ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  7  к в і т н я  1999  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!    Прошу    підготуватися    до реєстрації.

     Прошу зареєструватися.

     Зареєструвалися 325  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Продовжуємо розгляд проекту Закону  про  судоустрій  у  новій редакції.  На  ранковому  засіданні  ми  заслухали  три  доповіді, залишилося ще три.

     Для представлення  свого  законопроекту  слово  має  народний депутат України Степан Богданович Гавриш. Будь ласка.

     ГАВРИШ С.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки (виборчий округ 176,  Харківська область).  Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги! Сьогоднішня дискусія в нашому сесійному залі  має  визначне  історичне значення для України,  для побудови нашої держави не тільки правової,  але й  демократичної,  оскільки створення  судової  влади  -  це  створення  засад  демократичного суспільства.

     Я впевнений,  що прийняття Закону про  судоустрій  в  Україні дасть  можливість  більш  плідно співпрацювати всім гілкам влади в нашій державі.

     Конституцією України встановлено систему державної  влади  на основі поділу її між трьома гілками:  законодавчою,  виконавчою та судовою.  Однак для реального підтримання поділу  влади  ці  гілки мають  бути  абсолютно рівними щодо владних повноважень,  щоб одна гілка  влади  не  мала  можливості  надмірно  акумулювати   владні повноваження.

     Ця класична  рівноправність гілок влади,  звичайно,  вимагає, щоб кожна гілка була спроможною впливати  на  інші.  Тільки  таким чином  може  бути підтримана суспільна рівновага між усіма гілками влади.  У цьому,  без сумніву,  полягає не  сурогатна,  а  істинна демократія,  при  якій ефективно діє система стримувань і противаг та принцип взаємообмеження влади.  Тому,  прийнявши основоположний закон про судову владу,  так би мовити, конституцію судової влади, ми не тільки створимо нові цивілізовані засади діяльності  судової влади,  а  й  унеможливимо будь-яку узурпацію влади в суспільстві, створивши умови для постійного і  зваженого  діалогу  між  гілками влади на грунті закону.

     Разом з  тим  судово-правова  реформа,  яку ми започатковуємо цими законопроектами, покликана привести існуючу судову систему, а також  нормативну  базу  всіх  галузей  права  у  відповідність із соціально-економічними та  політичними  змінами,  що  відбулися  в суспільстві.

     Треба сказати,  що Конституція України заклала фундаментальне нормативне підгрунтя і визначила головні напрями  створення  нової судової системи в Україні.  Однак у ній не виписано детально,  та, напевно,  цього і не можна було зробити,  функції всіх гілок  цієї системи та їх взаємодію,  виписані лише принципові положення. Саме така,  так би мовити, формальна загальність положень Конституції і призвела на практиці до того,  що на розгляд сесійного залу подано п'ять альтернативних законопроектів (сьогодні ще один -  народного депутата  Костицького),  які досить суттєво відрізняються один від одного не тільки філософією підходів до сучасного  судочинства  та школою  його представників,  а й концептуальними положеннями.  Тим часом тривалість  дискусії  з  цього  питання  та  відсутність  на сьогодні узгодженого проекту закону значною мірою обумовлені також і великим бажанням розробників  окремих  проектів  якомога  більше пріоритетів  та  бюрократичних  завоювань зберегти за інституцією, представниками якої вони є.

     Розробляючи проект Закону про  судоустрій,  поданий  мною  та іншими  народними  депутатами,  автори  виходили з таких принципів побудови судової системи в Україні.  Правосуддя має бути  доступне для  всіх  верств населення.  За можливістю звернення до суду ні в кого не повинно бути  жодних  переваг.  Судова  система  має  бути максимально  простою і зрозумілою для пересічного громадянина,  бо буде так,  як писав Фрідріх  Енгельс,  що  в  англійській  судовій системі звинувачений без адвоката - нуль.

     Судова вертикаль  має  бути  організаційно  поділена  на суди першої інстанції,  апеляційні суди та касаційні суди. Повинна бути забезпечена максимальна відкритість правосуддя,  коли зберігаються відповідний контроль суспільства за діяльністю судів і  можливість отримання  повної  інформації  про  відправлення  правосуддя,  чим забезпечується гласність судового процесу.  І,  нарешті,  має бути забезпечена  повна незалежність суддів при відправленні правосуддя від будь-якого впливу,  перш за все від впливу тих інститутів, які їх обирають і призначають на посаду.

     У проекті   ми  виходимо  з  того,  що  судова  влада  судами загальної   юрисдикції   здійснюється    у    формі    цивільного, арбітражного,  адміністративного і кримінального судочинства. Тому ми пропонуємо у повній відповідності з Конституцією створити єдину систему  судів  загальної  юрисдикції з існуванням спеціалізованих судів, які самостійно і в повному обсязі виконують функцію судової влади в межах, визначених для них судовою юрисдикцією.

     Головна мета  законопроекту  - уникнення руйнування ефективно діючих  сьогодні  судів  шляхом  перерозподілу  їх  компетенції  і мінімальне  витрачання  додаткових  коштів  з бюджету на утворення нових  судів   -   апеляційних   і   додаткових   спеціалізованих, запровадження  яких передбачено Конституцією.  Це дасть можливість максимально наблизити суди до населення,  що  відповідає  сучасним принципам   побудови   судової   системи   і   програмним  засадам депутатської групи "Відродження регіонів".

     При написанні  проекту  автори  мали  на   меті   розроблення оптимального,  економічно прийнятого варіанта закону, який би став моделлю для узгодженого остаточного варіанта,  прийнятого в  цьому сесійному залі.

     Наріжним каменем усіх дискусій та суперечок щодо реформування судової системи,  як це видно з  попередніх  виступів,  є  питання структурування  судової системи.  Тому проекти законів можна також умовно  класифікувати  за  тим,   які   інстанційні   повноваження передбачаються   ними  для  вищих  спеціалізованих  судів  (тільки апеляція, апеляція і касація чи тільки касація) та Верховного Суду України  (касація  та  виключне  провадження  чи  тільки  виключне провадження).

     У зв'язку з  цим  дозвольте  коротко  викласти  наше  бачення системи   судів   загальної   юрисдикції.  Перше.  В  Україні  діє чотирьохланкова   судова    система,    представлена    місцевими, апеляційними,  вищими  спеціалізованими  судами та Верховним Судом України.

     Друге. Найвищим судовим органом  у  системі  судів  загальної юрисдикції  є  Верховний  Суд  України,  який  склався історично і залишається вищою касаційною інстанцією, яка розглядає кримінальні й  цивільні  справи  і діє у складі відповідних судових колегій та Пленуму.

     Третє. Вищими  судовими  органами  спеціалізованих  судів   є відповідні  вищі  спеціалізовані  суди.  Це  кінцева  інстанція  з розгляду справ, які віднесені до їх компетенції.

     Четверте. Спеціалізованими судами  можуть  бути  господарські (нині   -   арбітражні),  адміністративні  і  військові  суди.  Що стосується військових судів, то ми залишаємо цю проблему відкритою для  дискусії  в  залі.  На  наш  погляд,  вони  повинні  бути або ліквідовані  зовсім  і  їх  персональна  підсудність  передана  до компетенції  судів  загальної  юрисдикції  з розгляду цивільних та кримінальних справ,  що  є,  мабуть,  кращим,  або  за  суб'єктною ознакою  перетворені  в  окрему  ланку  спеціалізованих військових судів.

     П'яте. Проектом    передбачається    утворення    згідно    з Конституцією  апеляційних  судів.  Це  обласні суди та регіональні спеціалізовані суди,  які розглядають справи відповідних  місцевих судів  в  апеляційному  порядку,  крім  справ,  розглянутих  судом присяжних  і  в   інших   випадках,   встановлених   процесуальним законодавством.

     Дозвольте дати   характеристику  цієї  судової  системи,  яка побудована в нашому проекті. Апеляційні територіальні суди діють у складі  колегій  з  цивільних  і  кримінальних справ.  Створюються зазначені  апеляційні  суди  на  базі  діючих  судів:   Автономної Республіки Крим, обласних, Київського та Севастопольського міських судів.

     Апеляційні спеціалізовані    суди.    У    проекті     закону передбачається  створення чотирьох апеляційних господарських судів регіонів:  Центрального  (у  місті  Києві),  Східного   (у   місті Харкові),    Західного    (у    місті   Львові),   Південного   (у Дніпропетровську).  Таким чином досягається значна економія коштів на їх облаштування.

     Очевидно, що апеляційні адміністративні суди, як і апеляційні господарські суди, доцільно створити за регіональним принципом.

     За проектом закону зберігаються  всі  суди  першої  інстанції (місцеві  суди)  з  розгляду  цивільних і кримінальних справ,  які розбудовані відповідно  до  адміністративнотериторіального  устрою України. Це районні і відповідні міські суди.

     Передбачено створення  окружних  судів,  які  є судами першої інстанції і в межах своїх повноважень розглядають усі  кримінальні і цивільні справи,  що виникають на особливо режимних об'єктах,  а також справи щодо обвинувачення  осіб  у  діях,  за  скоєння  яких законом  передбачене  довічне  позбавлення  волі,  а  у  випадках, визначених законом, і інші кримінальні та цивільні справи.

     Заслуговує на увагу пропозиція щодо створення суду  присяжних чи  суду жюрі при відповідних апеляційних судах,  оскільки в них з апеляційною інстанцією не може бути процесуальних відносин.

     За проектом  спеціалізованими  судами  першої   інстанції   є господарські  і  адміністративні  суди.  Господарські  суди першої інстанції створюються на базі діючих  місцевих  арбітражних  судів Автономної  Республіки Крим,  областей,  міст Києва і Севастополя. Вони вирішують усі економічні спори,  що виникають у господарській діяльності,  а  також  розглядають справи про банкрутство та інші, віднесені до їх компетенції процесуальним  законодавством,  іншими законами та міжнародними договорами.

     Адміністративні районні   (міські)   суди   першої  інстанції пропонується створити відповідно до адміністративнотериторіального устрою  України  в  межах  району  (міста),  району в місті.  Вони розглядають усі справи про поновлення прав і  законних  інтересів, порушених  діями  чи  бездіяльністю,  рішеннями державних чи інших органів,  органів місцевого самоврядування,  підприємств, установ, організацій,  посадових  осіб,  що  виникають  із адміністративних правових відносин між людиною (громадянином) і державою.

     Така система  місцевих  адміністративних  судів   забезпечить максимальне   наближення  дуже  важливого  в  умовах  максимальної бюрократизації  українського  суспільства  судового   захисту   до конкретного громадянина. Проте, враховуючи зубожілий стан держави, доцільно передбачити спочатку,  наприклад,  протягом  двох  років, створення адміністративних місцевих судів обласного рівня.

     Найбільш складним  і  відповідальним  питанням є реформування Верховного Суду України,  яке полягає в наданні  йому  повноважень найвищого  судового  органу  в системі судів загальної юрисдикції. При  цьому  необхідно  ще  раз  нагадати,  що  в   організаційному відношенні   спеціалізовані   суди   входять  до  судів  загальної юрисдикції,  а у функціональному,  тобто інстанційному, відношенні за  вищими спеціалізованими судами зберігаються повноваження вищої касаційної    інстанції    в    межах    юрисдикції    відповідних спеціалізованих  судів.  Тому  створення  у складі Верховного Суду України судових колегій чи  палат  з  юрисдикцією  спеціалізованих судів   не   відповідає   Конституції   і  призведе  до  створення п'ятиланкової,  замість чотириланкової,  системи  судів  загальної юрисдикції,  що  зробить  судовий  захист у найвищій судовій ланці фактично недоступним і надмірно бюрократизованим.

     У нашому проекті закону Верховний  Суд  як  найвищий  судовий орган у системі судів загальної юрисдикції наділяється винятковими конституційними повноваженнями,  а саме:  надання  Верховній  Раді висновку  про  неможливість  виконання  Президентом  України своїх обов'язків чи про наявність у його діях ознак злочину та звернення до  Конституційного Суду України стосовно конституційності законів та інших правових актів.  Це відповідає не тільки Конституції, а й основним   принципам  розмежування  повноважень  Верховного  Суду, демократичної держави,  що визнані в усьому світі як певний зразок демократичної правової системи.

