ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  4  ч е р в н я  1999 р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!  Доброго ранку,   гості   й   запрошені!  Розпочинаємо  пленарне  засідання Верховної Ради. Прохання до депутатів підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     Встигли зареєструватися   295   народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні  депутати!  Учора   ввечері   раптово   помер народний  депутат України,  голова Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів,  член депутатської  фракції  Комуністичної партії  України Віталій Іванович Луценко.  Прошу вшанувати пам'ять нашого колеги хвилиною мовчання (Хвилина мовчання).

     Дозвольте оголосити запити народних депутатів.

     Олексій Іванович   Лісогорський   звертається   до   Прем'єр- міністра  України  стосовно  фінансування  завершення  будівництва об'єктів газопостачання у місті Ізюмі Харьківської області.

     Федір Михайлович  Абрамов  звертається  до   Прем'єр-міністра України   стосовно   ситуації,  що  склалася  на  шахті  "Ударник" Донецької області внаслідок 20-місячної заборгованості  з  виплати заробітної плати.

     Володимир Геннадійович      Алексєєв      звертається      до Прем'єр-міністра України у зв'язку  з  невиконанням  урядом  вимог законодавства  про перегляд списку товарів критичного імпорту,  що зумовлює значні збитки українських підприємств.

     Леонід Григорович  Косаківський   звертається   до   Прем'єр- міністра   України   в   зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  на депутатське  звернення   до   Державного   комітету   будівництва, архітектури та житлової політики України стосовно знесення будинку

 10 по вулиці Січневого повстання у місті Києві.

     Прошу підтримати ці запити.

     "За" - 173.

     Рішення прийнято.

     Павло Михайлович  Мовчан  звертається  до   міністра   освіти України   в   зв'язку   з  порушенням  чинного  законодавства,  що виявляється у вимогах від батьків  плати  за  видачу  їхнім  дітям свідоцтв  про  загальну середню та дипломів про середню спеціальну освіту.

     Дожилися! Ще за свідоцтво дитини платити  батьки  повинні.  Я прошу підтримати цей запит, хоча це й не вина міністра.

     "За" - 169.

     Рішення прийнято.

     Група депутатів  (Білоус,  Сахно  та інші,  всього 7 чоловік) звертається до Генерального  прокурора  України  щодо  відновлення кримінальної    справи    за   фактом   побиття   й   пограбування помічникаконсультанта народного депутата Білоуса.

     Прошу підтримати цей запит.

     "За" - 185.

     Рішення прийнято.

     І тут  є  звернення  Михайла  Васильовича  Гуцола  до  Голови Верховної  Ради  за  фактом  порушення прав групи громадян у місті Чернівцях. Я таке доручення дам.

     Народний депутат  України  Сергій   Олександрович   Кириченко звертається  до  Голови  Верховної  Ради  з  приводу  необхідності поставити на  голосування  питання  про  надання  Верховною  Радою України  доручення  Рахунковій палаті провести перевірку кошторису витрат бюджетних коштів Уповноваженим  Верховної  Ради  України  з прав людини для забезпечення його діяльності.

     Безперечно, треба дати таке доручення.  Я прошу підтримати це звернення.

     "За" - 186.

     Рішення прийнято.

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2  Регламенту  Верховної Ради   України   інформую,  що  представляти  депутатську  фракцію Народно-демократичної партії України будуть Олександр  Миколайович Карпов,    Роман    Петрович   Безсмертний,   Олег   Олександрович Зарубінський,  Юрій  Іванович  Єхануров,   Віталій   Станіславович Журавський,    Анатолій   Кирилович   Кінах,   Василь   Васильович Костицький,  Володимир  Петрович  Семиноженко,  Людмила   Павлівна Супрун, Іван Степанович Плющ та Ігор Олегович Юшко.

     Шановні народні   депутати!   Шановні   представники   преси! Оскільки післязавтра ми з вами не будемо бачитися в такому складі, як  сьогодні,  то  я  дозволю собі заздалегідь від себе і від усіх депутатів Верховної Ради привітати представників преси,  а у ваших особах  усіх  працівників  засобів  масової  інформації  України з професійним святом - Днем журналіста (Оплески).

     Безперечно, ваша робота так само відповідальна  й  важка,  як праця  хлібороба  чи  шахтаря.  Бо  коли  не  посіяти  і не добути вугілля,  не виростити хліб,  то не можна нормально жити й ростити дітей.  Коли не відтворити,  не донести до людей слово правди,  то яке тоді життя,  який його сенс? І, мабуть, невипадково кажуть, що журналістика - це не професія, а спосіб самого життя.

     Хотілося б,  щоб  ви  по-справжньому  глибоко  осмислили своє місце,  роль і значення в суспільному житті.  Щоб  не  розмінювали свій  талант  на  ту кон'юнктуру,  яка сьогодні є в нашій правовій державі. Хай будуть завжди вірними ваші душі, гарячими ваші серця! Хай вам щастить у всьому!  Добра, здоров'я і щастя кожному з вас і вашим родинам! (Оплески).

     Шановні колеги, сьогодні у нас виступи і заяви від фракцій.

     Слово має депутат Кунєв від фракції "Батьківщина".  За ним  - депутат Кучеренко від фракції комуністів.

     КУНЄВ І.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  ПСПУ).  Уважаемый  Александр Николаевич!  Уважаемые  коллеги!  В  прошлом   году   Организацией Обединенных  Наций этот год обявлен годом пожилых людей.  Прошел уже почти год.  Вы,  очевидно, помните, я выходил на эту трибуну и поздравлял  ветеранов  и  пенсионеров с этим,  если можно сказать, праздником. Что же изменилось за время, которое прошло после моего выступления?  Закон о пенсиях - главный документ для пенсионеров - на сегодня  не  принят.  Президент,  к  сожалению,  этот  закон  о мизерном пенсионном обеспечении, который приняла Верховная Рада по предложению комитета,  дважды  возвращал  в  Верховную  Раду  что, возможно, стало определенным минусом в жизни Луценко. Тем временем Президент обявляет народу,  что до  сих  пор  Верховная  Рада  не приняла закон,  который бы дифференцировал размеры пенсий.  Однако этот закон устанавливал минимальную пенсию - 55 и  максимальную  - 162 гривни. Это малое движение вперед, это тоже не пенсии, но хоть что-то.  Поэтому я спрашиваю  Президента:  "Так  кто  же  тормозит принятие этого документа - важнейшего для наших пенсионеров?"

     Пенсионеры сегодня   действительно  умирают.  Я  напомню  вам только некоторые  моменты,  свидетельствующие  об  этом.  Обещание возвратить  вклады  до сих пор висит в воздухе.  В прошлом году на эти цели,  как вам известно,  в  бюджете  было  предусмотрено  200 миллионов гривень, из них выделено только 30 миллионов. Когда наша фракция встречалась с Александром Николаевичем,  я сказал  о  том, что  нас все очень серьезно понукают принимать законы,  все,  кому нужно и  кому  не  нужно.  А  главной  задачей  Верховного  Совета является  контроль  за  выполнением  этих  законов.  Я спрашивал у Пустовойтенко: кто ему дал право выделить 30 вместо 200 миллионов? Ответа  я не получил.  Но если высшее должностное лицо государства не  выполняет  принятый  Верховным  Советом  закон,  то,  вы  меня извините, дальше уже некуда!

     Можно было  решить  вопрос  о  возвращении  вкладов умирающим пенсионерам, которые не могут заплатить сегодня за операцию. Можно было  бы  частично  оплатить коммунальные услуги,  цены на которые достигли мировых уровней.  Однако все топчется  на  месте.  И  мне думается, что здесь есть и наша вина тоже.

     И последнее.  Я сейчас обращаюсь к журналистам. У вас трудная работа.  Но кажется,  что  в  Верховном  Совете  есть  только  два действующих лица: Кравчук и Фиалковский. Всех остальных обходят. Я создал  Партию   пенсионеров,   пригласил   на   пресс-конференцию журналистов.  Вы думаете, пришли? Им нужно, видимо, что-то другое. Поэтому я вас прошу быть справедливыми.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Кучеренко, Компартія України. За ним - депутат Вітренко.

     КУЧЕРЕНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ). Автономная Республика Крым. Фракция Коммунистической партии  Украины.   Уважаемый   Александр   Николаевич!   Уважаемые депутаты! Днем 1 июня в центре Симферополя зверски избит 18-летний Алексей Грач,  сын первого секретаря Крымского  рескома  Компартии Украины,  Председателя  Верховного  Совета  Автономной  Республики Крым.  С сотрясением мозга,  тяжелыми травмами Алексей находится в больнице.

     Случившееся нельзя  отнести  к  простому  злодеянию.  События последнего времени,  происходившие в Крыму,  в  том  числе  взрыв, прогремевший  в  ночь  с  22  на 23 мая в здании Крымского рескома Компартии и чудом не унесший  жизнь  находившегося  там  человека, заказное  покушение  на  коммуниста  - Сакского городского голову, говорят   об   одном:   это   преступная   спланированная    акция политического    террора   есть   не   что   иное,   как   попытка деморализовать,  запугать  руководство  республиканской  партийной организации и лидера крымских коммунистов, одержавших убедительную победу на прошлогодних выборах.

     Развязанный террор,     безусловно,     -      это      ответ криминально-политических  структур на решительную и результативную борьбу коммунистов Крыма с бандитизмом и  коррупцией,  пронизавшей сегодня жизнь общества.

     Может быть,  самое  невероятное  заключается  в том,  что имя бандита,  совершившего нападение на Алексея Грача на виду у многих людей,  уже три дня известно правоохранительным органам,  известна принадлежность преступника к конкретной бандгруппе,  но он до  сих пор находится на свободе.

     Учитывая исключительную дерзость совершенных преступлений, их очевидный террористический характер, обращаюсь к руководству СБУ и МВД  Украины,  к  Президенту  Украины  с  требованием решительно и беспощадно     подавить     все     попытки     вновь     взорвать общественнополитическую   ситуацию   в   Крыму,   вновь  обострить межнациональные и межэтнические  отношения,  что,  безусловно,  по своим  геополитическим  последствиям  примет характер национальной катастрофы.

     Благодарю.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко від прогресивних соціалістів. За нею

- депутат Ємець.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины,  социалистическая  оппозиция.  Уважаемые коллеги! Украину вынудили заниматься президентскими  выборами.  Можно  было изменить  Конституцию,  сделав парламентскую республику,  и вообще ликвидировать институт президентства.  И тогда уже решать здесь, в парламенте, вопросы изменения курса экономической политики.

     Вы этого не сделали. И сейчас вся Украина занимается тем, что выясняет, кто лучше, кто хуже и кто может больше сделать.

     В это  же  время  Украину  добивают.   Вы   посмотрите,   что происходит сегодня в социальной сфере! Вчера в Борисполе родителей тех детей,  которые не могут посещать садик "Дюймовочка", вынудили принять   уже   экстремальные   меры   -   была  перекрыта  трасса Киев-Харьков, на полтора часа было прекращено движение транспорта. Люди  пытались  защитить  себя  от  произвола властей.  Почему это происходит?  Потому что началась передача ведомственных учреждений социальной   сферы  на  баланс  местных  советов.  А  коммунальное имущество сегодня разворовывается и  за  бесценок  передается  Бог знает  в  какие руки.  Поэтому люди уже сами ищут защиту,  пытаясь найти те методы,  которые позволят им  отдавать  детей  в  детский садик,  причем  в  такой детский садик,  который находится рядом с местом их жительства.

     Что происходит с военными  пенсионерами?  Вопрос  пенсионеров вообще  очень  остро  стоит  в  Украине.  Но  если еще по регионам местные отделения  Пенсионного  фонда  пытаются  каким-то  образом выплачивать пенсию,  то что делают с военными пенсионерами по всей стране?  Министерство  обороны  не  имеет  возможности,  как   оно заявляет,  выплачивать  пенсию  военным пенсионерам.  И сегодня не тысячи,  а миллионы  военных  пенсионеров  сами  вынуждены  искать методы собственной защиты.

     Шахтеры, перенесшие  свой  марш протеста,  свое выступление - поход  на  Киев  -  на  месяц,  тоже  готовят  акцию  протеста   с политическими требованиями. В это же время парламент не занимается рассмотрением тех законов,  которые обязан принять до  утверждения Бюджетной резолюции.

     Я хочу  еще  раз  всем обяснить:  если до принятия Бюджетной резолюции в парламенте не будут проголосованы Основы внутренней  и внешней  политики,  если  этот  концептуальный  документ  не будет наполнен документами,  законами  о  том,  как  вернуть  сбережения трудящимся  (это  должен  определить  парламент немедленно,  до 15 июня),  если не будет принят закон  о  том,  как  вернуть  деньги, ваучеры  людям,  обманутым трастами и "довірчими товариствами",  - это все обострит ситуацию в стране.

     Со своей  стороны  фракция   Прогрессивной   социалистической партии  Украины  все  эти  документы  разработала.  Мы внесли их в парламент:  и концепцию  Налогового  кодекса,  и  законопроекты  о возврате  трудовых  сбережений  трудящимся,  а также тем,  кто был обманут трастами и "довірчими товариствами". Мы разработали проект закона о возврате капитала, вывезенного за границу. Мы разработали проект Основ внутренней и внешней политики.

     Поэтому, Александр Николаевич,  мы еще раз настаиваем на том, чтобы  перевести  работу  парламента в чрезвычайный режим.  Выборы Президента Украины не должны быть параличем для парламента.  Кроме парламента,  сегодня  в стране нет другой защиты.  Никто больше не может защитить сегодня людей.  И если депутаты этого не  понимают, если  руководство парламента этот процесс не обеспечит - грош цена такому парламенту.

     ГОЛОВА. Я  прошу:  ви  за  себе  відповідайте,  але   не   за парламент.  Ви всіх людей,  тут присутніх,  ображаєте.  А кому яка ціна,  кожен знає сам.  Як вам не соромно!  Мені просто соромно за вас.  Ви  - жінка.  А ви складаєте ціну мені,  всім іншим отут,  у парламенті,  кому - гріш ціна,  а кому - руб. Хто вам дав право це робити?  Гріш ціна тій людині, яка таку ціну дає цьому парламенту. Цей парламент і попередній парламент все робили для  того,  щоб  у державі спокій був, щоб порядок був, щоб ті паростки демократизму, які є,  міцніли.  Ми бачимо,  як  ними  сьогодні  нехтують.  Ви  - депутат.  Хто  вас  обрав?  Я  жалію  тих  людей,  які  вас обрали депутатом.

     Депутат Ємець. За ним - депутат Жовтяк.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція  "Реформицентр". Шановні колеги!  Я прошу послухати ту інформацію, яку я викладу, й трохи відволіктися від дискусії, яка щойно відбулася.

     Кілька днів тому телеканал СТБ отримав наказ: закритися за 24 години.  Мабуть,  це  перша  ластівка встановлення диктатури в цій державі.  Зараз,  можливо, вже в цей момент, має прибути підрозділ органів  внутрішніх  справ  для  того,  щоб  забезпечити  закриття телеканалу СТБ.

     У нас в країні працюють чотири загальнонаціональні телеканали за   схемою   телерадіорелейного  зв'язку.  І  всі  ці  телеканали контрольовані владою.  Єдиний канал СТБ - це канал,  який виходить через  супутник.  Під  приводом ліцензійно-правового упорядкування роботи каналу СТБ його мають закрити. Спочатку була спроба зробити це  розпорядженням  санепідемстанції.  Потім  вигадали  спеціальну ліцензію, через що цей телеканал пробують зараз закрити.

     Я не розглядатиму всі нюанси.  Я думаю,  ті,  які  хоч  трохи дивилися  передачі на цьому каналі,  пересвідчились,  що це єдиний телеканал,  який  надає  можливість  висловити  свої  думки   всім політичним  силам,  не  виражаючи  своїх симпатій або антипатій до кого б то не було.

     Я вважаю,  що це принципове питання для України. Наша фракція закликає:   якщо   це   відбудеться,   звернутися  до  міжнародних організацій із  заявою  стосовно  ситуації  зі  свободою  слова  в Україні.

     Я закликаю   депутатів   усіх   фракцій   -   лівих,  правих, центристів,  - якщо це відбудеться,  прибути на  цей  телеканал  і перебувати  там,  доки  влада  не  знайде  цивілізованого  способу вирішення цього питання.

     Найближчим часом наша фракція відправить туди свою делегацію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Депутат Євген Жовтяк.  Будь ласка.  За ним  - депутат Єльяшкевич. Будь ласка, Євгене Дмитровичу.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я прошу слова для реплики.

     ГОЛОВА. Я вам надам для репліки в кінці.  З місця надам слово для репліки. Ви висловите все, що ви хочете.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Вы меня всегда обманывали.  Я с трибуны  хочу (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Надається хвилина для репліки депутату Марченку. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  Я хочу сказать коммунистам, которые радуются, что вроде  бы  работа  идет  и  Верховный Совет работает правильно,  а Витренко,  прогрессивные социалисты делают замечания. Я скажу, что вы глубоко ошибаетесь. И требование удалить нас из зала - это ваша мечта. Она, может, реализуется, но ответственность за происходящее вы также будете нести вместе со всеми.

     Александр Николаевич,  я не знаю, насколько вы понимаете, что происходит в стране.  Я не буду давать вам оценки,  но я  напомню, что Витренко как профессионал еще год назад показывала парламенту, что нужно сделать.  Мы подготовили конкретные документы  и  внесли их.   А   вы   их  не  поставили  на  голосование.  И  сегодня  мы предупреждаем и просим вас: принимайте меры и спасайте страну.

     И еще.   Негоже,   Александр   Николаевич,   давать    оценку избирателям,  которые избрали Наталию Витренко.  Через суды, через угрозы конотопчане поддержали Наталию Витренко,  1324 выдвинули ее в Президенты.  Не вам давать оценку!  Вам еще ответственность надо будет нести за то, что вы делаете.

     ГОЛОВА. Дякую.  Депутате Жовтяк,  будь  ласка.  За  ним  буде виступати депутат Єльяшкевич.

     ЖОВТЯК Є.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 94,  Київська  область).  Фракція Народного  руху  України.  Шановні  колеги!  Як ви пам'ятаєте,  за результатами розгляду звіту за перший квартал з виконання  бюджету виявлено,  що  суди загальної юрисдикції профінансовано лише на 50 відсотків.  Розцінити це інакше,  ніж порушення з боку  виконавчої влади   одного   з   основних   принципів   правосуддя,   принципу незалежності суддів, неможливо.

     Проаналізувавши ситуацію       з        матеріальнофінансовим забезпеченням   судів,   я  підготував  депутатське  звернення  до Прем'єр-міністра, яке підтримала фракція Народного руху України. Я закликаю  представників  усіх  партій  і фракцій теж підтримати це депутатське звернення.

     Відповідно до  статті  130   Конституції   України   "держава забезпечує  фінансування та належні умови для функціонування судів і  діяльності  суддів.  У  Державному   бюджеті   України   окремо визначаються  видатки  на  утримання  судів".  На  виконання  цієї конституційної норми законом України про Державний бюджет  України на  1999 рік було затверджено видатки на утримання судової влади в сумі 132 мільйони гривень,  зокрема на утримання обласних судів  - 18 мільйонів гривень, районних судів - 63,8 мільйона гривень.

     У поданому Міністерством фінансів України звіті про виконання Державного бюджету за  перший  квартал  1999  року  визначено,  що судова  влада  за  звітний квартал профінансована на 14,6 мільйона гривень. Це становить 53,2 відсотка плану на перший квартал.

     Відділ зв'язків з органами правосуддя Секретаріату  Верховної Ради  України  вивчив  стан  матеріально-технічного та фінансового забезпечення судів міста Києва.  Результати аналізу  свідчать  про те,  що  навантаження  в судах загальної юрисдикції з кожним роком зростає, а матеріально-технічне забезпечення та фінансування судів та    суддів    погіршується.   Головним   розпорядником   коштів, затверджених Державним бюджетом України для  обласних  і  районних судів, є Міністерство юстиції України. Відповідно до положення про Міністерство юстиції основними його завданнями є  організаційне  й матеріально-технічне   забезпечення  судів  загальної  юрисдикції, організація виконання судових рішень,  робота з кадрами, експертне забезпечення правосуддя.

     У 1998   році   кошти   на  матеріальнотехнічне  забезпечення загальних судів Києва Міністерством юстиції та Управлінням юстиції міста  Києва не перераховувались.  За такої скрутної ситуації суди не  мають  можливості  на  належному   рівні   виконувати   вимоги судочинства.

     Оскільки до   повноважень   Кабінету   Міністрів,  визначених Конституцією України,  належить забезпечення виконання  Державного бюджету,  прошу  вас  забезпечити  неухильне  виконання Закону про Державний бюджет щодо фінансування й створення належних  умов  для функціонування   судів  і  діяльності  суддів  як  конституційного обов'язку держави, передбаченого статтею 130 Конституції України.

     На підставі викладеного прошу  також  на  засіданні  Кабінету Міністрів  розглянути  питання  про  персональну  відповідальність міністра юстиції за недофінансування судів,  а отже,  за порушення одного   з   найважливіших   принципів   правосуддя   -   принципу незалежності суддів.

     Прошу всіх депутатів підтримати  та  звернутися  з  подібними зверненнями.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Ніколаєнко.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемые коллеги!  К сожалению, вчера Центральная  избирательная  комиссия  приняла   решение,   которое ограничивает права претендента в кандидаты на должность Президента Украины.  В нарушение  соответствующей  статьи  Закона  о  выборах Президента  Украины  Центральная  избирательная комиссия не выдала достаточное  количество   бланков   подписных   листов,   отказала претендентам   в   кандидаты.   Мотивирует   она   это  серьезными финансовыми причинами.

