ЗАСІДАННЯ СІМНАДЦЯТЕ

С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и

У к р а ї н и. 29 в е р е с н я 1998 р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості й запрошені! Доброго ранку, народе України! Розпочинаємо засідання Верховної Ради України. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

Прошу зареєструватися. Увімкніть систему.

Зареєструвалися 294 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Шановні народні депутати! Шановні гості! Я маю велике задоволення бачити сьогодні у сесійному залі та вітати наших дорогих гостей - делегацію Державної Думи Федеральних Зборів Російської Федерації на чолі з Головою Державної Думи Геннадієм Миколайовичем Селезньовим (Депутати встають. Оплески).

Прошу сідати.

Візит наших російських колег відбувається в дуже відповідальний момент у житті народів наших держав. Україна і Росія докладають воістину титанічних зусиль з глибокого реформування всіх сфер суспільного життя і насамперед його базового елементу - економічних відносин. У цій аудиторії зайве говорити про винятково велике значення законодавчого забезпечення наших реформ, здійснюваного Верховною Радою України і Федеральними Зборами Росії, зокрема їх нижньою палатою - Державною Думою.

Справедливість попередньої думки особливо рельєфно виявляється під час загострення кризових явищ в економіці, яке переживають обидві наші держави. Візит російських парламентаріїв, і це красномовно засвідчив його перший день, є глибоко символічним підтвердженням братніх уз дружби, взаєморозуміння, тісної всебічної співпраці між українським і російським народами, нашої історично зумовленої згуртованості перед лицем проблем, що виникають, якими б важкими вони не були.

А сейчас разрешите предоставить слово Председателю Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации глубокоуважаемому Геннадию Николаевичу Селезневу (Оплески).

СЕЛЕЗНЬОВ Г.М., Голова Державної Думи Федеральних Зборів Російської Федерації. Спасибо. Уважаемый Председатель Верховной Рады! Уважаемые депутаты! Позвольте прежде всего от имени делегации Государственной Думы России выразить признательность за любезное приглашение посетить гостеприимную братскую Украину, познакомиться с деятельностью Верховной Рады нового состава, делами и заботами, которыми живет сегодня украинский народ. Благодарен руководству Верховной Рады, уважаемому Александру Николаевичу Ткаченко за предоставленную возможность выступить сегодня здесь.

Мы рады посетить Украину с официальным визитом и удовлетворены тем, что российско-украинские контакты на межпарламентском уровне приобретают регулярный характер. И хотя визит наш короткий, но те беседы, переговоры, встречи, которые мы уже провели, свидетельствуют о содержательном, весьма актуальном характере межпарламентского сотрудничества. Мы отмечаем улучшение атмосферы наших отношений в целом. Их поступательное развитие остается основным внешнеполитическим приоритетом для России.

Россия рассматривает Украину в качестве суверенного, самостоятельного, независимого государства, играющего заметную роль в Европе (Оплески). Выстраивая российско-украинские отношения в современных условиях, мы также исходим из того, что наши славянские народы связаны многовековым историческим прошлым, общими культурными и психологическими корнями, обширным опытом совместного проживания в едином государстве, что нельзя перечеркнуть и забыть.

Немаловажную роль в становлении и развитии российско- украинских отношений играют законодательные органы наших двух стран. С удовлетворением отмечаем общий позитивный настрой парламентариев России и Украины на развитие диалога между Федеральным Собранием Российской Федерации и Верховной Радой Украины. Эти процессы нужно всячески поддерживать и развивать. К сожалению, в последнее время мы стали реже общаться. Понятно, в Киеве была трудная, ответственная пора - выборы в Верховную Раду, в Москве разразился политический и финансовый кризис. Сотрудничать приходится в форс-мажорных политических и экономических условиях. Но имеется взаимная потребность наверстать упущенное.

Мы в Государственной Думе с большим интересом ознакомились с докладом Александра Николаевича Ткаченко на торжественном собрании 23 августа сего года и приветствуем его выводы и оценки (Оплески).

Наши парламенты должны аккумулировать чаяния народа, а пожелание народов наших стран - быть вместе, тесно сотрудничать, особенно в кризисные периоды, которые сейчас переживаем.

Основополагающим элементом в российско-украинских отношениях является политический Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве от 31 мая 1997 года.

Мы не драматизируем ситуацию с отсрочкой рассмотрения вопроса ратификации договора. На то есть об ективные причины. Скажу прямо. Последнее заявление украинских политических деятелей о возможности присоединения к НАТО вызвало острые вопросы у российских парламентариев.

Ответ Верховной Рады на обращение Государственной Думы не внес пока ясности в этот вопрос, к тому же и затягивание с внесением в Верховную Раду на ратификацию трех базовых соглашений по Черноморскому флоту воспринимается нашими депутатами с настороженностью.

В отношении НАТО позиция России неизменна и отражает общенациональный консенсус. Расширение НАТО не является адекватным ответом на новые реалии, оно неизбежно приведет к возникновению новых линий раздела. Поскольку наши страны являются стратегическими партнерами, нам хотелось бы знать четкую политическую оценку коллег из Верховной Рады о расширении НАТО на восток.

Депутатов Государственной Думы очень заинтересовала работа Верховной Рады над проектом Основ внутренней и внешней политики Украины. Принятие такого документа, а также ускорение работы над дополнительными соглашениями, особенно по социальным и гуманитарным вопросам, важным для моряков Черноморского флота, могли бы позитивно повлиять на настроение наших депутатов в ходе рассмотрения договора, тем более что к вопросу ратификации мы возвращаемся на осенней сессии Госдумы. И я бы хотел, чтобы этот документ проголосовало абсолютное большинство наших депутатов, так же, как голосовали и в Верховной Раде.

Уважаемые коллеги! Мы с беспокойством отмечаем, что в российско-украинских торгово-экономических отношениях в последнее время явно обозначился спад. В этих условиях важно реализовать достигнутую на последней встрече руководителей наших государств в Москве договоренность - сформировать российскоукраинскую антикризисную группу с тем, чтобы она в ближайшее время занялась оперативным разрешением проблем, осложняющих экономическое взаимодействие. Важно, чтобы прагматическое взаимопонимание, заинтересованность в принятии совместных мер по выходу из российского и украинского кризисов быстро нашли выражение в практических делах, а это в интересах населения наших стран, ибо практические меры - это оживление взаимной торговли и инвестиций, это новые рабочие места, это поставки энергоносителей в Украину и продовольствия в Россию, что особенно важно накануне осенне-зимнего периода.

Свою лепту в оздоровление национальных экономик, перевод российско-украинского торгово-экономического сотрудничества на прочную правовую базу могли бы внести и парламенты наших государств. И здесь не обойтись без гармонизации российского и украинского законодательств. К сожалению, здесь больше благих намерений, чем конкретных дел.

В частности, у вас до сих пор не создана правовая система для деятельности транснациональных финансовопромышленных групп, из-за чего, например, создание финансово-промышленной группы "Фармаш", планировавшееся как трехсторонний проект, мы вынуждены были осуществить с белорусскими коллегами без вашего участия.

Эти задачи парламентов необходимо решать не откладывая в соответствии с десятилетней программой экономического сотрудничества до 2007 года. Полагал бы целесообразным поручить комиссии межпарламентского сотрудничества уже в ближайшее время на очередной встрече рассмотреть эти вопросы.

Государственная Дума уделяет пристальное внимание вопросам гуманитарного сотрудничества с Украиной. Об ем контактов большой. Но не надо делать вид, что в этой области у нас все нормально. Нельзя назвать нормальной практику отказа родителям в праве обучать своих детей на родном языке (Шум у залі). Спасибо, что правый фланг так внимательно меня слушает. В России готовы при наличии желающих открывать украинские школы или классы, что и делается во многих регионах. Положительный отклик в России вызвал тот факт, что в Верховной Раде не прошли те положения Закона об образовании, которые дискриминировали обучение на русском языке.

Мы также удовлетворены тем, что начата работа по подготовке межправительственной комплексной программы сотрудничества по удовлетворению национально-культурных запросов русского населения Украины и украинского населения Российской Федерации. Мы надеемся, что ее реализация снимет накопившиеся проблемы в этой области. Главное - не заволынить эту работу, как нередко случается.

Все более заметную роль в развитии российско-украинских отношений играют межрегиональные и пограничные связи. Эта тенденция, на наш взгляд, заслуживает поддержки со стороны центральных органов наших стран, поскольку сотрудничество между регионами не только естественно дополняет межгосударственные отношения, но и позволяет более оперативно решать многие вопросы социально-экономического развития на местах, без мелочной опеки центра.

Нам необходимо наполнить реальным содержанием подписанное в 1995 году в Харькове межправительственное соглашение о сотрудничестве приграничных областей России и Украины, а также способствовать реализации договоренности руководителей приграничных областей России, Украины и Белоруссии об активизации связей.

Как известно, сейчас ведутся работы по делимитации границы, однако нам не хотелось бы создавать сложности в общении наших людей - населения приграничных районов. Вместе надо подумать над тем, как снизить отрицательный эффект от присоединения бывших социалистических стран Восточной Европы к ЕЭС, чтобы это не привело к созданию новых барьеров в контактах между нашими гражданами.

Успешное развитие российскоукраинского сотрудничества по линии Содружества Независимых Государств - необходимое условие укрепления содружества, его обновления в соответствии с требованиями текущего момента.

Мы удовлетворены сближением наших позиций относительно целей, принципов и направления практического взаимодействия в СНГ, которое было закреплено в совместном заявлении президентов России и Украины о дальнейшем развитии равноправного партнерства в рамках СНГ.

Задача современного этапа - поднять эффективность сотрудничества, не допустить бездумной ломки органов СНГ, создавать условия для формирования зоны свободной торговли, а затем и единого экономического пространства.

Вместе с тем начавшиеся переговоры в рамках рабочей группы по вопросам совершенствования деятельности СНГ и реформирования его структуры свидетельствуют о намерениях некоторых участников свести все в Содружестве к чисто экономическим взаимоотношениям. Такой подход противоречил бы реальным чаяниям народов, что мы, парламентарии, не имеем права допустить.

Уважаемые депутаты! Нам известно, что Верховной Радой предпринимаются шаги в направлении вступления в Межпарламентскую Ассамблею СНГ (Оплески). Работа делегации Верховной Рады в МПА в качестве наблюдателя говорит о целесообразности такого решения. Как нам известно, с участием депутатов и экспертов Верховной Рады разрабатывались все основополагающие модельные кодексы и законы. Парламентская делегация Украины была в числе инициаторов решения МПА о проведении межпарламентской акции в связи с десятилетней годовщиной Чернобыльской катастрофы. Киев стал местом проведения семинара "Проблемы радиационной безопасности в государствах Содружества".

Одним словом, мы приветствовали бы присоединение Верховной Рады к МПА в качестве полноправного участника (Оплески).

Но еще больше мы приветствовали бы вступление Украины в Союз России и Белоруссии (Шум у залі).

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Провокатор! Провокатор!..

СЕЛЕЗНЬОВ Г.М. Это позволило бы нам создать мощный союз славянских государств - без границ, без таможен, с одинаковым правом наших граждан жить, работать, обучаться в любом из трех государств, не считая себя иностранцами. Я убежден, такой союз поддержит большая часть наших граждан.

Благодарю вас за внимание (Оплески).

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Дружба! Дружба!

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Шановний Геннадію Миколайовичу! Шановні депутати Державної Думи Російської Федерації! Виступ Геннадія Миколайовича ще раз підтверджує ту велику дружбу, ту велику співпрацю, яка повинна розвиватися між нашими державами. Ми з великим задоволенням вислухали виступ і вважаємо, що всі пропозиції, внесені Головою Державної Думи Російської Федерації, знайдуть підтвердження і підтримку в нашій Українській державі та в українському парламенті (Оплески).

Дозвольте, шановні колеги, від вашого імені подякувати представникам Державної Думи Росії, особисто Геннадію Миколайовичу, побажати їм міцного здоров'я, добра та удачі в нашій співпраці (Оплески).

Прошу керівників фракцій піднятися на третій поверх, де відбудеться зустріч Голови Державної Думи, депутатів Державної Думи з керівниками фракцій українського парламенту. А ми продовжуємо роботу.

----------

Шановні народні депутати! Ярослав Іванович Козак зареєстрований народним депутатом по 150 виборчому округу Полтавської області ще у квітні місяці, але з поважних причин не зміг скласти присяги й приступити до виконання своїх депутатських повноважень. Відповідно до статті 79 Конституції України перед вступом на посаду народні депутати складають перед Верховною Радою України присягу.

Для складення присяги на трибуну запрошується Ярослав Іванович Козак. Будь ласка.

КОЗАК Я.І., народний депутат України (виборчий округ 150, Полтавська область). Присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут Українського народу.

Присягаю додержуватися Конституції України та законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників (Оплески).

ГОЛОВА. Дозвольте від вашого імені поздоровити Ярослава Івановича зі вступом до складу депутського корпусу українського парламенту. Добра вам і здоров'я! (Оплески).

----------

А зараз дозвольте оголосити запити народних депутатів. Надійшли такі депутатські запити.

Ніколаєнка Станіслава Миколайовича - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з відсутністю реагування на звернення стосовно ліквідації заборгованості з виплати пенсій, заробітної плати працівникам бюджетної сфери Верхньорогачицького, Іванівського, Нижньосірогозького, Новотроїцького районів Херсонської області.

Прошу підтримати цей запит до Прем'єрміністра.

Будь ласка, голосуємо.

"За" - 206.

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів (Поляков, Ременюк та інші - всього 16 чоловік) - до Генерального прокурора України стосовно протиправних дій Кабінету Міністрів України по створенню Національної акціонерної компанії "Нафтогаз України", що загрожує національній безпеці України.

Прошу підтримати.

"За" - 200.

Семенюк Валентини Петрівни - до Генерального прокурора України (повторний запит) стосовно порушень чинного законодавства в діяльності приватного сільськогосподарського підприємства "Лісовичі" Таращанського району Київської області.

Прошу проголосувати.

"За" - 200.

Григорович Лілії Степанівни - до міністра транспорту України (повторний запит) стосовно упорядкування розкладу руху електропоїздів на дільниці Чернігів - Славутич.

Прошу проголосувати.

"За" - 150.

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів (усього 12 чоловік) - до Президента України, Голови Верховної Ради, Прем'єр-міністра про стан надходжень до бюджету від імпорту товарів.

Прошу підтримати.

"За" - 190.

Мороза Олександра Олександровича - до Президента України, Голови Верховної Ради України, Прем'єр-міністра України, голови Рахункової палати стосовно грубих порушень бюджетного законодавства в плані фінансового забезпечення районів Київської області.

Будь ласка, підтримайте.

"За" - 199.

Журавського Віталія Станіславовича - до Прем'єр-міністра України стосовно погашення заборгованості за виконані будівельні роботи в Брусилівському та Черняхівському районах Житомирської області.

"За" - 112.

Рішення прийнято.

Шановні колеги! Учора на засіданні Погоджувальної ради між керівниками фракцій, головами комітетів і керівництвом Верховної Ради було досягнуто домовленості, щоб протягом цього пленарного тижня не робити заяв на засіданнях парламенту, тому що наша робота в цьому залі протягом попередніх двох тижнів нічого, крім збудження в суспільстві, не дала. Ми прийняли лише незначну частину з тих законодавчих актів, які повинні були прийняти (Шум у залi). Депутате Єльяшкевич, сядьте, будь ласка.

Я просив би підтримати пропозицію, внесену вчора керівниками фракцій та головами комітетів.

Ставлю на голосування пропозицію про накладення мораторію на оголошення заяв у цьому залі протягом цього тижня. Будь ласка.

"За" - 61.

Шановні колеги! Час, який відведено для оголошення запитів та заяв, ми використали. Але сьогодні є об'єктивна причина - ми приймали дорогих гостей, тому пропоную ще відвести на заяви та запитання, оскільки не підтримано пропозицію Погоджувальної ради, не більше 15 хвилин.

Хто за дану пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 92.

Я думаю, депутате Вінський, ви вже і так наговорилися за півгодини. Ми людей дивуємо з вашими півгодинами...

Скільки відведемо часу, скажіть, будь ласка? Півгодини? Хто за дану пропозицію, будь ласка, проголосуйте (Шум у залі). Ми вичерпали час. Я розумію, що декому хочеться побалакати, замість того щоб закони приймати.

"За" - 217.

Будь ласка, запишіться, хто хоче висловитися.

Виставте 30 хвилин.

Слово надається депутату Краснякову. За ним - депутат Черненко.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые товарищи! Я от имени фракции коммунистов хочу выразить возмущение по поводу поведения фракций, прежде всего Руха, которые сегодня позволили себе так безнравственно обойтись с гостями. Наверное, кое-кому надо прочитать книгу об этике поведения.

А теперь по сути. Уважаемые товарищи! Вчера в Киев прибыл человек, который поддерживает идею, высказанную товарищем Селезневым, - идею дружественного отношения между народами бывшего Союза ССР. Этот молодой корреспондент из Казахстана (фамилия его Бондаренко) по своей воле проехал 9 тысяч километров, посетив столицы десяти бывших республик Советского Союза. Вчера он был в городе Киеве и высказал все ту же идею: "Люди, давайте посмотрим, куда мы движемся, когда искусственно устраиваем раздоры на одной шестой части суши".

Уважаемые товарищи! Хотел бы сказать и еще об одном. Только сегодня мы вернулись из округов и должны отметить, что с пенсионным обеспечением, в образовательной сфере, здравоохранении просто крах. Вспомните то злополучное постановление Кабинета Министров Украины

855, в котором идет речь о сокращении численности работников бюджетных учреждений.

В частности, в пункте 2 написано: до 1 октября сократить количество работников бюджетных организаций, кроме работников общеобразовательных школ, на 1,5 процента, до 1 января - на 4,2 процента.

Например, в учреждениях здравоохранения только нашего города предусматривается сократить буквально до 1 января 521 ставку.

Мы обращаемся сегодня к Кабинету Министров, к Президенту - давайте обернемся и посмотрим, что происходит в округах, как там живут люди. Не в Киеве, где мостим дороги, а там, в глубинке.

Сегодня уже канун октября, но до сих пор не приступили к занятиям ученики семнадцати общеобразовательных школ Украины. На что это похоже и к чему мы идем - вот эти факты подтверждают.

Давайте, Александр Николаевич, когда будем заслушивать отчет правительства, выдвинем вопрос социальной защищенности наших граждан на первый план.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Черненку. За ним буде виступати депутат Круценко.

ЧЕРНЕНКО В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Все мы возвратились из округов, все провели встречи, приемы избирателей по личным вопросам. Александр Николаевич, я к вам обращаюсь. Сегодня уже настало время действий.

