Чи можемо ми накупитися тих "Джон Дірів" для всього  зернового  клину  в  Україні?  Не  можемо.  Тому   давайте випускати свого комбайна.

     Тобто треба  піднімати виробництво,  формувати власний ринок. Треба проводити політику відповідно до національних інтересів. Оце відповідь на запитання, як розв'язати наші соціальні проблеми.

     Учора Наталія  Вітренко  заявила  тут,  що іноземні інвестори покидають ринок Росії і треба цей ринок захопити.  Ми ще п'ять-сім років тому говорили,  що в Росії є і будуть проблеми і що іноземні інвестори покидатимуть російський  ринок.  Але  щоб  захопити  той ринок,  треба  мати  готову  продукцію,  а  не намагатися захопити російський ринок напівфабрикатами і сировиною. Це ж просто смішно! Напівфабрикатами  та  сировиною  ніхто  не  захоплює  ринки  інших держав.

     Тому ми  тоді  й   говорили:   давайте   створювати   цілісну економічну  систему,  випускати  готову  продукцію  (бо Росія буде падати) і тоді захоплювати ці ринки.

     Тоді Наталія Вітренко й Олександр Мороз цього не хотіли. Вони говорили   про   відновлення   так  званих  розірваних  виробничих зв'язків.

     Давайте будемо готову продукцію випускати в Україні!

     Дякую вам за це запитання.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте (Шум у залі).

     Шановні колеги!  Ми  40  хвилин  говоримо   не   про   засади внутрішньої  і  зовнішньої політики.  Іде діалог.  Про засади я не чув.

     Будь ласка. Депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,  Луганська область).  Прошу передать слово депутату  Петренко Дмитрию Дмитриевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки    (виборчий   округ   107,   Луганська   область).   Иван Александрович,  спасибо вам за такое эмоциональное выступление.  В нем  было много артистизма,  но я не увидел логики.  Как вы можете называть   проекты,   которые   рассматривались    перед    вашим, антиконституционными,  если  они  направлены  на  то,  чтобы народ Украины  жил  лучше?  Ссылаясь  на  Конституцию,  вы  ни  разу  не вспомнили о статьях 43,  45, 47, 48, 49, из которых видно, как эта Конституция работает против нашего народа.

     Вы говорите что Рух не берет на себя  ответственности  ни  за что.  Он  только  с  уважением  и благодарностью принимает награды Президента (Оплески).

     И конкретные вопросы.  Первый.  От кого собирается защищаться Рух в НАТО?

     Второй. Во  сколько  раз  снизился  жизненный  уровень народа начиная с 1990 года?  Если вы опять скажете,  что Рух не  виноват, напоминаю:   Кравчук   взял  программу  Руха,  Кучма  сказал,  что продолжает ее.  А бензовозы (уже не 90-й год) не пройдут, и словам уже не верят. Верят делам, а ваши дела всем уже ясны.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я  не  знаю,  пане  Петренко,  чи  ви мене уважно слухали.  Мабуть ви кричали. З цього боку навіть матюкалися, не ви конкретно, а хтось інший.

     Дуже жаль,  що ви не чули,  як я доводив антиконституційність цих підходів.  Я посилався на частину другу статті 8  Конституції, де   сказано,   що   всі   законодавчі  акти  повинні  відповідати Конституції,  а не засадам,  як сказано в законопроектах Мороза  і Павловського. Ви кажете, що ті всі законопроекти спрямовані на те, щоб забезпечити краще життя народу. Це все казки.

     Є право, є конкретна мова. Я сьогодні говорив дуже конкретною юридичною  мовою,  чого  не чув учора ні від кого з промовців.  Це така словесна еквілібристика,  яку я відкидаю. Хто чув мій виступ, той зрозуміє,  що це серйозний виступ і з правової, і з політичної точки зору.

     Ви запитуєте,  від кого Рух буде захищатися в НАТО?  Шановний пане  Петренко!  Ми розуміємо,  що в найближчі роки навряд чи буде пряма воєнна загроза Україні з  боку  будь-якої  держави.  Але  ми повинні  розуміти,  що  сьогодні  у  світі  виникають інші ризики, зокрема   тероризм,   поширюються   такі   негативні   явища,   як наркобізнес, неконтрольована міграція.

     Хіба ви   не  знаєте,  скільки  мігрантів  з  Азії  перебуває сьогодні в Україні?  Вони  створили  цілі  колонії.  Через  них  в Україні поширюються хвороби й тому подібне,  поширюються тероризм, застосування зброї, виникають регіональні конфлікти.

     Тож коли ми говоримо про НАТО,  то йдеться  про  засоби,  які запобігають  цим  новим  ризикам.  Ми повинні думати не тільки про сьогоднішній день, а й про завтрашній. НАТО гарантує своїм народам поступальний розвиток і високий добробут. Чому ж ви не хочете, щоб Україна гарантувала все це?  Тому давайте не будемо  говорити,  що НАТО   проти  когось.  НАТО  -  це  загальноєвропейська  структура безпеки,  яка хоче діяти за принципом:  "Безпека для кожного -  це наша  спільна  безпека".  І  це  один із принципів,  які я подав у своєму законопроекті.

     Ви кажете,  що Рух не хоче брати відповідальності ні за що, а Кравчук  узяв  нашу програму,  і Кучма до неї приєднався.  Ну,  ви знаєте,  хто обирав Кравчука,  шановний Петренко.  Це  ж  ви  його обирали!  Ви  помилилися.  І  незважаючи ні на що обтерлися собі й пішли. Потім був Кучма. Ви так само обрали Кучму, знов обтерлися і знов перед людьми стоїте, як ні в чому не винні.

     Шановні люди!  Якщо  ви  вже  два  рази  помиляєтеся,  то це, вибачте,  не помилка.  Це вже щось інше.  У такому разі вже  треба звертатися  до  депутата Марковської.  Не можна в політиці так два рази помилятися! (Оплески).

     Якби Кравчук  або  Кучма  справді  взяли  нашу   програму   й послідовно  реалізували  її в Кабінеті Міністрів і в цій залі,  то Україна сьогодні не була б такою бідною.  Україна була б  багатою, заможньою  державою!  Але  ви  цього не хочете,  ви все робите для того!  І цими законопроектами ви показали,  що хочете підірвати не тільки економіку, а й правову систему і Конституцію.

     І щодо  останнього  вашого  запитання  про  те,  що  Рух бере нагороди.  Шановні комуністи!  Ви завжди хотіли перервати  зв'язок поколінь  в  Україні.  У  1937  році  ви  винищили  всю українську інтелігенцію,  все трудове селянство,  щоб наробити манкуртів, щоб не було на кого обпертися, щоб не було досвіду! Ви й тепер хочете, щоб українська ідея жила отам на кухнях,  а  не  в  цій  залі!  Ви хочете,  щоб  у  нас  не  було  людей,  які  справді  повинні бути нагороджені державними нагородами.  Чому ви, шановні комуністи, до сьогоднішнього  дня не хочете прийняти Закон про державні нагороди України,  а кажете,  що це нагороди Президента?  Ви ж не виконуєте свого конституційного обов'язку!..

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте.

     ЗАЄЦЬ І.О.  Чому  немає  такої  пропозиції сьогодні?  Але про засади ви говорите... (Оплески).

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Спасибі, сідайте.

     Шановні колеги! Думаю, негоже ми робимо. Відбувається діалог. Це   не  розгляд  питання  про  засади  внутрішньої  і  зовнішньої політики. Я просив би вас отакі діалоги проводити у фракціях. Будь ласка, для цього є позапленарний час. Про що ми вели мову протягом 40 хвилин, скажіть, будь ласка?

     Слово надається Сахну Юрію Петровичу. Будь ласка.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановні колеги! Шановний Олександре   Миколайовичу!  Шановні  наші  виборці!  Відразу  хочу сказати,  що на наступних президентських  виборах  я  не  збираюся висувати  свою кандидатуру,  тому зараз не буду використовувати цю високу  трибуну  для  того,  щоб  почати  передвиборний   марафон, виголошувати  передвиборні програми,  розповідати,  що б я зробив, якби був Президентом, на кшталт того, як нам облаштувати Україну в майбутньому.

     Більш того,  фракція  Народнодемократичної партії вважає,  що питання про засади внутрішньої і зовнішньої політики не є сьогодні актуальним  і нагальним,  і ми могли б обійтися без його розгляду. Ми втратили цілий день.  Як сказав Олександр  Миколайович:  що  ми сьогодні  обговорюємо?  Уряд  і  Президент  внесли  нам  більше 20 невідкладних законопроектів  з  питань  економічного,  соціального життя  нашої  держави,  в яких і визначаються засади внутрішньої і зовнішньої політики, а в нас до них руки не доходять.

     Єдиний позитивний висновок,  який,  здається,  можна сьогодні зробити (і це ще підтвердить обговорення),  що в нашій Конституції є справді багато неузгоджених питань.

     Ну дивіться,  у нас виникли питання,  пов'язані  з  функціями керівництва Верховної Ради, з повноваженнями Конституційного Суду, які треба буде розглядати. Є питання щодо статусу регіонального та місцевого  самоврядування,  статусу  міст  Києва і Севастополя.  Я думаю,  що нагальним залишається,  виходячи з  нашого  практичного досвіду,   питання  двопалатного  парламенту  в  Україні,  яке  я, наприклад, послідовно буду відстоювати.

     Сьогодні ми розглядаємо ще одне не  узгоджене  в  Конституції питання  -  про  засади.  Вибачте за каламбур,  мені здається,  ми потрапили з ним у чергову засаду.

     Справді, відповідно до статті 85 Конституції визначення засад зовнішньої  і  внутрішньої політики є прерогативою Верховної Ради. Це питання досить важливе.  Із 36 пунктів (я порахував),  які є  в статті 85, що має найперше робити парламент, це один із головних.

     Приблизно 16-17   пунктів  за  два  місяці  роботи  парламент нинішнього скликання  вже  спробував  "покуштувати".  Скажімо,  ми попрацювали  вже  з  державним  бюджетом,  намагаємося його надалі секвеструвати,  хоча  виходу  немає.  Намагаємося  приймати  якісь закони, хоча ще жодного не прийняли, правда, в другому читанні.

     Нагальним є  питання  про  уряд  -  про його відставку.  Воно порушується,  і це теж є в межах наших повноважень. Хоча ви бачили вчора,   що   було  проведене  досить  репрезентативне  опитування населення,  і 63 відсотки опитаних кажуть  нам:  "Та  що  ви  там, хлопці,   робите?  Яка  відставка  уряду?  Нехай  працюють,  нехай розробляють проекти нагальних законів".

     Актуальним стало навіть  питання  імпічменту  Президента.  Не імпічменту Клінтона і Моніки його,  а вже маємо своїх, доморощених імпічментмейкерів,  і вже маємо  це  питання  як  нагальне,  може, навіть, на наступному тижні його внесуть на розгляд.

     Тобто маємо багато неузгоджених питань,  і одне із таких - це якраз засади зовнішньої і внутрішньої політики.  Що це має бути за документ?  Його  форма  нами не визначена.  Це може бути закон або навіть  і  пакет  законів.  Але  який  пакет  законів   стосується зовнішньої  і внутрішньої політики,  дуже добре викладено у статті 92 Конституції,  там є конкретні пункти,  де сказано, які принципи внутрішньої  і зовнішньої політики мають визначатися саме законом. А може,  це має бути якась постанова  чи  якийсь  інший  документ? Немає  в  нас  цього  в  Конституції і в правому полі - що ж це за засади. І це вже породжує запитання.

     Як ці засади і в який час  мають  прийматися?  Верховна  Рада минулого  скликання  вже  прийняла  основні  принципи зовнішньої і внутрішньої політики України.  То як, вони продовжують діяти чи ми вже  від  них  відмовилися?  Чи,  може,  депутати  кожного  нового скликання, які приходять через кожних чотири роки, визначають нові засади  зовнішньої  і  внутрішньої  політики?  То що в нас тоді за держава? Чи, може, ми перейдемо на ті п'ятирічки чи семирічки, які так  полюбляли  в  старі  радянські  часи,  і  житимемо  за такими термінами?

     Ще одне питання,  яке стосується засад. Як вони корелюються з програмою діяльності уряду. У нас що, вибачте, уряд безприв'язний? Ми затверджуємо програму  його  діяльності.  Це  -  засади  чи  не засади?  Він працює два,  три,  чотири роки,  звітує перед нами, а потім ми визначаємо нові засади,  які не збігаються  із  засадами, затвердженими для уряду.

     Як, урешті-решт,   ці  засади,  корелюються  з  принципами  і програмою реформ,  які виголосив наш  шановний  Президент  у  1994 році? Це ж також засади діяльності держави. Добрі вони чи погані - це інше питання,  але ми живемо чотири роки за цими принципами,  а тепер будемо приймати щось нове.

     Як бачимо,  тільки тих проблем,  що ми перерахували,  більше, ніж їх вирішується у проектах.

     Що ми на сьогодні маємо?  Принаймні п'ять  проектів  законів, якими  мають  визначатися ті чи інші напрями,  засади зовнішньої і внутрішньої політики.  Я думаю, що якби було більше часу і розгляд цього   питання  був  відсунутий  далі,  то  фракції,  які  ще  не зметикували (скажімо,  зелені, соціалдемократи), теж внесли б свої партійні  програми  під  гаслом  засад  зовнішньої  і  внутрішньої політики,  і ми б тут дискутували про ці засади ще годину,  дві, а то й три.

     Пан Заєць  уже  трохи  диференціював подані законопроекти.  З вашого дозволу, я ще раз повернуся до того, що вони собою являють.

     Варіант, запропонований академіком Павловським,  - це  проект рамкового  закону.  Ще  два законопроекти - той,  що вніс пан Іван Заєць,  і той,  що вніс я,  стосуються конкретно засад  зовнішньої політики.  Мені здається, вони конкретні і заслуговують на те, щоб ми їх розглянули.  І,  нарешті, два законопроекти, які внесені від фракції  "Лівий  центр"  і  від  фракції  ПСПУ - варіанти Мороза і Довганя і пані Вітренко.

     Що можна сказати про ці законопроекти?  На мою думку,  проект пана  Павловського,  який був внесений ще на попередній сесії,  ми могли б розглядати як такий,  що встановлює правила гри. Та я дуже шкодую,  що  вчора  шановний колега Павловський говорив не про цей проект закону,  а знову про засади,  про те,  як  нам  облаштувати Україну,  і  ми  так  і  не  дійшли  до того,  як той законопроект розглядати.

