ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  4  л ю т о г о  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати,   гості, запрошені!  Доброго ранку, громадяни України! Розпочинаємо роботу. Прохання до депутатів підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     Я прошу реєструватися. Ми починаємо роботу о 10 годині (Шум у залі). Фракції засідання проводять з 6 ранку до пів на десяту, так як люди йдуть на роботу...  На селі з 5 години працюють,  а якби з 10, то сусіди засміяли б.

     Будь ласка, реєструємося.

     Зареєструвалися 305  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте оголосити запити народних депутатів.

     Запит Журавського Віталія Станіславовича і  Кириченка  Сергія Олександровича   -  до  Президента  України  стосовно  доцільності ліквідації Держкомітету у справах релігій.

     Прошу визначитися.

     "За" - 105.

     Запит Краснякова Євгена Васильовича - до  Президента  України стосовно  ситуації,  що  склалася  в  місті  Горлівці  у зв'язку з закриттям  шахти,  та  необхідності   повного   викладу   програми реформування вугільної промисловості.

     Будь ласка.

     "За" - 147.

     Запит Абрамова   Федора  Михайловича  -  до  Прем'єр-міністра України   у   зв'язку   з   невдоволенням   результатом   розгляду Мінвуглепромом  депутатських звернень стосовно газифікації селищ у містах Торез та Сніжне Донецької області.

     Запит Гуцола  Михайла  Васильовича  -   до   Прем'єр-міністра України  стосовно  створення  урядової комісії для правової оцінки вирубки рідкісних лісів  у  межах  Берегометського  і  Хотинського лісгоспів Чернівецької області.

     Запит групи  депутатів (Шевчук та інші,  всього 11 чоловік) - до Прем'єр-міністра стосовно невиконання Державною митною  службою статті 48 Закону про Державний бюджет України на 1999 рік.

     Запит Кірімова Івана Захаровича - до Прем'єр-міністра України з приводу погашення десятимісячної заборгованості з виплати  пільг та  компенсацій  потерпілим  внаслідок Чорнобильської катастрофи у Бородянському,   Вишгородському,   Іванківському,   Макарівському, Поліському районах Київської області.

     Запит Друзюк  Світлани  Олександрівни  -  до Прем'єр-міністра України стосовно підтримки вітчизняного товаровиробника  у  галузі рибної промисловості.

     Запит Яковенка  Олександра Миколайовича - до Прем'єр-міністра у зв'язку з невиконанням  Постанови  Верховної  Ради  України  про результати    розслідування   обставин   передачі   пакета   акцій Національної акціонерної страхової компанії  "Оранта",  який  є  у державній  власності,  до  статутного  фонду  акціонерної компанії "Держінвест України".

     Я прошу підтримати.

     "За" - 200.

     Рішення прийнято.

     Запит Черненка Віталія Григоровича -  до  міністра  з  питань надзвичайних ситуацій Кальченка В.М. стосовно виділення коштів для будівництва житла для чорнобильців.

     Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 181.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги!  У зв'язку з тим,  що ми вчора, як кажуть, на півслові  зупинили  розгляд  питання  про звіт Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, розминку не проводимо.

     Слово надається Чижу Івану Сергійовичу.  Будь ласка, прошу на трибуну. Запишіться, будь ласка, на запитання.

     Висвітіть список,  будь  ласка.  Відведемо  на  запитання  10 хвилин.

     ЧИЖ І.С.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Шановні колеги!  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Я готовий   відповісти   на  запитання.  У  мене  єдине,  Олександре Миколайовичу,  прохання до  вас.  У  порядку  денному  сьогодні  є питання (воно вже кілька разів переноситься) про створення слідчої комісії  для  вивчення  ситуації,  що  склалася  в  інформаційному просторі   України,  та  щодо  перебування  в  слідчому  ізоляторі колишнього головного редактора газети "Правда України".  Я  просив би,  Олександре Миколайовичу,  якщо можна,  домовитися з Верховною Радою,  щоб ми в комплексі інформаційних питань  розглянули  і  це питання.  Це  буквально  кілька  хвилин.  Я готовий відповідати на запитання.

     ГОЛОВА. Слово для  запитання  надається  Марченку  Володимиру Романовичу. За ним - депутат Косаківський.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Иван  Сергеевич,  я  просил бы ответить на такой вопрос. Как вы оцениваете работу Национального совета в том плане, что наш эфир сегодня заполнили низкого пошиба фильмы из-за рубежа, где   фактически   напрямую   пропагандируется   культ    насилия, порнография,   а   также  фильмы  ужасов.  Это  что,  Национальная телекомпания  не  выполнила  своих   функций   и   не   установила необходимые    ограничения    для    таких    фильмов   или   наше законодательство  не  позволяет  и   не   обязывает   Национальную телекомпанию проводить контроль эфира?

     Спасибо.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Володимире  Романовичу.  Я  вкрай негативно ставлюся до того, що є в телеефірі сьогодні. Я вчора пізно ввечері спеціально,  так  би  мовити,  продивився  всі  канали.  На  УТ-1, національному  каналі,  показують  чужу  відеопродукцію,   причому кругом бійки, кров і все, що з цим пов'язано. Я скажу, що причиною є і недостатнє законодавство,  і  недостатня  робота  Національної ради як головного контролюючого державного конституційного органу.

     Немає фактів,  коли б Національна рада (правда,  законодавець обмежив  її  функції  щодо  можливості  контролю  за   ліцензійною діяльністю) позбавила когось ліцензії і таке інше. Я жодного факту не  можу  навести  (може,  Віктор   Михайлович   знає),   коли   б застосовувалися санкції до цих телекомпаній.

     Робиться дуже    просто:    купують   на   кіносмітниках   чи відеосмітниках Європи,  скажімо,  відеофільм за 1 тисячу доларів і тут  же  на  ньому  заробляють  500  тисяч.  Оскільки  це  спільне підприємство,  то  гроші  осідають  там,  на   Заході.   Тому   що телеканали,    загальнонаціональні    мовники,    -   це   спільні підприємства,  комерційні структури.  Таке ж робить і  національна телекомпанія.  Я вам уже доповідав, що я ініціюю законопроект щодо національного продукту. Тоді все стане на свої місця.

     А Національна рада,  звичайно,  у новому складі повинна  дуже серйозно  контролювати  вимоги  саме  в цьому плані,  це найбільша проблема.  Стаття 2 Закону про  телебачення  і  радіомовлення  дає право не допускати на екрани оцей бруд,  це стаття чинного закону. Крім  того,  є  законопроект   про   захист   суспільної   моралі. Комплексний     законопроект    розробляється.    Авторами    двох законопроектів є депутати  Костицький  і  Медведчук.  Але  комітет вирішив,   оскільки   ці   законопроекти   недосконалі,  розробити комплексний законопроект.

     ГОЛОВА. Іване Сергійовичу, ви на одне запитання вже 2 хвилини відповідаєте. Депутат Косаківський. За ним - депутат Мусієнко.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань  бюджету  (виборчий  округ  223,  м.Київ).  Дякую.  Фракція "Громада".  Прошу  передати  слово  представнику міста-героя Одеси пану Кармазіну.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 134, Одеська область). Дякую. Шановний доповідачу! Чи не вважаєте ви,  що оскільки наші телеканали належать усім  -  від  росіян  до кіпріотів, що взагалі для жодної країни неприпустимо, це є загроза національній безпеці України?  І те, що відбувалося і відбувається в  місті-герої  Одесі  -  повна  окупація всіх телеканалів,  тепер перекрито телеканал "Нова Одеса" (ми  неодноразово  зверталися  до Національної  ради).  Депутати не мають прямого ефіру в Києві і не мали.  Навіть коли той же законно обраний мер Косаківський... (Шум у  залі).  Не  мали  і  не  мають ніякого права!  Закон про статус народного депутата не виконується в Одесі.  Ми,  представники  від Одеси,  категорично протестуємо проти цього! Чи не вважаєте ви, що це  все  є  елементами  узурпації   влади   нинішнім   режимом   і бездіяльності Національної ради? Як ви пропонуєте на це реагувати?

     Дякую вам.

     ЧИЖ І.С. Щодо елементів узурпації влади

- я цілком із вами згоден.  І про це свідчать не тільки ці  факти. Якщо  мого слова недостатньо,  то на це нам вказує Рада Європи:  у висновках про виконання зобов'язань чітко вказано, що відбувається така узурпація однією гілкою влади, зокрема виконавчою.

     А стосовно  того,  що  в усьому винна Національна рада,  я не згоден.  Звичайно,  Національна  рада  винна  в  тому,   що   ефір заполонила  отака  продукція,  що  мало професіоналізму тощо.  Але винні,  мабуть, усі гілки влади, в тому числі й ми, що недостатньо контролюємо  і розробляємо в цьому напрямі законодавство.  Кажуть, що немає законів,  щоб бруд не випліскувався на екрани.  Я зачитаю статтю  2 Закону про телебачення та радіомовлення,  мені здається, всім депутатам буде цікаво:

     "Телерадіоорганізації України у своїй  діяльності  реалізують принципи об'єктивності,  достовірності інформації, компетентності, гарантування права кожного громадянина на  доступ  до  інформації, вільне   висловлювання   своїх  поглядів  та  думок,  забезпечення ідеологічного    та     політичного     плюралізму,     дотримання телерадіопрацівниками  професійної  етики та загальнолюдських норм моралі.

     Телерадіоорганізації не  мають  права   у   своїх   програмах поширювати...   інформацію,  яка  підриває  суспільну  мораль  або підбурює до правопорушень, принижує честь і гідність людини".

     Закон, як бачите, такий є (Шум у залі).

     А те,  що не надають депутатам ефір,  -  це  грубе  порушення Конституції  і  Закону  про  статус  народного депутата.  Я цілком згоден із вами.

     ГОЛОВА. Депутат Мусієнко. За ним - депутат Філіпчук.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Прошу передати слово Семенюк Валентині Петрівні.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція  Соціалістичної  та  Селянської  партій.  Шановний   Іване Сергійовичу!   Звичайно,   питання,   яке   ви   сьогодні  внесли, надзвичайно актуальне. У мене до вас таке запитання. Сьогодні наші телеекрани   повністю   заполонили  реклами  іноземних  фірм,  які рекламують неякісну продукцію,  при цьому  не  виконуються  вимоги Закону про безпеку продуктів харчування і продовольчої сировини.

     Я хотіла  б сказати,  що на пропозицію Державного комітету по стандартизації,  метрології  та  сертифікації  такі   фірми   були покарані  -  до  них  були  застосовані  великі штрафні санкції за рекламу неякісної продукції,  зокрема "Проктер  енд  Гембл".  Наша Генеральна  прокуратура нині займається фальсифікацією справ проти Держстандарту, а не порушує кримінальну справу проти цих фірм.

     ЧИЖ І.С.  Реклама - це такий самий продукт,  що йде в ефір. І трансляція реклами регулюється кількома законами,  зокрема Законом про рекламу. Його повинні чітко дотримуватися. У ньому передбачена відповідальність    передусім    рекламодавця,    але    і    наші телерадіоорганізації повинні добре за цим стежити,  тому що є  теж певні  норми,  які  включають  і їхню відповідальність.  Звичайно, краще б своє рекламувати.

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук. За ним - депутат Макеєнко.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Народний рух України.  Іване Сергійовичу,  я вчора дуже уважно вислухав ваш виступ. Безперечно, я згодний з тим, що відбувається у нашій сфері

-  лобіювання  інтересів,  які  не  мають   нічого   спільного   з державними.  Проте  цього  було  б менше,  якби парламент розробив законодавче дерево  у  сфері  інформаційного  простору.  Це  перша проблема.

     Друга загальнонаціональна проблема - як уже сьогодні зменшити вплив з боку Туреччини,  Росії,  Румунії,  Польщі, Угорщини. Це не національний продукт і не в наших інтересах активно продукується.

     І третє,  що  я  пропонував  би - активно підтримати сьогодні обласні телерадіокомпанії,  зокрема Чернівецьку,  яка працює на  5 областей  і  на  2 сусідні держави.  І не розуміти цієї проблеми - значить віддати ініціативу не лише нашим сусідам, але втратити те, про що ми сьогодні так активно говоримо.

     Я хотів,   щоб   ці  проблеми  були  враховані  при  розробці подальших програм. Ваша точка зору?

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Георгію Георгійовичу.  Я згоден з  вами.  У своїй  доповіді  я  казав  про  те,  що  ми працюємо над розробкою законопроектів,  зокрема  про   транскордонне   телебачення,   про радіочастотний  ресурс.  Треба  думати,  як  і  узгоджувати  це  з країнами-сусідами.  Кілька  країн,  які  навколо  нас,   визначили Україну   саме   центром,  так  би  мовити,  роботи  по  розподілу радіочастот,  Укрчастотнагляд почав працювати.  Ми в  цьому  плані працюємо.

     А щодо підтримки телерадіоорганізацій, я цілком з вами згоден і це моя позиція.  Колись існувала дуже проста  і  чітка  система, коли  держава  реально  управляла  - були Держтелерадіо,  обласні, районні комітети.  Вони  надавали  методичну  допомогу.  Я  колись працював  редактором  районного  радіо  і знаю,  як це було.  Тому Національна рада у цій частині також повинна  виконувати  державну функцію.

     ГОЛОВА. Депутат   Макеєнко.   Немає?   Сідайте,  будь  ласка. Спасибі, Іване Сергійовичу.

     ЧИЖ І.С. Дякую.

     ГОЛОВА. Висвітіть, хто записався на виступ.

     Шановні колеги,  давайте   порадимося.   У   нас   9   лютого відбудеться  День  уряду,  на  якому  буде розглядатися інформація Кабінету  Міністрів  про  стан  справ  в  інформаційному  просторі України.  Я  думаю,  буде  досить часу для того,  щоб наговоритися стосовно даної проблеми.

     А зараз  я  пропоную  відвести  не  більше  15   хвилин.   Не заперечуєте?  Будь ласка. І в першу чергу я з вашого дозволу надам слово від фракцій і комітетів.

     Депутат Білоус від фракції Народнодемократичної партії (Шум у залі).  Потімков  обов'язково  виступить  від  фракції.  Є Білоус? Немає.  Депутат Потімков від соцфракції.  За ним - депутат  Сирота від фракції.

     ПОТІМКОВ С.Ю.,  член Комітету Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  170,  Харківська область).  Фракция "Левый центр". В отчете Национального совета по вопросам  телевидения  и  радиовещания  много  красивых   фраз   - информационная    открытость,   равноправие   субектов   вещания, гармонизация интересов личности, общества и государства.

     Но все это не  более,  чем  декларации,  несбыточные  сегодня цели.  Сами представители Национального совета вынуждены признать, что не  смогли  выполнить  своих  контрольных  функций  -  создать реально действующий институт своих представителей на местах, найти формы общественного влияния на отрасль,  формы контроля со стороны общества  за  распределением  радиочастот и использованием каналов вещания.

     По-прежнему процветает,  особенно в регионах, видеопиратство, идет    вал    низкопробной    продукции,    меняются   учредители телерадиоорганизаций, перекупаются каналы и частоты, но за этим не следует перелицензирование.

     Сегодня членам Национального совета позволительно возглавлять ассоциации,  члены которых пользуются преимущественным  правом  на лицензирование.

     Особый раздел   финансирования   деятельности   Национального совета  -  построен  телецентр  на  родине  Президента.  Потрачены деньги,   хотя,  может  быть,  это  новый  почин:  каждому  новому Президенту - новый телецентр.  Вот еще один маленький аргумент  за переизбрание ныне действующего Президента.

     Не все   основополагающие   документы   Национального  совета зарегистрированы  в  Минюсте,  и  значит,  открыт  вопрос  об   их легитимности,    о    том,    можно    ли   ими   пользоваться   и руководствоваться.  Еще в 1995 году Национальный  совет  никак  не отреагировал     на     противоправную     перекоммутацию     трех общенациональных   каналов   вещания   руководством   Гостелерадио Украины.  Национальный совет не раз игнорировал решения Верховного Совета  Украины  относительно  ситуации  в   телерадиопространстве Украины.

     Примеров как  бы непродуманных,  но на самом деле очень точно рассчитанных  решений  Национального  совета   много.   Расширение вещания  уважаемой телерадиокомпании "Интер" нанесло ощутимый удар по государственным региональным телевещателям.  Многое делается  с прицелом на грядущие выборы.

     Сегодня определенные  силы кровно заинтересованы в абсолютном контроле   над   общенациональными   каналами,   а    также    над региональными,  особенно в Восточной Украине,  где,  как всегда, в основном будет решаться судьба будущего Президента.

     В этой связи было бы полезно и честно,  если бы  Национальный совет ознакомил широкую общественность Украины с тем,  какие силы, какие фигуры стоят за тем или иным каналом или частотой.  Можно не знать, кто и как производит "лапшу", но кто платит тем, кто делает радио и телевидение сегодня, знать нам необходимо.

     Американские журналисты говорят так: нельзя сказать  человеку,  что  думать,  но  можно сказать,  о чем думать.   Сегодня   нам   говорят:    "Думайте    о    депутатской неприкосновенности, о референдуме". Вот, оказывается, что является основным вопросом в национальной повестке дня,  а не безысходность и нищета огромной массы наших людей.

     Люди, входящие в Национальный совет, могли стать великолепной восьмеркой, они ею не стали, оставив после себя много вопросов.

     Было мнение о том,  что нужно наградить членов  Национального совета.  Можно  с этим согласиться,  их можно наградить медалями и орденами любых держав, но только не нашей.

     ГОЛОВА. Депутат Білоус. За ним - депутат Сирота.

     БІЛОУС А.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Фракція   Народно-демократичної   партії. Шановні  колеги!  У  діяльності Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення,  як і  в  будь-якій  іншій  проблемі, треба бачити дві сторони медалі.

     По-перше, Національна рада працювала в дуже важких умовах.  Я сам був членом однієї з конкурсних комісій і бачив,  що,  не маючи приміщення (по 10 чоловік сиділи в одній кімнаті), люди намагалися розпочати  це  ліцензування.  По-друге,  певна  неувага   структур державної  влади  до  нового  для  них  органу  не  могла  сприяти нормальній роботі Національної ради.  Проте і  за  цих  умов  вона розпочала роботу. І це не може не бути позитивом.

     Одночасно у звіті,  який робив Віктор Михайлович Петренко, як відмічалося на  засіданні  комітету,  недостатньо  проаналізовані, наприклад,  такі  нові явища у нашому телерадіоефірі,  як компанії "Студія 1+1" чи "Інтер".  І справді,  їх виникнення є позитивом  у тому плані,  що це якісне телебачення, яке оживило наш ефір. Однак є й інший бік медалі.  Справедливими є нарікання як з  боку  інших телекомпаній,    так    і    з    боку    державних   регіональних телерадіокомпаній на певну непрозорість конкурсу, який відбувався, на незрозумілість процедури.  І це, звичайно, може бути наріканням на Національну раду з питань телебачення і радіомовлення. Все-таки питання прозорості конкурсу,  чіткого додержання конкурсних вимог, на жаль, не завжди вирішувалися Національною радою.

     Зрештою те,  про що говорив  голова  Національної  ради,  про недосконалість   законодавства.  Однак  "Студія  "1+1"  у  рубриці "Імперія кіно" показує чудові  фільми.  Отже,  можна,  як  кажуть, обійти  ту  недосконалу  норму.  З другого боку,  ви знаєте,  стан фільмовиробництва  в  Україні,  зокрема   і   "Укртелефільму",   і кіностудії  Довженка,  такий,  що  виконати норму про 50 відсотків фактично неможливо.  То постає запитання:  чи потрібно  ухвалювати такі закони, які ми апріорі виконати не можемо.

     І останнє  питання,  яке,  мабуть,  цікавить  усіх,  стосовно можливості коректного використання ефіру, дотримання об'єктивності різних поглядів.  Мені здається,  що,  на жаль, сьогодні як влада, так і опозиція мають одну проблему:  хочуть бачити лише себе, лише офіціоз,  лише  те,  як  вони розрізають стрічки.  Один із відомих наших  журналістів,  який  писав  у  "Зеркале   недели"   блискучі аналітичні  передовиці,  тепер  очолює  прес-службу Президента.  І прес-служба Президента дала  роз'яснення,  чому  Президент  наклав вето на Закон про Кабінет Міністрів.  Я зараз кажу не про зміст, а про форму.  Виявляється  тому,  що  члени  Кабінету  Міністрів  не повинні  складати  присягу  перед  Верховною  Радою,  бо вони не є державними службовцями.  Звичайно,  це  дуже  інформативно  і  для населення дуже "зрозуміло".  Ось у чому проблема. Тобто влада хоче бачити себе тільки, скажемо так, в офіціозно гарному вигляді. А це не сприяє самій владі.  І цього,  на жаль,  не розуміють навіть ті люди,  які в 1994 році виграли кампанію,  в тому числі  і  завдяки протидії такому офіціозу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат Сирота від фракції "Реформи-центр". За ним - депутат Новик.

