ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 17 в е р е с н я 1998 р о к у.
16 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МАРТИНЮК А.І.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Прошу підготуватися до реєстрації. Прошу зареєструватися.
У залі зареєструвався 331 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.
Шановні колеги! Продовжуємо обговорення проекту Закону про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики.
Слово від фракції НДП надається народному депутату Білоусу. За ним виступатиме депутат Марченко.
БІЛОУС А.О., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги! Щодо суті запропонованих документів. Якщо аналізувати засади зовнішньої і внутрішньої політики, то в Конституції України та інших нормативноправових актах визначається, що Україна є демократичною, правовою, соціальною державою, що її економічний лад будується на засадах соціально орієнтованої ринкової економіки, а зовнішня політика - на засадах багатовекторності, мирного співіснування і такого іншого. Тобто засади - фундамент, основа вже визначені законодавчими актами.
Якщо ми уважно проаналізуємо проекти, подані представниками "Лівого центру", Прогресивної соціалістичної партії України, народним депутатом Павловським, то побачимо, що в принципі проекти засад зовнішньої і внутрішньої політики є не тільки і не стільки документами про засади, які власне регламентують фундамент суспільнополітичних і правових відносин, незалежно від політичної кон'юнктури та конкретної розстановки сил у парламенті, скільки доктринами тих політичних партій, до яких належать автори запропонованих засад.
Навряд чи Олександр Олександрович Мороз як досвідчений політик, як один з провідників Конституції не розуміє, що запропоновані ним засади, м'яко кажучи, відрізняються від конституційного тексту. Згадаймо, зокрема, положення про пріоритет державного регулювання суспільної форми власності, яке міститься в проекті "Лівого центру".
Яка ж мета авторів засад? Зрозуміло, що не стільки ухвалити засади як закон, не стільки прийняти документ, скільки в черговий раз використати парламентську трибуну і прямий радіоефір для пропаганди своїх політичних поглядів. Чи суміщається і корелюється така постановка питання з потребою економічного реформування, потребою прийняття невідкладних економічних законів щодо соціального забезпечення наших пенсіонерів, працівників? За що ратують ліві сили? Я вважаю, тут є питання.
Якби справді можна було поліпшити ситуацію в країні, вигнавши тільки іноземних радників, а це не лише чиказькі хлопчики, а й радники з Білорусі, Росії, з тих країн, які так милі серцю наших лівих сил, то я був би тільки радий.
Якщо ж говорити серйозно, то хочеться згадати (ми вже згадували "Війну і мир") "Фауста" Гете та його відомого персонажа, кращого друга лівих сил усіх часів і народів, Мефістофеля, який казав: "Суха теория, мой друг, а древо жизни дышет".
Фракція Народно-демократичної партії пропонує відхилити згадані проекти, наголошуючи, що врегулювання засад - це питання Конституції та інших законодавчих актів.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції Прогресивної соціалістичної партії надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Кравчук.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 161, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины, социалистическая оппозиция. Уважаемые депутаты! Если для кого-то рассмотрение вопроса об основах внутренней и внешней политики является возможностью продекларировать поддержку курса нынешних реформ или популяризировать какие-то свои идеи, то мотивами Прогрессивной социалистической партии было понимание процессов, происходящих в государстве.
Напомню, что с 1991 года Наталья Михайловна Витренко как доктор экономических наук и с 1995 года как народный депутат Украины предупреждала нынешний Верховный Совет, президентов о том, что курс на либеральную экономику, внедрение и проведение реформ по рецептам Международного валютного фонда неизбежно приведет к экономической и социальной катастрофе, а в перспективе - к колонизации Украины.
К сожалению, все прогнозы Наталии Витренко как экономиста оказались точны. В октябре 1995 года, после того как Премьерминистр Евгений Марчук докладывал свою программу, Наталья Витренко выступила с альтернативной экономической программой, однако она не была поддержана залом.
Поэтому еще раз сегодня фракция Прогрессивной социалистической партии Украины предлагает залу оценить ситуацию и осознать, что Украина находится накануне финансовых и социальных потрясений. Исходя из этого нужно думать, что же делать, поскольку в кризисных ситуациях власти должны предпринимать адекватные меры. И Верховный Совет как представительный орган власти обязан высказаться, как он видит дальнейшее проведение экономических и политических реформ. Это наша главная задача. Я понимаю Рух, НДП, которым не нужно изменение курса реформ, а мы считаем, что без радикального изменения курса экономических и политических реформ Украину ждут экономические и социальные потрясения. Поэтому наша фракция вышла с конкретным законопроектом, который только и предлагаем принять.
Хочу напомнить, что наш законопроект составлен по всему спектру проблем. Более того, по каждому разделу мы подготовили отдельные проекты, включив их в порядок дня, и готовы каждый раздел подкрепить законодательно.
Чем же наш законопроект отличается от других проектов? Прежде всего констатацией необходимости радикально изменить курс как экономических, так и политических реформ. Ведь ныне не просто экономический кризис, не просто политический, а системный кризис. В этой связи мы вносим предложение (это первый раздел в сфере экономики, главный, принципиальный) денонсировать договор с Международным валютным фондом. Мы призываем всех депутатов осознать, что те условия, под которые Международный валютный фонд дает кредиты, катастрофичны для Украины.
Более того, мы предлагаем перейти к введению жесткого государственного регулирования экономических процессов. В программе мы показываем, как провести регулирование цен, как, скажем, остановить приватизацию (предлагаем ввести мораторий на приватизацию), что нужно сделать с банковской и финансовой системой.
Кроме того, определяем, каковы должны быть приоритеты в государстве - энергетика, сельское хозяйство, высокие технологии. Нужно денонсировать договор с Международным валютным фондом, перейти к политике опоры на свои производства, поддержки собственного товаропроизводителя. В программе показано, где взять средства для восстановления экономики, сельского хозяйства и для решения социальных вопросов.
Прошу обратить внимание на второй раздел. Мы переходим от терминов социальной защиты к термину социальной обеспеченности и показываем, где взять деньги, чтобы в течение трех месяцев погасить задолженность по пенсиям и заработной плате. Более того, предлагаем ввести карточную систему, в частности продуктовые карточки, как единственный в настоящий момент способ защитить свое население.
Есть раздел политических реформ. Предлагаем через всеукраинский референдум изменить Конституцию, ликвидировать институт президентства, ввести систему советской власти, дать право законодательной инициативы профсоюзам. Подчеркну, о какой системе власти мы говорим. Чтобы депутаты всех уровней выдвигались только трудовыми коллективами, чтобы трудовые коллективы могли отозвать депутата в любой момент, чтобы ступенчатым принципом формировать структуру власти, и самое важное, чтобы депутаты всех уровней получали заработную плату в трудовом коллективе, который их выдвинул. Тогда не было бы разговоров о том, что необходимо продолжать нынешний курс реформ (сейчас заканчиваю), а каждый депутат, который получал бы заработную плату в трудовых коллективах, пошел бы на резкое изменение курса экономических реформ. Мы подняли бы свое производство, загрузили рабочие места и вывели страну из кризиса.
И наше предложение. Проголосовать в поименном режиме все проекты, которые внесены на рассмотрение Верховного Совета, и этим выявить политическую ответственность депутатов и парламента в целом.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Від фракції соціалдемократів (об'єднаних) слово має народний депутат Кравчук. Підготуватися депутату Симоненку.
КРАВЧУК Л.М., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Шановні народні депутати! Скільки б гострих слів ми не говорили на адресу політики, яка проводиться (багато з того, що говориться
-правильне), слава Богу, держава Україна є, і я вірю в те, що вона буде завжди.
Моя пропозиція полягає передусім в тому, аби нам вистачило мудрості. Коли йдеться про зміну приватизації і потребу змінити якусь норму, то треба її змінити, а не говорити про зміну курсу.
Коли треба змінити, скажімо, політику, яка стосується будь- якого фінансового, монетарного чи іншого аспекту, то треба просто в залі змінити й проголосувати, а не засуджувати весь курс й усіх людей, і вся, і все.
Щодо засад внутрішньої і зовнішньої політики. Підтримую тих, які казали, що Верховна Рада не приймає, а визначає. А визначає, втілює, реалізує якими формами, методами? Це передусім законопроекти, референдуми й урешті-решт наша Конституція - найвищий закон. Якщо скласти це все разом, то маємо внутрішню і зовнішню політику.
Підтримую тих, хто каже, що її потрібно удосконалювати і, може, внести корективи в ту або ту політичну сферу. Але говорити, що в нас загалом немає засад внутрішньої і зовнішньої політики і нам треба починати з чистого аркуша - просто нісенітниця.
Можна говорити, що ця політика здійснюється, і завдяки їй ми з вами живемо і працюємо. Найбільше засуджує ту політику той, хто прийшов до влади різними шляхами або найбільше взяв від цього народу, від цієї влади. І вона йому дуже не подобається, ця політика. Він шукає, як її змінити. Але змінити для інших, а самому залишитися при цій політиці і при цій системі, і при цій структурі. Мати владу і до влади. От цікава річ відбувається! (Шум у залі).
Тому прошу вас, шановні народні депутати, прийти до такого. Є референдум 1991 року. І не може бути з одного й того самого питання три або чотири референдуми. Це знову-таки правова й політична нісенітниця. У нас є Конституція, яка є найвищим законом. Хто не голосував за Конституцію, це є його особиста справа. Але вона проголосована більшістю, і ви можете порушувати питання про її зміну. Будь ласка, вносьте пропозиції відповідно до процедури, і ми голосуватимемо. Але вносити законопроекти або пропозиції, які суперечать Конституції і референдуму 1991 року, єдиного референдуму, який покрив собою всі інші референдуми (їх більше не існує) (Шум у залі), це є правовий, політичний аспект. Ви нічого не доведете, оскільки така світова практика.
Далі. Прошу вас, щоб ми разом почали працювати і змінювати життя на краще. Два дні говоримо про пусті речі, два дні (наголошую). І гора народить мишу. Побачите, ми або приймемо постанови, які будуть нічого не варті, оскільки їх ніхто не може виконувати, якщо вони не матимуть загальнонаціональної сили, або не приймемо жодної постанови. А життя триває, люди чекають від нас нормальної роботи і думають: невже з цими хлопцями й дівчатами щось сталося? Що вони хочуть? До чого ведуть? На словах ніби вболівають, а два дні мелють пусте. От і вся відповідь на запитання. Не треба жонглювати політичними речами! То приймаємо постанови, які не мають ніякої сили, то вносимо пропозиції, які не мають ніякої сили. І так час минає, життя плине.
Шановні народні депутати, я не був у цьому залі, коли ви в жовтні 1994 року проголосували за програму Президента Леоніда Кучми, проголосували за реформи і їх підтримали!..
А тепер, бачите, виступають і запитують: з чийого дозволу Леонід Данилович здійснює реформи? З вашого дозволу! З ваших постанов! З ваших законів! (Шум у залі). Отже, не треба... Бачили очі, що купували, тепер їжте, хоч повилазьте! (Шум у залі). Приймали програму - виконуйте. Прийняли - і це ваша справа! (Шум у залі, оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги... (Шум у залі). Шановні народні депутати! У нас є можливість з цієї трибуни кожній фракції викласти свою позицію.