     Поэтому я прошу проголосовать поручение Счетной палате до  16 июня  проверить  (и  потом доложить Верховной Раде) финансирование Центральной  избирательной  комиссии  Министерством  финансов   из бюджета,   а   также   использование   средств  самой  Центральной избирательной комиссией в соответствии  с  требованиями  Закона  о выборах  Президента  Украины,  Закона  о Центральной избирательной комиссии и действующего законодательства.

     Уважаемые коллеги,  кроме этого я предлагаю сегодня  серьезно рассмотреть   вопрос  о  внесении  изменений  в  законодательство, связанных с несколькими моментами.

     Первый момент. Это вопрос, который уже долгое время находится в  недрах  Верховной  Рады,  -  о внесении изменений в Гражданский процессуальный кодекс, о нормах, которые предусматривают процедуру рассмотрения жалоб на действия Центральной избирательной комиссии, на действия избирательных комиссий.

     Второй момент.  Это проект закона, который подготовил депутат Лавринович,   об   уголовной  ответственности  за  нарушение  норм действующего  законодательства  и  Закона  о  выборах   Президента Украины.

     Третий момент.  Необходимо, на мой взгляд, рассмотреть вопрос о  том,  целесообразно  ли   законодательно   предоставить   право претендентам  в  кандидаты  за  свой счет с разрешения Центральной избирательной  комиссии   изготавливать   соответствующие   бланки подписных  листов,  которые  потом  утверждаются самой Центральной избирательной комиссией  (там  ставятся  печати),  то  есть  таким образом,  может быть, выйти из той коллизии, которая существует на нынешний  день.  Но  я  еще   раз   подчеркну,   что   мы   должны проголосовать,  во-первых,  поручение Счетной палате, и во-вторых, то, что, на мой взгляд, решение Центральной избирательной комиссии об  отказе  выдать  бланки  подписных  листов  является  грубейшим нарушением действующего  законодательства,  поскольку  Центральная избирательная   комиссия  призвана  реализовывать  конституционные права претендентов в  кандидаты,  кандидатов  в  Президенты,  всех граждан Украины, а не быть преградой на пути реализации этих прав.

     Если и  есть  какие-то  серьезные  проблемы,  необходимо было приостановить рассмотрение этого вопроса,  обратиться официально и в Верховную Раду,  и в Кабинет Министров, в соответствующие органы для того, чтобы решить эту проблему. Поэтому я еще и еще раз прошу уважаемых коллег проникнуться серьезностью этого вопроса.  В нашей временной специальной комиссии сейчас проверяются версии,  в связи с   чем  Центральная  избирательная  комиссия  принимает  подобные решения.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко,  соцфракція.  За  ним  -  депутат Карпов.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Шановні  народні  депутати! Фракція  уповноважила  мене  зробити  стислу   заяву   з   приводу загострення  суспільнополітичної  ситуації  в  нашій  державі,  що нагадує становище в якійсь постколоніальній або  напівколоніальній державі.

     Весь адміністративний,     репресивний,     силовий    апарат держслужбовців   в   Україні   замість   розв'язання    конкретних соціальноекономічних   проблем   займається  виборами  Президента. Голови районних адміністрацій персонально звітують перед  головами обласних  адміністрацій,  хто  скільки  зібрав підписів на користь Леоніда  Даниловича,  і  в  них  всього  вистачає:  і  бланків,  і транспорту,   і   коштів,  і  такого  іншого.  Сьогодні  міськими, районними,  обласними  адміністраціями  керує   волковський   фонд "Соціальна допомога".  І це нікого сьогодні не дивує.  Встановлено шпигунство, доносительство тощо.

     Конституційне право людей - громадян України - брати участь у виборах   ігнорується,   нехтується.   Не   хотілося   б  сьогодні повторюватись,  але мушу після вчорашніх подій від імені фракції й більшості  депутатів знову повернутись до становища,  яке склалося навколо багатьох  претендентів  у  кандидати,  зокрема  Олександра Мороза.  Учора  і  УТ-1,  і  "Досьє"  постійно лили бруд на нашого кандидата. Наприклад, пригадайте, "Досьє" звинуватило його в тому, що   1986   року  (це  з  минулого)  Мороз  розподіляв  житло  для чорнобильців. А він узагалі не мав ніякого стосунку до того. Тепер вони  вже  розповідають,  що у вузах,  для того щоб скласти іспит, Морозу збирають підписи.  Та за те,  що ректор  пустить  Мороза  в Києві або Сумах на зустріч із людьми,  виганяють ректора з роботи! А тут навіть уже, бачите, ректори централізовано збирають підписи! Я  точно  знаю,  що  ректори  централізовано  збирають  підписи за кандидата в Президенти Кучму.

     Усі стовпи  сьогодні  по  Україні  обвішані   наклепами   від волковського   фонду  на  наших  кандидатів  у  Президенти.  Щодня телебачення,  радіо, лакейські оці "Факти" виливають бруд. Шановні депутати,  представники  преси,  громадськості,  вам  сьогодні  не страшно жити в цій державі? Правильно сказав Олександр Розенбаум у суботу в Києві (хоча він сказав це про Росію,  але це стосується і нас): "Я Родину эту люблю, но государство это ненавижу!". Я думаю, що нам це також може пасувати.

     Брехня перемагає,   але  ненадовго.  Наша  фракція  висловлює рішучий протест проти такого  ставлення  до  всіх  претендентів  у кандидати,   до  всіх  без  винятку.  У  нас  не  може  бути  один претендент. Буде стільки, скільки люди висунули.

     Пропонуємо негайно заслухати інформацію Служби безпеки,  МВС, Генерального прокурора на пленарному засіданні. На нього запросити також голів районних,  обласних адміністрацій і  рад  та  звернути їхню  увагу на те,  що вони порушують законодавство.  Якщо ні,  ми спільно з усіма  політичними  силами  будемо  вдаватися  до  акцій протесту. Інакше, я вам скажу, з кожним може бути те, що відбулося ось із сином Грача або відбудеться з будьяким претендентом  -  чи, скажімо,  з Вітренко, чи з Ткаченком, чи з Морозом, - яка різниця? Такого свавілля бути не може.

     ГОЛОВА. Я думаю,  досьє в листопаді будуть інші. Так що ви не хвилюйтеся.

     Депутат Омеліч.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське   об'єднання   "Громада").    Шановний    Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! На ваше доручення Комітет розглянув звернення народного депутата Развадовського щодо запитів народних  депутатів  України Омельченка і Єрмака.  Комітет доручив мені оголосити на черговому засіданні Верховної Ради  це  рішення. Дозвольте зачитати його в скороченому варіанті, дуже стисло.

     Розглянувши та обговоривши матеріали, що надійшли до комітету стосовно   питань,   порушених   народними   депутатами    України Омельченком  та  Єрмаком  у запитах і зверненнях до правоохоронних органів щодо законності отримання і вивезення за кордон  52  тисяч доларів  США,  придбання  автомобіля "Мерседес-Бенц-420" та сплати податків  колишнім  заступником  начальника  головного  управління податкової   міліції,  а  нині  народним  депутатом  Развадовським Віктором Йосиповичем,  комітет вирішив:  взяти до відома, зважаючи на    результати   розгляду   Генеральною   прокуратурою   України депутатського запиту від 6 квітня цього  року  народних  депутатів України  Омельченка  та  Єрмака,  що  в діях колишнього заступника начальника головного  управління  податкової  міліції,  а  нині  - народного  депутата  України  Развадовського,  про  які  йдеться в запиті, фактів порушення законодавства не встановлено.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Гмиря. Слово для репліки.

     ГМИРЯ С.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область).  Во-первых,  Александр  Николаевич,  я  думаю, говорилось   сегодня   о   Витренко,  поэтому  надо  было  Наталье Михайловне дать слово для реплики по ее поводу.

     Я хочу  сказать,   уважаемые   товарищи,   следующее.   Прошу прогрессивных  социалистов  не воспринимать мои слова как реплику. Вот  совершенно  напрасно   Владимир   Романович   сегодня   задел коммунистов.   Я   могу   его   заверить,  что  по  всем  разумным социально-экономическим   предложениям    фракции    прогрессивных социалистов коммунисты голосуют за.

     У меня  большая  просьба  к  прогрессивным  социалистам.  Ну, проголосуйте,  пожалуйста,  16-го числа за отставку правительства, поддержите  наше  предложение.  Потому что до сих пор вы почему-то голосуете против.

     Нормально совершенно,  когда   Владимир   Романович   хорошо, по-дружески  относится  к  Наталье  Михайловне.  Нормально,  когда Наталья Михайловна по-дружески относится к  Владимиру  Романовичу. Но у меня складывается такое впечатление (может быть,  я не прав), что гораздо с большей симпатией,  чем друг к другу,  они почему-то относятся к Кучме и к Пустовойтенко. Вот этого я понять не могу ну никак!

     ГОЛОВА. Шановні колеги.  Давайте будемо вище оцих непотрібних звинувачень один одного. Давайте перш ніж говорити, думати. Голова не для того,  щоб тільки шапку носити чи хустку,  а для того,  щоб думати,  щоб  вона  користь  приносила і господарю цієї голови,  і державі.

     Я виконую  доручення  народного  депутата  Кучеренка  з  того питання,  яке він порушив.  Про той вандалізм, який чиниться проти Компартії  та  її  членів.  І  не  лише  на  території   Кримської автономії, а й узагалі по Україні. Це стосується Соцпартії й інших партій.  Ми дамо відповідне доручення.  До того ж,  як ви  знаєте, створено спеціальну комісію,  яку очолює депутат Єльяшкевич. Зараз вона здійснює серйозну,  копітку  роботу.  Думаю,  що  вона  внесе пропозицію заслухати в цьому залі інформацію і міністра внутрішніх справ,  і голови Служби  безпеки,  і  Генерального  прокурора  про заходи,  що  вживаються  для  дотримання законодавства не лише про вибори  Президента   України,   а   й   узагалі   для   дотримання законодавства  як  у правовій,  демократичній державі.  Отож після внесення відповідних матеріалів та пропозицій ми на Погоджувальній раді  домовимося  й визначимося,  в який день заслухати керівників цих відомств.

     Щодо питання,  яке порушила депутат Вітренко  -  про  розгляд цілої  низки  законопроектів,  в  першу чергу Бюджетної резолюції, законопроектів  про  Основні  засади  зовнішньої  та   внутрішньої політики, про заощадження, про трасти й інші питання. Вони щоденно повторюються в цьому залі як молитва якась.  Ці питання,  я ще раз звертаю увагу, відповідні профільні комітети повинні підготувати і запропонувати для розгляду вже готовими, аби ми могли визначитися, на  який день внести їх до порядку денного.  Ми вже не раз про них говорили. Будь ласка, якщо ці питання готові й комітети готові про них  доповідати,  то  ми їх внесемо до порядку денного в будь-який день,  в який ви вважатимете за потрібне.  Але робити  висновок  з того,  як  працює  парламент,  продуктивно  чи  непродуктивно,  не потрібно.  Бо коли проаналізувати (а  ми  кожний  тиждень  головам комітетів  і керівникам фракцій даємо відповідні матеріали) роботу кожного комітету,  то можна зробити висновок,  як  працює  той  чи інший  комітет,  як  він  видає  на-гора  проекти тих законодавчих актів,  які ми приймаємо.  І ви зрозумієте, що коефіцієнт корисної дії комітетів справді дуже відрізняється.

     Щодо питання,   яке   порушив  депутат  Жовтяк,  то  ми  дамо доручення і Мінюсту,  і Міністерству фінансів  проаналізувати,  як фінансуються наші суди, і поінформуємо Верховну Раду.

     Щодо пропозиції   депутата  Єльяшкевича  доручити  Рахунковій палаті перевірку використання бюджетних  коштів  Центрвиборчкомом, то  таке  доручення ми також дамо.  Але я вам повинен сказати,  що таку перевірку Центрвиборчкому Рахункова  палата  здійснила  перед новим  роком.  Є низка серйозних зауважень.  Ці матеріали є.  І ми завжди  можемо  надати  їх  відповідному   комітетові,   а   також Тимчасовій комісії на перше їхнє прохання.

     Я повертаюся  до пропозиції,  яку вніс депутат Ніколаєнко.  Я сказав,  що ми до цього питання  повернемося,  але  спираючись  на пропозиції  й  матеріали,  які  надасть  для  предметної розмови в пленарному  режимі  відповідна  спеціальна  комісія.   Бо   просто заслухати  міністра  чи  голову СБУ - це одне,  а поставити окремі позиції й за них спитати - це вже  інше.  Я  думаю,  наша  комісія матиме достатньо фактів для того, щоб провести предметну розмову й прийняти відповідне рішення з цих питань.  Решту питань ми з  вами розглянули й дамо відповідні доручення.

     ----------

     А тепер  розглядається  проект  Постанови  про зміну пункту 2 статті 5.3.2 та пункту 4 статті 6.10.2 Регламенту  Верховної  Ради України. Доповідає Віктор Семенович Омеліч. Будь ласка.

     Вибачте, поки  йде  Віктор  Семенович,  я  виправлю  допущену помилку.  Михайло Васильович Гуцол звернувся до голови  Верховного суду  з  приводу порушення прав групи громадян у місті Чернівцях з соціального захисту.

     Прошу підтримати   цей   запит   депутата    Гуцола.    Прошу проголосувати.

     "За" - 185.

     Рішення прийнято. Дякую.

     ОМЕЛІЧ В.С. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!  На ваш розгляд вноситься проект Постанови,  розроблений мною  та народним депутатом Кармазіним,  про зміну пункту 2 статті 5.3.2 та пункту 4 статті 6.10.2 Регламенту Верховної Ради  України щодо  порядку  голосування  з  питань  про  довір'я  чи  недовір'я Кабінету  Міністрів  України  та  про  подолання  вето  Президента України.

     Чинним положенням   Регламенту   голосування   з  цих  питань передбачено в поіменному режимі.  На наш погляд, такі питання, без сумніву,   повинні   голосуватись   у  нефіксованому  режимі,  щоб позбавити  можливості  подальшого  тиску  на  народного  депутата, переслідування  його  та  членів  його  сім'ї,  різних  політичних спекуляцій.  Нелогічно також те,  що коли Верховна Рада затверджує кандидата  на  посаду  Прем'єр-міністра,  це  рішення  проводиться таємним голосуванням,  а про відставку  голосується  в  поіменному режимі.

     Тому ми  пропонуємо внести зміни до Регламенту Верховної Ради України,  щоб голосування з питань довір'я чи недовір'я  уряду  та подолання вето Президента здійснювати відкрито,  нефіксовано, а не поіменно, як це передбачено чинними положеннями Регламенту.

     Прошу підтримати внесений  проект  постанови  Верховної  Ради України,  що сприятиме вільному, незалежному волевиявленню кожного депутата,  зміцненню демократичних  засад  нашої  держави.  Проект постанови Верховної Ради України з цього питання вам роздано.

     Можливо, мені треба зачитати цей проект?

     Проект Постанови  Верховної  Ради  України про зміну пункту 2 статті 5.3.2 та пункту 4 статті 6.10.2 Регламенту  Верховної  Ради України.

     "Верховна Рада України постановляє:

     1. Пункт  2  статті  5.3.2  Регламенту Верховної Ради України викласти в такій редакції: "Прийняття постанови Верховної Ради про довір'я  чи  недовір'я  Кабінету  Міністрів  проводиться відкритим нефіксованим голосуванням".

     2. У пункті 4 статті 6.10.2 Регламенту Верховної Ради України замінити   слова  "голосування  проводиться  поіменно"  на  слова: "Рішення про подолання відкладального вето Президента  приймається відкритим нефіксованим голосуванням".

     Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. До  Віктора Семеновича будуть запитання?  Будь ласка, надається п'ять хвилин на запитання.  Запишіться,  будь ласка. Ліс рук. Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Білоус. За ним - депутат Райковський.

     БІЛОУС А.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Передайте,  будь  ласка,  слово народному депутату Беспалому.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  Шановний  Вікторе  Семеновичу!  Маю  до   вас   два запитання.   Те,   що   ви   так  делікатно  називаєте  "відкритим нефіксованим голосуванням",  насправді є  анонімним  голосуванням. Тому  що  під  час  голосування  базового  - руками видно,  хто як голосує.  Тобто коли поіменно голосують,  видно, хто як голосує. І якщо  ми  кажемо  про  політичну  відповідальність,  то  чи  не  є доцільним все-таки  голосувати  поіменно  і  це  питання,  й  інші питання? Це перше запитання.

     І друге запитання.  Скажіть,  будь ласка, якщо ми призначаємо уряд  або  голосуємо  за  його  відставку  цим   самим   анонімним голосуванням,   то   чи   не  призведе  це  до  втрати  політичної відповідальності депутатів перед виборцями?

     Дякую за увагу.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Стосовно першого вашого запитання.  Це зовсім не забороняє вам голосувати так,  як вирішує ваша партія. Але під час вирішення таких важливих питань можуть бути й інші думки. Я думаю, що тиск за таких випадків не має тієї головної підстави,  що кожен має право виявляти свою власну думку,  а не колективну.  Тому  тут зовсім  ніяких  порушень  немає.  Це  якраз  збігається і з такими положеннями  про  таємне  голосування  під  час  прийняття  рішень стосовно кандидатур,  які призначаються на посади не тільки в нас, як ми пропонуємо це тепер,  а  й  у  багатьох  інших  країнах,  де демократичні засади вже давно діють і діють, я скажу, надійно.

     Стосовно другого  запитання.  Тут  немає  ніякої підстави для того,  щоб   не   було   політичної   відповідальності,   яку   ви передбачаєте, за те рішення, що буде запропоноване в залі. Якщо ви є членом партії і вважаєте,  що рішення вашої  партії  для  вас  є закон,  ви маєте голосувати так,  як вам підказує ваша совість,  і ніхто вам не заборонить голосувати якраз у  режимі,  встановленому вашою партією чи фракцією.

     ГОЛОВА. Депутат Райковський. За ним - депутат Єльяшкевич.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Виктор Семенович,  скажите, нельзя ли принять такое решение, чтобы решала  Верховная  Рада,  как  голосовать  - открытым или закрытым голосованием?  Тогда это был бы,  так сказать,  какой-то реверанс, поскольку  иногда мы или избиратели хотим узнать,  кто же голосует за отставку правительства,  чтобы можно  было...  А  если  принять решение  проводить  только  открытое голосование,  мы уже не можем ставить вопрос в "поименке", так получается?

     ОМЕЛІЧ В.С.  Поіменне голосування  -  це  здійснення  певного тиску  на  народного  депутата.  Я  про  це вже казав і казав,  що народний депутат не завжди може висловити власну думку,  з  огляду на те,  що сьогодні при владі перебувають ті,  які зможуть вчинити розправу не лише над ним, а й над його сім'єю. І я вважаю, що таке голосування було б правомірним. А якщо ми хочемо знати, яка партія і як визначилася при цьому голосуванні,  нам завжди монітор покаже дані, скільки проголосувало з якої партії за, скільки - проти.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,   я   прошу...  Депутате  Терьохін, ощасливте зал - не шуміть! Будь ласка, депутате Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Шановні колеги! Шановний Вікторе Семеновичу! Всі  ми  чудово розуміємо,  що поіменне голосування - це нормальна норма  для   цивілізованих   країн,   в   яких   немає   паростків тоталітарного  режиму.  Але тепер,  коли в нас такі обставини,  що кожна людина боїться за своє майбутнє через те,  що  влада  чинить тиск,   певний   тиск,  зокрема,  й  на  народних  депутатів,  то, безумовно,  потрібно приймати ті зміни,  які ви пропонуєте. Але чи не вважаєте ви, що ці зміни повинні бути обмежені в часі, тобто що ці зміни повинні діяти до 1 січня  2000  року?  Я  сподіваюся,  що все-таки зміниться ситуація в країні.

     ОМЕЛІЧ В.С.  Я  вважаю,  що  така норма,  якби ми сьогодні її прийняли,  могла б діяти на весь час дії цього Регламенту.  Тепер, як   ви   знаєте,  готується  новий  проект  Регламенту.  Із  його затвердженням ми могли б,  залежно від того,  як ця  норма  покаже себе на практиці,  визначитися,  чи потрібна така норма,  чи ні. І тому після прийняття нового проекту Регламенту ми могли  б  внести якісь зміни.

     ГОЛОВА. Вікторе Семеновичу, дякую. Сідайте, будь ласка.

     Олександр Миколайович     Карпов,    альтернативний    проект постанови.

     КАРПОВ О.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).   Шановні   колеги!   Мною,  а  також  народними  депутатами Турчиновим,    Гошовською,    Удовенком,    Довганем     вноситься альтернативний   проект   постанови  про  зміни  до  статті  5.1.4 Регламенту.

     Статтю 5.1.4 Регламенту Верховної Ради України ми  пропонуємо викласти   в   такій   редакції:  "Надання  згоди  на  призначення Президентом  України  Прем'єр-міністра  України  здійснюється   на засіданні Верховної Ради України шляхом поіменного голосування".

     Тепер до  обгрунтування проекту цієї постанови.  У цьому залі сидить багато науковців - академіків,  докторів,  кандидатів наук, які  знають,  що  діється  на вчених радах,  коли там відбувається таємне голосування:  з 15  5  голосують  проти,  а  потім  усі  15 доповідають тому,  хто захищався, що вони проголосували за надання вченого ступеня.