Я согласен с предыдущим выступающим, что допускать дальнейшее ухудшение ситуации в социальной сфере - здравоохранении, народном образовании, социальной защите пенсионеров и детей мы не имеем права.

Я, кстати, сегодня голосовал против 30- минутного регламента. Я проголосовал бы даже за 10 минут, но есть вопросы, по которым мы должны определиться и внести их в повестку дня нашей работы.

Прежде всего необходимо рассмотреть вопрос индексации пенсий и заработных плат. Невозможно выжить в нынешних экономических условиях, получая 37, 44, 45 гривень.

Я не могу спокойно смотреть, как разрушаются остатки нормального здравоохранения. Мы выхолащиваем сам смысл понятия здравоохранение. Если бы мы сегодня смогли обеспечить лечебные учреждения медикаментами, нормальным питанием, то от этого выиграло бы качество лечения и мы решили бы многие проблемы. Поэтому я не могу согласиться с политикой сокращения бюджетных ассигнований на эту чрезвычайно важную сферу.

Далее. Александр Николаевич, нам нужно повернуться лицом к проблеме защиты детей и детства. Иначе с кем мы вступим в следующее десятилетие, кто будет развивать государство, имя которому - Украина?

Мы не можем продолжать спокойно смотреть на то, что происходит. Ведь 80 процентов наших граждан недоедают и недолечиваются. На сегодня уже существует угроза социальных эпидемий, прежде всего туберкулеза и инфекционных заболеваний.

В связи с этим хотел бы внести предложение рассматривать на пленарных заседаниях Верховной Рады только экономические вопросы. Но не такие, когда нам предлагают отменить государственную монополию на производство алкогольных напитков и табачных изделий. С этой позицией мы согласиться не можем.

Хотелось бы, чтобы когда-нибудь в Украине был издан хотя бы один указ о защите собственного производителя, о развитии нашей легкой промышленности. Ведь, например, в Донецком регионе практически остановлены горловские и донецкие производственные мощности легкой промышленности.

Я бы хотел, чтобы наконец-то мы нашли реальную поддержку и согласие в этом зале по восстановлению нашей экономической базы, запуску производственных предприятий машиностроительной, энергетической, угольной промышленности.

Спасибо.

ГОЛОВА. Депутат Круценко. За ним - депутат Марченко.

КРУЦЕНКО В.Я., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Заява депутатської фракції Комуністичної партії України про ситуацію в сільськогосподарському виробництві України. Сільськогосподарське виробництво доведено до катастрофи не стихійним лихом чи іншими аномальними явищами, а руйнівною політикою Президента та уряду, що базується на рецептах західних радників і Міжнародного валютного фонду. Здоровий глузд не може сприйняти ситуацію, коли в погожі осінні дні не сіють озимини (а строки минули), не збирають соняшнику, цукрових буряків, кукурудзи, не проводять підготовку грунту. Причина банальна - немає пального.

На звернення хліборобів, які надходять до Верховної Ради України, ні Президент, ні Кабінет Міністрів не звертають уваги. Ініційований народними депутатамиаграрниками розгляд Верховною Радою питання про нинішню ситуацію в агропромисловому комплексі 16 вересня зведено до формальної інформації, яку Кабінет Міністрів та Міністерство АПК використали для зняття з себе відповідальності за кризу на селі. Проте саме їхні конкретні рішення та дії призвели до цього: розвал колективних господарств, лібералізація цін, відмова від планування і державного замовлення, грабіжницька приватизація переробних і сервісних, а тепер - і елеваторів та спиртових підприємств, знекровлення сільськогосподарського машинобудування, інтервенція внутрішнього ринку, залишковий підхід до фінансування соціальної сфери села, примусове стягнення непомірних податків - цим зруйноване сільськогосподарське виробництво України, потенційний конкурент аграріїв Європи і світу.

За сім років виробництво продукції села зменшилося на 42 відсотки, збір зерна - на третину, цукрових буряків - удвоє, виробництво м'яса - в 2,4 раза, молока - в 1,7, яєць - в 2, 1 раза. На третину скоротився машинно-тракторний парк, а 80 відсотків наявного працює понад амортизаційні строки.

Фракція комуністів України вимагає термінових заходів уряду відповідно до рішень Верховної Ради щодо ситуації в сільськогосподарському виробництві. Ми наполягаємо на тому, щоб уряд передбачив і забезпечив: фінансування державного замовлення на основні види сільськогосподарської продукції в Державному бюджеті на 1999 рік; паритет цін на продукцію села і промислову продукцію для сільськогосподарського виробництва; впровадження податкових канікул на 3-5 років для сільськогосподарських товаровиробників; захист внутрішнього ринку від засилля (в тому числі контрабандного) імпортної продукції, якої достатньо виробляють вітчизняні товаровиробники; поставку пального для проведення комплексу осінніх польових робіт за рахунок нафти власного виробництва і міждержавних запозичень, відміну непопулярних заходів Кабінету Міністрів і повернення вилученого майна і продукції господарствам, а також відміну судових процесів над керівниками господарств за їхню діяльність (є підозра, що це розправа за політичну діяльність), які тривають у Полтавській області та в інших регіонах; зупинення розвалу соціальної сфери села; заборону втручання державних органів у процес вибору форм власності, господарювання, організаційної структури недержавних сільськогосподарських підприємств.

Якщо наша пропозиція про позитивне вирішення цього питання не буде прийнята, фракція комуністів України наполягатиме на відставці уряду, а також на персональній відповідальності Президента України Кучми за його антинародний політичний курс.

Дякую (Оплески).

ГОЛОВА. Слово надається депутату Марченку від прогресивних соціалістів. За ним - депутат Лазаренко.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 161, Сумська область). Уважаемые депутаты! Все депутаты фракции Прогрессивной социалистической партии Украины приехали из округов, где встречались с населением, и считают, что необходимо внести коррективы в повестку дня сессии. Положение дел в государстве, связанное с невыплатой заработной платы и пенсий, особенно положение дел в сельском хозяйстве, когда нет горюче-смазочных материалов, чтобы убрать этот урожай и подготовиться к урожаю 1999 года, требует немедленного рассмотрения и принятия чрезвычайных мер.

Я в этой связи хочу обратиться к Александру Николаевичу как специалисту в сельском хозяйстве: просто нужно посвятить несколько часов пленарного заседания сельскохозяйственной проблематике с тем, чтобы принять срочные меры и дать возможность сельским труженикам убрать урожай. Я хочу сказать, что в Недригайловском, Липоводолинском, Конотопском, Роменском районах Сумской области сегодня урожай практически не убирается.

Александр Николаевич, Верховный Совет по предложению фракции Прогрессивной социалистической партии Украины принял решение о том, чтобы встретиться с Президентом в этом зале на открытом или закрытом заседании (это значения не имеет) и рассказать Президенту о реальном положении дел в государстве, о бедствиях, которые терпит сегодня народ Украины, и принять конкретные меры по недопущению голода, по недопущению геноцида своего народа.

Представитель Президента Бессмертный в нашу фракцию передал отписку, что Президент вроде бы имеет право сюда не являться. Я хочу напомнить представителю Президента Бессмертному, что это - норма Конституции, Верховный Совет за нее проголосовал. И надо хотя бы один раз в 5 лет поговорить с Президентом в этом зале.

Поэтому Александр Николаевич, я всетаки настоятельно прошу выполнить вашу договоренность, чтобы Президент сюда пришел.

И еще несколько вопросов.

Народные депутаты - члены фракции Прогрессивной социалистической партии Украины Безуглая, Мазур, Витренко и Романчук подготовили законопроект об индексации минимальных уровней заработной платы, пенсий и задолженности по ним. Мы просим включить этот вопрос в повестку дня. Он подготовлен, мы имеем право его рассмотреть.

Несколько вопросов по Сумской области.

Я прошу, Александр Николаевич, поставить на голосование протокольное поручение Кабинету Министров. Мы рассмотрели положение дел на Сумщине. В этой области по семь месяцев не выплачивается пенсия, это с одной стороны. А с другой стороны, формируются какие-то фонды типа "Рідний дім", в которые собираются налоги - по 4 копейки с литра проданного бензина и солярки, по 20-30 процентов от штрафов, которые накладывают дорожная милиция и налоговая инспекция. И эти деньги направляются в качестве кредитов под 3 процента.

И еще хочу передать по поручению голодающих работников медицины и образования Онуфриевского района Кировоградской области их требование. Они выражают недоверие правительству и Президенту и требуют "негайно перевести заклади освіти і охорони здоров'я на фінансування з державного бюджету, внести зміни в статтю 57 Закону про освіту, негайно погасити заборгованість із заробітної плати, змінити статті 49 і 53 Конституції України, щоб держава гарантувала безплатне здобуття освіти та надання медичної допомоги".

Спасибо.

ГОЛОВА. Депутат Лазаренко. За ним - депутат Ємець. Будь ласка.

ЛАЗАРЕНКО П.I., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 40, Дніпропетровська область). Партія "Громада". Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! В останні п'ять днів вельмишановний колега керівник депутатської фракції зробив заяву з посиланням на Рух-прес про мою неучасть у роботі Парламентської Асамблеї Ради Європи, яка проходила у Страсбурзі.

По-перше, усі свої дії я погоджував тільки з керівником делегації Борисом Iллічем Олійником, з яким працював протягом семи днів у Страсбурзі. По-друге, я плідно працював в економічному комітеті разом із паном Попеску. I по-третє, мені незрозуміло, чому такий галас?! Чому колега, такий, як і я рядовий член делегації, яка брала участь у роботі Парламентської Асамблеї Ради Європи, вдався до таких дій?

Може, тому, що не сподобалося, що Лазаренко протягом семи днів перебування в Страсбурзі працював у об'єднаній депутатській групі "Об'єднані ліві та соціалісти"? Можливо, це не подобається? Так немає нічого дивного! 60 відсотків парламентаріїв у Страсбурзі

- представники соціалістів! Їх не називають соціалдемократами, а називають соціалістами! (Оплески). І немає нічого дивного в тому!

Чи, можливо, тому, що саме за ініціативою в тому числі і Лазаренка пізно ввечері у середу в Страсбурзі була організована зустріч російської та української делегацій? На жаль, на зустріч від української делегації прийшли тільки представники центристських та лівих партій - Попеску, Раханський, Олійник, Мармазов. А від російської делегації прийшли всі без винятку: від "Яблока" до партії Жириновського, від "Наш дом - Россия" до Зюганова. I нічого дивного, що на цій зустрічі були присутні десятки представників партій з Португалії, Iспанії, Греції, Кіпру, Швеції, Норвегії, Фінляндії. А останні три дні (суботу, неділю і понеділок) за погодженням із керівником групи від України на запрошення своїх давніх колег - представників соціал-демократії, або соціалістів, я перебував у одній із земель Німеччини, де як запрошений безпосередньо спостерігав за перемогою лівих, за перемогою соціалістів. Чи, можливо, це не подобається?! Ну, тоді вже вибачайте (Оплески). На жаль, останнім часом, маючи таку тему, друковані засоби масової інформації привернули до неї увагу 27 разів, електронні засоби масової інформації 19 разів подавали інформацію, що Лазаренка немає в Україні. Напевно, так хтось хотів і так хтось бажав, щоб таке сталося, щоб потім списати всі гріхи.

Моя відповідь одна була і залишиться: не дочекаєтесь!

ГОЛОВА. Депутат Ємець від фракції Народно-демократичної партії. За ним - депутат Бойко.

ЄМЕЦЬ О.I., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги! Хотів виступити з кількох питань, але Павло Iванович мене надихнув на таку репліку.

Безумовно, те, що зроблено журналістами, - низько і бридко. Після повернення в аеропорту я давав інтерв'ю телебаченню (є запис), у якому сказав, що вчора я бачив, що він знаходиться на місці. I то справді було негарно, незважаючи на те що він мій політичний опонент. Але, Павле Iвановичу, треба бути щирим! От ви зараз розкланювалися перед комуністами. Поперше, вони за вас ніколи не проголосують, хоч вам і поплескали. А по-друге, хочу вам сказати, що навіть у таких дрібницях треба бути об'єктивним.

Ви розповідали про якусь зустріч, на яку нібито не всі прийшли. Я вперше чую про цю зустріч, не всіх ви туди запрошували. Хоча я, наприклад, і не пішов би, але запрошення від вас не було.

Тепер щодо тих питань, про які я хотів би сьогодні сказати. При розгляді законів наша фракція пропонує на деякий час відмовитися від політичного протистояння в такій різкій формі. Зрозуміло, що повного політичного миру між нами не буде і він не потрібен. У нас демократична країна, ми маємо різні погляди. Але зараз ми перебуваємо в кризовій ситуації. Ви знаєте, я заздрю росіянам, які здатні в такі кризові моменти ставити національні інтереси вище вузькопартійних і вузькополітичних.

Ми майже всі повернулися з округів, бачили, в якому страшному становищі перебувають люди. Тому ми сьогодні пропонуємо терміново приступити до розгляду проекту бюджету. Нам сьогодні роздано проект постанови, щоб знову відхилити, кудись відправити проект бюджету. Якщо ми вважаємо, що уряд не може зробити той бюджет так, як подав комітет, як ми вважаємо за потрібне, то давайте відкладемо все, але знайдемо ті мінімальні кошти, які необхідні сьогодні, щоб підтримати передусім пенсіонерів і тих людей, які не здатні власною працею заробити собі на життя в силу фізичних чи інших вад. Давайте це зробимо і доведемо, що ми можемо це робити краще. Давайте не будемо кричати, а продемонструємо це своєю роботою.

Тепер щодо процедури розгляду проекту бюджету. Мені дивно, що в порядку денному на сьогодні першим питанням стоїть питання проекту бюджету, а тут немає Прем'єра й нікого від уряду. Хто нам буде доповідати проект бюджету? Яким чином з'явилося це питання в порядку денному, якщо вчора на засіданні Погоджувальної ради було погоджено зовсім інший порядок денний? Ну, не можна ж так працювати, щоб за ніч змінювати порядок денний. Ми на сьогодні навіть не маємо відповідних документів.

I останнє. Не можу не відреагувати на виступ колеги Селезньова. Сьогодні він, правда, трошки пом'якшив те, що учора ввечері казав під час зустрічі. Це взагалі викликало таку реакцію, що хотілося просто пирскнути від сміху, тому що людина живе реаліями десятилітньої давності.

Дякую вам за увагу і закликаю: давайте поважати своїх, а не кланятися чужим, давайте поважати самих себе.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Бойку від Народного руху України. За ним - депутат Ніколаєнко.

БОЙКО Б.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Голово! Шановні депутати! Фракція Народного руху, проаналізувавши питання, які пропонується розглянути на цьому тижні, висловлює стурбованість з приводу того, що робляться спроби знову відвернути увагу Верховної Ради від вирішення насущних проблем життя наших людей, а саме виплати заробітної плати, пенсій, стипендій, відновлення виробництва, збирання сільськогосподарського врожаю. Адже знову з подачі зовнішніх сил і внутрішньої реакції на світ божий виноситься пугало, жупел Міжпарламентської Асамблеї.

Вчорашні заяви керівництва Верховної Ради повинні бути роз'яснені депутатам, а саме що мав на увазі Голова Верховної Ради, коли заявляв про необхідність входження України в Союз Росії і Білорусії. Що мав на увазі Голова? Яке право він мав робити такі заяви від імені Верховної Ради? Які заяви робив з цього приводу інший керівник Верховної Ради - Перший заступник Голови? Адже тільки Верховна Рада має право виступати щодо цих питань.

Крім того, я хотів би нагадати керівництву Верховної Ради статті Конституції України, відповідно до яких особи чи організації, в тому числі посадові особи, які виступають за ліквідацію Української незалежної держави (а входження в цей союз

- це фактично ліквідація Української держави), підлягають карній відповідальності. І всі громадяни мають право щодо цих осіб вчинити відповідні дії для захисту Української держави. Ми залишаємо за собою таке право.

Наступне. Ми пропонуємо зняти з розгляду питання про Міжпарламентську Асамблею і закликаємо весь український народ зрозуміти, що це питання подається тільки для того, щоб бути в союзі з російськими комуністами, які вже розвалили Росію, які мають Чечню, мають невиплату заробітної плати, мають обвал рубля і хочуть зробити, щоб ми мали в Україні свою Чечню, свій розвал, щоб ми не могли виплатити заробітної плати. Ви, комуністи, привели уряд Пустовойтенка до влади. Ви, комуністи, маєте свого Прем'єр-міністра. Ви, комуністи, маєте своє керівництво Верховної Ради і Першого заступника. Ви, комуністи, маєте керівництво обласних адміністрацій. Ви при владі в Україні. Ви повинні відповісти за злочини перед українським народом (Шум у залі).

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутатові Ніколаєнку від фракції Соціалістичної та Селянської партій. За ним буде виступати депутат Павловський.

НІКОЛАЄНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 185, Херсонська область). Шановні народні депутати! Шановні виборці! Якби в нас була демократія в Україні і була "Трибуна депутатських фракцій", то ми на пленарне засідання Верховної Ради не вносили б ці питання, а з'ясовували б їх там.

Я хотів би сказати, що звинувачення на адресу Голови Верховної Ради не зовсім коректні, оскільки він народний депутат і має право, як і кожний з нас, висловлювати свою думку. Олександр Миколайович Ткаченко ніде не говорив про те, що держава Україна втрачає суверенітет.

Що стосується інших питань.

Перше. Я мушу вам сказати, що не виконується наша постанова про підтримку села, і підтвердити інформацію депутата з фракції комуністів про те, що пальне не надходить. Фракція соціалістів і селян занепокоєна і пропонує ще раз повернутися до цього питання, навіть запровадити надзвичайний стан у сільському господарстві.

Нас хвилює те, що указом Президента про секвестрування бюджету на 54 відсотки скорочено дотації місцевим бюджетам. І практично через це сьогодні не отримують заробітної плати по всій Україні працівники освіти, культури, лікарі, працівники державних підприємств. Зокрема, на Херсонщині 70 відсотків заробітної плати цим категоріям працівників - це дотації. У Новотроїцькому, Генічеському, Горностаївському районах Херсонської області, у Ружинському районі Житомирської області та і в інших районах люди роками не отримують зарплати, оцих нещасних копійок.

Я мушу сказати також про те, що на сьогодні в Україні багато районів постраждали внаслідок стихійного лиха. Наша фракція звертає увагу Міністерства з питань надзвичайних ситуацій на підтоплення в багатьох регіонах. Зокрема, в Запорізькій області, в Херсонській області півобласті підтоплено. Не можемо знайти 10 мільйонів гривень для того, щоб побороти це лихо, проте в той же час на Хрещатик гроші є.