     Стосовно певних пріоритетів зовнішньої політики: як їх бачить НДП, як вони подані в нашому законопроекті.

     Ми вважаємо,   що   засади  зовнішньої  політики  мають  бути побудовані принаймні на "трьох китах" - це  пріоритети  зовнішньої політики,   основи   зовнішньоекономічної   діяльності   і  основи міжнародної безпеки України.

     Щодо пріоритетів.  Головним пріоритетом,  на нашу думку,  має бути    повномасштабна    інтеграція    Української   держави   до європейського   та   світового   співтовариств,   міжнародних   та регіональних організацій.

     Другим важливим пріоритетом є використання механізму СНД. Але не як міфічного поєднання слов'янських  держав  на  чолі  з  паном Березовським і не як міфічного відновлення Радянського Союзу,  про що дуже часто з цієї трибуни говорить шановний колега Моісеєнко, а як   засобу  узгодження  інтересів  держав-учасниць  передусім  на двосторонній  основі  та  економічного  співробітництва  в  рамках Співдружності.

     Третій важливий      зовнішньополітичний      пріоритет     - євроатлантична  інтеграція,   насамперед   розвиток   відносин   з Європейським  Співтовариством,  формування умов для вступу до цієї шановної організації.

     Четвертий пріоритет  -  налагодження  тісніших   відносин   з країнами,  що  розвиваються,  насамперед  з близькими нам країнами Близького Сходу,  Центральної Азії,  а також  з  країнами  Африки, Латинської Америки,  враховуючи те,  що ці країни є перспективними постачальниками  енергоносіїв  та  сировини,  а  також   можливими ринками збуту для вироблених в Україні товарів.

     Які напрями   зовнішньоекономічної   діяльності   України  ми вважаємо головними?  Перше. Політика прагматичного протекціонізму, захист   вітчизняного   товаровиробника  на  основі  тарифного  та нетарифного регулювання зовнішньоекономічної діяльності.

     Друге. Перехід  до  активної  експортної  стратегії  на  базі цілеспрямованого  формування  та ефективної реалізації експортного потенціалу України.

     Третє. Органічне  поєднання  лібералізації   сфери   валютних відносин   та  зовнішньоекономічних  зв'язків,  створення  справді рівних можливостей для суб'єктів  зовнішньоекономічної  діяльності різних  форм  власності з ефективною роллю держави як регулятора в цій важливій сфері зовнішньоекономічних відносин.

     Четверте. Важливим зовнішньоекономічним пріоритетом, який має знайти  відображення  в  законі  про  засади  зовнішньоекономічної діяльності і  зовнішньої  політики  взагалі,  є,  на  наш  погляд, удосконалення   регіонального   спрямування   зовнішньоекономічної політики,      поглиблення       географічної       диверсифікації зовнішньоекономічних  зв'язків;  підтримання  на необхідному рівні економічних  відносин  з  країнами  СНД,  насамперед   з   Росією, переважно,  ще  раз  підкреслюю,  на  двосторонній основі;  значна активізація  господарських  контактів  у   європейському   напрямі зовнішньоекономічної     політики,    зокрема    з    Європейським Співтовариством, ЧЕС, СЕФТА, ЦЄІ, країнами Балтії.

     П'яте. Створення політико-економічних та  нормативно-правових умов  для  залучення  в  економіку  України  іноземних інвестицій, фінансово-кредитних   ресурсів    міжнародних    валютно-кредитних організацій з метою подолання зовнішньоекономічної кризи.

     І, нарешті,  розвиток  економічних  і  політичних  відносин з країнами "третього світу" як один із нових  стратегічних  напрямів зовнішньоекономічної політики України, який, ми вважаємо, сьогодні використовується ще досить  слабо.  Це  -  завоювання  ринків,  де українські  товари є потенційно конкурентоспроможними,  що створює широкі можливості експорту українських товарів з високим рівнем їх обробки  та отримання альтернативних джерел енергопостачання з тих країн.

     Стосовно основ  міжнародної  безпеки.  Наша   платформа,   ми вважаємо,  має  бути відображена в законі.  Вона така.  Міжнародна безпека  України  має  бути  пов'язана  насамперед  з  її   тісною співпрацею  в  міжнародних та європейських організаціях,  участю в колективних зусиллях  світового  співтовариства  щодо  запобігання збройним  конфліктам.  Україна  має  активізувати  свою  участь  у процесах колективної безпеки Європи, у тому числі підтримуючи ідею перетворення   НАТО,   про   що   сьогодні   йшлося,   в   систему загальноєвропейської колективної безпеки.

     Ще два  важливих  моменти   стосовно   міжнародної   безпеки. Враховуючи безпрецедентність одностороннього ядерного роззброєння, Україна й надалі домагатиметься дієвих гарантій з  боку  світового співтовариства,  зокрема ООН, ОБСЄ, ядерних держав щодо безпеки та збереження територіальної цілісності  України.  Про  це  йшлося  в заяві,  яку  вносив  пан  Матвієнко  від  імені нашої фракції ще в червні цього року.  На жаль,  це  важливе  питання  -  про  участь України   в   ядерному   клубі   -   тоді   не   було   підтримане парламентаріями.

     Ми вважаємо,  що Україна  буде  й  далі  виступати  за  повну матеріальну  компенсацію  витрат  на  ядерне роззброєння,  а також збереження за державою  можливостей  і  надалі  розробляти  ядерні технології  в  мирних  цілях  та  виробляти паливо для українських атомних електростанцій.

     Це основні засади,  які  ми  виклали  в  проекті  закону.  Ми вважаємо,  що  цей  законопроект  може  бути  взятий  за  основу і прийнятий  у  першому  читанні  як  один  із  пакета  законів,  що стосуються сфери зовнішньої і внутрішньої політики України.

     Декілька слів   (я  думаю,  що  зекономлю  дорогоцінний  час) стосовно проектів законів,  які внесені лівими фракціями -  "Лівий центр"  та  ПСПУ  - так званих програм.  Зауважу лише,  що вони за певних умов,  мабуть,  могли б бути  основою  для  розробки  засад внутрішньої  і зовнішньої політики.  Наприклад,  за умови,  якби в парламенті була стійка, не ситуативна, а організована більшість, і ця більшість подала б ці засади зовнішньої і внутрішньої політики, беззастережно їх підтримувала й намагалася втілювати в життя.

     Умовно кажучи,  комуністична фракція як найбільша  фракція  в цьому  парламенті могла б внести такі засади й намагатися провести їх через Верховну Раду. Такий підхід мав би право на існування. Ми ж бачимо,  що дві найменші фракції в парламенті - Соціалістичної і Селянської партій  (а  якщо  вони  розділяться,  то  тоді  фракція Соціалістичної  партії точно буде найменшою) і ПСПУ,  вносять такі великі засадничі документи й намагаються нав'язати парламенту, щоб він  поклав  їх в основу своєї діяльності.  А хто відповідатиме за втілення в життя цих програм? Які політичні сили? Нам здається, що це принаймні несерйозно.

     I найголовнішою вадою цих документів,  як нам здається, є те, що  вони  все-таки  до  певної  міри  заідеологізовані.   Тут   їх аналізували,   і   було   зроблено   висновок  (я  думаю  ті,  хто виступатимуть,  ще казатимуть про це),  що це програмні  засадничі принципи     Соціалістичної     партії    України,    Прогресивної соціалістичної партії України.  Обидва ці документи, хоч ці партії і  претендують  на модернову опозицію на сьогодні - соціалістичну, як завжди,  на жаль,  тягнуть нас у "світле" минуле.  Тому  навіть через це - надмірну заідеологізованість і однобокість - ці проекти не можна прийняти за  основу  для  подальшої  роботи  над  ними  в парламенті.

     Висновок, який робить НДП і фракція НДП в парламенті.

     Ми вважаємо,   що   питання   розробки   основ  зовнішньої  і внутрішньої політики як такої загалом не є на сьогодні актуальним. Воно   належним   чином  не  підготовлене,  і  час,  що  пішов  на обговорення, - це до певної міри марно втрачений час.

     Ми вважаємо,  що засади  зовнішньої  і  внутрішньої  політики мають  бути  деференційовані  в окремих законах.  Проект одного із таких законів ми вносимо і вважаємо,  що його  можна  прийняти  за основу. На наш погляд, цей шлях можна вважати конструктивним.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Є. Будь ласка, запишіться.

     Виставте 15 хвилин.

     Депутат Куньов. За ним - депутат Тищенко.

     КУНЬОВ I.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,    ПСПУ).    Прогрессивная социалистическая  партия  Украины,   социалистическая   оппозиция. Уважаемый докладчик!  Ко мне вчера поступило очень много звонков в связи с рассмотрением этого вопроса. Все спрашивают, что же делать пенсионерам,  которые получают 49 гривень,  а иногда и не получают их?  Они действительно умирают,  а их 14 миллионов!  Все,  что  на сегодня создано и продается,  сделали они. А мы сделали их нищими. Что вы считаете первоочередной  задачей  власти,  которая  сегодня управляет  страной  (и  нашей  задачей  в  том числе),  чтобы наши пенсионеры не умирали?

     Спасибо.

     САХНО Ю.П.  Дякую.  Маю вам сказати,  пане Iване,  що питання пенсійного  забезпечення мені,  як і більшості з нас тут,  болить. Моя мати теж отримує 57 гривень пенсії.  Зрозуміло, що на ці гроші не прожити.

     Чи можна  відривати  питання  пенсійної  реформи,  і  зокрема вирішення питання лише пенсіонерів,  від комплексного реформування нашої економіки,  прийняття комплексної програми? Зрозуміло, що не можна.

     Гадаю, я ні для кого не відкрию секрет,  не відкрию  Америки, якщо скажу,  що програми реформування економіки, програми виходу з кризи були,  є і ще будуть  нароблятися.  Яскравий  приклад,  якщо взяти  нашого  північного  сусіда  Росію,  - програма Федорова,  і програма Каравальо, колишнього аргентинського міністра економіки.

     Тобто якщо певна політична сила має можливість прийняти закон і нести відповідальність через органи виконавчої влади за втілення цього закону - немає питань,  треба приймати таку програму,  треба дискутувати. Можливо, це буде програма соціалістичних перетворень, за яку виступаєте ви,  і ви маєте право на її висування.  Можливо, це  буде  програма  комуністичних  перетворень.  Можливо,  це буде програма лібералізації економіки,  а можливо -  програма  чергових 300  днів,  як  була  свого  часу  програма  Григорія Явлінського. Найголовніше - щоб вона була пророблена і щоб була політична  воля для її втілення.

     На сьогодні,  на жаль, комплексного підходу до вирішення цієї проблеми і  комплексної  політичної  волі  в  нас  немає,  тому  й бідкаємося.

     ГОЛОВА. Депутат Тищенко. За ним - депутат Пустовойтов.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  докладчик!  У вас выступление серьезное, можно было слушать...

     САХНО Ю.П. Спасибо.

     ТИЩЕНКО П.В.  Не говорю о некоторых, которые здесь выступали, что напоминало мультфильм "Заец во хмелю".

     Можно, конечно,  не соглашаться с некоторыми положениями, и в частности с вашим отношением к НАТО.  Дело в том,  что уже  многие страны  мира,  наверное,  почувствовали эту "безопасность",  когда одна супердержава принимает решение о бомбардировках других  стран

-  стран суверенных,  членов ООН - по докладам своих спецслужб.  И получается,  что защитить их в настоящий  момент  практически  уже некому. Можно назвать и Югославию, и Афганистан, и Судан, и другие страны.  Через  много  лет  после  того  как  узнавали  о  попытке покушения  на  президента  Рейгана,  наносился  ракетный  удар  по государствам.

     Где гарантия, что Украина не станет таким же заложником? Если вдруг  мы или наш народ не согласится с программой Руха на разруху и захочет осуществлять другую программу,  другую политику,  другую жизнь вести, где гарантия, что те же натовские солдаты не придут и не поставят нас на место, не вернут в русло той программы, которая сегодня преступно реализуется в Украине?  Вы помните,  и кайзер, и фашисты,  и  другие  хотели  топтать  нашу  землю,  получить  наше богатство.  И если мы вдруг станем членами НАТО, где гарантия, что они не придут сюда (а они годами  мечтали  об  этом)  и  не  будут диктовать, как нам жить?

     Спасибо.

     САХНО Ю.П.  Якщо  мені  не  зраджує  пам'ять,  то за весь час існування НАТО і Варшавського договору  для  забезпечення  оборони соціалістичних країн,  учасником якого був і Радянський Союз, - за весь час існування  цих  організацій  тільки  країни  Варшавського договору  на  чолі  з  Радянським  Союзом наводили порядок у своїх сусідів. Згадайте події в Чехословаччині, Польщі (Шум у залi).

     Я хотів би це розвести,  щоб не займатися підміною понять. За весь  час  існування Північноатлантичного блоку жодного разу жодна країна,  яка входить до цієї асоціації, не робила збройних нападів і не було ніяких окупацій країн, які входять сюди (Шум у залі).

     А щодо Варшавського договору, то ми це бачили.

     Інша справа,  що  Сполучені  Штати  Америки  нападали на інші країни,  як ви казали.  Але ж і ми на Афганістан нападали,  будучи членом  Варшавського  договору.  Тобто  я думаю,  что квінтесенція цього питання така:  якщо Україна вступить у НАТО (а  наша  партія виступає за послідовний - не за сьогоднішній,  не завтрашній, а за послідовний рух у цьому напрямі,  я наголошую на цьому),  то  вона отримає гарантії того,  що її безпека буде гарантована і збройного нападу не буде.

     ГОЛОВА. Давайте спочатку з пенсіями і зарплатою  вирішимо,  а потім за НАТО будемо балакати.

     Будь ласка. Депутат Пустовойтов. За ним

- депутат Чернічко.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Скажіть, будь ласка, як ви дивитеся на таке. Соціалістична система зруйнована,  нова система не створена сучасним режимом і Кабінетом Міністрів  і не буде,  по-моєму,  створена.  На Захід нас ніхто не пускає,  про  це   заявляють   і   представники   уряду.   Україна використовується  як  ринок  збуту  непотрібного товару,  як ринок дешевої робочої сили і перетворюється в зону  екологічної  біди  і скидання всього непотрібу.