     Мотиви різні,  і пояснення різні,  і вони досить часто далекі від   суті,   а  пов'язані  з  суто  особистісними,  суб'єктивними моментами.

     У Львові стався один цікавий випадок. Відбулось голосування з приводу  дисертації.  Ви  пам'ятаєте,  тоді  була  ситуація,  коли національні кадри захищалися в інших  союзних  республіках.  І  от захищався  представник  сонячної  Грузії.  Із 15 один проголосував проти.  На банкеті,  як узвичаєно,  дисертант взяв слово, розповів цікаву притчу:

     "Високо в горах жила чарівна дівчина.  І от до неї, коли вона спала,  спустився Бог і поцілував її в голову.  Від того,  -  каже дисертант,  -  народився мій науковий керівник зі світлою головою. Наступного разу,  коли вона спала,  він поцілував її в губи, і від того  народилися  мої  опоненти.  Коли  він  поцілував її в груди, народились ті члени ради,  які проголосували за мене.  Коли він її поцілував,  вибачте  на  слові,  в  одне  місце  нижче  пояса,  то народився той, хто проголосував проти мене".

     Так от,  шановні колеги,  в процесі розгляду цього питання  у мене   взагалі   складається   таке  враження,  що  якусь  частину депутатського корпусу непокоїть  слава  того,  хто  народився  від Божого поцілунку в одне місце чарівної дівчини нижче пояса.

     У цьому  залі  не  раз йшлося про потребу взагалі переходу на поіменне нормальне голосування.  Я,  до речі, Віктору Семеновичу у відповідь на те, що він говорив, хочу сказати, що в цивілізованому світі скрізь діє поіменне  голосування,  а  не  навпаки.  У  наших пропозиціях  до  Регламенту ми також дотримуємося такого принципу. Ми маємо розрізняти поіменні голосування невеликої кількості людей і таємне голосування під час виборів.  Там воно законне, правильне й іншого бути не може.

     У нас усі говорять про прогнозованість, чесність, відкритість тощо.  Так  от  і  давайте діяти саме так.  Хто боїться поіменного голосування?  Ліві?  Ні,  вони визначилися.  Для них не існує цієї проблеми.  Праві?  Теж  ні.  Для  більшості з них цієї проблеми не існує.  Ця проблема хвилює тільки того,  хто хоче сховати  дулю  в кишені, а потім, вибачте за слово, доповідати, як у нас узвичаєно, що він голосував за,  і навіть двічі - не тільки сам,  але  й  "за того парня".

     Кажуть, що  процедура  призначення  й  відкликання  має  бути однаковою.  Цілком правильно:  як вносять,  так і мають  виносити. Тому  ми й пропонуємо внести зміну до статті 5.4.1 та викласти її, ще раз повторюю,  в такій редакції:  "Надання згоди на призначення Президентом   України  Прем'єр-міністра  України  здійснюється  на засіданні Верховної Ради України шляхом поіменного голосування".

     І щодо процедури  голосування  з  цього  приводу,  з  приводу внесення   змін  до  Регламенту.  Автори  альтернативного  проекту пропонують провести його поіменно,  щоб усім уже  на  цьому  етапі було  зрозуміло,  хто  серед  нас  народився  від Божого поцілунку чарівної красуні в одне місце нижче пояса.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Чи є запитання до Олександра Миколайовича? Є. Запишіться, будь ласка.

     Депутат Дорогунцов. За ним - депутат Алексєєв.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановний Олександре Миколайовичу,  спасибі вам сердечне. Бо як ви головуєте, то машина мене завжди записує. А як вас немає, то ніколи.

     Я хочу  нагадати  шляхетному  панові  Карпову,  що  він  не в балагані виступає,  а на засіданні законодавчого  органу  поважної держави Україна. І нам тут не можна й недостойно розповідати всякі безглуздя й недоречності. А запитань у мене до нього немає.

     КАРПОВ О.  М.  Я щиро дякую за відсутність запитання.  І хочу шановному пану Дорогунцову сказати таке.  Ви абсолютно праві,  але якби ви кожного разу,  коли не я,  а інший на цій трибуні і в залі поводить  себе чином куди більш,  вибачте на слові,  непотребним і нахабним, робили такі зауваження, то це було б нормально.

     ГОЛОВА. Депутат Алексєєв. За ним - депутат Яценко.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська область).  Александр Николаевич,  я поставил себя на место человека, который с вами согласен. И знаете, после вашего выступления я бы,  наверное,  не  проголосовал  за.  Почему?  Надо все-таки уважать и нас, и законодательный орган, и тех мальчиков и девочек, которые сидели на балконе, а после ваших слов вышли.

     Простите, Александр  Николаевич,  то  вы  что-то  в   туалете находите,  потом  что-то ниже пояса целуете.  Ну,  не надо этого в зале делать.

     КАРПОВ О.М.  Я хочу сообщить уважаемому  депутату  Алексееву, что в туалете не я находил, там находились другие люди. Поэтому вы вначале говорите о фактах,  а потом - об их оценках. Я-то здесь ни при чем, меня там не было.

     ГОЛОВА. Депутат Яценко. За ним - депутат Марченко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська  область).  Дякую.   Фракція   Компартії,   "Союз Чорнобиль   України".   Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Чесно кажучи,  пропозиції непогані,  але  ваші  висловлювання  ображають парламент як вищий законодавчий орган.

     І оскільки  ні  Дорогунцов,  ні Яценко,  ні ліва частина залу панами ніколи не були,  для нас таке звернення звучить  образливо. Ми  були  й  залишаємося  товаришами.  Ніколи  не  піднімалися над власним народом, не вважаємо його бидлом і не вважатимемо.

     Це ви,  звертаючись  до  панів,  вважаєте  решту  бидлом.   Я наголошую:  не  вважайте  більше  так,  це ображає наш народ і наш парламент - вищий законодавчий орган нашої держави.

     КАРПОВ О.М.  Щиро дякую. Це не запитання, а репліка, я на неї відповім.

     Я процитую те,  що мною було сказано. "Хто боїться поіменного голосування?  Ліві?  Ні.  Праві?  Ні. Тільки той, хто хоче сховати дулю в кишені,  а потім,  вибачте за слово, доповідати там про те, як він голосував".

     Я що, образив лівих? Я сказав: у них відкрита, чесна позиція. Я образив правих?  Ні.  Я сказав: у них відкрита, чесна позиція. Я сказав про тих,  хто має відповідну  позицію.  І  така  оцінка,  я думаю, гідна їх.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. За ним - депутат Гмиря.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Уважаемый докладчик!  Если вам известна практика  работы парламентариев других стран,  то я прошу рассказать, есть ли в тех парламентах  непоименное   голосование   вообще.   А   если   есть непоименное, то в каких случаях. Это первый вопрос.

     И второй  вопрос.  Не  считаете  ли вы,  что если будет снято поименное голосование,  то наши избиратели будут обмануты?  Потому что народные депутаты Украины,  которые идут на выборы, предлагают избирателям свои программы. Политические партии или блоки, которые идут  на  выборы,  также предлагают избирателям свои программы.  И когда они приезжают в  округа,  все  такие  хорошие,  а  в  стране становится  все  хуже.  Избиратель  будет  запутан,  обманут как в результатах деятельности, так и в будущем.

     Будьте добры, ответьте.

     КАРПОВ О.М.  Я начну с ответа на последний вопрос:  не считаю ли я... Считаю и твердо убежден, что это именно так.

     То, что  касается  практики других демократических,  ну,  как угодно называйте их,  стран,  то в практическом  большинстве  этих стран  существует  поименное  голосование.  Однако  регламенты там предполагают отдельные случаи,  когда по решению большинства может приниматься  решение о непоименном голосовании.  Но эти случаи там четко оговорены. Относительно назначения, утверждения и так далее, то  это  в  перечне  исключений  отсутствует.  Поэтому общемировая практика - практика поименного голосования.

     ГОЛОВА. Депутат Гмиря. За ним - депутат Черненко.

     ГМИРЯ С.П.  Александр Николаевич,  я сразу скажу: я на вас не обиделся.  Я надеюсь,  мы с вами ни выше, ни ниже пояса целоваться не будем,  а в Бога, как старые преподаватели марксизма-ленинизма, мы с вами не веруем. Поэтому я вам задам всетаки вопросы.

     Первый. Почему   вы   считаете  свой  проект  альтернативным? По-моему,  он имеет совершенно другой предмет. Предлагается проект об   одном,   а   вы  вносите  по  другому  поводу.  В  чем  здесь альтернативность?

     И второй.  Вот вы дали такое определение:  часть людей  носит "дулю в кармане" в этом Верховном Совете. Раз вы в этом так хорошо разбираетесь,  пожалуйста,  скажите,  какой,  по  вашему   мнению, процент людей с "дулей в кармане"?  Повлияют ли они на голосование по данному вопросу или нет? (Шум у залі).

     КАРПОВ О.М.  Сейчас  обясню.  И  поименно...   Первое.   Что касается  наших  с  вами  поцелуев выше,  ниже и так далее.  Я уже как-то здесь цитировал:  "Если дядя с дядей нежен..."  -  помните, что наступает?  Поэтому я не предлагаю вам и не жду от вас в ответ такой нежности.

     Второе. В чем альтернативность?  Здесь,  скажем так, есть два полюса.  Обоснование  авторов  того  проекта,  с  которым выступал Виктор Семенович,  состояло в следующем.  Раз  вносят  непоименно, давайте и выносить непоименно. А мы говорим: раз выносят поименно, давайте и вносить поименно.  И  на  базе  этих  двух  подходов  мы формируем новую систему голосования.

     Насчет того, чтобы назвать поименно, сколько их таких. Я хочу обратить ваше внимание на одно обстоятельство.  Ведь  проблема  об ответственности   правительства  поднимается  не  впервые.  И  уже проходили голосования различного толка. Мы выходили по фракциям на цифру   208-209   голосов.   За  внесение  в  повестку  дня  этого альтернативного проекта,  о котором докладывал  Виктор  Семенович, как вы помните, проголосовало 232 депутата.

     С точки   зрения  арифметики:  от  232  отнимаем  209,  и  вы получаете ту цифру, на которую мы с вами выходили методом расчета.

     Спасибо. Время  закончилось.  Коллеги,  я   еще   раз   прошу поставить  на  голосование  в  поименном  режиме и этот,  и другой проекты.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко наполягає.  Олександре Миколайовичу, Віталій Григорович дуже наполягає...

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та  дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область). Совершенно верно. Спасибо, Александр Николаевич.  Александр Николаевич  Карпов!  Вот  я  хочу сказать  вам:  честное  пионерское,  я  ни  на кого в этом зале не обижаюсь.  Я как врач понимаю некоторых наших коллег и,  используя то,  чему меня учили очень долго,  медицинскую деонтологию, просто деликатно молчу,  но когда уже предел будете переходить,  я просто обнародую диагноз. Ну, ничего не сделаешь...

     Вы все хорошо рассказывали.  Я буду голосовать за этот проект постановления,  просто учитывая опыт избрания спикера. Вы помните, как собирали наших некоторых депутатов,  на больших, ответственных постах находившихся и находящихся,  чтобы помочь  им  окончательно определиться.

     А вопрос  к  вам  вот  какой.  Действительно ли этот курс,  о котором   рассказывает   Пустовойтенко,   реальный   для    нашего государства?

     Вот я  приезжаю в округ и чувствую,  что людям все хуже.  Они уже  готовы  оторвать  мне  рукава  и  говорят:  "Да  как  вы  там управляете? Кто управляет?".

     Поэтому нужно проголосовать за. И вас прошу это сделать.

     И еще  вопрос:  зачем  мы так много времени потратили?  Можно было бы сразу голосовать.

     Спасибо.

     КАРПОВ О.М.  Уважаемый Виталий Григорьевич Черненко!  Я знаю, что  вы  врач  и  можете  ставить  диагнозы.  Это  проблема  вашей специальности,  а не проблема зала.  Я  не  ставил  здесь  никаких диагнозов,  как вы обратили внимание,  и хочу вам сказать, что ваш пример  по  поводу   спикериады   как   раз   работает   прямо   в противоположном направлении. Ибо отсутствие поименного, честного и чистого голосования позволяло продавать, покупать, гулять по этому залу  и  в  кулуарах  чему  попало и как попало.  Видно,  понятно, прозрачно - и тогда все становится на свои места.

     Спасибо вам большое.

     ГОЛОВА. Дякую.  У нас сьогодні питання не настільки  складне, щоб  йому так багато приділяти уваги.  I не тієї уваги,  якої дане питання  заслуговує.   Йдеться   про   голосування   поіменне   чи непоіменне,   коли   справа   стосується  Кабінету  Міністрів  або подолання вето.  Про ці два питання йдеться.  І я думаю,  що тут є сенс,  бо  ми  знаємо,  який тиск чиниться на керівників фракцій і особливо на тих,  хто пройшов за  списками  та  пов'язаний  якоюсь мірою  з  тим  або іншим бізнесом.  Коли викликають і,  як кажуть, відрізають їм відходи всі. Як ці люди себе чемно тоді поводять!

     Фракція, яку представляє Олександр  Миколайович  сьогодні,  - поважної   Народнодемократичної  партії,  спочатку  налічувала  89 членів,  а сьогодні 33.  Мабуть,  тут коментарі  зайві.  А  просто потрібно зробити висновок,  що роблять з тими, які себе недостойно поводять стосовно тих, які дають вказівки.

     Ставлю на голосування у звичайному режимі пропозицію прийняти за   основу  проект  постанови,  який  внесли  депутати  Омеліч  і Кармазін. Будь ласка, голосуємо пропозицію прийняти за основу.

     "За" - 111.

     Ставлю на голосування пропозицію прийняти  за  основу  проект постанови,   який   внесла   група  депутатів:  Карпов,  Турчинов, Гошовська, Удовенко, Довгань. Голосуємо.

     "За" - 202.

     Шановні колеги,  не буду я ще раз ставити на  голосування  ні той, ні цей проекти.

     ----------

     Розглядається проект  Постанови  Верховної  Ради  України про регулювання  правового  режиму  житла,   що   надається   народним депутатам  України.  Доповідає  заступник голови Комітету з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради України Сергій Володимирович Сас.

     САС С.В.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ   та   СелПУ).   Шановний   Олександре Миколайовичу!   Шановні   колеги  народні  депутати!  Питання,  що розглядається, є простим і водночас складним. Просте воно тому, що пропонується,   по-перше,  вирішити  дане  питання  відповідно  до чинного в Україні житлового законодавства,  а  по-друге,  створити народним депутатам України елементарні умови для їх діяльності.

     Складність у  тому,  що  питання має в собі певний політичний підтекст.

     З огляду на ці обставини поінформую вас про стан  розв'язання житлової     проблеми     народних     депутатів    у    контексті нормативноправових актів,  що є і в  даний  час  чинними  та  були чинними  на  момент  прийняття  тих  чи  інших нормативно-правових актів,  які регулюють це питання.  А почну з інформації про те, що 16  лютого  1999  року  Управління справами Верховної Ради України подало  Голові  Верховної  Ради  України  Олександру  Миколайовичу Ткаченку   доповідну   записку,  в  якій  обгрунтовується  потреба виселення  в  примусовому  порядку  народних   депутатів   України тринадцятого скликання із займаних ними службових приміщень.

     За час,  що  минув  після 16 лютого 1999 року,  надійшла ціла низка службових і доповідних записок на  адресу  Голови  Верховної Ради та Комітету з питань Регламенту.

     Я дозволю  собі зацитувати витяг з одного з таких документів: "Повідомляю вам,  що управлінням  житловими  будинками  спільно  з відповідними   службами   Управління   справами  підготовлені  для передачі до суду позовні заяви про  примусове  виселення  народних депутатів   тринадцятого   скликання  із  займаних  ними  житлових приміщень".

     На сьогодні вже навіть державне мито за позовну заяву до суду сплачено.

     Хочу наголосити   на   тому,   що   вирішення   таким   чином поставленого питання може викликати цілу низку проблем, пов'язаних із  тотальним правовим нігілізмом,  піднесеним до рангу культу,  в забезпеченні житлом народних депутатів України.

     Справа тут у  тому,  що  постанова  пленуму  Верховного  суду України від 12 квітня 1985 року 2 зі змінами, внесеними постановою пленуму Верховного суду України від 10 березня 1989 року, визначає (цитую):  "У  справах  про  виселення із службових жилих приміщень необхідно встановлювати,  чи віднесене спірне жиле  приміщення  до службових.  При  цьому  слід  виходити  з  того,  що  приміщення в будинках державного  і  громадського  житлового  фонду  вважаються службовими з часу винесення рішення виконавчим комітетом районної, міської, районної в місті ради народних депутатів про включення їх до числа службових".

     Житлові приміщення,  які  надані народним депутатам Верховної Ради  України  тринадцятого  скликання  в  будинках   по   вулицях Ревуцького,  44-б;  Вишняківській,  4-а;  бульвару  Лесі Українки, 21-а,  включено  до  категорії  службових  розпорядженням   Голови Верховної  Ради  України від 13 липня 1995 року за 68.  Але на той час  була  чинною  частина  перша  статті  118  Житлового  кодексу України,  відповідно  до  якої  житлове  приміщення включається до категорії  службових  рішенням  виконавчого   комітету   районної, міської, районної в місті ради народних депутатів.

     На лист  Комітету з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради до Управління справами Верховної Ради  від  5 березня 1999 року щодо підтвердження наявності рішень із зазначеного питання Печерської та Харківської держадміністрацій була отримана відповідь (цитую):  "Рішень Харківської і Печерської держадміністрацій міста Києва з цього приводу не  існує,  оскільки Верховна   Рада  до  них  не  зверталась".  Лист  підписав  перший заступник керуючого справами Микола Олексійович Супрун. Є листовне підтвердження   з   цього  приводу  й  Печерської  та  Харківської райдержадміністрацій.

     Включення до категорії службових житлових приміщень по вулиці Панельній,  3 теж здійснювалося за розпорядженням Голови Верховної Ради України від 18 листопада 1996  року  за  209.  Проте  на  той період  чинною  була  норма  частини  другої  статті 118 Житлового кодексу України,  запроваджена в дію 23 серпня 1995 року,  в  якій передбачено,   що   житлові  приміщення,  які  надаються  народним депутатам України на  період  їх  роботи  на  постійній  основі  в Верховній Раді,  включаються до категорії службових і виключаються із категорії службових рішенням Верховної Ради України за поданням Комітету з питань Регламенту.

     На підставі  викладеного  можна  дійти  висновку,  що житлові приміщення,  або 364  квартири  (хоча,  за  офіційною  інформацією Управління  справами Верховної Ради,  фігурують цифри 236 квартир) включено до категорії службових незаконно.

     Відповідно до статті 1261 Житлового кодексу  порядок  надання народним   депутатам   України   службових  житлових  приміщень  і користування ними визначаються  окремим  положенням,  затвердженим Верховною Радою України. На виконання зазначеної правової норми 11 липня 1995 року Верховна Рада прийняла Постанову про  затвердження Положення про порядок надання народним депутатам України службових житлових приміщень і користування ними.  Положення регулює порядок надання,   користування   і   виселення  із  службового  житлового приміщення народних депутатів.

     До пункту 3 розділу 1 6 березня 1996 року було внесено зміну, відповідно  до  якої  житлове  приміщення включається до категорії службових і виключається  із  числа  службових  рішенням  Президії Верховної  Ради України за поданням Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту та Управління справами Верховної Ради України.

     Ця норма суперечить частині другій статті 118 Житлового кодексу, в якій говориться, що рішення про включення квартир до категорії службових і виключення квартир  із  категорії службових  приймається  Верховною  Радою  за  поданням  Комітету з питань Регламенту.  Тому ця  норма  є  незаконною.  Це  розширення компетенції Управління справами Верховної Ради,  яке не відповідає чинному законодавству.

     Нечинною треба вважати також Постанову Верховної Ради від  14 квітня 1998 року за

 215 про внесення змін до Положення про порядок  надання  народним депутатам України службових житлових приміщень і користування ними та Постанову 216 про порядок  виключення  із  категорії  службових житлових приміщень,  займаних народними депутатами,  оскільки вони суперечать чинному житловому законодавству України.

     Так, постанова Верховної Ради від 14 квітня 1998 року вносить зміни   до  пункту  29  Положення  про  порядок  надання  народним депутатам України службових житлових приміщень. Другий абзац цього положення говорить, що народний депутат України, строк повноважень якого завершився,  не може бути виселений із займаного  службового житлового  приміщення у тому разі,  коли він належить до категорії осіб, перелічених у статті 125 Житлового кодексу України.

     Ця норма суперечить чинному житловому законодавству, оскільки стаття  125  Житлового  кодексу називається "Особи,  які не можуть бути виселені із службових житлових приміщень без  надання  іншого житлового приміщення".

     Як ви  розумієте,  норма "не можуть бути виселені без надання іншого житла" і норма "не можуть бути виселені" - це різні норми.

     Останній пункт  цієї  постанови  говорить  про  те,   що   за наявності   зазначених   обставин   службові   житлові  приміщення виключаються  з  категорії  службових   і   передаються   народним депутатам  України  Управлінням  справами Верховної Ради України в постійне користування.

     Це положення  теж  суперечить  житловому   законодавству,   а конкретно - частині другій статті 118 Житлового кодексу України.

     Постанова Верховної Ради від 14 квітня 1998 року за 216 спрямована на виконання постанови  за  215,  тому теж не є чинною.

     Щоб проілюструвати  хронічний  характер  порушення законів та інших нормативних актів, хочу звернути увагу народних депутатів на той факт, що незаконним шляхом здійснювалось і виключення житла із категорії службових житлових приміщень.