     У законопроекті  також  виписані  інші виняткові повноваження Верховного  Суду,  якими  забезпечується  статус  Верховного  Суду України як найвищої судової інстанції.

     З огляду  на  визначення Конституцією нового місця Верховного Суду України,  проектом запроваджується новий  порядок  формування Пленуму  Верховного Суду України як конституційного органу судової влади.  Пленум  діє  у  складі  Голови   Верховного   Суду,   його заступників,  голів  і заступників голів спеціалізованих судів,  а також суддів Верховного Суду і суддів вищих спеціалізованих судів.

     Кількість суддів  Пленуму  Верховного  Суду  визначається  на засадах   квотування,   що   відображає  рівність  судових  ланок, демократизм  у  формуванні  їх  вищих  бюрократичних   інституцій, організаційну справедливість. Разом з тим такий порядок формування Пленуму   забезпечить    його    професійну    компетентність    у функціональному  відношенні стосовно інстанційного перегляду ним у виключному порядку судових рішень і зовсім не  суперечить  частині другій статті 128 Конституції,  яка не виключає можливості обрання Голови Верховного  Суду  України  не  із  суддів  Верховного  Суду України, а, наприклад, із суддів Вищого спеціалізованого суду.

     Тільки за таких умов можна уникнути надмірної централізації і бюрократизації судової влади та її розбудови за зразком виконавчої з чіткою внутрішньою ієрархією.  Це,  безумовно,  дасть можливість зменшити корпоративну  упередженість,  посилити  професіоналізацію рішень і уникнути системної корумпованості в прийнятті колективних судових рішень.

     Концептуальним є питання щодо  організаційного,  кадрового  і матеріальнотехнічного  забезпечення функціонування судів.  Статтею 92 проекту визначається система  Державної  судової  адміністрації України  як центрального державного органу забезпечення діяльності територіальних місцевих і апеляційних судів,  відповідних  органів суддівського  самоврядування  і  кваліфікаційних  комісій  суддів, Академії суддів  України,  що  надає  в  розпорядження  зазначених органів необхідні ресурси.

     Характерно, що  за  винятком  проекту  Кабінету  Міністрів  і народного депутата Онопенка  у  трьох  інших  проектах  визнається необхідним  створення  Державної  судової  адміністрації  України, підзвітної Раді суддів України і Голові Верховного  Суду  України, що   організаційно   зміцнює   незалежність   судової   влади  від виконавчої.

     Разом з тим хотілося б висловити і  певне  застереження  щодо судової  ієрархії.  На  відміну  від нашого законопроекту в деяких інших законопроектах пропонується ускладнена судова бюрократія  зі своїми численними рівнями і відповідальністю,  що збігається.  Без сумніву,  це слугуватиме лише затримці відправлення  правосуддя  і сприятиме  плутанині  в  межах  самої  судової  системи,  а  також віддалить пересічного громадянина від реального судового захисту.

     Великі дискусії викликає питання про  призначення  суддів  на адміністративні посади.  До цього питання не байдужа як виконавча, так і законодавча, тим більше судова гілка влади.

     Виходячи з конституційного положення про  розподіл  державної влади,  у  проекті  закону передбачається обрання суддів Президією Верховного   Суду   України   за    поданням    стосовно    суддів спеціалізованих  судів голови відповідного Вищого спеціалізованого суду,  стосовно суддів інших судів - за поданням Голови Верховного Суду  України.  За таким же диференційованим принципом Президентом встановлюється загальна чисельність суддів відповідних судів. Хоча слід  відзначити,  що  Президент України утворює і ліквідовує суди загальної юрисдикції за поданням  тільки  Голови  Верховного  Суду України.

     У народі  кажуть:  ламати  - не будувати.  Приймаючи сьогодні рішення,  шановні народні депутати,  ми маємо чітко  розуміти,  що немає   ніякої   потреби  створювати  в  Україні  абсолютно  нову, кардинально відмінну від сьогоднішньої, судову владу. Вона пройшла десятилітні  випробування  в  різних соціальнополітичних системах, постійно реформувалася самим життям і має досить високий імунітет, пристосована  до всіх векторів нашої дійсності і є загалом скоріше демократичною,  ніж інквізиційною.  Нам потрібно лише вдосконалити її,  врахувавши  зміни,  які  відбулися останніми роками,  а також завдання на перспективу, що цілком відповідає засадам громадського життя  нашої  бідної  країни.  Для  цього треба знайти в собі сили відкинути власні амбіції і підтримати  наш  проект,  який  більшою мірою відповідає вимогам Конституції України та існуючим реаліям.

     Внесений мною  та моїми колегами проект отримав ряд висновків наукової спільноти України  і  був  підтриманий  науковоекспертним управлінням Секретаріату Верховної Ради України.

     Сьогодні ми  розглядаємо п'ять альтернативних законопроектів. Мушу відмітити,  що дуже  багато  положень  законопроекту  Сіренка збігаються  з  положеннями  нашого  законопроекту.  Але  ми  маємо зрозуміти одне: існування вищих спеціалізованих судів унеможливлює створення  судових колегій з юрисдикцією спеціалізованих судів.  В іншому випадку матиме місце не реалізація конституційних положень, а їх ревізія.

     І на  завершення.  На  даному  етапі розгляду проекту закону, тобто прийняття в першому читанні,  важливим  є  не  стільки  його текстуальне   наповнення,   скільки   концептуальна  визначеність, досконалість реалізації вимог  Конституції  України.  Цим  вимогам найбільш  повно відповідає проект Закону про судоустрій,  внесений групою народних депутатів.  Тому пропоную прийняти його в  першому читанні  і взяти за основу при підготовці до другого читання.  Для більш  ефективного  доопрацювання  проекту  закону,  зважаючи   на аргументованість  пропозицій,  які  містяться  в  інших  проектах, пропоную  створити   робочу   групу   з   авторів   альтернативних законопроектів,     залучивши     до     її    роботи    провідних фахівців-науковців,  та  подати  не  пізніше  ніж   через   місяць узгоджений проект Закону України про судоустрій.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Є запитання?  Шановні колеги!  Ви бачите, скільки у нас  законопроектів.  Ну  невже  запитання  змінять  ваш погляд на той чи інший законопроект?  Я маю в тому великий сумнів. Краще читайте законопроект, тоді запитань буде менше.

     Записуйтеся. Відведемо 5 хвилин. Прошу, висвітіть список.

     Депутат Філіпчук. За ним - депутат Покотило.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Народний рух України.  У мене зауваження щодо процедури  прийняття  проекту закону в першому читанні.  Адаме Івановичу,  я звертаюся до вас як до головуючого.  Можливо,  ми повинні  уникнути  коментарів  до  і після,  щоб дати можливість увійти в нормальну процедуру прийняття законопроекту в першому читанні.  Зараз іде змагальність проектів. Але  найбільша  біда  -  якщо  ми  не  приймемо сьогодні в першому читанні жоден  із  проектів  і  нам  не  вдасться  зафіксувати  ті проекти, які були запропоновані.

     І запитання.   Скажіть,   будь  ласка,  як  ви  ставитесь  до апеляційних і спеціалізованих судів - не за формою,  бо  у  вашому проекті це зафіксовано,  а по суті? Яка корінна відмінність їхньої роботи від роботи судових органів, які є сьогодні?

     ГАВРИШ С.Б.  Дякую  за   запитання.   Справа   в   тому,   що Конституцією передбачено створення апеляційних судів, які є певним вектором серйозного впливу на прийняття рішень,  які  можуть  бути внесені  до  апеляційного  суду.  Існування апеляційних судів - це світова практика. І тому створення їх в Україні просто необхідне.

     Що стосується спеціалізованих судів,  то їх  створення  дасть можливість   більш  якісно  розглядати  і  переглядати  відповідні рішення.  У проекті дуже детально  виписано,  розгляд  яких  справ належить до компетенції цих судів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Покотило.  Будь ласка.  За нею - депутат Сидорчук.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Фракція соціалістів і селян. Прошу передати слово депутату Лавриненку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракция  социалистов  и  селян  (Левый  центр).  Уважаемый  Степан Богданович!  Вы сказали, что многие положения вашего законопроекта перекликаются  с  положениями  законопроекта,   поданого   Сиренко Василием Федоровичем.  Вместе с тем вы признаете,  что откладывать рассмотрение этого вопроса  о  судоустройстве  просто  невозможно, потому что оно и так затянулось.

     Не считаете  ли вы,  что было бы целесообразно не откладывать принятие этого законопроекта в первом чтении  опять  на  несколько месяцев?  Сегодня принять его в первом чтении, а при подготовке ко второму чтению будут учтены  те  положения,  которые  совпадают  с положениями данного законопроекта.

     ГАВРИШ С.Б.   Дякую   за  запитання.  Що  стосується  проекту Сіренка,  то збіг,  так би мовити, з'явився у новій редакції цього законопроекту.  І  я  вважаю,  що  це  промовляє  на нашу користь, оскільки пропозиції,  викладені в нашому  законопроекті,  повністю відповідають  Конституції  і  прагматичним  вимогам сьогоднішнього життя.

     Тому я і пропоную,  щоб  законопроект,  певна  частина  якого лягла в основу законопроекту Сіренка,  тобто наш законопроект, був підтриманий залом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Сидорчук. Будь ласка.

     СИДОРЧУК М.Ю.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва,   місцевого  самоврядування  та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, ПСПУ). Уважаемый Степан Богданович! Один из предыдущих докладчиков сказал:  "Суд - это последний оплот демократии".  Возможно,  это и так.  Но сегодня этот оплот является самой коррумпированной ветвью власти. Прошел год после судилищ в Конотопе, которые проводились с нарушением   законодательства.   До   настоящего   времени   судьи Кравченко,  Аршук сидят в своих креслах, а председатель городского суда  Еремина является к тому же членом областной квалификационной комиссии.

     В связи  с  этим  у  меня  два  вопроса.  На  мой  взгляд,  в предложенных  проектах  закона не выписана система ответственности судей за нарушение  закона,  Конституции,  за  попрание  этических норм. Ваше мнение по этому поводу?

     И можно   ли  будет  после  принятия  законопроекта  в  вашей редакции  привлечь  к  ответственности  вышеназванных  конотопских судей    Кравченко,    Аршук,    Еремину,    проявивших   вопиющую некомпетентность,  если  не  хуже,  и  показавших,  что  для   них выполнение   закона   необязательно?   Их   пример,  к  сожалению, заразителен и в других судах.

     ГАВРИШ С.Б.  Дякую за запитання.  Хочу сказати,  що  проблема відповідальності  суддів  -  дуже складна.  Конституцією визначено межу  такої  відповідальності,  а  також  порушення  суддів  у  їх професійній  діяльності,  за  які  вони  можуть бути притягнуті до відповідальності.  У  нашому  проекті  Закону  про  судоустрій,  у розвиток положень Конституції,  пропонується система, за якої тиск на  суддю  з  будь-якого  боку   фактично   неможливий.   А   саме пропонується,  щоб  судді призначалися чи обиралися тільки судовою владою.  Це означає,  що суддя буде відповідати за вчинене  тільки перед законом.

     І щодо можливості притягнення до відповідальності суддів, які порушують  закон.  Така  можливість  є.  Я  думаю,  що   під   час доопрацювання   проекту   Закону   про   судоустрій   треба   буде закцентувати увагу на цьому питанні і передбачити  досить  жорстку відповідальність суддів за порушення, вчинивши які, на нашу думку, вони не можуть залишатися на своїй посаді.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Степане Богдановичу.