Хотів би зауважити ще одне. Мене уповноважила президія Всеукраїнської асоціації працівників професійної освіти довести до вашого відома, що на сьогодні 450 тисяч дітей, які навчаються у системі професійно-технічної освіти, соціально незахищені і голодують, з них 6,5 тисячі дітей - сироти, вони не отримують мінімально необхідних коштів на утримання і взагалі навіть на їжу. Звертаємося до уряду з вимогою негайно розглянути це питання, щоб уряд приймав рішення не тільки про закриття профтехучилищ, а й на їх підтримку. Це ж наші діти, наші майбутні працівники.

І ще одне. Фракція сьогодні збиралася й одноголосно прийняла рішення (я інформую всіх депутатів) про переобрання співголови фракції соціалістів і селян. Сергій Довгань більше не співголова. Співголовою фракції соціалістів і селян обрано Валентина Сергійовича Зубова.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Павловський. Будь ласка.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188, Хмельницька область). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Я хочу порушити три питання, виходячи з інтересів широких верств населення, з національних інтересів. І всі ці три питання я прошу, Олександре Миколайовичу, проголосувати.

Перше. Всі ми добре знаємо, в якому становищі опинилося сільське господарство. Ось нещодавно було засідання Хмельницької обласної ради, на якому розглядалося становище в сільському господарстві. І хочу я сказати: чим краще працює господарство, тим йому гірше, тим більша заборгованість.

Тому, виходячи з досвіду Сполучених Штатів Америки (коли у них була криза, то 10 років, з 1973 по 1983 рік, держава регулювала ціни і розподіл енергоносіїв), я пропоную дати доручення уряду розглянути і внести на затвердження Верховної Ради питання про державне регулювання цін і розподілу енергоносіїв. Бо сьогодні в багатьох місцях є солярка, але її чомусь не продають. Невідомо чому.

Друге. Дуже нагальним на сьогодні є питання індексації зарплати і пенсій. Треба, щоб уряд негайно прийняв відповідне рішення. Більше того, треба звернути увагу уряду, що не виплачується компенсація заощаджень навіть тим людям, які досягли 80 років, не виплачуються 150 гривень у разі смерті людини. Один пенсіонер каже: "Мені вже 84 роки, але навіть 48 гривень не повертають. То що, мені до 100 років жити?" Тому я пропоную дати друге доручення Кабінету Міністрів негайно вирішити питання щодо індексації зарплат, пенсій і виплати заборгованості. Бо ви розумієте: якщо ще трошки почекати, то уряд справиться із заборгованістю і від неї нічого не залишиться.

Що стосується ставлення до наших пенсіонерів, то це тихий піночетівський варіант. Я зачитаю вірша, якого дав мені народний депутат Пухкал, надрукованого в бахмацькій газеті: "У верхах стали гадати, що ж то їм робити? Таку пенсію їм дати, щоб не змогли жити. I тут зразу підхопили цю ідею схвально, і пенсію встановили зовсім мінімальну. Дали пенсію маленьку, сидять і чекають... Ні, ворушаться старенькі, ніяк не вмирають. Тоді зробимо інакше: дамо половину. Одні стогнуть, інші плачуть - все одно не гинуть. А що буде, коли зовсім пенсії не дати? Може, вони хоч тоді стануть вимирати? Пенсії не доставляють, не дають доплати, а вони все не вмирають - от живучі клячі!" Оце і є варіант, як за диктатури Піночета. Бачите, що маємо? До речі, це дуже відчувають пенсіонеривійськовослужбовці, яким виплачують по 15- 20 відсотків пенсії, а всю разом ніяк не зберуть.

I третя пропозиція. У зв'язку з тим, що ми не встигаємо вчасно розглядати всі питання, давайте проголосуємо, щоб не півгодини економити, а продовжити роботу пленарних засідань щодня на дві години. Якщо встигнемо до 18 години - завершуємо, ні - у нас є резерв до 20 години.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Всі виголошені заяви, безперечно, беруться до уваги, будуть зроблені відповідні доручення, і ми з вами відчуємо реакцію в тих напрямах, в яких ці заяви було зроблено.

Депутат Черненко вносив пропозицію про першочерговість розгляду економічних питань і питань, пов'язаних з індексацією заробітної плати, пенсій, стипендій, фінансуванням охорони здоров'я, захистом дітей і дитинства. Вони внесені до порядку денного, а черговість їх розгляду на наступному засіданні Погоджувальної ради ми будемо розглядати.

Питання, яке порушували депутат Круценко та інші народні депутати щодо реагування на становище в агропромисловому комплексі, ми розглядали. Є відповідна постанова Кабінету Міністрів. Я хотів би, щоб виконання цієї постанови контролював наш Комітет з питань аграрної політики та земельних відносин і щоб раз на тиждень ми одержували таку інформацію в цій сесійній залі.

Депутат Марченко порушив питання по Сумщині. Я вважаю, що це питання, безперечно, стосується не тільки Сумщини, а й інших областей. I його ми торкнемося 13 жовтня, коли будемо заслуховувати звіт уряду. Напередодні, 12 жовтня, як ми і домовлялися, в нас відбудеться розширене засідання за участю Президента й усього Кабінету Міністрів. Таке засідання відбудеться по тематиці тих питань, які сьогодні порушувалися й будуть порушуватися у звітній доповіді Кабінету Міністрів про роботу за дев'ять місяців.

Я хотів би, шановні колеги, одне сказати щодо питання про проект бюджету, яке порушив депутат Ємець. Це питання є в порядку денному на вересень. I ніхто його без погодження з цим залом, без погодження на засіданні Погоджувальної ради до порядку денного не міг внести. Безперечно, воно в такому порядку й розглядатиметься.

Я хотів би звернути увагу народного депутата Бойка, що і я як депутат, і ви як депутат, і кожний депутат має свої думки і бачення. I якщо я говорю про вступ нашого українського парламенту, саме Верховної Ради чотирнадцятого скликання, до Міжпарламентської Асамблеї, то я переконаний не тільки в тому, що це потрібно зробити, а й у тому, що треба зробити нагально! Давайте законодавчо визначатися, як нам співпрацювати з усіма державами - і з ближніми, і з дальніми. I не треба забігати наперед! (Шум у залi).

Я вважаю, шановні колеги, що хто б яку думку не мав, хто б що не говорив, але коли до нас приходить гість, треба себе поводити достойно (Шум у залi). Можна не погоджуватися з поглядами, з висновками, з пропозиціями, але поводитися достойно треба кожному депутату Верховної Ради. I мені дивно, представники Руху, що ви вели себе так, як недостойно вести себе депутату Верховної Ради України! (Шум у залi).

Щодо пропозицій депутата Павловського. Гадаю, ми дамо доручення Кабінету Міністрів про регулювання розподілу енергоносіїв і цін на продукцію агропромислового комплексу. Але я вважаю, що важливість цього питання Кабінет Міністрів розуміє і без нас. Він несе повну відповідальність за весь комплекс сільськогосподарських робіт, за весь комплекс підготовки народного господарства до зими. Безперечно, ці питання ви вправі порушити і висловити свою думку з цього приводу 13 жовтня, коли ми будемо слухати звіт уряду.

Щодо доручення Кабінету Міністрів про індексування пенсій, заробітної плати і стипендій. Я просив би Комітет Верховної Ради з питань фінансів і банківської діяльності разом із Комітетом з питань соціальної політики та праці розглянути це питання і внести конкретні пропозиції.

I щодо продовження роботи пленарних засідань. Учора на засіданні Погоджувальної ради також вносилася така пропозиція. Але я вважав і вважаю, що, мабуть, це не вихід. Ми два тижні підряд працювали в пленарному режимі й не досягли коефіцієнту корисної дії, який запланували.

На сьогодні до порядку денного внесено тринадцять питань. Ми їх повинні розглянути. I вчора ми за пропозицією народних депутатів, керівників фракцій, голів комітетів розписали, скільки часу відводиться на розгляд кожного питання. I я просив би, щоб зал підтримав цей режим розгляду питань, він справді дасть змогу розглядати питання конкретніше, менше часу витрачати на розгляд і прийняття відповідних законів. Учора Погоджувальна рада одностайно з цим погодилася. При розгляді кожного питання я буду вас інформувати, скільки на нього відводиться часу. I якщо ви погоджуєтеся, ми в такому режимі будемо працювати.

----------

А зараз переходимо до розгляду питань порядку денного.

Слухається питання про проект Закону України про Державний бюджет України на 1999 рік. Доповідає голова Комітету з питань бюджету Юлія Володимирівна Тимошенко. Відводиться 30 хвилин на доповідь і 20 хвилин на запитання і відповіді, тобто 50 хвилин. До перерви ми маємо розглянути це питання і прийняти рішення. Будь ласка.

ТИМОШЕНКО Ю.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 99, Кіровоградська область). Александр Николаевич! Я хочу обратить ваше внимание на то, что когда рассматривается важнейший для страны вопрос - проект Государственного бюджета на 1999 год, ложа правительства пуста. Если действительно этот вопрос не заслуживает уважения и внимания правительства, то пусть оно просто нам об этом скажет. А если вопрос действительно важный, то я предлагаю обратиться сейчас к Валерию Павловичу, к министру финансов и пригласить их в зал. Пусть они доложат о том, какой проект бюджета они передали в Верховную Раду. И после этого я доложу анализ бюджетного комитета по этому вопросу (Оплески).

ГОЛОВА. Шановні колеги! Вчора це питання розглядалося. Погоджено, що воно першим буде розглядатися у вівторок. Представники Кабінету Міністрів були, вони повідомлені і знають про це. Вдруге повторювати я не збираюся.

Тому я просив би розглядати це питання.

Будь ласка.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я прошу поставить этот вопрос на голосование, потому что это чересчур серьезный вопрос, и мы должны с ответственностью к нему относиться.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте ставити на голосування?

ТИМОШЕНКО Ю.В. Начинать без правительства рассмотрение этого вопроса или не начинать.

ГОЛОВА. Я цього ставити на голосування не буду. Якщо така пропозиція вноситься, давайте розгляд цього питання перенесемо на завтра, сьогодні розглянемо інші питання, і тим часом вияснимо, щоб не гаяти часу. Якщо ви не заперечуєте, завтра на ранковому засіданні розглянемо першим питанням. І буде уряд. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

І я просив би, щоб комітет теж цікавився цим питанням, коли воно вноситься.

"За" - 217.

Проголосуйте, будь ласка. Завтра о 10 годині розглянемо це питання за участю всього уряду. Будь ласка.

Єльяшкевич, голосуйте.

"За" - 239.

Рішення прийнято. Спасибі.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Спасибо. И я прошу еще один вопрос решить. Дело в том, что далеко не всем депутатам роздан проект бюджета на 1999 год (Шум у залі). Никому не роздан. Меня просто удивляет, что важнейший документ страны не доведен к сведению даже народных депутатов.

Поэтому я обращаюсь к Секретариату Верховной Рады с просьбой раздать депутатам проект бюджета на 1999 год для того, чтобы завтра с документом в руках мы могли рассматривать вопрос.

ГОЛОВА. Мене дивують, ви розумієте, отакі заяви. Коли був поданий проект бюджету, ми домовилися на засіданні Погоджувальної ради, що у зв'язку з тим, що проект не відповідає тим параметрам, а точніше коридору співвідношення гривні і долара, його необхідно переробити. Але цей проект направлений у всі фракції і всі комітети для того, щоб його розглянути, знаючи наперед, що він буде повністю перероблятися. Просто щоб не витрачати і паперу, і часу проект надісланий в усі комітети. Але для таких заяв, я думаю, не треба було часу гаяти.

----------

Слухається питання про проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування. Доповідає Зайчук Борис Олександрович. На розгляд цього питання пропонується відвести 25 хвилин. Будь ласка.

ЗАЙЧУК Б.О., голова правління Пенсійного фонду України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування.

Необхідність прийняття цього закону викликана надто складною ситуацією з виплатою пенсій. Заборгованість з виплати пенсій, що фінансується з коштів Пенсійного фонду, на даний час в цілому по країні становить понад 1,7 мільярда гривень, а заборгованість платників перед Пенсійним фондом сягнула 3,1 мільярда гривень. Наявна законодавча база передбачає фінансове забезпечення виплати пенсій, але реальне становище, яке вам добре відоме, не дає можливості забезпечити виплату пенсій у повному обсязі. Усі відрахування, які надходять від платників при отриманні коштів на заробітну плату через установи банків, майже дорівнюють встановленому нормативу. Так, на виплату зарплати у серпні поточного року через установи банків було видано готівки на суму 1 мільярд 644, 8 мільйона гривень, надходження до Пенсійного фонду - 664 мільйона гривень. Однак цілком зрозуміло, що вони не покривають місячної потреби для фінансування виплати пенсій і допомог у розмірі 850 мільйонів гривень.

За таких умов ми змушені запропонувати як тимчасовий надзвичайний захід до повного погашення заборгованості з пенсій розширити базу для нарахування обов'язкових платежів до Пенсійного фонду і внести до Закону України про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування такі зміни та доповнення.

Перше. Встановити додаткову ставку збору на обов'язкове державне пенсійне страхування для підприємств та організацій, які здійснюють роздрібну торгівлю ювелірними виробами, у розмірі 3 відсотки вартості кожного проданого ювелірного виробу з золота (крім обручок).

За даними Держкомстату України, протягом 1997 року продано ювелірних виробів із золота на суму 120,4 мільйона гривень. Таким чином, відрахування в розмірі 3 відсотки вартості ювелірних виробів становили б 3,6 мільйона гривень, або орієнтовно 300 тисяч гривень на місяць.

Друге. Встановити додаткову ставку збору в розмірі 100 гривень при продажу та відчуженні юридичними та фізичними особами легкових автомобілів. За даними Державної автомобільної інспекції України підрозділами ДАІ щомісячно реєструється близько 20 тисяч легкових автомобілів, відповідно на рік - 240 тисяч. Таким чином, відрахування в розмірі 100 гривень з кожного автомобіля становитимуть 24 мільйони гривень на рік, або близько 2 мільйонів гривень на місяць.

Третє. Встановити додаткові ставки збору в розмірі 1 копійка з однієї гривні при здійсненні операцій купівлі-продажу валют. За даними Національного банку протягом липня поточного року було продано основних іноземних валют: 535,2 мільйона американських доларів за курсом 1 долар за 2,1 гривні; 26,9 мільйона німецьких марок за курсом 1 марка за 1,7 гривні і 395,8 мільйона російських рублів за курсом 1 рубль за 0,3 гривні. Тобто іноземних валют було продано на загальну суму 1,3 мільярда гривень. Таким чином, на рік ця сума може становити 15,9 мільярда гривень, а до Пенсійного фонду тоді при сплаті додатково по 1 копійці з кожної гривні при продажу валют надійде 159 мільйонів гривень. Ураховуючи, що обсяг продажу іноземної валюти орієнтовно відповідає обсягу її купівлі, загальні надходження до Пенсійного фонду від операцій купівлі-продажу валют можуть становити близько 318 мільйонів гривень на рік, або 26,5 мільйона гривень на місяць.

Передбачається, що суми збору, які сплачуються при продажу ювелірних виробів із золота, продажу та відчуженні легкових автомобілів та при здійсненні операцій купівлі-продажу валют, будуть включатися до ціни відповідних товарів та послуг і сплачуватимуться з виручки від їх реалізації. Таким чином, додаткові надходження до Пенсійного фонду фактично забезпечуватимуться за рахунок осіб, які мають змогу придбати коштовні товари, які не є предметом першої необхідності.

Четверте. Збільшити ставку збору для працюючих громадян з 1 до 2 відсотків. За попередніми даними Міністерства економіки фонд оплати праці на 1999 рік становитиме 34,3 мільярда гривень. Відповідно додаткові відрахування в розмірі 1 відсотка становитимуть 342 мільйони гривень на рік, або 28,5 мільйона гривень на місяць. Загальні додаткові надходження до Пенсійного фонду становитимуть близько 659 мільйонів гривень на рік, або 55 мільйонів гривень на місяць.

Хочу підкреслити, що відповідно до нормативних документів уже з цього року ми розпочнемо практичне запровадження персоніфікації обов'язкових платежів працюючих громадян до Пенсійного фонду. Отже, додаткові відрахування працюючих громадян до Пенсійного фонду прямо позначаться на розмірі їхньої майбутньої пенсії. А починаючи з 2001 року розпочнеться перерахування цих коштів на накопичувальні рахунки, які в майбутньому можна буде успадковувати.

Шановні народні депутати! Даний проект закону України був розглянутий на засіданнях окремих комітетів Верховної Ради України. Внесено пропозиції, які суттєво доповнюють запропонований законопроект, але здебільшого були пропозиції щодо його прийняття. Тому я прошу підтримати проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування у першому читанні з урахуванням пропозицій, поданих комітетами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до Бориса Олександровича?

Запишіться, будь ласка. Відведемо 5 хвилин.

Депутат Коваль. За ним - депутат Бойчук.

КОВАЛЬ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Миколайовичу, прошу передати слово Володимиру Кириловичу Черняку.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). Дякую. Фракція Народного руху України. Наша фракція з розумінням ставиться до запропонованого проекту закону, оскільки треба наповнювати Пенсійний фонд. Але всетаки в нас є певні сумніви і запитання.

Чи не вважаєте ви, що все-таки це означає введення нових податків? І наскільки економічно обгрунтовані такі нові податки? Крім того, яким чином, через який механізм будуть вилучатися кошти, отримані від таких податків, саме на пенсійне забезпечення наших громадян? І чи не вважаєте ви, що краще все-таки було б нам принципово вирішити питання про пенсійну реформу і прийняти пенсійний кодекс?

ЗАЙЧУК Б.О. Дякую. Я почну відповідь з питання про пенсійну реформу. Ви знаєте, що Верховна Рада минулого скликання прийняла основи соціального страхування, де одним із видів передбачається і пенсійне. На даний час комітети Верховної Ради розглядають новий законопроект про державне пенсійне страхування, в якому передбачається реформування пенсійного забезпечення в цілому по Україні.

Щодо економічного обгрунтування додаткових зборів до Пенсійного фонду, то я його намагався у своєму виступі зробити. Це справді якоюсь мірою буде додатковим навантаженням на певну категорію громадян, здебільшого тих, які, на превеликий жаль, сьогодні мають більш пристойні достатки, ніж усі інші люди.

Схема буде проста. Збори з продажу золотих ювелірних виробів на основі щомісячних товарно-грошових звітів, які робить кожне підприємство, що займається торгівлею, будуть відраховуватися на окремий рахунок із наступним надходженням їх до Пенсійного фонду за місцезнаходженням торговельної структури.