     Ми отримали матеріали від Управління справами  про  те,  яким чином сьогодні заселені квартири в будинках, що були названі вище. На  підставі  цього  виявлено,  що  в  умовно   службові   житлові приміщення заселено 160 працівників апарату й інших осіб. Але коли ми  запросили  документи,  які  регулюють  виключення  квартир  із категорії службових,  то отримали три постанови Президії Верховної Ради України, які регулюють це питання, які прийнято відповідно до пункту  третього,  який  ми  вважаємо  нечинним,  - "Положення про надання службового житла".

     Постановою Президії Верховної Ради від 9 квітня 1996 року  за 257  з  посиланням  на  внесені  зміни  до  Положення  про надання службового житла із категорії службових  виведено  37  квартир  по вулиці Ревуцького.

     Іншою постановою  від  27  червня  1996  року  за  437/96  із категорії службових виведено 36 квартир. Цікаво, що за таким самим номером  була  прийнята інша постанова Президії Верховної Ради від того самого числа, але нею виведено з категорії службових тільки 6 квартир.  Тому  квартири,  які  виведено  з  категорії службових у постанові,  де названо 36 квартир,  перегукуються за  змістом,  за номерами квартир, з першою постановою.

     Тому ми  не  змогли сьогодні встановити конкретно,  скільки й яким  чином  було  виведено   квартир   з   категорії   службових. Напрошується один тільки висновок,  що понад 100 квартир, які було віднесено  до  категорії  службових,  надані  громадянам,  що   не належать до осіб, які мають право на отримання службового житла.

     Більшість народних   депутатів   України  незаконно  отримали спеціальні ордери  на  службові  квартири  в  Управлінні  справами Верховної Ради України в липні-серпні 1995 року,  оскільки частина друга статті 122 Житлового  кодексу,  за  якою  спеціальний  ордер депутат отримує в Управлінні справами,  набрала чинності 23 серпня 1995 року. До цього часу діяла норма частини першої статті 122, де зазначено,  що  ордер  на  службове житло видає виконком районної, міської або районної в місті ради на підставі свого рішення.

     Незаконним є  й  отримання  народними  депутатами  службового житла,  бо  відповідно  до  Положення про порядок надання народним депутатам службового житла (пункт  14  цього  положення)  службове житлове  приміщення  надається  народному  депутату  України після визнання його повноважень на  підставі  постанови  Верховної  Ради України.   Пункт  17  говорить:  "Видається  Управлінням  справами спеціальний ордер". Але справа в тому, що постанова Верховної Ради України про надання народним депутатам України службового житла не приймалася.

     Підсумовуючи викладене,  хочу звернути увагу на те,  які ж ми маємо  правові  засади  забезпечення  депутатів житлом,  по-перше, службовим житлом.  Про це сказано в статті 38 Закону  України  про статус  народного депутата,  в статтях 118,  122 та 1261 Житлового кодексу України. По-друге, звертаю вашу увагу на правові норми, що регулюють забезпечення народних депутатів житлом, яке надається їм у постійне користування. Це насамперед абзац шостий частини першої статті  46  Житлового кодексу,  де зазначено,  що житло в постійне користування надається членам сім'ї народного депутата  України  в разі  його  смерті  в  період  виконання  службових  обов'язків  у Верховній Раді  України  на  постійній  основі.  Ця  норма  в  нас виконується справно.

     Впадає в  око  те,  що  коли народний депутат України,  якого відповідно до відомого указу Президента України Кравчука за рангом прирівняно  до державного службовця-члена Кабінету Міністрів,  має складнощі із забезпеченням житлом,  то чиновник (у кращому випадку

-  заступник  міністра),  побувши  два-чотири  місяці  на  посаді, отримує в постійне користування квартиру.  Може,  це й правильно з огляду на проблему кадрів,  але в Житловому кодексі про це немає й натяку.

     Щоб усунути  колізію,  що  склалася,  пропонуємо   керуватися статтею 46 Житлового кодексу України,  яка визначає коло осіб, які мають  право   на   позачергове   отримання   житла   в   постійне користування.  Абзац  п'ятий частини першої цієї статті передбачає таке право для осіб,  обраних на виборну посаду, коли це пов'язано з переїздом в іншу місцевість.

     Безумовно, депутати   різних   рівнів  -  одна  з  небагатьох категорій громадян,  які обираються на посаду з переїздом  в  іншу місцевість.  Докази опонентів про те,  що забезпеченість службовим житлом,  виписана в статті 138 Закону України про статус народного депутата   України,   не   дає  права  отримувати  інше  житло,  є безпідставними,  бо правовий  статус  службового  житла  й  житла, отриманого в постійне користування, різний. У Житловому кодексі їм присвячено різні глави.  Зокрема,  у розділі третьому перша  глава регламентує отримання житла в постійне користування, а глава третя

- надання й користування службовим житлом.

     Громадяни, які займають службове житло, не знімаються з черги на отримання житла в постійне користування. Тому право депутата на службове житло не є винятковим.  Про це,  до речі,  навіть  натяку немає в законодавстві.  Тому ми вважаємо,  що депутат має право як на службове житло,  так і  на  житло,  яке  надається  в  постійне користування.   Підтвердженням   цього   є   пункт,  зазначений  у положенні...

     ГОЛОВА. Сергію Володимировичу,  вибачте.  Ви зачарували людей доповіддю.  Але  ніхто від того чарування всіх статей пам'ятати не може.  Ви правильно все говорите.  Питання стоїть так - бути чи не бути.  Ми з вами - народні депутати 14 скликання,  а також народні депутати 12 і 13 скликань  -  усі  одержували  тимчасове  житло  у зв'язку з тим,  що працюємо на постійній основі.  Питання ясне, як Божий день. Це одне.

     Друге. Утримання народного депутата з двома членами  сім'ї  в готельних  комплексах  "Московський"  чи  "Національний" за чотири роки обходиться в  два  рази  дорожче,  ніж  купити  для  депутата багатокімнатну  квартиру  на  Харківському  масиві.  Це  так,  для роздумів, бо тут заступник голови комітету доповідає.

     Третє. Всі ті, хто приїздить працювати до Києва на запрошення Кабінету Міністрів,  Міністерства оборони,  силових структур - від молодшого сержанта до генерала,  - всі  одержують  квартири.  Інша справа,  скільки вони працюють - рік,  два,  три, п'ять чи десять. Але їх із квартир ніхто й ніколи не  виселяє.  Депутат  (людина  з вищою освітою, кандидат, доктор наук, академік, просто директор чи рядовий) прийшов у цей зал,  чотири роки працює, потім потрапляє в таку ситуацію - в прострацію.  Там,  на попередній роботі, уже він практично непотрібний, бо за чотири роки хтось, хочемо ми цього чи не хочемо,  там уже працює й напрацював відповідний імідж. Депутат опиняється в невизначеному становищі.  Мені  як  Голові  Верховної Ради  протягом  цього  року,  і  чотири  роки  на  посаді  Першого заступника,  повірте мені,  доводилося й доводиться чи не  щоденно стикатися  з  житловими  проблемами депутатів,  які просто двері з завісів кожного дня зривають,  волаючи:  ну,  зробіть щонебудь! То виселяють, то не виселяють.

     До того  ж  ми  не маємо права видати ордер депутату,  який у квартирі проживає,  а якщо не видаємо ордер,  він  не  платить  за комунальні послуги.  Сьогодні депутати 13 скликання проживають,  а ми платимо за комунальні послуги.  І ситуація  непроста,  ситуація незвичайна.  І треба, щоб ми з вами визначилися. Працювали довго - і попередній склад Верховної Ради, і нинішній, працював попередній Комітет  з  питань  Регламенту  і  нинішній  комітет  працює.  Нам потрібно сказати "так" чи "ні" і  прийняти  відповідну  постанову, проект якої вам роздано, де чітко і ясно... (Шум у залі).

     Як бути?  Як Голова Верховної Ради я розумію, скільки емоцій, позитивних і негативних,  викличе таке  рішення.  Але  це  емоції. Йдеться ж про долю депутата народного, який чотири роки працював у цьому парламенті. Не вуз закінчував, а працював, пройшовши з вищою освітою однією,  а через чотири роки,  пропрацювавши в парламенті, фракціях, комітетах, має вже дві вищі освіти.

     Тому я прошу об'єктивно визначитися й прийняти рішення:  бути чи не бути. І на цьому закінчимо. Питання ясне, як Божий день.

     Запитання є до депутата Саса? Я прошу за основу проголосувати даний проект.

     Павле Михайловичу! Мовчан!

     "За" - 205.

     Депутат Мовчан просить переголосувати за основу даний проект.

     Шановні депутати Лавринович і Бродський!  Депутате Бродський, ми вам квартиру приведемо у відповідність.

     Голосуємо за основу даний проект.

     "За" - 222.

     Не голосуємо більше?  Я не хочу і себе,  і вас ставити в таке становище.  Голосуємо за основу, будь ласка. Наполягають депутати. За основу.

     "За" - 230.

     Рішення прийнято.Одну хвилинку! Стосовно поправок.

     САС С.В.  Шановні  колеги,  за  час,  що  минув після роздачі депутатам проекту постанови,  на ім'я Голови  Верховної  Ради  від управління   надійшла   доповідна  записка.  Частину  її  положень вважаємо слушними, тому варто внести технічно-стилістичні поправки в  текст  постанови.  Одна  з  них зводиться до того,  що в абзаці першому після слова  "керуючись"  замість  слів  "частиною  п'ятою статті  46"  написати  "абзацом  п'ятим частини першої статті 46". Інша уточнює,  що раніше була  адреса  Панельна,  1,  а  тепер  це Панельна, 3 (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Є запитання.  Депутат Марченко.  Будь ласка. За ним - депутат Яценко.

     МАРЧЕНКО В.Р.Фракция  Прогрессивной  социалистической  партии Украины.  Я  делаю  заявление от нашей фракции:  мы не участвуем в голосовании. Считаем, что квартиры народные депутаты Украины могут получать  только  на  принципах  служебных,  и  все  перечисленные вопросы можно отрегулировать. Поскольку поименного голосования нет (а это - принципиальный вопрос), мы не участвуем в голосовании.

     А социалистам   и   коммунистам  хочу  напомнить  принципы  и Парижской коммуны,  и советской власти,  когда депутатам не давали никаких льгот и привилегий.  Когда будете голосовать, вспомните об этом.

     САС С.В.  Володимире Романовичу, я вам доведу, що з юридичної точки  зору  ви  свою  квартиру отримали теж незаконно.  Абсолютно чітко. У мене є для цього всі підстави.

     ГОЛОВА. Я прошу, не треба сперечатися!

     Шановні колеги, Володимире Романовичу, Наталіє Михайлівно, не змушуйте мене нагадувати, як ви одержували квартири.

     САС С.В. Я їм розкажу, як це відбувалося (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я можу прокоментувати,  бо знаю,  як це робилося.  Не потрібно тикати на інших депутатів.

     САС С.В. Ви їх отримали абсолютно незаконно.

     ГОЛОВА. На двох чоловік трикімнатні ще нікому не  давали.  Не потрібно себе виставляти, який ви.

     Депутат Яценко. Будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановний доповідачу!  Шановні  колеги!  Питання  і  складне,  і  делікатне. Очевидно,  до  нього  просто так огульно підійти не можна.  Адже в мене  є  дані,  що  в  перелік  квартир,  вміщених  у  додатку  до постанови, потрапили не всі народні депутати. Це перше.

     Друге. За поданням керівництва Верховної Ради України частина народних депутатів України залишили квартири,  виїхали на постійне місце  проживання  -  туди,  де вони проживали до того.  Отже,  ці депутати (і перша, і друга категорія) виявилися ображеними.

     Третє. Частина народних  депутатів  України  (я  вже  депутат трьох  скликань)  дванадцятого-чотирнадцятого  скликань  так  і не одержали житла,  і досі проживають у гуртожитках, готелях разом із сім'ями,  разом  із  дітьми.  Дана  категорія  депутатів  також не врахована і ображена.

     Четверте. Частина народних депутатів  України  чесно  виконує свій  конституційний  обов'язок  і  згідно  з Конституцією України живе,  працює лише на депутатську зарплату - те,  що платить народ України   народному   депутату   України.  Інша  частина  народних депутатів живе не на те,  що  платить  народ  України,  а  одержує мільйонні доходи. На якій підставі ми, народні депутати України, і народ України повинні робити шикарні подарунки мільйонерам,  котрі пограбували народ України?! Сьогодні вартість квартири - 200 тисяч доларів  США,  вони  обладнані,  а  ми  даруємо  цим  злодіям.   Я категорично проти!

     ГОЛОВА. Вимкніть  мікрофон.  Володимире  Михайловичу,  я  вас прошу,  не звинувачуйте своїх колег.  Хто  вам  дав  право?  Кого? Назвіть  прізвище.  Не  стрясайте  повітря  так  просто:  "частина депутатів". Назвіть прізвище.

     Надаю вам слово:  назвіть прізвища,  кому  ми  дали  квартиру незаконно. Будь ласка, прізвище того депутата.

     ЯЦЕНКО В.М. Я можу назвати прізвища, Олександре Миколайовичу, але,  будь ласка,  зазирніть у Конституцію,  в Закон  України  про статус   народного   депутата,  візьміть  прізвища,  де  зазначені квартири, і ви побачите ці прізвища.

     Навіщо ви мене штовхаєте на те, щоб я ображав...

     ГОЛОВА. Спасибі.  Ви ображаєте весь парламент, а боїтеся, щоб вас  не  образили.  І  це правильно.  Але я не вірю,  що ви за три скликання не одержали квартири.  Потрібно з'ясувати,  чому  ви  не одержали.  Не потрібно стрясати повітря. Ще раз кажу: ви говорите, а мені щоденно доводиться розглядати десятки питань  ваших  колег: входити в становище чи ні (Шум у залі). І до мене, і при мені.

     Приймімо якийсь  закон.  Воно мене не цікавить,  я квартири у Верховній Раді не одержував.  У мене є квартира,  я її  одержав  у 1985  році  міністром.  Мені  інша абсолютно не потрібна,  мене ця влаштовує. Але не ображаймо один одного.

     Є такі,  що по дві мають,  я  з  вами  згоден.  Але  ж  треба персонально розглянути, а не узагальнювати.

     Депутат Іоффе. Будь ласка.

     ІОФФЕ Ю.Я.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 111,  Луганська область). Уважаемые коллеги! Хочу вам сказать, что я тоже, как и Александр Николаевич, не заинтересован. Я получал квартиру не в Верховном Совете.

     Однако я согласен с аргументацией,  которая  тут  прозвучала. Некоторые  депутаты говорят,  что не будут голосовать.  Это сугубо популизм, потому что так народу обходится намного дороже.

     Как вы знаете,  я занимался аппаратом, у меня готов материал. Надеюсь,  что мы всетаки включим в повестку дня вопрос организации работы Верховного Совета.  Так вот,  по моим расчетам,  проживание депутата  в  гостинице обходится в четыре раза дороже,  чем купить каждому,  кто приходит сюда,  квартиру.  Намного  дешевле.  Такова материальная сторона вопроса. Это первое.

     Второе. Коммунальные   услуги,  которые  платятся  неизвестно кому. Мы должны подвести под этим черту и ввести в нужные рамки.

     С точки зрения моральной.  Я встречаюсь  со  многими  бывшими коллегами,   ведь   работаю   третий   срок.   Хочу  сказать,  что действительно стыдно некоторым из них смотреть в глаза.

     Буду голосовать за этот законопроект и смогу обосновать своим избирателям, почему так сделал. Готов и поименно (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Голосуємо в цілому?  Ставлю на голосування в цілому з урахуванням поправки, яку вніс комітет.

     "За" - 216.

     Сідайте, будь ласка.

     Мене як простого депутата дивує рівень окремих  колег,  котрі думають  лише  про себе під личиною вболівальників за народ.  Дуже вболівають! Я щомісяця зустрічаюсь у своєму мажоритарному окрузі з виборцями,  відповідаю  їм прямо на запитання і на прийомах,  і на групових  зустрічах,  що  депутат  повинен  мати  квартиру,   бути забезпеченим усім потрібним.  Депутат мусить мати робочий кабінет, а не тинятися по всьому Києву.  Ми побудуємо будинок і  наступного року  будемо мати 400 кабінетів для депутатів та їхніх помічників. Що  тут  незаконного?  А  якщо  хтось  прийшов  у  Верховну   Раду "временщиком"  -  то вже справа його особиста.  І я просив би тих, хто доріс,  державні питання  розв'язувати  подержавному,  хто  не доріс - помовчте і повчіться.

     Ставлю на голосування в цілому.

     "За" - 254.

     Спасибі. Рішення прийнято.

     ----------

     Розглядається проект  Закону  про внесення змін до Закону про вибори  Президента   України.   Доповідає   Лавринович   Олександр Володимирович.  Вибачте,  замість  Лавриновича - депутат Беспалий. Прошу.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.   Фракція   "Реформицентр".   Шановні   колеги! Законодавче   забезпечення   чесних   виборів   -   одне  з  наших найголовніших завдань.  А  одна  з  головних  умов  таких  виборів

-особисте  голосування  виборців.  Кожен  має голосувати за себе і тільки за себе.

     У чинному Законі про вибори  Президента  України  норма  щодо цього є.  Але вона надто загальна,  декларативна.  Наприклад, такі некоректні дії,  як передача свого виборчого бюлетеня іншій  особі або навпаки - отримання виборчого бюлетеня від іншої особи,  тепер законом не забороняються.

     Але, по-перше,  більшість виборців в Україні бідні, а деякі з кандидатів у Президенти - не дуже. Це створює економічне підгрунтя для скупівлі виборчих бюлетенів у значних розмірах. Ринок виборчих бюлетенів ми допустити не можемо.

     По-друге, багато  виборців  не  захищені від адміністративної сваволі чиновників найрізноманітніших  відомств.  Чиновники  також можуть збирати виборчі бюлетені або задля інтересу,  або на вимогу начальства.  Щоб упевнитися,  що  цей  невеселий  сюжет  є  цілком реальним,  досить  оцінити  методи,  якими  організовуються  збори виборців на підтримку одного з претендентів, а також як збираються підписи за нього.

     Ось чому   разом  із  депутатом  Лавриновичем  ми  пропонуємо конкретизувати норму Закону про  вибори  Президента  України,  яка встановлює особисте голосування кожного виборця.

     Сутність наших пропозицій (Шум у залі).

     Шановні колеги  комуністи!  Я  прошу  дуже  цікаве  попереднє питання  обговорювати  всетаки  в  кулуарах.  Ви  не  даєте  змоги говорити. Олександре Миколайовичу, будь ласка, трошки тихіше.

     Ще раз   наголошую   сутність   наших  пропозицій:  по-перше, заборонити виборцям  передавати  отриманий  від  виборчої  комісії бюлетень  іншим  особам;  по-друге,  заборонити виборцям вкидати у виборчу скриньку інші бюлетені,  крім власноручно  отриманого  від виборчої комісії.

     Шановні колеги!  Законопроект, що пропонується вашій увазі, в цілому  підтриманий  профільним  Комітетом  з  питань   державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад, Комітетом з питань правової реформи,  а також науковоекспертним  управлінням Секретаріату  Верховної  Ради.  Під  час  обговорення ряд народних депутатів,  зокрема   Ключковський,   Коліушко,   Сіренко,   Ющик, висловили  застереження  та  пропозиції  щодо  конкретного тексту. Тому,  незважаючи на невеликий обсяг  проекту,  доцільно  схвалити його  в  першому  читанні  і підготувати на друге.  Таким чином ми встигнемо ще раз неквапливо  проаналізувати  текст  і  за  потреби відшліфувати його.

     Наприкінці прохання   до   вас,   шановні  народні  депутати, підтримати  даний  проект,  а   до   спритників,   які   готуються скуповувати   виборчі   бюлетені   або  збирати  данину  виборчими бюлетенями з людей підлеглих чи залежних, прохання не турбуватися. Тим  більше,  що даний законопроект узгоджений із проектами змін і доповнень до Кримінального  кодексу  та  Кодексу  адміністративних порушень,  які  вніс  депутат Лавринович і які ми маємо розглянути після прийняття цього проекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. До  депутата  Беспалого  є  запитання?  Будь   ласка, запишіться.  Якщо в однієї фракції немає, то є в іншої. Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Безсмертний.  За ним - депутат Косаківський. Виставте п'ять хвилин.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного  будівництва,   місцевого   самоврядування   та діяльності  рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Фракція  Народно-демократичної  партії.   Шановний   Борисе Яковичу,  ви  закладаєте  в  закон диспозицію,  яка має вилитися в Кримінальному кодексі в санкцію,  і ця санкція має бути  здійснена не  проти того,  хто порушує закон,  скуповуючи бюлетень,  а проти того,  хто має виборче право.  А бюлетень,  як і будь-який  об'єкт права,   належить   громадянину,   котрий  його  взяв,  за  правом власності.  І він може розпоряджатися ним так,  як хоче.  Це перша проблема.

     І друга.  Скажіть,  будь  ласка,  як  у такому випадку будуть притягатися до відповідальності незрячі виборці?

     Дякую.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Шановний Романе Петровичу! Виборчий бюлетень не є   об'єктом   права  чиєїсь  власності.  Це  документ,  який  має специфічне й конкретне призначення.