     Слово для   представлення   свого   законопроекту   надається народному депутату України Василю Васильовичу Онопенку.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України    з    питань    правової    реформи     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Шановні  депутати! Шановні громадяни України!  На початку свого виступу я хочу  вжити слово "нарешті". Нарешті в нас дійшли руки до розгляду надзвичайно важливого законопроекту.  Адже  ми  бачимо,  як  держава  постійно робить крен в один і той же бік.  Ми бачимо,  як розбудовуються ті функції нашої держави,  які характеризують її  як  авторитарну.  І прикладів  цього  надзвичайно багато:  силові методи,  нарощування мускулів. А такий демократичний інститут, як суд - найвпливовіший, незалежний,  об'єктивний  і справедливий,  - по суті,  перебуває в надзвичайно запущеному стані.  І ось сьогодні  ми  розглядаємо  ці законопроекти.

     Адаме Івановичу,  ви праві, коли кажете, що потрібно думати і про вчителів,  і про медиків,  і про пенсіонерів.  Це так. Але нам треба  думати і про те,  хто ж захистить права пересічних громадян України,  які  порушуються  на  кожному  кроці.  Іншого  правового методу, ніж суд, який чітко стоїть на сторожі закону, який захищає права і свободи громадян,  я не знаю,  і світ ще не придумав. Тому укріпивши  суд,  зміцнивши  його,  ми  захистимо  інтереси і права громадян, які сьогодні порушуються.

     Оскільки я виступаю вже п'ятим із  доповідачів,  напрошується один  і  той  самий  висновок.  Сьогодні  нам треба відкинути свої амбіції і подумати,  як об'єднати ( а тут такі пропозиції звучали) законопроекти, розроблені різними авторами й інституціями, в один. І мета повинна бути теж одна - права людини. Якщо в нас буде такий підхід,  то,  думаю, ми матимемо один важливий законопроект. У нас уже є  досвід  роботи  над  проектами  Цивільного,  Кримінального, Господарського   кодексів.   Ми  створили  відповідні  комісії,  і сьогодні вони працюють над важливими законопроектами.

     Я думаю,  що  це  дасть  нам  можливість   створити   справді впливовий суд,  той демократичний інститут,  який буде протистояти свавіллю влади - влади,  яка опирається на силові методи,  бо,  як кажуть, на спис можна опертися, але всидіти на ньому не можна.

     Я високо   оцінюю  законопроекти,  які  внесені  сьогодні  на розгляд.  Але  разом  з  тим,  шановні  колеги,  обговорюючи  наші законопроекти,  ми повинні перш за все враховувати те,  що в нас є свої національні традиції,  своя  розвинена  система  права,  свої правові інститути, що в нас є прекрасні фахівці.

     Я поважаю Віктора Івановича Шишкіна,  і мені подобається його законопроект,  але я не можу  погодитися  з  тим,  що  ми  повинні створити сьогодні в Україні регіональні суди,  і вони будуть більш незалежні й більш об'єктивні, бо на них не зможе впливати влада. Я думаю,  що це не зовсім обгрунтована позиція.  Навпаки,  такі суди будуть віддалені від людей.  А  як  потім  працювати  прокуратурі, міліції? І взагалі, як тоді бути з нашим адміністративним поділом?

     Тим паче, що ми маємо негативний досвід побудови таких судів. У 1992 році ми провели експеримент щодо  розбудови  територіальних судів.  І до чого ми прийшли? Ми прийшли до висновку, що це не дає бажаного ефекту, більше того - це принесло певний негатив.

     Я думаю,  що цінність  усіх  законопроектів  у  тому,  що  ми вводимо  поняття апеляційних судів.  Та ми і не можемо відійти від цього поняття, оскільки воно закріплене в Конституції. Але тут уже зараз звучали дорікання на адресу суддів.  Навіть було сказано, що всі судді,  всі суди корумповані.  Це все одно, що сказати, що всі громадяни України,  всі ми,  знаєте, є негідниками. Я відкидаю це, так не можна говорити.  Є серед суддів  люди,  які  не  на  своєму місці,  й ми в цьому залі давали згоду на притягнення декого з них до кримінальної відповідальності,  але говорити  так  узагалі  про судову  систему,  про  всіх суддів - не можна.  Адже в цій системі багато  прекрасних  людей,  фахівців,  яким   треба   дати   змогу працювати.  Які є недоліки в судовій системі,  я не буду говорити, оскільки  Василь  Федорович  у  своєму  першому   виступі   досить об'єктивно  і  грунтовно  зупинився на цій проблематиці.  Я його в цьому повністю підтримую.

     Але треба знати й інше.  Кожного року суди розглядають  понад мільйон  справ.  І  часто судова машина пробуксовує,  а тому йдуть нарікання на роботу судів.  А як вони можуть не йти,  якщо  в  нас дійсно немає інституту апеляції.  Я чекав, що хтось із доповідачів грунтовніше зупиниться на цій проблемі і скаже, що таке апеляція.

     Я думаю,  що нам усім треба знати таку  проблему:  є  рішення районних судів,  які можуть оскаржуватися до обласних судів. Потім скарга якоїсь із сторін задовольняється і справа  повертається  на новий  розгляд до районного суду.  І так може повторятися десятки, сотні разів.  Є справи, які розглядаються роками, десятками років. Ось   вам  -  бюрократизація,  тяганина,  невдоволення  діяльністю суддів. Але чи є це їх виною? Ні. Це наша з вами вина, оскільки ми не  створили відповідних умов для діяльності судів.  І сьогодні ми намагаємося ввести інститут апеляційного суду,  коли обласний  суд без  повернення справи на новий розгляд у районний суд прийме інше рішення,  бо там є також  кваліфіковані  судді.  Я  думаю,  що  це нормальна   позиція,  позиція  захисту  прав  та  інтересів  наших громадян.

     Я хотів би зупинитися ще на одній проблемі, яка теж урахована в  моєму проекті Закону про судоустрій.  Це - спеціалізація судів. Це надзвичайно глибока тема,  тому що від того залежить, наскільки якісно будуть працювати суди. Є пропозиції створити якомога більше спеціалізованих судів,  які б  розглядали  справи:  неповнолітніх, чисто  земельні,  трудові,  адміністративні,  справи,  пов'язані з пенітенціарною системою (тюрми,  колонії,  ЛТП).  Це  -  прекрасна ідея, але, скажіть, чи готова Україна до вирішення такої проблеми, коли суди профінансовані лише на 30 відсотків,  коли суди сьогодні не  мають  коштів,  щоб  купити ручки,  папір,  конверти.  Треба ж реально дивитися на речі.

     З цієї точки зору я пропоную дещо інше,  а  саме  -  зберегти існуючу  систему спеціалізації судів.  Це,  насамперед,  військові суди,  які повинні мати відділи  з  розгляду  кримінальних  справ, цивільних  справ  і  адміністративних  справ;  районні  суди,  які повинні мати відділи  з  розгляду  кримінальних  справ,  цивільних справ  і  адміністративних  справ,  і  арбітражні суди,  де були б відділи з розгляду господарських справ і відділи з розгляду  справ про  банкрутство.  А якщо йдеться про більш глибоку спеціалізацію, то можна робити спеціалізацію в межах одного й того  ж  суду:  або один  суддя,  або склад суддів спеціалізуються з конкретної галузі права. Я думаю, що це є виходом із ситуації.

     Я також хочу звернути вашу увагу, що я пропоную, щоб перегляд судових  справ,  судових  рішень  за нововиявленими обставинами не проводився районними судами і судами міст (місцевими судами).

     Що таке  нововиявлені  обставини?  Вибачте  за  цю,  можливо, лекцію.  Суд розглядає справу.  Через певний час виявляються певні обставини,  які існували на період розгляду справи,  але  не  були відомі судді. І суддя сам виносить рішення про перегляд прийнятого ним раніше рішення.  Тут для  недобросовісного  судді  надзвичайно широке поле для зловживань.

     Я пропоную  такий  перегляд справ перенести на вищий рівень - на рівень обласних судів.  Тоді зловживань,  звичайно, буде менше. Але це все треба закріпити і в процесуальному законодавстві.

     Шановні колеги!  Я не можу не сказати про одну проблему,  яка тут піднімалася і набула певної гостроти:  хто  повинен  займатися сьогодні матеріально-технічним забезпеченням суддів - чи Верховний Суд України,  чи Міністерство юстиції. Дозвольте мені, людині, яка працювала і в районному суді,  і в обласному, і п'ять років суддею у  Верховному  Суді,  і  чотири  роки  міністром  юстиції,  просто викласти  своє бачення вирішення цієї проблеми.  Я розумію,  що не всі його можуть поділяти.

     Якщо суд нижчого  рівня  (скажімо,  районний,  міський)  буде залежати  в  процесуальному  плані  від обласного суду (а він буде залежати,  тому що рішення можна завжди переглянути,  якщо  будуть якісь  зловживання,  можна  таким чином натиснути на районний,  на міський суд, процесуально він уже залежний), - це одна ситуація.

     Але тепер давайте зробимо так,  щоб місцевий суд залежав  від вищестоящого  суду  ще  й  в  адміністративному  порядку,  ще  й у матеріальному та організаційному.

     Я запитую себе й вас:  чи не створимо  ми  таким  чином  клан суддів,  який  буде  незалежним  ні  від кого,  в тому числі й від закону? Я боюся цього.

     Є інший  вихід.  Це  -  пряме  фінансування  судів.  Хай  суд безпосередньо   сам   отримує   з   бюджету   гроші   й  сам  ними розпоряджається.  Але влаштовувати сьогодні  перетягування  каната від  Міністерства  юстиції до Верховного Суду,  а завтра - навпаки (бо тут усе залежить від того,  хто де  яке  місце  займає)  -  це надзвичайно небезпечно.

     Більше того,   я   вам  скажу,  що  ми  забираємо  від  судів адміністративні функції і створюємо  окрему  структуру.  Сьогодні, можливо,   я  буду  доповідати  ще  проект  Закону  про  виконавче провадження.  Є вже Закон про державну виконавчу службу, прийнятий у березні 1998 року.  І ми ці ж самі адміністративні функції знову хочемо надати судам.  Що це,  як не бюрократизація судів? Я думаю, що це чиста бюрократизація судової влади.

     Ви можете  приймати  будь-яке рішення,  але в мене щодо цього своя позиція.

     Кажуть: давайте створимо ще одну структуру -  держдепартамент або  судовий  департамент,  тобто  ще  одне міністерство в судовій системі.  А чим  воно  буде  краще  від  Міністерства  юстиції?  Я вибачаюсь  за  таке  порівняння.  Там що,  будуть сидіти не такі ж бюрократи? Будуть сидіти такі ж бюрократи!

     Якщо сьогодні їх декілька десятків,  то там пропонується мати їх  більше  сотні.  Я думаю,  що це небезпечна пропозиція.  Нам не треба на це йти.  Я не знаю,  чи ми сьогодні це вирішимо, чи коли, але це треба вирішувати.

     Ми вже створили державну виконавчу службу. Можна надати їй ці функції. Народ уже не витримає такого бюрократичного тягаря.

     І останнє.  Шановні колеги,  я думаю, що прийняття Закону про судоустрій   повинно   стати   імпульсом   для   розвитку   нашого законодавства, насамперед кримінальнопроцесуального законодавства.

     Наведу декілька прикладів.  Я підготував  проект  відповідних змін   до   кримінальнопроцесуального  законодавства.  Сьогодні  є нерозкритими десятки тисяч кримінальних злочинів.  Чому держава не відповідає за нерозкриті злочини, якщо ми утримуємо органи міліції та інші правоохоронні органи? Треба внести зміни до законодавства.

     Сьогодні людей   тримають   місяцями,   роками   в    слідчих ізоляторах.   Ніхто   не   несе   за   це  відповідальності.  Тому законодавство треба змінювати.  Прокурор повинен давати санкцію на арешт на 48 годин, а далі хай дає санкцію на арешт за вмотивованим рішенням суду.

     Нам треба багато що зробити, але насамперед нам треба зробити перший  крок.  І  я  дякую  вам  усім за те,  що ви маєте терпіння слухати нас, за те, що ви берете участь у обговоренні цих важливих законопроектів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Василю  Васильовичу.  Будуть  запитання? Будуть. Записуйтеся, будь ласка.