     То, може,  все-таки взяти за основу систему соціалізму?  Ваша фракція може підтримати такі заходи,  які будуються  на  принципах радянської влади,  соціалізму й єдиного союзу братніх народів?  Це одне запитання.

     І друге.  Як на ваш погляд, чому не дотримуються права людини в Україні - такі,  як право на працю,  освіту, медицину, зарплату, житло й пенсійне забезпечення?  Невже  ті  люди,  які  при  владі, ігнорують Конституцію? Чи це щось інше, об'єктивне?

     САХНО Ю.П.  Учора  група представників фракцій зустрічалася з речником від України в Раді Європи,  під час якої піднімалося дуже багато  з  тих питань,  про які ви говорите.  І лідери фракцій пан Мороз і пан Лазаренко,  і пан  Головатий,  тут  присутній,  можуть засвідчити,  що  незабезпечення до певної міри Україною соціальних гарантій,  захисту  населення  (це  стосується   виплати   пенсій, заробітної  плати,  додержання  прав  людини  в Україні) є справді актуальним питанням.  Порушення є,  і Рада Європи (не рада СНД,  а Рада Європи) якраз контролює це, бідкається цим, переживає, робить нам зауваження, ставить ці питання. Ми відверто про це говоримо, і я  думаю,  що наше завдання як парламенту - усім разом перти цього плуга й намагатися виправити ситуацію.  Вона справді багато в чому жахлива.

     Стосовно того,  чи  підтримує  наша  фракція  і  наша  партія соціалістичну модель розвитку,  про яку ви говорите. Я думаю, і це збігається   з  точкою  зору  нашої  фракції,  ми  категорично  не підтримуємо ті напрями розвитку,  які ведуть Україну  в  учорашній день. Це не для нас.

     ГОЛОВА. Депутат Чернічко. За ним - депутат Полюхович.

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради України (виборчий округ 34,  Дніпропетровська область). Прошу передать слово Кириченко, 151 округ.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КИРИЧЕНКО М.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних   справах  і  зв'язках  з  СНД  (виборчий  округ  151, Полтавська  область).  Шановний  Юрію  Петровичу!  Ми  обговорюємо засади  зовнішньої  і  внутрішньої  політики.  У своєму проекті ви даєте тільки засади зовнішньої політики.  Я  думаю,  що  документ, який ми обговорюємо, має бути збалансований.

     На мій  погляд  як  члена  Комітету  у  закордонних справах у парламенті вже другого  скликання,  у  цьому  документі  є  багато декларативних позицій,  не узгоджені положення окремих пунктів,  є тотожні норми.  Ну наприклад,  пункт 4: "повномасштабна інтеграція держави  до  європейського та світового співтовариства".  І далі в тому  самому  пункті:  "євроантлантична   інтеграція,   насамперед розвиток  відносин  з  Європейським Співтовариством" - і так далі. Тобто це повторення.

     Як пріоритет ви тут записуєте й таке: "використання механізму   СНД   як   засобу  узгодження  інтересів держав-учасниць".  Мені прикро сьогодні казати,  що вчора, коли ми обговорювали  в  комітеті проект звернення до Президента,  щоб він підписав Конвенцію про Міжпарламентську Асамблею СНД,  за  яку  ви тут ратуєте,  ви демонстративно піднялися й вийшли з кабінету, щоб зірвати прийняття рішення.

     Я хотів би почути вашу оцінку цього.

     САХНО Ю.П. Я ще раз кажу, що Україна на сьогодні не є дійсним членом  СНД.  Ми  виступаємо  за  те,  щоб у рамках процесу СНД на нинішньому  пострадянському  просторі  Україна   мала   можливість реалізувати свої зовнішньополітичні, зовнішньо-економічні інтереси на базі  двосторонніх  домовленостей  з  державами-членами  СНД  з усього   комплексу   питань.  Це  комплекси  політичних  питань  і насамперед економічних,  тому що саме тут  зав'язано  дуже  багато наших   інтересів.   Ми   виступаємо   за  те,  щоб  механізм  СНД використовувався на двосторонній основі. Це стосовно СНД.

     Стосовно Міжпарламентської Асамблеї СНД,  то це  зовсім  інша річ. На наш погляд, Україні сьогодні треба утриматися від вступу в цю асамблею,  бо це є орган наддержавний,  в  якому  домінує  одна відома нам держава,  а весь наш історичний досвід свідчить, що від цього Україна не виграє.  І про це вчора йшлося під час дискусії в нашому комітеті.

     Тому ми утримуємося від цього.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Сокерчак.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П., член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (виборчий   округ   155,  Рівненська область).  Фракція НРУ.  Шановний Юрію Петровичу! Я вдячний вам за те,  що  ви  зекономили  час  свого  виступу  і тим самим дали нам можливість, отримуючи відповіді на запитання, краще зрозуміти вашу позицію. Вона справді конструктивна. У мене до вас є одне невелике запитання:  яке  ваше  бачення  механізму  прискорення  інтеграції України в європейські структури?

     Дякую.

     САХНО Ю.П.  Моє бачення цього таке.  Якщо ми вийдемо сьогодні на якийсь документ чи пакет документів,  то в  засадах  зовнішньої політики,  якщо  вони  будуть  прийняті (буде взятий за основу наш проект,  будуть враховані положення проекту Івана Зайця,  ще якісь напрацювання),  механізм  європейської інтеграції і руху України в бік Європи має бути законодавчо закріплений.

     Виконавчі органи,  які  мають  на  це   багато   повноважень, виробляють  на  своєму рівні механізм реалізації цих намірів.  Але інтеграція України в європейські, атлантичні структури залежить не тільки від України,  ви знаєте, а й від наших колег у Європі, які, на жаль, не завжди сприймають Україну так, як ми хотіли б, щоб нас сприймали,  -  демократичною  європейською  державою.  Про  це  ми сьогодні дискутували й бачимо, що недоробок є ще багато. Тобто тут має бути обопільний рух,  з нашої точки зору. Але в документах цей процес має бути закріплений і механізм його  реалізації  має  бути вироблений.

     ГОЛОВА. Депутат Сокерчак.

     СОКЕРЧАК В.М.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ 142,  Одеська область). Фракція комуністів України. Шановний доповідачу!  Ознайомившись  учора  із  засадами  і  з   доповідями академіка  Павловського,  Олександра Мороза,  Наталії Вітренко,  я зробив для себе висновок, що вони дають чітке уявлення про те, яка внутрішня  і зовнішня політика України повинна бути,  як розвивати економіку на власній основі,  як захищати свій народ,  а не  купку людей, яке місце й роль повинна займати Україна у світі.

     Мені здається, що у ваших засадах якраз цього бракує, тому що в основу не покладено захист інтересів людей, поліпшення їх життя. І  мені здалося,  що ви просто даєте свій проект як реформи заради реформи.

     Що ви думаєте про це?

     САХНО Ю.П.  По-перше, я ще раз це підтверджую, висновок, який я  робив:  є  оцей  документ  - Конституція України,  яка визначає засади зовнішньої і  внутрішньої  політики.  І  чи  варто  нам  їх приймати,  і в якому вигляді - це ми ще будемо дискутувати. Про це я багато говорив.

     По-друге, як на мене,  це має бути всетаки комплекс  законів, що стосуються зовнішньоекономічної діяльності.  І проект одного із таких законів я сьогодні від імені  фракції  Народно-демократичної партії вніс. Подобається наше бачення чи ні, досконалий цей проект чи ні - можна дискутувати.

     Я думаю,  що таким чином має бути прийнятий і пакет  законів, які  стосуються основ внутрішньої політики нашої держави.  І пакет законів  з  соціально-економічних  відносин,  законів   з   питань економіки,  які,  до речі,  уряд нам і вносить. Якраз ці закони, я вважаю,  і є засадами внутрішньої політики.  Вони не декларативні, конкретні,  над ними треба працювати, а не витрачати час, про що я вже казав,  на передвиборні  перегони  -  те,  чим  ми  займаємося сьогодні  весь  день,  вносячи  на розгляд сирі,  заідеологізовані загальні програми.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     САХНО Ю.П. Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Гуренку Станіславу Івановичу,  голові Комітету з питань економічної політики.

     ГУРЕНКО С.І., голова Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція Комуністичної партії України. Перш ніж викласти своє бачення проблеми,  яка обговорюється, я хочу чітко визначити таке. Комітет з питань економічної політики мав змогу до свого засідання ознайомитися   з   проектами,   які  подані  народними  депутатами Павловським, Морозом та Наталею Вітренко.

     Обмінявшись думками,  депутати - члени комітету,  з огляду на те   що  ми  маємо  справу  з  документами  важливого  політичного звучання,  прийшли до думки внести ці документи на  обговорення  в сесійній залі Верховної Ради, не віддаючи переваги якомусь із них. Розгляд цих документів у  цьому  залі  свідчить  про  правильність такого підходу й про те,  що як би хто не заперечував необхідність їх обговорення й прийняття рішення з цього  питання,  ідеться  про важливі, я б сказав, наріжні документи нашої державності.

     Що хотілося б виділити спільне, що випливає із змісту поданих документів і з дискусії,  яка тут розгорнулася.  Перш за все пряме чи   контекстне   визнання  незаперечного  факту  втрати  Україною наріжних атрибутів державного  суверенітету.  Ніхто,  за  винятком окремих  занадто,  як  кажуть,  затятих,  заідеологізованих членів нашого зібрання, не може заперечувати того, що внутрішня політика, реалізована  протягом  останніх  семи  років,  призвела до колапсу економіки та до вимирання українського народу.

     Для більшості з присутніх тут є  фактом  і  те,  що  зовнішня політика України сьогодні не є самостійною.  Декларована так звана багатовекторність  зовнішніх  політичних  ініціатив  не  в   змозі замаскувати  того,  що ця політика суперечить усталеним соціальним та економічним інтересам українського народу. Боляче спостерігати, як  запопадливе  з  боку  наших  чиновників нав'язування України в стратегічні партнери  до  могутніх  держав  породжує  у  відповідь зневагу. Причому зневага ця виглядає як зневага до народу України, а не до сучасних керманичів. Прикладів безліч, наведу тільки один, широко відомий. Це - проблема Чорнобиля.

     Роззброївши Україну   і  у  військовому,  і  в  енергетичному аспекті,  як кажуть,  задурно,  заокеанські благодійники  залишили український  народ  сам-на-сам із чорнобильським лихом.  І гряде в нас тепер ера лоєвої свічки.  Лоєвої тому, що навіть на гас (або в просторіччі "керосин") грошей у держави сьогодні нема.

     Та повернімся  до наслідків запровадження в життя внутрішньої політики,  яка так переплетена з політикою зовнішньою.  Я не  хочу вдаватися до спірки, тим більше що час мені обмежили, - до спірки, яку  намагалися  нав'язати  з  цієї  трибуни  попередні   оратори, оперуючи не логікою, не реальними оцінками сьогодення, а настільки вже заяложеними фактами, що стає очевидним, що ідеологічна полуда, даруйте,  і досі застить очі людям,  які вже десять років і більше знаходяться в цій залі.  Я не хочу ставати на ці засади й  відразу скажу:  нічого стикати 1937 рік із тим,  що робиться сьогодні. Так можна дійти і до коліївщини,  і до гайдамаччини і багато чого кому закинути.  Від цього час уже зректися. Слід би подумати про те, що буде завтра,  а не кричати, що ми завтрашні, а ви вчорашні. Ми всі однакові. Тут є ще занадто мало людей, які народилися в останні 20 років.

     Тож повернімося до предмета нашого обговорення.

     Не ми,  а Президент України стверджував не  раз,  що  він  не бачить   сьогодні  іншого  економічного  курсу,  крім  такого,  що спирається на зовнішні фінансові запозичання. До речі, рішення про одержання  зовнішніх  фінансових  запозичань  мала б затверджувати Верховна Рада - у Конституції України є відповідна стаття!

     Скажіть мені,  хоча б раз голосувалося тут питання про те, що слід підтримати запозичення в Міжнародного валютного фонду саме на тих засадах,  які він нав'язує?  Я такого не  пам'ятаю.  Це  грубе порушення Конституції.

     Так от,  Президент,  стверджуючи це,  говорить, що він і далі йтиме курсом,  який жорстко нав'язує Міжнародний валютний фонд,  - курсом, який завдає непоправних втрат українському народові. Тут я звернуся не до того,  що, скажімо, якась там політична партія, хай і  моя,  сьогодні  декларує.  В  українській  пресі вже довгий час тиражуються  висновки  так  званого  римського  клубу.   Більшість присутніх знають, що це таке. Так от висновки римського клубу щодо долі України:  уже протягом життя нинішнього покоління  в  Україні залишиться жити 20 мільйонів чоловік і не більше.

     Я думаю,  цей факт повинен заставити нас замислитися, якими б ми не були - лівими чи правими,  і  повернутися  до  сьогоднішньої долі українського народу й порозмислити, що робити.

     У процесі  дискусії  не раз виникало питання,  як забезпечити правову основу тих засад зовнішньої і  внутрішньої  політики,  які сьогодні ми намагаємося обговорити. Справді, з огляду на структуру нинішнього правового поля,  вони залишаються нібито у вакуумі. Тож я  знову,  не  боячись звинувачень у тому,  що ми когось тягнемо у вчорашній день,  хочу запросити всіх до аналізу нашого історичного досвіду,   до   аналізу   планування   в   соціалістичній  системі господарювання.

     До речі, тут уже багато ораторів - і учених, і письменників - говорили  й  писали  про досвід Рузвельта.  Багато років тому мені довелося бути в меморіальному  музеї  Рузвельта,  і  я  мав  змогу ознайомитися з матеріалами,  які зберігають американці.  Я звернув тоді увагу (зараз згадав про те),  що тодішні  критики  Рузвельта, які  аналізували його програму виходу з великої депресії і взагалі його новий курс,  закидали йому прямо,  що в його  заходах  більше комуністичного,   ніж   у  діяльності  комуністичного  керівництва Радянського  Союзу.  Про  що  це  свідчить?  Капіталіст  Рузвельт, видатна фігура історії (я цього не відкидаю і,  до речі, певен, що всі так думають),  коли  стало  скрутно  для  його  народу,  прямо скористався   випробуваними  методами  й  засобами  комуністичного керівництва економікою. І це дало результат.