     Що ж до конкретної відповідальності,  то санкції до тих,  хто буде  порушувати  виборче  законодавство,  мають встановлюватися в Кодексі  про  адміністративні  правопорушення  і  в  Кримінальному кодексі.  Ці  санкції  мають бути диференційованими.  До тих,  хто свідомо масово скуповує бюлетені з метою фальсифікації результатів виборів,  мають  вживатися жорсткі заходи,  а до тих,  хто,  може, просто передав своєму родичу один бюлетень і тим самим припустився дрібного порушення виборчого законодавства,  ясна річ, можуть бути вжиті адміністративні санкції, не дуже суворі.

     ГОЛОВА. Депутат Косаківський. За ним - депутат Сушкевич.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань   бюджету   (виборчий  округ  223,  м.Київ).  "Громада".  Я підтримаю  ваші  пропозиції,  але  хотів  би  вас  запитати:  який механізм ви передбачаєте,  щоб зупинити такі порушення і запобігти їм? Може, нам використати досвід Франції? Коли я був у Страсбурзі, то спостерігав,  як голосують на виборчих дільницях.  Жодна людина не може опустити бюлетень в урну  самостійно.  Вона  підходить  до урни,  там  стоїть член виборчої дільниці.  Виборець розписується, щілина в урні закрита папером.  Тільки  після  того,  як  виборець розписався  і  член виборчої дільниці пересвідчився,  що в нього в руках  саме  бюлетень,  а  не  щось  інше,  відкривається  щілина, опускається бюлетень,  і щілина знову закривається членом виборчої комісії.

     Як на ваш погляд,  є  якийсь  механізм,  що  давав  би  змогу запобігти  під  час  голосування  вкиданню бюлетенів пачками і щоб виборець особисто вкидав бюлетень, який у нього в руках?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Шановний Леоніде Григоровичу!  Мені теж досить цікавим здається досвід Франції,  але,  враховуючи наші реалії,  я думаю,  ми ще не готові запровадити таку схему контролю.  В  інших країнах  виборчий  бюлетень  навіть  запаковується  в  конверт і в конверті опускається в урну.

     Та все  це,  гадаю,  буде  в  майбутньому,  так  само  як   і електронне  голосування.  Що  ж  до  даних виборів (а передвиборна кампанія,  нагадую,  вже розпочалася), то, на мій погляд, ми маємо просто  посилити  наші  стандартні  засоби контролю.  Користуючись нагодою,  хочу вас загітувати і попросити підтримати законопроект, який вносить депутат Сахно. У ньому передбачається контроль з боку такої організації, як Комітет виборців України, який здатний (і це показали  вибори  в  Києві)  ефективно  контролювати вибори саме в наших умовах, а не в умовах Франції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Сушкевич.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради   України  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Прошу передать слово следующему депутату.

     ГОЛОВА. Депутат Ключковський.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Дякую. Народний рух України. Шановний доповідачу! Я цілком  підтримую  ідею,  яку ви заклали у своє формулювання,  але хотів би звернути вашу увагу на  те,  що  саме  формулювання  дуже далеке  від  досконалості.  Скажімо,  спроба  заборонити  виносити бюлетень за межі виборчої дільниці може означати  тотальні  обшуки всіх  виборців при виході з дільниці:  чи не винесли вони в кишені цей бюлетень.  Іншого способу встановити цей факт - винесення саме бюлетеня - немає.

     Крім того, є запитання. Як мають вкидати бюлетень, наприклад, інваліди,  які не володіють руками?  Що робити  з  виборцями,  які приводять  на  виборчу  дільницю  своїх дітей,  і дають їм вкинути бюлетень  у  скриньку?  Чи  їх  теж  притягати   до   кримінальної відповідальності?  Тобто  чи  не вважаєте ви,  що попри добру ідею (справді,  треба поставити  заслін  тим,  хто  скуповує  бюлетені) формулювання треба ще дуже вдосконалювати?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Шановний пане Ключковський! Я погоджуюся з тим, що формулювання можна обговорювати і вдосконалювати,  і  я  навіть сказав  у  своєму  короткому  виступі  про  цю  вашу позицію.  Але погодьтеся,  що виборчий бюлетень - це не музейний експонат,  який виборець виносить з певною метою. Це також не іграшка для дітей, а документ цілком конкретного призначення.  І,  між іншим,  у Законі про вибори до місцевих рад якраз і є норма, згідно з якою виборці, отримавши бюлетень, мають опустити його у виборчу скриньку. Гадаю, тут є певна логіка.  Але те,  про що ви кажете,  теж має під собою грунт.  Саме тому  я  пропоную,  прийнявши  даний  законопроект  у першому  читанні,  не  приймати  його  поки  що в цілому,  щоб при другому читанні обговорити ці моменти.

     Наголошую, що цей сюжет стосується саме дня голосування -  31 жовтня.  I  в  нас є час,  якщо треба буде,  вдосконалити юридичну техніку або залишити так, як є. Це питання наступного етапу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Я  хотів  би  з  вами  порадитися  з  такого питання.   Сьогодні   о  14.30  відбудеться  прощання  з  Віталієм Івановичем Луценком у лікарні в Феофанії.  Похорон буде завтра  на його батьківщині,  у Рівному.  У зв'язку з тим що багато депутатів хочуть попрощатися,  я просив би,  щоб ми  працювали  до  13.40  - 13.45.  Для тих,  хто бажає поїхати,  автобуси подадуть до п'ятого під'їзду, і ми візьмемо участь у цьому ритуалі.

     Тому, якщо не заперечуєте,  будемо працювати без  перерви  до 13.40. Немає заперечень? Спасибі.

     Слово надається  депутату  Сахну Юрію Петровичу.  Будь ласка. Його проект є.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних    справах   і   зв'язках   з   СНД   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановні колеги! З огляду на події я спробую бути лаконічним.

     Власне, про  що  сьогодні  йдеться?  Новий  Закон України про вибори  Президента  України  при  всіх   перевагах   порівняно   з попередньою  редакцією  закону  має,  на наш погляд,  одну суттєву ваду: у ньому немає положення про можливість контролю й офіційного спостереження  за  ходом виборчої кампанії,  насамперед контролю з боку громадських  організацій  в  день  голосування.  Таким  чином обмежуються  права  громадян  України,  гарантовані  їм статтею 36 Конституції України.

     Нагадаю, чому виникла ця колізія.  Коли ми приймали Закон про вибори  Президента,  у багатьох були справедливі побоювання,  що в тому разі,  якщо суб'єктом висування та участі у виборчій кампанії стануть  громадські  організації,  відомі  усім  фонди,  то будуть створені сприятливі умови для можливості контролю  з  боку  власть імущих і безконтрольного висування певних кандидатів.

     Але сталося  так,  що,  не  прийнявши  цього положення,  ми з купелем  вихлюпнули  й  дитину.  Тобто,  справді,  не  треба,  щоб громадські організації відповідно до цього закону і,  скажімо,  до Закону про вибори народних депутатів  були  суб'єктами  висування, але обмежувати громадські організації в праві контролю, офіційного контролю громадськості за ходом голосування - це,  мені  здається, вже занадто. Але ця колізія виникла, і нам треба було б спробувати якось її усунути.

     Нагадаю вам,  що право  участі  офіційних  спостерігачів  від громадських організацій використовується в більшості демократичних країн світу,  воно було, зокрема, закріплене в законах України про вибори  народних депутатів України,  про вибори депутатів місцевих рад,  про всеукраїнський та  місцевий  референдуми.  І  тільки  за Законом про вибори Президента,  таким важливим законом (ми бачимо, як розгортається виборча кампанія), ми позбавлені певного контролю з боку громадськості і певною мірою гальмуємо,  мабуть, наші кроки щодо створення громадянського суспільства в Україні.

     Із пропозиціями про внесення змін до чинного законодавства до депутатів  Верховної  Ради зверталися не один раз такі авторитетні громадські  організації,  які  займаються  виборами,  як   Комітет виборців  України,  що  дуже  добре зарекомендував себе у виборчих кампаніях і минулого року,  і в попередні роки, має великий досвід спостереження  за  виборами  не  тільки  в нашій країні,  але й за кордоном,  а  також  коаліція  громадських  організацій   "Свобода вибору".

     Я розумію  певні  сумніви певної групи депутатів щодо надання права громадським організаціям виставляти офіційних спостерігачів. Справді,  в  Україні  дуже багато громадських організацій,  і якщо кожна  з  них  буде  виставляти  до  двох  спостерігачів,   то   є побоювання, що людей на виборчих дільницях буде дуже багато. Та на моїй пам'яті і,  гадаю,  на пам'яті багатьох із вас, хто обирався, не було такого,  щоб у роботі дільничної або окружної комісії було вже стільки людей, щоб вони повністю заважали працювати дільничній або окружній комісії.  Завжди бувають люди,  які заважають, але це не залежить від того,  буде 4 спостерігачів чи 24.  Мені здається, мова все-таки йде про якість, а не про кількість.

     Справді, сумніви  викликає  те,  що серед об'єднань громадян, серед громадських організацій є такі,  що не ставлять собі за мету суспільну   чи   політичну  діяльність.  Це,  скажімо,  товариства бджолярів,  любителів собак чи ще якісь.  Але вони й  не  ставлять собі за мету бути спостерігачами на виборах.

     Тому в  проекті,  який я подав,  мова йде саме про громадські організації,  які мають  на  меті  участь  у  виборчих  кампаніях. Визначити коло таких організацій важко, а наш Закон про об'єднання громадян дає подвійні трактування.  Тож я думаю,  що  ми  могли  б надати  Центральній  виборчій  комісії  право визначати в окремому положенні перелік всеукраїнських організацій, які однозначно мають право цим займатися і виставляти офіційних спостерігачів.

     Закінчуючи свій короткий виступ,  я хочу сказати таке. З боку лівих фракцій на засіданні комітету висловлювалася думка,  що вони своїх спостерігачів виставлять у межах квоти,  наданої партіям.  Я хочу сказати,  що це суб'єктивний  підхід.  Так,  усі  партії  або команди кандидатів будуть виставляти своїх спостерігачів, але вони контролюватимуть більше один одного,  а не сам процес виборів, про що  ставив запитання пан Косаківський.  А нам було б дуже важливо, щоб неупереджені організації, зокрема Комітет виборців, про який я вже говорив, мали право на таку роль і таку участь у виборах.

     Тому я  дуже вас просив би підтримати внесену мною пропозицію принаймні в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. До Юрія Петровича є запитання?  Депутат  Косаківський має запитання. Будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  "Громада".  Юрію  Петровичу!  Я  хотів  би поставити таке  запитання.  Безумовно,  треба  підсилювати  статус спостерігачів   і   законодавчо  це  обгрунтовувати.  Але  в  мене виникають природні запитання:  хто створив  Комітет  виборців,  на якій підставі, і кого він представляє?

     Я не  заперечую  права людей об'єднуватися,  оголошувати себе Комітетом  виборців,  але  я  як  пересічний  виборець  нікому  не делегував   повноваження   представляти   мене  в  цьому  Комітеті виборців. Тому виникає природне запитання: ми закладаємо прецедент надання  певного  статусу  і повноважень під час виборчої кампанії тим органам,  які сформовані за відсутності  законодавчої  бази  і невідомо  кого  представляють?  Я  з повагою ставлюся конкретно до цього комітету, але не делегував йому свої повноваження і не знаю, хто його створював.

     САХНО Ю.П.  Шановний Леоніде Григоровичу!  Я хочу сказати, що на засіданні комітету обговорювалися пропозиції деяких  депутатів, зокрема  пана Юрія Ключковського (він присутній у залі),  довірити це одній громадській організації.  Безумовно,  йдеться не лише про Комітет виборців. Я називав його як приклад ефективної роботи, хоч вона не всім подобається,  у декого є певні застереження.  Але  це просто  один  із  прикладів того,  що у нас в Україні є або можуть бути створені громадські організації - і не тільки на ці вибори, а й надалі.

     Нагадаю, що,  наприклад,  у  Великій  Британії,  в  якій  діє мажоритарна система  виборів,  уже  багато  років  діє  громадська організація,  яка  називається "Громадський комітет за пропорційну систему виборів".  Це приклад громадської організації, яка ставить за мету участь у виборчих кампаніях у тій чи іншій формі. Я думаю, що  такими  організаціями  в  нас  можуть  бути  "Союз   Чорнобиль України",  Союз пенсіонерів і багато інших організацій,  які мають право на такий контроль. Це можна було б підтримати.

     Щодо того,  хто  створив  Комітет  виборців.  Я  думаю,  його створили не російська,  не американська і не німецька діаспора,  а громадяни України згідно з законодавством України.  Працює комітет в рамках законодавства України, виконуючи свої статутні функції, і ставить за мету саме неупереджений вплив  на  виборчі  кампанії  і спостереження. Дуже добре, що такі організації є.

     ГОЛОВА. Є ще запитання? Є.

     Депутат Беспалий. Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Шановний Юрію Петровичу! У мене по ходу вашого виступу виникло запитання щодо критеріїв. Як відрізнити громадські організації,  мета яких - участь у виборах,  від організацій,  які такої мети не ставлять?

     Ви пропонуєте  віддати  це  на  розсуд  Центральної  виборчої комісії.  Але  досвід  показує,  що  коли  віддати  це  на  розсуд Центральної виборчої комісії,  не встановивши належних  критеріїв, одних  вважатимуть  білими,  других - чорними.  Це може ускладнити проблему,  а не вирішити її.  Тому що одні відомі фонди  отримають таке право,  другі не отримають. Чи могли б ви запропонувати більш чіткі критерії?

     Дякую.

     САХНО Ю.П.  Дякую,  Борисе  Яковичу.  Ви   поставили   слушне запитання.  Я думаю, що встановити чіткий критерій, тобто поділити на чорне і біле чи на біле і  червоне,  дуже  важко.  Я  спробував встановити  критерій,  за  яким  громадські організації мають таке право на  підставі  статутних  і  програмних  документів  (якщо  в документах  записано,  що  вони займаються громадською діяльністю, беруть участь у виборах,  займаються розробкою виборчих технологій і таке інше).

     Я розумію,  що такий критерій не зовсім досконалий.  Але якщо його не вводити і не дати це право якомусь третейському  судді  (я вважаю,  що  це  має  бути  Центральна  виборча  комісія),  то нас захлесне велика кількість різних  фондів,  організацій.  У  нас  в Україні  понад  500  організацій,  об'єднань громадян,  які будуть намагатися взяти участь у виборах. Я думаю, що ЦВК могла б сказати тут своє слово.  Якщо якась організація заперечує, нехай через суд з'ясовує стосунки,  нехай остаточне рішення в такому разі  приймає суд.

     ГОЛОВА. Спасибі, Юрію Петровичу. Сідайте, будь ласка.

     Народний депутат Мазур Олена Анатоліївна.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загально-державний  виборчий округ,  ПСПУ). Изначально замечу, что авторы нашей поправки вообще против существования института Президента в Украине.  Однако  факт есть  факт,  поэтому надо исправлять ошибки,  имеющиеся в Законе о выборах Президента.

     Практика президентского правления в нашей стране в пух и прах развеяла  миф  под  названием "демократия".  Действующий Президент показал,  как легко,  просто, безнаказанно можно попирать законы и даже  Конституцию  Украины,  несмотря на то,  что в соответствии с Конституцией Украины Президент является гарантом  государственного суверенитета,  он  обязан  "дбати  про  благо  Вітчизни і добробут Українського  народу,  обстоювати  права   і   свободи   громадян, додержуватися  Конституції  України і законів України,  виконувати свої  обов'язки  в  інтересах  усіх   співвітчизників,   підносити авторитет України у світі".

     Однако начиная с 1991 года, а именно за годы функционирования института Президента в Украине и правления первых двух Президентов

-  Кравчука  и  Кучмы  -  и  их  Кабинетов  Министров  значительно ухудшилось благосостояние украинского народа, под угрозой оказался государственный  суверенитет  и национальная безопасность Украины, грубо нарушается Конституция Украины,  не выполняется  большинство законов.

     За эти годы внутренний валовый продукт государства уменьшился в 6 раз,  внутренний валовый продукт на душу населения - в 10  раз (с  5,5  тысячи  долларов  США  в 1990 году до 560 долларов в 1998 году),  внешний долг достиг 18 миллиардов  гривень,  внутренний  - около 12 миллиардов (в сумме это больше,  чем весь государственный бюджет Украины).  Реальный бюджет уменьшился в 6 раз. Кредиторская и  дебиторская  задолженности  в  два раза превышают годовой обем внутреннего валового продукта. Производство промышленной продукции снизилось  более  чем  в  2 тысячи раз (я подчеркиваю,  в 2 тысячи раз!), производство сельхозпродукции - почти наполовину.

     В результате контрольно-ревизионной работы Счетной  палаты  в 1998     году    установлено,    что    нецелевое    использование Государственного бюджета составляет 1,5 миллиарда гривень. Уровень безработицы   составляет   более   30  процентов.  За  восемь  лет численность работников,  занятых в отраслях экономики, сократилась более  чем  на  5  миллионов человек.  Средняя реальная заработная плата уменьшилась  более  чем  в  3  раза  и  сегодня  выдается  с задержкой  до  трех  лет,  что есть грубейшим нарушением статьи 3, статьи 43 Конституции Украины ("своєчасне одержання винагороди  за працю"),  статьи  46  (пенсии  и социальные пособия должны быть не менее прожиточного минимума,  а он сегодня у нас - в 3 раза меньше того,   который   требуется   для   полноценного  физиологического существования человека, то есть для его выживания).

     И как  следствие,  население  Украины  сократилось   на   2,5 миллиона человек, средняя продолжительность жизни уменьшилась на 5 лет, то есть налицо откровенный геноцид собственного народа.

     Финансирование науки  сократилось  в  5  раз.   Ликвидированы Министерство     науки,    большинство    научно-исследовательских институтов,  конструкторских  бюро,   Госпатент   и   так   далее. Практически     уничтожен    весь    научный    потенциал    самой интеллектуальной державы в мире.

     Нарушая статьи 3,  5,  8 Конституции Украины,  статьи раздела ІІ,  статьи  85,  92,  102,  104 Конституции Украины,  действующий Президент узурпировал власть в  государстве,  нарушил  практически все права граждан, предает интересы государства.

     Грубо нарушена  статья 17 Конституции Украины:  на территории нашей страны уже размещено  две  военные  базы  НАТО,  практически уничтожен  высокотехнологичный  оборонный  потенциал  страны,  что подрывает обороноспособность государства,  и что особенно опасно - на  фоне  неконтролируемой  военной  агрессии Соединенных Штатов и НАТО в мире.

     Утрачена информационная   безопасность   Украины.   Первичные информационные  сети  и  большинство  средств  массовой информации более   чем    на    50    процентов    принадлежат    иностранным предпринимателям.

     Украина под    угрозой    окончательной    потери   реального суверенитета и национальной безопасности.

     В целях   дальнейшего   предупреждения   прихода   к   власти личностей,   которые  не  способны  исполнять  функции  Президента Украины,  гарантировать соблюдение Президентом и всеми  гражданами Украины  -  субектами  права - Конституции Украины,  действующего законодательства,  необходимо внести  соответствующие  поправки  и дополнения   к   действующим   законам  Украины,  в  том  числе  к Конституции Украины.

     В частности,  мы  предлагаем  внести  в   Закон   о   выборах Президента  Украины  следующее  дополнение к части пятой статьи 2: "Не можуть бути висунуті претендентами на кандидатів у  Президенти України  особи,  під  час  перебування  яких на посаді Президента, Прем'єр-міністра України не  менше  трьох  років  знизився  рівень життя   населення,   зросло   безробіття,  збільшився  внутрішній, зовнішній  борг   держави,   скоротилась   чисельність   населення внаслідок  геноциду  та які порушували Конституцію України,  чинні закони   України,   створили   передумови   втрати   суверенітету, інформаційної,   економічної,   національної   безпеки  і  оборони держави".

     Данная поправка позволит ограничить  число  недееспособных  и социально опасных претендентов на этот самый важный в стране пост, что в свою очередь позволит сохранить физическое и психологическое здоровье  миллионов  граждан,  более того - сохранить их жизни,  а также сэкономить миллиарды гривень государственных средств.

     Разумный человек не  доверяет  свою  жизнь  доктору,  который калечит  своих  пациентов.  По  законам  здорового  общества такой доктор будет изолирован от общества.  Мы,  законодатели,  не имеем права не поставить преграду на пути человека,  который калечит все общество,  миллионы жизней граждан нашей страны.  Прошу поддержать данную поправку.  Александр Николаевич,  с учетом того, что сейчас зал полупустой,  я  предложила  бы  сегодня  сделать  протокольное поручение  и  перенести  голосование  по  всем  нашим поправкам на следующее пленарное заседание.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олено  Анатоліївно.  Чи  є  запитання  до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть. П'ять хвилин.

     Будь ласка, депутате Тищенко. Наступний

- депутат Безсмертний.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики (багатомандатний загально-державний виборчий округ,  КПУ).  Безусловно,  мы  поддерживаем  ваше  очень  хорошее предложение.  Но  у  меня  есть  сомнение  в  том,  проголосуют ли основные фракции - наши оппоненты и даже  мои  товарищи,  учитывая позицию  ваших  лидеров,  которые  сегодня во время голосования по вопросу о квартирах попытались кинуть тень на коммунистов.  Вместе с  тем  они  могли свободно посмотреть на экран и увидели бы,  что фракция коммунистов, так же, как и ваша фракция, вынула карточки и тоже не голосовала.  И тем не менее, у меня такое впечатление, что пытаются найти причины,  чтобы обвинить коммунистов  как  основных конкурентов в борьбе за президентский пост.  Поэтому это не делает чести этим лидерам.  Понимаете,  тяжело  переступить  через  такое отношение к людям,  даже к своим коллегам. Пожалуйста, ответьте на этот вопрос.