     Поки іде запис...  Василю Васильовичу,  ви правильно сказали, що  багато  залежить  від  судів.  От  цікаво,  скільки  вже судів прийняло  рішення  про  виплату  громадянам  заробітної  плати?  І найцікавіше, скільки таких рішень виконано? (Шум у залі).

     Прошу, депутате  Марченко,  мені  не  вказувати.  Будь ласка, поводьтеся так, як треба.

     ОНОПЕНКО В.В.  Адаме  Івановичу,  відповідаю.  Я   хотів   це зробити,  коли  ми  будемо обговорювати законопроект про виконавче провадження.  Минулого року по цивільних справах прийнято  близько 780 тисяч рішень. Третя чи четверта частина цих справ - це трудові спори. Тому детальніше та об'єктивніше я буду інформувати вас усіх під час розгляду наступного законопроекту.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, висвітіть п'ять хвилин для запитань.

     Депутат Синенко. За нею - депутат Вінський.

     СИНЕНКО С.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Дякую.  Прошу передати слово депутату Масенку Олександру Миколайовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 147, Полтавська область). Дякую, Світлано Іванівно. Василю Васильовичу! У мене таке запитання. Мені дуже сподобалося,  як ви вели мову про те,  щоб суди  були  в  нас справді  незалежними,  щоб  вони  (і  судді  в  тому  числі) могли самостійно приймати рішення. Я розумію, що для вас дуже важко буде відповісти на моє запитання,  але ви як юрист, як колишній міністр юстиції признайтеся чесно:  у вашій практиці  були  такі  випадки, коли ви втручалися в процес прийняття рішення судами?

     ОНОПЕНКО В.В.  Я думаю,  що у вашому запитанні є і відповідь: не втручався.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж не призначаємо Василя Васильовича суддею...

     Депутат Вінський. За ним - депутат Райковський. Будь ласка.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Прошу  передати  слово  депутату Марковській.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марковська.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Дякую,  Йосипе  Вікентійовичу.  Шановний  Василю Васильовичу!  Мені приємно,  що наша вінницька,  подільська  земля багата розумними людьми і саме ви є моїм земляком,  людиною, яка з Поділля.  Я хочу  запитати  ось  що.  Я  ставила  це  запитання  і заступнику міністра юстиції.  Ось є рішення арбітражних судів. І є велика кількість заводів,  які судяться.  У арбітражному суді  їм, тим заводам,  які ще можуть якось жебракувати,  виставляють велику суму,  щоб розглядалася їхня справа.  То чи законна така підстава? На  якій  підставі  вони  повинні  платити  за  розгляд  позову  в арбітражному суді?

     ОНОПЕНКО В.В.  На підставі Закону про державне мито, де чітко розписується,  який  розмір  державного  мита  за  якими  позовами вноситься.  Позивачі,  які звільняються від сплати мита,  в законі також визначені.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Райковський.  За ним - депутат Пилипчук. Будь ласка.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України     з    питань    правової    реформи    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово Тіщенку Олександру Васильовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Тіщенко.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).   Фракция   Коммунистической   партии  Украины.  Василий Васильевич!  Не считаете ли вы,  что решение спорных  вопросов  по выборным  делам в судебном порядке на уровне районного суда лишает демократичности сам процесс выборов?

     Есть множество примеров.  Когда избирается, например, депутат от  оппозиционной  политической  силы,  представитель  проигравшей реально действующей политической силы - партии  власти,  -  подает под надуманным предлогом апелляцию,  судебный иск, и под давлением властей судья единолично принимает решение.  Тогда получается, что избиратель  тут вообще лишнее звено.  Вот в вашем законопроекте не предусмотрено,  как исключить такое явление?  Может,  следовало бы какой-то  специальный  суд  создавать раз в четыре года или в пять лет. Вы что-то говорили на эту тему.

     ОНОПЕНКО В.В.  Ви підняли абсолютно правильно  питання.  Воно загальнонаціональне, як і ця проблема. Треба з підсудності, на мій погляд,  районних чи місцевих судів вилучити розгляд цих  справ  і передати  їх,  якщо  не до Верховного Суду,  то хоча б до обласних судів. Але це треба виписати не в проекті Закону про судоустрій, а в  проекті  нового  Цивільного процесуального кодексу,  або внести зміни до чинного Цивільного процесуального  кодексу.  Я  знаю,  що такі зміни вже готуються.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пилипчук. Будь ласка.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  124,   Львівська   область).   Шановний   Василю Васильовичу!  На  сьогодні  ваш  законопроект  про  судоустрій  є, напевно, найбільш привабливим. Я особисто буду голосувати за нього і прошу,  щоб мене підтримали мої колеги депутати. Проте в мене до вас запитання.

     Василю Васильовичу!  Як ви вважаєте,  чи є  потреба  сьогодні вносити   зміну  в  Конституцію  України  про  те,  щоб  згоду  на притягнення до відповідальності і на арешт суддів давала  Верховна Рада?  Я особисто вважаю, що для затримання суддів такої згоди від Верховної Ради сьогодні не потрібно.

     Дякую.

     ОНОПЕНКО В.В.  Дякую.  Я  думаю,  що  це   питання   потрібно вирішувати  універсально.  Сьогодні  недоторканність є не тільки в суддів,  а й у депутатів,  у Президента і в інших посадових  осіб. Тому я думаю,  що тут повинен бути єдиний універсальний підхід. Ми не повинні тут робити великої різниці,  але у вашій  пропозиції  є надзвичайно раціональне зерно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кулик. Будь ласка.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Народний рух України.  Шановний Василю Васильовичу! Сам факт появи в парламенті відразу  шістьох  законопроектів  свідчить про  те,  що нинішньої весни всихаюча третя гілка влади - судова - може "озеленитися".  Я не економив би коштів на судах,  аби тільки вони судили за законом, а не в шкурницьких інтересах.

     У мене  таке  запитання:  наскільки реальним у нас сьогодні є створення   суду   присяжних   і   обрання   суддів    всенародним голосуванням?

     Дякую.

     ОНОПЕНКО В.В. Я думаю, що сьогодні справді настали сприятливі умови для комплексних змін.  І коли тут звучали дорікання в  тому, що  у  створенні  такої  системи  винен  перший  Президент  Леонід Макарович Кравчук чи хтось ще...  Ну,  якщо щось погане, то завжди винен Президент. Я не можу з цим погодитись, оскільки на створення чинної судової системи мали вплив багато обставин.  І от  сьогодні ми  комплексно створюємо певні умови для розвитку судової системи. Моїм законопроектом передбачається створення суду  присяжних,  але лише  на  рівні  області  і  щодо  певних категорій справ,  в яких ідеться про смертну кару або довічне ув'язнення.

     Щодо всенародного  обрання  суддів.  Законодавчо   це   можна передбачити, але потім дуже важко буде це реалізувати. Я просто не готовий сьогодні відповісти  на  це  запитання,  мені  треба  його обдумати. До речі, скажімо, для мене воно звучить уперше.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Васильовичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!   Мені  треба  з  вами  порадитися.  Сьогодні роздано ще один законопроект,  поданий  вчора  народним  депутатом Костицьким.  Він  просить для його представлення п'ять-сім хвилин, щоб ми його сьогодні розглянули разом  з  іншими  законопроектами. Будь ласка, Василю Васильовичу.

     Шановні колеги!  Якщо  будуть  звучати  звинувачення  на  мою адресу,  що це дискредитація,  то ми відкладемо розгляд питання  і воно   буде   розглядатися   за   повною  процедурою.  Якщо  автор погодиться, давайте підемо таким шляхом. Ми з Василем Васильовичем домовилися,  що він за п'ять хвилин представить свій законопроект, і  ми  будемо  визначатися  і  щодо  нього.  Будь  ласка,   Василю Васильовичу.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ

 84, Івано-Франківська   область).   Дякую.  Шановний  головуючий! Шановні народні депутати!  Мій проект закону - це  один  із  шести запропонованих  вам  законопроектів.  Він відображає конституційні положення щодо розбудови судової влади.

     В основу   цієї   роботи   покладено,   звичайно,    принципи правосуддя,  виписані  в  Конституції  України.  Хотілося  б,  щоб формальність  і  тотожність  закону,  необхідні   при   здійсненні правосуддя, нічого не залишали на сваволю судді, і щоб народ знав, що суд відбувається на підставі твердих правил,  а не  хаотично  і пристрасно, як говорив Чезаре Бекаріо.

     Судова гілка  влади в моїй уяві має бути не тільки незалежною від інших гілок влади,  а й рівною серед них. Мені здається, що це останнє  твердження  сьогодні,  на  превеликий  жаль,  залишається найбільш актуальним у нашій державі.

     В основу правосуддя,  звичайно, слід покласти права людини. І це  випливає із таких важливих положень Конституції,  як пряма дія норм Конституції,  що визначено у статті 8,  судовий  захист  усіх прав  і  свобод  громадян,  що  визначено  у  статті  55,  а також поширеність судочинства і  судового  розгляду  на  вирішення  всіх спірних   питань   в   нашій   державі,   що   визначено  розділом "Правосуддя".

     У проекті закону я пропоную  деякі  новели,  які  відрізняють його  від інших проектів.  У всякому разі можу сказати,  що він не вступає в суперечність ані з Конституцією України, ані з важливими політико-правовими поглядами, які мають місце сьогодні у Верховній Раді.

     Дуже важливим залишається принцип незалежності судді.  З цією метою в проекті пропонується, щоб між суддею і сторонами в процесі не було ніяких контактів,  окрім  процесуальних  у  залі  судового засідання.

     З метою недопущення корупції (скажімо,  телефонного права або пошуку з боку сторін,  які вступають у процес,  "вигідного" судді) пропонується дуже простий, на мою думку, принцип розподілу справ - у порядку  їх  надходження  до  суду,  що  забезпечується  головою будь-якого суду.

     Серйозною проблемою   залишається   остаточність  рішення.  У проекті,  який  я  представляю,  як  і  в  усіх  інших   проектах, пропонується створення відповідних судових інстанцій, у тому числі апеляційної і касаційної.  Питання остаточності  рішення  виписані таким  чином,  що  розгляд  справи  за  нововиявленими обставинами можливий тільки в суді вищестоящої інстанції,  про  що  йдеться  у статтях 17 і 22 проекту, який поданий на ваш розгляд.

     Ще одна дуже серйозна проблема,  на яку я звернув увагу, - це колегіальність  розгляду  кримінальних  справ.   На   мою   думку, кримінальні  справи повинні розглядатися тільки за участю народних засідателів,  а справи про скоєння тяжких  злочинів  -  за  участю присяжних.

     Кілька слів про судову систему. Тут, звичайно, проект не може відрізнятися від інших якоюсь особливою оригінальністю,  бо я  так само виходжу з того, що на вершині піраміди судової влади має бути Верховний Суд України,  а наступною,  нижчою її ланкою мають  бути чотири  спеціалізовані  суди  -  Вищий  господарський  суд,  Вищий цивільний суд,  Вищий адміністративний суд  і  Вищий  кримінальний суд.  Таким  чином,  на  вершині  цієї  піраміди  не  буде  більше військового суду, що в принципі теж відповідає вимогам Конституції України.

     Ще одна особливість проекту,  запропонованого на ваш розгляд,

- це участь Вищої ради юстиції у вирішенні питань добору кадрів  і взагалі  розбудови  судової  влади,  а також призначення суддів на адміністративні посади.  Коли готувався проект  Конституції,  дуже дискусійним  було  питання про можливість безстрокового обрання на посаду судді. Я як людина, яка виступала проти цього і пропонувала 15-  річний  термін перебування на суддівській посаді,  та як член тимчасової  спеціальної  комісії  погодився  на  створення   такої інституції,  як  Вища  рада  юстиції.  Сьогодні мені здається,  що повноваження  Вищої  ради  юстиції  дають  можливість   їй   також розглядати  питання  про  призначення  на адміністративні посади в судах.