Щодо збору при продажу і відчуженні легкових автомобілів. Органами Державної автомобільної інспекції при реєстрації легкових автомобілів буде братися додаткова плата і зараховуватиметься на спеціальний рахунок із наступним перераховуванням до Пенсійного фонду.

ГОЛОВА. Депутат Бойчук. За ним - депутат Круценко.

БОЙЧУК І.В., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово члену фракції Народного руху депутату Глухівському.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний пане Голово! Зрозуміло, що ту чорну дірку, яка утворилася в Пенсійному фонді - 1,7 мільярда гривень, треба якось залатати, тому що наші пенсіонери чекати по чотири, п'ять, шість і більше місяців на те, щоб отримати пенсію, не можуть. Але я хотів би вас запитати таке. Ви стверджуєте, що кошти будуть братися із тої категорії населення, яка має чим заплатити додаткові збори до Пенсійного фонду.

Проте ось, наприклад, ви кажете, що треба брати по 100 гривень з кожного легкового автомобіля. Але ж легкові автомобілі бувають різні. Продають і старенького "запорожця", і "мерседеса" останньої моделі. Може, у проекті треба якось розрізнити який саме автомобіль продається?

Далі. Пропонується стягувати 3 відсотки вартості ювелірних виробів. Справді, ювелірні вироби купують ті, хто має гроші. Але візьмімо, наприклад, молодих людей, які одружуються, і їм треба купити оцей перстеник, то чи треба брати з них оті 3 відсотки?

І останнє. Якщо ми запровадимо додатковий збір з обміну валюти, то чи не призведе це до розширення чорного ринку? І так сьогодні долари в основному продаються на чорному ринку.

Дякую.

ЗАЙЧУК Б.О. Дякую за запитання. Стосовно додаткового збору з продажу золотих виробів. Там же записано в дужках - крім обручок!

Наступне питання щодо автомобілів. Я вже говорив, що це питання розглядалося на засіданні Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів. Депутати подавали пропозицію не фіксованих 100 гривень записати, а у відсотковому вираженні. Тобто, наприклад, 3 відсотки вартості автомобіля. І ця пропозиція, я сподіваюся, буде внесена відповідно до процедури і врахована під час другого читання.

ГОЛОВА. Депутат Круценко.

КРУЦЕНКО В.Я. Фракція комуністів. У мене теж питання щодо автомобілів. Треба, щоб було визначено відсоток, а не 100 гривень, як тут записано, тому що автомобілі різні бувають...

І головне, що я заперечую, - це збільшення відрахувань із заробітної плати. Цим самим ми вдаримо по тих платниках податків, які й так наповнюють Пенсійний фонд. Зрозуміло, що це не з того боку відрахування будуть, ми таким чином покараємо своїх людей, які вже не мають з чого платити! Цей пункт взагалі треба вилучити.

ЗАЙЧУК Б.О. Чому було включено цей пункт, я вже пояснював, називав цифри. Якщо ми подивимося, скільки виплачено заробітної плати за останній період через установи банків, то побачимо, що на сьогодні фактично всі відрахування надходять відповідно до встановленого тарифу. Чому ми обрали саме такий шлях? Справді, він надто складний і стосується кожного працюючого громадянина. До речі, на засіданні комітету теж розглядалося це питання, і буде висловлена думка комітету щодо запровадження різних варіантів цих відрахувань.

У майбутньому (і в законопроекті про державне пенсійне страхування, який розглядається у комітетах Верховної Ради, це передбачено) цей відсоток поступово буде переходити на персоніфіковані накопичувальні рахунки. Сьогодні роботодавець платить 32 відсотки і 1 відсоток платить кожен працюючий. Поступово з одного-двох відсотків почнеться перехід на персоніфіковані накопичувальні рахунки, які в майбутньому будуть успадковуватися. Це передбачено у згаданому законопроекті, який Верховна Рада ще розглядатиме. Я думаю, що сьогодні, на жаль, іншого шляху для гарантованого покриття того дефіциту, який створився, у нас поки що немає. Це прикро, але це факт.

ГОЛОВА. Борисе Олександровичу, дякую. Сідайте, будь ласка.

Слово має співдоповідач Варбанець Іван Михайлович. Будь ласка.

ВАРБАНЕЦЬ І.М., секретар Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! У нашій країні майже 14 мільйонів пенсіонерів. Це наші з вами батьки і матері, які у грізне воєнне лихоліття захистили українську землю в боротьбі з фашистами та їх посібниками. Це вони підняли нашу Вітчизну з руїн і попелу, створили могутню індустріальну державу з найефективнішим у світі аграрним сектором. Для тих, хто цього не розуміє, повторю: з найефективнішим аграрним сектором! І ще зовсім недавно ця держава входила у першу десятку найрозвиненіших держав світу.

Принаймні у 1990-1991 роках це визнавали всі новоявлені політичні сили так званого демократичного спрямування. Правда, забороняючи Компартію, ліквідуючи Радянську владу, вони обіцяли зробити життя кращим, але вийшло не так, як завжди, а значно гірше. І рухаємося ми у безодню всеохопної катастрофи. Немає тепер квітучої України. Є Україна, яка ще не вмерла, але, пробачте, вмирає, бо населення щорічно зменшується на 400 тисяч. І насамперед за рахунок людей престарілого віку, які передчасно покидають життя.

Оскільки я належу до комуністичної фракції, то повинен зазначити, що ми, комуністи, попереджали, що саме так і буде. Але, на жаль, люди пішли не за нами і навіть тепер більшість із них не хочуть визнати власної історичної помилки і роблять вигляд, що не зовсім розуміють, хто їх ошукав, пограбував і перетворив пристойне людське життя на злидні.

Звичайно, представників старшого покоління, які найбільше потерпають у цей скрутний і надзвичайно важкий час, які передчасно йдуть із життя через нестерпні умови, все важче і важче тримати в політичному дурмані. Ось що пише киянка Марія Іванівна Дика: "Ви, народні депутати, свідомо чи ні, але є співучасниками того сатанізму, який твориться сьогоднішнім режимом над совістю нації, над честю Батьківщини, над живими носіями нелегкої, але переважно героїчної історії нашого народу".

Ми щойно повернулися з округів. Скажіть чесно, хіба хтось із вас чув якусь іншу оцінку нашої діяльності? Я кажу нашої, бо маю на увазі всю систему влади і передусім виконавчу гілку влади, яка повинна нести відповідальність за такі ганебні наслідки курсу радикальних економічних реформ. Вдумайтеся лише, як можна прожити на середню пенсію, з урахуванням компенсаційних виплат і цільової допомоги, в сумі 49 гривень? Найвища, підкреслюю, найвища трудова пенсія за віком становить 59 гривень. При стажі 40 років із середньої зарплати пенсія становить 53 гривні. Додайте до цього багатомісячну заборгованість із пенсій, зростання цін на продукти харчування, ліки та плати за житловокомунальні послуги, і буде зрозуміло, що ті, хто найбільше заслуговує на шану й увагу, нашою державою перетворені на жебраків. Усе це відбувається на тлі жирування незначної частини суспільства, паразитичного споживання ними за рахунок мільйонів, десятків мільйонів трудящих - більшості населення. Така, на превеликий жаль, дійсність.

Маю доповісти, що за такої ситуації члени нашого комітету визнали за можливе запропонувати Верховній Раді прийняти у першому читанні законопроект, внесений Президентом, хоча він не розв'язує і зовсім не знімає проблем пенсіонерів. Вони потребують адекватних дій Президента й уряду, спеціального розгляду цих питань у Верховній Раді, зокрема негайного прийняття закону про індексацію пенсій і встановлення нового розміру мінімальної пенсії, не нижчого від величини межі малозабезпеченості. Комітет над цими питаннями працює.

Що стосується обгрунтованого питання, є прохання підтримати пропозицію комітету про прийняття законопроекту в першому читанні. Чому в першому? Бо ми вважаємо, що треба буде внести деякі зміни під час другого читання, назву деякі з них. Ставку збору з вартості кожного проданого ювелірного виробу пропонуємо збільшити до 5 відсотків, тому що купують ювелірні вироби сьогодні ті, хто має на це кошти, і вони не дуже постраждають. Не 100 гривень стягувати за кожен проданий автомобіль, як тут пропонується, а 3 відсотки вартості, оскільки автомобілі бувають різні і різної вартості.

Ми також пропонуємо диференціювати ставки відрахувань до Пенсійного фонду із заробітку громадян: із заробітної плати до 100 гривень - 1 відсоток залишити, від 101 гривні до 700 - 2 відсотки і понад 700 гривень - 5 відсотків.

Дякую за увагу. Пропоную прийняти законопроект у першому читанні.

ГОЛОВА. До Івана Михайловича є запитання? Є.

Будь ласка, відведемо п'ять хвилин. Запишіться.

Депутат Левченко.

ЛЕВЧЕНКО А.І., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Цибенко.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЦИБЕНКО П.С., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 110, Луганська область). Спасибо. Фракция коммунистов. Уважаемый Иван Михайлович! Я считаю, что этот документ действительно необходимо принять в первом чтении. А вопрос мой заключается в следующем. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас уверенность в том, что с помощью таких мер, как дополнительные сборы с обмена валюты, продажи золотых ювелирных изделий, удастся создать механизмы, которые не позволят уйти этим деньгам в тень, то есть в том, что мы реально получим дополнительные поступления в Пенсионный фонд?

ВАРБАНЕЦЬ І.М. Уважаемый Петр Степанович! Я думаю, что в этом не стоит сомневаться, потому что механизм контроля за целевым изыманием этих средств и использованием их Пенсионным фондом несложный. Он требует только контроля со стороны Кабинета Министров и Пенсионного фонда. Тут никакой проблемы нет.

ГОЛОВА. Депутат Заклунна. За нею - депутат Коновалюк.

ЗАКЛУННА В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Дорогунцову.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДОРОГУНЦОВ С.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний Іване Михайловичу! Я розумію, чим продиктована турбота комітету про долю пенсіонерів. Вони у прямому розумінні слова вимирають. Але чи виправдано те, що основне джерело наповнення Пенсійного фонду уряд знайшов у кишенях найбільш знедолених? Бо всі джерела, перелічені вище, дадуть тільки 318 мільйонів гривень до Пенсійного фонду, а збільшення податку з 1 до 2 процентів - 659 мільйонів. Чи можемо ми приймати таку пропозицію?

Я пропоную прийняти внесений законопроект у першому читанні, але без збільшення ставки збору на обов'язкове державне пенсійне страхування з 1 до 2 процентів.

ВАРБАНЕЦЬ І.М. Дякую. Шановний Сергію Івановичу, 659 мільйонів - це згідно з розрахунками прогнозуються загальні додаткові надходження до Пенсійного фонду, половина, 50 відсотків, з них - за рахунок збільшення ставки для працюючих. Ми розглянули це в комітетах і вирішили, що треба ставку 1 відсоток залишити для всіх, хто має заробітну плату, яка не перевищує 100 гривень. Далі пропонується така шкала: 100-700 гривень - 2 відсотки, понад 700 гривень - 5 відсотків.

Я цілком згодний з вами, що це підхід не зовсім правильний, що це додатковий тягар на працюючих, але наші пенсіонери справді вимирають, і тому думка комітету - підтримати пропозицію Президента й уряду.

ГОЛОВА. Депутат Коновалюк.

КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62, Донецька область). Уважаемый Иван Михайлович! Насколько эффективны эти меры в решении вопроса выплаты пенсий и в целом пенсионной проблемы? И как вы считаете, насколько эффективны были предыдущие меры, направленные на погашение задолженности в Пенсионный фонд, в частности, постановление правительства 1258 и так далее? Сегодня недоимка в Пенсионный фонд фактически увеличивается, ситуация усугубляется с каждым месяцем. Поэтому вопрос мой достаточно простой: насколько предлагаемые меры будут эффективны в решении этой проблемы?

ВАРБАНЕЦЬ І.М. Видите ли, в них уже с самого начала заложена эффективность не более 10 процентов. Потому что сумма месячных выплат из Пенсионного фонда - 850 миллионов гривень, а все эти дополнительные сборы при принятии предложений комитета во втором чтении могут принести в месяц 80 миллионов гривень, то есть изначально заложена эффективность 10 процентов.

А если говорить по большому счету, то мы вообще не там ищем, где надо искать. Ведь главная причина и задолженности Пенсионного фонда в 1,8 миллиарда гривень, и задолженности по зарплате на предприятиях различной формы собственности, которая уже доходит до 7 миллиардов, - в кризисе экономики, который продолжает углубляться.

Поэтому в обращении в связи с предстоящим Международным днем людей престарелого возраста, которое мы еще будем принимать, мы подчеркиваем, что необходимо менять курс проводимых реформ.

ГОЛОВА. Спасибі, Іване Михайловичу. Сідайте, будь ласка.

ВАРБАНЕЦЬ І.М. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Ми використали 25 хвилин, які було відведено. Є потреба обговорювати за скороченою процедурою? Є. Записалися депутати Цибенко, Степанов, Бойчук, Лавринович, Бойко, Черняк, Вітренко. Два виступи - за, два - проти. Депутате Степанов, яка ваша позиція? За. Бойко? За.

Хто проти? Цибенко, Бойчук? За. Лавринович? Проти. І Черняк проти. Усе, дякую.

Депутат Степанов. За ним - депутат Бойко. Два виступи за.

СТЕПАНОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракция Социалистической и Селянской партий (Левый центр). Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Этот вопрос очень детально обсуждался в нашей фракции. Если вы хотите услышать мнение депутата, который в Верховном Совете прошлого созыва занимался пенсионными вопросами и неоднократно докладывал с этой трибуны по пенсионным вопросам, то оно таково: законопроект просто необходимо принять в первом чтении.

Другое дело, что нам могут сказать, что не выдержана юридическая техника и что подакцизные товары попали в закон о пенсионном сборе. Все это так. Но в нынешней ситуации нам просто некогда отслеживать то, что предусмотрено в других законах, четко выверять юридическую технику.

По сути, этот законопроект можно рассматривать как заявку на закон о налоге на богатство. Деньги будут взиматься с тех, кто может приобретать золото, валюту, автомобили. И конечно, мы должны поддержать данный законопроект, учитывая, что наши пенсионеры практически голодают.

Однако с некоторыми положениями (об этом говорилось на заседании нашей фракции) мы согласиться не можем. Прежде всего с тем, что с зарплаты будет отчисляться не один, а два процента. Можно согласиться с тем, что предложил комитет, - подойти дифференцированно, но не со 100 гривень уже начинать отчислять 2 процента. Был бы реальным такой подход: до пяти минимальных зарплат - 1 процент, от пяти до десяти минимальных зарплат - 2 процента, а свыше - и 3 процента.

Кто больше зарабатывает, пусть в большей степени заботится о стариках!

Далее. Непонятно, почему ставка сбора при продаже легковых автомобилей - 100 гривень. Что такое 100 гривень сейчас и что это будет через месяц? Надо установить ставку в процентах. Кстати, можно повысить и процентную ставку сбора при продаже изделий из золота и так далее. Я бы предложил дать поручение правительству, чтобы Пенсионный фонд и Министерство труда и социальной политики отработали цепочку поступления средств и немедленно, буквально в течение месяца, представили поправки, которые необходимо внести в закон. Все надо предусмотреть заранее, иначе потом обнаружатся какие-то нюансы, будут выставлены мины теми, кто не хочет платить, начнутся какие-то судебные разбирательства и так далее.

Я предлагаю поддержать данный законопроект. Даже проголосовать поименно. Все мы обещали, что будем поддерживать пенсионеров, а как доходит до того, чтобы у богатого отобрать... Давайте посмотрим, кто действительно за пенсионеров, а кто - за денежный мешок.

ГОЛОВА. Не за пенсіонерів - за батьків.

Депутат Бойко. Будь ласка. За ним - депутат Лавринович.

БОЙКО Б.Ф. Шановні депутати! Точка зору, яку я висловлю, - це точка зору фракції Народного руху України. Ті, хто виступатимуть від нашої фракції після мене, висловлюватимуть особисту точку зору. Фракція - за підтримку даного закону. Це однозначно.

Чому ми вирішили саме так? Колеги, які виступали перед тим, правильно сказали, що закони, які сьогодні приймаються, спрямовані в основному на авральне оподаткування, вишукування тих джерел наповнення Пенсійного фонду, які сформувалися в час глибокої економічної кризи. І Президент, і уряд, і Верховна Рада намагаються знайти кошти для наповнення Пенсійного фонду і для погашення заборгованості із заробітної плати.

На мою думку, стратегічний напрям тепер обрано правильний. Ми маємо привчити наших товстосумів до того, що вони повинні платити більше, щоб підтримати людей, які опинилися в скруті. Ми повинні привчити до цього верхній прошарок, оцих 10 процентів, в руках яких зосереджено до 70 процентів національного багатства, і вийти на ту цифру відрахувань до бюджету, щоб можна було підтримувати соціальну сферу держави.

Гадаю, було б доцільно, щоб комітет, який працює досить ефективно і який підтримав цю пропозицію, розглянув питання про додаткові джерела надходжень до Пенсійного фонду. На мою думку, такими додатковими джерелами надходжень могли б бути нарахування на нерухомість - на ті величезні будинки, дачі, маєтки. Треба встановлювати не тільки податки на них, а й нарахування до Пенсійного фонду.

Доцільно було б також вивчити питання про встановлення податку на цінні папери, акції та облігації, які є у приватній власності окремих громадян, а також юридичних осіб.

У цій критичній ситуації можна було б встановити нарахування на митні збори на предмети розкоші. Це також було б додаткове джерело надходжень до Пенсійного фонду. Тобто є моменти, які ще треба обговорити.

Деякі нюанси викликають застереження. Наприклад, колега з комітету, який виступав до мене, говорив про п'ятипроцентне нарахування на продаж виробів із золота. Тут є застереження: чи не потече тоді до нас близькосхідне дешеве золото? Треба на все це зважити.

Треба також розглянути питання про встановлення розміру нарахувань у процентах, про що говорив колега Степанов, бо в іншому разі через інфляцію та можливе знецінення гривні наслідки можуть бути негативні.

Пропоную прийняти законопроект у першому читанні і розглянути всі ці нюанси. Цей закон потрібен для наших пенсіонерів.

Дякую.

ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Лавринович. За ним - депутат Черняк.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Безумовно, проблема пенсійного забезпечення сьогодні є однією з найгостріших в Україні, і годі сподіватися, що без її вирішення ми зможемо досягти успіхів в інших сферах. Ще з часів парламенту минулого скликання ми ніяк не можемо приступити до реформи пенсійного забезпечення. І чим довше будемо її відкладати, тим гіршою буде ситуація з пенсійним забезпеченням.