     Маю зауважити,  що один наш академік  -  народний  депутат  - сказав,  що досвід Рузвельта - це лише бліда тінь того,  що зробив Радянський  Союз  і  тодішня  Комуністична  партія  для  подолання повоєнної розрухи.  Тут сидять багато моїх сучасників, пам'ятаємо, що було зроблено за ті часи.  Отож я пропоную все-таки, відкинувши заідеологізованість,  повернутися  до  ідеї планування - поточного планування,   безперервного    планування    соціальноекономічного прогресу  нашої Української держави.  Використати цей метод.  Уряд повинен давати начерки розвитку України  не  на  один  рік,  а  на кілька  років.  Основні  параметри  мають розглядатися тут,  у цій залі,  і Верховна Рада має їх схвалювати.  Це повинні  бути  чітко визначені параметри насамперед якості життя.

     І ще  одна цифра.  Нещодавно опубліковано результати рейтингу країн світу стосовно до якості життя в цих країнах. Усі знають про цей  рейтинг.  У радянські часи Українська Радянська Соціалістична Республіка  (цього,  до  речі,  не  можуть  заперечувати  й   наші опоненти,  які  використовували в 1990 році ці показники) посідала місце серед десятка  розвинутих  країн  світу.  Минулого  року  ми займали у світі,  не серед розвинутих країн,  95 місце, а сьогодні нам відведено 102 місце.

     Так що, ми будемо знову лякати один одного привидами, яких не існує?  Лякати  неіснуючими  намірами політичних партій тільки для того,  щоб відкинути досвід минулого?  Я вважаю це занадто великою ціною за те,  що може спіткати не лише українську економіку, але й український народ.

     Сьогодні йдеться  про  спасіння  українського  народу.  Я  не плекаю надії на політичну злагоду,  як дехто з тих, хто виступав з цієї трибуни.  Ми вже досить дорого,  зокрема й заборонена партія, розрахувалися за цю злагоду. Але об'єднання на засадах опрацювання основ виведення українського суспільства,  українського  народу  з цієї  кризи  повинно  бути.  Якщо  його  не буде,  то годі нам тут жонглювати,  у кого більшість,  у кого меншість. Усі ми знаємо, що це  ситуативна  більшість,  і  всі ми знаємо,  що народ склав ціну кожній партії і це видно по численності кожної фракції тут.

     Тож повертаючись  до  предмета  обговорення,  я   думаю,   що Верховна  Рада  повинна  була  б визначитися,  якому законопроекту віддати  перевагу,  і  продовжити  працю  в  цьому  напрямі.  Мені здається,  що  слід  було  б  доручити певним комітетам опрацювати пропозицію про пакет законів (до речі, про це говорили й депутати, які  виступали  з  цієї  трибуни  до  мене),  які  забезпечували б правовий статус цих засад.  Вони могли б бути затверджені законом, а  потім  до  них був би поданий пакет законів про правові основи, про порядок розробки  основних  параметрів  соціально-економічного прогресу  і  про відповідальність за виконання урядом,  виконавчою владою цих засад після того,  як вони будуть затверджені Верховною Радою.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Запитання    поставимо   після   перерви.   А   зараз оголошується перерва на 30 хвилин.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Прошу  депутатів  зайняти  свої  місця.   Продовжуємо роботу.

     Гуренко Станіслав Іванович запрошується на трибуну.

     Запишіться, будь ласка,  на запитання. Відводимо 10 хвилин на запитання.

     Депутат Черненко. За ним - депутат Косів.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый  Станислав  Иванович!  Как   бы   вы определили, хотя бы концептуально, какой из документов, которые мы сегодня прослушали,  наиболее приемлем,  чтобы  мы  могли  на  нем остановиться?  Мне кажется,  что в законопроектах и Зайца, и Сахно более  слабо  освещены   вопросы,   связанные   с   экономическими проблемами,  больше  был  сделан  упор на то,  кто бы взял на себя ответственность.

     И хотел бы уточнить одну ситуацию.  В  нынешних  условиях,  в которых оказались государство и общество,  Кабинет Министров может рассчитывать на реальную поддержку только одной политической  силы

- Народнодемократической партии.  Я не думаю,  что в это непростое время эта партия могла бы разделить ответственность за  тот  курс, который сегодня осуществляется в государстве.

     Спасибо.

     ГУРЕНКО С.І.  Уважаемый  коллега Черненко,  сначала отвечу на ваш вопрос о политической ответственности, политической поддержке.

     В нашей  независимой  Украине   вообще   сложилась   странная ситуация,   когда   власть   практически   не   имеет   опоры   на структурированную  политическую  силу.   Поэтому   на   протяжении последнего  года  мы  наблюдаем,  скажем так,  попытки этой власти как-то структурироваться.

     И не может не бросаться в  глаза  тем,  кто  давно  живет  на Украине,  кто болеет за ее судьбу,  что обитатели дома на Банковой копируют систему КПСС.  Они выросли в этой системе,  многие из них работали  в  ней,  причем  были  не  на  последних ролях.  Вот они пытаются создать политбюро,  центральный комитет. Кстати, в том же здании,   где   эти   учреждения  находились.  Но  дальше  цепочка обрывается,  потому что нет той опоры,  которая  была  у  правящей силы, то есть первичных организаций, партийной дисциплины. Поэтому вопрос о политической  ответственности,  в  частности  НДП,  я  бы обсуждать не стал.  Это их проблема.  Тем более,  что в партии НДП есть люди,  которые выросли в Коммунистической партии  Украины  и, кстати,  получили соответствующее политическое образование за счет Коммунистической  партии.  Я  думаю,  что  они  справятся  с  этой задачей.  Другое  дело,  насколько  будет  велика поддержка народа

-электората Украины.

     Здесь один из ораторов говорил о том,  что якобы 63  процента населения  сегодня  выступают  против  отставки правительства.  Но вопрос вообще поставлен некорректно.  Я думаю,  что если  провести сегодня закрытый (подчеркиваю, закрытый) опрос народных депутатов, то  соотношение,  может  быть,  было  бы  даже  больше  в   пользу правительства.   Потому   что  отставка  правительства  -  это  не самоцель. И не на этом настаивают самые радикальные партии. Другое дело, что они приходят к логическому заключению, что не получается изменение курса,  о котором сегодня говорили практически все,  кто выступал со своими проектами,  без изменения властных структур, то есть без изменения персоналий.  Вот в чем состоит вопрос. А дальше

-вопрос  политической  ответственности.  На мой взгляд,  все очень просто.  Во-первых,  надо иметь в виду,  что по Конституции все  в руках Президента сегодня,  хотя у нас не президентская республика, а просто республика.  Во-вторых, тот, кто выступает за это, должен иметь  конкретное  предложение,  кто  будет поддержан в этом зале, какие кандидатуры могут быть проведены,  а потом  уже  говорить  о политической ответственности этих лиц.

     И еще одно. На днях украинское телевидение показало сюжет, он на русском языке,  так что  я  могу  прямо  процитировать.  Шахтер садится в клеть (по виду шахтера понятно,  что он давненько не ел) и говорит:  "Вот если бы народных депутатов посадить на мое место, то  они  бы  быстрее  отдали  нам  зарплату".  Ну что это,  как не результат проводимой правительством,  информационными  структурами политики! Голодающие люди убеждены, что заработную плату им выдает Верховный Совет.

     Что касается проектов,  я должен сказать, что все они требуют доработки.  Но за основу,  это мое личное мнение,  я его никому не навязываю, можно было бы взять проект Мороза-Довганя.

     ГОЛОВА. Депутат Косів. За ним - депутат Моісеєнко.

     КОСІВ М.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань культури  і  духовності  (виборчий округ 116,  Львівська область). Народний  рух  України.  Станіславе   Івановичу,   у   статті   92 Конституції України визначено те, що регулюється виключно законами України. Тут є 22 пункти - засади використання природних ресурсів, основи    соціального   захисту,   засади   зовнішніх   зносин   і зовнішньоекономічної діяльності,  засади регулювання демографічних процесів, гарантії підприємництва, порядок застосування мов і таке інше.

     Отже, незалежно від того,  який проект ми приймемо  сьогодні, він  усе одно потім мусить знайти своє відображення в тих законах, які і будуть правовими нормами тих засад.

     Але скажіть,  будьте ласкаві,  чи можна приймати будь-який із законопроектів  про засади,  якщо у ньому містяться положення,  що суперечать Конституції - Основному Закону. Я як працівник культури хотів   би   звернути   вашу  увагу,  зокрема  на  положення  щодо державності мови.  Чи може це бути в засадах?  Адже  це  положення антиконституційне.

     ГУРЕНКО С.І.  Спасибі, Михайле Васильовичу. Ви не перший день працюєте  у  Верховній  Раді.  Наскільки  я  пам'ятаю,   саме   за пропозицією комуністів ви були обрані головою комісії, були членом Президії  Верховної  Ради,  отже,  добре  знаєте  і  процеси,  які відбувалися і в цьому залі, і в нашому суспільстві. Я жодного разу не пропонував приймати антиконституційні рішення.  Я висловив свою особисту  думку,  що  за  основу  можна  було  б  прийняти один із законопроектів про засади.  Після обговорення цих засад вони мають бути  затверджені  законом  як  додаток,  так  мені здається.  Усі позиції треба обговорювати.

     Залежно від   нагальності,   гостроти   питання    є    різні інструменти,   передбачені   Конституцією.   Тут   пропонується  і референдум, і зміна Конституції. Це все нормально.

     У нас  зараз  склалася  дивна  ситуація,  до  речі,  вона   є продовженням практики Політбюро і ЦК КПРС. Оскільки я причетний до тих структур,  то я можу сказати,  що,  на мою думку, було хибним, якщо критика секретаря партії визначалася як критика партії.  І ви знаєте,  що вже тоді,  коли партія реформувалася,  ми певним чином відійшли від цього.  А в нас зараз критика Президента - це критика Конституції.  Хто це сказав?  Ми ж визначилися з вами,  що  зопалу Конституція  не  міняється,  що  треба  внести  питання до порядку денного,  якщо будуть наполягання,  потім  -  готується,  затим  - аналізується  Конституційним  Судом.  Ніхто  ж  цієї  процедури не скасовував! Тому треба йти конституційним шляхом. Тільки так.

     Особисто ми з вами  працюємо  вже  за  чет-вертої  чи  п'ятої редакції  Конституції,  якщо  враховувати  чотири  рази перекроєну Конституцію  УРСР.  Змінювалася?  Змінювалася.  Життя   підправляє будь-яку Конституцію.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад (виборчий округ 53,  Донецька область).  Прошу передать слово Пейгалайнену Анатолию Владимировичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Спасибо,  Владимир Николаевич. Фракция коммунистов Украины. Уважаемый     Станислав     Иванович!     В     пространном      и националшовинистическом выступлении Зайца звучали такие фразы, как "коммунисты довели до нищеты,  до голода,  коммунисты истребляли". Ну,  это обычные фразы, которые они употребляли уже не один раз на протяжении последних семи лет.  То  есть  цель  понятна:  запугать наших граждан, оттолкнуть от тех "засад", которые предлагает левая оппозиция, в том числе Коммунистическая партия Украины.

     Могли бы вы,  Станислав  Иванович,  напомнить  залу  и  нашим избирателям  содержание тех многомиллионных листовок,  которые Рух распространял в 1990-1991 годах?

     И такой вопрос.  Чью же сегодня политику проводит Президент и правительство?   Рух   открещивается,   НДП  открещивается...  Чью политику они проводят сегодня?!

     Спасибо.

     ГУРЕНКО С.І.  Спочатку я відповім на вигуки справа.  А  потом отвечу вам, если вы не возражаете.

     Не нашу політику! (Шум у залі). Тихенько! Шановні колеги, тут казав шановний ваш оратор:  ви  обрали,  він  вас  обдурив,  а  ви вмилися... Це ж він визнав, що це політика не наша!

     Теперь отвечу на ваш вопрос.

     У меня  хранится  эта  листовочка,  единственная  из немногих документов того периода, которые я сохранил.

     Действительно, когда летом 1990 года речь шла  о  немедленном выходе  из  состава Союза Советстких Социалистических Республик... Кстати,  я хочу напомнить  и  правым,  и  левым,  что  инициатором самостийности по исторической последовательности была Россия (это, кстати,  по поводу пересмотра Конституции,  о чем  нам  все  время забрасывают).  И  когда  Российская Федерация приняла Декларацию о независимости,   то   Советский   Союз   дефакто   уже    перестал существовать. Это - всем критикам на будущее...

     А вот  листовка,  которую  тогда  распространил действительно Рух, официально содержала где-то 12 или 15 показателей, из которых следовало,  что  по основным показателям экономического потенциала Украина занимает 6-7 место в мире. Так оно и было.

     Щодо того,  чию  політику  виконує  Президент.  Це   політика Президента,   він   не  раз  казав,  що  бере  на  себе  політичну відповідальність.  До речі,  підписуючи укази,  з якими  ми  зараз маємо справу,  приймаючи інші рішення, виступаючи, він каже, що це його політика,  він за неї відповідає.  Проте сьогодні ця політика відповідає не інтересам українського народу,  а інтересам тих, хто дає зовнішні фінансові запозичення. От і все.

     ГОЛОВА. Спасибі, сідайте, будь ласка.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з   питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування Моісеєнку Володимиру Миколайовичу.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  коммунистов  Украины,  Всеукраинский союз  за  возрождение  СССР.  Уважаемые коллеги!  Я хочу напомнить нашим  депутатам   и   радиослушателям,   какой   вопрос   сегодня рассматривается  в  Верховном  Совете.  Речь  идет "про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої  політики." К сожалению,  большинство докладчиков не осветило,  на наш взгляд, этот вопрос.  Я считаю, что наш комитет предоставил наиболее полно отражающие  предмет  этого  вопроса проект постановления и решение комитета.

     Поэтому я хочу остановиться на  комментарии  нашего  решения, тем  более,  что  оно было роздано депутатам Верховного Совета для осмысления и в установленном порядке опубликовано в газете  "Голос України" для того, чтобы с ним могли ознакомиться и наши граждане.

     9 сентября  1998  года "на виконання доручення Верховної Ради України від 1 вересня 1998 року щодо проектів законів України  про засади внутрішньої і зовнішньої політики України комітет вирішив:

     1. Проекти законів України, підготовлені народними депутатами України Михайлом Павловським  -  про  визначення  Верховною  Радою України  засад  внутрішньої  і  зовнішньої  політики,  Олександром Морозом і Сергієм Довганем - про засади внутрішньої  і  зовнішньої політики  України (я хочу сразу обратить внимание,  что в названии уже нарушен предмет этого вопроса), Наталією Вітренко - про засади внутрішньої і зовнішньої політики України, Петром Симоненком - про основні засади соціальноекономічної політики на  період  виходу  з кризи,  вважати  за  доцільне  внести  на  розгляд  Верховної Ради України".