Слово від фракції Компартії надається депутату Симоненку. Підготуватися депутату Курикіну.
СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги! Необходимость не только рассмотрения этого вопроса, но и обязательного принятия решения очевидна.
Ситуация сложна (давайте не будем прятаться от реалий), и сложность ее заключается в том, что промедление в принятии отдельных решений (как правильно нас учили, и жизнь неоднократно это доказывала) для Украины сегодня смерти подобно. Украина ныне не является об ектом равноправного и взаимовыгодного политического и экономического сотрудничества, как бы здесь мои оппоненты ни пытались доказать обратное. Она стала (и это доказано самой жизнью) в условиях всеохватывающего, третьего в этом столетии кризиса мировой капиталистической системы, в условиях передела одной шестой части земного шара буфером транснациональных корпораций, ибо их проблемы решаются за наш счет, за счет жизни наших людей, за счет государств СНГ.
В начале столетия (еще раз хочу напомнить противникам принятия подобных решений) кризис разрешался военным путем. Как раз первая мировая война и подтолкнула большевиков к тому, что они принимали решение о спасении по сути дела цивилизации. Новый кризис, новая мировая война, а вы только военным путем разрешаете эти кризисы, охватил Европу, Африку, Азию. И именно советский народ под руководством Компартии спасал уже мировою цивилизацию от уничтожения и деградации.
Сегодня, в конце столетия, развернулся новый экономический и финансовый кризис, опасность которого для Украины состоит в том, что она является участницей формирующейся так называемой балтийскочерноморской дуги, в которой уж очень неприглядная роль отведена нашему государству.
Прошу учесть, что необходимость принятия решения обусловлена еще и тем, что разрушен народно-хозяйственный комплекс, уничтожается село (вчерашняя информация это доказывает), проводится преступная приватизация, наблюдаются коррумпированность и криминализация власти, крах финансовой системы.
Напомню нашим оппонентам о том, как еще в начале года мы предупреждали, что в октябре курс будет 4-5 гривень за один доллар. Обращаю ваше внимание и на то, что у государства Украина нет государственных резервов даже на случай чрезвычайных происшествий. Если кто-то из НДП в этом сомневается, то пожалуйста, давайте вместе добьемся, чтобы Кабинет Министров дал соответствующую информацию.
1999 год - это год увеличения платежей по внешним кредитам. Обвал произойдет если не до января, то начиная с января по март месяц, Украина будет уничтожена. Коммунисты предупреждали о том, что мы находимся на грани национальной катастрофы. Стабильность гривни обеспечивалась, и это не какая-то политическая спекуляция жизнью наших людей. Рыночный эксперимент обошелся Украине в 2 миллиона человеческих жизней.
Мы не питаем иллюзий в отношении тех положений, которые звучат, призывая нас "до політичної злагоди", так как разрешение проблем в целом требует разрешения прежде всего проблемы "бермудского треугольника", в углах которого находятся Президент и его Администрация, Кабинет Министров, а также украинская и международная мафия, которая уже по сути овладела и политической, и экономической системой государства. Именно в этом треугольнике гибнет Украина и ее пятидесятимиллионный народ.
Предлагаемая политическая "злагода" - это иллюзия. Но мы, коммунисты, предлагаем сегодня об единить усилия политических партий и общественных движений для решения главных вопросов. Это прежде всего экономическая и технологическая безопасность. Здесь присутствуют руководители предприятий, пусть они посмотрят правде в глаза и скажут, что ни одного станка за эти годы не установили на своих предприятиях, по сути дела уничтожая технологический комплекс государства.
Финансы. Рынок на сегодня монополизирован долларом.
Оборонная безопасность. Корабли Турции уже в Донузлаве находятся. До каких пор мы будем терпеть эти безобразия? Кто не понимает, что такое оборонный комплекс и оборонная безопасность, тот должен понимать, что на сегодня это действительно преступление перед нашим и другими народами. Мы должны ответить и за Яворовский полигон. Кто дал право на его аренду? Почему Национальная гвардия
- харьковские подразделения проводят совместные учения с американцами? Кто дал право это осуществлять без ведома Верховного Совета?
Продовольственный кризис. Вчера об этом говорили (Шум у залі).
Я сейчас заканчиваю. Потерпите немного, послушайте правду.
Главная задача - вернуть в конституционное русло деятельность всех ветвей власти. Именно в этом мы, коммунисты, усматриваем задачу "основних засад". Необходимо законодательно об единить усилия исполнительной власти (Президента, Кабинета Министров), Верховного Совета и советов всех уровней, судебной власти. Должно быть единство действий во имя интересов обездоленного и обнищавшего народа.
Принимая решение по обсуждаемому вопросу, мы видим, что надо решить задачу определения жестких рамок, внесения изменений в Конституцию.
И последнее, конкретное предложение от фракции. Нужно не только определить основы как стратегию по некоторым проблемам, но и принимать конкретные решения, пока не поздно. Кабинет Министров немедленно отправить в отставку, предложить Президенту предпринять точно такое же действие и, в конце концов, раскрыть потенциал Украины, предоставив возможность грамотным специалистам возглавить эти участки работы и обеспечить выход Украины из кризиса.
Необходимо также повысить ответственность Кабинета Министров перед Верховным Советом, а это невозможно сделать без изменения Конституции, какие бы иллюзии ни питали в связи с этим наши оппоненты.
Меры по наведению порядка мы предлагаем рассмотреть как главный вопрос выхода Украины из кризиса. Это меры, предлагаемые нашей фракцией в проекте Закона о социально-экономической политике в условиях выхода из кризиса.
Благодарю.
ГОЛОВА. Від фракції зелених слово надається депутату Курикіну. Підготуватися депутату Турчинову.
КУРИКІН С.І., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Панове депутати! Чи потрібен нам документ, який відображає засади внутрішньої і зовнішньої політики нашої держави? Без жодного сумніву - потрібен. Це не лише наш конституційний обов'язок - ухвалити такий документ, це нагальна проблема, котра диктується станом, у який потрапила Україна. Такий документ, відображаючи стратегічні цілі, стратегічні орієнтири національного розвитку нашої держави, чималою мірою зумовлював би й характер тактичних дій, законопроектів, заходів із оздоровлення економіки, про яку ми тут говоримо практично щоденно.
Я цілком переконаний у щирості намірів усіх авторів поданих законопроектів. Ніхто в нашій країні не має монополії на патріотизм, на любов до Вітчизни, на особливу чутливість до її проблем. Інша річ що, залежно від власних політичних переконань, автор кожного законопроекту шукає відповідь на наболілі питання в системі цінностей, до якої він прихильний. І це його право, і це природно. Але, з іншого боку, за такого стану справ ми не зможемо досягти якогось конкретного позитивного результату під час обговорення різних законопроектів у нашому залі.
Звичайно, найраціональнішою видається ідея створення тимчасової робочої групи, до складу якої ввійшли б представники всіх фракцій. Проте бажано не на пропорційній основі, як пропонував пан Моісеєнко, а, скажімо, по два представники від кожної фракції, зокрема і авторів законопроектів.
Завданням такої робочої групи було б опрацювати весь масив ідей і пропозицій, що надійшли, уникнути, так би мовити, гострих кутів і спробувати сформувати документ, який став би відображенням певного національного компромісу.
Правда, те, що одні вважають гострим кутом, для інших є наріжним каменем. І зовсім не всі здатні вдаватися до суттєвих компромісів. Але варто нагадати, що здатність до компромісу - показник нашої професійної придатності. Досягнення компромісу - суть нашої роботи. І чим більша така здатність, тим продуктивнішою буде робота парламенту і тим, якщо хочете, вищим буде рейтинг парламенту.
Тому пропозиція фракції зелених полягає ось у чому. Перестати використовувати цю трибуну для політичних демаршів, завершити дискусії навколо різних законопроектів, сформувати тимчасову робочу групу і всіляко сприяти успішному завершенню її діяльності.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Слово від фракції "Громади" надається народному депутату Турчинову. За ним виступатиме депутат Гошовська.
ТУРЧИНОВ О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Фракція "Громади". Шановні народні депутати! Коли ми говоримо про стратегію, про перспективу нашої держави, я постійно пригадую виступи нашого Президента ще тоді, коли він був Прем'єрміністром. Він постійно запитував, звертаючись до народних депутатів: "Шановні народні депутати! Скажіть мені, яку державу ми будуємо?" І справді тривалий час не було відповіді на дане запитання. Але тепер уже зрозуміло: ми будуємо поліцейську державу, де керує чиновник, де на чиновника працює прокуратура, де на чиновника працює міліція, де на чиновника працюють податкова адміністрація і всі інші в цій державі потенційні злочинці. Саме таку державу ми будуємо.
І це не просто слова, шановні мої колеги. Вони підтверджуються щоденно. Так, минулого тижня в Києві був створений штаб з проведення референдуму про дострокове припинення повноважень Президента. Сьогодні о 6 годині ранку керівника штабу з проведення названого референдуму Миколу Сивульського заарештовано співробітниками силових структур, і він перебуває в невідомому місці. Він не має змоги залучати адвоката. Силові структури не дали жодних пояснень щодо його арешту. Ми з групою депутатів щойно побували в Генерального прокурора. На жаль, він не дав відповіді на наші запитання. Сподіваємося все ж дізнатися: куди зникають люди в нашій державі? Скільки триватиме терор проти опозиції, проти політичних сил, які не згідні з режимом та його політикою, наслідки якої ми відчуваємо щодня?
Визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики України є важливою конституційною прерогативою Верховної Ради. Відповідно до статей 85 і 92 Конституції України новообрана Верховна Рада повинна прийняти засади внутрішньої і зовнішньої політики. За нас цього ніхто не зробить. Це наш обов'язок.
Стосовно запропонованих проектів. Перед тим як говорити про зміст кожного з них, треба з'ясувати правила, за якими дані засади формуватимуться. Таким правилам відповідає саме проект, запропонований членом нашої фракції депутатом Павловським.
Я погоджуюсь, що названий проект також має вади. Але ж, прийнявши його, ми запровадимо правила, за якими можна буде розглядати інші проекти щодо їх змісту, наповнення, перспективи.
Тому, шановні колеги, пропоную підтримати законопроект депутата Павловського і після цього перейти до розгляду інших законопроектів, які передбачають конкретні напрями та перспективи для нашої держави.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від групи "Незалежні" має народний депутат Гошовська. Підготуватися депутату Алексєєву.
ГОШОВСЬКА В.А., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 178, Харківська область). Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! Як депутат, обраний в одному й тому самому окрузі вдруге, я власну позицію звіряю тільки зі своїми виборцями, як би не інтерпретували її на свій лад ті, які чомусь закріпили за собою право оціночними діями заганяти в певні догми ті або ті думки. Це перше.
Друге. Мої підходи зумовлені розумінням значення засад внутрішньої і зовнішньої політики як документа, який за своєю доленосною роллю має вагу визначення долі для мого народу, для мого виборця, а не для цієї країни, як останнім часом необачно промовляють ті, для кого вона простір, де "латану свитину з каліки знімають... бо нічим обуть княжат недорослих". Це моя Україна. З цього я й виходжу.