     СИРОТА М.Д.,  народний депутат України (виборчий  округ  200, Черкаська область).  "Реформи-центр". Шановні колеги! Наша фракція повністю  підтримує  зусилля  Олександра   Миколайовича   Ткаченка зробити  роботу  Верховної  Ради  ефективною  і  продуктивною.  Це справді наше основне завдання.  Водночас, аналізуючи нашу вчорашню роботу,   з   жалем   можна  констатувати,  що  позитивно  вдалося проголосувати лише один законопроект - про внесення доповнення  до статті  9  Закону про фіксований сільськогосподарський податок.  З решти питань не досягли позитивного результату.  Можливо, це через те,  що  ми  почали  роботу  з  досить простого питання про вибори Київського міського голови,  але зробили все, щоб його максимально заполітизувати.  І  тоді,  коли  голові  міста  потрібно займатися проблемами комунікацій  і  каналізацій,  соціального  захисту,  ми почали   прив'язувати   вибори   Київського   міського  голови  до політичних виборів. У результаті жодного рішення не прийняли.

     Сьогоднішнє питання,  по   суті,   теж   викликане   виключно політичною  кон'юнктурою,  а  не  тими серйозними проблемами,  які стоять перед нашим інформаційним простором.  І тому можна сказати, що крім політичних протистоянь,  певних загострень нічого путнього ми не матимемо.  Треба сказати,  що люди чекають  від  нас  зовсім інших законів.  Внесено дуже цікавий законопроект, за яким одинокі пенсіонери могли  б  компенсувати  заборгованість  із  комунальних послуг   тими   своїми  вкладами,  які  сьогодні  заблоковані.  Ці законопроекти внесені, вони чекають на подальший розвиток.

     Саме тому наша фракція пропонує не  політизувати  ситуацію  з цим  питанням,  звіт  Національної  ради  з  питань  телебачення і радіомовлення взяти до відома і перейти до розгляду більш важливих для наших виборців і для нас економічних питань.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі,   Михайле   Дмитровичу.  Депутат  Новик  від Селянської фракції. За ним - депутат Стрижко.

     НОВИК А.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Селянская партия Украины.  Прослушав вчера отчет председателя Национального совета Украины по вопросам  телевидения и  радиовещания,  я  усомнился в том,  в чем до вчерашнего дня был глубоко  убежден,  а  именно  в   том,   что   защитой   интересов национального   производителя   телерадиопродукции  в  Украине  не занимается никто.

     После вчерашнего  выступления  господина  Петренко  я   вдруг подумал:  может, я давно не смотрел телевизор и не слушал радио, а за  это  время  действительно   произошли   какието   качественные изменения.  Пришел домой и с 19 до 24 часов,  как и Иван Сергеевич Чиж,  смотрел и слушал наши теле- и радиоканалы.  И в который  раз пришел  к  выводу,  что  Национальный  совет  Украины  по вопросам телевидения и радиовещания стоит на защите интересов США, Израиля, России и кого угодно, только не интересов Украины.

     Весь эфир    занят   теле-   и   радиопереводной   продукцией иностранного производства, за исключением информационных программ, в  которых  народу  докладывают в основном о том,  что хорошего за прошедший день  сделали  для  него  Леонид  Данилович  с  Валерием Павловичем, и что плохого сотворила злодейская Верховная Рада. То, что нам все это показывают,  не удивительно для  тех,  кто  знает, каким  национальным телерадиокомпаниям Национальный совет во главе с  господином  Петренко  выдал  лицензии   на   вещание,   и   кто контролирует эти телерадиокомпании.

     Было бы  время - можно было бы много рассказать о том,  как и чьи интересы  защищает  Национальный  совет  Украины  по  вопросам телевидения и радиовещания.  Я думал, об этом народным депутатам и народу  Украины  более  подробно  расскажет  в   своем   содокладе председатель  профильного  комитета  Чиж  Иван  Сергеевич.  Но,  к сожалению,  этой информации я от него не услышал. Возможно, он еще такой информацией и не владеет.  В таком случае, Иван Сергеевич, я прошу вас обратиться к  Григорию  Омельченко  и  Анатолию  Ермаку, которые   давно   направили   депутатский   запрос  в  Генеральную прокуратуру,  но,  к сожалению,  до сих пор на этот запрос  ответа нет. На основании услышанного из отчета господина Петренко хочется спросить  устами  известного   литературного   персонажа:   почем, господин Петренко, опиум для народа сегодня?

     В связи  с  вышеизложенным,  я  уполномочен  от имени фракции Селянской партии Украины предложить в проект нашего  постановления следующие пункты:  вопервых,  поскольку это был отчет Национальной рады,  признать  работу  Национальной  рады  неудовлетворительной; во-вторых,  снять  мораторий  на  выдачу  лицензий  на  вещание на общенациональных   телеканалах,   наложенный    Верховной    Радой предыдущего  созыва;  в-третьих,  создать  депутатскую специальную следственную комиссию и в течение февраля-марта 1999 года провести ревизию   выданных   лицензий   на   вещание  на  общенациональных телерадиоканалах, установить законность выдачи таких лицензий.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово надається депутату Стрижку від  фракції  Компартії.  За ним  виступатиме  депутат Зінченко від фракції Соціалдемократичної партії (об'єднаної).

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Уважаемые депутаты!  Уважаемые избиратели!  В наше время, когда из жизни  граждан  Украины  постепенно  уходят   когда-то   привычные бесплатное   образование,  лечение,  дешевый  транспорт  и  жилье, таинственным оазисом бесплатности остаются  радио  и  телевидение. Сменяющиеся  правительства  и  президенты  лишают  граждан Украины работы,  одежды,  еды,  лекарств и образования,  но,  удивительное дело,  не  могут,  и,  очевидно,  не  хотят  лишить  его  радио  и телевидения. Они остаются бесплатными и доступными, как бесплатный наркотик в руках опытного растлителя.

     Иное дело,  доступ к эфирному времени,  созданию программ, их содержание.  Народ и оппозиционные силы никакого доступа к эфиру и никакого  влияния  на  содержание  программ  не  имеют.  Здесь все контролируют деньги и власть.

     Несомненно, это  связано  с   той   ролью,   которую   играют электронные средства воздействия на массовое сознание, по привычке называемые средствами массовой информации. Сегодня их назначение - лишить   "пересічного   громадянина"   остатков   самостоятельного мышления, обеспечить удержание власти и продолжение грабежа.

     Способно ли  наше  общество  осознать   грозящую   опасность? Способны   ли  общественные  структуры  что-либо  противопоставить информационному  насилию  и  духовному  разложению?  К  сожалению, Национальная рада и работающие в ней люди не оправдали надежд даже на элементарное наведение порядка,  не говоря уже  о  надеждах  на свободу слова,  гумманизм,  высокую культуру,  защиту национальных интересов.

     Позвольте привести несколько примеров.  Прежде всего  следует отметить    многократные    случаи   нарушений   и   игнорирования постановлений Верховной Рады и законов  Украины.  Это  привело,  в частности,  к  вытеснению  государственных телеорганизаций,  в том числе 26 региональных,  с  общенациональных  каналов,  к  передаче лучшего   эфирного   времени  в  руки  предприятий  с  иностранным капиталом.

     Лицензионная деятельность Нацрады изобилует нарушениями. Это, в  частности,  относится к лицензированию вещания компаний "ICTV", "Студія 1+1",  "СТБ",  "Новый канал".  Здесь и выдача лицензий вне конкурса,  лицензий на одно и то же время и сетку частот (например для "Интера" на время и частоты компании "Новая Одесса"),  подмена лицензий  временным разрешением (например для МИТРИСа),  нарушение нормативных   актов   по    кабельному    телевидению.    Активное лицензирование   сочетается  с  бездеятельностью  по  контролю  за соблюдением  законов.  Не  случайно   нарушаются   антимонопольные ограничения,   квота   на   рекламу,  осуществляется  ретрансляция иностранных  компаний,   ведется   внелицензионная   деятельность, транслируется  реклама,  не  оплаченная в Украине,  не соблюдаются квоты на отечественные программы.

     Своей внутренней деятельностью Нацрада сама нарушает  законы. Трижды   сорваны   обязательные   отчеты  перед  Верховной  Радой. Внутренние  нормативные  акты   не   подавались   на   юридическую регистрацию.  Региональные  представительства  не образуют единого механизма с Нацрадой и подчинены влиянию местных кланов. Создается впечатление,  что Нацрада и не собиралась противодействовать хаосу в эфире.  Очень уж выгоден этот хаос.  На его фоне вольготно  себя чувствуют    исполнительная   власть,   президентские   структуры, международные  кланы.  У  нас  нет  иллюзий  в  отношении   радио, телевидения   в   государстве   с  антинародной  коррумпированной, морально разложившейся властью.  Но  мы  можем  и  должны  законом повысить   ответственность   и   ограничить   произвол  дельцов  и чиновников.  Пора осушить болото  телерадиоэфира,  пора  поставить радио и телевидение на службу народу Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат  Зінченко  від  фракції  Соціал-демократичної партії. За ним виступатиме депутат Давидов від "Громади".

     ЗІНЧЕНКО О.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Шановний  Олександре Миколайовичу!   Шановні   товариші  депутати!  Від  імені  фракції Соціалдемократичної партії України (об'єднаної) звертаю  увагу  на три  пункти,  які  сьогодні майже не обговорюються:  конституційні рішення Національної ради  як  позавідомчого  органу,  економічний аналіз галузі та перспективи її розвитку.

     Щодо першого   питання.  Створення  Національної  ради  ввело Україну  в  коло  країн  із  розвиненим  законодавством  у  галузі електронних засобів масової інформації, що відмовилися від грубого адміністрування на користь законодавчого (наголошую!)  регулювання діяльності  засобів  масової інформації.  Як приклад:  Німеччина - земельні  комісії  з  аудіовізуальних  засобів;  Франція  -   Вища аудіовізуальна  рада;  Англія  - Незалежна комісія з телебачення і радіомовлення  і  так  далі,  і  так  далі.  Причому  повноваження Національної  ради України ширші і демократичніші,  ніж у названих країнах.  Чому? Тому що гарантуються захист телерадіоорганізацій у законодавчому   плані,   рівноправність   різних  форм  власності, створення системи суспільного телебачення тощо.

     Чи скористалися  ми  можливостями,  закладеними  в   базовому законодавстві?  Фактично створено систему суверенного українського телебачення.  Вчора в доповіді звучали  конкретні  цифри  з  цього приводу.  Вперше  на  пострадянському просторі утворено незалежні, недержавні  загальнонаціональні  компанії,  забезпечено  створення системи   громадського  телебачення.  Отже,  базове  законодавство відкрило  нові  широкі   можливості   в   розбудові   вітчизняного телепростору.

     Однак є    реальна    загроза   розпорошення   концептуальних законодавчих надбань.  Замість внесення поправок до статей 23 і 24 Закону  України  про телебачення і радіомовлення готуються проекти окремих законів  -  про  кабельне  телебачення,  про  супутники  й мовлення,   які   докладно   описують   інженерні  технології,  що оновлюються швидше, ніж саме законодавство.

     Закон про підприємництво та проект  Закону  про  використання радіочастотних     ресурсів     передають    право    ліцензування телерадіочастот Держкомзв'язку України  й  фактично  перекреслюють відповідні  повноваження Національної ради.  Якщо й надалі діяти в такому  стилі,  то  Національна  рада  залишиться   конституційним позавідомчим органом лише на папері й ні на що впливати не буде.

     Щодо економічного аналізу галузі, то про це і в доповіді, і в усіх  документах,  які  ми  одержали  на  руки,  маємо  дуже  мало конкретних  фактів.  У  поданому  звіті  економічний аналіз галузі зводиться до констатації  боргів  концерну  радіозв'язку.  Концерн РРТ,  звертаю  на  це  увагу присутніх у залі,  протягом 1996-1997 років  заборгував  80  мільйонів  гривень.  Підприємства  концерну заборгували   державному   бюджету   24,5   мільйона   гривень.  І Національна рада обмежилася спорудженням  вежі  апаратностудійного комплексу  до  передавального  комплексу  у Новгороді-Сіверському. Проте мовлення не збільшилося на цих ділянках.

     Що ж  до  перспектив  розвитку  галузі,  то  в   доповіді   і співдоповіді не акцентувалася увага на головному - на перспективах розвитку  галузі.  Ми  від  фракції  Соціал-демократичної   партії вносимо  низку пропозицій щодо розвитку законодавства та концепції розвитку   інформаційного   простору   і   пропонуємо   підтримати пропозицію комітету щодо звіту Національної ради.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Давидов від "Громади".  Будь ласка.  За ним - депутат Шевченко від Руху.

     ДАВИДОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики  (виборчий  округ  108,  Луганська область). Шановні колеги!  Скажіть,  будь ласка,  в чиїх інтересах працювала Національна  рада  України  з  питань телебачення і радіомовлення, якщо вона не змогла, а точніше, не захотіла забезпечувати контроль за  виконанням  Постанови  Верховної  Ради  про висвітлення роботи другої сесії стосовно підготовки та трансляції тематичних  програм і  передач  на  каналах  Національної  телекомпанії України?  Можу сказати:  в  чиїх  завгодно,  тільки   не   в   інтересах   вищого законодавчого  органу  України,  не  в  інтересах  народу  України загалом.  Навпаки,  Національна  телекомпанія  докладала  максимум зусиль,  щоб  якомога  більше  знайти негативних моментів у роботі Верховної Ради  й  окремих  депутатів  та  показати  їх  виборцям: мовляв, чого варті, чим займаються ваші обранці.

     Усе це  робиться  для  того,  щоб  посіяти  недовіру людей до вищого законодавчого органу України.  Все це робиться  на  очах  і Національної ради, а вона ніби нічого й не бачить, через що істина ставиться з ніг на голову.

     Думаю, що пора Національній раді вже й розкрити очі.

     Шановні депутати!  Скажіть, будь ласка, в якому дусі і в чиїх інтересах виховується наша молодь, школярі, коли практично, як уже наголошувало багато промовців,  більше половини теле-  кінофільмів показується закордонних,  де пропагується відкритий секс, насилля, страх?  І там людина,  котра не має грошей,  - ніщо.  Те, що в нас показують  в  Україні,  за кордоном ніколи не побачиш.  Знову-таки Національна рада такого теж не помічає,  а точніше,  вдає,  що  не помічає.

     Тому я  вважаю,  що  Національна  рада  за  звітний період не виконала свого призначення  й  не  захищала  національні  інтереси України в її інформаційному просторі.

     Був поданий   депутатський  запит  і  Генеральному  прокурору Потебеньку,   і   Пустовойтенку   про   перевірку    правомірності економічної   діяльності   та   укладання   колишнім  керівництвом Національної   телекомпанії   України   договорів    із    різними комерційними  структурами  стосовно  надання  послуг,  що  завдало матеріальної  шкоди  державі  в  особливо  великих  розмірах,   та можливих зловживань із боку посадових осіб НТКУ.  Я хотів би,  щоб голова Рахункової палати Симоненко теж доповів народним  депутатам про результати цієї перевірки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Шевченко від фракції Руху.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Фракція Народного руху. Шановний Голово!  Шановні колеги! Звіт Національної ради України з питань  телебачення  і  радіомовлення  як  поважного позавідомчого конституційного органу спонукає нас до кількох висновків.

     Перше. Сьогодні ми маємо констатувати: добре, що  свого часу ми вдалися до створення Національної ради та розбудови законодавчої бази,  на основі якої вона діє. Ми утворили орган  із властивими йому функціями,  бо було б погано,  аби хтось інший у нашій державі мав такі повноваження.

     Друге. Добре,  що ми  свого  часу  зуміли  обрати  до  складу Національної   ради   з   питань   телебачення   і   радіомовлення кваліфікованих фахівців різних сфер,  які стосуються  телевізії  і радіо.  Вони  спроможні  були  виконувати  найскладніші завдання й часто таке робили.

     Третє. Ми маємо так само констатувати,  що названі фахівці  у складі Національної ради, на жаль, не в усіх випадках скористалися своєю  фаховою  підготовкою  і  вповні   скористалися   наділеними повноваженнями.   Звідси   наше,   висловлене   з   цієї  трибуни, занепокоєння  і  навіть  досада  з  того,  що   ми   маємо   факти розбазарювання  ефіру,  відсутності належного контролю,  порушення мовного режиму і такого іншого,  долучаючи сюди рекламу, поширення порнографії тощо.

     Четверте. Так само ми сьогодні маємо говорити, що Національна рада не допустила того,  що діялося в багатьох державах на  терені колишнього  СРСР.  Ця Національна рада не допустила крові,  змогла проліцензувати ефір як  невідтворюване  багатство  держави.  І  ми тепер маємо якісно інший рівень для подальшої роботи.

     Що ще варто сказати з цього приводу?

     Закономірно, що  ця  Національна  рада як орган дедалі більше відчуватиме політичний тиск і лобіювання.  Так само закономірно  й те, що вона в подальшому має переорієнтувати свою роботу - перейти від простого ліцензування,  себто від  кількісних  параметрів,  до якісних.

     Очевидно, що наступний склад Національної ради буде,  мабуть, професійно  гіршим,  ніж  попередній,  бо  ми,  і  не  тільки  ми, застосовуємо  в  цьому  залі  політичні  підходи.  Але  й так само очевидно,  що  питання  зі   звітом   Національної   ради   і   її повноваженнями в подальшому вичерпало себе, і попри всі ці сумніви ми мусимо розв'язати цей вузол,  який уже півроку висить  у  нашій залі.  Ми  маємо  остаточно вирішити,  як бути далі з Національною радою попри всілякі сумніви.

     З огляду на це фракція  Народного  руху  пропонує  підтримати проект постанови,  внесений профільним комітетом, оскільки основні пункти з висновками й пропозиціями про  врегулювання  законодавчої бази дають можливість усе це зробити.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Доповідач  не  наполягає  на заключному слові?  Слово надається співдоповідачеві. Будь ласка, одна хвилина.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Немає  потреби  в поширеному  заключному  слові.  Я  його взяв тільки для того,  щоб з'ясувати деякі  моменти,  порушені  у  виступі.  Я  хочу  сказати шановному колезі Анатолію Матвійовичу Новику, що підтримую основні положення його виступу.  Але стосовно того,  що,  скажімо,  голова профільного комітету чогось не знає,  то ви помиляєтесь.  Я знаю і знаю дуже багато.  I знаю, хто за ким стоїть, і знаю, чиї інтереси хто  лобіює.  Я це все знаю.  Але я доповідав висновки профільного комітету. Я не міг щось домислювати, дофантазовувати, а тим більше оголошувати   тут   неперевірені  факти.  Я  вважаю,  що  депутати Потімков,  Стрижко,  Білоус,  виступаючи,  багато в чому доповнили один одного, і ми маємо більш-менш загальну картину.

     От зараз  ми  будемо голосувати.  Хочу сказати,  що попри всю критичну спрямованість Національна рада на першому  етапі  значною мірою виконала свою роль.  Цьому треба прямо віддати належне, я це говорив у доповіді. А далі настає інший етап.

     Настає етап переліцензування. Треба буде відбирати, очевидно, ліцензії  в  тих,  які  саме  отак руйнують фактично інформаційний простір України. Це все інші етапи. Національна рада за нинішнього складу  для  себе  визначила  подальшу  роботу.  Коли  ми  оберемо Національну раду, то ситуацію будемо поступово змінювати, змінюючи водночас і законодавство.

     Олександре Миколайовичу,   проект   постанови,  який  тут  є, містить деякі зміни,  які  випливають  із  зауважень  і  висновків науковоекспертного  управління  Секретаріату  Верховної  Ради.  Це стосується,  зокрема, пункту 5 і деяких інших моментів. Якщо немає запитань,  я  з  вашого  дозволу зачитаю проект постанови з новими поправками, щоб ми могли поставити його на голосування.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Заслухаємо проект постанови, а потім приймемо  його за основу й рухатимемося далі,  бо там є пропозиції депутатів Кармазіна,  Кірімова, Костенка. А я потім надам їм слово з місця.  Не заперечуєте?  Будь ласка,  зачитайте з тими правками, які вже зроблено.

     ЧИЖ І.С. Дякую. Я зачитаю проект постанови, він невеликий.

     "Заслухавши звіт Національної ради  з  питань  телебачення  і радіомовлення   за   1995-   1998   роки,  Верховна  Рада  України постановляє:

     1. Звіт Національної ради  України  з  питань  телебачення  і радіомовлення за 1995-1998 роки взяти до відома.

     Зобов'язати новий  склад  Національної ради усунути недоліки, зазначені в звіті та виступах народних депутатів України.

     2. Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та інформації  внести до 10 лютого 1999 року на розгляд третьої сесії Верховної Ради України кандидатури  до  складу  Національної  ради України  з  питань телебачення і радіомовлення відповідно до вимог статті 85 Конституції України,  статей 5 і 6  Закону  України  про Національну  раду  України з питань телебачення і радіомовлення та Закону України про державну службу.

     3. Комітетам Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації,  з  питань  культури  і  духовності,  з питань науки і освіти на основі аналізу громадської думки,  досліджень традицій і звичаїв   українського   народу,   його   культурно-естетичних  та духовно-історичних пріоритетів до 1  травня  1999  року  розробити проект   закону   та  здійснити  комплексні  заходи  щодо  захисту суспільної моралі.

     4. Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та інформації  спільно з іншими профільними комітетами Верховної Ради України та Кабінетом  Міністрів  України  протягом  третьої  сесії провести  аналіз нормативної бази у сфері інформаційних відносин з метою її узгодження та вдосконалення.