     Практически единогласно наш  комитет  пришел  к  выводу,  что каждый  из  указанных  суб ектов  права законодательной инициативы имеет право внести свой проект и имеет право на  свое  видение.  А учитывая,  что речь идет об основах внутренней и внешней политики, то, естественно, должны руководствоваться не только своим мнением, но  и мнением своих избирателей,  а если это политические партии - то партий, представленных в Верховном Совете по итогам выборов.

     И, как видите,  мы можем констатировать,  что  именно  лидеры либо представители партий предоставили такие документы.

     В то  же время нас удивило то,  что правительство и Президент Украины остались пассивны  при  рассмотрении  основ  внутренней  и внешней    политики.   Об   этом   свидетельствуют   пустая   ложа правительства и пустое кресло Президента.  Видно ему не интересно, что же думает народ Украины в лице парламентариев,  уполномоченных от народа, о внутренней и внешней политике государства.

     Я считаю,  что  суб екты  права  законодательной  инициативы, которыми    являются    Президент    и    правительство   в   лице Премьер-министра,  обязаны  принять   участие   в   подготовке   и разработке таких основ.

     Пусть Президент откровенно скажет,  что программа,  с которой он  шел  на  президентские  выборы,  им  не  выполняется  и  пусть конкретно покажет, что же он на самом деле хочет.

     В связи  с  этим мы на заседании комитета рассмотрели порядок рассмотрения проектов законов, то есть действительно как Верховный Совет   должен  "визначитися"  с  основами  внутренней  и  внешней политики. Комитет на своем заседании не стал глубоко анализировать содержательную  сторону  законопроектов.  Я  подчеркиваю,  комитет однозначно  принял  решение  о  том,  что  любой   суб ект   права законодательной инициативы имеет право внести этот законопроект.

     По каждому из законопроектов есть замечания,  каждый из них в чем-то противоречит Конституции.  Об этом есть документы,  которые были представлены сегодня вам на рассмотрение.

     Хочу обратить  ваше  внимание,  что  во втором пункте решения комитета  записано   о   том,   чтобы   первым   из   предложенных законопроектов  рассмотреть  проект  Павловского - "про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики".

     Почему именно  его   законопроект?   Потому   что   из   всех документов,  которые  внесены,  только  предмет  его законопроекта соответствует предмету рассматриваемого сегодня вопроса.  Хотя  мы прекрасно видим, что замечаний к этому проекту по содержанию более чем достаточно.  Есть и обоснованное  мнение  "про  неприйнятність його"  в  связи  с  несоответствием  Конституции Украины.  То есть нужно,  к  сожалению,  возвратить  его   Михаилу   Антоновичу   на переработку в соответствии с нормами Конституции Украины.

     Это тоже   наше   мнение,  я  думаю,  что  наши  коллеги  его поддержат.

     Хотя хочу подчеркнуть, что именно этот документ по содержанию мы должны были бы рассматривать сегодня.

     Пункт 3   решения   Комитета   по  вопросам  государственного строительства  звучит  так:  "Зважаючи   на   те,   що   зазначені законопроекти потребують,  на наш погляд, доопрацювання, а проекти законів про засади внутрішньої і зовнішньої політики та  виходу  з кризового  стану  за своїм змістом доповнюють один одного та мають надзвичайно важливе значення,  вважаємо за потрібне  рекомендувати Верховній   Раді   України   створити   погоджувальну   комісію  з представників депутатських груп і фракцій на пропорційній основі з залученням   авторів  поданих  законопроектів  для  підготовки  та внесення на розгляд Верховної Ради України єдиного  законопроекту, який   визначав   би  засади  внутрішньої  і  зовнішньої  політики України".

     Почему комитет пришел к такому решению?  Потому что,  на  наш взгляд,  ни один из комитетов Верховного Совета,  к сожалению,  по своей специализации не имеет права  однозначно  выносить  решение, даже  по  поручению  Верховного  Совета,  о  внутренней  и внешней политике государства в  целом.  Да,  каждый  из  комитетов  должен рассмотреть их,  но мы считаем,  что политические партии,  которые представлены в Верховном Совете фракциями,  должны взять  на  себя ответственность за подготовку такого документа.

     Естественно, мы рассчитываем и на то,  что Президент все-таки не останется в стороне и  тоже  присоединится  к  этой  работе.  В противном случае это можно расценивать так,  что ему действительно совершенно безразлична судьба народа Украины.

     Уважаемые коллеги!  Именно  такой  единый   законопроект   мы должны,  на наш взгляд,  обсуждать. На сегодняшний момент его нет. Хотя мы подчеркиваем в своем решении, что многие из тех положений, которые  отражены  в  предложенных  законопроектах,  могли бы быть использованы в этом едином  документе.  На  наш  взгляд,  неплохой анализ  представлен  в  проекте Александра Александровича Мороза и Довганя,  заслуживают  внимания  "антикризові  заходи"  в  проекте Витренко.  И  я  полностью  поддерживаю  то,  что  предлагает Петр Николаевич Симоненко по выходу из кризисной ситуации.

     Поэтому каждый из этих законопроектов мог бы  быть  принят  в принципе за основу.  Но мы считаем, что такое решение должна после глубокого    изучения    содержания     законопроектов     принять согласительная комиссия, которую мы должны создать.

     Уважаемые товарищи! В пункте 4 решения комитета предлагается: "Зважаючи на те,  що соціально-політична та економічна ситуація  в Україні вимагає внесення змін до Конституції України, при розгляді законопроектів  вважаємо  за   доцільне   керуватися   положеннями Декларації   про   державний   суверенітет  України  та  рішеннями референдумів, проведених на території України 17 березня 1991 року і 1 грудня 1991 року".

     Я хотел бы обратить ваше внимание на то,  что многократно уже в этом сессионном зале звучали мнения многих депутатов,  причем от самых разных политических партий,  о том, что необходимы изменения в Конституции Украины.  Поэтому при подготовке основ внутренней  и внешней политики государства,  понимая, что Конституцию необходимо изменять,  не отразить изменения Конституции  в  законотворческой, законопроектной работе, мы считаем будет неправильным.

     Вот поэтому мы считаем,  что единственным документом, который должен быть положен в основу подготовки проекта основ внутренней и внешней  политики,  должен  быть документ,  получивший всенародную поддержку.  Таким  документом   на   сегодняшний   день   является Декларация о государственном суверенитете Украины.

     Почему мы ссылаемся на референдум от 17 марта 1991 года и на референдум от 1 декабря 1991 года?  Даже в ныне  действующей  Конституции  (часть вторая статьи 5) говорится: "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ".

     Вот народ  дважды  на  всенародных  референдумах   высказался относительно проблем именно основ внутренней и внешней политики. И состоялось это 17 марта 1991 года и 1 декабря 1991 года.

     Хочу напомнить,  что в статье 69 ныне действующей Конституции определено:  "Народне  волевиявлення  здійснюється  через  вибори, референдум та інші форми безпосередньої демократії".  То есть  тот референдум подтвержден и сегодня (Шум у залі).

     Я прошу  прощения,  я выступаю с содокладом,  мне положено 20 минут...

     ГОЛОВА. Одну хвилинку, Володимире Миколайовичу. Ми розуміємо, що за Регламентом на доповідь відводиться 30 хвилин,  співдоповідь

- 20.  Ну,  давайте ж за 10... Ваш колега використав 10 хвилин. Ми повторюємо те саме вже десятий раз.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Александр   Николаевич,  я  прошу  дать  мне возможность закончить, прошу еще три минуты.

     Уважаемые коллеги!  Я хочу напомнить,  какие же вопросы  были заданы 17 марта 1991 года народу Украины?  Первое: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических  Республик как  обновленной  Федерации  равноправных суверенных республик,  в которой будут  в  полной  мере  гарантироваться  права  и  свободы человека  любой  национальности".  "Да"  -  ответили 70 процентов, "нет" - 27 процентов.

     "Опитування населення  України"  проведено   одновременно   с референдумом по вопросу:  "Чи згідні ви з тим, що Україна має бути в складі Союзу радянських суверенних держав на засадах  Декларації про державний суверенітет України".  "Да" - ответили 80 процентов, "нет" - 17 процентов.  Этот однозначный ответ дает  нам  основание сегодня говорить о прямом волеиз явлении народа.

     Второй референдум состоялся 1 декабря 1991 года,  вопрос  звучал   так:   "Чи   підтверджуєте   ви   Акт проголошення  незалежності України".  "Да" - ответили 93 процента, "нет" - ответили 7,58 процента.

     Многие забывают,  что же такое "Акт проголошення незалежності України". Зачитываю, что именно было провозглашено...

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, завершуйте, будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Я заканчиваю.  Я хочу обратить ваше внимание, что резюмирующей фразой документа "Акт проголошення  незалежності" было:  "Здійснюючи  Декларацію  про державний суверенітет України, Верховна Рада  Української  Радянської  Соціалістичної  Республіки урочисто проголошує..."

     И хочу  обратить  ваше  внимание,  что  же  было  итоговым  в Декларации  о  государственном  суверенитете  Украины?   Последняя фраза,  резюмирующая  все  ее  содержание,  звучит так:  "Принципи Декларації про державний суверенітет України використовуються  для укладання  союзного  договору".  Вот  поэтому  мной  во исполнение решения нашего комитета подготовлен проект постановления,  который вам  роздан,  где  в  первом  пункте  отмечается,  что  первым  из предложенных  законопроектов   мы   должны   рассмотреть   вариант Павловского  - "про визначення Верховною Радою засад внутрішньої і зовнішньої політики України". Во втором пункте - создать комиссию, в  третьем  - взять за основу прямое волеиз явление народа Украины при  формировании  внутренней  и  внешней  политики   государства, высказанное  на  референдумах 17 марта 1991 и 1 декабря 1991 года, во главе которой  должно  стать  заключение  союзного  договора  с народами братских союзных республик.

     Требую, чтобы   мой  проект  постановления  был  проголосован поименно.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  є запитання до Володимира  Миколайовича? 10  хвилин  на  запитання.  Запишіться,  будь  ласка.  Виставте 10 хвилин.

     Депутат Гусак. За ним - депутат Журавський.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової  політики  (виборчий  округ 144,  Полтавська область). Уважаемый Владимир Николаевич!  Вы в своем  выступлении  упомянули только три документа,  остальные два, изложенные товарищами Зайцем и Сахно, не упомянули. Я хотел, чтобы вы все-таки свое отношение и к  этим  документам  высказали.  Это первое.  И второе.  Вы сейчас мнение комитета излагали или свое личное?

     Спасибо.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Спасибо.  Сначала отвечу на второй вопрос.  Я осветил    мнение    Комитета    по    вопросам   государственного строительства,  местного самоуправления и  деяльности  советов.  Я зачитал  вам  каждый  из  четырех  пунктов  решения комитета,  вам документ роздан. Более того, вы могли ознакомиться с ним, прочитав субботний номер газеты "Голос Украины".  Кстати,  прошу всех наших избирателей  ознакомиться  с  субботним  номером   газеты   "Голос Украины", где на второй странице этот документ напечатан.

     Что касается моего отношения к проектам Зайца и Сахно.  Я уже подчеркнул,  что лично я  (и  это  мое  мнение,  а  не  комитета), отношусь к ним отрицательно,  считая,  что они неконструктивны. Но каждый суб ект права законодательной  инициативы  имеет  право  на внесение  законопроекта  в  этот  зал.  Хочу  сразу  обратить ваше внимание и на то,  что сегодня мы все-таки должны обсуждать вопрос не  о  "засадах".  В  повестке дня определено:  "проект Закону про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і  зовнішньої політики".   То   есть  если  мы  занимаемся  законотворчеством  и разбираемся в  том,  что  сформулировано,  то  сегодня  мы  должны говорить  о механизме определения "засад".  Вот именно поэтому наш комитет и внес такое решение,  которое я сформулировал как  проект постановления,    внесенный   депутатом   Моисеенко,   где   четко определено,  в  какой   последовательности   нужно   рассматривать внесенные  законопроекты.  Именно  поэтому  мы отдаем предпочтение рассмотрению варианта Павловского,  потому что никто,  кроме него, ничего не написал "про визначення засад".

     Именно поэтому  мы предлагаем создать согласительную комиссию на пропорциональной основе с представителями всех фракций,  потому что  глубоко  убеждены,  что общеполитический документ государства должны  готовить  представители   политических   партий,   которые представлены в Верховном Совете.

     И именно поэтому мы считаем,  что ни один,  я подчеркиваю, ни один из предложенных проектов,  в том числе и Зайца,  и Сахно,  не основан  на  прямой  воле народа Украины,  никем не отмененной,  я подчеркиваю,  никем не отмененной, отражающей внутреннюю и внешнюю политику государства.  Ведь вдумайтесь, о чем шла речь? Речь шла о восстановлении  союзного  государства  на  равноправной   братской основе,  того государства,  в котором мы с вами счастливо жили.  Я имею в виду народ Украины,  а не тех панов,  которые сейчас  будут рассказывать   о  том,  что  они  плохо  жили.  Это  их  проблемы. Большинство же избирателей жили хорошо и хотят жить той нормальной счастливой  жизнью,  когда  спокойно  смотришь  в завтрашний день, когда знаешь,  что перед тобой не  стоит  вопрос,  как  прокормить своих детей и так далее, и так далее.

     Поэтому варианты,  предложенные Зайцем и всеми остальными,  - это вчерашний вариант.  Я не хочу на них останавливаться, я думаю, что их вообще не стоило здесь заслушивать. Надо было сразу создать специальную согласительную комиссию,  которая бы  рассмотрела  эти варианты и внесла в Верховный Совет единый вариант.

     ГОЛОВА. Депутат Журавський. За ним - депутат Осташ.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

  68, Житомирська область). Член Християнсько-демократичної партії України.  Запитання  від   фракції   НДП.   Шановний   доповідачу! Виступаючи  за  поновлення  Союзу,  ви  тим  самим  закликаєте  до скасування Конституції України.  Чи не вважаєте ви, що ви особисто порушуєте Конституцію,  чинне законодавство України і присягу, яку ви особисто склали,  ставши народним депутатом України,  одержавши посвідчення, перед тим як вступити на посаду?