У своїй передвиборній програмі чи не першим пунктом я ставила потребу згідно з Конституцією визначити курс розвитку держави. Тому однозначно: засади потрібні. І не треба довго ламати голову над значенням поняття засад. Воно чітко визначене відомими словниками - і Грінченка, і 11- томним академічним тлумачним словником.
Виходити слід із однієї позиції: наскільки документ, що проголошується, може бути зреалізований. Шановний Олександре Олександровичу, я шаную вашу світлу в прямому й переносному значенні голову і проголосувала б за ваш проект, якби уважно його не прочитала. Але я уважно його прочитала, зробила відповідні записи, і маю дуже багато до нього зауважень.
Наскільки його можна зреалізувати, навіть якщо б він був прийнятий у цьому залі? Постає проблема фінансового забезпечення гасел. От ви пишете: "Стимулюються сільське господарство, легка промисловість, розгортаються громадські роботи, зокрема щодо створення транспортних коридорів". Але за рахунок чого? Засади навіть не мають розділу "Фінансове забезпечення".
Розділ "Зовнішня політика" справді виглядає доволі еклектично, але не в тому античному значенні, коли Цицерон еклектичність підніс до високого зразка, а в значенні суміші, яку тяжко збагнути. Ви пишете: "участь у подальшому формуванні загальноєвропейської цивілізації шляхом інтеграції в неї, входження України до різних політично-юридичних форм і економічних структур співдружності". Але ж неможливо інтегруватися до загальноєвропейської цивілізації, не вступивши до НАТО. Це залізне правило - спочатку НАТО, а потім загальноєвропейська цивілізація. Із тих самих причин неможливо посилювати інтеграцію в СНД, бо прагнути вступити до загальноєвропейської цивілізації і при тому зберегти позаблоковий статус просто неможливо.
Те саме щодо зовнішньоекономічної політики. Розробники декларують захист вітчизняного ринку, але, гадаю, всі знають, що вже договір про асоційоване членство в євроунії передбачає вільну торгівлю. То як поєднати ці поняття?
Стосовно позиції шановного колеги по Комітету в закордонних справах і зв'язках з СНД Івана Олександровича Зайця, який хоче негайно інтегруватися в Європу, то ви знаєте, що об'єднана Європа дедалі більше стає протекціоністською. Так Шенгенські угоди усувають бар'єр в середині ЄС, одночасно підсилюючи його між ЄС і навколишнім світом. В Україні, як і в Росії та інших республіках, триває підбадьорюваний ззовні процес деіндустріалізації, згортання переробної промисловості, наукомістких галузей. Це ж не європеїзація, а деєвропеїзація. І наша так звана еліта згідна прийняти це як логіку міжнародного розподілу праці. То якою буде Україна в такій Європі?
У мене до вас запитання й іншого плану. Є різні концепції, і їх треба враховувати, коли виходимо на цю трибуну й говоримо про засади зовнішньої політики. Чи ми підтримуємо концепцію Європа-США, чи концепцію Європи об'єднаної аж до Владивостока без США, і чи поширюється доктрина Монро? Гадаю, ви як знавець і фахівець мали б це відзначити.
Тому пропоную підтримати проект профільного комітету, поданий за підписом народного депутата Кушнира. Це серйозний документ. Також, гадаю, треба залучити під час доопрацювання проекту наукові школи, тих, хто розробляв інші проекти, і подати до Верховної Ради не декларацію, а документ, який нам справді болить.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Слово має народний депутат Алексєєв від позафракційних.
АЛЕКСЄЄВ В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська область). Уважаемые коллеги! У меня в руках находится документ, который является основным законом нашего государства, - это Конституция Украины. Статья 5 Конституции гласит: "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ... Ніхто не може узурпувати державну владу". Собственно, не буду растекаться мыслию по древу, экономя ваше время. Хочу сосредоточить свое выступление всего лишь на одном аспекте и немножко пополемизировать с Леонидом Макаровичем Кравчуком, который сказал, что 1 декабря народ "підвів риску". Я згоден із вами, Леоніде Макаровичу, він справді підвів риску, але як він її підвів, і за що він голосував?
Если вы помните, 1 декабря 1991 года 74 процента населения Украины (или 90 процентов принявших участие в голосовании) на вопрос: "Чи підтверджуєте ви Акт проголошення незалежності України?" сказали: "Так, підтверджую". То есть они всего лишь подтвердили документ.
Давайте вернемся к этому документу, который был принят 24 августа 1991 года. Что там написано? "Враховуючи небезпеку, яка нависла над Україною, і базуючись на Декларації про державний суверенітет, проголошуємо незалежність". Тобто на підставі декларації! Таким образом акт также не является самостоятельным документом, он базируется на Декларации.
Обращаемся к первоисточнику - Декларации. Учитывая, борясь, воплощая, "Декларація є підставою для заключення нового союзного договору". Как говорится: "Слово - не воробей, вылетит - не поймаешь" или "Что написано пером, не вырубишь и топором".
То есть 1 декабря 1991 года, если юридически подходить к толкованию результатов, наш народ проголосовал за то, чтобы на основе Декларации о государственном суверенитете 1990 года заключить новый союзный договор. Нравится вам это или не нравится, но это суверенная воля народа. Вместо этого в ходе последующих преобразований был совершен политико-правовой подлог - народу об яснили, что он голосовал совсем за другое. Но, я повторяю, в статье 5 Конституции записано: "Ніхто не може узурпувати державну владу", поэтому, если вы хотите осуществлять нечто иное, что не базируется на решении референдума 1991 года и Декларации о государственном суверенитете, то надо провести еще один референдум, но я не знаю, каков будет результат. А если вы уважаете суверенную волю народа, то извольте ее выполнять.
Я просмотрел все проекты, которые нам представлены, и считаю, что рациональные зерна есть в проектах народных депутатов Мороза, Павловского, Витренко. Руководствуясь нашим Регламентом, предлагаю взять эти законопроекты за основу (их рациональные зерна) и обязательно учесть волеиз явление народа, высказанное 1 декабря 1991 года. Повторяю, граждане Украины голосовали за заключение нового союзного договора на новой основе.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Якщо ви пам'ятаєте, ми домовилися завершити розгляд цього питання ще до 14 години, а тепер уже 16. 43 і ще записано 22 промовці. Представники кожної з фракції, а також групи "Незалежні" виступили.
Пропонується зараз заслухати підсумкові виступи і перейти до голосування. Немає заперечень? Тоді для виголошення підсумкового слова на трибуну запрошується народний депутат Олександр Олександрович Мороз. Підготуватися депутату Вітренко.
5 хвилин вистачить для підсумкового слова? Немає заперечень. Виставте 5 хвилин.
МОРОЗ О.О., голова Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 92, Київська область). Шановні колеги, присутні на засіданні! Мені здається, що дискусія, котра відбувалася тут упродовж майже двох днів, підтвердила кілька прогнозів, які робилися ще напередодні розгляду даного питання.
Частина депутатів має бажання розглянути питання по суті, а інша частина (теж чимала), ні в якому разі не хоче допустити прийняття засад. І реалізується таке бажання через різні процедурні, суттєві зауваження. Не називатиму прізвищ, але я говорив із багатьма опонентами з правої частини парламенту і з тими, хто читав засади і висловлювався, що це справді потрібний документ. Очевидно, можна дискутувати щодо змісту окремих норм, але документ треба-таки розглядати і доопрацьовувати.
Тим часом, у багатьох виступах усе звелося до того, що, бачите, це суперечить Конституції. Навіть високоповажний Леонід Макарович теж вдався до такої аргументації. Це не годиться, ніяк не годиться! Тим більше коли ти працював роками над документом і знаєш його суть, а виступають депутати, які явно не читали, навіть не відкривали його, але використали час, причому закликаючи всіх до економії часу. Це дуже своєрідна мотивація, і я, чесно кажучи, не хочу вступати у сварку з тими, хто з даного приводу висловлювався.
Щоб не було суперечки, що таке засади, треба прийняти закон про визначення засад. Адже за Конституцією це безпосередній обов'язок Верховної Ради, і ніхто інший не може визначати. Отже, ми виокремлюємо з названої проблеми ще одне питання - про визначення засад. Проект, який подав депутат Павловський, викладений у семи статтях, цілком усуває всі проблеми.
Тепер про правовий нігілізм, з приводу якого висловлювався один із фахівців (сам не юрист). Науково-експертне управління Верховної Ради, де працює кілька докторів наук, висловило позитивну оцінку стосовно цього проекту. До того ж у даному управлінні чимало представників-симпатиків Християнсько-демократичної партії. Їх, до речі, ніхто не виганяв із апарату Верховної Ради, як це ми відчуваємо, наприклад, щодо моїх політичних прибічників у виконавчих структурах. Отже, працівники управління висловилися за прийняття цього документа.
Знаю, як розроблявся законопроект про визначення засад: він відбув експертизу спеціалістів Інституту законодавства, де, на мій погляд, кращі на сьогодні юристи в Україні.
Цього ніхто не відкидає. До речі, аргументація, котру виклав депутат Ющик (як би хто до нього не ставився, але він - один із кращих фахівців конституційного права в Україні), чітко визначає суть речей.
Постає запитання: то хто ж допускає правовий нігілізм? Професіонали чи ті, хто здалеку тільки дивився Конституцію і досі не встиг її прочитати, але весь час на неї молиться, посилаючись на те або те.
Адже правильно сказав хтось із промовців про мудру Верховну Раду минулого скликання, і навіть мене таким чином назвав, що записав визначення засад. Якщо ви посилаєтесь, то й зважте на те, що це записано з моєї пропозиції.
Подумайте, що ж я мав на увазі. Пояснюю: я мав на увазі те, що записано в Конституції. Це треба реалізувати (звертаюся до депутата Ключковського). Не говоритиму про інші речі, дискусійні. Приміром, стосовно НАТО, як говорили інші.
Валентино Андріївно, Швейцарія і Фінляндія не входять до НАТО, а в цивілізацію входять. І всі їздять дивитися, як усе повинно робитися. Австрія теж не в НАТО, а погляньте, який рівень життя і демократії!
Далі. Стосовно мови. Іван Олександрович як досвідчений парламентарій дуже вміло переставив акценти. Я говорю про застосування мови, а він каже про статус мови. Це, як в Одесі кажуть, зовсім різні речі. Почитайте уважно спочатку, а потім робитимете зауваження.
Конкретну аргументацію висловлювала Наталія Михайлівна. Але не вступатиму з нею в полеміку, оскільки вона вдається до образ. Це непристойно. Я з цього приводу нічого не говоритиму.
Стосовно вчителів і учнів - питання дискусійне. А в мене в Україні тисячі учнів і десятки тисяч - учителів, бо я вважаю тих, із ким зустрічаюсь, певною мірою вчителями. І що характерно, в моєму окрузі не вітається зі мною єдиний мій учень, але він психічно хворий. Усі решта вітаються. Але ж у вас є тут справжній учитель, доктор наук, справжній членкор - ваш керівник, а ви з ним не вітаєтесь. Ви подивіться, тут є певне питання (Оплески).