Я хочу звернутися сьогодні і до голови Пенсійного фонду, і до уряду: треба наполягати на якнайшвидшому, саме комплексному розгляді питання про пенсійну реформу, яка має бути розрахована щонайменше на десять років, враховуючи і демографічне, і економічне становище в Україні.

Тепер конкретно щодо проекту, який вноситься. Цей законопроект має чотири позиції, які направлені на збільшення надходжень до Пенсійного фонду. У нас сьогодні розмір пенсій сам по собі дуже маленький, і навіть при цьому є проблема їх виплати. Причому якщо подивитися на динаміку виплат, то побачимо величезний розрив між виплатою пенсій у містах і в селах України. Є велика кількість міст, де взагалі з цією проблемою не знайомі, а якщо взяти села, то там затримка у три, п'ять, десять разів більша, ніж у містах.

Чи вирішуються ці проблеми в разі прийняття цього закону? Ні, не вирішуються. Надходження за рахунок додаткового збору з валютних операцій, продажу автомобілів, ювелірних виробів, безумовно, можуть бути використані для наповнення Пенсійного фонду, і це рішення слід підтримати в цей перехідний період до прийняття нової системи пенсійного забезпечення.

Але ви мені скажіть, де зосереджені ці операції, де відбувається обмін валют, де продають автомобілі, де торгують ювелірними виробами? Правильно, в містах. Тоді скажіть, будь ласка, що далі відбуватиметься з пенсійними фондами сільських районів? Чи відчують вони зміни після того, як буде прийнятий такий закон? Я думаю, ця проблема також повинна бути врегульована і в цих окремих положеннях, які мають використовуватися в перехідний час.

Остання, четверта позиція, стосується додаткового оподаткування фонду заробітної плати. Певен, що всі ми добре знаємо, чим закінчується нарахування на заробітну плату, коли потрібно, щоб ті, хто працює, платили більше, більше й більше. Ми з вами проходили це кілька разів, розглядаючи питання про введення акцизів, інші питання. Здавалося, що є можливість отримати набагато більше, ніж було, а коли підраховували, - набагато менше. Тому тут потрібен усе-таки диференційований підхід.

І у зв'язку з цим я хочу сказати, що перші три позиції обов'язково заслуговують на підтримку. Четверта ж - щодо додаткового оподаткування фонду заробітної плати - є дискусійною, і ми повинні під час розгляду цього законопроекту в другому читанні звернути на неї увагу. А в першому читанні проект, безумовно, можна приймати.

ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Черняк. За ним

- депутат Цибенко, і завершуємо. Будемо працювати так, як домовилися.

ЧЕРНЯК В.К. Шановні колеги! Комітет з питань економічної політики доручив мені висловити ставлення комітету до запропонованого законопроекту. Я відчуваю зараз деяке роздвоєння особистості, оскільки позиція фракції, до якої я належу, і позиція комітету, в якому я працюю, не зовсім збігаються. У даному випадку я висловлюю позицію комітету.

Комітет з питань економічної політики з розумінням ставиться до необхідності збільшення надходжень до Пенсійного фонду. Але законопроект, поданий на розгляд Верховної Ради, викликає певні сумніви.

По-перше, прийняття цього закону означатиме введення нових податків.

По-друге, у законопроекті чітко не відпрацьований механізм вилучення коштів. Отже, вони можуть розчинитися і не потрапити до пенсіонерів. Треба відпрацювати цей механізм, щоб кошти, якщо вони будуть зібрані, пішли за призначенням.

По-третє, у запропонованому проекті закону немає достатньо чіткого економічного обгрунтування.

По-четверте, комітет вважає, що пенсійні проблеми треба вирішувати шляхом дотування Пенсійного фонду з державного бюджету.

І, по-п'яте, потрібно принципово вирішувати питання пенсійної реформи, а не йти шляхом паліативних заходів.

Крім того, комітет вважає, що проект закону юридично не відпрацьований чітко. До нього потрапили підакцизні товари. Ми також поділяємо думку, що із зарплати потрібно відраховувати не 2 відсотки, а 1 відсоток, і підняти вище планку, на рівні якої вже братимуть цей збір із зарплати. І, нарешті, збір при відчуженні кожного легкового автомобіля треба брати не у гривнях - 100 гривень, а в певних відсотках, виходячи з вартості автомобіля.

Такі зауваження висловлює Комітет з питань економічної політики стосовно цього проекту закону.

І висловлю особливу думку. Вважаю, що незважаючи на недоліки цього законопроекту, у нас немає іншого виходу, як приймати його зараз у першому читанні, а потім доопрацювати. І як член фракції Народного руху України я голосуватиму за прийняття цього законопроекту в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Цибенко.

ЦИБЕНКО П.С. Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели! Я хотел бы обратить ваше внимание на несколько моментов.

Первое. Сегодня никто не сказал о том, что параллельно с внесением этого законопроекта вышел соответствующий указ Президента, датированный 31 августа. В этой связи я хотел бы подчеркнуть, что мы имеем дело с очередным нарушением Конституции.

Согласно пункту 4 "Переходных положений" Конституции Президент, действительно, имеет право издавать указы в течение трех лет после вступления Конституции в силу, но, во-первых, по экономическим проблемам (а эта проблема в большей степени социальная) и, во-вторых, что более важно, - по проблемам, не урегулированным законодательством. Этот вопрос полностью урегулирован. Поэтому я еще раз обращаю ваше внимание на то, что данный указ издан в нарушение Конституции.

Второе обстоятельство, на которое я хотел бы обратить ваше внимание. Я с пессимизмом смотрю на то, что сегодняшнее государство - именно сегодняшнее - проявляет попытку поддержать пенсионера. Откровенно говоря, я в это не верю, но тем не менее абсолютно убежден, что этот проект закона необходимо принимать в первом чтении. Почему? Мы должны воспользоваться малейшей возможностью пополнить Пенсионный фонд. Здесь такие возможности предусмотрены, важно их в полном об еме реализовать.

Третье. Уважаемые коллеги, имейте в виду, что мы сегодня рассматриваем изменения к закону. Если не примем этот законопроект в первом (подчеркиваю, в первом) чтении, в полном об еме вступит в действие указ Президента, и в нем мы не сможем изменить ни единой запятой. Тем самым пенсионеры будут "обязаны" нам за то, что ситуация усложнится. Поэтому, еще раз подчеркиваю, необходимо поддержать этот документ в первом чтении.

Есть ли здесь вопросы? Безусловно, есть.

Скажем, сбор при продаже изделий из золота и при осуществлении операций в обменных пунктах. Я двумя руками за это. Единственное - при подготовке проекта ко второму чтению необходимо отработать страховочный механизм, чтобы эти лица не могли уклониться от отчислений в Пенсионный фонд.

Что касается продажи машин, то здесь тоже есть вопрос. Скажем, продается "жигуленок" двадцатилетней давности, и покупается "Мерседес" последней модели. Наверное, нужна дифференциация. И есть еще одна тонкость: платит не тот, кто продает, а тот, кто покупает! Так давайте зададим себе вопрос: кто сегодня продает и кто покупает автомобили? Понятно, кто будет платить этот сбор.

И четвертое, о чем я хотел сказать, - о шкале, которая касается отчислений из доходов человека труда. Здесь тоже нужна дифференциация.

Спасибо.

ГОЛОВА. Спасибі. Шановні колеги! І депутати, які виступали за, і депутати, які виступали проти, наводячи досить переконливі аргументи, пропонували прийняти цей проект закону в першому читанні. Безперечно, пропозиції, які вносилися, мають бути враховані під час підготовки законопроекту до другого читання. Тому я просив би вас підтримати пропозицію про прийняття його сьогодні в першому читанні. Сахань Іван Якович теж підтримує як міністр. Всі голосуємо за.

"За" - 253.

Рішення прийнято. Спасибі.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

(П і с л я п е р е р в и)

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України МАРТИНЮК А.І.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, продовжуємо засідання. Слухається питання про проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України (стосовно порядку сплати та розміру ставок державного мита при укладанні угод відчуження майна).

Доповідачем визначений заступник голови Державної податкової адміністрації Олексій Іванович Шитря. Будь ласка.

ШИТРЯ О.І., заступник голови Державної податкової адміністрації України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! На ваш розгляд подано проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України.

Доповнення до статті 227 Цивільного кодексу України передбачає обов'язкове нотаріальне посвідчення договорів купівліпродажу квартир, дач, садових будинків, гаражів, земельних ділянок, а також іншого нерухомого майна, якщо хоча б однією із сторін при укладенні таких договорів є громадянин. Згідно з чинною статтею 227 обов'язковому нотаріальному посвідченню підлягають тільки договори купівлі-продажу житлових будинків.

У зв'язку із цими змінами до статті 227 Цивільного кодексу України пропонується також внести зміни до статті 15 Закону України про товарну біржу та до статті 9 Житлового кодексу України, а саме: статтю 15 Закону України про товарну біржу доповнити положенням, що передбачає обов'язкове нотаріальне посвідчення договорів купівлі-продажу житлових будинків, квартир, дач, садових будинків, гаражів, земельних ділянок, а також іншого нерухомого майна, якщо хоча б однією із сторін є громадянин; з частини другої статті 9 Житлового кодексу України вилучити положення про право громадян на придбання нерухомого майна на біржових торгах.

Необхідність прийняття цих змін зумовлена тим, що укладення договорів купівлі-продажу нерухомого майна без нотаріального посвідчення призводить до порушення майнових прав громадян, у тому числі неповнолітніх.

Крім того, сьогодні при укладанні на біржі договорів відчуження зазначеного майна необхідно сплачувати державне мито за ставкою 0,1-0,5 відсотка від суми договорів без обов'язкового нотаріального посвідчення, а від суми таких же договорів, які засвідчуються нотаріально, - 5 відсотків. Тому суми державного мита, що надходять до бюджету при укладанні договорів на товарних біржах, значно менші, ніж при укладенні таких договорів, які посвідчуються нотаріально.

Так, з метою встановлення співвідношення сум державного мита, що сплачується при укладанні договорів відчуження нерухомого майна, податковими інспекціями на місцях у першому кварталі 1998 року були проведені суцільні перевірки бірж та нотаріальних контор. Результати перевірок свідчать, що за цей період на 235 біржах проведено 30767 операцій з відчуження нерухомого майна. До бюджету перераховано 535 тисяч гривень державного мита. А при нотаріальному посвідченні таких угод сума державного мита становила б близько 20 мільйонів гривень.

Передбачається також внесення змін у підпункти "а" і "б" пункту 3 статті 3 та в підпункт "р" пункту 6 статті 3 Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито: за нотаріальне посвідчення договорів відчуження житлових будинків, квартир, дач, садових будинків, гаражів, земельних ділянок та іншого нерухомого майна, за операції, здійснювані на товарних, сировинних та інших біржах (крім фондових і валютних) встановити ставку державного мита в розмірі 3 відсотків від суми, зазначеної в договорі.

Отже, за операції, здійснювані на товарних, сировинних та інших біржах (крім фондових і валютних), а також за окремі види нотаріальних дій цим проектом закону пропонується встановити однаковий режим сплати та однакові розміри ставок державного мита при укладанні договорів відчуження нерухомого майна, що є у власності громадян.

Слід очікувати, що зниження ставки державного мита з 5 до 3 відсотків за нотаріальне посвідчення договорів відчуження нерухомого майна не призведе до зменшення надходжень до бюджету за рахунок фактора вирівнювання ставок державного мита для біржових та позабіржових операцій з нерухомістю громадян і структури, що склалася при оформленні угод на біржі і нотаріатом.

Зміни, запропоновані до зазначених у проекті законодавчих актів, дають підстави очікувати в разі прийняття цього закону збільшення надходжень до бюджету державного мита при нотаріальному посвідченні договорів відчуження нерухомого майна, яке належить громадянам, у сумі 8-10 мільйонів гривень щорічно.

Пропонується представлений законопроект прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Iвановичу.

Чи є запитання? Прошу записатися.

Будь ласка, виставте п'ять хвилин.

Слово має народний депутат Марамзін. За ним - депутат Мороз.

МАРАМЗIН Ф.А., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104, Луганська область). Уважаемый докладчик! Сейчас мы рассматриваем дополнения к действующим законам. Допустим, человек от бедности, к которой привела нынешняя власть, вынужден продавать свой дом или дачу через биржу. Кто будет назначать цену и сколько денег биржа будет отчислять в бюджет? Не будут ли деньги присвоены этими структурами и не заберут ли у людей последнее? Мы уже сталкивались с подобными примерами в деятельности некоторых трастов.

Спасибо.

ШИТРЯ О.I. Спасибі за запитання. Відповідно до чинного законодавства вартість, скажімо, дачного будинка, про який ідеться, буде визначена в договорі між продавцем і покупцем, тобто за домовленістю. Відповідно до ставки, яка діє сьогодні, якщо угода укладається через біржу, то від суми, зазначеної в угоді, буде сплачено 0,1 відсотка. Але якщо треба всетаки нотаріально посвідчити цю операцію, громадянин сьогодні змушений заплатити 5 відсотків. Певно, що така операція буде здійснюватися на біржі. Хоча я наводив приклади, що статті Цивільного кодексу, Житлового кодексу і Закону про товарну біржу не узгоджені між собою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Мороз, фракція комуністів. За ним - депутат Горбачов.

МОРОЗ А.М., народний депутат України (виборчий округ 82, Запорізька область). Фракція комуністів. Прошу передати слово депутату Роєнку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. У мене два запитання. Перше. Вносячи ці зміни й доповнення до деяких законодавчих актів України, чи не даємо ми біржам змогу практично порушувати законодавство? Адже Верховна Рада бере на себе відповідальність передоручити біржам те, що визначено законом. Чи не є це взагалі порушенням закону?

I друге запитання. Перебуваючи у виборчих округах, ми отримали пропозиції щодо формування місцевих бюджетів, зокрема бюджетів сільських рад. Сьогодні так виходить, що хату чи дачу в селі продають, обминаючи сільську раду. Кошти в сільську раду не надходять, вони осідають десь у районі, в місті. Чи не краще було б передати все-таки нотаріальні дії сільським радам і щоб там ці кошти залишалися?

Це паралельне питання, воно дуже болить працівникам сільських рад, бо коштів там не вистачає ні для розвитку, ні для якоїсь роботи на селі.

Дякую.

ШИТРЯ О.I. Спасибі. Якщо можна, я почну з другого запитання. Сьогодні назріла необхідність законодавчо узгодити не тільки питання про права сільських рад, а й питання приватного і державного нотаріату та товарної біржі. Треба узгодити всі ці питання.

Стосовно першого запитання. Хочу сказати, що цей проект закону спрямований лише на те, щоб узгодити норми трьох законів - Житлового кодексу, законів про нотаріат і про товарну біржу.

Ми вважаємо, що цей закон стоятиме на захисті інтересів громадянина, оскільки всі операції, учасником яких є громадянин, повинні бути нотаріально посвідчені. А в статті 15 Закону про товарну біржу є пункт, яким передбачається, що угоди, укладені на товарній біржі, не підлягають нотаріальному посвідченню. Це по-перше.

А по-друге, викликає великий сумнів, що квартири мають бути в біржовому обороті. Призначення бірж, якщо брати букву закону, зовсім інше. Тому це є десь на межі порушення законодавства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Горбачов. Будь ласка.

ГОРБАЧОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 127, Миколаївська область). Спасибо. Мне кажется, что с принятием этого закона закончится какая-то борьба между нотариальными конторами и биржами. И, конечно, это будет способствовать пополнению бюджета, о чем вы сказали. По вашим словам (вы называли цифры), поступления в бюджет не уменьшатся.

Но мне кажется, что биржевой рынок недвижимости был довольно цивилизованный. Мы видели цифры, как продавалась недвижимость.

Не кажется ли вам, что увеличение налога в тридцать раз - вы предлагаете 3 процента - разрушит этот рынок недвижимости? Мы вернемся к старым временам, и деньги, которые должен получить бюджет, уйдут в тень. Мне кажется, в тридцать раз - это очень много, даже несмотря на суммы дополнительных поступлений в бюджет. Думаю, одного процента достаточно. Это увеличение в десять раз - не в тридцать раз, а в десять. Как вы смотрите на это?

ШИТРЯ О.І. Спасибі. Відповідно до чинного законодавства сьогодні мито становить 5 відсотків. Пропонується зменшити його з 5 відсотків до 3 відсотків. Це перше.

Друге. Я наведу цифри, і ви переконаєтеся, що відбувається насправді. Нотаріальні контори за перший квартал уклали 18696 угод купівлі-продажу квартир. Державного мита сплачено 5 мільйонів 51 тисячу гривень. За цей же період на біржах на всій території України укладено 24940 угод і сплачено 428 тисяч гривень державного мита. Тобто я хочу сказати, що хоча майно на біржах оцінюється трошки вище, сума сплаченого мита не йде ні в яке порівняння. А щодо будинків, то практично навіть різниці в оцінці майна немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу.

Слово для співдоповіді має голова підкомітету Комітету з питань фінансів і банківської діяльності народний депутат Терьохін Сергій Анатолійович.

ТЕРЬОХІН С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214, м.Київ). Дякую, шановний пане головуючий. Шановні народні депутати! Комітет з питань фінансів і банківської діяльності розглянув проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів, внесений Президентом України Кучмою, і подає на ваш розгляд альтернативний законопроект про внесення змін до деяких законодавчих актів України, розроблений у комітеті.

У чому суть? Питання набагато складніше, ніж його хоче представити нам шановний Олексій Іванович.

Минулого року Міністерство юстиції України розіслало інформаційний лист про порядок нотаріального посвідчення договорів з відчуження об'єктів нерухомої власності та порядок сплати прибуткового податку з доходів громадян. Після цього виникла правова колізія, внаслідок якої виникла необхідність зворотного оподаткування в розмірі 20 відсотків сум доходів, отриманих громадянами за продаж об'єктів житлового фонду на товарних біржах упродовж 1991- 1998 років, а також було поставлено під сумнів узагалі дійсність біржових договорів купівлі-продажу нерухомості за цей період.

Зазначений інформаційний лист Мінюсту був викликаний розбіжністю між ставками державного мита, яке справлялося за нотаріальне посвідчення договорів відчуження об'єктів нерухомості (5 відсотків), та тим, що справлялося за укладення біржових договорів (від 0,1 до 0,5 відсотка).

Звісно, таке становище призводило до дискримінації нотаріату. Одначе Мінюст перевищив свої повноваження, втрутившись у податкову нормативну базу, що, власне кажучи, зробив і Президент, і це призвело до значного невдоволення громадян та фактичного паралічу роботи біржового ринку. Саме тому 24 червня цього року Генеральна прокуратура України надіслала Міністерству юстиції протест за номером 17-24/44 з вимогою призупинити дію зазначеного листа. Крім того, 19 червня було дано доручення Прем'єр-міністра з аналогічною вимогою.