     5. З  метою  оперативного  та  всебічного   аналізу   проблем інформаційної  політики  України та нормативно-правової бази в цій сфері,  контролю  за  реалізацією  законодавчих   актів   Комітету Верховної  Ради  України  з  питань свободи слова та інформації за участю  Кабінету  Міністрів  України,   Генеральної   прокуратури, Верховного  Суду України та інших зацікавлених установ підготувати парламентські слухання та провести їх у червні 1999 року.

     6. Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та інформації  до  1 травня 1999 року завершити розробку та внести на розгляд  Верховної  Ради   України   проект   Концепції   розвитку телерадіоінформаційного  простору України та проект Закону України про радіочастотний ресурс України.

     7. Передбачити в лютому 1999 року в порядку денному пленарних засідань Верховної Ради України День уряду з проблем інформаційної політики та стану нормативно-правової бази у  сфері  інформаційних відносин в Україні", -Верховна Рада вже по суті це передбачила.

     "8. Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації з метою законодавчого забезпечення вдосконалення роботи Національної  ради України з питань телебачення і радіомовлення до 1 травня 1999 року внести зміни: до Закону України про Національну раду  України  з  питань  телебачення  і  радіомовлення  в частині врегулювання   механізму   ротації   членів   Національної   ради, механізмів  отримання  ліцензійного  збору;  до Закону України про телебачення і радіомовлення  в  частині  ліцензування  кабельного, супутникового,  ефірно-кабельного  телебачення;  розробити  проект закону України про національну таблицю радіочастот".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги!  Таке   прохання:   спочатку проголосувати  пропозицію взяти звіт до відома,  а потім поставити на голосування проект постанови за основу. Будь ласка, голосуємо.

     Я надам слово, Юрію Анатолійовичу.

     Взяти звіт до відома.

     "За" - 179.

     Я ще раз прошу, шановні колеги...

     ЧИЖ І.С. Це складова самої постанови.

     ГОЛОВА. Такий порядок,  будь  ласка,  розберіться.  Голосуємо пропозицію  взяти  звіт  до  відома,  а  потім  будемо  голосувати постанову.

     Ніно Степанівно, попросіть там своїх колег!

     ЧИЖ І.С. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 221.

     Віталій Федорович не встиг проголосувати. Віталію Федоровичу, сідайте,  будь ласка.  Голосуємо.  І депутат Бродський запізнився. Депутате Бродський,  ви в сесійному залі, а не у фойє. Будь ласка, голосуйте.

     ЧИЖ І.С. Прошу підтримати. Це пункт 1 проекту постанови.

     ГОЛОВА. Голосуємо пропозицію взяти звіт до відома.

     "За" - 256.

     Прийнято.

     Голосуємо пропозицію прийняти проект постанови за основу.

     ЧИЖ І.С. Прошу проголосувати за.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 261.

     Прийнято.

     Редакційні правки,   внесені  народним  депутатом  Шевченком, подані  в  письмовій  формі  і  погоджені   з   комітетом.   Прошу підтримати. Суто редакційні. Голосуйте, депутате Шевченко.

     ЧИЖ І.С.  На жаль,  у мене немає цих правок,  тому мені важко щось сказати. Віталію Федоровичу, де ці правки? Я їх не бачу.

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.

     "За" - 230.

     Прийнято. Юрій  Анатолійович  Кармазін.  Будь  ласка  (Шум  у залi). Є редакційні правки. Не треба сміятися, він подав їх.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Місто-герой Одеса.  Iване Сергійовичу,  я хочу наголосити,  що ми абсолютно тут не врахували ті  пропозиції,  які сьогодні  були внесені народними депутатами Новиком і Стрижком про створення слідчої комісії й  доручення  голові  Рахункової  палати доповісти про законність використання коштів.

     І зовсім немає в нас у проекті постанови констатуючої частини стосовно  того,  що  не  вжито  заходів  до  виконання  статті  15 Конституції  України  про  політичну,  економічну  та  ідеологічну багатоманітність.  Фактично  в   Україні   запроваджено   цензуру. Гарантована    державою    свобода    політичної   діяльності   не забезпечується Національною радою.  Це треба було  констатувати  й записати в постанові. Я категорично наполягаю на тому, щоб це було зроблено.

     І треба  записати,   що   Національною   радою   допускаються порушення  чинного  законодавства,  зокрема стосовно випадку,  про який сьогодні згадувалося і в доповіді тут,  з телекомпаніями  "Та Одеса" й "7 канал" в Одесі, коли не раз під час проведення виборів вимикався канал тільки через те,  що  був  показаний  двохвилинний ролик  про  Президента  "Куклы".  І  тільки  через  це  канал було вимкнуто на два місяці! Національна рада не реагувала.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Вимкніть мікрофон.

     ЧИЖ І.С.  Юрію  Анатолійовичу,   я   вам   відповідаю.   Щодо Рахункової  палати.  Я думаю,  цей пункт елементарно можна внести, дати доручення. Це орган Верховної Ради.

     Щодо того,  аби записувати Національній раді виконання статті 15 Конституції,  то це нелогічно.  Національна рада - лише одна зі складових системи влади,  а виконувати Конституцію  зобов'язані  і Верховна Рада, і Президент, і всі владні структури. Я не думаю, що ми мусимо перекласти це тільки на Національну раду.

     І щодо проголосованих редакційних правок  депутата  Шевченка. Вони практично враховані в тій редакції,  яку щойно зачитано, тому тут проблеми немає. Я підтримую.

     ГОЛОВА. Депутат  Кірімов.  Будь  ласка.  За  ним  -   депутат Костицький.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий   округ   95,   Київська   область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Шановний  Іване  Сергійовичу!   Безперечно,   треба вдосконалювати   роботу   Національної   ради   України  з  питань телебачення і радіомовлення. Але я вважаю, що в постанові має бути відповідь на три запитання: хто, що і для кого.

     Хто веде   передачі?   В   Україні   є   достатньо   вправних тележурналістів, це з одного боку. А з другого боку, практично всі вони  невчасно  отримують  заробітну  плату і не всі мають належні умови для того, щоб добре працювати. Це перше.

     Друге. Що передається по телебаченню?  Як уже казали  колеги, треба  якимось  чином  припинити потік телепродукції з-за кордону, якою дискредитується наше суспільство.

     І третє.  Для кого ведуться передачі?  Передачі ведуться  для народу  України.  I,  безперечно,  це  питання  треба розглядати в тандемі з питанням про те,  скільки ж коштують телевізори,  щоб їх придбати і дивитися передачі.

     I вам  же  відомо,  що  десь у третині українських сіл не діє радіо. Я вважаю, що всі ці питання потрібно розглядати в тандемі з Національною радою.

     Дякую.

     ЧИЖ І.С.  Iване  Захаровичу,  я прошу вас зняти з голосування пропозицію до цієї постанови.  Ще раз кажу:  ми  голосуємо  проект постанови про звіт Національної ради.

     Ви абсолютно правильно порушили питання,  але воно стосується взагалі ситуації в інформаційній сфері.  Ми про це будемо говорити 9  лютого,  Голова  Верховної  Ради  надасть слово для повноцінної співдоповіді від комітету.  І у нас буде розгорнута постанова. Там ми намагатимемося все це врахувати.

     Це не предмет цієї постанови, повірте мені, будь ласка. Але я вас підтримую по суті.

     ГОЛОВА. Депутат Костицький.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ

 84, Івано-Франківська  область).   Дякую.   Шановний   Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Засоби масової інформації справедливо претендують на  роль  четвертої  влади.  Але  четверта влада  -  це  не  тільки  право  висвітлювати,  а  й обов'язок.  І обов'язок перед усім українським народом  насамперед  у  тому,  що показується,  який  саме  інформаційний  матеріал спрямовується на розум і душу людини.

     З огляду на це дозвольте  звернути  вашу  увагу  на  пункт  3 проекту постанови.  Там передбачається, щоби до 1 червня 1999 року розробити  проект  закону  та  здійснити  комплексні  заходи  щодо захисту суспільної моралі.

     Нагадаю всім  (і вам,  Олександре Миколайовичу),  що Верховна Рада вже одного разу приймала  протокольне  рішення  про  те,  щоб розробити такий проект закону.  І він був розроблений. Тепер маємо два проекти закону:  проект депутата Костицького і проект депутата Медведчука.  І мені здається,  що, поклавши в основу роботи ці два законопроекти,  можна було б вирішити питання не до 1 червня, а до 1   березня.  Я  якраз  і  наполягаю,  щоб  саме  така  дата  була поставлена.

     Ми вже одного разу приймали подібне рішення,  потім пішли  на літні канікули,  а питання так і залишилося невирішеним. Тим часом і досі триває інформаційна атака,  яка розвалює суспільну  мораль, формує інші уявлення. Я вважаю нас так само відповідальними за те, що демонструється на наших телеекранах.

     Я прошу Івана  Сергійовича  погодитися  з  пропозицією  до  1 березня внести законопроект на розгляд Верховної Ради.

     Дякую.

     ЧИЖ І.С. Дякую. Василю Васильовичу! Я в інформації сказав, що за  основу  взяли  і  ваш  проект,  і  проект  народного  депутата Медведчука.   І  в  цьому,  вже  відредагованому,  тексті  проекту постанови ми записали не до 1 червня, а до 1 травня.

     Чому раніше  не  можна?  Прошу  і  одного,   і   другого   не ображатися, бо проект закону не охоплює всієї проблематики захисту суспільної моралі.  Комітет ухвалив рішення й отримав підтримку  з боку  керівництва  Верховної  Ради  щодо  розроблення комплексного законопроекту  на  основі  ваших   законопроектів.   Ми   залучили фахівців,  Міністерство культури і мистецтв, інші відомства, в нас працює спеціальна підготовча комісія. Повірте: якщо ми запишемо до 1 травня, буде нормально.

     Ми переносимо  на 1 травня,  але треба,  щоб цей законопроект був серйозний, досить грунтовно опрацьований.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Зінченко. За ним - депутат Мовчан.

     ЗІНЧЕНКО О.О.   Фракція    СДПУ(о).    Шановний    Олександре Миколайовичу!  Шановні  депутати!  У  пункті  2  проекту постанови йдеться про обрання нового  складу  Національної  ради  України  з питань телебачення і радіомовлення.  Питання не раз обговорювалося в  профільному   підкомітеті   з   електронних   засобів   масової інформації,  є  надзвичайно  складним  і  потребує  дуже  уважного розгляду разом із цим комітетом і з усіма  фракціями.  Тому  вношу пропозицію цей пункт записати в такій редакції:  до 1 березня 1999 року  внести  пропозиції  щодо  нового  складу  Національної  ради України з питань телебачення і радіомовлення.

     Дякую.

     ЧИЖ І.С.  Олександре Олексійовичу,  ми можемо проголосувати й до 1 березня,  думаю,  у нас уже є всі підстави для того,  ми дуже довго  працюємо над цим.  Нам треба з боку Верховної Ради,  так би мовити,  включати додаткові механізми. Це я вже як голова комітету кажу.  Ми  сьогодні  розглядаємо  це  питання  вже  з  конкретними персоналіями.  Наступного тижня ми проведемо два засідання, на які запросимо  людей  і  визначимося.  Я  думаю,  що ми можемо вносити пропозицію в лютому, хоча реально це питання можна буде розглянути в останній тиждень лютого або на початку березня.

     Давайте ми залишимо в тексті все,  як є. Верховна Рада мусить уже  визначитися.  Ще  в  грудні  Національна  рада  фактично  вже завершила  свої  повноваження і може статися так,  що якась видана ліцензія буде взята під сумнів на предмет легітимності.  Ми  маємо прискорити цей процес,  я переконаний.  Але ми можемо голосувати й дві дати: і 10 лютого, і 1 березня.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Мовчан. Будь ласка.

     МОВЧАН П.М.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних   справах  і  зв'язках  з  СНД  (виборчий  округ  152, Рівненська область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановний Іване   Сергійовичу!   Шановні   колеги!  Учора  й  сьогодні  були висловлені дуже слушні думки про зміни,  які треба внести  до  вже чинного закону.  І тому, Іване Сергійовичу, відкладати питання про такі  зміни,  особливо  про  структурні  зміни,   які   стосуються двопалатності, повноважень, які стосуються не лише контролю, а, що найважливіше,  й   санкцій   за   порушення,   яких   припустилася Національна рада, особливо в мовному режимі...

     Адже відомо,  що окрім центрального телебачення на абсолютній більшості каналів сьогодні працюють недержавні компанії. Я не кажу вже про якість.  Сьогодні зазначалось,  яка якість,  ідеологія тих програм. Хто буде це відстежувати? Якщо ми будемо й далі працювати в  цьому  інерційному  плані,  то  ви самі розумієте,  що наш звіт матиме характер абсолютно формальний.  Наша  доконечна  потреба  - змінити   ситуацію.   Отже,   наділити  Національну  раду  певними повноваженнями,  розширити, зробити двопалатною. Вважаю, що це має бути  зроблено  з  належною відповідальністю.  Люди сьогодні,  так скажемо,  формально виконують.  Вони не  можуть,  усе  вирішується судами.

     Дата мусить бути якомога ближчою. Якщо можна до 1 березня, то на 1 березня вже й запланувати, щоб ці поправки були внесені, і ми проголосували  законопроект  про  зміни  до Закону про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення, розширивши поле діяльності цієї ради.

     Дякую.

     ЧИЖ І.С. Павле Михайловичу, я вам також дякую. Мені здається, що наша постанова максимально конкретна.  Мало  в  якій  постанові названо   стільки   законів,   які   треба   уточняти,  доробляти, розробляти.  Ну от ми назвали проекти законів  про  радіочастотний ресурс,  про зміни до Закону про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення.  Правда,  ми написали  тут  (це  була пропозиція   народного   депутата   Віктора  Івановича  Понеділка, підтримана комітетом):"...в частині врегулювання механізму ротації членів   Національної   ради,  механізмів  отримання  ліцензійного збору". Ми можемо просто це вилучити й записати "до Закону України про    Національну   раду   України   з   питань   телебачення   і радіомовлення",  маючи на увазі,  можливо, й ці механізми. Те саме стосується  й  Закону  про  телебачення і радіомовлення,  розробки проекту закону про національну таблицю радіочастот тощо.  Тобто ми намагались максимально врахувати вашу позицію.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Депутат Журавський. За ним - депутат Моісеєнко. І завершуємо.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Я  пропоную  до  тексту  внесеного   проекту   Постанови Верховної Ради України про звіт Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення за 1995-1998 роки додати таке: "Новому складу  Національної ради України разом із відповідними комітетами Верховної  Ради  зосередити  увагу  на  розв'язанні   кардинальних проблем  розвитку  телерадіоінформаційного  простору України через розроблення Концепції  розвитку  телерадіоінформаційного  простору України".  Бо без створення і подальшого прийняття Верховною Радою України   такої   концепції   неможлива    планомірна    розбудова національного телерадіопростору.

     Дякую.

     ЧИЖ І.С.  Віталію Станіславовичу, ми візьмемо вашу пропозицію до уваги. Вона буде в стенограмі, ми її врахуємо. Національна рада не  наділена правом законодавчої ініціативи,  і то є проблема.  Ви можете це  доручити,  скажімо,  профільному  комітету.  Ми  будемо працювати разом із фахівцями Національної ради, ми це й робимо.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Депутат   Моісеєнко.   За  ним  -  депутат  Новик.  І завершуємо, все.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (виборчий  округ   53,   Донецька   область). Председатель  Всеукраинского  союза  за возрождение СССР,  фракция Коммунистической партии Украины.  Уважаемые коллеги! Я записывался на  выступление и поэтому не успел просто осветить эту тему,  но я хочу, чтобы вы обратили на нее внимание.

     Вы знаете,  что  Национальный  совет  Украины   по   вопросам телевидения  и  радиовещания,  к  сожалению,  ничего не сделал для пресечения использования так называемого 25 кадра для  воздействия на  психическую  деятельность  и  состояние нашего населения.  Это очень  серьезная  проблема,  которой   почему-то   совершенно   не уделяется внимание.

     В связи  с  этим  предлагаю дополнить постановление пунктом 9 следующего содержания:  "Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони разом з Комітетом Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації внести  до  Верховної Ради  України  не  пізніше  1  квітня  1999  року  пропозиції щодо заборони використання так званого 25 кадру та інших засобів впливу на   психічну   діяльність  і  стан  людей  через  засоби  масової інформації".

     Я понимаю,  что редакционно можно эту формулировку  улучшить, но я хочу,  чтобы принципиально в нашем решении было проголосовано такое поручение.

     ЧИЖ І.  С.  Володимире Миколайовичу, я в принципі, мабуть, не маю  нічого проти,  але,  думаю,  не треба називати там "25 кадр". Треба,  щоб це сформулювали фахівці. Треба, мабуть, сказати "вжити заходів  для  недопущення  психічного  впливу на психічний стан (і таке інше) людини..." Щось таке, в загальному плані. Це можна було б.  Докладніше  я не прокоментую,  треба радитися з експертами,  з фахівцями.  Якщо  вилучити  оці  слова  "25   кадр"   і   записати "недопущення   впливу   на   психіку  людини",  то,  мабуть,  така пропозиція могла б бути проголосована.

     ГОЛОВА. Я думаю,  що  Володимир  Миколайович  має  рацію.  Ви ввечері  будьякий  канал  увімкніть,  то  нормальна людина не може дивитися телебачення ні сама, ні в гурті, бо після цього не засне.

     Депутат Новик. Будь ласка.

     НОВИК А.М.  Фракция Селянской партии Украины.  Все-таки у нас был  отчет  председателя  Национального совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания.  А поскольку это отчет, то должна быть и  оценка  работы.  Фракция  Селянской  партии  Украины предлагает признать работу  Национального  совета  неудовлетворительной.  Это первое, за что мы и просим проголосовать.

     Второе. На сегодня действует мораторий, наложенный предыдущим составом Верховного Совета,  на  выдачу  лицензий  на  вещание  на общенациональных телеканалах.  Его нужно снять, ибо этот мораторий использовался  только   для   того,   чтобы   задавить   неугодные телекомпании.  И в нарушение моратория выдавались лицензии угодным телекомпаниям,  что привело к монополизации  этими  телекомпаниями эфира.

     И третье.  Мы  просим  проголосовать за поручение профильному комитету до 15 февраля подготовить проект постановления  Верховной Рады  о  создании  специальной  следственной  комиссии для ревизии выдачи лицензий  на  вещание  на  общенациональных  телеканалах  и установить законность видачи таких лицензий.

     Спасибо.

     ЧИЖ І.С. Анатолію Матвійовичу, відповім дуже стисло. Ми щойно проголосували рішення взяти звіт до відома,  хоча я думаю, що може бути    проголосовано    і   визнання   роботи   задовільною   або незадовільною.  Ми можемо взяти до відома,  а щодо оцінки  роботи, зараз голосуванням зал визначиться.

     Щодо мораторію.  Він діє, не Національна рада його наклала, а Верховна Рада,  і тому я згоден  з  вами.  Ми  всі  пропозиції  зі стенограми виберемо, відреагуємо і внесемо на розгляд у залі.

     Щодо спеціальної  слідчої  комісії.  Ще раз відсилаю вас на 9 лютого.  Ми в одному з пунктів постанови щодо  Дня  уряду  просимо наділити  правами  такої  комісії  наш  профільний комітет.  Ми не можемо  безкінечно  створювати   тимчасові   слідчі   комісії.   Є профільний  комітет,  його можна наділити такими правами,  і ми цю справу будемо вивчати.

     ГОЛОВА. Дякую. Щойно викладені три пропозиції депутата Новика ставлю  на  голосування.  Будь ласка,  голосуються три пропозиції, внесені народним депутатом Новиком.

     "За" - 226.

     Прийнято.

     Ставлю на голосування постанову з усіма поправками, за які ми проголосували, в цілому.

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Я так зрозумів,  що роботу Національної ради визнано незадовільною.

     ГОЛОВА. Ні, роботу взяти до відома.

     Голосуємо з поправками проект постанови в цілому.

     "За" - 169.

     Шановні колеги!  Ставлю на  голосування  проект  постанови  в цілому.  Роботу  визнати задовільною і звіт взяти до відома (Шум у залі). Тоді одне формулювання: звіт взяти до відома. І голосуємо в цілому.

     ЧИЖ І.С. У нас було "взяти до відома". Це вже проголосовано.

     ГОЛОВА. Так, ми вже проголосували.

     "За" - 142.

     ЧИЖ І.С.  Я пояснюю,  шановні колеги. Ми проголосували вже за те,  щоб  звіт  взяти  до  відома,  261  голосом.  Потім  Анатолій Матвійович  Новик  оголосив пропозицію фракції Селянської партії - визнати роботу незадовільною. Тобто звіт взяти до відома, а роботу визнати назадовільною.

     Далі він  сказав  про  мораторій і,  третє,  - про спеціальну комісію. Це проголосовано також. Отут є колізія.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Те, що вноситься з голосу, теж треба, мабуть,   відфільтровувати.   А  ми  так:  хтось  ситуаційно  вніс пропозицію, а ніхто не розібрався, за що проголосували.

     Ставлю на голосування:  прийняти проект постанови в цілому  з тими поправками, за які ми проголосували. Голосуємо.

     "За" - 167.