І нарешті. Тут закликали до злагоди. Засади передусім треба визначити законом, бо самі засади - інструмент злагоди. Ви весь час говорили (я до вас звертаюся) про злагоду. Як казала Проня Прокопівна: "А виявляється, що шкварчала ваша папіроска".
Отже, треба приймати документ (Оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Підсумкове слово має народний депутат Вітренко. Підготуватися депутату Зайцю.
ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 160, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины, социалистическая оппозиция. Уважаемые коллеги! Можно и дальше плестись в хвосте всех событий, которые происходят в Украине, и каждый раз искать (кому кто больше нравится) виноватого: не такой Президент, не такое правительство, не такая Россия. Что-то будет постоянно кому-то мешать. Можно иначе себя вести. Можно, реализуя Конституцию (именно конституционные полномочия), определиться парламенту: что мы считаем необходимым делать в Украине. Тем более это важно сейчас.
Еще раз предупреждаю: финансовый кризис в Украине произойдет в ближайшее время, полный финансовый коллапс. И начнется с дефолта одного из крупнейших банков. Только один об явит дефолт - все, полетит вся финансовая система.
Нынче парламент занимается просто позорными играми на глазах у всего народа Украины. Нужно определиться. Если мы сдаем все свои полномочия, тогда не нужно винить ни Пустовойтенко, ни Кучму - сразу признать, что мы вообще ни на что не способны.
Если парламент способен генерировать идеологию, концептуальную именно сейчас (концептуальный документ), что в Украине делать, чтобы упредить кризис, давайте такой документ обсуждать. Наша партия шла на выборы, предлагая народу Украины и отстаивая радикальные изменения в экономической политике и проведение радикальных политических реформ. Выполняя свои предвыборные обязательства, мы внесли этот документ. Что обещали другие - пусть другие и вносят.
За документ Мороза и Павловского мы голосовать не будем никогда, потому что это предложения по совершенствованию буржуазного государства. Да, какие-то совершенствования, но буржуазного государства. А мы не хотим совершенствовать буржуазное государство, и видим сегодня все предпосылки для того, чтобы радикально изменить ситуацию в стране. То, что предлагают коммунисты - это опять партсобрания и опять речевки на митинге. Так за что голосовать? Вот нас люди по всей Украине призывают об единиться с коммунистами. Я согласна об единиться, но под чем? Покажите ваш документ. Сейчас обсуждаются "засади внутрішньої і зовнішньої політики України". Под чем об единиться, в чем поддержать?!
Наша позиция - разработанные проекты законов, в том числе бюджетной резолюции. Все, кто хочет об единиться с нами, пожалуйста, документы готовы.
Мы видим здесь только демагогию, улюлюканье, ярлыки. Зачем вы это делаете, я никак не могу понять? Соревноваться в том, кто краснее, нужно не на трибуне парламента, а голосуя за конкретные законопроекты.
Поэтому мы сейчас не просто просим, мы требуем от председательствующего на заседании Адама Ивановича Мартынюка поставить все внесенные документы на поименное голосование (кстати, нас избиратели постоянно просят все голосования проводить в поименном режиме, они хотят видеть, как работают депутаты и за что они голосуют), чтобы каждый депутат мог потом сказать, что конкретно он сделал, чтобы упредить финансовую катастрофу.
Мы предложили свои методы. Как ученый я утверждаю: это абсолютно обоснованная программа, которая позволит остановить развитие кризиса и в перспективе вывести из него Украину. Я сегодня не увидела ни у какой другой фракции, ни у какого другого комитета реальную программу остановки кризиса, предупреждения кризиса. Но это ваше дело. Каждый депутат ответственен перед собой и перед своими избирателями.
Только хочу всем напомнить, что за все содеянное нужно будет отвечать, и отвечать не демагогически, навешивая ярлыки, а предоставляя документы и результаты голосований. И вот тут уже историческая правда: чьими руками прошли реформы, чьими руками прошла Конституция, чьими руками Международный валютный фонд повесил сегодня на Украину уже 15 миллиардов внешнего долга. Каждый депутат ответственен за то, как он голосует по каждому документу, почему, приходя в зал Верховного Совета, депутаты не работают, не готовят своих документов, не предлагают Верховному Совету и народу Украины в целом - что делать в этой кризисной ситуации.
Я еще раз хочу обратиться к вам. Украина
- на грани тяжелейших потрясений, и люди доверили нам решение их судеб. Если сегодня мы не примем решение, то все те, кто не поддержит нашу, единственную на сегодня программу выхода из кризиса, будут виновны перед народом Украины (Оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Заєць. За ним виступатиме депутат Сахно.
ЗАЄЦЬ І.О., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Шановні депутати! На жаль, під час обговорення засад внутрішньої і зовнішньої політики відбувається свідома підміна понять. Питання правового статусу засад, їх місця в правовому полі підміняється дискусією про кризу в суспільстві, про шляхи її подолання. Долати економічну кризу пропонують розпочати з прийняття засад як окремого закону.
Але якщо розв'язувати економічні проблеми за схемою Олександра Мороза, Вітренко, Павловського, тобто через прийняття засад, то треба знати, що прийняття цих засад в редакції Олександра Мороза, Довганя, Павловського чи Вітренко не тільки не наближає до доброї мети - подолати кризу, навести порядок в економіці, забезпечити гідне життя людям, а навпаки, віддаляє нас від досягнення зазначеної мети, бо руйнує правове поле, цілком відкидає Конституцію України, вводить багатополярність і паралелізм у правову систему, створює хаос, руйнує засади, на яких тримається держава. Посилення хаосу, нестабільності ніколи не наближало до добра, а породжувало завжди лише біду. Невже це не зрозуміло?
Тому проблема юридичного статусу засад є ключовою в нашому обговоренні. Її не можна обійти демагогією, оцією дискусією про все і ні про що конкретне.
Нам треба запам'ятати, що засади не можуть бути прийняті у вигляді постанови, оскільки цього не дозволяє зробити пункт 9 статті 92 Конституції України. Нагадаю вам це положення: "Виключно законами України визначаються: засади зовнішніх зносин, зовнішньоекономічної діяльності, митної справи". З іншого боку, якщо ми приймемо засади як єдиний закон, то це суперечитиме Конституції. То чому ж ми самі себе заганяємо в глухий кут і не хочемо діяти відповідно до законодавчої практики, якою послуговується весь світовий парламентаризм, зокрема й Верховна Рада - розкидати окремі засади по системі законів, починаючи з Конституції?!
Нас прості люди засміють. Засміють тих, які вже через два роки прагнуть відкинути Конституцію, змінити засадничі положення і принципи. Прості люди, трудівники серцем відчувають тут небезпеку. Мені вже кілька чоловік під час обідньої перерви телефонували з приводу мого виступу. Вони краще вас, тобто тих, які повинні стати провідниками українського народу, розуміють, що засади не повинні змінюватися віками! Тільки за такої умови можна забезпечити стабільність у суспільстві й гідне життя людям.
Тепер вважаю за потрібне проаналізувати виступ Станіслава Івановича Гуренка. Виступ цілком нормальний - на перший погляд, але впадає в очі непослідовність. Спочатку Гуренко заявив, що засади не можуть бути прийняті одним окремим законом, таким чином виступивши за те, щоб ці засади були розкинуті в системі законів. Але наприкінці свого виступу він висловився за прийняття проекту Мороза. От тобі й непослідовність Комуністичної партії України!
Далі. Я цілком погоджуюся із пропозицією Моісеєнка у тій частині, що треба відхилити законопроект депутата Павловського, бо він суперечить Конституції. І депутат Моісеєнко показав, що він справді суперечить Конституції. Треба віддати йому належне (чи це його особиста думка, чи це думка комітету), але тут наші погляди із паном Моісеєнком збіглися. Одначе я ніяк не можу зійтися на тому, що треба враховувати результати березневого референдуму 1991 року.
Леонід Макарович висловився абсолютно правильно з даного приводу. Мені просто приємно, шановні комуністи, що ви постійно нагадуєте нам про золоті часи, коли ми розробляли, писали Декларацію про державний суверенітет України (я був одним із її авторів), Акт проголошення незалежності України, тобто проводили велику роботу, котра виведе український народ на шлях поступу.
Я завершую. Тепер дозвольте прокоментувати свіжі слова депутата Мороза про те, що Іван Олександрович не до кінця розуміє українську мову, не відрізняє значення понять "статус мови" і "застосування мови". Олександре Олександровичу, я, як ви знаєте, маститий політик... (Шум у залі). Я добре знаю Конституцію, право. У моєму виступі були дві фрази із вашого законопроекту. Одна фраза стосувалася розділу "Національна політика", де ви справді говорили про застосування мови (наводжу ці слова: "державний статус української мови і офіційний - російської мови"), до того ж на всій території України. І там, де ви кажете про державний статус української мови та офіційний російської - це базові засади, прошу пробачення. А в національній політиці ви справді говорите про застосування, де кажете про використання російської мови як офіційної поряд із державною українською на всій території України. Отже, Олександре Олександровичу, прошу читати свої документи, під якими підписуєтесь, бо я дуже уважно читаю, що тут є і статус, і застосування.
І останнє. Стосовно слів депутатів Вітренко та Марченка. Вони, бачите, скинули маску і сказали: "Та не йдеться тут ні про які засади - програма". От щойно Наталія Вітренко виступала і говорила про програму. Тому, народні депутати, не виглядаймо невігласами перед світовою громадськістю. Зрозуміймо, що коли хочемо змінити якісь напрями, якісь пріоритети, то повинні вносити зміни до законодавства, яке ми створили.
Пропоную відкинути всі законопроекти і прийняти мій як юридично точний (Шум у залі).
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, усіх наступних маститих політиків прошу не брати приклад із Івана Олександровича і не порушувати регламент.
Оскільки кажуть, що депутат Сахно і Ємець працювали спільно над законопроектом, слово має депутат Ємець.
ЄМЕЦЬ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Згідно з Регламентом кожен депутат має право передати своє слово іншому депутату. Тому прохання не вигукувати, не кричати. Ми поінформували головуючого попередньо, щоб не гаяти час. Прошу вас, шановні колеги комуністи, не кричати. Адже коли виступав ваш лідер Симоненко, ви з нашого боку не почули шуму, ми спокійно його вислухали.
До речі, депутат Сахно стоїть у залі. Тепер стосовно обговорюваних проектів.
Розглянуті документи з позицій закону доволі декларативні. У принципі в підсумкових виступах більшість промовців дійшли цього самі, сказавши, що вони скоріше виклали програму своєї політичної сили, політичного напряму, ніж конкретний законодавчий акт. Найрозумніше, на мій погляд, вчинили комуністи. Мені здається, у вас досить сильні експерти, які вам підказали, що зведеться саме до цього. Тому ви не внесли жодного документа, а назвали законопроект, який не роздавався, не розповсюджений у залі. Гадаю, ви зробили цілком правильно. Я теж підтримую Станіслава Івановича Гуренка в тому плані, що Верховна Рада визначає засади всією сукупністю законів, рішень, які вона приймає. І не можна це втиснути в один конкретний закон.