Натомість Мінюст, нехтуючи законодавчими строками, встановленими для виконання рішень прокуратури, а також порушуючи строки виконання доручення Прем'єр-міністра, не зупинив дію інформаційного листа. Більше того, ситуація ускладнилася після прийняття Мінюстом рішення про заборону фізичним та юридичним особам отримувати довідки з Єдиного реєстру реєстрації заборон відчуження об'єктів нерухомого майна, необхідні їм відповідно до законодавства для визнання цих договорів дійсними, що є взагалі абсурдним обмеженням базових прав власності громадянина або юридичної особи.

Логічним продовженням позиції Міністерства юстиції став підготовлений ним разом з Державною податковою адміністрацією Указ Президента України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України, згідно з яким:

а) товарним біржам забороняється здійснювати торгівлю об'єктами нерухомого майна;

б) встановлюється державне мито в розмірі 3 відсотків за нотаріальне посвідчення договорів відчуження об'єктів житлового фонду;

в) у 30 разів збільшується державне мито на торгівлю іншими товарноматеріальними цінностями на біржовому ринку.

Зазначений указ, на думку комітету, має бути відхилений з таких причин. До пункту "а". Справді, об'єкт нерухомості не є класичним біржовим товаром, одначе товарні біржі сьогодні не здійснюють власне біржові торги, а організовують аукціони з продажу окремих об'єктів нерухомості. Головною перевагою аукціонних продаж є доступність інформації для споживачів та високий рівень захищеності від можливих шахрайств з боку індивідуальних продавців.

З іншого боку, реєстрація масиву договорів в одному місці є набагато зручнішою для податкового контролю, ніж моніторинг окремих позабіржових договорів. Саме тому з метою захисту прав споживачів та для більш дійового державного контролю нелогічно позбавляти біржі прав на здійснення операцій з нерухомістю та стягувати за це державне мито з продавця в такому розмірі, як пропонується, тобто в 30 разів більше, ніж сьогодні.

До пункту "б". Світова практика не знає випадків обкладання митом операцій з відчуження житлового фонду громадян. Переважна більшість країн застосовує прибутковий податок з громадян, де базою оподаткування є різниця між витратами громадянина на придбання будинку (квартири), збільшена на розрахункову суму амортизації, а також суму документально підтверджених витрат на проведення ремонтів або реконструкцій, та доходами, які отримані від цього продажу.

Слід зазначити, що відповідні норми містяться в проекті Закону України про оподаткування доходів фізичних осіб, прийнятого у двох читаннях Верховною Радою минулого скликання. Він є в порядку денному цієї сесії, і до остаточного прийняття цього закону доцільно встановити помірковану ставку державного мита, однакову як для бірж, так і для нотаріусів у розмірі 1 відсоток від суми, зазначеної в договорі. Саме про це говорив депутат Горбачов, і його позиція повністю збігається з позицією Комітету з питань фінансів.

Зазначене зниження сприятиме безумовній легалізації реальної вартості договорів. При цьому немає сенсу встановлювати нижні межі балансової або інвентаризаційної вартості нерухомості, а також використовувати довідки БТІ, оскільки застосування цього правила протягом останніх трьох років призвело до масових проявів корупції при здійсненні оцінки вартості нерухомості посадовими особами бюро техінвентаризації.

До пункту "в". В указі є внутрішні суперечності. Олексій Іванович ще раз довів, що перша половина указу зовсім не узгоджується з другою. Ставка мита в 3 відсотки на біржову торгівлю пропонувалася для уніфікації зі ставкою мита за нотаріальне посвідчення аналогічних договорів.

У процесі підготовки указу було прийнято більш радикальне рішення - взагалі позбавити біржі права торгувати нерухомістю, і в остаточному варіанті ставки мита за операції, які здійснюються на товарних біржах при торгівлі стандартними біржовими товарами, було збільшено в 30 разів. Треба зазначити, що відсутність біржового ринку, на якому формуються звичайні, або, як ми ще кажемо, справедливі ціни, не дає змоги продавцю товарів орієнтуватися в реальній ціновій кон'юнктурі, а державі - визначити такі ціни з метою оподаткування.

Складається враження, шановні народні депутати, що виконавча влада не зацікавлена в розвитку прозорого ринку, який би свідчив про достовірність цін при закупівлі товарів, припустімо, до державного резерву або при продажу товарів, що є в державній власності. Саме тому будь-яка ідея створення справедливого й відкритого газового чи енергетичного ринку сьогодні практично вбивається через те, що на товарних біржах мито збільшується в 30 разів.

Слід зазначити, що навіть країни з централізованим плануванням використовують біржовий ринок для збільшення доходів бюджету або підвищення рентабельності державних підприємств. Так, у Китайській Народній Республіці тільки через біржовий ринок продається метал, продукція хімічної промисловості, аграрного сектора; на Кубі - цукор-сирець і тютюн.

У багатьох країнах запровадження біржового ринку у відносинах між державою та підприємницьким сектором зумовлене законодавством з питань боротьби з хабарництвом і корупцією. Саме тому обкладання державним митом будь-яких операцій купівлі-продажу товарів на біржовому ринку (крім, зрозуміло, операцій із нерухомістю громадян до прийняття відповідного закону з питань оподаткування доходів громадян) є взагалі безглуздям.

Комітет зробив висновок, що товарні біржі є інструментом встановлення прозорих, необхідних для захисту прав споживачів цін на товари, а біржові ціни встановлюватимуть так звані справедливі, або звичайні, ціни з метою оподаткування операцій між пов'язаними особами і будуть своєрідним індикатором свідомого зниження цін при продажу матеріальних цінностей з державної власності або їх завищення при придбанні за рахунок державних коштів або коштів державних підприємств.

У проекті, підготовленому комітетом (альтернативний проект), вирішуються питання оподаткування доходів громадян, отриманих від вкладення їх коштів в облігації державних або місцевих позик, а також доходів від продажу корпоративних прав, від продажу нерухомості. Мається на меті створити економічні передумови для вкладення коштів громадян у державні цінні папери і встановити справедливе оподаткування операцій з нерухомістю.

Саме тому комітет пропонує Верховній Раді відхилити проект закону, поданий Президентом, відповідно зупинити дію указу з цього питання і прийняти в першому читанні альтернативний проект закону, підготовлений нашим комітетом (цим законом встановлюються рівні ставки державного мита за операції з відчуження нерухомості як на біржах, так і в нотаріусів, у тому числі в приватних нотаріусів), щоб потім ми за два тижні разом із Комітетом з питань правової реформи доопрацювали його і подали на остаточне прийняття Верховною Радою.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання? Будь ласка, запишіться. Виставте, будь ласка, п'ять хвилин.

Слово має народний депутат Чиж. За ним

- депутат Єльяшкевич.

ЧИЖ І.С., голова Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 190, Хмельницька область). Дякую. Фракція соціалістів і селян (Лівий центр). Шановний колего! Я думаю, усе, що стосується захисту вітчизняного товаровиробника, у цій залі буде підтримано, як це було, коли ми відкинули дванадцятий параграф відомого указу Президента про безсертифікатне ввезення імпортної продукції. Та я хотів би, щоб ви все-таки уточнили, що загалом це дасть для держави? Це перше.

І друге. Як це відіб'ється на регіонах (скажімо, на прикордонній зоні), через які здійснюються ці перетоки?

Тобто треба, щоб люди почули, що це потрібна справа. Загалом же фракція підтримує позицію комітету.

Дякую.

ТЕРЬОХІН С.А. Питання, яке ми розглядаємо, не стосується тарифів на ввезення імпортних продуктів, а стосується державного мита при відчуженні нерухомості.

Що це може дати? Ми пропонуємо в десять разів підвищити мито за операції, які здійснюються на товарних біржах, і в п'ять разів знизити мито за операції, що здійснюються на позабіржовому ринку, щоб установити рівні умови для громадян. Вони зможуть прийти до нотаріуса, оформити свій договір, сплатити 1 відсоток мита замість п'яти, як сьогодні, або те саме зробити на біржовому ринку, сплативши знову-таки 1 відсоток мита.

Якщо ми врівноважимо це, то не буде тих перетоків державних фінансів та недоплат до бюджету, які є тепер через те, що на біржах сплачується мито від 0,1 до 0,5 відсотка, а на позабіржовому ринку - 5 відсотків. Тобто ми вводимо поміркований податок для будь-яких способів відчуження нерухомого майна - квартир, будинків.

Чому ми запропонували 1 відсоток? Шановні друзі, у нас більше 60 відсотків усіх операцій з нерухомістю припадають на обміни, у людей нема грошей, щоб сплатити це мито. І це не стосується великих будинків. Ми підійдемо до цього питання, коли будемо розглядати проект закону про оподаткування такого нерухомого майна (я маю на увазі оті триповерхові українські "сарайчики"). Але щоб таке велике мито сплачували люди, які раз у житті вирішили поміняти свою квартиру, - це, на наш погляд, просто неетично.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Черненко.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Партия "Громада". Уважаемый Сергей Анатольевич! Скажите, пожалуйста, своими действиями Президент Украины превысил свои конституционные полномочия или нет? Тем более что есть декрет по этой же тематике, который подписывался Премьер-министром Кучмой Леонидом Даниловичем, - декрет, имеющий силу закона.

Скажите, пожалуйста, что было бы с руководителем любого другого государства, например с тем же Биллом Клинтоном, если бы он подписал какой-либо документ в нарушение закона?

ТЕРЬОХІН С.А. Можу вам сказати, що я не Іван Артемович Тимченко і не являю собою Конституційний Суд. Але я маю якусь юридичну освіту і мені здається, що у вашому запитанні вже є відповідь.

А на другу частину запитання можу відповісти так: ви самі бачите, що в Сполучених Штатах за меншу провину, і більш приємну, хочуть оголосити імпічмент. Тож я не буду коментувати далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Черненко.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Сергей Анатольевич! В этом зале очень много Иванов Артемьевичей Тимченко - решение любое примут.

А теперь по существу. Как вы об ясните, что поступления в бюджет от сделок, заключенных на биржах, значительно меньшие, нежели от сделок, заключенных через нотариальные конторы? Это первый вопрос.

Второй. Как принятие этого закона (если мы поддержим ваш альтернативный проект или проект, который представлял Алексей Иванович) отразится на рядовом гражданине, который завтра вздумает вдруг продать свою избенку?

И третий вопрос. Об ясните все же и депутатам, и общественности, какой же вариант избрать: тот, что предлагаете вы, или тот, что предлагает исполнительная власть?

Спасибо за ответ.

ТЕРЬОХІН С.А. Дякую, шановний народний депутате. За цей рік (щойно Олексій Іванович дав мені ці дані) органи нотаріату сплатили приблизно 5 мільйонів гривень мита. Водночас товарні біржі - приблизно в 10 разів менше, тобто близько півмільйона. Чому так сталося? Тому, що органи нотаріату застосовували п'ятивідсоткову ставку державного мита, а біржі - в 50 - 10 разів меншу: 0,1 - 0,5 відсотка.

Ми вважаємо, що конкуренції між двома органами, уповноваженими робити одну й ту саму справу, не повинно бути. І щоб наші громадяни платили не 5 відсотків від оціночної суми квартири, а 1 відсоток, незалежно від того, де буде посвідчуватися або укладатися договір, ми запропонували дати їм право вибору. Це означає, що громадянин сплачуватиме мито в п'ять разів менше, ніж сплачує тепер, оформляючи договір через систему державного нотаріату.

На нашу думку, надходження до бюджету збільшаться і завдяки тому, що ми приблизно в десять разів підвищимо ставки мита за операції на біржовому ринку, і завдяки тому, що не буде спокуси приховувати номінальну вартість квартири, давати хабарі "бетеїшникам" і брати липові довідки. Ми збільшимо базу оподаткування, і від цього бюджет тільки виграє. Ми зменшимо тіньовий обіг, який, на жаль, у цьому секторі сьогодні процвітає.

Якщо для всіх громадян будуть рівні умови, тіньовий обіг зменшуватиметься, а бюджетні доходи зростатимуть.

Думаю, через півроку (ми можемо попросити Державну податкову адміністрацію зробити моніторинг динаміки цих бюджетних доходів) ви побачите, що бюджет отримає набагато більше доходів, ніж сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу.

ТЕРЬОХІН С.А. Я прошу ще раз від імені Комітету з питань фінансів і банківської діяльності проголосувати за відхилення законопроекту, поданого Президентом, і за прийняття в першому читанні законопроекту, підготовленого нашим комітетом, щоб ми за два тижні разом із Комітетом з питань правової реформи підготували його до другого читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! У мене на моніторі прізвища п'яти народних депутатів, які записалися на виступ. Є пропозиція усім п'ятьом надати по 3 хвилини. Немає заперечень? Немає.

Слово від фракції Народного руху надається народному депутату Джоджику. За ним буде виступати депутат Шеховцов.

ДЖОДЖИК Я.І., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 163, Тернопільська область). Фракція Народного руху України. Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! У зв'язку із жорсткою фінансовою кризою, яка охопила сьогодні країну, виконавча структура змушена вживати додаткових заходів для наповнення державного бюджету. Дуже жаль, що значна частина заходів, які пропонуються, має фіскальний характер. Вони спрямовані на офіційну економіку і, як видно з досвіду реалізації попередніх заходів, не сприяють наповненню державного бюджету, а швидше навпаки. Яскравим прикладом цього є збільшення ставок акцизного збору.

На думку фракції Народного руху, запропоноване підвищення ставок оподаткування операцій на товарних біржах не сприятиме збільшенню доходної частини бюджету.

Однією з причин фінансової кризи, яку ми сьогодні маємо в державі, є паростковість структурних перебудов, що в нас відбуваються. На думку фракції Народного руху, таке оподаткування операцій на товарних біржах поставить хрест на цих біржах як на невід'ємному елементі структурної перебудови.

Далі. Указ погіршує умови використання й забезпечення конституційних прав громадян на придбання житла. Цілком очевидно, що, маючи доступ до прозорої інформації на біржі, громадянин України в такий спосіб краще забезпечує свої конституційні права.

Виходячи з цього фракція Народного руху України вважає, що законопроект, який поданий на базі указу Президента, треба відхилити.

Що ж стосується законопроекту, запропонованого Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності, то, на думку фракції Народного руху, положення цього законопроекту, з одного боку, усувають дискримінацію нотаріату, яка є до цього часу, а з другого боку, не ставлять хрест на біржовій діяльності. Тому фракція Народного руху підтримує цей законопроект.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Шеховцову. За ним виступатиме депутат Єльяшкевич.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 52, Донецька область). Уважаемые народные депутаты! Я хочу, чтобы вы поддержали законопроект комитета. Тем не менее хотелось бы сказать несколько критических слов и в адрес позиции комитета.

Дело в том, что, принимая какие-то решения, мы часто забываем о правах граждан, в первую очередь о правах тех 90 процентов граждан, доходы которых не превышают 50 гривень - прежде всего пенсионеров, безработных и так далее.

Что получается? Решениями Кабинета Министров у нас введена принудительная оценка стоимости недвижимости, и совершить нотариальные сделки без справки БТИ невозможно. БТИ считает по дубовой, можна сказать, методике стоимость кирпича, срок эксплуатации сооружения, и цены у БТИ получаются более высокие, чем те, которые люди могут реально получить, продавая тот или иной об ект. Особенно это касается сельской местности, где платежеспособного спроса на недвижимость нет.

Мне известен конкретный случай, когда в сельской местности дом был оценен в десять раз выше, чем та цена, за которую его реально можно было продать, то есть никто таких денег просто не предлагает за дом в сельской местности. И людям пришлось уплатить отнюдь не 5, а более 10 процентов от фактической стоимости дома.

Таким образом, хотя комитет и предлагает снизить ставки госпошлины, но в связи с решением Кабмина о принудительной оценке без учета рыночных реалий, этот подход - устанавливать ставки в процентном выражении - вероятно, устарел. В Декрете Кабинета Министров о государственной пошлине предусмотрена уплата пошлины при совершении ряда операций в фиксированных размерах по отношению к необлагаемому минимуму доходов граждан. Исходя из того что размер пошлины, на мой взгляд, должен отражать затраты государства на осуществление соответствующего действия, нам следовало бы отказаться от этой процентной оценки.

Быть может я немножко уйду в сторону от предмета обсуждения, но покажу вам яркий пример того, какой буквально живодерней оборачивается это для граждан. В том же Декрете о государственной пошлине есть положение о том, что при получении свидетельства о праве на наследство взимается 0,5 процента от стоимости об екта. Если в семье из двух пенсионеров умирает один - владелец дома, то чтобы переоформить право владения домом второму пенсионеру требуется уплатить, предположим, 50 гривень. Казалось бы, небольшая сумма, но для пенсионера, у которого пенсия 37 гривень да плюс огромный долг по коммунальным платежам и к тому же отказано в предоставлении субсидий на излишек площади, это огромная сумма. Человек ее не находит. А если он в течение полугода не переоформит дом на себя, служба субсидий откажет ему в субсидии вообще на том основании, что он не собственник, а субсидия предоставляется только собственникам.

Казалось бы, и сумма небольшая, и процент небольшой, но в рельной жизни для наших людей с их нынешними доходами это может обернуться весьма тяжелыми последствиями.

Докладчик от комитета Терехин сказал, что 60 процентов сделок с недвижимостью - это обмен жилья, то есть случай, когда денег у людей нет. А им выставляют сумму по завышенной оценке и требуют от нее процент.

Поэтому предлагаю поддержать в первом чтении законопроект комитета, а ко второму чтению я им предложу еще более разумные подходы.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Єльяшкевич. Підготуватися депутату Вітренко. Будь ласка.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Партия "Громада". Рассматривая сегодня этот вопрос, мы прекрасно понимаем, что необходимо отклонить законопроект для того, чтобы не вступил в действие аналогичный указ Президента. Сегодня последний день из тех тридцати, отведенных Верховной Раде для принятия соответствующего решения.

То, что было предложено налоговой администрацией Президенту для подписания и подписано им, в очередной раз доказывает, что, к сожалению, Президент нашей страны либо не понимает процессов, происходящих в обществе, либо сознательно идет на то, чтобы лишить граждан возможности нормально жить и работать.