     Ще раз  ставлю  на  голосування пропозиції,  які вніс депутат Новик.  Одна  з   трьох   його   пропозицій   -   роботу   визнати незадовільною. Я всі три пропозиції Новика ставлю на голосування.

     Будь ласка, голосуємо. Не всі зрозуміли, за що проголосували.

     ЧИЖ І.С.   Він  запропонував  роботу  визнати  незадовільною, встановити мораторій і утворити спеціальну комісію.

     ГОЛОВА. Так.

     ЧИЖ І.С. Але ми цю роботу доручаємо комітету.

     "За" - 198.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування проект  постанови  в  цілому  з тими поправками, за які ми проголосували. Будь ласка, підтримайте, завершуємо.

     ЧИЖ І.С. Треба підтримати.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 215.

     Ще раз прошу.  Ну,  не вистачило 11 голосів,  хтось не встиг. Будь ласка, голосуємо.

     ЧИЖ І.С. Шановні колеги, треба проголосувати проект постанови в цілому. У нас буде День уряду, тоді ми уточнимо ті позиції.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 229.

     Прийнято. Спасибі.

     ------------

     Шановні колеги!  Учора ми розглядали питання про  призначення виборів  Київського міського голови,  але воно лишилося відкритим. Учора відбулися  засідання  фракцій,  зустрічі  з  керівниками,  з членами фракцій, і ми дійшли висновку, що треба прийняти постанову про проведення виборів Київського міського голови 16  травня  1999 року. Будь ласка, підтримайте цю пропозицію. Усі погодилися з цією датою - 16 травня. Голосуємо.

     Депутате Вінський,  голосуйте,  будь ласка.  Ви ж  самі  дали згоду, ваша фракція.

     "За" - 156.

     Будь ласка. Слово депутату Вінському.

     Учора згоду дали, сьогодні вже не голосуємо.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий   блок   СПУ   та   СелПУ).   Фракція   виборчого   блоку Соціалістичної    і    Селянської   партій   України.   Олександре Миколайовичу! Ніякої згоди ми не давали.

     Я хотів би привернути увагу головуючого і народних  депутатів до  того,  що  трьома  народними депутатами від нашої фракції було подано проект постанови про  проведення  виборів  31  жовтня.  Цей проект  три дні у Верховній Раді і жодного разу не був поставлений на голосування.  Тому  ми  вимагаємо  наш  проект  про  проведення виборів 31 жовтня поставити на голосування поряд з іншими.

     ГОЛОВА. Почекайте,  ми  зараз  розглядаємо інший варіант.  Ми прийняли дуже важливий Закон про столицю.  Я  ще  раз  вас  прошу, давайте не чудувати себе й людей.

     Я просив  би  дати  можливість киянам обрати міського голову. Пропонувалося  провести  цю  процедуру  в  кінці  березня.   Друга пропозиція була - 4 квітня. Учора остаточно домовилися: 16 травня. Що тут незрозуміло?

     Я прошу  підтримати  пропозицію  провести  вибори  Київського міського  голови 16 травня цього року.  Будь ласка,  голосуємо.  У звичайному режимі.

     "За" - 175.

     Повернемося до цього питання на наступному пленарному тижні.

     ------------

     Розглядається проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень  до  Закону  України про Державну програму приватизації. Депутате Квятковський, будь ласка (Шум у залі).

     Я на поіменне голосування не ставлю,  тому що вчора теж  було 175 голосів. Зрозуміло, що фракція комуністів не голосує, для чого ще раз повторювати (Шум у залі).  Одну хвилинку.  Хто за  те,  щоб проголосувати поіменно, будь ласка, визначіться.

     "За" - 118.

     Голосуємо пропозицію   про   проведення   виборів  Київського міського  голови  16  травня  в  поіменному   режимі.   Я   прошу, заспокойтеся і голосуйте.

     "За" - 161.

     Будь ласка, по фракціях.

     За: комуністи  -  5 із 66 ( картки вийняли);  НДП - 51 із 59; Рух - 28 із 42; "Громада" - 3 з 24; зелені - 8 із 20; соціалісти - 1  із  14;  соціал-демократи  -  15 із 18;  "Незалежні" - 9 із 10; селяни - 8 із 12;  прогресивні соціалісти - 9 із  12;  "Реформи  - центр" - 10 із 11; позафракційні - 14 із 17.

     Що тут незрозуміло? Усе зрозуміло.

     Доповідайте з оголошеного питання.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.,  заступник  голови Спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України  з  питань  приватизації  (виборчий округ 11,  Вінницька область).  Шановні народні депутати!  Шановні виборці!  Внесення  нашого  питання  пов'язане  з   тим,   що   до Спеціальної  контрольної  комісії  Верховної Ради України з питань приватизації   надходять   численні   звернення   від    громадян, підприємств  та  місцевих  органів влади з настійними пропозиціями продовжити термін обігу приватизаційних майнових сертифікатів.

     Прийнятий Верховною Радою України 31 грудня 1998  року  Закон України  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України про Державну програму приватизації встановив термін обігу  ПМС  до  15 лютого  1999 року.  Однак органи приватизації виявилися неготовими до проведення заключного січневого  або  лютневого  сертифікатного аукціону за приватизаційні майнові сертифікати, чим фактично звели нанівець наші з вами рішення.

     Заради справедливості слід  сказати,  що  за  такий  короткий термін  суто  процедурно  органи  державної приватизації не змогли провести заключний аукціон,  бо потрібен певний час  для  внесення змін  і доповнень до планів приватизації,  потрібен певний час для поширення цієї інформації через засоби масової  інформації,  як  і певний час для вкладання цих приватизаційних сертифікатів.

     Хотів би  вам  сказати,  що  таких  черг  у  РЦСА,  які  були напередодні нового року,  за моєї пам'яті ще не було ніколи: черги громадян сягали десь до кілометра.

     Незважаючи на  те  що  Фонд державного майна України подовжив термін вкладання приватизаційних сертифікатів на  той  останній  у 1998  році сертифікатний аукціон до 11 січня цього року,  все одно на сьогодні 3 мільйони громадян  України,  які  отримали,  але  не вклали приватизаційні майнові сертифікати,  так і не встигли взяти участь у цьому аукціоні.

     Отже, для того щоб  виправити  неточність,  допущену  нами  в законі,   -   подовження  терміну  до  15  лютого,  ми  пропонуємо однозначно визначитися і провести заключний сертифікатний  аукціон за  приватизаційні  майнові сертифікати до 1 травня 1999 року.  Це якраз  той  термін,  який   дасть   змогу   органам   приватизації підготувати й провести цей аукціон для громадян України.

     Для цього  останнього  заключного  сертифікатного аукціону ми пропонуємо ввести жорсткі обмеження, щоб не було ні спекуляцій, ні махінацій.  Тобто  треба  встановити,  що  в цьому аукціоні беруть участь громадяни України,  які отримали до  31  грудня  1998  року включно  і  не використали приватизаційні майнові сертифікати,  та фінансові   посередники,   які   депонували   акумульовані    ними приватизаційні  майнові  сертифікати в Національній мережі центрів сертифікатних аукціонів до 1 березня 1999 року. І ще одне правило, яке має бути введене для останнього сертифікатного аукціону:  ціна повинна виставлятися без обмеження.

     Я хотів  би  навести  деякі  офіційні  цифри.   На   сьогодні фінансовими  посередниками в установах РЦСА задепоновано 380 тисяч приватизаційних майнових сертифікатів,  а приватизаційних майнових сертифікатів,  які  залишилися на руках у громадян,  - 3 мільйони. Хотів би,  щоб народні депутати уважно розглянули ці пропозиції  і підтримали їх.

     ГОЛОВА. Запитання  до  депутата  Квятковського.  Будь  ласка, запишіться. Висвітіть, будь ласка. Виставте п'ять хвилин.

     Депутат Абрамов. За ним - депутат Вітренко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии. Уважаемый докладчик! Я внимательно  выслушал  вашу  информацию  и  пришел  к выводу,  что реализация сертификатов еще больше ухудшит  положение  трудящихся, ибо купят,  на мой взгляд,  те,  у кого есть деньги.  У трудящихся денег нет. Скажите, кому все это нужно? В чьих интересах все это?

     Спасибо.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Як свідчить тенденція останнього півріччя, до  фінансових  посередників громадяни вже не звертаються і нічого їм не продають, бо вже не вірять посередникам.

     Хотів би ще раз наголосити:  на сьогодні ми маємо 3  мільйони приватизаційних  майнових  сертифікатів на руках у громадян і лише 380 тисяч (тобто майже  в  десять  разів  менше)  -  у  фінансових посередників.  Ці  цифри говорять самі за себе.  Тим більше що цим проектом закону вводяться жорсткі  обмеження,  які  вже  не  дають можливості  фінансовим  посередникам  або  тим  же  самим "жучкам" скуповувати приватизаційні майнові сертифікати.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко.  За нею -  депутат  Беспалий.  Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Соціалістична опозиція. Пане Квятковський! Поясніть,  будь  ласка,  щоб почула вся Україна,  що ви пропонуєте робити з компенсаційними сертифікатами. Скільки можна продовжувати цю тяганину і чи люди отримають власність на ці сертифікати?  Яким чином завершиться приватизація,  на вашу думку,  тобто що  повинен робити парламент, щоб продовжити цю тяганину?

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Пані Вітренко,  я хотів би,  щоб ви уважно прочитали проект закону,  який ми  пропонуємо.  Ми  тут  записуємо жорсткі й чіткі вимоги: провести аукціон - заключний і єдиний - за приватизаційні майнові сертифікати.

     Що стосується компенсаційних сертифікатів,  то ви не гірше за мене   знаєте   ситуацію.   Коли,  перепрошую,  такі  лавочки,  як Держінвест,  Фінпром,  почали щось крутити, ми, у тому числі й ви, проголосували   за  те,  що  доти,  доки  не  розберемося  з  цими лавочками,  нічого проводити не будемо. У нас набралося так багато матеріалів  для аналізу (ми можемо й вас запросити до їх аналізу), що я дуже виважено поставився  б  до  використання  компенсаційних сертифікатів.  Ми  з вами чітко передбачили блокаду,  тобто до тих пір,  поки Верховна Рада не заслухає звіт Спеціальної  контрольної комісії стосовно компенсаційних сертифікатів,  ми нічого не будемо вирішувати з ними.

     У проекті закону,  який розглядається,  ідеться виключно  про заключний аукціон за приватизаційні майнові сертифікати.

     ГОЛОВА. Депутат Беспалий. Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ, НДП). Прошу передати слово депутату Ємцю.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  НДП).  Шановний  Олександре Миколайовичу! Я хочу звернутися до вас: я просив би після розгляду цього питання надати мені слово для короткого виступу у зв'язку із зверненням п'яти фракцій, текст якого у вас є.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Тропін.

     ТРОПІН В.І.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 157,  Сумська область).  Спасибо. Сегодня здесь неоднократно подчеркивалось, что в  ряде  случаев  приватизация  проводилась  с  нарушением закона. Примеры этого есть и  в  моем  округе,  в  частности  приватизация обувной фабрики.  Несмотря на нарушения,  которые имели место,  на сегодняшний день очень тяжело распутать этот  клубок.  Фабрика  не может  нормально  работать,  люди  остаются без работы и без куска хлеба.

     Как вы думаете,  следует ли  разобраться  с  приватизацией  и приостановить ее там, где она была проведена незаконно? И не стоит ли задуматься над тем,  чтобы принять закон о реприватизации  ряда предприятий?

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Я  можу  погодитися з вами,  що,  на жаль, приватизація перш за все завдяки (я в цьому абсолютно переконаний) органам  виконавчої влади,  які мали всі важелі для її проведення, відбулася з такими величезними порушеннями,  що ми ще довго будемо від  них  відпльовуватися.  До  Спеціальної  контрольної комісії з питань приватизації надходить стільки матеріалів,  що ми просто не встигаємо їх вивчати.

     Я також   погоджуюся  з  тим,  що  слід  прийняти  закон  про реприватизацію,  але він має бути чітко і жорстко  виписаний,  щоб реприватизація не перетворилася на переділ власності.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     На виступи   з   даного  питання  записалися  п'ять  народних депутатів. Я вважаю, що всім можна надати слово по три хвилини. Не заперечуєте?

     Депутат Черняк.  Будь  ласка.  Його немає?  Депутат Буждиган. Будь ласка. За ним - депутат Вітренко.

     БУЖДИГАН П.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, КПУ).  Фракція  комуністів.  Ніколи  не думав,  що мені доведеться брати  участь,  тобто   законодавчо   дооформлювати,   вже   давно оформлене,  наперед  сплановане  на  відомий  результат,  -  м'яко кажучи,  обман наших людей. Та виходячи з об'єктивних обставин, що частина  людей  ще  сподівається  щось  отримати за приватизаційні сертифікати,  можна   погодитися   з   продовженням   терміну   їх використання і провести ще один сертифікаційний аукціон. Хоча наша партія  вважає  (і  у   виступах   першого   секретаря   Симоненка неодноразово  говорилося  про  це),  що  сертифікати нікому нічого реально не дадуть.

     При цьому дуже прошу Спеціальну контрольну комісію,  Рябченка і особисто вас,  пане Квятковський.  Якщо можете,  то в заключному слові дайте відповідь на такі  прості  запитання:  куди,  до  кого писати  людям,  які  віддали  свої  сертифікати  різним  трастам і компаніям і до цього часу не знають, що з їхніми паперами діється? Це перше.

     Друге. Підготуйте  і  опублікуйте  в  пресі,  бажано протягом місяця, назви трастів, компаній, фондів тощо, їхні трансформації в різні структури, які забрали в людей сертифікати. Куди вони вклали ті сертифікати, що придбали за них, і взагалі що людям робити?

     І третє.  Мені сподобалося,  що пан Квятковський не  відстоює інтереси  фінансових  посередників,  про  яких  записано в проекті постанови (вони акумулювали близько 400 тисяч сертифікатів),  а  в основному  відстоює  інтереси  3  мільйонів  громадян,  які  ще не використали ці сертифікати. Тож варто прислухатися до цієї думки і викреслити  з  проекту  постанови фінансових посередників,  а люди нехай  беруть  участь  у  приватизації,  нехай  ще  раз  дістануть можливість повірити.  Хоча ми переконані в тому, що з цього нічого путнього не буде.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко. За нею - депутат Черняк.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракція  Прогресивної  соціалістичної   партії України,  соціалістична опозиція. Безумовно, шкода наших виборців, над якими всіляко знущаються.  І  одне  із  знущань  -  припинення можливості   вкладення  своїх  компенсаційних  сертифікатів.  Люди нервують,  бо  закінчується  термін.  І   ми   голосуватимемо   за продовження  терміну  вкладення  компенсаційних  і приватизаційних сертифікатів,  щоб люди були спокійніші, це - перший пункт проекту постанови.

     Але в  другому пункті проекту постанови ідеться про заключний сертифікатний аукціон.  А заключний - це означає,  що приватизація перейде  в  русло грошової,  а приватизація за майнові сертифікати буде припинена.

     Я сподіваюся,  що ми сьогодні ще розглянемо питання про  указ Президента про приватизацію через ОВДП і зупинимо його дію.  Бо це такий самий механізм ошукання нашого населення, наших виборців.

     Я не   брала   ніяких   ваучерів,    ніяких    компенсаційних сертифікатів,  бо відразу зрозуміла,  для чого це робиться. І пану Квятковському   поясню:   це   все   зроблено   для   того,    щоб перерозподілити  власність,  щоб вона перейшла з рук народу (бо 98 відсотків власності було державною,  загальнонародною) до рук тих, хто встиг швидко обернутися й накопичити первісний капітал.

     І тому наша Прогресивна соціалістична партія вважає, що треба вживати радикальних заходів:  припиняти приватизацію,  оголошувати мораторій  на  приватизацію і приймати закон не про реприватизацію (бо реприватизація - це не повернути державі,  а передати з  одних рук  в  інші),  а  про  націоналізацію,  про повернення в державну власність.

     Сьогодні ми кажемо,  що компенсаційні сертифікати відшкодуємо людям   тоді,   коли  будемо  повертати  трудові  заощадження.  Ці заощадження будуть повністю проіндексовані відповідно до інфляції, і   люди,  які  постраждали  через  ці  ігрища  з  компенсаційними сертифікатами, отримають повністю проіндексовані вклади на 1 січня 1992 року.

     Тобто цей блуд,  цей обман, цю приватизацію, безумовно, треба взагалі  припиняти   в   Україні.   Але   в   нашої   Прогресивної соціалістичної  партії не вистачає сили,  а парламенту не вистачає розуму робити те,  що ми пропонуємо.  Ось чому сьогодні страждають наші люди.

     Наголошую ще  раз:  якщо  окремо ставитимуться на голосування пункти проекту постанови, то за перший пункт ми проголосуємо, а за два  пункти  разом,  тобто  за проект постанови в цілому,  фракція Прогресивної соціалістичної партії не голосуватиме.

     ГОЛОВА. Я  не  вперше  вже,  Наталіє  Михайлівно,  прошу  вас підбирати  слова.  Розум  у  вас  свій,  за нього,  будь ласка,  і відповідайте.  За розум парламенту не відповідайте... Ще раз кажу: кожний відповідає за свій розум, узагальнювати не треба.

     Депутат Черняк. За ним - депутат Манчуленко.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська  область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановні народні  депутати!  Питання  просте  і  прозоре,  і  його не треба заплутувати.  З одного боку,  зрозуміло,  що приватизація  повинна мати   певні   межі,   сертифікатна  приватизація  повинна  колись закінчитися.  Це не може тривати нескінченно. Тому ставити питання так,  як  його  ставить  депутат  Вітренко  (що  це  повинна  бути нескінченна приватизація),  абсолютно  ненормально.  Немає  жодної країни  в  світі,  де не були б чітко визначені межі приватизації. Узяти ту ж Чехію.  Там була перша хвиля приватизації,  було  чітко визначено,  коли  вона  завершується.  Була  друга  хвиля,  і було відомо,  коли вона завершується.  Усе це має бути  визначено  і  в нашій  державі.  Не  можна  без  кінця це робити,  треба завершити приватизацію.

     З іншого боку,  наші громадяни схильні все робити  в  останню мить,  і  вийшло  так,  що  коли були визначені терміни завершення сертифікатної приватизації, 3 мільйони громадян не встигли взяти в ній  участь.  Повинні  ми  реагувати на це чи ні як парламент,  як виразники й захисники інтересів наших виборців? Звичайно, повинні, адже  три  мільйони наших виборців,  громадян України,  не встигли вкласти свої сертифікати.

     До речі, Квятковський повідомив, що в посередників усього 280 тисяч сертифікатів, переважна більшість сертифікатів - у громадян. І це зобов'язує парламент прийняти рішення про проведення у квітні ще  одного,  але  вже  останнього  аукціону.  А  протягом лютого і березня серйозно підготуватися до цього останнього  сертифікатного аукціону.  Наша  фракція підтримує це рішення і буде голосувати за таку постанову.

     Тепер стосовно грошової приватизації: потрібна вона чи ні?  Це трошки виходить за межі теми,  але я хочу зреагувати на виступ депутата  Вітренко.  Так,  треба  завершувати приватизацію. Але яку? Треба завершувати сертифікатну приватизацію і починати грошову.  Немає жодної країни у світі,  де  б  не  було грошової   приватизації.  Але  вона  не  повинна  бути  мафіозною, кримінальною,  вона повинна бути прозорою,  конкурсною,  щоб можна було  створити  в  Україні  ефективного власника.  Це складно,  це проблематично,  але можливість є. Нехай люди візьмуть кредити, але формувати   ефективного  власника  можливо  тільки  через  грошову приватизацію. До того ж, бюджет у зв'язку з цим отримає відповідні доходи.

     Я згоден, що потрібен закон про націоналізацію. Це є у всьому світі.  Але це поруч:  закон про приватизацію і про націоналізацію там,  де це необхідно.  Не можна підміняти одне одним, як пропонує депутат Вітренко.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Єльяшкевич.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька   область, фракція Народного руху України.  Шановний Голово!  Шановні колеги! Наприкінці 1998 року я був свідком  того,  що  коїлося  в  центрах сертифікатних аукціонів. Була паніка: люди не встигали використати свої приватизаційні майнові сертифікати, стояли величезні черги.

     Тож саме   щоб   дати   людям   можливість    вкласти    свої приватизаційні майнові і компенсаційні сертифікати, мною, Віталієм Шевченком та Володимиром Черняком був внесений проект  Закону  про внесення  змін  до  пункту  120 Державної програми приватизації на 1998  рік,  у  якому  визначався  кінцевий   термін   використання приватизаційних  майнових та компенсаційних сертифікатів у процесі приватизації відповідно до законодавства - 15  лютого  1999  року. Цей  закон  був  прийнятий  Верховною Радою України 31 грудня 1998 року,  підписаний  Президентом  і  вступив  у  силу.   Але   зараз виявилося,   що  практично  3  мільйони  приватизаційних  майнових сертифікатів  люди  не  встигли  використати,  не  було  проведено аукціон за приватизаційні майнові сертифікати,  який мав відбутися відповідно до нашого закону.