До того ж Верховна Рада має досвід затвердження різноманітних концепцій. Можете перевірити, що жодна з цих концепцій не працює. Як правило, вони зберігаються на законодавчому складі. І коли розглядається той або той проект закону, ніхто жодного разу не згадує про концепцію, яка приймалася, а щоразу наново виписуємо законодавчі норми з огляду на розклад політичних сил у парламенті.
Тепер щодо конкретних програм і проектів. Я вже казав про їхню декларативність. Водночас мушу звернутися до Олександра Олександровича Мороза: повірте, що всі ми читали (і ви, мабуть, читали проекти, які ми розповсюдили) і дуже уважно читали ваш проект.
Щоб пересвідчитися в силі цього проекту й можливостях його реалізації, а не декларативності, просто зачитаю дві-три позиції. Наприклад, бюджетна політика: "Удосконалення порядку черговості платежів до бюджету. Зменшення дебіторської заборгованості". Повірте, ця пропозиція дорівнює тій, яку шановний депутат Чиж висловив на трибуні, сказавши, що якби ми свого часу зробили гривню вдвоє дорожчу, то вона б тепер не так падала.
Це приблизно однакові за рівнем позиції.
"Наведення порядку в оптовій та роздрібній торгівлі товарами"
- просто геніальна думка. Звичайно, порядок слід наводити. Але я не думаю, що коли ми приймемо закон, за яким камінець повинен падати вгору, то він почне падати вгору. Потрібно відпрацювати конкретний механізм. Якби ви запропонували зменшення або збільшення акцизу, конкретне зменшення тиску якогось податкового механізму, то можна було б у цьому напрямі думати, що робити і яким чином таке виписувати. І не вина автора, що даний документ декларативний. Ви не могли написати його інакше, оскільки документ, що визначає засади, завжди є декларацією.
Він не може бути нормою прямої дії. Частина Конституції, яка є декларацією (як ми не старалися, як не намагалися), не змогла стати нормою прямої дії. І на завершальному етапі розроблення Конституції ми погодилися з тим, що змушені будемо розробити низку законів, у яких будуть викладені механізми реалізації тих або тих конституційних норм.
Тому фракція Народно-демократичної партії внесла свій проект лише з метою ознайомити шановних колег ще раз із поглядами Народно-демократичної партії. Ми обстоюємо позицію, що не може бути прийнятий окремий законодавчий документ, який би повністю визначив засади внутрішньої і зовнішньої політики. Має бути ряд законодавчих актів, у яких викладені і деякі принципи, і конкретні механізми реалізації цих принципів і засад. Закликаємо представників інших фракцій підтримати нас у цьому і приступити до розгляду конкретних законів, які реалізували б наші політичні погляди.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Заключне слово надається співдоповідачу Станіславу Івановичу Гуренку. Підготуватися депутату Моісеєнку (Шум у залі).
Шановні колеги! Народний депутат Марченко! Будь ласка, ви дуже добре знаєте Регламент, і там записано, що заключне слово надається доповідачам і співдоповідачам. Подивіться, будь ласка, порядок денний. У нас з цього питання є два співдоповідачі від двох комітетів.
Будь ласка, Станіславе Івановичу (Шум у залі).
ГУРЕНКО С.І., голова Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні народні депутати! Я хотів би нагадати про те, що у своїй співдоповіді я чітко висвітлив позицію комітету й ті рішення, які він прийняв, а також висловив думки щодо того, яким чином можна і необхідно було б прийняти засади внутрішньої і зовнішньої політики, які сьогодні розглядаються як законопроекти. Хід обговорення ще раз, на мій погляд, підтвердив своєчасність і необхідність розгляду цього питання.
Що стосується заперечень про характер запропонованих законопроектів, то я хотів би нагадати, що всі політичні сили, які представлені сьогодні в парламенті, прийшли до нього, тобто отримали голоси виборців, на хвилі того, що всі вимагали радикальної зміни або ж повороту, як кажуть, на 180 градусів курсу політики, яка провадилася на момент виборів і провадиться нині. Тобто говорити про те, що сьогодні безпідставно порушується питання про зміну курсу, на мою думку, просто некоректно, і це не відповідає розстановці політичних сил у парламенті, а відповідно, і в державі.
Далі. Ідеться про те, що нібито недоцільно, неможливо, не слід, неконституційно визначати засади політики як якісь конкретні настанови для гілок влади. Тоді виникає запитання: як же нам розцінювати прийняття відомої резолюції 120 Конгресу США (тобто прийняту двома палатами найвищого законодавчого органу Сполучених Штатів Америки) в листопаді 1996 року, де чітко розписано, що необхідно робити керівництву нашої держави, у тому числі і Президенту, і уряду. Чому ж ми сьогодні забуваємо про це? Кому це подобається, нехай скажуть, що нам подобається, так і годиться. Кому не подобається, хай би сказали, що ми не можемо такого прийняти і хочемо замість такого підходу мати свої документи.
Не можна не бачити також і того, що сьогодні Україна практично переведена на ручний режим управління. Ви бачите, що видаються і діють укази Президента. Більше того, я можу вам сьогодні сказати, що, окрім указів, які Президент вносить разом із законопроектами на розгляд Верховної Ради, є певні укази (скажімо, указ стосовно передачі в концесії будівництва і реконструкції дороги від Львова до західних кордонів), яких ніхто сюди не вносить. А ми будемо чубитися тут ще кілька днів, щоб вирішити - віддавати в концесії будівництво доріг чи ні. Уже за указом процес пішов.
Я веду це до того, що в такій ситуації Верховна Рада принижує себе. Її роль зведена сьогодні до розгляду другорядних питань, питань, які аж ніяк не впливають на реальну ситуацію в державі. Візьмімо хоча б ситуацію з виплатою пенсій і заробітної плати. Ми вже змирилися з тим, що нам вдесяте доповідає людина, яка практично не впливає на вирішення цього питання, розповідає, що немає грошей. А пенсіонери питають, скільки ж Верховна Рада може розглядати це питання, коли ж воно врештірешт вирішиться. І це питання радикально не вирішується.
Це саме стосується й економічної політики. Ми тут розглядаємо так звані антикризові заходи. Але жоден не порушив питання ні тут, ні на засіданні Погоджувальної ради, жодна політична фракція не запропонувала розглянути докорінне питання: яким же чином сьогодні оздоровлення пішло тільки у сферу банківської діяльності, а економіка, яка конає без фінансів, відсічена на відліт, як то кажуть. І таких прикладів можна навести безліч. Треба прийняти засади.
Я вдячний маститому політику, як він сам себе назвав, Івану Олександровичу за таку увагу до моєї доповіді. Тільки Іван Олександрович пересмикнув трохи. Я, відповідаючи на конкретне запитання, сказав, що я б віддав перевагу законопроекту Мороза, це моє право. Я сказав, що від комітету я не даю оцінки, і більше того, я вважаю, що повинна визначитися Верховна Рада і законом затвердити як додаток до засад. Іване Олександровичу, прочитайте стенограму.
І на закінчення, Іване Олександровичу, велике спасибі. Тільки один був у нас партійний діяч, якого уособили з партією, як ви мене. Маяковський писав: "Мы говорим партия - подразумеваем Ленин". Ось так и ви. Спасибі вам сердечне за таку високу оцінку моєї ролі в лівому русі.
Я закінчив. Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Заключне слово має народний депутат Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53, Донецька область). Фракция коммунистов Украины, председатель Всеукраинского союза "За возрождение СССР". Уважаемые коллеги! Я все-таки еще раз хочу обратить ваше внимание на сегодняшнюю повестку дня. Потому что, мне кажется, все докладчики ушли от повестки дня. Речь идет "про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики", как четко записано в Конституции, а не "про засади внутрішньої і зовнішньої політики". И поэтому я не могу согласиться с позицией тех депутатов, которые сегодня, обсуждая содержательную сторону ряда представленных законопроектов, совершенно не говорили о том, как мы должны это делать.
Ведь предмет вопроса, я подчеркиваю, определенного в повестке дня, - не содержание, а как мы должны это сделать. И очень большая заслуга Верховного Совета в том, что он в конце концов приступил к обсуждению основных положений внутренней и внешней политики. Хочу обратить внимание на то, что мною внесен проект постановления "Про законопроекти про засади внутрішньої і зовнішньої політики України", который отражает содержательную сторону предмета сегодняшнего обсуждения.
В этом проекте, который полностью совпадает с позицией нашего комитета, предложено первым рассматривать законопроект Павловского. Мы его рассмотрели, приняли определенное решение по нему. Я думаю, что следует дальше проводить работу в этом направлении, именно по проекту "Про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики".
Второе предложение в моем проекте постановления: "Створити на пропорційній основі з представників фракцій із залученням авторів внесених законопроектів узгоджувальну комісію по опрацюванню єдиного законопроекту про засади внутрішньої і зовнішньої політики України".
Здесь я не могу согласиться с предложением фракции зеленых: по два человека от фракции в комиссию, и дальше будем определяться. Дело в том, что их-то 24 человека, а коммунистов - 124, то есть почти в 6 раз больше. Естественно, фракция коммунистов Украины не может согласиться с таким предложением. Но я хотел бы обратить внимание на то, что есть регламентная норма, в которой однозначно говорится о том, что все временные комиссии создаются на пропорциональной основе. Поэтому я просто считаю это предложение не совсем верным.
Отвечаю на вопрос от имени комитета - есть документ или нет документа? Я имею в виду вопрос Наталии Михайловны Витренко. От коммунистов вот у меня в руках документ, подписанный Петром Николаевичем Симоненко, который так и называется: "Про основні засади соціально- економічної політики на період виходу з кризи" (Шум у залі). Этот документ был зарегистрирован за
3106 еще 2 июля 1997 года, был обсужден в Верховном Советет и принят вместе с документом Павловского для рассмотрения в первом чтении. Мне просто обидно, что такие маститые депутаты, ну, скажем так, забыли об этом. Поэтому я хотел бы, чтобы мы сейчас не концентрировали внимание на таких вопросах.
Уважаемые коллеги! Хотелось бы отдельно остановиться на пункте 4 решения Комитета по вопросам государственного строительства, местного самоуправления и деятельности советов Верховного Совета, который сегодня почему-то вызвал столь бурное обсуждение. Подчеркиваю, решение опубликовано 12 сентября 1998 года в газете "Голос України": "4. Зважаючи на те, що соціально-політична та економічна ситуація в Україні вимагає внесення змін до Конституції України, при розгляді законопроектів вважаємо за доцільне керуватися положеннями Декларації про державний суверенітет України та рішеннями референдумів, проведених на території України 17 березня 1991 року та 1 грудня 1991 року".
Я не могу согласиться с моими коллегами по комитету, которые вдруг выступили с "окремою думкою" и назвали это решение не иначе как политической провокацией. Вы меня извините, уважаемые мои, это вашу "окрему думку" можно рассматривать как политическую провокацию. Почему?
Потому что, во-первых, она оформлена в нарушение закона. Вы ее не заявили как "окрему думку" на заседании комитета, а потом опомнились и попытались здесь разыграть политическое шоу.