     МАЗУР О.А. Спасибо. Я хочу сказать, что эта поправка вносится в  том числе двумя депутатами от вашей фракции - Морозом и Ещенко. По этой поправке большинство всетаки на вашей стороне.  Я прошу ее поддержать.

     Если вас кто-то обидел,  я могу принести публичные извинения, в том числе за своих товарищей.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Безсмертний. Наступний - депутат Косів.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Фракція Народнодемократичної партії. Шановна Олено Анатоліївно!  Як ви ставитеся до того,  щоб до переліку осіб були внесені народні депутати? Це перше запитання.

     І друге.   Наскільки    відповідає    ця    норма    рішенням Конституційного  Суду  щодо обмежень громадян у праві претендувати на вищі посади в державі?

     Дякую.

     МАЗУР О.А.  Спасибо за вопрос.  По поводу  "обмеження  прав". Практика,  как известно,  - основной критерий проверки теории.  То есть хороший закон,  который был  принят,  нарушается,  попираются права граждан, что и побудило меня внести эти поправки.

     В государстве  попраны  права  всех граждан:  из 52 миллионов граждан сегодня у нас - 48 миллионов. То есть тот человек, который сегодня у власти, практически лишил жизни 2,5 миллиона человек.

     По поводу  принятия  законов,  о  чем  говорят и депутаты,  и другие граждане.  Опять-таки,  практика  показала,  что  Верховный Совет принимает в большинстве своем хорошие законы, такие, которые сегодня действительно нужны.  Президент по указанию Международного валютного   фонда,   других   международных   финансовых  структур накладывает на них вето. Какому государству он служит?

     Если у вас есть  поправки  к  моим  поправкам,  я  готова  их обсуждать, и будем вносить предложения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Косів. Наступний

- депутат Сахно.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська  область).   Народний   рух   України.   Шановна   Олено Анатоліївно!  Скажіть,  будь ласка,  чи ваші дуже гуманні поправки можуть передбачати методологію визначення таких факторів,  які  ви перерахували у своїх пропозиціях.  Зокрема, скажімо, такий фактор, як демографічна ситуація,  зменшення кількості  населення  і  таке інше.  Чи це наслідок соціальних факторів,  чи,  можливо,  якихось інших?  Свого часу велику  трагедію  пережила  Франція.  Зменшення кількості  населення не було зумовлено соціальними,  матеріальними чинниками, а якимись іншими, скажімо, психологічними тощо.

     Отже, для  того  щоб  ввести  в   дію   ваші   поправки,   чи запропонуєте ви механізм їх визначення?

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  По поводу механизма "визначення". Вы по Франции привели пример.  Я  в  своем  докладе  и  в  пояснительной записке  указала,  вследствие  чего это произошло у нас.  В данном случае - именно в результате ухудшения социальных условий.  За эти годы  внутренний  валовый  продукт на душу населения снизился в 10 раз,  сократился прожиточный минимум,  он сегодня в 3 раза  меньше физиологической нормы, нормы выживания.

     Кстати, вот  ваши  листовки 1991 года,  в них все великолепно изложено.  Я  также  их  использую.  И   нынешний   Президент,   и предыдущий,  получили в правление самое мощное в мире государство. Ладно бы,  если бы  они  сохранили  эту  ситуацию  и  сделали  для государства и граждан не хуже.  Но за эти годы в стране с огромным экономическим и интеллектуальным потенциалом  (у  нас  тоже  много академиков) промышленное производство сократилось в 2 тысячи раз!

     Если человек не способен руководить,  скажем, институтом, его не назначают ректором или снимают,  отстраняют от этой  должности. Не назначат такого человека ни начальником цеха, ни бригадиром, ни начальником участка,  то есть даже на менее важные посты,  не дают ему даже права претендовать на руководящую должность.

     А в  данном  случае  речь  идет  о преступлении под названием "геноцид",  то  есть  о  деяниях,  которые  подпадают  под  статьи Уголовного кодекса.  Параллельно с этими поправками я вношу проект закона,  и я уже собрала сегодня  150  подписей,  с  поправками  к статье   111   Конституции.   Аналогичные,   похожие  поправки  по импичменту. Если, не дай Бог, нынешний Президент придет к власти и на  очередных выборах,  мы тут же автоматически можем инициировать его импичмент, но уже более простым способом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сахно.

     САХНО Ю.П.  "Реформи-центр".  Прошу   передати   слово   Юрію Ключковському від Руху.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Народний   рух   України.   Шановна  пані доповідач,   гадаю,   ви   дещо    плутаєте    поняття    правової відповідальності  і політичної відповідальності - це речі з різних сфер суспільного життя.

     Але скажіть,  будь ласка, на що ви розраховуєте, вносячи саме сьогодні цю пропозицію, адже навіть якщо вона буде прийнята, закон не може  мати  зворотної  сили  і  не  може  вплинути  на  жодного претендента,  який  уже  зареєстрований  і  збирає  чи  вже зібрав підписи?  Якщо ж ви виступаєте проти інституту Президента, то чи є сенс  саме  вам вносити пропозицію щодо того,  хто може,  а хто не може бути Президентом?

     Дякую.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Я начну с  последнего  вопроса.  Да,  я действительно против института Президента,  но тем не менее,  коль закон принят (я,  кстати,  его не принимала),  необходимо внести в него поправки, чтобы достойные люди претендовали на этот пост. Это сэкономит помимо миллионов человеческих  жизней  еще  и  миллиарды гривень.   Александр   Ельяшкевич  неоднократно  говорил,  и  ваши единомышленники также приводили факты нарушения  нынешней  властью законов страны.

     По Конституции у нас все равны перед законом. Я уже приводила пример,   что,   скажем,   врач,   даже   неумышленно   подвергший человеческую жизнь смерти,  несет ответственность за это.  А у нас человек подверг смерти миллионы жизней! И мы, получается, даем ему еще один шанс, как он говорит, дело довести до конца. Окончательно нас уничтожить? Я только так могу трактовать эту его фразу.

     В данном случае ответственность и политическая,  и  правовая. То  есть  в  соответствии  с Конституцией все субекты права равны перед законом.  Если сегодня мы не имеем права снять, так сказать, с этапа руководящих лиц,  которые подпадают под эту поправку, то в дальнейшем это будет стимулом претенденту,  а затем  и  Президенту стремиться  к  тому,  чтобы  этого не произошло.  Сейчас у нас что происходит? Допустим, Премьер разворовал государственные средства, как,  впрочем,  и Президент. Его что?.. Либо переместили на другую должность, либо на более высокую. А так у нас будет методология, в том числе заложенная в Конституцию, если мы примем эту поправку об импичменте.  И лишим его всех тех привилегий, которые у него есть. Потому  что люди,  которые ввергли страну в такие условия,  должны отвечать за свои проступки. Ведь даже подростка, укравшего пирожок или  открутившего компьютер,  сразу отправляют в колонию.  А у нас получается,  что  высокое  должностное  лицо,  которое   разрушает государство,  ни за что не отвечает,  ибо нет правовых механизмов, чтобы привлечь его за это к ответственности.

     Поэтому вносите  поправки,  если  у  вас  есть  еще  какие-то дополнительные,  более, с вашей точки зрения, правовые, я поддержу их и давайте их принимать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олено Анатоліївно. Сідайте, будь ласка.

     Слово для співдоповіді  надається  члену  Комітету  з  питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад Пономаренку Георгію Григоровичу. Будь ласка.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).    Комитет   рассмотрел   предложения   народных   депутатов Лавриновича,  Беспалого, Сахно, Мазур и Пономаренко. Мы приглашали их на заседание комитета.  И я кратко проинформирую депутатов, чем руководствовались члены комитета, принимая то или иное предложение по данным поправкам.

     Предложение народных   депутатов   Александра  Лавриновича  и Бориса Беспалого  было  продиктовано,  и  об  этом  говорил  Борис Беспалый,  существующей практикой,  когда у избирательного участка договариваются,  избиратель  получает   бюллетень,   выносит   его незаполненным,  получает  за  это 3-5 гривень,  а покупатель затем ставит в нем птичку,  за кого он считает необходимым.  И  прикупив таким образом энное количество бюллетеней, опускает их в урну.

     Предложение Александра  Владимировича  состоит  именно в том, чтобы не только  не  позволять  выносить  и  передавать  бюллетени другому лицу,  а если такой факт будет установлен,  иметь законные основания привлечь нарушителей к ответственности.

     Мы согласились  с  этим  предложением,  но   считаем,   чтобы Президент   не  наложил  вето  на  поправку  в  закон,  необходимо сформулировать это предложение следующим образом:  "Кожен виборець голосує  особисто.  Виборець  не  має  права  передавати  виборчий бюлетень іншій особі, а також вкидати у виборчу скриньку бюлетені, отримані від інших осіб".

     Об ответственности  за  нарушение  этого  положения  народный депутат Лавринович внес соответствующее дополнение в  Криминальный кодекс  Украины.  И  народный депутат Ельяшкевич,  выступая здесь, подчеркивал, что нужно принять эти поправки в Криминальный кодекс.

     То есть  мы  предлагаем  принять   поправку   Лавриновича   в редакции,  которую я зачитал. Юрий Богданович Ключковский согласен с  этой  формулировкой.  Эта  формулировка  не  даст   возможности наложить   вето  и  в  то  же  время  даст  законодательное  право привлекать  к  ответственности  тех,  кто  эту  форму  использует. Комитет предлагает поддержать эту поправку.

     Относительно предложения  народного  депутата  Юрия Петровича Сахно - дополнить часть первую  статьи  18  и  статью  38  словами "громадських  організацій  України,  що  мають  на  меті  участь у виборчих кампаніях".

     Вы помните,  при рассмотрении в  первом  и  втором  повторном чтении проекта Закона о выборах Президента этот вопрос очень остро обсуждался.  Тогда Верховная Рада не приняла это  предложение.  На заседании   комитета   мы   также   не   приняли  это  предложение руководствуясь тем,  что у нас сегодня более  800  организаций  со всеукраинским  статусом.  В  законе  сказано - не более чем по два представителя.  Представьте себе  картину,  что  на  избирательном участке присутствует 1 тысяча 600 избирателей. Это первое.

     Второе. В  законе  заложено,  что каждая партия,  выдвинувшая своего кандидата,  может представлять в избирательные комиссии  не менее  двух человек и наблюдателей.  Не менее двух человек!  У нас более 32 тысяч избирательных участков. Это надо 130 тысяч человек. Только единственная партия - Компартия Украины, выдвинувшая своего претендента,  сможет  обеспечить  представительство  своих  людей. Имеется  в  виду  членов  партии  и  в  комиссиях,  и  в  качестве наблюдателей.  Но тем не менее мы будем привлекать  и  в  комиссии (это   разрешено   законом),   и   в  качестве  наблюдателей  всех представителей от общественных организаций, которые будут готовы с нами  сотрудничать.  Я  думаю,  этим  предложением воспользуются и другие  партии,  выдвинувшие  своих  претендентов   в   кандидаты. Руководствуясь именно этим, комитет отклонил предложение народного депутата Сахно.

     Относительно предложения  народного  депутата   Мазур   Елены Анатольевны  -  часть пятую статьи 2 дополнить таким предложением: "Не можуть бути висунуті претендентами на кандидатів у  Президенти України  особи,  під  час  перебування  яких на посаді Президента, Прем'єр-міністра України не  менше  трьох  років  знизився  рівень життя   населення,   зросло   безробіття,  збільшився  внутрішній, зовнішній  борг   держави,   скоротилась   чисельність   населення внаслідок геноциду..." Все те,  що записано в її пропозиції, у нас в країні є:  і безробіття,  і геноцид,  і зменшення  населення,  і зубожіння людей.  Я думаю,  кожен у цьому залі і розумом, і серцем розуміє,  що в  нормальній  країні  ніхто  б  не  посмів  висунути прентендентом людину, яка, будучи керівником держави, довела людей до такого стану.

     Это только  у  нас  возможно:  сотни  тысяч  коллективов   на собраниях под бурные аплодисменты,  со слезами на глазах выдвигают претендентом на следующий срок человека, который довел их до такой жизни. Мы понимаем, все члены комитета поддерживают это, что такую статью в закон мы должны бы записать, исходя из чисто человеческих соображений.

     Мы знаем, что Елена Анатольевна внесла предложение о внесении таких изменений в Конституцию.  Единственная причина  (я  обяснял это на заседании комитета),  по которой отклонена эта поправка,  - чтобы Президент не наложил вето. А избиратели, большинство которых сегодня загнано в угол этой скотской жизнью,  я думаю, проголосуют правильно на выборах.

     Что касается моих предложений по внесению изменений в  закон. Центризбирком  направил на имя Председателя Верховной Рады письмо, в котором говорится,  что нормы закона о форме бюллетеня не  могут быть  реализованы  на практике в срок.  Чтобы избежать спекуляций, вносятся эти предложения.  Вы помните,  мы приняли норму закона  о том,  что  и номер территориального округа,  и номер избирательной комиссии  должны  быть  напечатаны  типографским  способом,  а  не написаны  от  руки.  Вы помните,  что мы поручили Центризбиркому и возложили на него ответственность за централизованное изготовление бюллетеней и доставку их в территориальные избирательные комиссии.

     Центризбирком прилагает при этом расчеты. Если не позднее чем за 40 дней до дня  выборов  в  участковые  избирательные  комиссии передаются  списки  избирателей,  то  примерно  за  35 дней до дня выборов Центризбирком будет знать, сколько на каждом избирательном участке избирателей. Он физически не сможет напечатать бюллетени с номерами избирательных участков  и  избирательных  территориальных комиссий.  Можно  было  внести изменение,  чтобы на 15 дней раньше создать участковые комиссии,  но это  обошлось  бы  в  4  миллиона гривень.

     Поэтому мы  вносим предложение,  чтобы часть шестую статьи 20 изложить в  такой  редакции:  "Відомості  про  загальну  кількість виборців  на  відповідних виборчих дільницях подаються керівниками органів,  відповідальних за складання списків,  до  територіальних виборчих  комісій  не  пізніш  як  за  60  днів  до дня проведення виборів".

     Далее. Центризбирком  считает,  что  очень  сложно  выполнить процедуру,  которую  мы  приняли  тогда  по  предложению одного из народных депутатов - технологию передачи избирательных  бюллетеней от  Центральной  избирательной  комиссии  в  территориальные  и от территориальных - в участковые.  И для того чтобы не пересчитывать пачки   бюллетеней,  которые  будут  отпечатаны  в  типографии,  - поставлена печать и подпись ответственного человека.  Я думаю, что комиссия    Ельяшкевича    установит   жесточайший   контроль   за изготовлением в типографии  этих  бюллетеней  централизованно.  Мы предлагаем  во  втором  предложении  части  первой статьи 41 слово "підрахунок",   заменить   на   слово   "прийняття".    То    есть территориальная   избирательная   комиссия   будет   принимать  от Центризбиркома бюллетени.  Замена этого слова дает возможность  не пересчитывать опечатанную пачку, а это 39 миллионов листов.

     И третья поправка.  В законе определено,  что в случае,  если один из кандидатов,  по которым проводится повторное  голосование, не  позднее  чем  за  семь  дней  до  дня  голосования  снял  свою кандидатуру,  Центризбирком  принимает  решение  о   включении   в избирательный  бюллетень  следующего  по  числу полученных голосов кандидата.  Мы предлагаем  не  семь  дней,  а  десять.  Вот  такие изменения предлагается внести в закон.  Я доложил мнение комитета, у меня все, Виктор Владимирович.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до співдоповідача?  Є. Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка, список. П'ять хвилин.

     Народний депутат  Марченко.  Будь  ласка.  За  ним  - депутат Мазур.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины,    социалистическая   оппозиция.   Уважаемый   докладчик! Привидите  мне  аргументы,  на  основании  которых  вы   отклонили предложение  Сахно.  Что,  ваша  партия обеспечит полный контроль? Разве нет необходимости  общественным  организациям,  кроме  вашей партии,  контролировать выборы?  Я так понял,  что вы эту поправку отклонили. Это первое.

     И второе. Когда вы проконсультировались с Президентом Кучмой, что если пройдет поправка Мазур,  он наложит на закон вето, что на основании этого вы отклонили ее предложение?

     Спасибо.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Я не сомневался,  что вы  используете  свое право  задать  вопрос,  чтобы еще раз высказать свое мнение.  Не я принимал решение, решение принимали народные депутаты в этом зале. Вы  помните,  мы  233 голосами отклонили предложение Сахно,  когда прошлый раз голосовали.  Повторяю,  не  я  принимал  это  решение, решение принимал комитет.  Примет сегодня Верховная Рада решение о том,  чтобы  общественные  организации  участвовали   в   качестве наблюдателей на избирательных участках - это ее право.

     Я не  отвечаю на ваш второй вопрос,  я обяснил уже.  И Елена Анатольевна,  наверное,  понимает,  что  я   буду   двумя   руками голосовать за, если эта поправка будет внесена в Конституцию.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Мазур.   За  нею  -  депутат Лісогорський.

     МАЗУР О.А.  Я  хочу  не  вопрос   задать,   у   меня   просто предложение.  Если  мы будем бояться,  что Президент наложит вето, тогда мы вообще можем не  принимать  те  законы,  которые  сегодня действительно  нужны  народу.  Если он наложит вето на закон из-за моей поправки,  то это еще одно его действие,  которое будет,  так сказать, инкриминироваться ему как преступление.

     Поэтому давайте  ее принимать,  а потом посмотрим,  как он на нее отреагирует.  Это не аргумент,  на мой взгляд,  для  наложения вето.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Елена  Анатольевна,  я  согласен,  а решать Верховной Раде. Я думаю, что если Президент наложит вето, то будет действовать  закон,  который есть.  Я высказал вам мнение комитета (Шум у залі). Фракция будет голосовать за.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Лісогорський.  За ним -  депутат Косаківський.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 177, Харківська область).  Уважаемый коллега,  я хотел бы  задать вам такой вопрос.  Тут прозвучала фраза - за фальсификацию выборов ужесточить срок наказания и так далее.

     Узаконен ли такой срок в  цифровом  измерении?  Если  нет,  я вношу  предложение:  за фальсификацию президентских выборов должна быть санкция - не меньше 8 лет  тюремного  заключения.  Тогда  это остановит  некоторые  горячие  головы,  чтобы  они  не  занимались подделками, фальсификацией выборов.

     Если есть такая цифра,  назовите, если нет - прошу внести мою поправку.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Такая  статья  есть,  по-моему.  Лавринович лучше, чем я, скажет. Он вносит предложение - от 2 до 5 лет. Такая статья есть.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Косаківський.  За ним - депутат Мичко.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Шановний доповідачу!  Я хотів би з'ясувати два питання.

     Перше стосується  вас як розробника проекту Закону про вибори Президента України.  Чи вважаєте ви за необхідне внести  зміни  до закону  з  огляду  на  те,  що сьогодні Центрвиборчком відмовляє в видачі необхідної кількості  підписних  листів  претендентам,  чим обмежується їхнє право на збирання підписів на свою підтримку?

     І по   суті   вашої   пропозиції.  Не  розв'язується  головна проблема. Основна фальсифікація буде відбуватися за кордоном - там 200  тисяч  голосів.  І  я наголошував на цьому,  на жаль,  зал не підтримав мене тоді.  І зараз я ще раз попереджаю,  щоб  потім  не було пізно.

     Ваша поправка не розв'язує цієї проблеми,  тому що за 60 днів із-за кордону не будуть складати списки виборців,  і туди  за  три дні  не  довезеш  бюлетені.  Треба  розписувати  окремо  процедуру складання  списків  при  представництвах  України   за   кордоном, доставку  туди бюлетенів,  контролю правильності внесення людей до списків і контролю за результатом голосування.

     Як комітет вважає за необхідне розв'язати  цю  проблему,  яка досі законодавчо не врегульована?

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Во-первых,  я  не  разработчик проекта.  Вы помните,  что за основу был взят проект Лавриновича,  я сводил все пять законопроектов в один. Я думаю, надо будет отразить в законе, что  претенденту  следует  выдавать  такое  количество   подписных листов,   какое   он   заказывает.   Я  с  вами  согласен,  Леонид Григорьевич.  Вы  знаете,  что  я  был  за  то,  чтобы  в   списки избирателей  представительств Украины за границей вносились только сотрудники и их семьи.  Зал тогда не поддержал.  І  маємо  те,  що записали.

     Я думаю, это не последние поправки к закону. Не стоит сегодня вносить отдельно поправки, когда, как говорится, поезд уже ушел. Я вам  говорю:  даже  если  зал поддержит эти поправки,  а Президент наложит вето на закон,  то у нас  есть  закон,  согласно  которому выборы будут проводиться.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мичко.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  60, Донецька   область).   Уважаемый   Георгий  Григорьевич!  Согласно действующему законодательству ни одна из общественных организаций, в том числе и партия, не имеет каких-либо преимуществ по сравнению с другими.  Если следовать вашему ответу,  что законопроект  Сахно отклонен  по  той  причине,  что,  мол,  пусть контролируют только политические  партии,  которые  выдвигают   своих   кандидатов   в Президенты,  то  мы  действительно создаем прецедент,  когда можно давать такие преимущества. Это первый аргумент.

     Второй - что,  мол,  будет очень много наблюдателей, и все не поместятся  на  избирательных участках.  Я думаю,  что это тоже не аргумент.

     Как вы  считаете,  если  мы  лишим  общественные  организации контроля  за  выборами,  не  является  ли  это  посягательством на демократию в избирательном процессе?