     Це є проблема не тільки  парламенту,  це  є  проблема  всього нашого суспільства. Згадаймо, що в засобах масової інформації було недостатньо відомостей,  що робити  з  приватизаційними  майновими сертифікатами  і  що робити з компенсаційними сертифікатами.  Саме через недостатню поінформованість наших громадян виникли проблеми, які ми маємо на сьогодні. І проблеми ці ще не вичерпані.

     Виходячи з  того,  що  ми повинні дбати про соціальний захист наших громадян і рівні можливості для використання цінних  паперів у  процесі приватизації,  фракція Народного руху України підтримує проект,  який вноситься Спеціальною контрольною комісією з  питань приватизації,  -  продовжити термін використання сертифікатів до 1 травня 1999 року і провести  заключний  сертифікатний  аукціон  за приватизаційні майнові сертифікати.

     Залишається невирішеним    тільки    питання   компенсаційних сертифікатів,  і мені хотілося  б,  щоб  і  Спеціальна  контрольна комісія з питань приватизації,  і загалом парламент ще повернулися до його розгляду,  тому що на руках у  наших  виборців  залишилося дуже багато невикористаних компенсаційних сертифікатів.

     З урахуванням   пропозицій,  про  які  я  сказав,  ми  будемо підтримувати внесений проект закону.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Уважаемые  коллеги!  Я   думаю,   что следовало  бы  поддержать  внесенный проект.  Однако хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство,  что мы уже далеко не в первый раз  продлеваем  срок действия приватизационных сертификатов и,  к сожалению,  это  всегда  делается  под   видом   так   называемого последнего раза.  И делается это, на мой взгляд, специально, чтобы вызвать определенный ажиотажный  спрос  на  тех  же  сертификатных аукционах.

     Мне бы   хотелось,  чтобы  мы  сегодня  не  только  принимали конкретные решения, а спрашивали бы с тех должностных лиц, которые сознательно  допустили  такие  ажиотажные  спросы на сертификатных аукционах,  то  есть  допустили   обесценивание   приватизационных сертификатов   граждан   и,  естественно,  выигрыш  тех  или  иных юридических лиц, которые участвуют в приватизации.

     Пока мы не разберемся в глубинной сути этих явлений, мы будем заниматься  этим  постоянно.  Поэтому мне бы хотелось,  чтобы было предоставлено  слово  представителю  Фонда   госимущества   и   он обяснил,  почему  так  произошло,  и как фонд реагирует на все те негативные явления:  и очереди в сертификатных центрах,  и то, что стоимость предприятий фактически не адекватна той, которая была бы при проведении аукционов в нормальных  условиях,  без  ажиотажного спроса.

     И еще  об  одной  проблеме  хотелось  бы  сейчас  сказать - о проблеме,  связанной  с  выборами  головы  города  Киева.   Проект постановления  о назначении выборов на 31 октября 1999 года упорно не ставится на голосование.  Позиция Председателя  Верховной  Рады Украины понятна.  Но в конце концов,  есть Регламент,  должно быть уважение к народным депутатам Украины - и к каждому в отдельности, и к фракциям.

     Давайте все-таки   поставим  эти  проекты  на  голосование  и определимся с выборами руководителя в городе Киеве.  Если  кому-то не хочется поддерживать эту позицию - это право народного депутата Украины.  Но никто  не  давал  права  руководству  Верховной  Рады игнорировать  Регламент,  игнорировать законные права и требования народных депутатов Украины и фракций. Я думаю, несмотря на то, что руководство   Верховной   Рады  на  этой  сессии  отгородилось  от депутатов специальными перегородками,  оно все-таки осознает  свою ответственность в законодательном процессе.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!  Усі  бажаючі  виступили.  Заключне слово. Будь ласка, депутате Квятковський.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Шановні депутати! Я хотів би відповісти на запитання,  які тут ставилися. Для тих депутатів, які не працювали в парламенті минулого скликання,  я хотів би сказати,  що  в  1994 році я був першим і,  на жаль,  єдиним із народних депутатів,  хто офіційно опублікував аналіз причин трастового шахрайства.

     Головна причина трастового шахрайства полягала в тому,  що  в опублікованому свого часу Декреті про довірчі товариства було лише зазначено,  що є  якісь  довірчі  операції,  але  нічого  не  було сказано,  як  їх  проводити.  І  спритні  хлопчики почали на цьому наживатися. Ви чудово знаєте, хто підписав цей декрет.

     Я проти такої приватизації.  І коли на державному  рівні,  на рівні   виконавчої  влади  проводилася  політика,  внаслідок  якої громадяни,  що віддавали  свої  ваучери  фінансовим  посередникам, потім  фактично  обкрадалися,  бо  якийсь  багатий  дядя  проводив додатково емісію за безцінь через Фонд держмайна, і всі ці ваучери повністю  знецінювалися,  то,  я погоджуюся з пані Вітренко,  таку приватизацію  треба  закінчувати.  Але  вона  пропонує  "ужас  без конца". Я ж вважаю - "лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

     Тобто давайте хоч останній аукціон проведемо чітко, під нашим наглядом,  і все це завершимо. Адже досі все відбувалося абсолютно без нашого контролю.

     І останнє   запитання   -   до   кого   звертатися  тим,  хто користувався  послугами  фінансових  посередників.  При   Кабінеті Міністрів  є Державна комісія з цінних паперів та фондового ринку, яка займається всіма цими питаннями.  Якщо ви на  конверті  просто вкажете:  Кабінет Міністрів,  Державна комісія з цінних паперів та фондового ринку, то ваш лист туди дійде.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Я просив би і наш комітет,  і Спеціальну контрольну комісію з питань  приватизації  (керівників  і членів цієї комісії),  і Фонд державного майна:  давайте ставитися до цих  питань  серйозно.  Не можемо  ми  вносити  поправки щодня чи через день,  як у податкове законодавство,  і  створювати  думку,  нібито  всі  працюють   над законодавством.  А  Кабінет Міністрів через день вносить одні й ті самі поправки - то більше,  то менше,  і не виробництвом, а одними поправками наповнюємо бюджет, що теж під сумнівом у кожного.

     Отак і це. Ми вже втретє пролонговуємо одне й те саме питання

- продовжити, продовжити...

     Я думаю,  нам треба  підготувати  й  прийняти  один  закон  і повернути під контроль парламенту всі ті контрольні пакети,  які й повинні бути  під  контролем  Верховної  Ради,  і  ліквідувати  те агентство,  підпорядковане Кабінету Міністрів, яке очолює Таранов. Тоді,  я  думаю,  голова  Фонду  державного  майна,  звітуючи,  не казатиме,  що в бюджет надійшло аж 15 мільйонів гривень за місяць. Мало б надійти хоча б півтора мільярди!

     Гадаю, ні  в  кого  не  викликає   сумніву,   що   ми   маємо пролонгувати  термін  і  дати  людям  можливість довести розпочату справу до кінця.  Я зачитаю проект, хай і радіослухачі почують, за що ми будемо голосувати.

     "Закон України  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України про Державну програму приватизації.

     Верховна Рада України постановляє:

     Внести до Державної програми приватизації на 1998 рік... такі зміни і доповнення:

     1. У пункті 120 цифри та слова "15 лютого 1999 року" замінити цифрами та словами "1 травня 1999 року".

     2. Доповнити пункт 120 абзацом другим такого змісту:

     "Заключний сертифікатний аукціон  за  приватизаційні  майнові сертифікати провести до 1 травня 1999 року. Встановити, що в цьому аукціоні беруть  участь  громадяни  України,  які  отримали  і  не використали   приватизаційні  майнові  сертифікати,  та  фінансові посередники,  які  депонували  акумульовані  ними   приватизаційні майнові  сертифікати  в  Національній мережі центрів сертифікатних аукціонів до 1 березня 1999 року".

     3. Цей закон набирає чинності з дня його опублікування".

     Голосуємо в цілому.

     "За" - 183.

     Не встигли. Будь ласка, голосуємо. До 1 травня 1999 року.

     "За" - 240.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги! Будь ласка, одну хвилинку.

     Депутат Ємець.

     ЄМЕЦЬ О.І.  Шановні  колеги!  Дозвольте  озвучити   невеличке звернення восьми фракцій.

     У зв'язку з тим, що 16 лютого 1999 року набирає чинності Указ Президента про Державну програму  приватизації  на  1999  рік,  ми просимо поставити це питання на розгляд, 5 лютого, першим.

     Підписали заяву  керівники фракцій соціалістів і селян (Лівий центр),  комуністів,  НДП,  Руху,  Селянської партії,  "Реформи  - центр", ПСПУ і Партії зелених України.

     Я просив  би  цю пропозицію поставити на голосування і внести це питання першим до порядку денного на завтра.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!   Підтримайте,   будь   ласка,   цю пропозицію  -  внести до порядку денного на 5 лютого питання,  про яке сказав депутат Ємець.

     "За" - 254.

     Рішення прийнято.

     Депутат Квятковський. Будь ласка. Прошу уваги!

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.   Олександре   Миколайовичу!   Є    суттєве зауваження:  треба  обов'язково  дати  доручення  Фонду державного майна внести в правила проведення останнього, заключного аукціону, що всі заявки виставляються без обмеження.

     ГОЛОВА. Будь ласка, підготуйте, таке доручення дамо. З відома депутатів.

     Шановні колеги! Оголошується перерва на 30 хвилин.   Перерву  попросили  фракції  "Громада"  і  Селянської партії. Будь ласка, використайте ці 30 хвилин.

     Перерва до 12 години 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Продовжуємо засідання.

     Слухається питання про проект  Закону  України  про  внесення змін  до  окремих  законів  України  щодо оплати праці.  Доповідає заступник міністра праці та соціальної політики Олександр Павлович Товстенко. Будь ласка.

     ТОВСТЕНКО О.П.,   заступник   міністра  праці  та  соціальної політики України. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Практика встановлення державних гарантій в оплаті праці, зокрема мінімальної заробітної плати,  свідчить  про  необхідність законодавчого  уточнення  деяких положень і механізмів організації оплати праці з урахуванням світового досвіду та стану економічного розвитку  держави.  Тому  на  ваш  розгляд  внесено  проект Закону України про внесення змін до окремих законів України  щодо  оплати праці   (стосовно   визначення   ролі  і  призначення  мінімальної заробітної плати).

     Суть зазначених у  проекті  закону  змін  полягає  в  такому. Згідно зі статтею 3 Закону України про оплату праці до мінімальної заробітної плати не включаються доплати,  надбавки,  премії й інші заохочувальні і компенсаційні виплати.  Уся оця надтарифна частина виплачуваної заробітної плати,  за статистичними даними, становить у середньому 40 і більше відсотків.

     Мінімальна заробітна  плата,  по  суті,  визначена як тарифна ставка простої  некваліфікованої  праці.  Проте  статтею  9  цього закону  передбачені  такі  умови  і  критерії  визначення  розміру мінімальної заробітної  плати,  які  потребують  включення  до  її складу  всіх  елементів  оплати  праці.  Наприклад,  у  цій статті стверджується,   що    мінімальна    заробітна    плата    повинна встановлюватись  у  розмірі,  не меншому за вартісну величину межі малозабезпеченості  на  працездатну  особу.  Якщо  остання  -   це величина   середньодушового   сукупного  доходу,  який  забезпечує громадянинові споживання товарів і послуг на  мінімальному  рівні, то  і  мінімальна заробітна плата повинна розглядатися як величина сукупного доходу,  тобто має бути тим грошовим еквівалентом,  який забезпечить  працівникові  придбання  такої  ж кількості товарів і послуг.  Тобто вона має розглядатись як мінімальний  рівень  усієї заробітної плати.

     Слід зазначити,  що  однією  з  умов  визначення  мінімальної заробітної плати, згідно з цією ж статтею, є врахування загального рівня  середньої  заробітної  плати.  Така  умова передбачається з метою дотримання оптимальної частки мінімальної заробітної плати в середній  (оптимальною  вважається  її  питома  вага в межах 30-60 відсотків).  Таким  співвідношенням  забезпечується   справедливий розподіл  доходів  у  сфері  виробництв  між  окремими категоріями працівників.

     Але зіставлення  мінімальної  заробітної  плати  як  тарифної частини з середньою, яка включає всі види заробітків у грошовому й натуральному  вигляді,  не  відображає  реальних  співвідношень  у заробітній  платі.  Очевидно,  в  чинному  законі  закладено певні суперечності між поняттям мінімальної заробітної плати  і  умовами її визначення.

     Проектом змін  до  статті  3  закону  передбачається,  що  до мінімальної заробітної плати не включатимуться доплати за роботу в надурочний   час,   виплати   за  винаходи  та  раціоналізаторські пропозиції, премії до ювілейних дат, матеріальна допомога, а також інші  компенсаційні  виплати  і  гарантії,  передбачені статтею 12 Закону про оплату праці.  Всі  інші  виплати,  включаючи  вартість додаткових  виплат  натурою,  повинні враховуватися при визначенні фактичного розміру мінімальної заробітної плати.

     І наступне питання,  я б сказав,  найважливіше - необхідність відмежування  мінімальної заробітної плати від формування тарифної сітки оплати праці.

     Відповідно до  статті  6  Закону  про  оплату  праці  основою організації   оплати  праці  в  державі  є  тарифна  система,  яка встановлюється підприємствами самостійно при укладанні колективних договорів.  При  цьому  тарифна  сітка формується на основі ставки робітника  першого  розряду,  яка  встановлюється  в  розмірі,  що перевищує  законодавчо  встановлений розмір мінімальної заробітної плати, та міжпрофесійних співвідношень тарифних ставок і посадових окладів.

     Такий порядок    формування    тарифної    сітки   зобов'язує підприємства,  на яких тарифна ставка  робітника  першого  розряду нижча  від  встановленого  розміру мінімальної заробітної плати на державному рівні,  відповідно  підвищувати  і  тарифні  ставки,  і посадові  оклади  всіх працівників без урахування своїх фінансових можливостей.

     Для запровадження  встановленого  Верховною   Радою   України розміру  мінімальної  заробітної  плати  74  гривні  на  місяць  з дотриманням вимог цієї статті необхідно додатково  вишукати  кошти на  оплату  праці  з  нарахуваннями на фонд оплати праці в розмірі 11,5 мільярда гривень,  у тому числі з бюджетів усіх рівнів -  3,5 мільярда гривень із розрахунку на один рік.

     Відомо, що  ці додаткові кошти в бюджеті не передбачені,  а у виробничій сфері вишукати їх неможливо. Особливо гостро це питання стоїть у сільському господарстві,  у деяких галузях промисловості, наприклад у вугільній.  На окремих шахтах Мінвуглепрому через брак коштів  ще  не переглянуто тарифні ставки й посадові оклади навіть відповідно до встановленої мінімальної заробітної плати 55 гривень на місяць.

     Діапазон середньомісячних   заробітних   плат   в  галузях  і підгалузях економіки становить нині від 78 гривень  у  текстильній та деревообробній до 400 і більше гривень у нафтодобувній, газовій та інших галузях промисловості. Якщо брати окремі підприємства цих полярних галузей, то цей діапазон ще більший.

     За такої  розбіжності  середніх заробітних плат встановити на державному рівні реальний розмір мінімальної заробітної  плати  (я підкреслюю:  як  тарифної  ставки  робітника  першого розряду) для кожного підприємства практично неможливо.  Якщо розмір мінімальної заробітної  плати  буде  завищено,  це виведе з ділової активності підприємства або  взагалі  зупинить  діяльність  підприємств,  які опинилися   в   скрутному   фінансовому   становищі,  призведе  до скорочення   чисельності   працівників,   підвищення    цін    або заборгованості з виплати заробітної плати. А в разі орієнтації при визначенні  цього  показника  на  підприємства  з  низьким  рівнем заробітної   плати,   зарплата   буде   неефективною   для   інших підприємств.

     Передбачений цією  статтею  механізм   врегулювання   розміру заробітної  плати,  спрямований  на автоматичне його зростання при підвищенні мінімальної заробітної плати,  є жорсткіший, ніж був за часів  централізованого управління економікою.  Механізм цей також не  узгоджується  з  діючою  системою   колективного   договірного регулювання  оплати  праці,  передбаченого статтями 11 та 14 цього закону,  згідно  з  якими  мінімальний  розмір   ставки   (окладу) заробітної   плати   як   мінімальної   гарантії  в  оплаті  праці визначається генеральною угодою.

     Варто звернути  увагу  на  те,  що  в  країнах   з   ринковою економікою     мінімальна    заробітна    плата    практично    не використовується  для  управління   динамікою   загального   рівня заробітних   плат,   а   в   деяких   країнах  (Франція,  Іспанія) законодавством навіть забороняється застосовувати її для  побудови системи заробітних плат.

     Зміни до статті 6 закону полягають у тому, щоб тарифну ставку робітника  першого  розряду  визначати  в  колективному   договорі виходячи  з  фінансових  можливостей  і рівня середньої заробітної плати   підприємства   з   урахуванням   гарантій,    передбачених генеральною (галузевою) угодою.

     Науково-експертне управління   Секретаріату   Верховної  Ради України  вважає,  що  можна  підтримати  законопроект   за   умови передбачення  в  законі  норми  про  встановлення  доплат до рівня мінімальної  заробітної  плати  в  разі   нарахування   працівнику заробітної  плати,  нижчої за мінімальний рівень.  Така пропозиція нами підтримується,  і її внесено на розгляд профільного комітету. Як  варіант така норма передбачатиметься при укладенні генеральної угоди,  де визначається перелік та розмір усіх міжгалузевих доплат і надбавок.

     На жаль,  Комітет  з  питань  соціальної політики та праці за ініціативою Федерації профспілок України  не  підтримує  зазначені пропозиції,  мотивуючи тим,  що нетарифна частина заробітної плати не може мати гарантованого характеру і це знижує рівень  державних гарантій.

     Нагадаю ще   раз,   що   встановлюючи   розміри   мінімальної заробітної  плати,  держава  гарантуватиме  не  види   виплат,   а мінімально допустимий рівень заробітної плати,  нижче за який вона не може бути.

     Якими виплатами вона  забезпечуватиметься  -  залежатиме  від системи оплати праці,  встановленої на підприємстві чи обумовленої трудовим  договором.   Це   повністю   відповідає   конвенціям   і рекомендаціям   Міжнародної  організації  праці  про  встановлення мінімальної заробітної  плати.  І  ніякого  зменшення  гарантій  і порушень Конституції тут немає.

     Головна проблема  не  в цьому,  а в механізмі і в можливостях запровадження встановленого розміру мінімальної зарплати згідно  з нормами  статті 6.  За нинішніх умов або не будуть виконуватися ці норми закону,  або неминучі  негативні  наслідки:  зростання  цін, заборгованості із заробітної плати, скорочення тривалості робочого часу та  чисельності  працівників,  як  правило,  підкреслюю,  тих працівників, яких має захищати мінімальна заробітна плата.

     Шановні народні депутати! Прийняття зазначених змін до Закону України про оплату праці дасть реальну  можливість  запровадити  в бюджетній  і госпрозрахунковій сферах встановлений з 1 січня цього року розмір мінімальної заробітної  плати  74  гривні  на  місяць, здійснюючи  підвищення  заробітної плати працівникам,  в яких вона нижча  за  цей  розмір,  з  поступовим  переглядом  її  для  решти працівників.

     Буде створено    нормативно-правову    базу,   наближену   до міжнародних норм,  для підвищення мінімальної заробітної плати  до вартісної   величини   межі   малозабезпеченості,   а   згодом   і прожиткового мінімуму.  Її перегляд пов'язуватиметься з  динамікою споживчих   цін.  Тільки  тоді  мінімальна  зарплата  виконуватиме притаманну  їй  функцію  соціального   захисту   низькооплачуваних працівників від бідності. Прошу підтримати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре  Павловичу.  Чи  є  запитання? Прошу записатися.

     Висвітіть, будь ласка, список. П'яти хвилин достатньо буде?

     Депутат Полюхович. Наступна - депутат Вітренко.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська  область).  Шановний доповідачу!  У мене є до вас кілька запитань,  але  я  почну  з  основного  питання  соціальної політики  -  виплати  заробітної  плати.  Це  питання  вже  не раз слухалося у Верховній Раді. Ми весь час тільки приймаємо поправки, ідемо  позаду  того,  що  відбувається  в  нашій соціальній сфері. Мається на увазі якраз оплата праці тих працівників, зарплата яких прив'язана  до  рівня  мінімальної  заробітної  плати.  Я з вашого виступу,  з вашої пропозиції про внесення  поправки  до  статті  3 Закону  про  оплату  праці  зрозумів  одне:  інші виплати,  які не входять до мінімальної заробітної плати,  не будуть враховані  при обрахунку мінімальної заробітної плати. Будь ласка, уточніть це не стільки для мене,  як для радіослухачів,  яких дуже цікавить якраз поправка  до  статті  3,  яким  чином  встановлення  нового  рівня мінімальної заробітної плати в 74 гривні вплине  на  оплату  праці працівників   бюджетних   установ,  зарплата  яких  прив'язана  до мінімальної заробітної плати?

     Дякую.