Во-вторых. Как вы можете волеиз явление народа, единодушно высказанное 17 марта и 1 декабря 1991 года в отношении именно внутренней и внешней политики, рассматривать как провокацию? Кто же вы в таком случае после этого? Вы же антинародная сила, господа из Руха. Разве можно волю народа рассматривать как провокацию? Это просто удивительно, тем более что даже в статье 5 той Конституции, за которую вы тут так сильно ратовали, утверждается: "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ".
Я заканчиваю свое выступление и надеюсь, что наши депутаты поддержат предложенный мною проект постановления. И прошу, как просил и в своем первом выступлении, проголосовать по нему поименно.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Ми завершили обговорення проектів законів, пропозицій, поданих цілою групою народних депутатів, зараз будемо голосувати. І ті, хто виступав з трибуни, і ті, хто виступав з місць, пропонували усі голосування провести поіменно. Тому, перш ніж голосувати законопроекти, я ставлю цю пропозицію на голосування. Хто за те, щоб усі голосування, точніше голосування по всіх п"яти проектах, внесених у зал, провести поіменно, прошу визначитися.
"За" - 69.
Рішення не прийнято.
З процедури - депутати Марченко, Моісеєнко і Журавський. Все.
Депутат Марченко. Будь ласка.
МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый председательствующий! Я хочу напомнить не вам, а Владимиру Николаевичу Моисеенко, который написал проект постановления: создавая комиссию даже на пропорциональной основе, Верховный Совет должен сначала принять документ за основу с тем, чтобы комиссия на его базе проводила доработку. Следовательно, этот проект постановления, на мой взгляд, как раз не выполняет нормы Регламента.
Маленькая реплика. Владимир Николаевич Моисеенко, я вам напомню, что порядок дня формируется, и инициаторы докладывают вопросы. А коммунисты не докладывали вопрос, и поэтому голосования по нему не может быть.
И последнее. Я обращаюсь к депутатамкоммунистам и социалистам: было только 69 голосов за поименное голосование. Владимир Моисеенко и фракция Прогрессивной социалистической партии Украины просят, чтобы было поименное голосование. В зале 124 коммуниста, 35 социалистов, 46 членов фракции "Громада", все наши прогрессисты голосуют за, и если будет только 69 голосов за поименное голосование - значит, опять коммунисты предали.
Прошу еще раз поставить это предложение на поименное голосование.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутат Моісеєнко. За ним депутат Журавський. І будемо голосувати.
МОІСЕЄНКО В.М. Спасибо, Адам Иванович. Уважаемые коллеги! Я еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что мною предложен проект, который основывается на решении Комитета по вопросам государственного строительства, поддержанном абсолютным большинством голосов. Я настаиваю на том, чтобы не все варианты голосовались поименно. Считаю, что в этом нет необходимости, они не отражают того, что интересует наших избирателей.
Я настаиваю на поименном голосовании проекта постановления, разработанного нашим комитетом и внесенного мною, - "Про законопроекти про засади внутрішньої і зовнішньої політики України". Потому что, может быть, впервые в документе постановляющего характера учтена воля нашего народа, из явленная им 17 марта и 1 декабря 1991 года. И народ должен знать, кто из депутатов собирается опираться на его волю, а кто не собирается.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Журавський.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ
68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Шановний Адаме Івановичу! Шановний Вікторе Володимировичу! Ми два дні товчемо воду в ступі. Ми й половини питань запланованих не розглядаємо. Сьогодні варто було б, навіть у порушення Регламенту, який ми самі для себе створювали і який самі можемо змінити, насамперед розглядати економічні закони. Усі ми добре знаємо, в якому жахливому стані перебуває наша економіка. Її треба виводити з кризи. Прохання до керівництва парламенту - вдатися до вольових рішень при розгляді законопроектів у сесійному залі. Ми вас у цьому будемо підтримувати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дуже дякую. Але для того щоб ми працювали в ритмі, не треба народному депутату Журавському виступати з кожного питання, яке тут розглядається. Також усіх закликаю до цього.
Слово з процедури надається депутату Морозу і будемо голосувати.
МОРОЗ О.О. Шановні депутати! Шановний Адаме Івановичу! Я хочу наголосити на тому, що ми розглядаємо два документи з різними статусами, різними правовими наслідками.
Перший документ, який доповідав Павловський, називається про визначення засад. Він визначає статус засад як таких. Щоб не було дискусій: треба приймати - не треба, а якщо приймати, то який документ. Це окремий документ, його треба голосувати.
Щодо створення тимчасової комісії, доручення комітету або щодо власне засад, то це вже інша частина нашої процедури. І це право Верховної Ради визначати так, розподіляти і вирішувати.
І нарешті давайте припинимо причитування з приводу втрати часу тощо. Адже по суті розглядалося два проекти, а решта були вкинуті у Верховну Раду, написані за ніч на коліні, саме щоб заблокувати прийняття. Тому не треба... Люди самі розберуться. Давайте будемо по суті визначатися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я ще раз оголошую порядок голосування і що ми будемо голосувати. Внесено сім проектів різних постанов. І кожен проект постанови ми будемо голосувати окремо, у тому числі й зважаючи на пропозицію, висловлену Олександром Олександровичем.
Тому прошу бути уважними, приступаємо до голосування.
Ставиться на голосування проект постанови, внесений народним депутатом Павловським: "Прийняти проект Закону України про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики, внесений народним депутатом України Павловським у першому читанні". Прошу проголосувати.
"За" - 186.
186 голосів "за".
Володимире Романовичу, давайте ми проголосуємо, а потім будемо висловлюватися з мотивів (Шум у залі).
Так, будь ласка, депутате Марченко. 30 секунд.
МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо, Адам Иванович. Я прошу поставить на поименное голосование два законопроекта: Александра Мороза и Наталии Витренко. Перед этим мы проголосовали за то, чтобы в поименном режиме голосовать все семь документов. Это не прошло. Я вношу отдельное предложение и прошу коммунистов, социалистов и "Громаду" поддержать его.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Була внесена пропозиція, щоб два наступні проекти постанови з законопроектів Мороза і Вітренко голосувати в поіменному режимі. Прошу визначитися.
"За" - 86.
Так, дякую. Рішення не прийнято (Шум у залі).
Володимире Романовичу! Закликаю до порядку, щоб ми не вживали інших заходів (Шум у залі). Представників фракції прогресивних соціалістів я прошу не заважати народним депутатам приймати рішення.
Ставиться на голосування проект постанови про затвердження в першому читанні законопроекту, внесеного народними депутатами Морозом і Довганем, про засади внутрішньої і зовнішньої політики України у першому читанні. Прошу визначитися.
"За" - 170.
Ставиться на голосування проект постанови про затвердження в першому читанні законопроекту, внесеного народним депутатом Вітренко, про засади внутрішньої і зовнішньої політики України.
Прошу визначитися.
"За" - 99.
99 голосів.
Ставиться на голосування проект постанови, внесений народним депутатом Зайцем: "Прийняти Закон України про засади зовнішньої політики України, внесений народним депутатом України Зайцем". Прошу визначитися.
"За" - 64.
Ставиться на голосування проект постанови, внесений народним депутатом Сахном: "Прийняти Закон України про засади зовнішньої політики і міжнародної безпеки України, внесений народним депутатом України Сахном". Прошу визначитися.
"За" - 43.
Шановні колеги, ще не всі проекти проголосовані. Прошу уважно послухати. Ще один проект постанови вноситься народним депутатом України Морозом такого змісту: "Верховна Рада України постановляє: "Комітетам Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій, у закордонних справах і зв'язках з СНД на основі засад внутрішньої і зовнішньої політики України, внесених народними депутатами України Морозом і Довганем, з урахуванням пропозицій і зауважень суб'єктів законодавчої ініціативи до 1 жовтня 1998 року підготувати їх на повторне перше читання".
Прошу визначитися.
"За" - 169.
У нас є ще один проект постанови, який роздано вам і який доповідався співдоповідачем із цього питання від Комітету з питань державного будівництва народним депутатом Моісеєнком. Прошу звернути увагу на два такі моменти.
Перше. Перший пункт цього проекту постанови про те, щоб першим обговорювати проект, внесений народним депутатом Павловським, ми вже виконали, тому він відповідно вилучається з проекту.
І друге. Вносилася пропозиція про те, щоб голосування цього законопроекту провести в поіменному режимі. Прошу визначитися щодо поіменного голосування.
"За" - 165.
Рішення прийнято.
Ставиться на голосування в поіменному режимі проект постанови Верховної Ради України, внесений народним депутатом Моісеєнком, крім першого пункту, який ми з вами виконали. Я ще раз зачитаю, щоб не було різних тлумачень:
"Постанова Верховної Ради України про законопроекти про засади внутрішньої і зовнішньої політики України.
На виконання доручення Верховної Ради України від 1 вересня 1998 року щодо питання про проекти законів про засади внутрішньої і зовнішньої політики України Верховна Рада України постановляє:
1. Першим із запропонованих законопроектів розглянути проект, внесений народним депутатом України Павловським, про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики.
2. Створити на пропорційній основі з представників фракцій із залученням авторів внесених законопроектів узгоджувальну комісію по опрацюванню єдиного законопроекту про засади внутрішньої і зовнішньої політики України.
3. При опрацюванні законопроекту про засади внутрішньої і зовнішньої політики України керуватися положеннями Декларації про державний суверенітет України та рішеннями референдумів, проведених на території України 17 березня 1991 року та 1 грудня 1991 року".
Оскільки ми з вами все-таки перший пункт виконали (була пропозиція депутата Моісеєнка вилучити пункт 1 із цього проекту), тому ставиться на поіменне голосування проект постанови за основу. Прошу визначитися.
"За" - 171.
Прошу висвітити по фракціях.
Будь ласка, із 120 комуністів 116 - "за";
із представників НДП - 0 із 42;
Народний рух - 0 із 39;
"Громада" - 10 із 32;
блок соціалістів і селян - 28 із 28;
незалежні - 1 із 8;
соціал-демократи (об'єднані) - 0 з 11;
зелені - 0 з 11;
прогресивні соціалісти - 13 із 13;
позафракційні - 3 з 9.
Шановні колеги! Таким чином, жоден із запропонованих проектів не набрав необхідної кількості голосів.
-------------
Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.
Розглядається проект Закону про внесення змін і доповнень, що стосуються відпусток, до Кодексу законів про працю України в другому читанні. Слово для доповіді надається першому заступникові голови Комітету з питань соціальної політики та праці Юрію Григоровичу Донченку.
ДОНЧЕНКО Ю.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська область). Уважаемый президиум! Уважаемые народные депутаты! Проектом закона, представленным сейчас на ваше рассмотрение, предлагается привести статьи КЗоТа в соответствие с Законом об отпусках, поскольку сложилась ситуация, когда нормы кодекса устанавливают гарантии в отношении отпусков иные, нежели в принятом в конце 1996 года Законе об отпусках.
Ряд предложений народных депутатов (а всего их поступило 27) по улучшению законопроекта учтены, 12 отклонены.
Название закона и нумерация статей приведены в соответствие с правилами кодификации законодательных актов.
Ряд положений, которые раньше были в Кодексе и не включены Кабинетом Министров при внесении законопроекта на первое чтение, предлагается оставить. Это касается отпуска несовершеннолетних (статья 75 КЗоТа), гарантии сохранения заработной платы в размере, не ниже минимального (статья 109 КЗоТа).