     Коли ви  і  вам  подібні  знімете  з  лацканів своїх піджаків значки депутатів УРСР - держави,  яка  щезла  з  політичної  карти світу?  Чому  ви  і  вам подібні не носите значки єдиного зразка - депутата незалежної держави України?  Адже тим самим ви  порушуєте Закон  про статус народного депутата України.  Це що,  виклик усім нам?

     МОIСЕЄНКО В.М. Спасибо вам за вопрос.

     Я рад,  что мне попался с вопросом Журавский.  Почему? Потому что  у  меня  до  сих  пор есть вопросы относительно правдивости и достоверности его личной декларации,  которую он представил, когда баллотировался   на   пост   Председателя.   Поэтому  здесь  можно достаточно долго говорить о порядочности и непорядочности...

     Но я хочу обратить ваше внимание на следующее.  Что  касается Конституции  Украины,  то  именно  депутат  Моисеенко  многократно говорил  с  этой  трибуны  в  период  работы   Верховного   Совета предыдущего  созыва  о  незаконности принятия этой Конституции.  О незаконности! Почему? Потому что к депутатам были применены методы силового  воздействия,  политического,  экономического  и  прочего воздействия со стороны господ, которые проводили ее.

     Наш господин Президент спокойненько утром  пришел  и  сказал: "Ну,  я  вас тут немножко простимулировал..." И вы согласились.  Я тогда не  согласился.  Когда  тут  все,  вам  подобные,  встали  и хлопали,  я  сидел,  смотрел  на  него  и думал:  "Ты же все равно вчерашний, все равно вчерашний, господин Президент"

     Более того,  принимая  участие  в  предвыборной  кампании,  я руководствовался  Законом  о статусе народного депутата.  Одним из основных  пунктов  моей   предвыборной   программы,   за   которую проголосовали  мои  избиратели,  была  отмена  незаконно  принятой Конституции Украины. Почитайте мою программу, познакомьтесь с ней. Люди за нее проголосовали.

     Я вам  скажу  больше:  было заявление как минимум 36 народных депутатов о том,  что была фальсификация при  голосовании.  Вот  я вижу  кивает  головой,  подтверждая  это,  мой  товарищ по фракции Красняков  Евгений  Васильевич,  который  тоже  не  голосовал   за Конституцию.  Я  понимаю,  что  вы бы проголосовали.  Вы никуда не денетесь, потому что ваша набожность очень показная, ничего общего со святостью у вас нет.

     Если говорить о значке,  то нет другого значка (я, по крайней мере,  не видел!),  который бы отражал столь полно ту предвыборную программу, за которую проголосовали мои избиратели.

     Они проголосовали за советскую власть,  за то,  после чего вы дергаетесь,  как блоха на игле,  - за социализм,  потому  что  они хотят  жить в вольной стране,  быть свободными,  а не надеяться на загробный мир,  который вы им преподнесете.  Дай  Бог  вам  самому побывать в загробном мире.

     Если говорить  о  третьей  позиции  моей программы,  то это - возрождение СССР.  Вот поэтому значок,  который я ношу  на  груди, полностью соответствует моей предвыборной программе. И в Верховном Совете тринадцатого созыва я не отступил от нее,  и сейчас,  когда мне пока приходится работать с вами.  Хотя я думаю,  что вам здесь работать осталось недолго, потому что неизвестно, чем для вас всех закончится смена Президента.

     ГОЛОВА. Депутат Осташ.

     ОСТАШ I.I.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (виборчий  округ   126, Львівська  область).  Українська  християнськодемократична партія, депутатська  група  Реформи  -  Центр.  Шановний  доповідачу!  Наш комітет не схвалив слухання питання про основні засади. Ми вже два дні товчемо воду в ступі тоді,  коли країна опинилася в  серйозній економічній кризі...

     Перше запитання.  Ви  сказали,  що  в  проекті Павловського є порушення Конституції. Скажіть, будь ласка, які конкретно?

     Друге. Чи не вважаєте ви,  що ці засади треба приймати  двома третинами голосів, тому що, скажімо, через рік прийде до влади Рух і він теж  захоче  прийняти  нові  основні  засади  внутрішньої  і зовнішньої політики?

     I третє запитання.  Ви виступали за інтеграцію до Радянського Союзу,  а  на  сьогодні  головним  інтегратором  в   СНД   є   пан Березовський. Чи не означає це, що ви підтримуєте таку інтеграцію, яку проводить пан Березовський,  і що  ви  за  ідеологічні  засади такої інтеграції?  Відповідь просив би дати мені державною,  тобто українською мовою.

     Дякую.

     МОIСЕЄНКО В.М.   Я   хочу   остановиться   на   том   проекте постановления,  который вам был роздан сегодня от имени депутатов, в том числе членов нашего комитета,  о  "неприйнятності"  варианта Павловского.  Авторами  его являются Лавринович и Ключковский.  Вы можете его спокойно прочитать,  чтобы нам не терять времени. Здесь упоминается  порядка  семи или восьми статей.  И поэтому ставиться вопрос,  к сожалению, Михаил Антонович, что не соответствует, надо доработать.

     Что касается  "державної мови".  Принципиальной позицией моей избирательной программы является двуязычие.  Более того,  я считаю коренным  русский  язык  на  территории  Украины.  А  ополячивание подневольное, которое произошло, ну, что ж, я думаю, народ в конце концов все это исправит.

     Что касается Конституции и всего остального. Вы должны знать, что большинство народных депутатов Украины желает сегодня изменить норму статьи 10 Конституции в отношении одной "державної мови", то бишь украинской.  Это норма,  которая уже устарела и  морально,  и физически. Ее надо изменить для того, чтобы снять никому не нужную конфронтацию между нашим  двуязычным  населением.  Я  очень  люблю украинский язык,  но я не люблю,  когда его искажает Слава Стецько со своим несколько канадским прононсом или сидящий  здесь  депутат Зварич. Понимаете, мне больше нравится украинский язык моего друга и товарища по фракции Александра  Николаевича  Масенко.  Я  просто восхищаюсь его умением очень емко и кратко со всей,  знаете, такой сочностью украинского языка давать определение руховцам  и  прочим нашим оппонентам. Поэтому я еще раз хочу обратить ваше внимание на то,  что в Конституции (даже в  этой  Конституции!)  оговаривается особый статус русского языка.

     Ну и  самое  главное.  Я руководствовался в прошлом Верховном Совете и буду руководствоваться  в  этом  Верховном  Совете  волей своих избирателей.  А они к вашему сожалению,  в большинстве своем очень любят и употребляют русский язык.  Поэтому я буду  выступать не  только для вас (вы это и так поймете,  никуда вы не денетесь), но и для своих избирателей.

     Знаю однозначно,  что люди и на Западной Украине уже не верят вам  -  вы  обманули  их.  И обманули не впервые.  Поэтому они все больше и больше смотрят с надежной на тех,  кто сегодня  выступает за восстановление Союза.

     Что же  касается  господ,  которые сегодня возглавляют Россию (Березовских и так далее),  то поверьте мне,  коммунисты выступают за  союз  братских  народов,  а  не  господ.  И не путайте божье с неправедным.  Мы  за  свободные,  вольные,  советские   народы   с социалистическим способом жизни,  а не за "панство", независимо от того: российское оно, украинское, американское или еще какое-то.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  У нас до перерви є ще 45  хвилин.  Я пропонував би,  щоб ми за цей час завершили розгляд цього питання. Не заперечуєте? Спасибі.

     Тому я просив би,  щоб виступили  якомога  більше  депутатів. Адже спектр питань,  порушених у доповідях,  співдоповідях, досить широкий.  Висловитися  хочуть  багато   депутатів.   Будь   ласка, висвітіть  список тих,  хто записався на обговорення.  А тим часом слово для репліки просить депутат Журавський.  Після його  репліки розпочинаємо обговорення (Шум у залі). Я прошу уваги!

     Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Коли ви виступаєте,  панове комуністи, я вас не перебиваю. Послухайте й мене.

     Тим, які  в  парламенті   попереднього   скликання   прийняли Конституцію   незалежної   України  (і  лівим,  і  правим),  я  як новообраний  депутат  низько  вклоняюсь.  І  я  виходжу  у   своїй діяльності   як  народний  обранець  із  чинного  законодавства  і Конституції України.

     Ті, які  сьогодні  виступають  за  ревізію  Конституції,   за скасування   Конституції,   ті,   які   виступають  за  скасування незалежності України,  за поновлення Радянського Союзу,  такі,  як ортодокс Моісеєнко, - це клініка. І нехай такими людьми займаються психіатри.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово для виступу в  обговоренні  надається  депутату Лавриненку  від  блоку Соціалістичної і Селянської партій.  За ним виступить депутат Чиж.

     Будь ласка.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   реформи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та  СелПУ).  Уважаемые  коллеги народные    депутаты!    Уважаемые   избиратели!   За   семь   лет социальноэкономических и общественно-политических  преобразо-ваний в Украине народ Украины наслушался сказок о том,  каким богатым он будет, если все стерпит. А когда среди народа нарастало возмущение по   поводу   реалий,   в   частности,  по  поводу  разворовывания общенародного   добра,   прихватизации,    то    подобные    Ивану Александровичу  Зайцу  успокаивали  (и  этого  не забыли еще люди) народ: мол, все нормально, "гуртове - чортове, потрібен конкретний власник.   Богом   не   всім  дано  бути  власником,  то,  мовляв, закономірне явище в  Україні  поява  багатих  та  бідних".  Другие заявляли  откровенно:  "А  що  ми  будуємо?" Иными словами,  также желали  бы  неопределенности  направлений  внутренней  и   внешней политики,  потому  что  в  мутной водице хорошо рыбку ловить.  Мы, депутаты Верховного Совета  тринадцатого  созыва,  все  же  успели придти  к  общему  знаменателю и общей волей приняли в Конституции норму,  которая определяет,  что  именно  Верховная  Рада  Украины должна  устанавливать:  что,  как  и  на  каких  условиях  строить Украине.  Это статья 85,  пункт 5.  Я  отстаиваю  проект,  который внесли  народные депутаты Александр Александрович Мороз и Довгань. Об ясню почему.

     Во-первых, он  появился   (так   Конституция   требует)   как документ, определяющий, куда как двигатся обществу, какие основные условия для этого должны быть.

     Во-вторых, предложенные  "засади  внутрішньої  і   зовнішньої політики України" отвечают тем намерениям, которые провозглашены в преамбуле и во всем первом разделе Конституции.

     В третьих,  данный проект,  в отличие от некоторых,  писался, как  мне  известно,  не  на  колене,  а в течение полутора лет.  И главное отличие его от других заключается в том,  что с ним  могли познакомиться не только законотворцы,  но и народ Украины, так как этот проект был опубликован в ряде изданий,  в  том  числе  газете "Товарищ".

     Во фракцию  Социалистической  и Селянской партий,  в редакции газет поступили тысячи замечаний и предложений от  народа.  Многие из них нашли отражение в предложенном вам тексте.

     Таким образом,  проект находит поддержку в народных массах, а значит, можно полагаться и на вашу, коллеги, поддержку, так как мы с вами - слуги этого народа.

     Хочу напомнить также всем,  почему нельзя медлить с принятием "засад внутрішньої і зовнішньої політики".  Ни для кого не секрет, в том числе и для избирателей, что сегодня и внутренняя, и внешняя политика строится  в  Украине  без  определенных  ориентиров.  Это политика одного дня!  День пережили - и ладно,  а дальше - как Бог даст...  А в роли Бога известно кто - МВФ,  Мировой банк. Однако в народе  говорят:  "На  Бога надейся,  а сам не плошай!" Но похоже, народная   мудрость   не   для   наших   высоких   государственных чиновников...

     Если мы  сейчас не определим направления внутренней и внешней политики  Украины  своим  постановлением,  то   уверен   -   будет выполняться программа МВФ,  вследствие чего к 2003 году Украина не будет иметь своего экономического, социального и культурного лица. Оно   исчезнет.  Вместо  него  будет  псевдонезависимость,  вместо Украины - окраина...

     В Украине, образно говоря, уже намечены макропоказатели, чего и сколько вырезать.  Кстати,  предусматривается из бюджетной сферы ежегодно в армию безработных поставлять по 400 тысяч человек.

     Вторая причина, почему нельзя медлить: должна же появиться у правительства, в конце концов, программа его деятельности!  Ее  обязаны  составить,   не   выходя   за   рамки, определенные  нашими "засадами".  Тогда все станет на свои места и не будет повода  кивать  друг  на  друга  политическим  институтам государственной  власти.  Когда  есть  ориентиры,  то  есть основы внутренней и внешней политики,  есть программа правительства, есть механизмы   жизнеобеспечения   отечественных,   а  не  иностранных отраслей   экономики,   тогда   можно   говорить   о    конкретной ответственности и реальной перспективе для Украины, для ее народа.

     Считаю, что  "засади"  внутренней  и  внешней  политики  надо принимать законом. Но закон должен определить, как происходит само принятие "засад" внутренней и внешней политики Украины.  Поэтому я поддерживаю  и  законопроект  депутата  Павловского.  И  предлагаю принять  за  основу  "засади",  предложенные  депутатами Морозом и Довганем.

     Благодарю за внимание.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! У зв'язку з тим що внесено проект Постанови  про  неприйнятність  проекту  Закону   про   визначення Верховною  Радою  України  основних засад внутрішньої і зовнішньої політики,  який вам  роздано,  ми  згідно  з  Регламентом  повинні позачергово  надати  слово  його  авторам.  Від  авторів слово має депутат Ключковський.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Достойна президіє! Шановні колеги депутати! Переді   мною   виступав   колега   Моісеєнко,  який  назвав  себе представником Комітету з  питань  державного  будівництва.  Кілька днів  тому було розповсюджено окрему думку кількох членів комітету

- Коваля,  Іщенка,  Чубатенка, Безсмертного і Ключковського, де ми попереджали,  що  здійснюється провокація,  яка має на меті надати загостреного політизованого характеру обговоренню життєво важливих для   України   питань.   Саме  ця  провокація  почалася  вчора  і продовжується  сьогодні.  Фактично   представники   лівого   блоку розпочали   передвиборну  кампанію.  Олександр  Олександрович  мав рацію,  коли відкинув  звинувачення  в  еклектизмі  його  виступу. Поєднання  різних  речей,  яке використовується для прикриття суті гарними гаслами, називається не еклектикою, а демагогією.