     На жаль,  мій проект був поданий тільки вчора і  він  не  був розглянутий на засіданні Комітету з питань правової реформи.  Тому я попросив головуючого на засіданні сьогодні надати  мені  хоча  б п'ять   хвилин   для  символічного  представлення  цього  проекту, сподіваючись,  що хоча б ще якийсь короткий період часу, виділений на запитання та відповіді, може бути достатнім для того, щоб більш повно охарактеризувати проект закону, який поданий на ваш розсуд.

     Ще хотів би спеціально зазначити таке.  Я розумію, що кожен з проектів  досить грунтовно підготовлений.  Я не думаю,  що кожне з положень поданого мною проекту є істиною в останній  інстанції,  і тому готовий до подальшої роботи або в спеціальній комісії,  або в рамках Комітету з питань правової  реформи  з  тим  щоб  вийти  на якийсь компромісний варіант.

     І ще одна теза, яку я хотів би сказати на закінчення, полягає в тому,  що мій проект  закону  є  найдешевшим,  він  не  потребує якихось  особливих  асигнувань  для  того,  щоб  створювати судову адміністрацію та додаткові суди.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Васильовичу.

     Якщо є запитання, прошу записатися.

     Будь ласка,  виставте п'ять хвилин. Висвітіть список. Депутат Кірімов. За ним - депутат Глухівський.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий  округ 95,  Київська область).  Дякую,  Адаме Івановичу. Шановний Василю  Васильовичу!  Безперечно,  є  не  лише  один  ваш проект,  а й багато інших проектів.  Безперечно і те,  що потрібно шукати компромісний варіант.

     Ви сказали про те,  що ваш проект найдешевший.  Але  скажіть, будь ласка: нам потрібен найдешевший проект чи той, який найбільше потрібний для нашої держави, і чи потрібно розглядати компромісний варіант?

     Дякую.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.   Дякую   шановному   депутату   Кірімову  за запитання. Я ніколи не буду прихильником дешевого правосуддя, бо я знаю, що дешеве правосуддя не завжди справедливе.

     І мені  як  єдиному в Україні голові обласної кваліфікаційної комісії суддів - не судді добре  відомі  ті  проблеми,  які  зараз мають  місце  в діяльності судів:  немає достатніх фінансів навіть для закупівлі конвертів,  які потрібні  для  того,  щоб  викликати сторони до суду. Я знаю ці проблеми.

     Але я розумію,  що в законодавчій роботі, очевидно, теж треба бути  реалістом.  Є  варіанти  розбудови  судової  системи  шляхом значного  збільшення  кількості  суддів.  А  той  варіант,  який я пропоную, не потребує значного збільшення суддівського корпусу.

     Якщо подивитися на цифри,  які є досить впертими і які  важко подолати,  то  ситуація  виглядає так.  У нашій країні суддівський корпус включає приблизно 5,5 тисячі суддів.  Це приблизно 9  тисяч громадян на одного суддю, що майже відповідає загальноєвропейським стандартам.

     Наскільки мені відомо, у Німеччині на одного суддю припадає 6 тисяч громадян.  Тому я думаю,  що розширювати суддівський корпус, тим  більше,  враховуючи  проблеми  із  забезпеченням   підготовки суддів,  із  діяльністю  багатьох юридичних факультетів,  підбором суддів і діяльністю кваліфікаційних комісій,  очевидно,  треба  не дуже різко, а поступово.

     Мені видається,  що  такий  підхід,  запропонований  у  моєму проекті закону,  може мати право на існування,  хоч я знову ж таки не кажу, що це істина в останній інстанції.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Глухівський.  Будь ласка. За ним

- депутат Кулик.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую. Народний рух України. Шановний Василю Васильовичу!  Якщо порівняти ваш проект закону з іншими проектами, які сьогодні ми вже заслухали, то можна побачити, що ви пропонуєте зберегти   військові  суди.  В  інших  проектах  запропоновано  їх розформувати  і  передати  їхні  справи   іншим   судам.   Як   ви обгрунтовуєте   необхідність   збереження  в  нас  спеціалізованих військових судів?

     І друге запитання.  Я,  може,  пропустив,  а може, не почув у вашій доповіді, яку роль у пропонованій вами системі судоустрою ви відводите судам присяжних?

     Дякую.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую. Постараюся відповідати дуже коротко. Я знаю,  що  чинна  Конституція  забороняє створення спеціалізованих військових судів.  Але я думаю,  що ці суди можуть зберігатися  на перехідний  період  із  тією компетенцією,  яка виписана у проекті закону.

     Що стосується суду присяжних,  то я, звичайно, пригадую добре відомий  вислів  Достоєвського,  який  казав,  що  нехай  присяжні прощають злочинців,  але біда,  якщо злочинці самі себе  починають прощати.  Мені  не  хотілося б,  щоб суд присяжних виходив якраз з такої позиції,  мені хотілося б,  щоб суд  присяжних  був  справді об'єктивним.  І  у  зв'язку  з цим я думаю,  що це норма достатньо демократична,  яка забезпечує участь народу  в  діяльності  судів. Думаючи про те,  що судова гілка влади,  очевидно,  так само, як і інші гілки влади,  повинна мати зв'язок з народом,  я і пропонував запровадити  не  тільки  суд  присяжних,  але  й інститут народних засідателів, а також передбачити можливість створення третейського суду, який розглядав би справи за взаємною згодою сторін.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кулик. Будь ласка.

     КУЛИК О.В. Полтавська область. Народний рух України. Шановний Василю Васильовичу!  Ми не повинні говорити про здешевлення судів. Сьогодні  суди  профінансовані й так тільки на 30 процентів,  а це велика трагедія для всього  суспільства.  Таким  чином,  судді  на місцях  є  заручниками  у  виконавчих  структур.  Тому  мене  дуже стривожила ваша заява, що ваш проект найдешевший.

     Але, на жаль,  мені з ним не  вдалося  ознайомитися,  бо  він тільки  сьогодні  розданий.  Скажіть,  будь  ласка,  наскільки  ви використали світовий досвід судочинства правових розвинутих країн, готуючи ваш законопроект?

     Дякую.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую. Мені доводилося вивчати судову систему деяких країн.  Найбільш  фундаментально  я  знайомився  з  судовою системою  Сполучених  Штатів  Америки  та  Федеративної Республіки Німеччини.  Мені, до речі, імпонує досвід ФРН. Я знаю, що в одному з  проектів  закону  пропонується  судоустрій найбільш близький до судової системи Німеччини.  Це - проект закону  депутата  Шишкіна, який якраз і передбачає створення регіональних судів і таке інше.

     Мені, звичайно,  хотілося  б,  щоб  на сьогоднішній день наша держава була достатньо багатою для того,  щоб ми могли створити  і трудові суди,  і фінансові суди,  і сімейні суди.  Але,  розуміючи можливості  нашої  держави,  я  виходив  не  з  принципу  дешевого правосуддя. Я знаю, як фінансується судова система в нашій країні. Вона профінансована цього року лише на 82 відсотки, наскільки мені відомо.  Але  знову  ж  таки  я  ратую  не  за те,  щоб і далі так фінансувати правосуддя.  Я підтримую ідею окремого рядка в бюджеті на забезпечення діяльності судової системи. Разом з тим я пропоную зміни (як перехідний варіант),  які коштуватимуть нам  дуже  мало. Нічого  доброго  не  буде з того,  коли ми передбачимо дуже широку судову систему в нашій державі,  яка не буде забезпечена фінансово і через те не зможе працювати на повну потужність. Я боюся, щоб це не вело до дискредитації інституту правосуддя,  який  є  винятково важливим, на мою думку, як арбітр не тільки між гілками влади, а в першу  чергу  як  арбітр  між  громадянським   суспільством,   між конкретним громадянином і державою,  тобто між громадянином,  який не захищений,  і між державою,  яка має фінансові, організаційні й силові  ресурси.  Якраз думаючи про сьогоднішній день,  про захист прав і свобод громадян,  я і вирішив запропонувати варіант, котрий коштував би сьогодні найдешевше.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Васильовичу. Сідайте, будь ласка. Я думаю, ваші підходи правильні.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з  питань  правової  реформи народному депутату Райковському.  Сім хвилин.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.  Шановний Адаме Івановичу!  Шановні  народні депутати! Вже понад два роки система правосуддя працює в Україні в умовах нової Конституції, яка передбачає формування єдиної системи судів  загальної  юрисдикції,  принципове  реформування  існуючого судоустрою в державі.

     Відсутність законодавства  про   новий   судоустрій   гальмує прийняття   законодавства   про  нове  судочинство,  процесуальних кодексів,   через   застосування    яких    мають    гарантуватися конституційні  права  і  свободи громадянина і людини,  додержання вимог Міжнародного  пакту  про  громадянські  і  політичні  права, Конвенції про захист прав і основних свобод людини, основних актів з  питань  незалежності   судових   органів,   інших   міжнародних документів.

     У законодавстві  про судоустрій мають бути передбачені базові визначальні  норми  для   нових   процесуальних   кодексів,   тому пріоритетність прийняття законодавства про судоустрій очевидна.

     Ще з  початку  90-х  років  розпочалася  широка дискусія щодо того,  яким має бути судоустрій в Україні,  який закон  для  цього потрібно  прийняти.  Було  висловлено багато ідей.  У зацікавлених відомствах  робочими  групами   у   складі   фахівців,   науковців розроблено    декілька    відповідних   проектів.   Але   оскільки "Перехідними положеннями" Конституції для формування нової системи судів  встановлено  максимальний строк - не більше п'яти років - і він з кожним роком після  прийняття  Конституції  зменшується,  то питання  прийняття  закону  про  новий  судоустрій  в  Україні вже постало на порядку денному.

     Шановні народні депутати! Ви заслухали авторів шести проектів Закону  про  судоустрій.  П'ять  із  цих  шести  законопроектів ми розглянули на засіданні комітету,  за винятком  проекту  народного депутата Костицького,  який тільки сьогодні подав його на розгляд. Всі проекти заслуговують на увагу,  всі  вони  відображають  різні підходи до побудови нової судової системи.

     Комітет з  питань  правової реформи рекомендує Верховній Раді України  прийняти  за  основу  законопроект,  який  вніс  народний депутат   України   Сіренко   Василь   Федорович.   Даний   проект доопрацьовано з урахуванням Концепції  судово-правової  реформи  в Україні,  практики  організації  діяльності діючої судової системи України,  міжнародного  правового  досвіду  і   актів   з   питань незалежності суду і суддів.

     У цьому  проекті  знайшли  правове  закріплення конституційні засади організації діяльності  судової  влади,  одержали  розвиток конституційні  положення  щодо  права фізичних і юридичних осіб на захист  своїх   законних   інтересів   відкритим,   незалежним   і неупередженим  судом.  Він  дасть максимальну економію коштів,  бо побудова  судової  системи  за  ним  потребує  менших   затрат   у порівнянні   з  іншими  законопроектами,  забезпечить  максимальне збереження кадрового потенціалу суддів України.  У даному  проекті чітко  і  ясно  викладені загальні положення про судову владу,  її взаємовідносини  з  виконавчою  та  законодавчою  гілками   влади, конституційні   засади   судочинства.  Передбачена  законопроектом система  судів  відповідає  Конституції   України.   Запропоновані повноваження і права Верховного Суду України.

     Не можна  погодитися  з  проектом  закону  народного депутата України  Гавриша  та  групи  народних  депутатів,  які,  по  суті, пропонують  розмити  цю  вищу  судову інстанцію.  Наприклад,  вони рекомендують склад  Пленуму  Верховного  Суду  України  обирати  з членів  кожної  судової  палати  Верховного Суду України і кожного вищого  спеціалізованого  суду.  Як  забезпечити   неупередженість вирішення справ,  коли члени спеціалізованих судів будуть повторно брати участь у їх розгляді, але вже у складі Пленуму?

     Своєрідним методом приниження ролі Верховного Суду України  є пропозиції,  які  викладені  в  законопроекті  народного  депутата України Шишкіна.  Він передбачає створення п'яти  вищих  судів,  у тому  числі  Вищого  кримінального,  Вищого  цивільного,  Вищого з трудових питань. Це суперечить Конституції України, яка встановлює вищі  судові  органи  лише  для  спеціалізованих судів,  наприклад господарського і адміністративного судів, а не для судів загальної юрисдикції.