Не согласился наш комитет с предложением Кабинета Министров из ряда статей, которые практически полностью вносятся в кодекс, исключить отдельные фрагменты статей, а то и части.
В то же время не учтены предложения, конкретизирующие закон, особенно в сторону снижения гарантий.
Итак, Адам Иванович, я предлагаю идти в режиме второго чтения по проекту Закона Украины "Про внесення змін і доповнень, що стосуються відпусток, до Кодексу законів про працю України".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Шановні колеги! Це друге читання. Давайте мобілізуємося. У нас є час для того, щоб сьогодні розглянути це питання.
Поправка 1. Поправку 1 враховано, так?
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Адам Иванович, к названию закона и к статьям 74 и 75 практически все учтено. Давайте сразу и голосовать.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень у авторів?
Тоді ставлю на голосування статті 74 та 75 у редакції, запропонованій комітетом. Прошу проголосувати.
"За" - 180.
Шановні колеги! Запросіть, будь ласка, представників ряду фракцій, які майже постійно відсутні в залі (Шум у залі). Представників фракції зелених, Народнодемократичної партії. Депутатів від Руху менше, ніж завжди, соціал-демократи (об'єднані), громадівці і соціалісти також не всі. Та й, на жаль, не всі стопроцентно, як завжди буває, представники комуністів присутні (Шум у залі).
З процедури - депутат Манчуленко. Будь ласка.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний головуючий! Шановні колеги! Цей законопроект надзвичайно важливий, ми розглядаємо його в режимі другого читання. Але щойно ми розглядали досить неоднозначне, політизоване питання. У нас залишилося 15 хвилин до закінчення пленарного засідання, і я думаю, було б краще й доцільніше розгляд саме цього законопроекту розпочати завтра зранку, коли, так би мовити, пристрасті вгамуються і ми зможемо спокійно й нормально працювати. Ну, зараз ми почнемо голосувати по статтях, а, як бачите, голосів не вистачає, і ми фактично завалимо розгляд цього законопроекту в другому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, з процедури депутат Косаківський. За ним - депутат Роєнко.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223, м.Київ). Гадаю, що така ситуація з голосуванням склалася тому, що багато депутатів невдоволені результатами розгляду попереднього питання. Не було надано слова з процедури, ми не прийняли ніякого рішення. Вважаю, що ми повинні повернутися до цього питання і прийняти пункт 2 тої постанови, яку ми не проголосували, утворивши комісію на пропорційних засадах від усіх фракцій для доопрацювання всіх варіантів засад внутрішньої і зовнішньої політики з подальшим внесенням на повторне перше читання.
І коли ми це зробимо, тоді легше піде інший законопроект. Інакше зараз просто недоцільно це...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я не хотів би, щоб ми зараз збурювали зал. Якщо жодне з рішень не прийнято, автоматично законопроект знімається з розгляду. Так що ніхто нічого не порушував, давайте не будемо нікого звинувачувати.
Будь ласка, депутате Роєнко.
РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Шановні народні депутати! Ви бачите, що стало вже традицією, особливо після обіду, що всі праві партії - Рух, НДПУ, зелені, СДПУ(о), НДП і навіть найпрогресивніші соціалісти стараються втекти із залу, бо немає радіотрансляції.
Тому я вношу пропозицію провести поіменне голосування. Якщо навіть і висвітиться понад 300 голосів, все одно ми бачимо, скільки зараз депутатів у залі. І побачимо, хто прибріхує.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Думаю, що це цілком слушна, правильна пропозиція - провести поіменне голосування. Тим самим ми проведемо і поіменну реєстрацію.
Хто за те, щоб зараз провести поіменне голосування, прошу визначитися.
"За" - 174.
Таким чином, рішення про поіменне голосування прийнято.
Ставлю на поіменне голосування назву статей 74 і 75. Прошу проголосувати. Голосування відбувається в поіменному режимі.
"За" - 247.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. 247 голосів. Прошу задля цікавості висвітити по фракціях.
Комуністи - із 120 - 118 "за", НДП - із 39 - 32, Народний рух - із 31 - 17, "Громада" - із 28 - 25, селяни і соціалісти - із 20 - 15, незалежні - із 9 - 6, соціал-демократи (об'єднані) - із 13 - 4, зелені - із 10 - 10, прогресивні соціалісти - із 13 - усі та позафракційні - із 7 - усі 7.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Адам Иванович, к статьям 76, 77, 78, 79, 80 также нет никаких замечаний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Григоровичу, шановні колеги! У нас є можливість прискорити розгляд цього проекту закону таким чином. Якщо у авторів поправок немає заперечень, то ми можемо прийняти повністю законопроект у другому читанні. Є заперечення?
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Одну минуту, Адам Иванович.
Тут один момент относительно статьи 82 данного законопроекта. Закон принимался в 1996 году, когда еще не был принят Закон "Про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів)". Была внесена поправка 10, откройте страницу 7, чтобы часть первую статьи 82 дополнить новым пунктом: "час участі в законному страйку". Посмотрите, в колонке рядом есть выводы комитета: "Може бути розглянуто після визначення поняття страйку". Понятие "забастовка" определено в Законе "Про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів)". Поэтому сегодня нецелесообразно ввести это дополнение к статье 82 после пункта 6, чтобы он шел как отдельный пункт 7, далее пункт 8 "інші періоди роботи, передбачені законодавством".
Я просил бы в статье 82 учесть эту поправку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є ще одна пропозиція. Вам роздано зауваження та доповнення до законопроекту народного депутата Гавриша. Прошу.
ГАВРИШ С.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 176, Харківська область). Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги! Я вніс поправки до цього законопроекту ще 20 липня 1997 року і вчасно подав їх до Секретаріату. З незрозумілої для мене причини ці поправки, на жаль, не були вивчені комітетом. І тому ми сьогодні роздали їх вам. Вважаю, що деякі з них мають принциповий характер, зокрема, у законопроекті вводиться зовсім нове поняття "соціальні відпустки", які в законопроекті разом з тим узагальнені, а також ряд інших нормативно-правових уточнень, які покращують проект. При цьому хочу сказати, що сам проект підготовлено на досить високому рівні. Тому мої доповнення не змінюють його, а тільки покращують. Я прошу вас звернути увагу на ці вісім поправок, які мають принципове значення.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Уважаемый коллега Гаврыш! Вы действительно подали эти предложения только в зал, в комитете я их, к сожалению, не видел. Не знаю, чья это вина. То ли не сработал аппарат Верховного Совета, то ли же вы действительно поздновато подали. Но хочу сказать, что я внимательно изучил ваши предложения. Они действительно могут быть рассмотрены как изменения, но не к Кодексу законов о труде, а к Закону об отпусках. Сегодня мы приводим КЗоТ в соответствие с Законом об отпусках, принятым в 1996 году. Согласитесь, пожалуйста, с тем, что мы можем рассмотреть ваши предложения как изменения к Закону об отпусках.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Гавриша.
ГАВРИШ С.Б. Дякую. Думаю, що шановний доповідач мене дещо не зрозумів. Я якраз і вношу поправки у проект Закону про відпустки! І наголошую на тому, що вони мають принципове значення саме для цього закону.
А як сталося, що вони не потрапили в комітет, то це не моя вина, я вніс їх ще в червні.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо. Тогда я вам зачитаю, что мы сейчас рассматриваем: "Проект Закону про внесення змін і доповнень, що стосуються відпусток, до Кодексу законів про працю України". Поправки не к Закону об отпусках, а к КЗоТу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Давайте надамо слово депутату Гавришу, щоб він обстоював поправки, на яких наполягає (Шум у залі).
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Это не делается так. Это совершенно другой закон, Адам Иванович!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Григоровичу, зачекайте хвилину.
Слово має міністр Сахань. Будь ласка.
САХАНЬ І.Я., міністр праці та соціальної політики України. Шановні народні депутати! Я переконливо прошу вас прислухатися до того, що зауважив доповідач. Юрій Григорович підкреслив, що ми на підставі вже прийнятого закону вносимо зміни до Кодексу законів про працю. Тому розглядати нові норми ми зараз не можемо, це суперечитиме закону. І знову може створитися ситуація, коли Кодекс законів про працю суперечитиме Закону про відпустки. Цього не можна допустити ні в якому разі.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Абсолютно правильно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Згідно з Регламентом визначальною є думка профільного комітету, який готував законопроект. Є пропозиція прислухатися до думки Комітету з питань соціальної політики та праці, який вважає, що досить слушні пропозиції, подані народним депутатом Гавришем, треба буде врахувати при розгляді інших законопроектів.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Они не отбрасываются, они берутся для работы в комитет. Мы их рассмотрим, когда будем готовить изменения к Закону об отпусках.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гавриш, ви наполягаєте на розгляді ваших поправок? Тоді ставиться на голосування пропозиція, щоб при подальшому розгляді нашого законопроекту враховувати зауваження та доповнення народного депутата Гавриша. Прошу визначитися.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Как это? Комитет не поддерживает.
"За" - 56.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення не прийнято. Шановні колеги! Я ще раз наголошую, тут головною є думка профільного комітету. Ми визначилися з позицією профільного комітету. Це перше.
Друге. Я вам нагадаю відомий вислів майже класика парламентаризму, який казав, що Верховна Рада може все. Ми рішенням Верховної Ради визначили, що не будемо враховувати.
І далі. Юрію Григоровичу, я хотів би, щоб ви сказали думку вашого комітету з приводу того, чи були ще подібні пропозиції народних депутатів.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Значит, к нам поступили такие предложения депутата Кивалова. Они у меня имеются, но они тоже не относятся к этому документу, то есть относятся к Закону об отпусках. Все остальные предложения депутатов отражены в таблице, которая роздана депутатам. Адам Иванович я предлагаю проголосовать статьи от 76 до 82, а в статью 82 внести поправочку, о которой я говорил.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вноситься пропозиція проголосувати до статті 82 включно. Прошу визначитися.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Прошу поддержать.
"За" - 225.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Наполягаю повторити голосування, бракує лише одного голосу.
Ставлю на повторне голосування. Прошу підтримати.
"За" - 250.
Дякую.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Статья 82 "Обчислення стажу роботи, що дає право на щорічну відпустку". Эту статью предлагается дополнить пунктом 7 такого содержания: "час участі у законному страйку". Пункт 7 соответственно станет пунктом 8. Еще раз об ясняю почему. Это предложение внесли Стоян Александр Николаевич, депутат и нынешнего, и прошлого созывов, и Вернигора Леонид Михайлович, депутат прошлого созыва, в связи с тем, что на момент рассмотрения и принятия этого закона не был принят Закон "Про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів)". На сегодня такой закон принят и вступил в силу. Сегодня уже есть определение понятий "законний страйк" и "незаконний страйк". Поэтому есть смысл дополнить эту статью, так как это только улучшит действие кодекса. Прошу поддержать поправку 10 и дополнить часть первую статьи 82 новым пунктом такого содержания: "час участі в законному страйку".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Щоб вам було зрозуміло, відкрийте сторінку 7, поправка 10. А поки ви будете шукати, слово має міністр праці та соціальної політики. Будь ласка.