     Але я хочу звернути увагу на те,  що ще  в  одному  Олександр Олександрович   мав   рацію:   розглядати   засади  внутрішньої  і зовнішньої політики України,  не знаючи,  що це таке,  ми не маємо права.  І  тому ми повинні звернутися до того законопроекту,  який вніс колега депутат  Павловський.  Він  хоче  ствердити  існування певного  правового  документа,  який називається "засади".  І якщо звернутися до цього невеличкого  законопроекту,  який  складається всього  з  семи  статей,  то  можна побачити,  що цей законопроект побудований на засадах правового нігілізму.

     Я коротко обгрунтую цю позицію.  Насамперед я хочу відзначити мудрість  тих,  хто  приймав  Конституцію  в  попередньому  складі парламенту,   і   передусім   тодішнього   Голови   -   Олександра Олександровича   Мороза,   який   у  статтю  85,  де  йдеться  про повноваження  Верховної  Ради,  дуже  чітко  записав  пункт  3   - "прийняття  законів"  та пункт 5 - "визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики".  Не прийняття, не затвердження, а визначення засад. Мова йде не про документ, а про постійний процес. Ми кожним актом Верховної Ради здійснюємо часткове чи повне  визначення  тих або інших засад.

     І тому,  на мою думку, взагалі існування самого документа під назвою "засади" є сумнівним з  точки  зору  Конституції.  Однак  у статті  2  законопроекту  депутата  Павловського  передбачено,  що засадами  внутрішньої  і  зовнішньої  політики  визначаються  вищі державні пріоритети.

     Шановні колеги!    Вищі    державні    пріоритети   визначені Конституцією України, її преамбулою, розділом І, до якого включено загальні  положення,  і  розділом  ІІ,  у якому визначені права та обов'язки людини і  громадянина.  Зміни  до  цих  розділів  можуть вноситися лише за спеціальною процедурою.

     Таким чином   пропонується   поставити   засади   на   рівень Конституції, а можливо, навіть вище.

     Статтею 6  законопроекту  депутата  Павловського  передбачено відхилення  будьяких  актів Верховною Радою України на підставі їх невідповідності  засадам.   Але   приймати   засади   пропонується постановою.  Тим  самим  порушено  статтю  8  Конституції,  у якій стверджується верховенство Конституції в системі права України,  і статтю  92  Конституції,  у  якій  записано,  що  основи галузевої політики приймаються законами.  Постанова не може бути  вищою  від закону.

     Отже, ще   раз   підкреслюю,  порушується  цілий  ряд  статей Конституції України,  у яких передбачено,  що постанова  Верховної Ради не може бути основою для діяльності місцевих органів влади.

     І, нарешті,   останній   ревізійний   пункт  -  непідсудність Конституційному Суду,  що теж суперечить  Конституції  України  та Закону про Конституційний Суд України.

     Таким чином, документ, побудований на правовому нігілізмі, не може вести Україну в  ХХІ  століття,  як  це  пропонував  професор Павловський.

     Ми вносимо пропозицію відхилити цей законопроект як такий, що грубо порушує Конституцію України  і  не  відповідає  багатьом  її статтям та й цілим розділам.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні  колеги!  Згідно  з  Регламентом пропозицію про неприйнятність законопроекту ми повинні  обговорити за скороченою процедурою. Тобто два виступи "за", два - "проти", і після того будемо приймати рішення щодо проекту цієї  постанови  - про  неприйнятність законопроекту народного депутата Павловського. Тільки цього законопроекту!

     Будь ласка, запишіться на виступи. Два - за, два - проти. Хто за  те,  щоб  підтримати  пропозицію щодо неприйнятності?  Депутат Мусієнко за чи проти? Мусієнко проти. Коваль - за. Бокий? Від цієї фракції вже є...  Подгорний?  Подгорний - за.  Безсмертний?  Ясно. Турчинов?..

     Слово надається  депутату  Ковалю.  За  ним  буде   виступати депутат Подгорний.

     КОВАЛЬ В.С.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України. Шановні народні депутати! По-перше, те, що запропоновані  законопроекти  просто  ламають  конституційне поле, всім уже зрозуміло.

     По-друге, я хотів би сказати про виступ  депутата  Моісеєнка, який  просто  не  мав  права  говорити,  що  ця  думка  пройшла на засіданні комітету одностайно і що всі депутати її  підтримали.  Є окрема думка, яку я хотів, щоб ви все-таки послухали.

     Ми, народні  депутати  -  члени  Комітету з питань державного будівництва,  місцевого  самоврядування  та  діяльності  рад,   на підставі статті 20 (частина 2) Закону України про постійні комісії Верховної Ради  України  висловлюємо  окрему  думку  щодо  рішення комітету  про  законопроекти  про  основи внутрішньої і зовнішньої політики України від 9 вересня 1998 року.

     Рішення про  внесення  на  розгляд  Верховної  Ради   України законопроектів   про  визначення  Верховною  Радою  України  засад внутрішньої і зовнішньої політики прийняте  без  обговорення  суті вказаних законопроектів та без урахування інших законопроектів, що стосуються окресленого  кола  питань,  внесених  у  Верховну  Раду суб'єктами законодавчої ініціативи.

     На момент обговорення законопроектів були вже проекти законів депутата Сахна,  депутата Зайця. Ми це абсолютно не обговорили. Ми не визначили свою точку зору на цілий ряд законопроектів,  тому ми висловлювали окрему  думку  і  протестували.  Про  це  сказав  уже депутат  Ключковський.  Я хочу сказати,  що ми висловлюємо протест проти включення до тексту рішення пункту 4,  який вважаємо  грубою політичною провокацією. Ця провокація якраз сьогодні здійснюється. Вона здійснюється представниками фракції Комуністичної партії і  в Комітеті  з  питань  державного  будівництва,  і  у Верховній Раді України.  І ясно,  що замість того,  щоб займатися питаннями,  які потребують   термінового  розв'язання,  говорити  про  антикризові заходи уряду,  приймати їх, розглядати питання забезпечення певних соціальних груп допомогою,  думати про те,  як готуватися до зими, про те,  як говорив уже не раз Олександр Миколайович,  що сільське господарство  у  важкому  стані  і треба приділити йому увагу,  ми займаємося політичною  тріскотнею.  Як  казав  колись  ваш  генсек Горбачов... Чи навіть не казав, а генсек Горбачов повторював слова Володимира Ілліча Леніна про те,  що є тріскотня,  а  є  політична тріскотня.  Так  оце  виявляється,  що  ми  другий день займаємося політичною тріскотнею,  і не буде  знайдено  рішення  у  Верховній Раді,  тільки  буде  згаяний час замість того,  щоб прийняти якісь необхідні рішення,  які відповідають  рівню  вищого  законодавчого органу України.

     Тому пропоную  відхилити  цей  законопроект  як неприйнятний, такий, що порушує основні засади нашої Конституції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  від  фракції  соціалістів  і   селян   має народний депутат Мусієнко. Будь ласка.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово депутату Ющику Олексію Івановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЮЩИК О.І.,  перший заступник голови Комітету  Верховної  Ради України     з    питань    правової    реформи    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую,  Іване Михайловичу.  Шановні народні депутати!  Питання про неприйнятність законопроекту депутата Павловського,  яке  порушили представники Руху, немає ніяких підстав.

     Критикуючи проект закону, автори проекту постанови пишуть, що визначення вищих державних пріоритетів у засадах ставить ці засади на  один  рівень  з  Конституцією  без прийняття їх як поправок до Конституції.  Але при цьому  не  враховується,  що  Конституція  і засади   -  це  різні  за  своєю  суттю  документи.  Їх  не  можна порівнювати. Конституція має найвищу юридичну силу щодо законів та інших  нормативно-правових  актів.  Це  прямо  записано в статті 8 Конституції.

     Постанова ж про засади внутрішньої і зовнішньої політики - це акт    політикометодологічний,    програмно-політичний,    а    не нормативно-юридичний.  Тому  коли  у  проекті  Наталії   Вітренко, скажімо,  встановлюється  тривалість  робочого  тижня  або  рівень мінімальної зарплати тощо - це норми законів, а не засад.

     Далі. У статті 92 Конституції містяться положення,  згідно  з якими  виключно  законами  визначаються засади регулювання окремих сфер   або   груп   відносин.   Наприклад,   засади    регулювання демографічних  та  міграційних  процесів,  використання  природних ресурсів,  освоєння  космічного  простору,  засади   утворення   і діяльності політичних партій тощо. Але це правові засади, як прямо записано в пункті 8 статті 92  щодо  визначення  законом  правових засад підприємництва.  І я не думаю,  що той же депутат Лавринович чи Іван Заєць погодяться з тим,  щоб  законом  визначалися  засади політики,  ідеології,  організації - взагалі життєдіяльності Руху. На яких політичних та ідеологічних засадах діяти, скажімо, Руху чи зеленим  -  це справа членів партій,  а Закон про політичні партії визначає лише правові  основи  утворення  і  діяльності  будь-якої політичної  партії,  які захищаються державою і судом як політичне право громадян на об'єднання в партії.

     Тут у  авторів  проекту  постанови  про  неприйнятність  явне нерозуміння  відмінності  між  політикою  і  правом,  загальним  і особливим.  Обгрунтовуючи неприйнятність проекту  закону  депутата Павловського,  автори  проекту  постанови вказують на суперечність його ряду статей Конституції.  Але Конституцією  не  визначено,  в якій  формі  - постанови чи закону - Верховна Рада приймає рішення про визначення засад.  Фактично автори проекту постанови ігнорують однозначне  і  чітке положення статті 2 проекту закону про те,  що засади не повинні містити положень нормативноправового  характеру, отже,  не можуть бути законом. Вони є обов'язковими для врахування лише як політико-методологічний документ при підготовці документів нормативно-правового  характеру,  перерахованих у статті 5 проекту закону депутата Павловського.

     Тому я вважаю,  щоб дотримуватися  якоїсь  однієї  політичної лінії в законах,  програмах,  концепціях тощо,  ця політична лінія повинна  визначатися  більшістю  Верховної  Ради.  Саме  на  це  і спрямований законопроект депутата Павловського. Є ще десятки інших аргументів.

     Пропоную відхилити проект  постанови  про  неприйнятність  як безпідставний.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Депутат Подгорний  від  фракції  Народнодемократичної  партії передає слово депутату Білоусу.  Будь ласка.  Наступний -  депутат Турчинов.

     БІЛОУС А.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановні колеги!  Якщо проаналізувати зміст усіх проектів законів і постанов,  поданих нам, то, на думку нашої фракції   і   мою   особисто,   найбільше   прийнятним  є  проект, запропонований Юрієм Петровичем Сахном. Але зупинюся на концепції.

     Я наведу класичний приклад  з  відомого  літературного  твору "Війна   і  мир".  Пам'ятаєте  образи  генерала  Пфуля  і  маршала Кутузова.

     План стратегії генерала Пфуля:  перша колона марширує,  друга колона марширує,  третя колона марширує, четверта колона марширує. Генерал програв битву.

     І план маршала Кутузова:  до  певного  часу  спостерігати  за подіями,  вміти  аналізувати  їх  і в потрібний час втрутитися для того, щоб виграти. Кутузов виграв битву.

     Проекти, подані академіком Павловським і  колегами  з  Лівого центру, нагадують мені тактику генерала Пфуля.

     Шановні колеги! Не можна в прокрустове ложе законодавчих норм втиснути  ті  положення,   які   регулюються,   з   одного   боку, Конституцією  як  підвалиною,  а  з другого - законами суспільного розвитку.

     Якщо ми  хочемо  отримати  документ,  який  просто  не   буде працювати і стане ще одним законодавчим актом, який буде баластом, то давайте приймемо відповідний  закон.  Якщо  ми  хочемо  справді вирішувати   реальні   політичні  проблеми,  то  досить  займатися політичною тріскотнею.

     І тому фракція Народно-демократичної партії виступає  за  те, щоб  не  приймати ні такі закони,  ні такі постанови,  оскільки ці питання регулюються Конституцією,  а визначення засад зовнішньої і внутрішньої  політики  регулюється низкою законодавчих актів,  які ухвалює Верховна Рада.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  І останній виступ проти.  Я так зрозумів: Турчинов передає слово Єльяшкевичу? Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Партия "Громада".  Уважаемые коллеги! Совершенно непонятно,  почему появился проект  постановления  "про неприйнятність"  проекта  закона,  внесенного Михаилом Антоновичем Павловским. Дело в том, что есть конституционная норма: определять основы внутренней и внешней политики - прерогатива Верховной Рады. И вот проект такого рамочного закона,  который определяет механизм определения   основ   внутренней  и  внешней  политики,  предложен депутатом Павловским.

     Конечно, я  не  считаю  нормальным  то,  что  предлагают  это депутаты,  потому что предлагать должно правительство, так же, как и программу своей деятельности,  так же,  как  и  проект  бюджета, который необходимо подавать в соответствии с законом.

     Но такое  у нас правительство:  не хочет оно определить рамки своей деятельности, не хочет оно показать, что и зачем оно делает. И  поэтому  вынуждены  народные депутаты Украины сами как суб екты права законодательной инициативы выходить с такими проектами.

     Учитывая, что и  вчера,  и  сегодня  на  обсуждение  проектов потрачено столь много времени, было бы совершенно нелогичным, если бы мы сегодня приняли проект  постановления  "про  неприйнятність" этого проекта закона и фактически бы Верховная Рада не определила, каким образом все-таки  будут  определяться  основы  внутренней  и внешней политики.  Какая будет уже внутренняя и внешняя политика - это  дело  того  большинства   Верховной   Рады,   которое   будет сформировано.  И  правительство  должно быть у нас ответственным и формироваться этим большинством. Но правительство не ставит вопрос о доверии себе,  не вносит программу правительства,  не вносит эти основы.  Поэтому правительство у нас и является источником  многих проблем как политического, так и экономического характера.

     Поэтому я  предлагаю  народным депутатам проголосовать против проекта "постанови про неприйнятність" и тем самым  выйти  сегодня на  решение по проекту закона депутата Павловского.  Я думаю,  что если  Верховная  Рада  уже  приняла  решение  рассматривать   этот законопроект  (а  я  считал бы,  что его надо было отодвинуть чуть дальше,  у нас есть более злободневные проблемы, прежде всего надо решить  вопрос  с  правительством),  если  мы  уже  приняли  такую повестку дня,  то тогда необходимо принимать решение.  И сегодня я прошу отклонить проект "постанови про неприйнятність".