     А Верховний  Суд  України  депутат  Шишкін  пропонує створити всього у складі 25 суддів.  У  разі  реалізації  таких  пропозицій Верховний   Суд   з  найвищого  судового  органу,  як  передбачено Конституцією,  буде  перетворений  на  відокремлений,  ізольований орган,  який  не  зможе  ефективно  впливати  на стан правосуддя в Україні. Крім того, обмеження чисельного складу Верховного Суду не випливає з Конституції України.

     У законопроекті   народного   депутата  Сіренка  пропонується створення спеціалізованих судів - господарських,  або арбітражних, і адміністративних. Якщо господарські суди утворюються вже на базі існуючих арбітражних,  то створення адміністративних відкладається до  1  січня  2004  року  у  зв'язку  з  відсутністю  на даний час відповідних грошових коштів,  хоч  адміністративні  суди  потрібні громадянам  нашої  країни  для  захисту їх від свавілля чиновників виконавчої влади.

     У законопроектах  Кабінету  Міністрів,   народного   депутата Шишкіна,    народного    депутата    Гавриша   не   передбачається функціонування в Україні військових  судів.  Україна  має  Збройні Сили,  Військово-Морські  Сили,  прикордонні  і внутрішні війська, Національну  гвардію  і  Службу   безпеки,   працівники   яких   є військовослужбовцями.

     Кваліфікований розгляд судових справ,  що виникають у процесі діяльності цих  військових  формувань,  вимагає  знання  специфіки військової  служби.  Цю  специфіку  знають військові судді,  які є кадровими офіцерами. Тому Комітет з питань правової реформи вважає передчасною постановку питання про ліквідацію військових судів.

     З точки зору забезпечення незалежності судової влади важливим моментом є порядок призначення суддів на  адміністративні  посади. Конституцією  України  встановлено,  що  обрання  на посаду Голови Верховного Суду здійснюється судовим органом - Пленумом Верховного Суду України.

     Обрання суддів на інші адміністративні посади Конституцією не передбачено,  тому  народний  депутат  Сіренко  пропонує   обирати керівників  місцевих,  апеляційних,  спеціалізованих  судів  та їх заступників,  а також достроково звільняти їх  з  посад  Верховній Раді  України.  Згідно  з  конституційним положенням Верховна Рада України обирає безстроково всіх суддів  нашої  держави  і  вона  ж повинна обирати й керівників судів.

     Якщо Верховна  Рада  підтримає  пропозицію Кабінету Міністрів України і народного депутата України Онопенка про  призначення  на адміністративні  посади суддів Президентом України,  то це не лише буде порушенням Конституції,  а й поставить органи судової влади в повну залежність від влади виконавчої.

     Пропозиція Кабінету Міністрів покласти на органи Міністерства юстиції виконання функцій організаційного забезпечення  діяльності судів  суперечить  конституційному принципу поділу державної влади на три гілки,  згідно з яким органи  виконавчої  влади  не  можуть здійснювати організаційне керівництво діяльністю судової влади.

     Тому комітет  підтримує положення проектів народних депутатів України Сіренка та Шишкіна про необхідність  формування  органу  - Державної  судової  адміністрації  України,  яка  буде центральним органом   організаційного   забезпечення    діяльності    місцевих апеляційних  та  спеціалізованих  судів.  Вона  буде відповідальна перед Головою Верховного Суду України  та  підзвітна  Раді  суддів України.

     Для підвищення авторитету і незалежності керівників Державної судової  адміністрації  вони  повинні  призначатися  на  посаду  і звільнятися з неї Верховною Радою України.

     Проект Закону   України  про  судоустрій,  внесений  народним депутатом Сіренком,  відповідає своєму  призначенню  і  встановлює правові засади організації та діяльності судової влади України.

     На відміну  від  нього  в  законопроекті  народного  депутата Шишкіна охоплюються не лише питання судоустрою,  але й питання, що стосуються  статусу  суддів,  кваліфікаційних  комісій  суддів  та суддівського самоврядування.

     Проте об'єднання положень чотирьох проектів  законів  в  один суперечить   пункту   14   статті   92   Конституції  України,  де встановлено,  що питання судоустрою,  судочинства,  статусу суддів визначаються окремими законами.

     Таким чином,  законопроект народного депутата України Сіренка повністю відповідає Конституції України,  тому ми просимо за нього проголосувати і прийняти в першому читанні.  Ми доопрацюємо його в комітеті,  врахуємо всі слушні пропозиції з інших законопроектів і внесемо проект на розгляд у другому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Броніславе Станіславовичу.  Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  На   виступ   записалися   десять   народних депутатів.  Давайте з вами порадимось і вчинимо так:  відведемо на це 20 хвилин,  тобто по дві хвилини кожному  з  цих  депутатів  на виступ. Не буде заперечень? Тим паче що законопроекти представляли досить широко відомі юристи, одні з найвідоміших у державі, - вони все  розповіли.  Надамо  кожному по дві хвилини.  Тому я просив би більше не записуватись.  У мене на моніторі список з десяти  осіб. Останнім  записаний  Володимир  Марченко.  По  дві хвилини!  Таким чином,  ми витратимо на обговорення 20 хвилин.  Можливо,  хтось  і відмовиться, але поки що 20 хвилин на обговорення.

     Будь ласка. Депутат Мироненко. За ним - депутат Кармазін.

     МИРОНЕНКО В.А.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ

 5, Автономна  Республіка  Крим).  Фракция коммунистов.  Уважаемые депутаты!  Уважемые избиратели!  Когда Кравчук, Ельцин, Шушкевич в Беловежской   Пуще   в   нарушение  Конституции  Украины,  России, Белоруссии ликвидировали СССР,  я  от  имени  возмущенных  крымчан направил  обращение  в  Верховный  Суд Украины с просьбой наказать лиц,  ликвидировавших СССР,  привлечь  их  к  ответственности.  Но Верховный Суд Украины ответил, что надо обращаться в районный суд. Президента нельзя было тогда подвергнуть  импичменту,  привлечь  к ответственности, как нельзя это сделать и сейчас.

     О равенстве  трех ветвей власти,  независимости суда говорить не приходится.  Президент и его команда подмяли под себя  судебную систему  и  законодательную власть.  Об этом свидетельствует и то, что Президент  с  помощью  Конституционного  Суда  отменил  закон, запрещающий   повышать   плату   за  коммунальные  услуги,  услуги пассажирского транспорта, и многие другие факты.

     Закон о  судоустройстве,  который   мы   принимаем,   призван способствовать  созданию правового государства,  освобождению суда от давления президентской  структуры,  исполнительной  власти,  от давления   новоявленных  капиталистов,  легальных  капиталистов  и "теневиков",  ограбивших народ, от давления криминальных структур, призван    способствовать    укреплению   независимости   суда   и ответственности суда.  С этой точки зрения наиболее приемлемым, на мой взгляд,  является проект закона,  внесенный народным депутатом Украины Сиренко Василием Федоровичем.

     К сожалению,  в других законопроектах либо  нет  системности, систематичности,  либо заложены нормы,  обеспечивающие зависимость суда  от  "денежных  мешков"  и  исполнительной  власти.  В  своем выступлении депутат Шишкин заявил, что его законопроект включает в себя другие законопроекты.  Однако  возникает  вопрос:  как  можно обединить   законопроекты,   когда  они  по  многим  направлениям противоречат  друг  другу?   Отсутствие   системного   подхода   к судоустройству в проекте депутата Шишкина проявляется и в том, что в проекте не предполагается создание  специализированных  судов  - административных, гражданских, уголовных и трудовых.

     Специализированными судами   согласно  его  проекту  являются только  коммерческие   суды.   А   что,   трудовые,   гражданские, административные,   уголовные   дела  меньше  привлекают  внимание депутата Шишкина, чем коммерческие дела, или они кажутся ему менее важными?

     В пояснительной  записке  к проекту закона Кабинета Министров Украины выделены  слова:  "Его  реализация  потребует  минимальных бюджетных средств".

     Мы, конечно,   понимаем,  что  денежная  удавка,  находящаяся сейчас  в  руках  Президента,  его   правительства,   новоявленных капиталистов,  криминальных  структур,  в  случае принятия проекта закона правительства по-прежнему будет душить суды  и  выдавливать решения, соответствующие не закону, а заказу.

     Учитывая все это, прошу поддержать законопроект, предложенный депутатом Сиренко Василием Федоровичем и поддержанный комитетом.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кармазіну.  За ним - депутат Матвієнков.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 134, Одеська область).  Місто-герой Одеса.  Фракція "Громада".  Я виступаю  від  імені  Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю і корупцією.

     Ми вважаємо,  що  проекти,  крім внесеного народним депутатом України  Шишкіним  і  внесеного   народними   депутатами   України Гавришем,  Бандуркою,  Ємцем,  Пересуньком  та Коліушком,  неповно регулюють питання судоустрою в державі. Ними передбачено існування ще  ряду  інших  законопроектів,  що  тією  чи  іншою мірою будуть регулювати  питання  судоустрою,  які  зараз  регулюються   іншими законами,  зокрема  про  статус  суддів,  про  органи суддівського самоврядування,   про   кваліфікаційні   комісії,   кваліфікаційну атестацію і дисциплінарну відповідальність суддів судів України.

     Ми повністю   погоджуємося   з   думкою   науково-експертного управління   Секретаріату   Верховної   Ради   щодо   необхідності сконцентрувати  всі  непроцесуальні  органічно пов'язані між собою питання  судоустрою  і  відобразити  їх  в   одному   Законі   про судоустрій,  адже мова йде не про прийняття нової редакції чинного Закону про судоустрій, а про перебудову судової системи відповідно до вимог нової Конституції України.

     Ми в   принципі   також  поділяємо  аргументацію,  висловлену депутатами  сьогодні  і  наведену  у  висновку  науковоекспертного управління,  щодо недоцільності збереження в подальшому військових судів, існування яких серйозно нічим не аргументується.

     Ми вважаємо,  що нинішній порядок  призначення  голів  судів, який   започаткував   Президент   України,   є  перевищенням  його повноважень,  зокрема,  передбачених   статтею   106   Конституції України.  Президент України не має права призначати голів судів, а таких на сьогодні більш як 80.

     Ми вважаємо,  що призначення суддів на адміністративні посади та  їх  звільнення  з  цих  посад  має  бути  прерогативою судових інституцій.  Підтвердженням  саме  такого  порядку  є   визначений Конституцією  порядок  обрання  Пленумом  Верховного  Суду  Голови Верховного Суду України (стаття 128).

     Таким чином,   комітет,   враховуючи,   що   всі    зазначені законопроекти  мають  суттєві  недоліки концептуального характеру, пропонує Верховній Раді України створити робочу  групу  за  участю авторів  усіх зазначених законопроектів,  представників профільних комітетів, зокрема нашого комітету, уповноважених від депутатських фракцій  і груп для розробки єдиного проекту Закону про судоустрій України.

     На думку нашого  комітету  та  науковоекспертного  управління Секретаріату   Верховної   Ради,   за   основу   слід   взяти  два законопроекти:  внесений  від  імені  п'яти   народних   депутатів (Гавриш,  Бандурка  та  інші)  та  законопроект народного депутата Шишкіна,  доопрацювати  їх  з  урахуванням  висловлених   сьогодні зауважень і подати на розгляд Верховної Ради один законопроект.

     Текст цього  виступу я надам для врахування в стенограмі,  як це передбачено в Регламенті.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію Анатолійовичу.  Слово  має  народний депутат Матвієнков. Будь ласка. За ним - депутат Лавринович.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область).  Депутатская группа "Возрождение регионов". Предпосылкой проведения  любой  системной  реформы  должна   быть   обективная неспособность  существующей системы к дальнейшему выполнению своих функций. Примите участие в работе суда у себя в округе, поговорите с судьями, и вы убедитесь в этом.