     ТОВСТЕНКО О.П.  На  це  запитання  я  відповім  таким  чином. Мінімальна   заробітна   плата  встановлюється  державою  з  метою забезпечення мінімального прожиткового рівня для працівників,  які отримують мінімальну заробітну плату.  У бюджетній сфері заробітна плата всіх працівників регулюється постановами Кабінету Міністрів. У   таких  постановах  посадові  оклади  визначені,  безумовно,  з урахуванням   встановленої   на   державному   рівні   мінімальної заробітної плати.  Відповідно до статті 3 цей показник є державною гарантією і є обов'язковим для застосування на підприємствах  усіх форм  власності  й  господарювання.  Під  час  укладання  угод  на недержавних  підприємствах,  трудових  чи  колективних   договорів сторони  повинні  обов'язково  враховувати  мінімально  допустимий рівень  заробітної  плати,  і  система  оплати  праці,  яку   буде прийнято, повинна передбачати цю норму.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Вітренко.  Наступний  -депутат Тіщенко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Прошу  передати  слово   Марченку   Володимиру Романовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Социалистическая  оппозиция.  Это хорошо,  что сегодня Кабинет Министров  осознает,  что  минимальная  заработная плата   должна   выполнять   функцию  социального  норматива.  Это правильно.

     Я хочу вам задать вопрос и прошу, чтобы вы назвали конкретные цифры.   Статья   48  Конституции  определила  право  граждан  "на достаточный жизненный уровень...  включающий достаточное  питание, одежду, жилище". Это нормы статьи 48 Конституции Украины.

     Вы хорошо знаете требования Международной организации труда о том,  что минимальную заработную плату следует устанавливать  выше минимального  прожиточного  уровня  на 13-30 процентов.  Прошу вас назвать цифру минимальной заработной платы,  которая выполняла  бы функцию  социального  норматива  с  учетом  статьи  48 Конституции Украины и требований Международной  организации  труда.  Назовите, пожалуйста, цифры.

     Спасибо.

     ТОВСТЕНКО О.П.   Дякую   за  запитання,  шановний  Володимире Романовичу.  Дійсно,  законодавством України  на  кризовий  період передбачається     такий     соціальний     норматив    як    межа малозабезпеченості,  яка встановлює мінімально  допустимий  рівень споживання  продуктів  харчування  і  непродовольчої частини цього нормативу.  Цей норматив встановлюється державою і Верховною Радою одночасно із встановленням мінімальної заробітної плати.

     З 1  січня  такий  норматив установлено в сумі 90,7 гривні на місяць.  Але оскільки грошовий вираз мінімальної заробітної  плати не  враховує  умови визначення її,  як це передбачено міжнародними нормами,  як це передбачено нашим законодавством,  ми наводимо  це поняття   для   того,  щоб  була  реальна  можливість  пов'язувати мінімальну заробітну плату з прожитковим  мінімумом.  Тоді  в  нас справді  буде  можливість  встановлювати  й  подавати  пропозиції, розраховувати мінімальну заробітну плату  таким  чином,  щоб  вона відповідала нормам споживання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Тіщенко.  Наступний - народний депутат Кириленко.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони (виборчий округ 174,  Харківська область). Прошу передать слово Донченко Юрию Григорьевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113,  Луганська область). Фракция коммунистов. Уважаемый Александр Павлович!  Вы знаете,  что наш комитет предлагает отклонить данный законопроект, обе эти поправки к Закону об оплате труда. Как бы вы сейчас  прокомментировали  предложение:  статью  3  оставить в том виде,  в котором она сегодня действует в законодательстве (то есть все  эти надбавки,  о которых говорил сейчас коллега Полюхович,  в минимальную зарплату включаются),  а поправку к статье 6 принять в первом  чтении.  Какова  позиция  вашего министерства?  Тогда люди знали бы,  что  министерство,  допустим,  согласно  с  тем,  чтобы принять  в  первом чтении поправку к статье 6 и доработать ее (что касается тарифной сетки).

     Таким образом  мы  сделаем   минимальную   заработную   плату социальным   нормативом   для   расчетов   остальных   показателей законодательной базы.

     Ваше мнение по этому вопросу.

     ТОВСТЕНКО О.П. Шановний Юрію Григоровичу! З вашою пропозицією справді можна погодитися.

     Сьогодні ми  повинні  прийняти  принаймні  таке  рішення,  бо взагалі не приймати рішення стосовно статті 6 не можна,  я про  це говорив.

     Стосовно статті  3  давайте ми подумаємо.  Я аргументи навів, над цими питаннями треба ще добре попрацювати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кириленко.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Олександре Павловичу!  Чи правильно я зрозумів, що пропозиції, які зараз внесені вашим міністерством, зумовлені необхідністю привести параметри  мінімальної  заробітної плати в більшу відповідність до прожиткового мінімуму, поняття якого в майбутньому буде вживатися, оскільки  не  секрет,  що  готується  законопроект про прожитковий мінімум,  який,  безумовно,  потрібен.  Він зараз, здається, якраз перебуває на розгляді в Кабінеті Міністрів. Це перше запитання.

     I друге.   А   як   поняття   мінімальної   заробітної  плати застосовується у світі, зокрема в європейських країнах, як там цей показник обраховують?  Чи там також є прив'язка до тарифної сітки? Чи всі доходи,  які отримуються внаслідок оплати праці, входять до мінімальної  заробітної  платні?  Як  в  інших країнах?  Чи є така інформація?

     Дякую.

     ТОВСТЕНКО О.П.  Дякую. Я, з вашого дозволу, спочатку відповім на  друге  запитання,  бо воно дуже слушне.  Підходи до визначення мінімальної  заробітної  плати  у  світі  різні,  але  всі  країни розглядають  мінімальну  заробітну  плату як нижню межу заробітної плати.  I  це,  до   речі,   передбачено   міжнародними   нормами, конвенціями  і  рекомендаціями  Міжнародної організації праці.  Це однозначно.

     Скажімо, у Сполучених Штатах Америки рівень  забезпечення  чи дотримання   мінімальної   заробітної  плати  визначається  шляхом ділення сумарної заробітної плати,  яку отримують  працівники,  на кількість  відпрацьованих  годин.  Якщо працівник отримує більше 5 доларів  15  центів  за  годину,  то  це  значить,  що  мінімальна заробітна    плата   забезпечується.   А   якими   видами   оплати забезпечується - це справа роботодавця і працівника.  Такий  самий підхід передбачає і наша система.

     Тепер відповідаю   на   ваше   перше   запитання,  ми  хочемо запровадити таку систему для того, щоб володіти інформацією, які ж мінімальні   доходи  отримує  працівник.  Я  зазначу,  що  законом визначено, що тарифна ставка - це тільки частина того мінімального доходу, який він отримує.

     А скільки ж узагалі отримує низькооплачуваний працівник, коли на практиці,  як я вже говорив, є ще надтарифна частина зарплати - премії  та  інші  види  доплат  і надбавок?  Зазначу,  що в галузі енергетики  тарифна  частина  заробітної  плати  становить  до  30 відсотків  при  тому,  що  в цій галузі найвищий рівень заробітної плати.  Чому так робиться?  Тому що керівники зацікавлені в  тому, щоб  утримувати  мінімальний  тариф,  а заробітну плату регулювати надтарифною частиною:  виплачувати по 200 відсотків премій, доплат і  таке  інше.  Так  працівниками  легше керувати.  Немає доходу - виплачується лише тариф,  є доход - виплачується 200-300 відсотків премії.   Але   це  неправильно,  це  ставить  визначення  розміру заробітної  плати  працівника  в   залежність   від   суб'єктивних факторів: від бажання, настрою керівника тощо.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Павловичу. Сідайте, будь ласка.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з  питань  соціальної  політики   та   праці   Стояну   Олександру Миколайовичу.

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  18, Вінницька область).  Голова Федерації профспілок України. Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні колеги народні депутати!  Кабінет Міністрів  вніс  на  наш  розгляд законопроект,  яким пропонується внести зміни до статей  3  і  6  Закону  про  оплату  праці.  Хочу нагадати  шановним народним депутатам,  що стаття 3 чинного Закону про оплату праці визначає,  що мінімальна  заробітна  плата  -  це плата за просту некваліфіковану працю. Вона є державною соціальною гарантією,  нижче якої роботодавець не може платити людині  за  її працю.

     Нагадаю також,   що   наприкінці  минулого  року  ми  з  вами проголосували за встановлення з  1  січня  1999  року  мінімальної заробітної  плати  в  розмірі  74  гривні.  Цей  закон  уже набрав чинності.

     Відповідно до статті 3 до суми 74 гривні надбавки та  доплати не  включаються.  Підкреслюю,  до мінімальної заробітної плати всі доплати та надбавки не включаються.

     Автори ж цього законопроекту  пропонують  встановити,  що  до мінімальної   заробітної  плати  не  включаються  (і  я  на  цьому наголошую!) тільки доплати за роботу в надурочний час,  премії  до ювілейних  дат,  за  винаходи  та  раціоналізаторські  пропозиції, матеріальна  допомога.  Звідси  випливає,  що  інші   доплати   та компенсації можуть бути включені до мінімальної заробітної плати.

     Такі зміни  зумовлять  однакову  платню для працівника,  який працює у звичайних умовах і не має додаткового навантаження  понад встановлені  норми  праці,  і  тих  працівників,  які  працюють  в особливо важких та особливо шкідливих  умовах  праці  і  отримують відповідні  доплати  як  компенсацію  на  відновлення  ушкодженого здоров'я.

     Крім того,    сьогодні    за    законодавством    працівникам встановлюються  такі  надбавки:  за високу професійну майстерність (диференційовані) залежно від присвоєного розряду в розмірі до  24 відсотків  тарифної  ставки;  за  високі  досягнення  в праці;  за виконання особливо важливої роботи на певний термін та інші.

     Саме ці доплати й надбавки забезпечують суттєву диференціацію оплати  праці  працівників,  які  виконують просту некваліфіковану роботу,  та  працівників,  які  зайняті   виконанням   робіт,   що потребують  високої  кваліфікації,  або  робіт,  які виконуються в несприятливих умовах.

     Зазначу, що для країн,  що розвиваються, міжнародними нормами стосовно  мінімальної  заробітної  плати визначено,  що мінімальна заробітна плата  є  одним  із  елементів  політики  доходів,  який спрямований   на   соціальний   захист  трудящих  та  забезпечення відтворення робочої сили хоча б на мінімальному  рівні.  Вона  має встановлюватися,  за визначенням Міжнародної організації праці, на такому  рівні,  який  би  запобігав   поширенню   бідності   серед працюючих.

     Нагадаю, шановні  колеги,  що  ми  з  вами затвердили також у грудні минулого року  величину  вартості  межі  малозабезпеченості 90,7  гривні  -  це  для  людей  непрацюючих  і розмір мінімальної заробітної плати 74 гривні - для людини працюючої.

     Відповідно до статті 2 розмір  мінімальної  заробітної  плати має  наближатися  до  величини  вартості  межі малозабезпеченості, тобто на сьогодні  мінімальна  заробітна  плата  -  74  гривні  не наближена  до 90,7 гривні,  до соціального нормативу для працюючої людини.  Безумовно,  з надбавками,  з доплатами,  з преміями певне наближення  є.  Автори ж пропонують взагалі включити всі надбавки, всі  доплати  в  структуру  мінімальної  заробітної  плати,  тобто запровадити повну зрівнялівку. Тому нам треба домагатися поступово наближувати розмір мінімальної заробітної плати  до  розрахункової величини вартості межі малозабезпеченості на працездатну особу. До речі,  навіть  такого  розрахунку,  як  величина   вартості   межі малозабезпеченості   на   працездатну   особу,  ми  ще  не  маємо, профспілки тільки подали такий проект.

     Щодо змін  до  статті  6.  Суть  запропонованих  урядом  змін полягає  в  тому,  щоб  відірвати тарифну ставку робітника першого розряду від розміру мінімальної заробітної плати  і  надати  право підприємствам самим установлювати тарифні ставки і посадові оклади без обов'язкового врахування розміру мінімальної заробітної плати. Знову-таки  нагадаю,  що  сьогодні  відповідно  до  чинного закону тарифна ставка робітників першого розряду має бути не  нижчою  від мінімальної  заробітної  плати.  Автори ж пропонують розірвати цей зв'язок.

     Які можливі наслідки запропонованих урядом дій? Розглянемо це на  конкретному  прикладі.  Сьогодні  законом  установлено  розмір мінімальної заробітної плати 74  гривні.  Він  має  бути  тарифною ставкою  робітника  першого  розряду.  Згідно  з урядовим проектом мінімальна  тарифна  ставка  може  встановлюватись  у   будь-якому розмірі. Скажімо, вона встановлюється в розмірі 40 гривень. Тоді з урахуванням  діючих  міжкваліфікаційних  співвідношень   (а   вони становлять  1,8) робітник найвищого шостого розряду матиме тарифну ставку 72 гривні,  тобто менше за законодавчо встановлений  розмір мінімальної заробітної плати. Крім того, запропоноване призведе до порушення  принципів  побудови  тарифної  сітки,  яка  є   основою нарахування заробітної плати в державі.

     І ще   один   останній   аспект   цієї  проблеми.  Реалізуючи пропозиції уряду,  роботодавець  практично  не  буде  обмежений  у встановленні  тарифу чи окладу.  Він може бути 40,  30 і навіть 10 гривень на місяць.  Тоді різко погіршуються  умови  виплати  інших компенсацій,   безпосередньо   пов'язаних   з   тарифною  частиною заробітної  плати.  Зновутаки  конкретний  приклад.  Зараз  оплата простою  не  з  вини  працівника має становити дві третини тарифу. Наприклад,  при тарифі 20 гривень,  який за урядовим проектом може встановити  роботодавець,  оплата  простою  не  з  вини працюючого становитиме всього 13 гривень.  Така ж ситуація  складається  і  з виплатою лікарняних.

     Отже, внесені  урядом  пропозиції  знизять рівень соціального захисту трудящих, що суперечить статті 22 Конституції України, яка не  допускає  звуження  змісту  та  обсягу  існуючих прав і свобод людини і громадянина при прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних.

     Виходячи із     сказаного    профільний    комітет    вирішив рекомендувати Верховній Раді  відхилити  зазначений  законопроект. Цей проект постанови коротенький, і я його зачитаю:

     "Верховна Рада України постановляє:

     Відхилити поданий  Кабінетом  Міністрів України проект Закону України про внесення змін до окремих законів України  щодо  оплати праці".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до Олександра Миколайовича? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть список. Відведемо п'ять хвилин.

     Народний депутат Литюк. Наступний - депутат Марченко.

     ЛИТЮК А.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики  (виборчий  округ  56,  Донецька  область). Уважаемый Александр  Николаевич!  В  выступлении  докладчика  меня насторожило  направление  деятельности нашего Министерства труда и социальной политики по аналогии с  Соединенными  Штатами  Америки, где за основу берется часовая минимальная тарифная ставка.

     Можно ли   в   условиях   нашей  кризисной  экономики,  когда большинство предприятий стоит,  брать за критерий  оценки  часовую минимальную  заработную  плату?  Ведь  у  нас же полностью рушится система защиты и есть обязательная 40-часовая рабочая неделя.

     Что вы по этому поводу думаете?

     СТОЯН О.М.  Дуже дякую за  запитання.  Шановні  колеги!  Хочу сказати,  що,  безумовно,  запроваджувати у нас сьогодні погодинну оплату праці не можна.  Більше того,  мінімальна заробітна плата в 74 гривні тільки тоді буде нарахована людині,  коли вона відпрацює повний робочий місяць або  більше  половини.  Тобто  навіть  і  ця державна  (підкреслюю,  державна) гарантія працюючому може бути не реалізована в нинішніх умовах праці.  Тому брати за  основу  такий погодинний принцип не можна.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Марченко.  Наступний - депутат Кириченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.    Социалистическая    оппозиция.     Александр Николаевич! Я хочу добиться, чтобы мне с трибуны Верховного Совета представители правительства либо комитета  назвали  точную  цифру, которая  бы  отображала  стоимость  жизни  с  учетом установленных Международной  организацией  труда  надбавок  для  воспроизводства рабочей силы, то есть конкретную цифру, которая бы основывалась на минимально допустимых нормах потребления,  учитывающих  минимально допустимый набор продуктов питания, оплату жилья, покупку одежды и воспроизводство  рабочей  силы.  Меня  абсолютно   не   интересуют величина  стоимости  черты  малообеспеченности  - это абстракция и какие-то там цифры,  которые назвал замминистра.  Есть  статья  48 Конституции - питание,  одежда и жилье, есть Общая декларация прав человека,  требующая учета затрат на покупку лекарств и социальные выплаты.  Ответьте,  пожалуйста:  какой должен быть сегодня размер минимальной заработной платы с учетом этих требований,  чтобы  она выполняла функцию социального норматива?

     СТОЯН О.М.  Дуже добре запитання,  Володимире Романовичу. Я з вами  цілком  погоджуюся,  сьогодні  нам   треба   відходити   від застосування величини вартості межі малозабезпеченості як стосовно непрацюючих людей, так і працюючих.

     До речі,  я вже сказав про те, що сьогодні в нас навіть немає закону про величину вартості межі малозабезпеченості для працюючої людини.  Але  він  не  потрібен.  Нам  треба  йти  до  соціального нормативу,  записаного  в  Конституції,  - прожиткового мінімуму і включати туди те,  про  що  ви  сказали.  А  сьогодні  прожитковий мінімум,  за  підрахунками  профспілок  (бо  державних підрахунків немає),  становить 148-160 гривень.  Таких пропозицій з боку уряду поки що немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кириченко. За ним - депутат Вітренко.

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Шановний Олександре Миколайовичу! Я здебільшого згоден з висловленими вами оцінками,  і ви переконаєтеся в  цьому,  коли  я буду виступати під час обговорення.

     Але мене  цікавить  така  проблема.  Ми  йдемо  хибним шляхом втягування Верховної Ради України  в  розгляд  десятків  і  сотень дрібних   законопроектів,  замість  того  щоб  один  раз  серйозно розглянути,  витративши на це сили й час,  проект  концептуального закону - Соціального кодексу України.  Ви повинні знати про нього, бо він знаходиться на  опрацюванні  у  вашому  комітеті.  У  ньому християнами-демократами пропонуються норми щодо регулювання оплати праці.  І фаховий рівень цього законопроекту належний -  ще  ніхто офіційно не надіслав нам зауважень.

     Я хочу  вас  запитати.  Чи  можливо зараз,  коли ми поставимо крапку в розгляді  цього  законопроекту,  все  ж  таки  прискорити розгляд    проекту    Соціального   кодексу   України,   внесеного християнами-демократами, і радикально вирішити це питання раз і на кілька років наперед?

     СТОЯН О.М.  Дуже дякую за це запитання.  Справді,  ми змушені повертатися до соціальних питань,  бо не  повертатися  до  них  не можна:  рівні  пенсій,  мінімальної заробітної плати та соціальних гарантій низькі.  І це  змушує  нас  брати  якісь  окремі  аспекти законів і пропонувати вносити зміни.

     Я з   вами   погоджуюся.   Але  треба  почати  з  ратифікації Соціальної  хартії,  що  визначає  міжнародні   норми   соціальних гарантій,  соціального захисту людей.  Це перше, що треба зробити. Тому наш комітет буквально  вчора  прийняв  рішення  -  внести  на розгляд Верховної Ради питання про ратифікацію Соціальної хартії.

     Далі. Ми   вчора   підійшли  до  розгляду  ваших  пропозицій. Справді,  концепція  у  вас  непогана.  Я  думаю,  що  нам   треба повернутися  до  цього  і прийняти тут або Соціальний кодекс,  або соціальну програму,  закласти соціальні нормативи, і відповідно до них внести зміни до чинних законів.

     І тоді ми зможемо вирішити питання комплексно. Але поки цього немає,  ми  зобов'язані  або  вносити  ті  проекти  законів,   які поліпшували  б  соціальний захист,  або,  як сьогодні,  не вносити таких змін до законів (у даному разі до статей 3 та 6  Закону  про оплату  праці),  які  погіршать  рівень  оплати  праці  для людини низької кваліфікації і в  цілому  рівень  оплати  праці  працюючих людей.

     Нам кажуть: встановили мінімальний розмір заробітної плати 74 гривні,  а тепер,  бачте, платити немає з чого. Я хочу відповісти: коли  ми  встановлювали мінімальний розмір 74 гривні (до речі,  це підписав Президент),  тоді ми обраховували  в  бюджеті  відповідні видатки для забезпечення цього рівня.

     Так що  ставити  вимогу  включити  до  структури  мінімальної заробітної плати доплати та інші виплати не можна,  бо є, скажімо, премія,   а  є  доплата  за  шкідливість.  Одна  справа  працювати прибиральницею у Верховній Раді,  а інша  справа  -  на  хімічному виробництві або в шахті. Мають бути різні рівні доплати відповідно до шкідливості умов праці.  Проте це  не  означає,  що  ця  людина кожний день буде їх отримувати.

     Тобто нам  потрібно  залишити соціальний норматив - 74 гривні для   працюючого.   Всі   інші   доплати   встановлюються   шляхом переговорів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Соціалістична  опозиція.  Шановний пане Стоян! Мені особисто дуже приємно,  що й ви  почали  розуміти,  як  треба будувати  соціальну  політику в галузі оплати праці.  Але скажіть, будь ласка,  коли ж нарешті  ваш  комітет  чи  з  вашого  власного подання,   чи  з  подання  могутньої  партійної  групи  комуністів комітету внесе на розгляд проект закону про  прожитковий  мінімум. Бо  Кабінет Міністрів,  вносячи свої пропозиції,  якраз і не хоче, щоб було поняття прожиткового мінімуму взагалі.  А що таке межа  - ми з вами вже з'ясували.