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Вы  помните,  когда  Президент  первый  раз наложил  вето  на  закон,  тогда  одним из аргументов было,  чтобы общественные организации считать как субектом выдвижения,  так  и субектом,   присутствующим   на   избирательных   участках   и  в избирательных комиссиях.  Тогда зал преодолел  вето,  то  есть  не поддержал Президента.  Я говорю еще раз,  что я доложил вам мнение комитета. Проголосует зал за то, чтобы общественные организации (и это  было бы,  наверное,  правильным) принимали участие в качестве наблюдателей, - значит, поправка будет принята.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Спасибо,   Виктор    Владимирович.    Георгий Григорьевич! Я внимательно все прослушал о подготовительной работе и хочу сказать,  что очень боюсь,  когда вскроют урны, то окажется 70 миллионов бюллетеней - за дорогого, родного и горячо любимого.

     Я, например,   не   вижу  никакой  другой  альтернативы  этим механизмам,  антитехнологиям  выборным,  кроме   как   подготовить специальные пластинки с дактилоскопическими отпечатками.  Пришел - проголосовал честно и открыто.  В противном случае результат может быть известен.

     Спасибо вам за ответ.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Виталий Григорьевич, я понимаю, что каждого из нас больше всего волнует день выборов и  то,  чтобы  выборы  не были  сфальсифицированы.  И  вы  понимаете,  с чьей стороны больше всего будет возможностей для фальсификаций. Мне кажется, с помощью одного  из  дончан  мы  заложили все-таки форму контроля более или менее эффективную,  которой не  было  ни  в  одном  из  законов  о выборах.  Она,  может,  еще  несовершенна.  Но я говорю,  что,  по крайней мере,  при любой из тех форм (то,  что предложил  Алексеев как формы контроля по печатанию,  по передаче, по оглашению), если будут все представители в самом деле ежесекундно на  избирательном участке, можно избежать фальсификаций.

     Я понимаю, что это самый больной вопрос для всех избирателей, для всех партий, для всех нас.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Георгію Григоровичу.

     Слово надається  народному  депутату  Лавриновичу  Олександру Володимировичу.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 121,  Львівська  область). Шановні  колеги!  На  ваш  розгляд  пропонується  законопроект про доповнення до Кримінального кодексу України.

     Перша доповідь,  яка була виголошена, присвячена доповненням, які б регламентували використання виборчих бюлетенів.

     У даному   разі  йдеться  про  конституційні  права  громадян України,  які закріплені у розділах "Вибори.  Референдум", "Права, свободи та обов'язки людини і громадянина" Конституції, а саме про таємність голосування і про право кожного громадянина брати участь у  виборах.  У тому разі,  коли використовуються бюлетені громадян іншими громадянами,  порушується право тих,  хто не брав участі  у виборах,  використовуються їхні суверенні права.  Крім того, таким чином порушується конституційна норма щодо таємниці голосування.

     Це достатньо    важливі    процеси,    які    впливають    на загально-суспільні  події,  що  триватимуть  протягом  п'яти років після обрання вищої посадової особи  (так  само  це  стосується  і обрання членів українського парламенту),  тому пропонується внести доповнення до Кримінального  кодексу  України,  якими  передбачено покарання  за  перешкодження  роботі  виборчих  комісій  чи членів виборчиx комісій та неправомірне використання виборчих бюлетенів.

     Розуміючи, що,  можливо, не всі мають цей документ, я зачитаю законопроект,   який   був   схвалений   профільним   комітетом  і рекомендований для прийняття.  Пропонується доповнити Кримінальний кодекс України наступними статтями:

     "Стаття 127-1.   Перешкодження  роботі  виборчих  комісій  чи членів виборчих комісій.

     Перешкодження роботі  виборчих  комісій  шляхом  застосування насильства, знищення майна, обману, підкупу або іншим шляхом -

     карається позбавленням волі на строк від одного року до п'яти років або виправними роботами на строк до двох років.

     Ті ж дії, скоєні посадовою особою -

     караються позбавленням волі на строк від двох до п'яти  років або виправними роботами на строк до двох років.

     Стаття 128-1. Неправомірне використання виборчих бюлетенів.

     Видача членом  виборчої комісії виборчого бюлетеня особі,  що не внесена до списку виборців даної виборчої дільниці,  або видача виборцю  додатково виборчих бюлетенів (виборчого бюлетеня) замість інших виборців -

     карається позбавленням волі на строк від двох до п'яти років.

     Голосування громадянином за інших осіб -

     карається позбавленням волі  на  строк  до  п'яти  років  або виправними роботами на строк до двох років".

     Тобто запропоновані   санкції  стосуються  осіб,  які  будуть свідомо,  з певною метою видавати виборчі бюлетені тим особам, які не  занесені  до  списку виборців,  або видавати декілька виборчих бюлетенів одній особі з метою подальшого використання.  Так само і використання  цих  бюлетенів  для  голосування громадянином,  який свідомо,  з певною метою буде йти до виборчої  скриньки,  маючи  в руках цілий набір виборчих бюлетенів.

     Це також кваліфікується як злочин і передбачається відповідне покарання за ці дії.

     Ми не раз чули і від народних депутатів,  і  від  керівництва Центральної  виборчої  комісії,  що  в  нашому  виборчому законі є заборони,  перестороги,  але мало є конкретних механізмів,  щоб ці перестороги  можна  було застосовувати.  Гадаю,  що запропонований законопроект успішно розв'язує цю проблему. Прошу його підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Чи    є    запитання    до    Олександра Володимировича?  Запишіться,  будь ласка.  Висвітіть список. П'ять хвилин.

     Народний депутат Глухівський. За ним - депутат Костинюк.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую.  Прошу  передати  слово   депутату Ключковському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Дякую.  Народний  рух  України.  Шановний Олександре Володимировичу!  Я цілком підтримую внесення нарешті до порядку   денного  цих  питань  і  вважаю,  що  ці  зміни  є  дуже потрібними.  Однак хотів запитати вас про один момент.  У вас  там спосіб  перешкод  у діяльності виборчої комісії сформульовано "або іншим шляхом".  Чи таке нечітке формулювання не призведе до  того, що  до  кримінальної  відповідальності  буде  притягуватися  кожен спостерігач,  який чимось не догодив виборчій  комісії?  На  нього буде  складено акт про те,  що він перешкоджає діяльності виборчій комісії іншим шляхом,  крім тих,  які згадані перед тим, і це буде підставою  для  притягнення його до кримінальної відповідальності. Навіть у випадку виправдувального вироку  моральне  покарання  для такого спостерігача буде досить тяжким.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Я розумію вашу занепокоєність. Там, де немає закритого переліку (очевидно, ви знаєте, що в нашому Кримінальному кодексі   є   велика   кількість   таких   незакритих  переліків), застосовуються ті підходи, які є в чинному Кримінальному кодексі.

     Водночас хочу вам сказати,  що для того щоб громадянин відчув цей  дискомфорт,  потрібно  пройти  декілька етапів.  Якщо це буде стосовно виборця або спостерігача,  який був на дільниці  і  якісь неналежні дії чинив, то потрібно, щоб орган чи посадова особа, які мають право на порушення кримінальної справи,  це  зробили.  Потім буде   судове   розслідування,  і  я  не  думаю,  що  в  нас  такі кровожерливі судді чи прокурор,  які будуть спеціально  порушувати справу за надуманими причинами проти спостерігачів.

     Хоча можу  погодитися  з  тим,  що  незакриті переліки мають, скажемо так,  імовірність того,  щоб  бути  застосованими  не  для наведення порядку, а для покарання з інших мотивів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Костинюк.  За  ним  -  депутат Сокерчак.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу  передати  слово Юхновському Ігорю Рафаїловичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань   промислової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний доповідачу!  Шановні депутати!  Я вважаю,  що  нам  конче потрібно  прийняти пропозицію,  яку вносить Лавринович.  Вона дуже важлива і має бути в кожному законі,  який ми приймаємо. Порушення кожного закону має конкретно каратися конкретним покаранням,  тому я виступаю за те, щоб прийняти цей проект.

     У мене до вас таке запитання. Як зробити, щоб справді не були сфабриковані    відповідні    судові    справи    проти   порядних спостерігачів, про що сказав Ключковський. Це надзвичайно важливо, тому  що  сила,  яка  має владу,  має значно більші можливості для фабрикації подібних заходів і судових справ,  ніж спостерігачі,  в яких значно менше можливостей.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Дякую, Ігоре Рафаїловичу. У даній статті про спостерігачів взагалі не йдеться.  Ідеться про  осіб,  які  шляхом застосування   насильства,  знищення  майна,  обману  або  підкупу паралізували роботу комісії.  Ви розумієте,  що для  спостерігачів застосовувати  фізичну  силу,  знищувати  майно  або підкуповувати членів виборчої комісії - це досить теоретичні думки.  Це  роблять інші люди, які здебільшого мають інший статус. Тому я не думаю, що це стосується процедури спостерігання за чесністю виборів,  гадаю, що  вона  від  цього не постраждає.  І не думаю,  що це можна буде використовувати  для  того,   щоб   протидіяти   тим,   хто   буде спостерігати за ходом виборів на дільницях.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Сокерчак.  За  ним  -  депутат Марченко.

     СОКЕРЧАК В.М.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 142, Одеська область). Шановний Олександре Володимировичу! Я повністю   поділяю  вашу  точку  зору,  і  такі  пропозиції  треба підтримувати.  Але як ви вважаєте,  чи не доцільно було б в умовах такої  економічної  кризи  паралельно  з  тим,  що  ви  пропонуєте (скажімо,  роки ув'язнення),  ввести  великі  економічні  санкції, наприклад штраф у розмірі 50 чи 100 тисяч гривень, щоб і суди мали за що утримуватися,  і щоб  людина  відчувала,  що  вона  може  не сидіти,  але заплатити стільки,  що їй на все життя вистачить? Яка ваша думка?

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Я хочу сказати, що штрафи, які сплачують ті, на  кого  накладається чи в кримінальному,  чи в адміністративному порядку стягнення, не використовуються органом, який наклав штраф. Ці  кошти  мають йти до Державного бюджету України або до місцевих бюджетів відповідно до  чинного  законодавства.  Тому  це  не  має нічого спільного з цим.

     А щодо пом'якшення міри покарання, то в чинному Кримінальному кодексі є дві статті,  які стосуються порушень під  час  виборчого процесу - у них передбачені і штрафи, і умовне покарання.

     У даному  разі йдеться про дуже серйозні речі.  Відповідно до виборчого закону бюлетені та інші документи є документами  суворої звітності.  І  тут  передбачається  не  просто  використання не за призначенням,  а ціла сукупність злочинів - підробка, підкуп тощо, які призводять до серйозних суспільних наслідків. Тому я думаю, що санкція у вигляді штрафу, напевно, буде досить м'якою.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Мы поддержим предложения и считаем,  что в этих условиях необходимо принять самые жесткие меры,  в том числе те, которые вы предлагаете, ради того, чтобы выборы прошли честно.

     У меня к вам вопрос. Считаете ли вы возможным, если Верховный Совет поддержит ваши предложения,  что  Президент  подпишет  такие изменения к Закону о выборах Президента?

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановний Володимире Романовичу,  це зміни до Кримінального кодексу,  тому я думаю, що тут можуть бути проблеми. Але  я  вірю  в  те,  що всі,  хто хоче прозорих і чесних виборів, підтримають повторне голосування з цього  закону.  Сподіваюся,  що він  набере  чинності і ці норми будуть працювати вже під час цієї виборчої кампанії.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Володимировичу.  Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,   на   обговорення   законопроектів,   які  є предметом нашого сьогоднішнього розгляду,  записалися два народних депутати.

     Слово надається  народному  депутату Ключковському.  За ним - депутат Марченко.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Шановний пане головуючий!  Шановні  колеги депутати!  Ми сьогодні обговорюємо цілий спектр законопроектів, і, звичайно,  за  три  хвилини  висловити  свою  думку  про  6  чи  7 законопроектів  практично  неможливо.  У принципі в запитаннях,  в дискусіях з доповідачами вони  обговорені.  Я  хотів  би  звернути увагу лише на кілька принципових засад.

     Усе-таки ми повинні писати закон,  а не політичну декларацію, тому я цілком погоджуюся з висновком науковоекспертного управління про те, що політична відповідальність і правова відповідальність - це речі різні.  Тому навіть якщо комусь не подобається  діяльність кандидата, то все одно визначатимуться виборці шляхом голосування.

     Що ж   стосується,   власне,  найважливішого  на  сьогодні  - забезпечення дотримання основних принципів виборчого права, у тому числі  вільних,  чесних,  рівних виборів,  то тут якраз важливі ті поправки, які пропонується внести до Кримінального кодексу, про що тут говорив пан Олександр Лавринович.  Але мені дуже шкода,  що не вносяться  відповідні  зміни  і  до  Кодексу  про  адміністративні правопорушення.  Я  думаю,  що це пов'язані між собою речі і можна знайти відповідні формулювання.

     Власне, найбільша небезпека пов'язана  з  нечітким  переліком тих  правопорушень,  які  тягнуть  за  собою  відповідальність.  Я переконаний,  що це небезпечно,  оскільки те розширене  тлумачення може  використовуватися  дільничими  інспекторами,  які  будуть на виборчих дільницях,  на свій  розсуд.  І  тому  я  думаю,  що  при підготовці до другого читання це має бути уточнено і врегульовано.

     Так само і поправка,  запропонована депутатами Лавриновичем і Беспалим  до  виборчого  закону,  повинна  бути  вдосконалена  при підготовці до другого читання.

     Що ж   стосується   поправки   депутата  Сахна  щодо  допуску спостерігачів від громадських організацій,  то хотів би  нагадати, що  відповідно  до  Конституції  України  та Закону про об'єднання громадян усі об'єднання громадян діляться на дві категорії: ті, що займаються політичною діяльністю і формуванням органів влади, тому називаються політичними партіями;  і громадські  організації,  які ставлять   перед   собою  завдання  часткового  захисту  інтересів громадян, а не зайняття політикою та формуванням органів влади.

     Тому це дуже делікатне питання  -  допуск  спостерігачів  від громадських  організацій  до  спостереження  за  ходом виборів.  Я швидше був  би  прихильником  того,  щоб  надати  таку  можливість комітету  виборців  як  структурі,  яка справді природно виникла в процесі розвитку громадянського  суспільства  в  Україні.  Якщо  ж надати   таке   право  всім  громадським  організаціям,  то  число спостерігачів може стати просто неконтрольованим.  І, очевидно, це не є розумний вихід.

     Отже, моя  пропозиція  полягає  в  тому,  щоб  законопроекти, запропоновані  депутатами  Лавриновичем  і  Беспалим   та   окремо депутатом  Лавриновичем  про  доповнення  до Кримінального кодексу підтримати у першому читанні і дати можливість при  підготовці  до другого  читання  уточнити  формулювання,  з  тим щоб не допустити різночитань  і  занадто  розширеного  тлумачення,   а   два   інші відхилити.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте.

     Народний депутат Марченко. Наступний - депутат Косаківський.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины,  социалистическая  оппозиция.  Наша   фракция,   оценивая внесенные  предложения,  будет  исходить  из  принципа,  что много контроля не бывает.  Поэтому мы  будем  поддерживать  предложение, которое   внес   народный  депутат  Украины  Сахно,  с  тем  чтобы предоставить общественности (независимо от способа организации,  в том числе и комитетам избирателей) право присутствовать при работе комиссии  по  подсчету  голосов,  а  также  право   контролировать избирательный процесс.

     Мы также исходим из того, что много наказания за нарушения во время  избирательной  кампании,  за  ущемление  политических  прав граждан  при  формировании  власти  не  бывает.  Поэтому  мы будем поддерживать изменения к Уголовному кодексу, предложенные народным депутатом Украины Лавриновичем. Также, безусловно, мы поддерживаем изменения к Закону о выборах Президента, внесенные Еленой Мазур.

     И для меня  непонятна,  например,  позиция  депутата  Косива, который  говорит:  какие  могут  быть методики оценки деятельности Президента страны?  Какие  методики?  Жизненный  уровень,  валовый внутренний  продукт,  продолжительность  жизни.  Президент  обязан отчитаться  за  срок  своей   деятельности:   какую   страну   (по показателям)  он  передает  или намерен продолжать реформировать в том или ином направлении.

     Для меня совершенно непонятна и позиция  комитета:  отклонить предложение  депутата Мазур,  исходя из того,  что Президент якобы наложит вето.  Это что за позиция?  Уже приняли Конституцию по той причине,   что  Президент  может  разогнать  Верховный  Совет  или провести  референдум.  Зачем  считать  людей  глупыми  и  идти  на принятие таких решений?

     Поэтому мы    считаем,   что   все   предложения   необходимо голосовать.  А нужно ли это сейчас?  Безусловно, нужно. Статья 111 Конституции   не  дает  парламенту  конкретных  механизмов  отзыва Президента.  Конституция   практически   не   позволяет   отозвать Президента и через всеукраинский референдум,  поскольку по этой же Конституции  Президент  сам  назначает  референдум  и  сроки   его проведения.

     Поэтому кандидаты,   которые  сегодня  баллотируются,  должны знать, что Закон о выборах Президента Украины дает критерии оценки деятельности Президента.

     Мы поддержим внесенные поправки как к Уголовному кодексу, так и к Закону о выборах Президента Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Косаківський.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Фракція "Громада".  Ми будемо підтримувати всі  пропозиції,  які  внесені  стосовно змін до Закону про вибори Президента України.

     Єдине, що я запропонував би головуючому у зв'язку з тим,  що, напевно,   сьогодні   не  відбудеться  результативне  голосування, перенести його на вівторок  і  проголосувати  зранку,  до  початку розгляду питань, внесених на черговий День уряду.

     Я вийшов  на  трибуну для того,  щоб підняти ще одне питання, яке не врегульоване нині ні законами, ні відповідними нормативними актами,   але   яке   може   мати   значний  вплив  на  результати президентських виборів.  Я маю на увазі голосування тих  виборців, які   тимчасово   перебувають   за   кордоном,  але  приписані  до відповідних виборчих дільниць.

     Хто не знає,  хочу нагадати,  що саме  до  мого  округу  було приписано  65  дільниць,  утворених  при  наших представництвах за кордоном.  Я пройшов п'ять судів.  Різниця в  цифрах  (реальних  і бажаних)  досягла  6  тисяч.  Намагались  приписати до списків 200 тисяч чоловік,  тобто всіх тих,  хто тимчасово в цей час перебував за кордоном.

     Питання порядку  складання  цих списків,  доставки бюлетенів, підрахунку голосів нинішній закон не вирішує.  Навіть з  технічної точки зору доставити виборчі бюлетені за кордон, враховуючи, що це робиться дипломатичними каналами, за кілька днів просто неможливо. А виборці можуть з'явитися на тих дільницях саме в день виборів.

     У своїй поправці,  яка була вами відхилена, я пропонував, щоб тільки  постійні  члени  наших  представництв  за  кордоном  могли голосувати.  Нині може бути штучно створена така ситуація,  коли в день виборів на закордонні дільниці прийдуть 200 тисяч громадян  і будуть  вимагати  бюлетені,  а їх там не буде,  тому що їх фізично неможливо  буде  туди  доставити.  Це  може  стати  причиною   для оскарження результатів виборів.

     Тому я пропоную,  для того щоб врегулювати цю ситуацію,  дати сьогодні два протокольних доручення.  Перше.  Центральній виборчій комісії   підготувати   і   затвердити  роз'яснення  щодо  порядку складання  списків,  доставки   виборчих   бюлетенів,   підведення підсумків  голосування на виборчих дільницях,  утворених при наших представництвах за кордоном.  Не повинна бути така  ситуація,  яка була  в  мене  під час підведення підсумків виборів,  коли виборчі протоколи з результатами виборів доставлялися в Київ протягом двох тижнів. Два тижні ніхто не знав, які ж там реальні результати. А в деяких посольствах переголосовували по кілька разів,  тому  що  не влаштовували ті результати, які я там отримав.

     І друге  доручення,  яке  я  просив  би  також дати.  У нас є спеціальна комісія,  яку очолює Олександр Сергійович Єльяшкевич. Я просив   би,  щоб  ця  комісія  найближчим  часом  заслухала  звіт Міністерства закордонних справ,  Центральної виборчої комісії щодо того,  як вони готуються до проведення голосування за кордоном.  І просив би запросити  мене  на  це  засідання,  де  розглянути  всю процедуру  проведення цього голосування - від внесення виборців до списків до підведення підсумків голосування. Треба визначити, яким чином це повинно відбуватися,  якщо не можемо сьогодні врегулювати це у законі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги! Таким чином, ми закінчили обговорення.  Чи  хочуть скористатися доповідачі правом заключного слова? Ні. Переходимо до прийняття рішень.

     Шановні колеги!  Ми обговорили  законопроекти,  пов'язані  зі змінами   до   Закону  про  вибори  Президента  України,  а  також відповідними  змінами  до  деяких  статей  Кримінального   кодексу України.  Нагадую,  що  точка  зору профільного комітету полягає в тому,  щоб  прийняти  в  першому  читанні  законопроект,  внесений народними депутатами України Лавриновичем і Беспалим,  і відхилити законопроекти,  внесені народними депутатами України Сахном, Мазур і  Єщенком.  Ми  будемо  визначатися по кожному із законопроектів, поданих народними депутатами,  про які доповідали з трибуни та які були предметом обговорення.

     Ставлю на  голосування  пропозицію прийняти в першому читанні законопроект про  внесення  змін  до  Закону  України  про  вибори Президента   України,   поданий   народними   депутатами   України Лавриновичем і Беспалим. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 209.