     Именно под  таким углом зрения необходимо сегодня подходить к обсуждению  внесенных  проектов:  насколько  полно  они  воплощают наилучшие   достижения   существующей   системы  и  насколько  они соответствуют нормам Конституции.

     Ознакомившись со   всеми   проектами,   группа   "Відродження регіонів" считает,  что наилучшим для государства в этом отношении является законопроект депутатов Гавриша,  Бандурки и других. Одним из   неоспоримых   преимуществ   данного  проекта  является  четко определенная организационная подчиненность всех судов, в том числе и  специализированных,  Верховному Суду Украины,  который является высшим судебным органом судов общей юрисдикции.  Вместе  с  тем  в функциональном плане специализированным судам обеспечивается право рассмотрения дел,  отнесенных к их компетенции,  на  всех  уровнях рассмотрения.

     Революционным и  отличным  от  норм  других проектов является внедрение в проекте депутата Гавриша нового  порядка  формирования Пленума Верховного Суда Украины.  Количество судей Верховного Суда и высших специализированных судов  в  составе  Пленума  Верховного Суда   определяется  на  принципах  квотирования.  Устанавливается возможность выбора Председателя Верховного Суда не только из числа судей Верховного Суда Украины.

     Чрезвычайно важным    является    вопрос    организационного, кадрового и материальнотехнического  обеспечения  функционирования судов.  это сегодня один из наиболее важных вопросов.  Характерно, что во  всех  законопроектах,  за  исключением  проектов  Кабинета Министров  и депутата Онопенко,  признается необходимость создания Государственной судебной администрации Украины, подотчетной Совету судей  Украины и Председателю Верховного Суда,  что организационно укрепляет независимость судебной власти от исполнительной.

     Согласно проекту правительства  органом,  который  занимается практически всеми судебными вопросами, в том числе организационным обеспечением деятельности судов,  остается  Министерство  юстиции. Если  депутаты  сегодня  проголосуют  за  принятие в первом чтении законопроекта  правительства,  то  такое  полномочие  Министерства юстиции  может  быть  расценено  как  вмешательство исполнительной власти в судебную деятельность.

     Поэтому предлагаю  принять  законопроект  депутатов  Гавриша, Бандурки  и  других  в  первом  чтении  и  взять его за основу при подготовке   ко   второму    чтению.    Принимая    во    внимание аргументированность  предложений,  содержащихся  в других проектах законов,  предлагаю создать рабочую группу в составе  авторов  для доработки единого проекта.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Лавринович. Будь ласка. За ним - депутат Головатий.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  правової реформи (виборчий округ 121,  Львівська область). Народний рух України. Шановні колеги! Ми розглядаємо проект одного з  найважливіших  законів,  обов'язкове  прийняття  якого згідно з Конституцією покладено на Верховну Раду.  У нас залишилося  тільки два  роки,  які  ми  маємо використати для завершення реформування судової системи.

     Зрештою, ми повинні,  забезпечити те,  що  зазначено  нами  в статті  55  розділу  ІІ  "Права,  свободи  та  обов'язки  людини і громадянина" Конституції:  щоб суд справді став тим органом,  який буде забезпечувати захист прав і свобод людини і громадянина.  Для цього потрібен надійний  механізм.  І  саме  ми  повинні  створити механізм функціонування незалежного суду.

     Яким чином це пропонується робити?  У проектах,  які сьогодні тут  представлені,  пропонуються  різні  шляхи   вирішення   цього питання.  Разом  з  тими  конституційними  нормами,  які регулюють процедуру призначення  і  звільнення  з  посад  суддів,  до  цього потрібно,  безумовно, додати також призначення і звільнення суддів з адміністративних посад і фінансування судів.

     У цьому плані практично всі законопроекти,  за винятком двох, являють  собою серйозні кроки до забезпечення незалежності суддів. Тільки  в  проекті,  розробленому   Мінюстом   і   запропонованому Кабінетом  Міністрів,  запропоновано  систему,  яка  доволі  чітко передбачає підпорядкування судів виконавчій владі,  з огляду на що даний проект узагалі,  я думаю,  має знайти належну оцінку в цьому залі і  не  розглядатися  як  такий,  що  може  бути  основою  для подальшої роботи.

     Що стосується  інших  проектів,  то  пропонуються різні шляхи вирішення цього питання. Але найбільш влучним, найбільш вдалим має бути  той,  що  зможе  забезпечити  максимально повну незалежність суддів при призначенні їх на адміністративні посади.  Це може бути забезпечено,  якщо  це право буде надано самим суддям,  їх органам чи,  як  пропонує  Віктор  Іванович   Шишкін,   через   суддівське самоврядування, чи, можливо, більш доцільно - через ті колегіальні органи, які є в судовій системі.

     Дуже важливе     також     питання      матеріальнотехнічного забезпечення.  Тут,  безумовно,  необхідно,  щоб  ми мали Державну судову адміністрацію...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Володимировичу, робіть висновок.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Так,  безумовно,  за  такий   короткий   час неможливо    проаналізувати   всі   положення   того   чи   іншого законопроекту.  Очевидно, що ми повинні приймати ці рішення, у нас мало залишилося часу для самого реформування. Тому хотілося б, щоб сьогодні законопроект було прийнято в першому читанні. Але якщо ми сьогодні не зможемо зробити цей крок,  то я вважаю цілком можливим підтримати пропозицію депутата Кармазіна з тим,  щоб ми  в  досить короткий час могли вийти на повторне перше читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово має народний депутат Головатий.  За ним - депутат Ромовська.

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ

 222, м.Київ). Шановний пане головуючий! Шановні народні депутати! Мабуть,  як  ніхто  в  цьому  залі я маю великий досвід проведення судових процесів.  Хто з вас хоче,  приходьте завтра на 28  судове засідання стосовно моїх виборів,  а всього їх відбулося за цей рік 45 - у Верховному Суді,  у районних судах міста Києва,  а також  у міському і обласному судах.

     Крім того,  ще  й  порушено  кримінальну  справу,  її  чомусь спочатку прийняв до провадження якраз військовий суд  Центрального регіону,   бо   позов  за  публікацію  в  газеті  об'єднання  "Ми" інформації  тимчасової  слідчої  комісії  про  торгівлю  зброєю  і завдання   збитків   державі   подав  генерал.  Стаття  називалася "Верховний головнокомандувач".  Так що я  маю  змогу  бачити  стан справ у судах усіх рівнів, у тому числі й спеціалізованих.

     Думаю, що судовий марафон закінчиться,  і переконаний, що я є депутатом і ніхто,  ніяка виконавча влада мене  звідси  не  усуне, використовуючи судову владу.

     Дуже коротко  скажу  про таке.  Із усіх шести законопроектів, лише єдиний  є  законопроектом  про  судовий  устрій  України.  Це законопроект   депутата   Шишкіна.   Решта   законопроектів  -  це законопроекти про організацію судової системи.  Вони  нам  подають структуру  і  практично  всі,  крім  кількох,  пропонують створити Державну судову адміністрацію.

     Все, що  є  в  законопроекті  депутата  Шишкіна,   стосується судового устрою: організація судової системи, забезпечення судової діяльності,  підготовка та перепідготовка суддів,  кваліфікація та дискваліфікація,  статус  суддів  -  це  все  стосується  судового устрою.  Тому давайте визначимося,  тому що і  сам  автор  депутат Сіренко  у  своєму  законопроекті  каже:  судовий устрій в Україні визначається цим законом та іншими  законами.  Отже,  те,  що  він запропонував, є частина судоустрою, а не весь судоустрій.

     Я хотів би висловити своє загальне враження.  Якщо ми справді хочемо проводити судову реформу,  то законопроект депутата Шишкіна є  доброю  основою  для  здійснення  побудови  незалежної  судової системи для захисту прав людини. Якщо ми хочемо законсервувати те, що  є,  і  вийти  на  компромісний  варіант  задоволення інтересів кожного  існуючого  інституту  влади:  Верховного   Суду,   Вищого арбітражного суду...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію  Петровичу,  закінчуйте,  ви  дві  хвилини говорили про свої приватні  справи,  я  розумію,  що  це  для  вас наболіле питання.  Сідайте,  будь ласка.  Ви сказали,  що вважаєте найкращим законопроект депутата Шишкіна і що ви його підтримуєте.

     Усе зрозуміло.  Сергію Петровичу, сідайте. Депутат Ромовська. За нею - депутат Ключковський.

     Рух надає  20  секунд?  За  рахунок  двадцяти секунд депутата Ключковського. Будь ласка.

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  І там є позитивне, і там. І там є недоліки, і там.  Але  концептуально,  якщо  запроваджувати реформу,  то треба підтримати проект  депутата  Шишкіна.  Якщо  консервувати  минуле, сучасне  й  сьогоденне,  то треба консервувати його й задовольняти інтереси   Міністерства   юстиції,   Вищого   арбітражного   суду, Верховного Суду і того,  що сьогодні є. Я підтримую реформу. Прошу підтримати проект депутата Шишкіна.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ромовська. За нею - депутат Ключковський. Будь ласка.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 122,  Львівська область). Шановні народні  депутати!  Шановні судді!  Шановні слухачі!  Я насамперед хочу всіх привітати сьогодні зі святом Благовіщення. Можливо, це є символічно,  що в це свято розглядається такий проект, і, можливо, це буде такою благою вістю,  що зрештою  наша  судова  влада  буде незалежна,  доступна  й чесна.  І українська приказка "Біжить,  як дурний до суду" трактуватиметься лише як ознака минулого.

     Мені дуже   легко   виступати   після   народного    депутата Головатого, бо я багато в чому поділяю його думки.

     Мені видається,   що   передусім   концептуальною,   можливо, помилкою авторів проектів було те,  що вони  починали  роботу  над проектом, недостатньо усвідомлюючи, що означає судовий устрій.

     Судовий устрій  -  це  є  побудова судової системи.  І тому я підтримую народного депутата Шишкіна в тому,  що під  дахом  цього закону треба зібрати всі ті чинні законодавчі акти, які стосуються судової системи, відповідно кодифікувавши, оновивши їх.

     Стосовно проблем  судочинства.  Судоустрій  і  судочинство  - поняття не тотожні,  це є різні речі.  Але в законі про судоустрій можна  було  би  закласти  основні  конституційні  положення   про судоустрій з відповідним розвитком їх.

     Для мене  є  досить  дивною,  незрозумілою  консервація  ідеї військових  судів.  До  речі,  готуючись  до  цього   виступу,   я спілкувалася  із  суддями Львівщини.  Вони так само дуже скептично ставляться до ідеї військових судів,  дуже скептично ставляться до таких спеціалізованих судів, як адміністративні.

     Я звертаю вашу увагу особливо на те, що нам треба реалізувати конституційну ідею про безпосередню  участь  народу  в  здійсненні правосуддя, зокрема допустити народ до арбітражного процесу.

     І наприкінці,  оскільки в нас у Регламенті не витлумачено, що означає "взяти законопроект за основу", я пропоную подякувати всім розробникам,  які  дуже  багато  попрацювали,  зібрати  їх в єдину робочу групу і внести на розгляд Верховної Ради єдиний проект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Зориславо Василівно. Депутат Ключковський. За ним - депутат Васильєв. Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Шановні  колеги!  Законопроект,  який  ми  сьогодні розглядаємо,   справді   принципово   важливий,  оскільки  нарешті започатковує реалізацію конституційних  положень  про  організацію діяльності  третьої  гілки  влади - судової.  Це та галузь,  яка є основою демократії й захисту прав людини за  незалежних  суддів  і незалежних   судів.  Це  та  галузь,  яка  була,  може,  найбільше деформована за  часів  старого  тоталітарного  режиму.  При  цьому особливо  важливо  звернути  увагу  на реалізацію статей 124 і 125 Конституції,  де закріплено  такі  принципи,  як  територіальність судів,    спеціалізація   судів   і   запровадження   апеляційного судочинства.

     І в цьому сенсі варто подивитися всі  ці  законопроекти,  але оскільки  бракує  часу,  зверну  увагу  лише  на  систему  судів і зазначу,  що найбільш симпатичним із такого погляду є законопроект депутата Шишкіна.