     То, будь  ласка,  розкажіть  про  власну  позицію  і  власний законопроект.

     СТОЯН О.М.  Мені дуже приємно, що нарешті ви підтримуєте мене і наш комітет. Дякую, Наталіє Михайлівно, за вашу позицію.

     Щодо прожиткового  мінімуму.  Наталіє  Михайлівно,  не  треба вносити цей проект закону.  Є те,  про  що  ви  казали  раніше,  - поняття "достатній життєвий рівень". Це записано в Конституції.

     Так от,  нам  справді  треба було б прийняти сьогодні рішення про те,  щоб найближчим часом  уряд  подав  законопроект  про  цей мінімальний споживчий прожитковий рівень.

     Моя особиста  позиція  полягає  в  тому,  що треба найближчим часом прийняти такий закон,  відмовитися від тимчасового нормативу "межа малозабезпеченості",  якого немає в жодній державі,  і вийти на цивілізований рівень. Тут наші позиції з вами збігаються.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре  Миколайовичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Шановні колеги!  На  обговорення  цього питання записалися 11 народних депутатів.  Питання серйозне,  але я думаю, що ми зможемо швидко  його обговорити.  Які будуть пропозиції,  скільки відвести часу для обговорення?  Є пропозиція відвести 10 хвилин. 20 хвилин? Хто  за те,  щоб відвести 20 хвилин для обговорення цього питання, прошу проголосувати.

     "За" - 119.

     Рішення прийнято.

     Слово для обговорення надається народному  депутату  Мовчану. Наступний - депутат Моісеєнко.

     МОВЧАН П.М.   Фракція   Народного   руху   України.  Шановний Олександре Павловичу! Шановний Олександре Миколайовичу! Вислухавши вас,  я  подумав:  якщо ми будемо ратифікувати хартію,  вносити ще якісь уточнення до тих законів,  які є,  то я не знаю,  скільки ще часу   мине,  але  буде  послідовно  реалізовуватися  рекомендація Римського клубу щодо демографічного оптимуму в Україні  -  довести чисельність  населення  України  до  20-25  мільйонів.  Арифметика проста - 30 мільйонів людей зайві.

     Якщо враховувати,  що сьогодні народжуваність у нас від'ємна, то яка перспектива в України, яка перспектива в української нації? Нульова!  Тобто іде її звиродніння,  робиться так,  щоб нас тут не було.  Що це за рекомендації такі? Вони робилися досить давно, але я стаю свідком того, як послідовно ця програма реалізується.

     Чи можемо ми миритися  з  тим,  що  сьогодні  наші  жінки  не народжують?  Справді,  для  чого  народжувати  дитину,  якщо  вона приречена  не  мати  освіти,   не   мати   належного   соціального забезпечення.  Зрозуміла  річ,  що  ми мусимо сьогодні думати,  як рятувати націю,  що треба зробити  для  цього.  Якщо  комуністи  в Росії,   об'єднавшись,   називають  себе  національно-патріотичним блоком,  то вони й відповідні програми  виробляють  і  намагаються врятувати російську націю. А що будете робити ви, коли ви постійно підігруєте олігархам, коли ви сьогодні не голосуєте за позбавлення імунітету  тієї чи іншої постаті в цьому парламенті?  Ви не хочете цього робити!  Ви не хочете сьогодні проголосувати за мера  міста, який справді хоче все зробити,  щоб наша столиця була на належному рівні,  мера  міста,  де  виплата  зарплати  вчителям   і   пенсій пенсіонерам здійснюється вчасно!

     Я хотів би, щоб ви розуміли, що всі ми відповідаємо за те, що творимо.  І не перекладайте відповідальність тільки на Рух. Ви тут проголошуєте,  що це Рух зробив, що це Рух довів країну до такого. Це ви реалізовуєте свої плани.  Бо саме "група 239"  прийняла  тут такі закони (про підприємництво,  наприклад,  ви пригадуєте?).  Це червоні директори й червоні голови колгоспів обікрали  Україну.  А ви  створюєте  міф,  що це зробив Рух.  Тепер ви стали захисниками нації!  Ви не захисники!  Ви спекулюєте на цих поняттях.  Але  нам треба думати, як це робити. Ви теж не уникнете відповідальності.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Моісеєнко.  За  ним  - депутат Вітренко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция  Коммунистической   партии   Украины, председатель  Всеукраинского союза за возрождение СССР.  Уважаемые коллеги!  Я хочу  остановиться  на  содержательной  стороне  этого документа,  в  котором,  на  мой  взгляд,  предлагается  дать  все полномочия нынешним господам расправиться  с  нашими  трудящимися. Вы,  наверное,  обратили  внимание,  что  тарифная ставка согласно предложенному   документу   будет   устанавливаться   коллективным договором  того  или  иного предприятия.  Но ведь сегодня трудовые коллективы реально  ослаблены  до  практически  неработоспособного состояния.

     Вы знаете,   что   профсоюзные  организации  на  предприятиях разобщены:  существуют по три,  четыри комитета.  Вы знаете о том, что  сегодня не проводятся даже отчеты по выполнению коллективного договора.   На   многих   предприятиях    коллективные    договоры утверждаются  формально  и  поэтому  говорить  о том,  что сегодня коллектив   каким-либо   способом   реально   сможет   влиять   на установление   тарифной   ставки  для  трудящегося,  может  только абсолютно   наивный   человек.   Возникает    вопрос:    чем    же руководствуется  правительство,  когда вносит такой документ?  Оно руководствуется  одним:  дать  возможность  толстосумам  полностью ограбить  трудящихся.  Ведь  сегодня  для  хозяина  предприятия не составляет  труда  (особенно  на  частных  предприятиях)  провести решение  о  том,  что  коллектив  вообще  отказывается от тарифной ставки изза того, что большинство предприятий, работая, к примеру, в  теневом  секторе  экономики,  вообще не в состоянии выплачивать заработную плату.  Вот и это заложено в этом проекте  закона,  это главная его идея.

     Я обращаюсь   сегодня   к   нашим   трудящимся.  Каждый,  кто проголосует  за  этот  проект  закона,  хочет  оставить  вас   без заработной платы. Тут передо мной выступал горе-депутат Мовчан. Он пытался рассказать о том,  как и до чего мы дошли.  А дошли  мы  с вашим правительством, которое вы регулярно поддерживаете, до того, что сегодня даже  возможность  устанавливать  тарифы  мы  даем  не кому-то, а толстосуму, теневику, вору. Вот это главное!

     Поэтому, конечно,  за  этот  документ голосовать нельзя.  Тем более,  что он противоречит и Конституции (статье 22 и статье 43), так  как  сужает обем прав наших граждан,  в частности,  права на получение заработной платы.  Этот документ,  кроме всего  прочего, еще   и  неприемлем  как  противоречащий  Конституции.  Поэтому  я поддерживаю проект,  предложенный комитетом Верховного Совета,  но только не Стояном.  Я хотел ему раньше задать такой вопрос,  но, к сожалению,  не  было  возможности:  на  какие  средства  им  лично строится дом, о чем писалось недавно в газете "Голос Украины"? Вот товарищи поднимают ее,  показывают.  На какие средства? Там, я так посмотрел,  строительство  на  50-60  тысяч  долларов уже начинает тянуть.  Я думаю, что Стоян в заключительном слове должен осветить эту  проблему,  и  тогда мы посмотрим,  насколько он действительно защищает интересы трудящихся,  их права и те тарифы,  о которых он сегодня говорил.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Вітренко.  Наступний - депутат Кириленко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины,  социалистическая  оппозиция.  Я хочу обяснить коллегам, что происходит в зале, как Кабинет Министров провозглашает одно, а делает  совершенно  другое.  Итак,  28  января  Кабинет  Министров обсуждал Программу структурной перестройки  экономики  Украины.  В Программе  структурной  перестройки  записано (читаем абзац):  "За стандартами ООН межа бідності в  країнах  Центральної  та  Східної Європи  визначається  на  рівні середньодобового доходу в 4 долари США".  Це дорівнює приблизно 14  гривень,  тобто  350  гривень  на місяць за курсом на 1 жовтня 1998 року.  Середньомісячна заробітна плата за 9 місяців 1998 року в Україні становила 165,5 гривні  або 47,3  долара,  тобто  навіть працюючий пересічний українець не мав достатніх засобів до існування.

     За рівнем середньої заробітної плати Україна  вдвічі  відстає від  Росії  та  в 6-13 разів від держав-лідерів постсоціалістичних країн: Словенії, де середня заробітна плата становить 611 доларів, Угорщини - 326,  Польщі - 308,  Чехії - 302 долари США. Тобто якщо люди читають це,  вони повинні  розуміти,  що  заробітну  плату  в Україні треба збільшувати.

     Що пропонує  Кабінет  Міністрів?  І  тут  якраз  іде  підміна категорій.  Категорія мінімальної заробітної  плати  (і  абсолютно правильна  вимога  Міжнародної організації праці,  це рекомендація 135) - це соціальний норматив, це категорія, нижче якої платити не можна,  неприпустимо.  Якщо людина працює в шкідливих умовах, якщо людина працює понад урочний час,  то це все в мінімальну заробітну плату не включається.

     Що ж  пропонує  Кабінет  Міністрів  під тиском трудящих,  які сьогодні тільки-но просинаються,  тільки-но починається робітничий рух   в   Україні   і   тільки-но   починають  профспілки  ставати профспілками й  вимагають:  підніміть  заробітну  плату?!  Кабінет Міністрів начебто погодився на 74 гривні.  Але 74,  й відразу ж, у першій пропозиції,  зауважує,  що  це  стосується  тільки  премій, тільки  до  ювілейних  дат,  тільки доплати за роботу в надурочний час.  А премії не до ювілейних дат,  а доплата за  шкідливі  умови праці?  Все  це  увійде  до  мінімальної  заробітної плати!  Тобто Кабінет Міністрів порушує вимоги Міжнародної організації праці.

     І далі - друга пропозиція про те, що тарифна ставка може бути нижчою   від   мінімальної   заробітної  плати.  Давайте  будувати нормальну державу:  спочатку треба приймати закон про  прожитковий мінімум,  а  не  про  межу малозабезпеченості (коли вже нарешті це зрозуміє Комітет з питань соціальної  політики?),  далі  -  на  25 відсотків  вища  від  прожиткового  мінімуму  мінімальна заробітна плата як соціальна  категорія,  а  потім  будемо  вже  вирівнювати тарифні ставки.

     Тому голосувати за цей законопроект ні в якому разі не можна, бо прийняття  його  значно  погіршить  умови  оплати  праці  наших виборців.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Кириленко.  Наступний - депутат Черняк.

     КИРИЛЕНКО В.А.  Народний рух України.  Шановні депутати! Мені здається,  що  ті  питання  соціального характеру,  які частогусто виникають у нас у залі як поточні,  всетаки не розв'язують  жодної проблеми до кінця, тому що уряд і профільне міністерство, зокрема, змушені діяти як пожежна команда і латати дірки то в одному,  то в іншому чинному законі.

     На нашу  думку,  це не може продовжуватись нескінченно довго. Ми  взагалі  вважаємо,  що  соціальна  політика  як  така   не   є самодостатньою галуззю,  вона чітко залежить від тих галузей,  які наповнюють доходну  частину  бюджету.  Тому,  не  маючи  грошей  у бюджеті,  не  маючи  реального  розвитку  економіки,  говорити про будь-які реформи,  в тому числі і про зміни мінімальної заробітної плати, не доводиться.

     У нас є, з одного боку, Основні напрями соціальної політики і вони ніби діють,  але з другого, - ми так і не затвердили Програму діяльності  Кабінету  Міністрів,  ми  так  і не розглядали Основні напрями соціальноекономічного розвитку України на найближчі роки й інші засадничі документи, де б чітко було виписано, скільки грошей дасть бюджету українська економіка і чи  дасть  вона  їх  узагалі. Тоді  вже ми могли б говорити про соціальну політику і про реформи в частині мінімальної заробітної плати.  Не поговоривши  в  такому сенсі,  ми  зараз  змушені обговорювати закон про те,  щоб якимось чином  реформувати  мінімальну  заробітну  плату  і  знову-таки  в напрямі,   який   призведе  до  погіршення  реального  соціального забезпечення працівників бюджетної  і  значною  мірою  небюджетної сфери.

     Адже що пропонується? Пропонуються зміни до Закону про оплату праці та Кодексу законів про  оплату  праці,  за  яким  мінімальна заробітна плата буде включати в себе не тільки тарифну частину,  а й усі  надбавки,  премії  й  таке  інше.  І  вже  від  цього  буде обраховуватися норматив мінімальної заробітної плати. Пропонується також доповнення,  згідно з яким тарифна ставка працівника першого розряду  може бути вже на цей раз менша,  ніж мінімальна заробітна плата.  Таким чином,  навіть мінімальні соціальні гарантії з  боку держави виключаються.

     Розглянемо конкретний    приклад.   Скажімо,   встановлюється мінімальна заробітна плата в 100 гривень:  тарифна  ставка  -  85, премія  -  15 гривень.  Підприємство спрацювало погано - премію не виплачено.  За законом мінімальна зарплата - 100 гривень,  реально людина   отримає  85  гривень.  Таким  чином,  внаслідок  введення доповнень, які ми зараз обговорюємо, закон може бути порушений.

     Тому Народний  рух  України  заявляє,   що   ми   не   будемо підтримувати  законопроект,  запропонований  Кабінетом  Міністрів, хоча визнаємо,  що в цьому питанні є  проблема.  Тому  ми  повинні якомога  швидше  розглянути  це питання в комплексі.  Маю на увазі подання урядом на розгляд Верховної Ради  проекту  закону  України про  прожитковий  мінімум  і  спільний розгляд питання мінімальних доходів, які можуть бути гарантовані з боку держави.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Черняк.  Наступний  -  депутат Степанов.

     ЧЕРНЯК В.К.  Фракція Народного руху України.  Шановні народні депутати!  Я хочу підтримати  депутатів  Кириченка,  Кириленка  та інших,  які  говорили,  що  нам  потрібно  робити висновки з нашої власної роботи і з роботи Кабінету Міністрів.  Якраз обговорювання цього питання, зокрема, дає підстави для таких висновків.

     Кабінет Міністрів  справді працює вже багато років як пожежна команда.  Верховна Рада також перейшла  в  режим  роботи  пожежної команди, але у нас як парламенту, мабуть, усе-таки інша місія.

     Що ж  до  даного  питання,  то  йдеться  про те,  що завдання парламенту - розробити і прийняти адекватний  ситуації  ефективний соціальний  кодекс,  де всі ці проблеми були б вирішені.  А так ми постійно намагаємося латати дірки.

     Я розумію, що така необхідність виникає постійно. Але тому що не вирішені загальні законодавчі питання,  ми весь час намагаємося вирішувати окремі і вирішуємо їх, як правило, невдало.

     Стосовно конкретного питання про заробітну плату, то я, знову ж  таки,  розглядав би його у більш широкому контексті.  Нам треба відродити в Україні економічний сенс і  зміст  поняття  "заробітна плата".  Заробітна  плата  в Україні втратила економічне значення. Вона не  відіграє  ролі  стимулятора  виробництва,  не  забезпечує належного життєвого рівня.  Йдеться фактично взагалі про соціальні гарантії,  соціальну політику і формування соціальної політики.  І тому  політика  заробітної плати - дуже важливий аспект соціальної політики.  Ми вже давно стоїмо перед необхідністю реформи політики заробітної плати.  До речі,  які в нас реформи не були,  вони були спотворені.  До  цього  часу  реформа  політики  заробітної  плати фактично  не  проведена.  Я  маю  на  увазі  не  тільки мінімальну заробітну плату,  а заробітну  плату  як  економічне  поняття,  як категорію взагалі.

     Я думаю,  що  ми  як  парламент  повинні подбати про те,  щоб повернути   Україні   економічну   суть,   економічне    значення, економічний зміст поняття "заробітна плата".

     Нам усім   треба   усвідомити,   що  кожне  суспільство  може забезпечити стільки соціальних гарантій,  скільки  воно  заробляє. Тому  основне  питання  -  це  дати  можливість  заробляти окремим трудівникам та підприємствам.

     Трагедією для населення,  для підприємств,  для виробників  є те,  що  більшість підприємств не має прибутку,  що вони збиткові. Тобто ці проблеми пов'язані між собою. І якщо ми будемо порушувати тільки   популістські  питання,  говорити,  що  треба  підвищувати заробітну плату,  а не ставити питання про те,  що треба  створити умови для того,  щоб її заробляти,  щоб той, хто здатен це робити, міг її заробляти, тоді всі наші зусилля будуть марними.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Степанов.  Наступний  -  депутат Черненко.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракция избирательного блока Социалистической и Селянской  партий. Уважаемый председательствующий!  Уважаемые депутаты!  Что касается данного законопроекта,  то я предложил  бы  отклонить  поправки  к статье  3  Закона  об  оплате  труда и статье 95 КЗоТ,  потому что предложение правительства о  том,  что  доплаты  надо  включать  в состав минимальной заработной платы,  - это мелкое обдирательство, это  попытка  попоспешествовать  нашим  капиталистам.  Минимальная зарплата  -  это  минимальная  зарплата,  все  остальные  доплаты, добавки наградные и прочее должно быть сверх того.

     Что касается вопроса об отрыве размера минимальной заработной платы от тарифной ставки, то я боюсь, что это предложение здесь не пройдет,  но вопрос не такой уж простой,  как кажется. Дело в том, что  минимальная  заработная  плата  и  тарифная ставка по первому разряду - это совершенно разные по своему  происхождению  понятия. Если  минимальная зарплата - это социальный норматив,  то тарифная ставка по первому разряду (как и в советские  времена)  никогда  с минимальной  заработной  платой  не увязывалась.  Тарифные вопросы всегда регулировались через коллективный договор. И то, что сейчас размер  минимальной  заработной платы увязан с тарифной ставкой по первому разряду,  вредит и тарифной системе, и тому же социальному нормативу.

     Вспомните наши  попытки поднять размер минимальной заработной платы.  Первым был  аргумент  представителей  правительства  (и  в чем-то они были правы),  что тогда сразу же надо вдвое увеличивать все оклады.

     Я хотел бы здесь произнести небольшую реплику в  адрес  моего коллеги   Александра   Николаевича  как  председателя  всех  наших профсоюзов.  Он говорит,  что если оторвать минимальную заработную плату  от  тарифной  ставки,  то зарплата рабочего первого разряда будет и 40,  и 10 гривень.  Да, это будет там, где нет профсоюзов, где профсоюзы не боевые, а рептильные, где профсоюзы идут в хвосте и прислуживают администрации.  Но если мы пойдем  на  это,  то  мы поднимем  роль  социального  норматива:  тарифный  разряд не будет влиять на размер минимальной заработной платы и  мы  тогда  сможем поднимать размер минимальной заработной платы.  А профсоюзы пускай борются,  пускай добиваются,  чтобы было не 10,  не  40  и  не  50 гривень.  Возьмем  сельское  хозяйство.  Покажите мне,  где сейчас работникам сельского хозяйства выплачивают минимальную  заработную плату  хотя  бы  на  уровне  тарифа  первого разряда.  Может быть, найдется пять-шесть таких КСП.

     Поэтому я предложил бы:  давайте мы поправки к статьям 3 и 95 отклоним  сразу  же,  а что касается предложения об отрыве размера минимальной заработной платы от тарифной  ставки,  все-таки  дадим поручение  правительству  проработать  четкий механизм соотношения тарифной сетки и размера минимальной заработной платы,  чтобы была гарантия,  что  зарплата  никогда  не  будет  ниже минимальной.  А отвергать это полностью я  бы  все-таки,  уважаемые  коллеги,  вас предостерег.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та  дитинства (виборчий   округ   48,   Донецька   область).   Уважаемый  Виктор Владимирович!  Уважаемые товарищи депутаты!  Мы сегодня  в  первой части  наших  выступлений  перевели  обсуждение  чисто социального закона в политическую плоскость.  Потому я хотел бы  отметить  вот что.

     Сегодня Кабинет   Министров   в  лице  Министерства  труда  и социальной политики внес вот такое  предложение.  Это  предложение было  внесено  прежде  всего  только  потому,  что Верховный Совет принял ранее закон о размере минимальной  заработной  платы  -  74 гривни  и  о  величине  стоимости  уровня  малообеспеченности - 90 гривень,  и сегодня Кабинет Министров начинает  хаотический  поиск путей решения этой проблемы, прежде всего за счет предприятий.

     Я считаю,  что  ни  в  коем  случае  (а  я уже знаю,  что зал правильно воспринимает ситуацию)  нельзя  голосовать  за  то,  что предлагается.  Почему? Если мы разрешим организациям, предприятиям и  учреждениям  государственной  формы  собственности  на   местах устанавливать  минимальную  заработную плату,  то понятно,  как ее установят.  А   на   предприятиях   смешанной   и   частной   форм собственности вообще начнется хаос и произвол. Это первая причина, по  которой  нельзя  принимать   решение,   предложенное   сегодня Кабинетом Министров.