Для абсолютного большинства населения страны вопросы обмена жилплощади, приобретения лучшей жилплощади, переезда в другой город в связи с отсутствием рабочих мест становятся сегодня жизненно важными. И если сейчас ввести трехпроцентный налог в виде пошлины на все виды приобретения жилья (а под приобретением часто происходят, вы знаете, сегодня простые обменные операции), это означает лишить граждан возможности нормально, в легальном режиме совершать эти операции, что увеличит тенизацию этих процессов и поставит под серьезную угрозу жизнь и здоровье граждан. Ведь если они не могут через узаконенный орган - биржу - провести те или иные операции, связанные со своим имуществом - главным имуществом жизни, то тогда, естественно, приходят люди из иного мира - мира, где правят иные законы, не те, которые мы с вами принимаем.

Поэтому, безусловно, законопроект, поданный Президентом Украины, сегодня необходимо отклонить, чтобы указ Президента не вступил в действие. Тем более что этот проект закона касается не только недвижимости, но и вообще всей биржевой торговли. Предложение о введении пошлины, в 30 раз большей, чем ранее, говорит о том, что сегодня прозрачный рынок просто не нужен ни нашему Президенту, ни нашему правительству. Они хотят заменить систему нормального ценообразования системой ценообразования, устанавливаемого из определенных кабинетов.

Поэтому я предлагаю поддержать законопроект от Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности, согласно которому уравниваются размеры пошлин - 1 процент, создаются нормальные правовые условия для наших граждан и решается проблема, связанная с обеспечением работы нотариата. Гражданам должно быть все равно, где они засвидетельствуют акт купли-продажи недвижимости: на бирже или в нотариальной конторе, заплатив за это 1 процент.

И чисто информационно от себя, это уже не от фракции, хочу сообщить... У меня пять минут по Регламенту!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Александр Сергеевич, извините, мы договаривались

- всем по три минуты.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Мы не можем договариваться, есть положение Регламента!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я еще раз подчеркиваю, что я выключу микрофон.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. Буквально десять секунд... 25 сентября в городе Херсоне состоялось собрание, на котором была избрана инициативная группа по началу всеукраинского референдума о досрочном прекращении полномочий Президента Украины Леонида Даниловича Кучмы.

Таким образом, впервые в истории Украины начинается инициирование этого процесса. И хотя средства массовой информации умалчивают этот факт либо подают его совсем в другом свете, граждане Украины должны знать, что они могут использовать свои конституционные права.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Вітренко. Підготуватися депутату Коліушку.

ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 160, Сумська область). Фракція ПСПУ не буде підтримувати указ Президента і запропонований законопроект. Не буде підтримувати тому, що черговий раз глава держави, який свідомо довів її до банкрутства, хоче вийти з цієї ситуації (хоча нам усім запропоновано психологічно настроїтись і розслабитись) за рахунок фіскальних заходів.

Фіскальні заходи - це якраз і є розчавлення прав людини, додавлення рядового платника податків. Депутат Черненко задав запитання: "А що ж буде нашим виборцям?" А нашим виборцям буде ще гірше. Тому що з кожного з них державний і приватний нотаріати будуть вимагати ще більші й більші суми.

Тиждень тому, коли я вела прийом громадян у Кролевецькому районі, прийшла старенька бабуся, яка хотіла свій земельний пай (а я звертаю вашу увагу, що тут уже запропоновано нотаріально посвідчувати договори купівлі-продажу не тільки житлових будинків, а й квартир, дач, садових будинків, гаражів, земельних ділянок, а також іншого нерухомого майна) передати своєму онуку. Але бабуся повинна була заплатити в нотаріаті за новими розцінками 331 гривню. Вона грошей не бачила вже два роки, ніхто в селі заробітну плату не виплачує. Ми бачимо, що замість того щоб проіндексувати людям пенсії, повернути заборгованість із пенсій, врегулювати пенсійне забезпечення, іде геноцид проти пенсіонерів, над ними просто знущаються. Кому доведеться платити? Перш за все - стареньким, бо вони хочуть (у старої жінки чи чоловік помер, чи ще чомусь вона залишилася самотня) себе хоч якось утримати, чи просто онуку майно віддати. Так ще й їх треба додавити, підвищивши цю плату.

Я звертаю увагу Президента України на те, що зараз буде зростати незадоволення його діяльністю. Може, йому все ж таки не слід чекати соціального вибуху, не чекати, доки "Громада" збере таки підписи. Вона ж потім буде торгуватися за Лазаренка: не будете його заарештовувати - не вимагатимемо імпічменту, будете заарештовувати - тоді розпочнемо процедуру імпічменту... Може, все ж таки не чекати, а разом утрьох - Єльцину, Клінтону, Кучмі подати у відставку. Ну, хоч якимось чином показати, що вони цивілізовані люди. І не знущатися далі над Україною. Ми тоді змінимо курс економічних реформ і виведемо Україну з кризи за три роки (Оплески).

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Коліушко від фракції НДП. Підготуватися депутату Сокерчаку.

КОЛІУШКО І.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні народні депутати! Питання, яке ми розглядаємо сьогодні у зв'язку з законопроектом, поданим Президентом, має вже певну історію. На жаль, протягом останнього року з'явилося дуже багато міфів і всіляких абсолютно помилкових уявлень довкола даного законопроекту. Проблема виникла тому, що в нашому законодавстві склалася абсолютно неприродна ситуація (і про це правильно сьогодні сказав Сергій Анатолійович Терьохін), коли біржі, торгуючи нерухомістю, як і іншими товарами, брали від 0,1 до 0,5 відсотка державного мита, а за посвідчення угод купівлі-продажу нерухомості в державних чи приватних нотаріусів сплачувалося 5 відсотків там - мита, а там - плати за послуги.

Це призвело до того, що люди почали ходити на біржу лише для того, щоб посвідчити угоду. Насправді ніяких торгів на біржах не відбувалося, ні про яке ціноутворення стосовно нерухомості, на що посилалися тут, говорити не можна. Тим більше смішно звучить аргумент, що через біржі держава проводить закупівлю майна до державного резерву. Що, нерухомість, квартири в нас закуповуються в державний резерв? Це ж зовсім різні речі.

Так от розгляд цього питання, напевно, свідомо було заплутано деякими силами замість того, щоб зрівняти в становищі громадян, які купують нерухомість (квартиру, гараж, дачу тощо), і щоб вони в усіх випадках сплачували однакове державне мито.

Обидва законопроекти - і Президента, і комітету спрямовані на зниження ставки державного мита. І звичайно, зниження ставки мита до 1 відсотка, на мою думку, є кращим, ніж до 3 відсотків, як запропоновано у законопроекті Президента. Але, на жаль, законопроект, поданий комітетом, ставить у нерівні, навіть дискримінаційні умови тепер уже приватний нотаріат, тому що знову ж таки не враховується пропозиція Президента зрівняти в правах приватних і державних нотаріусів у частині неоподаткування сум доходів, отриманих громадянами від відчуження нерухомого майна, за яке сплачене державне мито, або, як пропонується в законопроекті Президента, плата за нотаріальне посвідчення цього документа.

Якщо цю поправку буде додано, на що сьогодні на словах уже погодився автор проекту - Сергій Анатолійович Терьохін, тоді ці проекти стають справді рівноцінними, і, враховуючи, що в проекті комітету пропонується справляти 1 процент, а не 3 проценти державного мита, я так само скоріше підтримав би проект, внесений комітетом. Але поки цього немає в законопроекті, то я уповноважений офіційно оголосити думку фракції Народнодемократичної партії: ми вважаємо, що немає необхідності голосувати проти законопроекту, поданого Президентом. Можна доопрацювати для розгляду в другому читанні як один, так і другий проект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Від фракції комуністів слово надається народному депутату Сокерчаку.

СОКЕРЧАК В.М., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 142, Одеська область). Шановні народні депутати! Фракція комуністів сьогодні зранку на своєму засіданні розглянула й обговорила законопроекти, подані Президентом України і Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності. Ми ще раз хотіли б звернути увагу депутатів Верховної Ради на те, що кожного разу, видаючи свій указ і паралельно пропонуючи зміни до деяких законів, Президент посилається на "Перехідні положення" Конституції. І в той же час, незважаючи на аргументи Президента про неврегульованість тих чи інших норм, ми стикаємося з тим, що те, що хоче врегулювати Президент, уже давно врегульоване. Може, не такою мірою, як хотілося б, але все-таки врегульоване.

Отже, хотів би просто привернути увагу до того, що сплата державного мита за нотаріальне посвідчення угод відчуження нерухомого майна вже законодавчо врегульована статтею 3 Декрету про державне мито, а особливості вчинення угод щодо нерухомості на біржах врегульовані статтею 9 Житлового кодексу Української РСР та статтею 15 Закону України про товарну біржу. Отже, ми бачимо невідповідність між тим, на що посилається Президент, і тим, що є насправді.

Сьогодні вже зверталася увага на те, що в законопроекті пропонується більш як у шість разів збільшити суму державного мита за операції, які здійснюються на товарних, сировинних та інших біржах.

Я думаю, що нині в умовах кризи це недопустимо, на що звертає вашу увагу фракція комуністів.

Ніяких цифр про сьогоднішні та можливі (в разі запровадження цього закону) обсяги біржових торгів у пояснювальній записці не наведено.

Немає також і переконливого порівняльного аналізу надходжень до бюджету сум державного мита за нотаріальне посвідчення угод відчуження майна і за укладення таких угод на біржах. Отож недаремно сьогодні й Олексій Іванович Шитря, й Сергій Анатолійович Терьохін, виступаючи, називали дещо різні цифри. Це тому, що їх немає в пояснювальній записці Президента.

Можна ще наводити деякі аргументи не на користь указу Президента. Ми уважно все розглянули і знаємо, що є недосконалим і законопроект, внесений Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності. Під час обговорення його недоліки були названі. І все ж фракція комуністів пропонує прийняти його в першому читанні, додавши все те, що буде стосуватися поліпшення роботи товарних бірж. А щоб не було того, про що говорив сьогодні Олексій Іванович, можна доопрацювати законопроект до другого читання. Така можливість є. Якщо ж ми цього не зробимо - набере чинності указ Президента, і ми вже не зможемо нічого виправити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Обговорення закінчилося.

Шановні народні депутати, будемо приймати рішення.

Прошу зосередитися. Слово має доповідач Олексій Іванович Шитря. Будь ласка.

ШИТРЯ О.І. Спасибі. Шановні народні депутати! Я хочу звернути вашу увагу ось на що. Переді мною лежать законодавчі акти. Перший

- Житловий кодекс, який передбачає, що квартири можуть придбаватися на біржових торгах.

Другий - Цивільний кодекс, який передбачає, що нотаріально посвідчені можуть бути тільки договори купівлі-продажу жилих будинків. Третій - Закон про товарну біржу, який передбачає, що операції на товарних біржах можуть здійснювати тільки члени товарної біржі.

Як ви бачите, ці три документи зовсім не узгоджені між собою. Якщо виписані операції з квартирами, то зовсім не виписані операції з дачами й іншим майном. Отже, у Президента були всі підстави вирішувати ці проблеми в законодавчому полі.

Ось тому я вважаю, що є всі підстави прийняти в першому читанні законопроект, запропонований урядом і Президентом, для того щоб урахувати подані в ньому ставки і провести ще детальний аналіз.

Пропозиції комітету, на перший погляд, дуже позитивні, але це спричинить втрату, за попередніми підрахунками, 50-60 мільйонів гривень на рік.

Тому я би просив все-таки проголосувати за проект, запропонований Президентом.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, надаю одну хвилину співдоповідачу. Депутат Терьохін.

ТЕРЬОХІН С.А. Шановні народні депутати! Обговорення проектів показало, що більшість депутатів підтримує законопроект, підготовлений комітетом. І той аргумент, що будуть втрачені 50 мільйонів гривень, які зараз збираються з переважно незабезпеченого населення, мені здається досить неетичним.

У законопроекті, підготовленому комітетом, пропонується вирішення всіх тих проблем, шановний пане Шитря, про які ви кажете: узгоджуються всі названі вами законодавчі акти і відкриваються рівні умови для громадян, незалежно від того, де вони будуть посвідчувати договори відчуження будинків.

І останнє. Я хотів би, шановні народні депутати, просити представників уряду більше не посилатися на "Перехідні положення" у поясненнях логічності або нелогічності видання указу. Тому що згідно із Законом про систему оподаткування державне мито є податком. А згідно з відповідною статтею Конституції встановлення або зміна податків є виключною прерогативою Верховної Ради. Тобто тут видно порушення норм Конституції.

А стосовно зауваження депутата Коліушка я хочу сказати, що воно є слушним. Поки ми не внесли змін до Закону про нотаріат і не зрівняли у статусі державний і приватний нотаріат, можна погодитися, щоб діяла та норма, про яку сказав депутат Коліушко. Тобто я закликаю проголосувати за наш варіант з доповненням стосовно договорів, за нотаріальне посвідчення яких справляється плата.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Будемо голосувати.

На голосування будуть ставитися три пропозиції щодо поданих проектів. Перша пропозиція - прийняти в першому читанні законопроект, поданий Президентом. Друга пропозиція -відхилити цей законопроект. І третя пропозиція - прийняти в першому читанні законопроект, поданий народними депутатами - членами Комітету з питань фінансів та банківської діяльності. У такому порядку ми й будемо ставити їх на голосування.

Отже, голосується пропозиція, щоб поданий Президентом України проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України прийняти в першому читанні. Прошу визначитися.

"За" - 59.

Ставиться на голосування друга пропозиція. Хто за те, щоб відхилити законопроект, поданий Президентом. Прошу визначитися.

"За" - 234.

За відхилення проголосували 234 народних депутати. Я чую, народний депутат Терьохін запитує: для чого ми голосуємо? Подивіться, будь ласка, в матеріалах є проект постанови вашого, до речі, комітету, який ми повинні проголосувати. І там є така пропозиція.

Ставиться на голосування ще одна пропозиція - прийняти в першому читанні законопроект, підготовлений групою народних депутатів - членів Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. Прошу визначитися.

"За" - 272.

За проголосували 272 народних депутати. Таким чином, законопроект приймається в першому читанні. Усі пропозиції, які вносилися і будуть вноситися, ви зможете врахувати під час підготовки проекту закону до другого читання.

________________________

Розглядається питання про проект Закону про концесію на будівництво та реконструкцію автомобільних доріг.

Доповідачем визначений перший заступник міністра транспорту Леонід Михайлович Костюченко. Будь ласка.

КОСТЮЧЕНКО Л.М., перший заступник міністра транспорту. Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради України вноситься проект Закону України про концесію на будівництво та реконструкцію автомобільних доріг, спрямований на зміцнення транспортної інфраструктури, законодавче врегулювання залучення приватного капіталу на розбудову автомобільних доріг України та на створення додаткових робочих місць.

Тільки сучасна загальнонаціональна дорожня мережа, до того ж якщо вона реалізована і управляється на основі категорій, що гарантують надання послуг високої якості, може сприяти швидкому економічному, торговельному та соціальному розвитку країни.

Мережа автомобільних доріг України становить 172,3 тисячі кілометрів, у тому числі доріг з твердим покриттям - 164 тисячі кілометрів, або 95 відсотків.

Лише 1964 кілометри, або 1,2 відсотка, доріг збудовано у відповідності з параметрами першої категорії. А магістральних доріг європейського стандарту, на превеликий жаль, в Україні, крім дороги, яка з'єднує Бориспіль з Києвом, узагалі немає.

Забезпеченість автомобільними дорогами та їх технічний стан сьогодні не повною мірою відповідають потребам народного господарства, що в першу чергу зумовлено недооцінкою соціальної значимості питання будівництва і належного утримання доріг та недостатністю обсягів державного фінансування дорожнього господарства і браком альтернативних джерел фінансування.

Як результат щільність автомобільних доріг загального користування в Україні становить 0,285 кілометра на квадратний кілометр території, у той час як у подібній за площею території і чисельністю населення Франції цей показник становить 1,3 кілометра на квадратний кілометр території.

Україна за рівнем забезпеченості дорогами з твердим покриттям значно відстає від ряду європейських країн. Потрібно наголосити, що навіть серед країн СНД Україна посідає за цим критерієм тільки п'яте місце.

Багато доріг, збудованих у минулому, особливо в післявоєнні роки, мають параметри, далекі від сучасних вимог до умов руху. Міцність, інженерно-транспортне та інформаційне оснащення доріг є недостатніми і не відповідають вимогам безпечної експлуатації автомобільних доріг і потребам користувачів цих доріг.

У зв'язку з цим середня швидкість руху автомобілів на дорогах України становить 27 кілометрів за годину (тоді, як у європейських країнах - понад 60 кілометрів за годину), а паливна ємність роботи автомобілів у півтора раза вища, ніж в економічно розвинених країнах. Ви знаєте залежність: чим нижчою є швидкість автомобіля, тим більше витрачається пального. Народне господарство держави, за неповними даними, несе збитки в сумі 1,7 мільярда гривень, у тому числі на транспорті - 750 мільйонів гривень, у сільському господарстві - 550 мільйонів гривень, в інших галузях народного господарства - 400 мільйонів гривень. Це щодо стану наших доріг.

Сьогодні потребують реконструкції близько 40 тисяч кілометрів автомобільних доріг державного і місцевого значення, або 23 відсотки довжини всіх доріг загального користування.

Сьогодні потрібно побудувати близько 2,2 тисячі кілометрів обхідних доріг навколо населених пунктів.

Протягом останніх років обсяги будівництва нових доріг зменшилися порівняно з 1990 роком більш як у десять разів. Подальше скорочення капітальних вкладень може призвести до повної руйнації дорожньо-будівельного потенціалу України, який уже зараз використовується практично на 30-40 відсотків.

Бюджетні асигнування на розвиток дорожнього комплексу в 1998 році передбачено в сумі 1,1 мільярда гривень при мінімальній потребі 4-4,5 мільярда гривень.

Розбудова мережі автомобільних доріг загального користування, інтеграція автомобільних доріг і автомагістралей України в європейську транспортну систему через зовнішні транспортні коридори стримується передусім обмеженим фінансуванням. Недостатність державного фінансування будівництва нових та реконструкції існуючих автомобільних доріг разом із необхідністю задоволення зростаючих соціальних потреб у сфері транспортної інфраструктури вимагають пошуку нетрадиційних джерел фінансування.

Концепцією створення та функціонування мережі міжнародних транспортних коридорів передбачено здійснювати будівництво автомобільних доріг на конкурсних засадах переважно із залученням недержавних коштів, насамперед приватного капіталу, включаючи іноземний, під контролем і за участю держави, яка створює умови для залучення капіталу, гарантує його повернення та додатковий прибуток, готує відповідну законодавчу базу.