     Депутат Андресюк  не  встиг.  Будь  ласка,   прошу   народних депутатів  зосередитися.  Ще  раз  ставлю на голосування у першому читанні законопроект  про  внесення  змін  до  Закону  про  вибори Президента    України,    запропонований    народними   депутатами Лавриновичем і Беспалим. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 231.

     Дякую. Прийнято.

     Шановні колеги!  Народним депутатом Лавриновичем  також  було запропоновано  внести  зміни  до Кримінального кодексу України,  а саме доповнити його статтями 127-1, 128-1. Ставлю на голосування в першому   читанні   даний   проект.   Прошу   народних   депутатів визначитися.

     "За" - 237.

     Дякую. Рішення прийнято.

     Шановні колеги! Були запропоновані зміни і народним депутатом Сахном.  Нагадую,  що  комітет  вважає  необхідним  відхилити  цей законопроект.  Але я ставлю його на голосування і  прошу  народних депутатів визначитися. Проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про  вибори  Президента  України  голосується  в першому читанні.

     "За" - 71.

     Шановні колеги!  Надійшла  пропозиція поставити законопроект, запропонований  народним  депутатом  Сахном,  на   голосування   в поіменному режимі. Хто за цю пропозицію, прошу визначитись.

     "За" - 36.

     Рішення не прийнято.

     Шановні колеги!  Предметом  обговорення  був  і законопроект, запропонований  народними  депутатами  Мазур,  Єщенком,   Морозом, стосовно  внесення  змін  до  статті  2  Закону України про вибори Президента України.  Комітет пропонує відхилити цей  законопроект. Ставиться на голосування пропозиція прийняти вказаний законопроект у першому читанні.

     "За" - 150.

     Дякую.

     Народний депутат Косаківський вніс пропозицію  стосовно  двох протокольних доручень. Хочу сказати, що відповідно до закону ми не маємо права  давати  протокольне  доручення  Центральній  виборчій комісії.  Я просив би народного депутата Косаківського підготувати проект рекомендацій від імені Верховної Ради Центральній  виборчій комісії,  і ми зможемо його направити. А от Тимчасовій спеціальній комісії Верховної Ради по контролю за виборами  Президента  та  її голові  депутату Єльяшкевичу ми даємо доручення вивчити це питання і внести на розгляд Верховної Ради.

     Шановні колеги!  Ставиться на голосування проект  Закону  про внесення  змін  до Закону України про вибори Президента,  внесений народним депутатом  Пономаренком.  Пропонується  внести  зміни  до статей  20,  41,  46  Закону України про вибори Президента.  Немає потреби оголошувати?  Прошу визначитися стосовно прийняття проекту в першому читанні.

     "За" - 166.

     Дякую.

     ----------

     Шановні колеги!  Переходимо  до  розгляду  наступного питання порядку  денного.  Слухається  проект  Закону   про   встановлення вивізних  (експортних)  мит на насіння олійних культур.  Доповідає член Комітету з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин Юхновський Олег Іванович. Будь ласка.

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 13, Вінницька область). Дякую. Фракція "Батьківщина". Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні  депутати!  На  розгляд  Верховної   Ради вноситься проект Закону про встановлення вивізних (експортних) мит на насіння  олійних  культур.  Встановлення  експортного  мита  на насіння   олійних  культур  -  це  крок  надзвичайний,  вимушений, направлений  на   підвищення   ефективності   роботи   підприємств вітчизняної  оліє-жирової  галузі.  Для обгрунтування необхідності впровадження цього закону я коротко проаналізую стан справ  у  цій галузі.

     В Україні  в  останні роки щорічно виробляється понад 2,2-2,3 мільйона тонн насіння  олійних  культур.  З  них  97  відсотків  - насіння   соняшнику.  Протягом  1996-1998  років  експорт  насіння соняшнику зріс у 10 разів і становив близько 1  мільйона  тонн  на рік,  або  45  відсотків  його  валового  збору.  За цей же період рентабельність його виробництва зменшилася більш як у 20  разів  і досягла    нульового   значення.   Таке   падіння   рентабельності виробництва є  найбільшим  серед  усіх  видів  технічних  культур. Обсяги  валового збору насіння соняшнику підтримуються лише шляхом збільшення площ  посіву  при  різкому  зменшенні  врожайності,  що становить   екологічну  небезпеку  для  орних  земель:  втрата  їх родючості, порушення систем сівозміни, зменшення врожайності інших технічних   культур.  Виникає  реальна  загроза  зараження  грунту патогенними  мікробами,  поширення  хвороб  соняшнику,   що   може призвести   до   втрати  взагалі  можливостей  України  вирощувати соняшник у степовій зоні на найближчу перспективу.

     Площі посівів порівняно з 1990 роком збільшилися на 900 тисяч гектарів,  у тому числі за останні 3 роки - на 700 тисяч гектарів. Врожайність же зменшилася з 16 до 9 центнерів з гектара.

     Збільшення обсягів експорту насіння соняшнику  не  тільки  не сприяло  підвищенню  ефективності  його  виробництва,  а  навпаки, призвело до занепаду всього оліє-жирового комплексу України. Ринок олійного  насіння  монополізований  трейдераминерезидентами,  які, утримуючи низький рівень закупівельних цін,  отримують надприбутки на експортних операціях.

     У 1998   році,  за  даними  статистичної  звітності,  середня реалізаційна  ціна  насіння  соняшнику  для  сільськогосподарських виробників  становила  321  гривню,  або 84,4 долара США,  середня експортна ціна  -  221,4  долара  США.  З  урахуванням  витрат  на транспортування,  перевалку  та  компенсацію експортерам з бюджету податку на додану вартість, трейдери на кожній експортованій тонні насіння отримали прибутки в середньому по 112 доларів США, або 133 відсотки   ціни   виробника.    Безпосередньо    товаровиробниками реалізовано на експорт 2,7 тисячі тонн, що становить 0,15 відсотка валового збору.

     Аналогічна ситуація склалася і з іншими олійними  культурами. У  минулому  році  експортовано  60  відсотків  зібраного  насіння ріпаку,  75 відсотків насіння рижію,  96 відсотків насіння  льону. Експортовано  власної  олії  на  1 мільйон 252 тисячі доларів США, імпортовано - на 2 мільйони 891 тисячу.

     Україна має потужності для переробки близько 3 мільйонів тонн усіх  видів насіння олійних культур,  що на 1 мільйон більше,  ніж його валове виробництво.  Але використовуються ці потужності  лише на  30  відсотків.  Переробні  підприємства  перебувають  на  межі банкрутства,  незважаючи  на  те,   що   оліє-жирове   виробництво характеризується дуже стійкою структурою мобільних коштів, високим коефіцієнтом  ліквідності   короткострокових   фінансів,   високою ліквідністю    виробленої   продукції.   Переробні   підприємства, сільськогосподарські   виробники   практично   не   впливають   на формування  цін  через брак обігових коштів та відсутність доступу до  кредитних  ресурсів  за  сприятливими  відсотками.   Переробка олійної сировини і виробництво оліє-жирової продукції здійснюється в основному на  давальницьких  умовах,  де  давальцями  виступають комерційні структури, а не сільськогосподарські виробники.

     При експорті   гостродефіцитної   всередині  держави  олійної сировини щорічно з України вивозиться  матеріальних  цінностей  на суму  200  мільйонів доларів.  Додана вартість на суму близько 350 мільйонів доларів від переробки олієнасіння формується  за  межами України.  Щорічно втрати надходжень до бюджету становлять понад 80 мільйонів доларів.

     Діючі в Україні економічні передумови сприяють  пріоритетному спрямуванню насіння олійних культур на експорт, а не на переробку, оскільки при експорті насіння олійних культур держава  відшкодовує комерційним   структурам   податок   на  додану  вартість,  а  при спрямуванні  на  переробку  власник  насіння  має  такий   податок сплатити. До того ж термін одержання коштів у вільно конвертованій валюті при експорті самого насіння  вдвоє  коротший,  порівняно  з терміном при експорті продуктів його переробки.  Це дає можливість за рахунок прискореного обігу  коштів  у  експортних  операціях  з насінням  компенсувати  втрату  додаткового прибутку,  який міг би бути одержаний у разі переробки насіння.

     Ряд підприємств через відсутність сировини два останніх  роки не   працювали   -   це   Вінницький,  Чернівецький,  Слов'янський оліє-жиркомбінати. Обмежена кількість олієнасіння, яке залишається для переробки в Україні,  не задовольняє внутрішніх потреб держави в олії і рослинних жирах,  не дає можливості збільшити виробництво олієжирової   продукції   та  задовольнити  потреби  внутрішніх  і зовнішніх  споживачів.  Потужності  для  виробництва  маргаринової продукції,     оснащені    сучасним    імпортним    устаткуванням, використовуються  на  30  відсотків;  майонезу  -  на   22;   мила туалетного - на 1,8; господарського - на 12 відсотків.

     Через вивезення  з України олійної сировини в 1998-1999 роках утворився дефіцит олії на внутрішньому ринку.  За ці  роки  імпорт жирової  продукції було збільшено порівняно з 1997 роком майже у 5 разів, маргарину - у 5-8 разів. Рослинна олія та шрот українського виробництва  користуються  великим  попитом  на  світовому  ринку. Експорт олії становив у 1997-1998 роках відповідно 187 і 196 тисяч тонн, або 53 відсотки її загального виробництва на спеціалізованих підприємствах.

     Введення 20-відсоткового  експортного  мита  не   тільки   не врівноважить  суму  компенсацій  податку  на додану вартість,  а й створить  переваги  для  спрямування  олієнасіння  на   переробку. Поступово усунувши комерційних посередників,  сільськогосподарські виробники зможуть самі  реалізовувати  вирощений  урожай  олійного насіння через біржі або переробляти його на давальницьких умовах і отримувати на кожній тонні переробленої олійної сировини додаткові прибутки.

     Комітет з  питань  аграрної  політики  та  земельних відносин просить прийняти вказаний проект закону в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Івановичу. Запитань немає.

     Слово надається  члену   Комітету   з   питань   фінансів   і банківської діяльності Черенкову Олександру Павловичу. Скільки вам треба часу? Гаразд, три хвилини.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 112,  Луганська область).  Уважаемые  коллеги!  Комитет  по  вопросам  финансов  и банковской деятельности рассмотрел на своем заседании этот вопрос. К единогласному решению мы не пришли, количество голосовавших за и против было равным.

     Аргументация вполне  очевидна.  Сегодня  надо  предварительно ответить на следующий вопрос:  почему при увеличивающихся  обемах продукции  предприятий по переработке семян подсолнечника основная часть ее все-таки вывозится за пределы страны?  При  отрицательном внешнем  торгово-платежном  балансе  принятие  этого законопроекта усугубит ситуацию. Это с одной стороны, негативные моменты.

     С другой стороны,  мы,  естественно,  понимаем,  что принятие такого  законопроекта  будет способствовать загрузке предприятий и увеличению доходов бюджета. Но это произойдет, в основном, за счет того,  что  снизятся  доходы  самих  сельхозпредприятий.  Я должен сказать,  что экономическая ситуация в настоящее время такова, что сельхозпредприятия,   которые   производят  семена  подсолнечника, практически их уже заложили. Многие из них уже продали на корню 50 процентов,  а  некоторые  даже  100  процентов урожая.  То есть он сегодня им не принадлежит.

     После ограничения вывоза  из  страны  семян  подсолнечника  и введения  этой  нормы  соответственно  произойдет  снижение цен на внутреннем рынке.  А единственной  причиной,  которая  сегодня  не позволяет загрузить отечественные предприятия, является отсутствие реальных оборотных средств  у  перерабатывающих  предприятий  этой отрасли  промышленности.  Поэтому  решение этого вопроса назрело и является актуальным.

     Но в законопроекте предложено половинчатое решение  проблемы. Предлагается    решить    ее    за    счет    уменьшения   доходов сельхозпредприятий,  а   95   процентов   их   находятся   сегодня практически на грани банкротства, они работают убыточно.

     Существует реальная  возможность  решить  эту  проблему  иным путем.  Дело  в  том,  что   региональные   контракты,   а   также государственный   контракт  сегодня  частично  работают.  Согласно принятым  нами   постановлениям   мы   направили   часть   резерва государства и часть резервов региональных фондов на товарообменные операции для получения сельхозпродукции по встречным поставкам.  Я полагаю,   что   Кабинет   Министров  сможет  львиную  долю  сырья подсолнечника   направить   на   отечественные    перерабатывающие предприятия.

     Следующий аргумент, который необходимо учесть. Я полагаю, что в   любом   случае   величина   средств,    которые    недополучат сельскохозяйственные  предприятия,  составит порядка 100 миллионов долларов.  Для  них  это  непосильная   ноша.   Это   приведет   к перезаключению контрактов, поскольку на сегодня, как я уже сказал, семена   подсолнечника   не   принадлежат    в    полном    обеме сельхозтоваропроизводителям.

     Поэтому сегодня мы должны определиться в этой ситуации. Лично я считаю,  что Кабинету Министров нужно детально проработать  этот вопрос  с учетом реальных возможностей его решения.  А это,  как я сказал, региональный контракт и государственный контракт.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до  Олександра  Павловича? Запишіться, будь ласка. Три хвилини.

     Народний депутат Симоненко. Наступний

- депутат Свирида.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Уважаемый Александр Павлович! Вы могли  бы  представить народным депутатам некоторые статистические данные,   как   увеличились,   например,   обемы   вывоза   семян подсолнечника   после   принятия  указа  Президента?  Кто  сегодня осуществляет   торгово-экономические    операции?    Продает    ли подсолнечник    тот,    кто    непосредственно   его   выращивает? Расплачивается   ли    сельскохозяйственный    производитель    за горюче-смазочные   материалы   живыми   деньгами  или  сдает  этот подсолнечник, а после его вывозят, производят подсолнечное масло и ввозят  сюда?  Насколько  я помню,  1 тонна подсолнечного масла на вывоз стоит где-то 600-800 долларов, а 1 тонна семян подсолнечника

- значительно дешевле.  Потери составляют где-то 200-400 миллионов долларов.  Эти деньги не попадают  сельхозпроизводителю,  а  снова попадают в сферу обращения коммерческой,  теневой части экономики. Так какие все-таки статистические данные  вы  могли  бы  привести, чтобы  убедить часть членов комитетов,  которые не проголосовали в поддержку  увеличения  вывозной  пошлины,  в  правильности   своей позиции?

     ЧЕРЕНКОВ О.П.   На   протяжении  последних  лет  тенденция  к увеличению обема вывоза за пределы  Украины  семян  подсолнечника сохранялась.  Это обусловлено главным образом тем,  что на внешнем рынке семена подсолнечника пользуются спросом и цена реализации  1 тонны  семян подсолнечника сегодня составляет практически 1 тысячу долларов.

     Да, сегодня на внешнем рынке  произошло  реальное  уменьшение стоимости  масла  с  700-800  долларов за 1 тонну до 500 долларов. Однако  (правильно  вы   говорите,   Петр   Николаевич)   проблема действительно  существует.  Суть ее в том,  что сельхозпредприятия непосредственно не работают по  реализации  своей  продукции.  Это делают  коммерсанты,  пользуясь  отсутствием  налогообложения  при экспорте как этой продукции,  так  и  любой  другой.  Это  создало сегодня  реальную  возможность  реализовывать большие партии семян подсолнечника.   Мало    того,    учитывая    это,    коллективные сельхозпредприятия  в Украине полностью перестроили свою структуру производства  на  технические  нужды,   поскольку   рентабельность выращивания подсолнечника остается достаточно высокой, значительно выше, чем рентабельность возделывания других культур. Конечно, это приводит к дальнейшему ухудшению плодородия почвы.  Но дело в том, что на внутреннем  рынке  покупают  другие  культуры,  за  которые платятся   живые   деньги,   и   в  том  числе,  как  говорится  в пояснительной записке (  а  я  думаю,  она  не  роздана  в  стенах Верховного Совета), платится и "черным налом".

     Я так полагаю,  что это уже задача правоохранительных органов

- определять,  где  этот  "черный  нал".  Но  такое  действительно существует.    Причем   это   -   единственная   возможность   для производителей  продукции  хоть  как-нибудь  выплатить  заработную плату,  которая  в  АПК  не  платится  по 2,5 - 3 года,  и сделать некоторые проплаты.

     Тенденция к стабилизации обемов вывоза  семян  подсолнечника где-то  в  пределах  более  1  миллиона тонн сохраняется,  и я так полагаю,  что  вывоз  больше   не   увеличится.   Такая   ситуация сохраняется. Единственный вопрос, я еще раз повторяю, - отсутствие оборотных средств у предприятий  перерабатывающей  промышленности, которые  имеются в большом количестве в каждом районе.  Мало того, что   количество   предприятий   данной   отрасли   увеличивается, переработка  сырья  развивается  и  непосредственно в коллективных сельскохозяйственных  предприятиях.  Но  все  это  перечеркивается нехваткой живых денег, которые платят при вывозе этой продукции.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Свирида.

     СВИРИДА О.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 22,  Волинська  область).  Прошу  передати слово Олексію Марченку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська   область).   Дякую.   Депутатська   група  "Відродження регіонів".  Шановний доповідачу!  Дайте,  будь ласка, відповідь на такі запитання.  По-перше,  чи маєте ви статистичні дані,  скільки насіння соняшнику вивезено за кордон, скажімо, минулого року?

     По-друге, скажіть, будь ласка, чи не свідомо ( в тому числі й вами) замовчується інформація,  що мито вводиться на сезон,  що це сезонне мито,  що дасть можливість товаровиробникам  у  відповідні періоди  самостійно  реалізовувати  продукцію і зняти ту проблему, яку ви порушуєте.

     По-третє, скажіть,  будь ласка, чи не є ваша позиція позицією захисту  тих,  кому  належить  сьогодні,  як  ви  висловились,  90 відсотків насіння соняшнику?

     Дякую.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.  Нет.  Моя позиция - позиция защиты тех  людей, которым    принадлежат    семена    подсолнечника.   Это   позиция непосредственного   товаропроизводителя,   поскольку   я   являюсь действующим председателем КСП.

     Дело в том,  что это действительно важная проблема. На каждой тонне семян имеют  доход  те  структуры,  которые  вывозят  семена подсолнечника.  Должен  сказать,  что  это  различные предприятия, которые  сегодня  уже  заключили   договора   встречной   поставки сельскохозяйственной    техники,    гербицидов,   горюче-смазочных материалов.  То есть принимать сегодня закон, снижающий цену семян подсолнечника,  уже поздновато. Это надо было сделать до того, как был проведен сев подсолнечника и были заключены договора.  То есть я  не  возражаю,  чтобы  такой  закон вступил в силу со следующего года,  но введение его в текущем  году  приведет  к  отрицательным последствиям.

     Как показывают  расчеты  и информация,  имеющаяся в комитете, количество семян  подсолнечника,  вывозимых  за  пределы  Украины, постоянно  увеличивается и за прошлый год достигло более1 миллиона тонн.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олександре Павловичу, я прошу, уточніть ще раз позицію вашого комітету щодо прийняття цього законопроекту.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.   Комитет  предлагает,  чтобы  зал  определился самостоятельно,  поскольку при голосовании в  комитете  количество голосовавших за и против было равным.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Павловичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги! На обговорення цього законопроекту записались чотири народні депутати.  Але,  як ви  пам'ятаєте,  у  зв'язку  зі смертю  нашого колеги Луценка Віталія Івановича ми вранці вирішили надати можливість народним депутатам попрощатися з покійним, і для цього нам треба закінчити засідання о 13.30 - 13.40.

     У мене  є  до  вас  прохання  не  ставити  зараз  питання  на обговорення, а одразу визначитися щодо проекту шляхом голосування. У  нас  є  думка  аграрного комітету,  який вносить пропозицію про прийняття проекту в першому читанні,  і думка  Комітету  з  питань фінансів   і  банківської  діяльності,  точки  зору  членів  якого розділилися,  і вони повністю довіряють залу визначитися  з  цього приводу.

     Тому враховуючи  цю думку щодо даного законопроекту,  а також точку зору  Комітету  з  питань  аграрної  політики  та  земельних відносин, пропонується:

     "1. Схвалити  проект Закону України про встановлення вивізних (експортних) мит на насіння олійних культур у першому читанні.

     2. Доручити  Комітету  Верховної  Ради  з   питань   аграрної політики   та  земельних  відносин  разом  з  Кабінетом  Міністрів доопрацювати  даний  законопроект  з   урахуванням   зауважень   і пропозицій  народних депутатів України та комітетів Верховної Ради України  і  внести  його  на  розгляд  Верховної  Ради  у  другому читанні".

     Я ставлю  цей  проект  постанови,  запропонований Комітетом з питань аграрної політики, на голосування. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 204.

     Не встигли.  Шановні народні депутати!  Я прошу зосередитися. Ще  раз   ставлю   на   голосування   пропозицію   про   прийняття законопроекту   в   першому   читанні.  Прошу  народних  депутатів визначитися.

     "За" - 230.

     Рішення прийнято. Дякую.

     Шановні колеги!  На цьому наше засідання закінчується. Я хочу зробити два оголошення.

     Перше. Від'їзд   автобусів   для  прощання  з  нашим  колегою Луценком Віталієм Івановичем від другого під'їзду о 13.45.

     Друге. Ви пам'ятаєте,  що 8 червня о  10  годині  відбудеться День уряду, а 7 червня наради керівників фракцій і голів комітетів у Голови Верховної Ради не буде,  оскільки наступного тижня,  крім вівторка 8 червня, ми працюємо в комітетах.

     До побачення.