     Далее. Я согласен с большинством депутатов, которые говорили, что сегодня социальная  ситуация  в  Украине  отображает  реальную ситуацию   с   реформами.  Вот  здесь  я  хочу  кое-что  высказать определенным политическим силам и  партиям,  которые  очень  много говорили  об  этих реформах и обещали обществу (и на первых этапах общество  поверило  прекрасным  словам)  построить   социализм   с человеческим   лицом.   После   8   лет  построения  социализма  с человеческим  лицом  получился  дикий  капитализм  да  еще   и   с бандитской мордой. Извините за такое выражение. Ибо ничего другого построить...  Помолчи,  Асадчев!  Пробрался  сюда  по   списку   и начинаешь здесь рассказывать о шахтерских проблемах!..

     Почему это произошло? Только потому, что государство упустило все процессы,  связанные и с приватизацией,  и с экономикой,  и  с сельским   хозяйством,  из-под  своего  контроля.  Мы  поверили  в прекрасные заявления,  в слова,  которые ничего не несли.  Об этом говорили  Гайдар и Чубайс:  рынок все установит и все урегулирует. Ничего не могло быть установлено  и  урегулировано  самим  рынком! Создается сплошная система хаоса.  Это уже понятно всем. Вот в чем причины.  И Виктор Михайлович Пинзеник вплыл в фарватер  политики, проводимой Чубайсом и Гайдаром в России.

     Сегодня мы  должны  кардинально  изменить  структуру развития нашей экономики,  и государство должно управлять всеми процессами. Поэтому   я   говорю   конкретно:  мы  не  должны  принимать  этот законопроект.  Мы должны  сегодня  думать  о  нашем  производстве. Реально думать.  Так,  как думают в Белоруссии,  хотя на этот счет имеется много всяких наносных и глупых высказываний.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  Ми закінчили обговорення цього  питання.  Наполягає  на  виступі народний депутат Донченко. Надамо йому одну хвилину і перейдемо до голосування.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  За одну минуту ничего  не  скажешь.  Уважаемые коллеги!   Сегодня  было  сказано  очень  много  правильных  слов, связанных с тем,  что если не смотреть в корень  проблем  развития экономики  страны,  то  никогда  не  решишь  проблему  минимальной заработной платы,  пенсии  и  так  далее.  И  если  вы  посмотрите программу  деятельности  правительства  (а  Президент  очень часто заявляет нам,  что он поддерживает  товаропроизводителя),  то  там есть  одна  жуткая  строчка о том,  что погашение задолженности по заработной плате будет осуществляться через продажу "Укртелекома", энергогенерирующих компаний,  зернохранилищ и наших ликероводочных заводов. Черным по белому написано!

     Поэтому нельзя решать часть вопроса, не рассматривая вопрос в целом.  Но  сегодня мы сталкиваемся с другой ситуацией.  Мы с вами перед принятием проекта бюджета приняли  Закон  "Про  встановлення величини  вартості  межі малозабезпеченості та розміру мінімальної заробітної плати на 1999 рік",  где в статье 3  сказано,  что  все законы,  в  нормах  которых  для расчетов используется минимальная заработная плата,  не действуют,  то есть мы просто  зафиксировали такие цифры и дальше они нигде не используются.  Поэтому сегодня у нас пенсия меньше,  чем минимальная  заработная  плата  и  уровень черты  малообеспеченности,  а  минимальная  зарплата  не выступает социальным нормативом.

     Второй момент.  У  нас  не  действует  Закон  "Про   державну допомогу сім'ям з дітьми", и сегодня выплаты на ребенка составляют 5 гривень 20  копеек,  потому  что,  опять-таки,  эти  выплаты  не привязаны   к  минимальной  заработной  плате  как  к  социальному нормативу.  Я могу назвать еще восемь законов,  которые сегодня не действуют.  Поэтому  если  мы  примем  предложенный законопроект в первом чтении только в части поправок к статье 6 Закона об  оплате труда  и оторвем тарифную сетку от заработной платы,  то мы сможем "развязать" восемь важнейших социальных законов.

     Да, Владимир Николаевич Моисеенко абсолютно прав, это большая угроза,  но  это  же только первое чтение.  Поверьте,  мы у себя в комитете сделаем все,  чтобы не ухудшить положение трудящихся. Наш комитет  будет  отвечать  за  это.  Но мы таким образом "развяжем" восемь  социальных  законов,  на  которых  базируется  минимальная заработная плата. И я полностью поддерживаю предложение, с которым сейчас выступил депутат Степанов,  чтобы принять в  первом  чтении изменения  к  статье  6,  не  внося изменений в статью 3 Закона об оплате труда.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!   Таким   чином,   ми закінчили обговорення.  Олександре Павловичу,  ви будете виступати із заключним словом? Одна хвилина з місця, будь ласка.

     ТОВСТЕНКО О.П.  Я  хотів  би  тільки  декілька  слів  сказати стосовно поняття мінімальної заробітної плати.  Я у своїх виступах зазначав,  що до мінімальної заробітної  плати  не  включатимуться доплати,  які  носять  компенсаційний  характер.  Це доплати,  які передбачені  законом  і  є  державною   гарантією,   вони   будуть виплачуватись окремо - і доплати за шкідливі умови,  і за роботу в надурочний час,  і оплата за роботу у вихідні тощо,  вони  ніякого відношення до мінімальної заробітної плати не матимуть.

     Мінімальна зарплата  включатиме  тільки  натуральні виплати в сільському господарстві,  виплати преміальних,  які в дватри  рази більші, ніж тарифна ставка, про це йшла мова.

     Я вас  дуже  просив  би  особливо  звернути увагу на зміни до статті 6,  тому що в  нас  є  реальна  суперечність  між  окремими статтями  і,  не  приймаючи  відповідних  змін,  ми просто ставимо підприємства всіх форм  власності  у  безвихідне  становище.  Вони мають на сьогодні нараховувати зарплату відповідно до встановлених співвідношень,  прийнятих  у  галузевих  угодах,  і  розраховувати заробітну плату, що не може бути виплачена.

     Рівень заробітної  плати і рівень життя людей визначаються не цим рішенням,  не тим,  скільки ми нулів додамо. Воно визначається тільки  реальною працею і реальним виробництвом продукції.  Зважте на  це  і  прийміть  відповідне  рішення.   Підтримайте   внесений законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Олександр  Миколайович  Стоян.  Увімкніть мікрофон на одну хвилину для заключного слова.

     СТОЯН О.М.  Шановні колеги!  Я хочу ще раз нагадати,  що ми з вами затвердили мінімальну зарплату в розмірі 74 гривні для людини некваліфікованої праці.  Все інше - доплати за більшу працю -  має додаватися до цього соціального нормативу.

     Ну як   же  ми  можемо  сьогодні,  скажімо,  затвердити  один мінімальний соціальний норматив  для  людини  працюючої,  а  потім давати на відкуп тарифну ставку?! Тарифна ставка має базуватися на цьому соціальному нормативі.

     Я ще раз нагадую статтю  6  закону,  де  чітко  записано,  що тарифна ставка робітника першого розряду встановлюється у розмірі, що   перевищує   законодавчо   встановлений   розмір   мінімальної заробітної  плати.  Тобто  нижчою за цей розмір вона бути не може. Доплати, виплати - це все інше.

     І щодо  репліки  Моісеєнка.  Якщо  товариш  Моісеєнко  піддає сумніву те,  що я роблю,  я готовий надати докази. А так непорядно заявляти на всю Україну,  що все Стоян будує.  Не треба до  кожної людини чіплятися. Якщо треба довести, в мене є всі документи.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги! Ми закінчили обговорення, і я ставлю на голосування проект постанови, запропонований членами Комітету з питань соціальної політики та праці:

     "Відхилити поданий  Кабінетом Міністрів України проект Закону України про внесення змін до окремих законів України  щодо  оплати праці".

     Я прошу визначитися з цього приводу.

     "За" - 173.

     Рішення не прийнято.

     Шановні колеги!  У  ході обговорення пропонувалося прийняти в першому читанні запропоновану зміну до статті 6 Закону про  оплату праці.

     Я ставлю на голосування пропозицію прийняти зміну до статті 6 у  першому  читанні.  Нагадую,  це  пропонували  народні  депутати Степанов і Донченко.

     Прошу визначитися з цього питання.

     "За" - 95.

     Рішення не прийнято.

     Шановні колеги!  Я  ставлю на голосування пропозицію прийняти запропонований законопроект у першому читанні.

     Прошу визначитись.

     "За" - 46.

     Рішення не прийнято.

     Шановні колеги!  Згідно з підпунктом 1 частини 1 статті 6.5.4 Регламенту даний законопроект вважається відхиленим. Ми переходимо до розгляду наступного питання.

     ----------

     Інформація делегації  Верховної  Ради   України   про   сесію Парламентської Асамблеї Ради Європи.

     Слово надається   голові   делегації   -  голові  Комітету  у закордонних справах і зв'язках з СНД Олійнику Борису Іллічу.

     Будь ласка,  Борисе Іллічу.  Скільки вам потрібно  часу?  Сім хвилин.

     ОЛІЙНИК Б.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Шановні колеги! З 25 по 29  січня  в  Страсбурзі  відбувалася  сесія  Парламентської Асамблеї   Ради  Європи,  в  роботі  якої  взяла  участь  постійна делегація Верховної Ради України.

     Як завжди,  порядок денний був переобтяжений і напружений. За браком  часу  не  перелічуватиму всю чергу дня,  це відзеркалено у звіті, з яким ознайомляться депутати.

     Для нас,  природно,  центровим було слухання щодо  реалізації Україною  обов'язків  і  зобов'язань,  взятих  при  вступі до Ради Європи.  Цього разу увага до теми загострювалася тим,  що  Україна разом з Росією аналізувалися ще й стосовно економічної ситуації.

     Ми не    збиралися   виправдовуватися   (зобов'язання   треба виконувати),  однак  зауважили,  що  в  доповіді,   резолюції   та рекомендаціях,     запропонованих     європейським    достойникам, відчувалася якщо не упередженість, то принаймні незбалансованість. Навіть  понятійнокатегорійний  апарат  стосовно  України  був явно жорсткішим.

     Члени делегації,  котрі  незалежно  від  поглядів   працювали єдиною  громадою,  категорично  не  погодилися  з  таким перебігом подій.  Кожен  з  нас  і  всі  разом  провели  досить  переконливу роз'яснювальну  роботу  в  кулуарах,  скомпонували  і розповсюдили інформаційний бюлетень,  у якому додали  те,  об  чім  забули  або промовчали доповідачі.

     Зрештою, повним  складом  зустрілися  з  ними  напередодні  і довели,  що держава, котра з 17 підписаних документів ратифікувала 15,  заслуговує  і  відповідної  оцінки.  Рідкісний випадок,  коли доповідачі погодилися, вважаю, з усіма понад 30 нашими поправками. Паче  того,  вони зняли вимогу (цитую):  "безумовного повного (що, зрозуміло ж, нереально) виконання всіх зобов'язань до червня цього року"   і   замінили  гнучкішим  формулюванням  (цитую):  "Вживати санкції,  якщо не буде здійснено  суттєвого  прогресу  до  початку червневої частини сесії".

     Вдалося також  збалансувати тексти резолюції та рекомендацій, включивши   до   них   цілу   низку   неврахованих    доповідачами міжнародно-правових документів та законів, ухвалених Україною.

     Асамблея прийняла  нашу  пропозицію - підтвердити наявність з 11 березня 1997 року мораторію де-факто,  а узаконення його  деюре вважати  значним  кроком на шляху до зняття цієї гострої проблеми. Отже,  навіть введення закону про мораторій  де-юре  віднині  може тлумачитися    (цитую):   "як   суттєвий   прогрес   у   виконанні зобов'язань".

     Прийняття зважених текстів резолюції  і  рекомендацій  колами асамблеї  віднесено  на  поважний  позитив  української делегації. Одначе ми в жодному разі не схильні до  самозаспокоєння,  оскільки невиконання  решти  зобов'язань  загрожує  не лише санкціями,  а й передовсім втратою довіри до України.

     Отож, на думку делегації,  треба ще до квітня вчинити реальні і посутні кроки.  Пропонується,  зокрема,  в березні провести День уряду  із  згаданих  проблем.  Це  тим  необхідніше,  що  з   боку виконавчих   структур,   як   і   з   нашого,  чимало  люфтпауз  і неузгодженостей.  Скажімо,  ми почувалися не вельми затишно,  коли при обговоренні доповіді стосовно економічної ситуації в Україні і Росії від нас не було жодного чільного урядовця,  тим часом як від Росії   виступила   віце-прем'єр   Валентина  Матвієнко,  що  було зустрінуто вельми схвально.

     Не забуваймо:  окрім мораторію  нам  гостро  зауважують  щодо порушень  прав людини,  щодо брутального втручання адміністрації у виборчий процес, стосовно недовершеності місцевого самоврядування, вказують  на  грубі  порушення  свободи  преси  (аж  до репресій), критикують  за  зволікання  із  ратифікацією  Європейської  Хартії регіональних мов та мов меншин,  інших документів. І тут немає чим крити.

     Одне слово  -  ми  наближаємося  до  критичної  межі,  відтак закликаємо всіх без винятку депутатів спільними зусиллями довести, що Україні можна і треба вірити,  тим паче  що  ми  в  особі  Ради Європи  незабаром  можемо позбавитися тієї аудиторії,  де матимемо можливість оприлюднити правду, яку нелегко буде явити деінде.

     Учора я  інформував  Президента  про  реальний  суворий  стан речей.   Він   пообіцяв  сприяти  у  прискоренні  виконання  наших зобов'язань, зокрема щодо проведення Дня уряду з цієї проблеми.

     Я також звернув його увагу на  вибухову  ситуацію  в  Косово, оскільки  Рада  НАТО  надала  повноваження  Солані  на свій розсуд санкціонувати повітряні удари по цілях Югославії,  що  є  кричущим порушенням хартії ООН,  зокрема пункту 1 статті 53, де вказується, що регіональні об'єднання  чи  регіональні  організації  не  мають права  вчинити  жодної силової санкції без згоди Ради Безпеки.  Ми просто зобов'язані підтримувати  вимогу  Югославії  про  термінове скликання  Ради  Безпеки,  котра  має  однозначно  засудити  намір альянсу на ракетно-бомбові удари як пряму агресію проти суверенної держави,  котра захищає свій суверенітет і цілісність, що загрожує катастрофою всій світовій цивілізації і найперше - Україні.

     Дякую за увагу. Якщо хтось із моїх колег хоче доповнити, будь ласка. Я їм усім глибоко вдячний за активну роботу в Раді Європи.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є    запитання?    Прошу    записатися.   Депутат Косаківський записаний один.

     Шановні колеги!  Я нагадую,  що це інформація і доповідачу не ставлять запитань, але відведемо три хвилини.

     Депутат Косаківський був записаний першим.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Дякую, але я хотів виступити. Думаю, що ви мені надасте слово.  Це  моє  право  відповідно  до  Регламенту  - виступати  з  будь-якого  питання,  тим більше від фракції.  Прошу надати мені слово.

     У мене таке запитання.  Борисе  Іллічу,  ви  дуже  проникливо розповіли про те,  як Президент вам обіцяв ужити заходів. Але це ж лицемірство з його боку,  тому що більшість порушень, зафіксованих Радою  Європи,  стосуються  якраз виконавчої влади,  яка не тільки грубо ігнорує зобов'язання  перед  Радою  Європи,  а  й  у  деяких випадках навіть не відповідає на запити цієї поважної організації. Я в цьому пересвідчився на прикладі ситуації в Києві. І чому ми не кажемо,  що, наприклад, у тому ж документі, який прийняв комітет з моніторингу,  йдеться не про відсутність законодавства про місцеве самоврядування,   а   про   грубе  порушення  Президентом  (так  і написано),  Адміністрацією Президента судових рішень,  невиконання цих  рішень  і так далі?  І чому ми за захистом своїх прав повинні звертатися в Єропейський Суд,  до чого і  мене  примушують,  а  не знаходити правду у своїй державі? І чи не вважаєте ви за необхідне поставити питання про відповідальність Президента, підпорядкованих йому структур за всі неподобства, що відбуваються?

     ОЛІЙНИК Б.І. Леоніде Григоровичу, ми роздамо текст резолюції, де те,  що ви сказали,  точно зафіксовано. Тому ми маємо абсолютно точно  виконувати  вимоги  резолюції Ради Європи щодо довершеності законодавства.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Попеску.  Наступний   -депутат Лавринович.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька область).  Дякую.  Фракція  Соціал-демократичної партії  України (об'єднаної).  Вельмишановний Борисе Іллічу!  Я не хотів би ставити вам запитання, оскільки ми разом працювали, а цей час  я  хотів  би використати для того,  щоб дати інформацію нашим колегам стосовно одного з питань.

     Дійсно, ви наголосили  на  тому,  що  Рада  Європи  поставила питання,  щоб  ми до червня обов'язково поряд з іншим ратифікували Європейську хартію регіональних мов та мов меншин.  Але я хотів би нагадати,  чому  ми  її  не  ратифікували.  Справа в тому,  що той варіант,  який нам запропонували,  входить у суперечність одразу з двома статтями Конституції - статтями 24 і 22.  Тому я попросив би депутатські фракції уважно почитати текст цієї хартії,  оскільки в ній  передбачається  по  декілька варіантів статей 8-14,  і подати свої пропозиції в профільні комітети: Комітет з питань прав людини і  Комітет  у закордонних справах.  А ми зі свого боку зробимо все для того,  щоб запропонувати ті варіанти,  які будуть  прийнятними для всіх мовних і національних груп.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Лавринович.  Наступний -депутат Марченко.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  правової реформи (виборчий округ 121,  Львівська область). Народний рух України.  Шановний Борисе Іллічу!  Я хотів би, щоб ви чіткіше сказали,  який сьогодні стан виконання зобов'язань, взятих на себе державою Україна:  що виконано парламентом України,  що не виконано  (яка  кількість),  що  не  виконано  Кабінетом Міністрів України та  іншими  органами  виконавчої  влади,  а  також  які  є претензії  до  Української держави через недотримання українського законодавства й норм міжнародного права?

     Дякую.

     ОЛІЙНИК Б.І.  Дякую, Олександре Володимировичу. Парламентська делегація  і парламент зробили все можливе,  аби виконати всі наші обов'язки і зобов'язання,  взяті перед вступом до Ради  Європи.  Я вже  зауважив,  що,  на  жаль,  між  нашою діяльністю і діяльністю виконавчих структур є досить значні щілини.  І показовий той факт, що на слухання в Раду Європи не прибуло жодного чільного урядовця, хоча про це було повідомлено їх за два місяці листовно.  У  нас  є копії  листів.  Так  що  є  претензії і до нас,  але до виконавчих структур - особливо, і це зауважила Асамблея Ради Європи.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Социалистическая оппозиция.  Борис Ильич! А вы знаете,  я  считаю,  что  претензии  со  стороны  Совета  Европы в значительной  степени  обоснованы.  Невыплата  заработной   платы, нарушение   требований   международных  документов  по  социальным гарантиям,  по уровню заработной платы и пенсий - все это является прямым   нарушением   прав  человека.  Кроме  того,  при  принятии Конституции,  при принятии законов  о  местном  самоуправлении,  о президентских   администрациях   именно   мы  заявляли,  что  идет грубейшее нарушение Европейской хартии о  местном  самоуправлении, нарушение     принципов    демократии,    происходит    построение тоталитарного режима.  В этой связи их претензии к  нам  абсолютно правильны.  К сожалению,  коммунисты тогда не обращали внимание на наши замечания.

     А теперь хочу вас просить обяснить  1  миллиону  75  тысячам граждан  Украины,  которые  проголосовали за ПСПУ (в результате мы имеем здесь фракцию), на каком основании, на основании каких норм, правил,  процедур  представитель нашей фракции Наталия Витренко до сих пор не включена в основной состав Совета Европы и, несмотря на то,  что  комитетом  было  рекомендовано,  чтоб  она  выступила на Парламентской  Ассамблее  и  рассказала  о  политике  геноцида   в Украине, ее так и не включили в состав делегации.

     Будьте добры, ответьте.

     ОЛІЙНИК Б.І.  Високодостойний Володимире Романовичу!  Усе те, що ви сказали,  оприлюднили наші делегати на парламентській  сесії Ради  Європи,  і  ми  не  відмивалися  від  тих  зауважень,  які є істинними.  Тому мої колеги можуть вам сказати,  що вони виступали від фракцій і говорили все чесно й відверто.

     Щодо персонального  складу нашої делегації,  то я ще раз кажу вам,  що не ми її формуємо.  Делегацію було сформовано  на  основі письмових заяв від фракцій.  Я не проти того,  щоб ви,  Володимире Романовичу...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Іллічу.

     ОЛІЙНИК Б.І.  Володимире  Романовичу  і  Наталіє  Михайлівно, нічого   ми  не  "крутимо",  а  ми  подали  заяву  (Шум  у  залі). Високодостойні!  Я тільки  тінь  вашого  величчя.  Будьте  здорові (Сміх).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Іллічу, сідайте, будь ласка.

     Шановні народні депутати!  Я нагадую,  що це була інформація, яка відповідно до Регламенту не підлягає обговоренню.

     Я оголошую ранкове засідання закритим.

     Оголошується перерва до 16 години.