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  слово автору цього проекту - Михайлу Антоновичу Павловському, і будемо голосувати.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Шановні колеги, я говоритиму дуже коротко, слухайте уважно! (Шум у залі).  От у мене в руках Конституция,  чудово виписана, а як живе народ  і  куди  йдемо  -  ви  знаєте...  Радник Президента Гриньов написав книжку "Національна катастрофа чи реформи?",  де стверджує

-   національна   катастрофа.   Разумков,   який   теж   працює  в Адміністрації Президента,  у своїй  аналітичній  записці  минулого року  показує,  що  ще  два-три  роки цього курсу - і Україна буде викреслена зі списку держав,  що  мають  економічну  незалежність. Президент  8  липня  минулого  року своє звернення до нас завершує словами:  "Давайте  об'єднаємось,   тому   що   Україні   загрожує національна катастрофа". І ми з цим будемо згодні...

     У преамбулі    Конституції,   на   яку   посилаються   автори пропозицій,  написано,  що Верховна Рада,  дбаючи про свій  народ, приймає Конституцію.  Так ось,  якщо ми хочемо дбати про народ, то треба виконувати  Конституцію  і  приймати  засади  внутрішньої  і зовнішньої  політики.  Ми  не  можемо  мовчки спостерігати геноцид нашого народу,  ми повинні взяти на себе відповідальність,  бо  до цього нас зобов'язує Конституція.

     Інші пункти пропозицій притягнуті сюди, як кажуть, за вуха. А щоб ви зрозуміли,  як виступав Іван Олександрович Заєць,  то я дві фрази  скажу  йому  у  відповідь  (він виступав справді чудово,  я уважно слухав):  я думав,  що "Заец  трепаться  не  любит",  та  я помилився.

     І мені прикро,  що українець Іван Олександрович Заєць не знає української мови і залучає російську,  щоб довести нам, що означає слово  "засади".  Я  скажу,  що  корінь  слова - сад...  А коли ми посадили сад,  то,  я знову посилаюся на Григорія Сковороду,  його треба  огородити  від свиней,  і я продовжую цю думку - та зайців, щоб не гризли молоді дерева (Оплески).

     І я хочу ще відповісти на виступ  Юрія  Сахна.  Справді  дуже прикро, що Народнодемократична партія відкидає соціальні проблеми. Це,  до речі,  рух навіть не в учорашній день,  це рух за  деякими напрямами в XV століття. А ми ж хочемо рухатися в ХХІ століття, де буде змішана економіка,  в якій узято  краще  від  капіталізму  та соціалізму  і  де  працюють  в інтересах людини,  а не в інтересах невідомо чого.

     Тому якщо ми справді хочемо дбати про тих учених,  які  вчора нас  пікетували,  про  шахтарів і взагалі про людей кваліфікованої праці,  то треба брати на себе відповідальність і приймати засади. Іншого шляху в нас немає.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я нагадую про те,  що ми повинні бути зараз зібраними й розуміти, за що ми голосуємо.

     Було внесено проект постанови  про  відхилення  законопроекту депутата  Павловського  у  зв'язку  з  невідповідністю його нормам Конституції.

     Нагадую норму  Регламенту:   для   відхилення   законопроекту необхідно набрати не менш як одну третину голосів депутатів від їх фактичної кількості.

     Нагадую народним депутатам,  що після того,  як  ми  приймемо рішення  щодо  цього  законопроекту,  ми  продовжимо  обговорювати законопроекти  інших  народних   депутатів   і   з   приводу   цих законопроектів приймати відповідні рішення.

     Ще раз  наголошую,  що  зараз  ми  з вами за вимогою народних депутатів   від   Руху   маємо   проголосувати   пропозицію    про неприйнятність  у  зв'язку  з  невідповідністю  Конституції тільки законопроекту народного депутата Павловського.

     Хто за те,  щоб підтримати пропозицію депутатів Лавриновича і Ключковського  про неприйнятність законопроекту народного депутата Павловського у зв'язку з його невідповідністю  Конституції,  прошу проголосувати.

     "За" - 131.

     Рішення не   прийнято.  Цей  законопроект  з  обговорення  не знімається, і ми продовжуємо обговорення всіх законопроектів.

     Будь ласка, репліка депутата Зайця.

     ЗАЄЦЬ І.О. Шановні народні депутати! Тут академік Павловський проявив "високу культуру":  почав обігравати моє прізвище Заєць. І це робиться не вперше.

     Я відповім академіку Павловському ось що. Я пам'ятаю, як мене один  односельчанин  учив ніколи не ображатися на людей,  бо,  він каже,  якщо дурень,  то він ніколи не зрозуміє,  що він вчинив,  а якщо  розумна  людина,  то  вона  потім  подумає  і виправить свою помилку.  І народ каже ще одне:  є дурні,  є  великі  дурні,  а  є академік Павловський.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо   обговорення.   Слово   від  фракції соціалістів і селян має депутат Чиж. За ним - депутат Черняк.

     ЧИЖ І.С.  Фракція блоку Соціалістичної та  Селянської  партій України.  Шановні  колеги!  Хочу сказати виборцям,  що вже те,  що зараз відбулося в сесійній залі,  де ми витратили майже 40  хвилин пленарного  часу  на  спробу  зняти з розгляду надзвичайно важливі питання,  свідчить про ту  боротьбу,  яка  ведеться  в  залі,  про спротив, який чиниться приведенню до конституційних, правових норм це  економічне  реформування   і   взагалі   соціально-економічний розвиток у нашій державі.

     Є кілька аспектів,  які я хотів би викласти у своєму виступі. Засади - це насамперед відповідь на  економічні  проблеми.  Звідки всі наші біди?  Від схеми реформ, на які ніхто права не давав. І в цьому є суть проблем.  Тим часом  саме  вищий  законодавчий  орган повинен закладати такі параметри.

     Політичний аспект. Влада має бути готовою реалізувати засади, які має визначити Верховна Рада.  Ось  тому  треба  працювати  над реформуванням  самої  влади  з  тим,  щоб  уряд  хоча  б наближено відповідав структурі парламенту і представленим політичним силам у парламенті.

     Соціальний аспект.   Наслідком   економічних  перетворень  на основі таких засад має бути поліпшення життя,  зовсім інший рівень життя людей.

     Нарешті - аспект духовний,  за яким засади повинні сформувати відродження,  а не виродження духовності,  що ми  маємо  насправді сьогодні в Україні.

     Основи, виголошені   Олександром   Олександровичем   Морозом, відповідають на сукупність усіх цих проблем.  Вони є  комплексним, рамковим,  багато  в  чому  конкретизованим  документом  не однієї партії,  а  тією  центровою  віссю,  яка  могла  б  об'єднати  усе суспільство і його політичні структури.

     Я думаю, що цей документ заслуговує на підтримку, бо враховує реальності,  передусім економічні.  Я повинен з прикрістю сказати, що  критики  цього документа не читали його.  Це дуже помітно,  бо вони не мають аргументації.

     А тепер декілька конкретних ілюстрацій,  що у день  учорашній тягнемо не ми, а ті, хто найбільше риторить про своє устремління в майбутнє.  Чим є спричинена  вами,  пани  реформатори,  деградація економіки,   як  не  кидком  у  минуле  на  30-40,  а  за  деякими показниками й на 90 років назад?!  То куди ж хто  кого  тягне?  Ми зорієнтовані  на  прорив до кращого життя,  і в цьому якраз є суть наших засад, виголошених Олександром Олександровичем Морозом.

     Проілюструю ще кілька конкретних моментів.  У 1996  році  під благим  приводом  проводиться грошова реформа.  Замість того,  щоб виконати функцію бюджетного оздоровлення, зробивши чистим борговий лист,  поповнити  обігові  кошти  підприємств  (і  сьогодні був би зовсім інший рівень виробництва),  віддати вкладникам їхні  кошти, зарахувавши  певні  суми,  які  вони  мали,  зробити  курс  гривні співвідносним до долара на користь гривні, а не на користь долара,

- все зроблено навпаки.  І грошова реформа перетворилася на просту деномінацію та заміну грошових  знаків.  Більше  такої  унікальної можливості для оздоровлення економіки просто не буде.  Наші засади враховують  ці  моменти.  Але  оте,  що  зроблено  без  засад,  що зроблено,  так  би  мовити,  в  інтересах  певних кланів і власних кишень, відбилося на сьогоднішній економічній ситуації.

     Сьогодні ми в стані глибокої (а вона ще буде  поглиблюватися) фінансової   кризи.  Те,  що  зробило  Міністерство  фінансів,  ця абсолютно безглузда фінансова піраміда просто тягне на  визначення "афера", а в принципі - і на кримінальне визначення.

     Як можна  було  випускати  облігації на облігації,  створюючи піраміду  для  того,  щоб  віддавати  боргові  зобов'язання,   які нарощувалися? І тепер уряду треба до червня 1999 року віддати 10,8 мільярда гривень і майже 4 мільярди  гривень  іще  в  цьому  році. Наступного  року до червня треба віддати 6,9 мільярда гривень плюс погашення поточних боргів.

     Виникає запитання: чи будуть взагалі в нашій державі за такої політики  колись  вчасно  виплачуватися  пенсія,  заробітна плата? Ніхто  не  несе  відповідальності  й  за  безглузду  монетарну   і безглузду фінансову політику, про що я щойно сказав.

     Тому оцей фактор,  який відповідає тому,  що в народі кажуть: кінчайте, тату, торгувати, бо немає чим здачі давати, повинен бути зупинений  реальною  конкретною  і  потужною  дією Верховної Ради. Засади наші саме  на  це  й  спрямовані,  і  я  закликаю  народних депутатів  їх підтримати,  бо інакше вийде за Салтиковим-Щедріним: "Это еще ничего,  что в Европе за наш рубль дают  полтинник.  Хуже будет, если за него станут давать в морду".

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   від   фракції  Народного  руху  надається народному депутату Черняку.  За ним від  НДП  виступатиме  депутат Білоус.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановні колеги!  Сумно,  що ми так  негарно, марно  і  бездарно тратимо час.  Стосовно того,  що відбувається в сесійному залі,  я сказав би так: можна падати дуже низько, але не можна падати нижче рівня міської каналізації.

     Фракція Народного   руху  України  вважає,  що  запропонована постановка питання про засади внутрішньої  і  зовнішньої  політики спрямована на зрив конструктивної роботи Верховної Ради. У нас уже почала прокльовуватися тенденція  до  конструктивної  роботи  -  і раптом це питання, як кажуть, збило нас із ритму.

     Це питання внесено в сесійний зал непідготовленим. Попередньо над ним повинні були працювати практично  всі  комітети  Верховної Ради.  Вони  над  ним  не працювали,  і це питання непідготовленим внесено в сесійний зал для політичного збурення.

     Нестерпно боляче  сидіти  в  залі  і  слухати  маячню,  що  з паталогічним  апломбом  лунає з цієї трибуни.  Депутат Павловський провокує  конституційний  переворот.  Депутат  Вітренко   пропонує воєнний   комунізм,   а,   як  відомо,  він  тісно  пов'язаний  із громадянською війною.  Депутат Мороз м'яко стеле,  але твердо буде спати.  У  Павловського  рамочний  проект,  але він вийшов за межі Конституції, тобто можна навіть у рамках вийти за межі.

     Хочу звернутися  до  депутата  Вітренко   як   економіст   до економіста.  Наталіє  Михайлівно,  не  треба  вводити надзвичайний економічний стан.  Навпаки:  треба вивести Україну з надзвичайного економічного стану. І в цьому зараз суть проблеми.

     Насамперед треба визначитися стосовно того, що таке засади. Я думаю,  що це питання не визначено й немає  правильного  розуміння терміна "засади".

     Засади - це принципи, пріоритети, напрями, а не програма дій. Програму дій  розробляє  уряд,  а  Верховна  Рада  її  затверджує. Запропоновані  проекти викладені не як засади,  а як програми дій, і, як правило, як програми партій, тобто фактично партії дали свої програми в жанрі засад. І це головна їх вада.

     Запропоновані Верховній  Раді засади подані у вигляді закону. Це друга їхня вада.  Якщо це буде закон про засади, то він повинен мати  нормативно-правовий  характер,  а в поданих проектах законів нормативність повністю відсутня.

     Тому виникає запитання:  це закон чи не закон? Якщо закон, то надайте документові нормативного характеру.

     Є і  внутрішня  суперечність  у  цих  проектах.  Чи  потрібно оформляти засади як закон?  Засади це не норма,  - пишуть  автори. Але   якщо  не  норма,  то  це  не  закон.  Так  усе-таки  давайте розберемося в цьому питанні і подолаємо  цю  суперечність.  Засади повинні  конкретизуватися  законами.  Інакше  -  приймемо ми чи не приймемо засади чи закон про засади,  немає ніякого значення.  А з іншого боку,  якщо ми приймемо засади,  що суперечать Конституції, то вони будуть неконституційними.  Ось фактично в  яку  халепу  ми вляпалися з цими засадами.  Це колізія, з якої треба шукати вихід. І не треба йти шляхом взаємних звинувачень.

     Це питання внесено в сесійний зал абсолютно непроробленим,  і в цьому, я вважаю, є наша вина.

     Фракція Народного руху України вважає,  що засади внутрішньої і  зовнішньої  політики  не  можна  ставити  на  один  рівень   із Конституцією  без  відповідної процедури прийняття (як поправок до Конституції).  Не можна приймати  засади  як  закон.  І  не  можна приймати  засади  постановою Верховної Ради,  бо постанова не може мати сили,  вищої від сили  законів  і  Конституції.  От  знову  ж реальна колізія, з якої нам треба шукати вихід...

     І останнє.  Останнім  редутом  мого оптимізму є те,  що існує внутрішня об'єктивна нездоланна й невблаганна  логіка  історичного процесу.   І   ця   логіка  полягає  в  рухові  України  по  шляху незалежності,  демократії  і  справжніх  реформ.  Цей   історичний імператив  є  основною  засадою  внутрішньої і зовнішньої політики України. Королі приходять і йдуть, а ця засада залишається!

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Підійшов  час  перерви. Оголошую перерву до 16 години. Після того продовжимо обговорення.