САХАНЬ І.Я. Шановні народні депутати! Я знову звертаюся до вас з тим самим проханням. Ми знову вносимо суперечність між законом про відпустки і Кодексом законів про працю. Якщо це питання розглядати, то треба вносити відповідні зміни і до Закону про відпустки. Інакше ми знову створимо суперечність між двома законами, які потім можуть бути підставою для спорів, звернень до суду. На який тоді посилатися закон? На Кодекс законів про працю, чи на Закон про відпустки? Я просив би зараз не робити кроків, які внесуть десонанс у закон, прийнятий вами раніше.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Иван Яковлевич, с вами можно согласиться. Но и вы согласитесь, пожалуйста, с мнением комитета. Дело в том, что когда рассматривали этот законопроект, мы здесь записали: "Може бути розглянуто після визначення поняття страйку". Посмотрите, пожалуйста, сравнительную таблицу. На сегодня это понятие определено. Мы оговаривали такой момент, что при рассмотрении законопроекта, касающегося КЗоТа, мы включим в него пункт такого содержания: "час участі у законному страйку".
Поэтому я сейчас прошу зал определиться по этому вопросу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, слово має депутат Марченко, за ним - автор пропозиції, і будемо визначатись.
МАРЧЕНКО В.Р. Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. По существу. Я прошу депутатов проголосовать эту поправку в поименном режиме.
По форме. Уважаемый министр, если есть противоречия, о которых вы говорите, то они решаются принятием постановления. После того как мы примем этот закон, мы должны в постановлении записать, что принятая норма распространяется на Закон об отпусках, то есть предполагается внесение изменения. Это не причина для того, чтобы не принимать эту поправку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має автор пропозиції - народний депутат Стоян.
СТОЯН О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область). Голова Федерації профспілок України. Шановні колеги! Коли не було визначено, що таке страйк, чи він є законний, чи незаконний, цю норму не можна було вводити. Тому що, наприклад, відбувся страйк і виявилося, що він незаконний, а людям дай за це ще й відпустку. Але ми з вами прийняли Закон про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів). Там ми визначили, коли можна визнати страйк законним, а коли незаконним. Тому якщо проведений страйк визнано законним, тобто люди вийшли на законний страйк захищати свої інтереси, то люди, які брали в ньому участь, мають право на відпустку за той час, коли вони були змушені захищати свої права шляхом участі у страйку. Якщо ж цей страйк буде визнано незаконним, тоді цей час не враховується як такий, що дає право на відпустку. Тому я наполягаю на тому, щоб врахувати це доповнення - "час участі у законному страйку". Прошу підтримати пропозицію нашого комітету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Комитет поддержал предложение Александра Николаевича Стояна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Давайте не будемо повторюватися, а визначимося голосуванням. Ставиться на голосування поправка 10. Прошу голосувати.
САХАНЬ І.Я. Не можна приймати це.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Прошу поддержать.
"За" - 190.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення не прийнято. Далі, будь ласка.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Адам Иванович, предложение Владимира Романовича Марченко сводилось к тому, чтобы проголосовать это в поименном режиме.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Вносилася пропозиція народного депутата Марченка проголосувати цю поправку в поіменному режимі. Хто за те, щоб провести голосування цієї поправки в поіменному режимі, прошу визначитися.
"За" - 155.
Рішення прийнято.
Поправка 10 ставиться на голосування в поіменному режимі. Будь ласка, прошу визначитися.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Прошу поддержать.
"За" - 187.
Шановні колеги, якщо в нас є бажання сьогодні завершити розгляд хоча б одного питання, я просив би працювати оперативніше.
Будь ласка, наступні пропозиції.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Адам Иванович, просят по фракциям высветить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Висвітіть, будь ласка, по фракціях.
Комуністи - 117 із 120, НДП - 0 з 25, Рух - з такої ж кількості - 2 "за", "Громада" - з 27 - 24, селяни-соціалісти - 17 із 17, незалежні - 3 із 7, соціал-демократи (об'єднані) - 4 з 10, зелені - 2 з 8, прогресивні соціалісти - 13 з 13, позафракційні - 5 із 6.
Будь ласка, Юрію Григоровичу, далі.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо, Адам Иванович. Я только хочу сделать небольшую ремарку. Уважаемые господа из НДП! Не примем эту поправку - и вступают в противоречие два закона - КЗоТ и Закон "Про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів)". Адам Иванович, к остальным статьям проекта закона все поправки учтены, а авторы тех, которые не учтены, с нами согласились. Поэтому предлагается сейчас все остальные статьи проголосовать и поддержать.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед голосуванням з процедури слово має народний депутат Матвієнко.
МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ
17, Вінницька область). Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги! Депутат Гавриш від Народно-демократичної партії ще 8 вересня вніс відповідні пропозиції, поправки до предмету цього закону і кодексу, який ми зараз розглядаємо. Де вони блукали - невідомо. Сьогодні нам пояснюють, що вони не будуть розглядатися і не можуть розглядатися, будуть враховуватися в якихось подальших законопроектах, зокрема при внесенні змін до Закону про відпустки. Я просив би все-таки розібратися, інакше ми не можемо брати участі в голосуванні, в тому числі й по законопроекту в цілому.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Еще раз напоминаю уважаемому депутату Матвиенко, что мы приводим в соответствие два закона - КЗоТ и Закон об отпусках. Два законопроекта! Когда принимали Закон об отпусках в 1996 году, депутат Гаврыш еще не был депутатом. К сожалению, депутаты тринадцатого созыва не успели рассмотреть этот вопрос и привести в соответствие два закона. Сейчас идет всего-навсего приведение в соответствие двух документов. Не расширение, не дополнение этих документов, а приведение в соответствие. Предлагалось принять третье дополнение - к Закону Украины "Про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів)". Вы не хотите этого. Ну, не хотите, как хотите - будут противоречия.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. З процедури - народний депутат Петренко.
ПЕТРЕНКО Д.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 107, Луганська область). Адам Иванович, я прошу обращать внимание на то, что особенно в конце дня большинство депутатов определенной фракции покидает заседание. Мы не можем принять ни одного результативного решения! Поэтому надо, чтобы фракция или ее руководитель несли ответственность. Нам роздали памятки, в которых четко обозначена ответственность депутатов за посещение пленарных заседаний. Этот механизм надо включить в работу!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Надається слово міністру. Будь ласка, Іване Яковичу.
САХАНЬ І.Я. Шановні народні депутати! Я ще раз хочу звернутися до вас з великим проханням. Справа не в тому, що хтось проти конкретних пропозицій, які вносять народні депутати. Ми просто просимо не закладати суперечність у два закони, які можуть потім поставити конкретну людину перед необхідністю звертатися до суду. То яким тоді законом має керуватися суд: Кодексом законів про працю, куди ми внесемо певну норму, чи Законом про відпустки, де цієї норми немає?
Тому я просив би вас, якщо можна, розглянути окремо питання про внесення змін і до одного, і до другого законів, підготувати відповідний проект закону, щоб скажімо, через тиждень чи через два можна було розглянути це питання. І все буде нормально.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Абсолютно правильно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Ємець. Виступ з процедури.
ЄМЕЦЬ О.І. Фракція Народнодемократичної партії. У зв'язку з тим, що виникла деяка процедурна колізія, є пропозиція відправити законопроект на повторне читання. Тим більше, що документ розглядався ще комітетом Верховної Ради попереднього скликання і досить давно, ще весною. Тому є пропозиція доопрацювати проект закону в комплексі й розглянути в повторному другому читанні. Думаю, тоді ми дружно за це проголосуємо.
Дякую за увагу.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Уважаемый Александр Иванович! Я с вами не совсем согласен. Комитет Верховного Совета по вопросам социальной политики и труда этого созыва, где я работаю первым заместителем председателя 6 сентября этого года рассмотрел этот вопрос (вот у меня решение комитета) и вносит законопроект на рассмотрение во втором чтении. И здесь нет никакого отношения к работе депутатов тринадцатого созыва.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Прошу уваги. Є дві пропозиції, які я поставлю зараз на голосування.
Перша пропозиція доповідача від комітету. Зважаючи на те, що майже всі поправки до цього законопроекту враховані, а автори тих, які не враховані, не наполягають, щоб їхні поправки голосувалися, вноситься пропозиція проголосувати решту статей у другому читанні.
Прошу визначитися.
"За" - 211.
Ставиться на голосування друга пропозиція, внесена народним депутатом Ємцем, про те, щоб направити цей законопроект на повторне друге читання.
Прошу визначитися.
"За" - 168.
Шановні народні депутати! Ви бачите за рейтингом, нам не вистачило півтора десятка голосів, щоб все-таки пройшла перша пропозиція.
Я переконливо вас прошу, з урахуванням того, що величезна маса законопроектів чекають на розгляд, і виходячи з того, що ми досить повільно приймаємо ті чи інші законопроекти, а цей законопроект взагалі тягнеться з попередньої сесії, зважаючи на доповідь профільного комітету, що практично всі поправки і пропозиції враховано, прийняти проект закону в другому читанні.
Враховуючи пропозицію Івана Яковича Саханя про те, що зауваження і пропозиції депутата Гавриша можна розглянути як пропозиції до інших законопроектів, я прошу передати їх у Секретаріат.
Ставиться на голосування пропозиція питання про прийняття цього проекту закону поставити на поіменне голосування. Прошу голосувати.
"За" - 196.
Рішення прийнято.
Депутат Матвієнко. Будь ласка.
МАТВІЄНКО А.С. Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги! Я також за те, щоб ми прийняли цей закон, але ми не можемо погодитися з тим, що ігнорується право фракції, право депутата.
Давайте ми ще сьогодні проведемо консультації щодо нашої позиції із міністерством, із комітетом, нехай нам дадуть тлумачення. Ми просто не можемо приймати рішення, не отримавши конкретної конструктивної відповіді. І завтра тоді можна буде проголосувати без обговорення. Ну, не можна ігнорувати право депутата на внесення поправок і їх розгляд.
ДОНЧЕНКО Ю.Г. Уважаемый Анатолий Сергеевич! Никто не собирается игнорировать законное право депутата на законодательную инициативу. То есть все, что подано депутатами, обязательно будет рассмотрено в комитете и с Кабинетом Министров, и с министерством. Но поверьте и мне, пожалуйста, что окончательный вариант текста - это труд Комитета по вопросам социальной политики и труда в течение восьми месяцев. Сегодня он внесен на рассмотрение Верховного Совета, и мы примем эти поправки, если вы не будете такими упрямыми, извините за грубое слово.
А все остальное будет обязательно рассмотрено...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрию Григоровичу, будь ласка. Шановні колеги! Ми маємо останній шанс прийняти законопроект, оскільки в нас закінчується регламент. Прошу зосередитися. Ставиться на поіменне голосування (ми за нього проголосували) пропозиція прийняти проект закону в другому читанні. Прошу визначитися.
"За" - 221.
Була ще пропозиція народного депутата Матвієнка про те, щоб провести протягом сьогоднішнього дня консультації і завтра повернутися до розгляду цього питання на ранковому засіданні. Погоджуємося?
Шановні народні депутати! Таким чином, засідання оголошується закритим. Завтра початок роботи о 10 годині.