Питання використання приватного капіталу на будівництво та реконструкцію автомобільних доріг у нас поки що законодавчо не врегульовано. Прийняття Закону про концесію на будівництво та реконструкцію автомобільних доріг дозволить врегулювати питання залучення приватного капіталу (вітчизняного та іноземного) на будівництво автомобільних доріг шляхом надання права приватним юридичним та фізичним особам на строкове платне володіння побудованою або реконструйованою ними автомобільною дорогою з подальшою її експлуатацією і справлянням плати за проїзд транспортних засобів. У проекті закону передбачена обов'язкова наявність неплатних автомобільних доріг як альтернативна можливість для проїзду транспортних засобів у необхідному напрямку.

У проекті закону також передбачено, що концесія на будівництво автомобільних доріг надається за результатами концесійного конкурсу. У статті 5 говориться, що учасниками концесійного конкурсу можуть бути фізичні та юридичні особи, крім державних підприємств та підприємств, державна частка у статутному фонді яких перевищує 25 відсотків.

У статті 9 проекту закону передбачається, що розмір плати за проїзд автомобільними дорогами визначається Кабінетом Міністрів України, бо зрозуміло, що автомобільна дорога загального користування, яка надається в концесію після реконструкції, є загальнодержавною власністю. Концесіонер не може здійснювати делеговане йому право управління державним майном.

За надання концесії справляється плата, розмір якої встановлюється в порядку, який також визначається Кабінетом Міністрів України.

У цьому проекті також передбачено, що концесіонер зобов'язаний передати після закінчення строку дії концесійного договору автомобільну дорогу концесодавцю, тобто державі, в технічному стані, який відповідає вимогам правил і норм будівництва, ремонту та утримання автомобільних доріг, що діють на час передачі.

Залучення інвестицій у будівництво нових та реконструкцію існуючих автомобільних доріг, крім прямої економічної вигоди, дасть і додаткові робочі місця, що створюються як під час будівництва самої дороги, так і в процесі обслуговування всієї інфраструктури нових автомобільних доріг. А нові підприємства у сфері обслуговування автотранспорту, водіїв, автозаправних станцій, станцій технічного обслуговування, мотелів, кафе і таке інше забезпечать додаткові надходження до бюджету.

Питання будівництва платних автомобільних доріг протягом останніх років законодавчо врегульоване в таких державах, як Російська Федерація, в Литовській Республіці, Республіці Словенія, Угорській Республіці, Республіці Польща та інших країнах. Визначені в проекті Закону про концесію на будівництво та реконструкцію автомобільних доріг шляхи залучення приватного фінансування на будівництво автомобільних доріг враховують і їх досвід та досвід інших західних держав.

Перехід на нову систему фінансування будівництва та реконструкції автомобільних доріг дозволить прискорити інтеграцію України до Європейського співтовариства, значно підвищити транзитні можливості нашої країни. Транзит - це хліб транспортників. І якщо в нас будуть відповідного класу автомобільні магістралі, ми зможемо збільшити потік вантажів і за це отримати додаткові кошти до бюджету.

Шановні народні депутати! Будівництво нових доріг ні в якому разі не погіршить ставлення до існуючих доріг.

Проект закону розроблено Мініcтерством транспорту України, Міністерством фінансів, Міністерством економіки, Міністерством юстиції, МЗЕЗторгом, Національним агентством з розвитку та європейської інтеграції і Держкомземом.

Прошу розглянути та прийняти даний законопроект у першому читанні, я з задоволенням сприятиму доробці проекту для розгляду в другому читанні. Я хотів би ще раз наголосити, що прийняття закону дасть можливість: по-перше, залучити іноземні і внутрішні інвестиції, по-друге, створити робочі місця, по-третє, започаткувати будівництво доріг європейських стандартів в Україні, що дасть змогу транспортникам працювати більш ефективно і додатково залучати кошти до державного бюджету.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Михайловичу. Чи будуть запитання? Будь ласка, запишіться. Відведемо для запитань п'ять хвилин.

Слово має народний депутат Кірімов.

КІРІМОВ І.З., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

95, Київська область). Дякую. Шановний доповідачу, мені імпонує ваш виступ, але я хотів би вас запитати про таке. Безперечно, для того, щоб будувати нові шляхи, необхідно виділяти землі, і дуже часто - родючі. А чи не можна було б реконструйовувати старі шляхи і приводити їх до європейського стандарту, а родючі землі України під нові шляхи не виділяти?

Дякую.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Дякую вам. Коли я кажу, що вестиметься будівництво доріг європейського стандарту, то маю на увазі, що, скажімо, ширина проїжджої частини буде близько 28 метрів. А для того щоб ми не порушили паритетність і не порушили права людини, яка хоче користуватися на свій вибір чи платною, чи неплатною дорогою, ми будемо використовувати ті магістралі і ті дороги, які в нас є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Друзюк. Будь ласка. За нею - депутат Хмельовий.

ДРУЗЮК С.О., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 137, Одеська область). Уважаемый Леонид Михайлович! В Белгороде-Днестровском в этом году не отмечался юбилей - 2500-летие города, потому что Кабинетом Министров не финансировались социальные программы: газификация, водоснабжение и улучшение сотояния дорог.

Встречаясь 23 числа с моими избирателями Саратского района, я предложила им обсудить данный законопроект. Мнения были неоднозначные. Вопросы, которые волнуют избирателей, - насколько доступна будет данная дорога для сельхозпроизводителя (сегодня 20 процентов зерна теряется при его перевозке по плохим дорогам); даст ли эта дорога возможность увеличить количество рабочих мест для отечественных строителей или же это будет прерогативой только иностранцев; есть ли возможность использовать часть вложенных средств для ремонта тех дорог, которые уже есть на территории Украины?

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Дякую. Я отвечу на последний вопрос так. Вся суть в том, что с принятием Закона о концессии на строительство и реконструкцию автомобильных дорог мы освобождаем бюджет от расходов на содержание существующих дорог. За счет проведения конкурсов-тендеров мы сможем привлечь средства, вложенные концессионерами, на реконструкцию существующих магистралей, и я думаю, что их состояние будет улучшено, что в интересах и сельхозпроизводителей.

Что касается занятости отечественных производителей. Должен вам сказать, что все это определяется в договоре, который заключается между концессодателем и концессионером. Там все четко будет расписано. Сейчас мы готовим пять постановлений Кабинета Министров, которые будут регламентировать эти вопросы. И там будет четко указано, что техника, людские ресурсы и, что самое главное, щебенка, отходы нефтепереработки будут задействованы украинские. То есть мы дадим возможность не только строителям, но и другим министерствам и ведомствам, участвующим в цикле, обеспечивать рабочими местами наших людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для запитання має депутат Хмельовий.

ХМЕЛЬОВИЙ А.П., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый Леонид Михайлович! Я хотел бы задать вопрос, который волнует многих депутатов. Нет ли опасности, что если этот закон будет принят, большинство дорог у нас станут платными, поскольку сегодня найдутся дельцы, которые реконструируют дороги и потом сделают их все платными?

Развейте эти опасения, если это не так.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Я попытаюсь развеять ваши опасения несколькими аргументами. Мы действительно изучили опыт многих государств, в том числе и Франции, где за тридцать лет строительства концессионных дорог при одном миллионе километров общей протяженности дорог имеется только семь тысяч километров концессионных дорог, то есть 0,07 процента. Значит и у нас не все дороги станут платными.

Венгрия за десять лет строительства имеет сегодня только 420 километров концессионных дорог. Это те дороги, которые совпадают с международными транспортными коридорами. А вы знаете, что по территории Украины проходят сегодня четыре транспортных коридора, вопрос о развитии которых инициировала группа народных депутатов парламента тринадцатого созыва. И правительство создало государственную комиссию по вопросу транспортных коридоров, состоящую в том числе и из депутатов. Ее задача - развить в Украине дороги, отвечающие европейским стандартам.

И еще насчет опасений, что мы сделаем все дороги платными. Эти опасения, на мой взгляд, совершенно беспочвенны. Не будет в Украине в ближайшие 20-30 лет таких дорог протяженностью, скажем, 200-300 километров. Это очень сложный процесс: сначала мы разработаем нормативную базу, потом внесем свои предложения, создадим тендерную комиссию, которая будет отрабатывать эти вопросы. И самое главное, что вопросы эти - регулируемые. Верховный Совет имеет полное право внести изменения в тот или иной закон. И если, скажем, кто-то будет действовать неправильно, - это все в руках Верховного Совета и правительства Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде Михайловичу, дякуємо.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Дякую вам. Я просив би підтримати цей законопроект. Він не має ніякого політичного забарвлення, має працювати на розбудову мережі доріг України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для співдоповіді має голова Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку Юрій Борисович Крук.

КРУК Ю.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 139, Одеська область). Уважаемый Адам Иванович! Уважаемые коллеги! Комитет по вопросам строительства, транспорта и связи рассмотрел два законопроекта, которые были предложены, с одной стороны, Кабинетом Министров, с другой стороны, - Президентом Украины. Эти два законопроекта о концессии на строительство и реконструкцию автомобильных дорог практически идентичны, поэтому и докладываются вам одновременно.

Комитет, в составе которого есть представители всех фракций, обсудив этот вопрос, единогласно предложил принять законопроект, внесенный Президентом, в первом чтении. Хотя было такое мнение - предложить принять его сразу в целом. Конечно, мнение о том, чтобы предложить Верховному Совету принять проект закона в целом, было отклонено, так как поступил ряд дополнений и изменений к этому проекту. Они очень существенны. Даже в тех вопросах, которые сегодня были заданы, содержались замечания к проекту. Все это, по нашему мнению, должно учитываться при рассмотрении проекта во втором чтении. Поэтому комитет и решил единогласно (на заседании не присутствовали два депутата) внести такое предложение.

Я хотел бы об яснить, почему комитет принял такое решение.

К сожалению, состояние автомобильных дорог сегодня (я думаю, комментарии здесь излишни), мягко говоря, оставляет желать лучшего. Об этом свидетельствует не только множество писем и заявлений наших избирателей. Мы и сами ездим по этим дорогам и видим, до чего они доведены и к чему мы идем в этом плане.

Единственное, что могу вам сказать, что за последние годы финансирование на содержание автомобильных дорог в целом сократилось в десять раз из-за нехватки денежных средств. Только в 1997 году, по данным статистики, погибло 347 человек именно по причине неудовлетворительного состояния дорог, около 1600 человек травмировано. Я не хотел бы называть цифры этого года, они примерно соответствуют прошлогодней статистике, и я думаю, что могут быть значительно ухудшены.

Двадцать тысяч километров дорог, уважаемые коллеги, на сегодня не ремонтируются вообще или едва ремонтируются. Еле-еле уделяется внимание какому-то поддержанию этих дорог.

Мы являемся крупнейшей транзитной державой Европы и сегодня не можем не иметь таких дорог, которые имеет Европа. О строительстве таких дорог и говорится в предложенном проекте Закона о концессии на строительство и реконструкцию автомобильных дорог. Уже имеются реальные инвесторы. Буквально вчера был звонок в наш комитет относительно инвестирования строительства одной из дорог стоимостью 3 миллиарда долларов. Это дорога Краковец - Львов с об ездной большой дорогой через Винницу на Киев.

На сегодня уже есть инвесторы, которые могут внести в строительство наших дорог от 10 до 15 миллиардов долларов реальных инвестиций.

Мы не найдем сегодня в бюджете средств, чтобы выделить их дополнительно для содержания наших дорог. Здесь сегодня был задан вопрос: а пойдет ли часть полученных средств на содержание наших дорог? Безусловно, пойдет. И я вам должен сказать, что по расчетным нормам из каждого миллиарда, затраченного не строительство дороги по концессионному договору, порядка 200 миллионов поступит в государственный бюджет. И, безусловно, из государственного бюджета (мы это можем определить своим законом) какая-то часть средств пойдет на ремонт и реконструкцию наших имеющихся дорог.

Я не хотел бы сейчас приводить ряд примеров, когда люди обращаются в Верховный Совет, ко всем нам, народным депутатам, в комитеты... Честно говоря, когда мы этот вопрос обсуждали в комитете, мы не увидели другого выхода из этой ситуации, как принять сегодня в первом чтении этот законопроект, внести свои существенные дополнения и изменения для того, чтобы он был принят в ближайшее время как закон.

Иногда мне говорят: ведь у нас же есть законопроект о концессии в целом. Да, проект такого головного закона вообще о концессии в Украине был внесен в 1996 году народным депутатом Верховного Совета прошлого созыва Пилипчуком.

К сожалению, он до сих пор не рассматривался, и, думаю, что в течение полугодия или года рассмотрен не будет. Это очень серьезный большой проект. И сегодня не стоит только по этой причине отклонять проект закона, который, и это абсолютно очевидно, принесет пользу. По моему мнению и по мнению нашего комитета, это действительно закон, который носит не столько политический, сколько экономический характер. Его реализация должна иметь вид экономической реформы.

Несмотря на то что очень много задается вопросов, хоть со многими депутатами мне приходилось встречаться и беседовать отдельно, убеждая их в правильности тех или иных положений проекта закона, на которых я не хотел бы сейчас останавливаться, это можно сделать при рассмотрении проекта закона во втором чтении, я еще раз прошу вас прислушаться к мнению комитета и принять данный законопроект в первом чтении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Юрію Борисовичу. Чи будуть запитання? Будь ласка, запишіться.

Шановні колеги, є пропозиція все-таки поставити Юрію Борисовичу запитання до обідньої перерви, щоб потім він уже не виходив на трибуну. Не буде заперечень? Відводимо п'ять хвилин. Будь ласка.

Слово має народний депутат Кузнєцов. За ним - депутат Чиж.

КУЗНЄЦОВ П.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов Украины. Уважаемый Юрий Борисович! Мы часто слышим от нашего Президента и его Администрации заявления о том, что готовится вообще приватизация всех автомобильных дорог Украины. Не имеет ли какого-нибудь отношения вот этот законопроект о концессии на строительство дорог к этим разговорам о приватизации дорог? Если имеет, то какое? Если не имеет, значит, не имеет.

КРУК Ю.Б. Спасибо за вопрос. Абсолютно никакого отношения не имеет. Я думаю, что кто-то хочет, может быть, дезинформировать многих людей, в том числе и депутатов. Ведь параллельно с платной дорогой будет проходить существующая бесплатная, та, которая сегодня разбита, как здесь уже говорилось. На нее нужны деньги и деньги. А их, как мы видим, можно получить только после того, как иностранные инвесторы и наши отечественные инвесторы вложат колоссальные средства в платные дороги. Я считаю, что это заслуживает очень большого внимания, и поэтому мы предложили проект закона принять в первом чтении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для запитання має народний депутат Чиж. Підготуватися депутату Молчанову.

ЧИЖ I.С. Фракція соціалістів і селян (Лівий центр). Шановний Юрію Борисовичу! Для всіх у цій залі (і не тільки в цій залі) зрозуміло, що коли всією державою будується за рік, як це буде цього року, тільки 243 кілометри доріг, то це вже однозначно катастрофа, бо за такий час ми раніше будували від 2,5 до 3 тисяч кілометрів доріг. Тому шукати джерела фінансування, безумовно, потрібно. Ви знаєте, що наша фракція соціалістів ще в попередньому складі Верховної Ради ініціювала питання транспортних коридорів. Ми тут зібрали підписи. Створена державна комісія, я є на громадських засадах заступником голови цієї комісії.

А запитання таке. Наскільки в цьому проекті закону враховано, що саме наші люди там будуть працювати, будуть використовуватись наші матеріали, наша техніка? Чиї будівельні організаціі будуть задіяні? Це ж основа основ. Наскільки оце враховано? Будь ласка, дайте відповідь.

Дякую.

КРУК Ю.Б. Спасибо, Иван Сергеевич, за вопрос. Действительно, это очень и очень серьезный вопрос. Я думаю, при доработке этого законопроекта мы предложим установить квоту. Потому что есть, конечно, опасения, что завтра придут (хоть и дружественные нам) поляки... Думаю, что минимум процентов на 70 (мы это определим законодательно) на строительстве дорог будут работать наши люди. И не только потому, что они наши, а потому, что труд наших людей гораздо дешевле, чем иностранцев. Хотя я понимаю, что могут приехать и зарубежные специалисты со своей техникой. Но привлечь наших людей гораздо выгодней. А если еще использовать собственные стройматериалы: щебень, гравий, цемент - заработает наша промышленность. Материалы же не привезут оттуда, они будут производиться здесь, на месте.

Поэтому я еще раз подчеркиваю: надо принимать этот законопроект и надо где-то изыскивать деньги, других источников финансирования нет.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для запитання має народний депутат Молчанов.

МОЛЧАНОВ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Вот смотрите, вы предлагаете строить дороги параллельно с существующими. Скажите, пожалуйста, кто же будет взимать плату за проезд по этой дороге и кто сегодня будет платить? В состоянии ли будет наш простой гражданин ездить по этой дороге? Это один момент.

И второй момент. Вы понимаете: если сегодня по этой дороге поедет так называемый крутой, а рядышком, по параллельной дороге, будет ехать нищий, тот же крутой будет завтра смеяться над этим нищим, показывать на него пальцем. Разве можно это делать?

КРУК Б.Я. Спасибо. Я понял ваш вопрос. Все дело в том, что если говорить по большому счету, то и крутые, и нищие есть везде в мире. Я как раз не хотел это подчеркивать. Что же касается вашего весьма серьезного вопроса, что параллельно, как вы говорите, идут одна и другая дороги... Заместитель министра, который докладывал, сказал: у нас в Украине, к великому сожалению, нет ни единой настоящей европейской дороги. Нам надо строить эти дороги. У нас есть пять автомагистралей, которые можно превратить в европейские. Мы же крупнейшая транзитная держава! Сегодня по нашим дорогам действительно никто не хочет ехать транзитом. Сегодня мы перевозим 60 миллионов тонн грузов, а, по расчетам специалистов, мы можем по таким транзитным дорогам перевозить 120 миллионов тонн грузов и более. Это все доход, который пойдет в казну государства. Он никуда от нас не уйдет.

Поэтому бояться того, что кто-то... Да, действительно, есть те, которые победнее. Ну, так они поедут... Мы же не закрываем те дороги, которые есть, не забрасываем их. Одни люди будут строить дорогие транзитные дороги, по которым пойдут все эти фуры, которые разбивают наши дороги. Я уверен, что их водители с удовольствием поедут по платной дороге, а не по нынешней нашей, даже самой хорошей...

В даном законопроекте о концессии это предусмотрено. И если есть конкретные предложения по этому поводу, пожалуйста, у нас будет возможность их рассмотреть. Поэтому комитет и предложил Верховному Совету принять этот законопроект именно в первом чтении, дабы была возможность внести поправки во время подготовки проекта закона ко второму чтению.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Борисовичу.

Шановні колеги! Оголошується перерва до 16 години.