     По-перше, він  чітко  розділяє  суди першої інстанції та суди апеляційні - другої інстанції.  Він запроваджує  два  рівні  судів першої      інстанції,      принципово     не     пов'язаних     з адміністративно-територіальним устроєм.  І це дає  змогу  будувати систему  судів,  які  не  будуть  залежними від системи виконавчої влади. І дуже важливо, що в ньому немає поняття "військові суди".

     У цьому сенсі дуже близький до законопроекту депутата Шишкіна урядовий  законопроект,  де теж є чітке розділення першої й другої інстанцій в різних судах і де теж немає  військових  судів.  Проте урядовий     законопроект     прив'язує     систему    судів    до адміністративно-територіального поділу.

     Вважаю за потрібне звернути особливу увагу на військові суди. Адже  не секрет,  що судді в погонах,  судді,  які мають військові звання і,  отже,  належать до ієрархії Збройних  Сил,  розглядають справи про зловживання у самих Збройних Силах.

     Завершуючи, я  тільки  наголошу,  що законопроект про судовий устрій повинен містити в  собі  положення  законів  і  про  статус суддів,  і  про кваліфікаційні комісії,  і про органи суддівського самоврядування,  тобто повинен стати справді конституцією  судової системи.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Богдановичу,  ви 20 секунд віддали. Дякую.

     Шановні колеги,  ми вичерпали час.  У разі,  коли ми  з  вами домовляємось, що надаватимемо по дві хвилини, то пам'ятайте, що за вами ще стоять народні депутати. У нас залишилось троє, я їм надам слово.  Але прошу все-таки: кожен має дві хвилини, бо кожен із вас наступного разу може опинитися в такій самій ситуації.

     Депутат Васильєв. За ним - депутат Іванов.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 61, Донецька область).  Уважаемый  Адам Иванович!  Уважаемые народные депутаты! Из-за недостатка времени я не  буду  детально  останавливаться  на анализе  представленных  законопроектов.  Скажу  лишь,  что  они в большей или меньшей мере дополняют и конкретизируют друг друга.

     Вместе с тем наиболее важными,  на мой взгляд,  являются  три вопроса, касающихся деятельности судебной системы. Первый - это ее структура,  второй  -   назначение   судей   на   административные должности, и третий - контроль за судами.

     Относительно структуры  у авторов законопроектов нет единства в подходе.  Более приемлемым вариантом является,  на  мой  взгляд, законопроект,  представленный  Степаном  Богдановичем  Гавришем  и Александром Марковичем Бандуркой.

     Однако необходимо более четко определить полномочия областных судов.  На уровне области целесообразно образовать два вида судов: межрайонные первой инстанции,  которые бы  рассматривали  наиболее сложные,   многоэпизодные  дела,  в  том  числе  о  преступлениях, совершенных на территории нескольких населенных пунктов;  и второй вид - апелляционные.

     Очень осторожно  необходимо  подходить  к  формированию судов присяжных.  К  их  ведению  следует  отнести   лишь   определенную категорию дел. По этому пути пошли депутаты Гавриш и Бандурка.

     Вместе с   тем   ни   одним   законопроектом   не  определены особенности  рассмотрения  дел  о  преступлениях,  за   совершение которых предусмотрена смертная казнь. Ведь она еще не отменена.

     Назначение судей  на административные должности.  Здесь также нет единства мнений.  Думаю,  процедура должна быть такая, которая обеспечивала  бы  не только оперативное и взвешенное назначение на должности,  но такое же освобождение от должности в  случае,  если работник  ненадлежаще  исполняет  свои служебные обязанности.  Для этого  в  решении  кадровых  вопросов  необходимо  поднимать  роль органов юстиции.

     Исключительной важности  вопрос - контроль за судами.  С тем, чтобы судебная система  работала  более  эффективно,  в  Законе  о судоустройстве необходимо предусмотреть как процессуальный,  так и административный контроль за деятельностью судей.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Висновок, будь ласка.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.  Я  предлагаю  поддержать   в   первом   чтении законопроект,   предложенный   народными   депутатами  Гавришем  и Бандуркой,  и  поручить  профильному  комитету  доработать  его  с привлечением  автором  других законопроектов и внести на повторное первое чтение.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Будь ласка. Депутат Іванов. За ним - депутат Марченко.

     ІВАНОВ С.А.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 3, Автономна Республіка  Крим).  Уважаемые  депутаты!  Я  призываю вас обратить внимание на  действующую  статью  126  Конституции,  третья  часть которой  гласит:  "Суддя  не  може  бути  без згоди Верховної Ради України затриманий чи заарештований  до  винесення  обвинувального вироку судом". Не може бути затриманий.

     Я до   того,   как   стать   народным  депутатом,  работал  в подразделении   по   борьбе   с   коррупцией,    возглавлял    это подразделение.   Дела  на  двух  судей  были  задокументированы  и материалы направлены для дальнейшего расследования в  прокуратуре. Несмотря  на  это,  на  сегодня мы не имеем ни одного приговора по судьям.  И  никогда  не  будем  иметь  до  тех  пор,  пока   будет действовать эта статья о неприкосновенности судей.

     Я хочу, чтобы сегодня все хорошенько подумали и осознали, что если  будет  далее  существовать   в   любом   из   представленных законопроектов  положение  о неприкосновенности судей,  то никогда суд справедливо дела решать не будет.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Уважаемые  депутаты! Уважаемые  граждане Украины!  Сегодня мы рассматриваем чрезвычайно важный вопрос.  От этого закона зависит, будет ли судебная система гарантировать   соблюдение  прав  наших  граждан,  или  они  будут нарушаться.

     Все тезисы о  независимости  судов  моментально  разбиваются, когда определяется главное - кто формирует суды. Я напомню, что по нынешней Конституции на первые пять лет судей назначает Президент, а потом судьи избираются пожизненно.

     Я утверждаю,  что  на  основе таких норм Конституции не могут быть  приняты  законы  о  судоустройстве,  которые  бы  обеспечили справедливость судопроизводства. Я напомню всем о 1937 годе - годе массовых репрессий.  Правовую основу тем репрессиям дали "тройки", так называемые суды независимые.

     Я сталкивался   с   практикой  нынешнего  судопроизводства  в Украине, пытался защищать право наших граждан пройти в праздничные дни 1 Мая и 7 Ноября по Крещатику.  Но именем государства киевские суды запрещают  это.  Я  также  знаю  непосредственно  о  практике политических расправ, когда Конотопский городской суд не дал права Витренко взять адвоката,  взять свидетелей и  учинил  политическую расправу.  Я  также  испытал  на  себе  эту  практику,  когда  суд продолжал свое заседание с двух часов дня до  половины  четвертого утра, отводя все мои ходатайства о переносе судебного процесса.

     То есть я всех предупреждаю, что если будет действовать такая норма Конституции,  такие принципы формирования судов, суды завтра могут  стать  правовым  органом,  обеспечивающим репрессии в нашей стране.  Все будет зависеть от заказчика. А заказчик у нас сегодня по Конституции - институт президентства.

     Поэтому, уважаемые   депутаты,  давайте  посмотрим  в  корень проблемы.  Давайте  всетаки  выйдем  на   изменение   Конституции, обеспечим изменение Конституции, обеспечим избираемость регулярную (раз в четыре года) судей.  И тогда не тезис о  независимых  судах должен  быть  в  центре  судебной реформы,  а тезис о справедливом судопроизводстве под контролем своего  народа.  Тогда  суды  будут справедливы.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Всі,  хто  бажав взяти участь у дискусії,  виступили. Хоча й не так, як ми домовлялися. Сім хвилин перебрали, як бачимо.

     Я пропоную надати слово Голові Верховного Суду України Бойку, і будемо визначатися. Будь ласка.

     БОЙКО В.Ф.,  Голова Верховного Суду України.  Шановні народні депутати! Мабуть, недоцільно в силу очевидності говорити зараз про виняткову актуальність питання,  обговорення якого розпочалося,  а саме:  якою  має  бути  судова  система  України,  щоб  вона могла виконувати свою основну конституційну  функцію  -  захист  прав  і свобод людини і громадянина.

     З огляду   на   це,   суспільство   повинно   мати  доступний неупереджений суд,  який діяв би  тільки  на  засадах,  визначених статтею 129 Конституції України.

     Щодо принципу доступності,  то всі законопроекти передбачають існування місцевих судів, що мають розглядати здебільшого цивільні та  кримінальні  справи,  апеляційних судів,  що повинні своєчасно вживати заходів до виправлення помилок,  та касаційних судів,  які повинні  розглядати  справи щодо правильності застосування чинного законодавства.

     Безперечно, позитивною є норма,  що міститься  майже  у  всіх проектах, про створення окремої ланки - спеціалізованих судів, що, на наш  погляд,  дасть  можливість  громадянам  через  суди  більш надійно  та ефективно контролювати управлінську діяльність органів виконавчої влади й місцевого  самоврядування,  а  також  посадових осіб  з питань дотримання прав і законних інтересів громадян.  Про потребу  створення  такої  судової  гілки  свідчить   і   відчутне збільшення таких справ у судах за останні два-три роки та й досвід роботи судів інших країн,  зокрема  Республіки  Польщі,  Угорщини, ФРН.

     Водночас створення  місцевих судів такої юрисдикції тільки на рівні області,  як це пропонує Кабінет Міністрів, істотно віддаляє суд від громадян,  наприклад, при оскарженні рішень посадових осіб села,  міста,  району. Існуюча система арбітражних судів також має бути  реформована  в  окрему  триланкову  систему  спеціалізованих господарських судів:  в місцеві - на рівні області, апеляційний та Вищий арбітражний суди.

     Що нас насторожує в окремих проектах, поданих на ваш розгляд? Це намагання максимально автономізувати систему діючих арбітражних судів. І особливо, я наголошую, це пропонується в проекті народних депутатів Гавриша, Бандурки, Ємця, Пересунька й Коліушка - вивести перевірку  рішень  цих судів з-під юрисдикції Верховного Суду,  що може призвести до  істотного  послаблення  захисту  законних  прав сторін  в  арбітражному  процесі.  Щодо спеціалізованих судів,  то проекти закону передбачають можливості  в  майбутньому  створювати певні суди, наприклад у сімейних справах, фінансові суди тощо.

     Постає запитання:  де  запровадити  розгляд  справ  за участю судів присяжних?  У багатьох проектах - це спеціальні окружні  або обласні суди.  На нашу думку, пропозиції з цього питання в проекті народного депутата  Сіренка  є  більш  слушними  й  реалістичними. Народні  засідателі  мали  б  змогу  брати участь у місцевих судах районного рівня під час розгляду таких справ,  як,  наприклад, про дозвіл  на  усиновлення дітей України іноземними громадянами,  про позбавлення  батьківських  прав,  та  справ  інших  категорій.  Ці питання  також мають бути врегульовані в Цивільному процесуальному кодексі.

     Тут дуже  позитивно  оцінювали   проект   Віктора   Івановича Шишкіна.  Але треба мати на увазі,  що згідно з проектом, і це, як він тут висловився,  "не провокаційні якісь підрахунки",  а  треба створювати  понад 80 судів і додавати в штати близько 2000 суддів. До того ж за цим проектом  передбачається  створення  п'яти  вищих судів.  За  проектом  депутата  Сіренка пропонується створити один касаційний  суд  з  чотирма-п'ятьма  судовими  колегіями,  які   б розглядали  справи  в  касаційному порядку.  У принципі функція та сама,  а  різниця  в  кількості  судів  значна.  Тому  принципової розбіжності тут немає,  і казати про те, що в даному разі це якась суттєва реформа, не варто.

     До того  ж  мається  на  увазі  одним  законом  охопити   всі законодавчі   акти,   що   стосуються   й   органів   суддівського самоврядування,  і  статусу  суддів,  і  такого  іншого.   Але   ж подивімося   Конституцію:   пункт  14  частини  першої  статті  92 передбачає, що лише законами визначаються судоустрій, судочинство, статус суддів тощо. Отже, Конституція зобов'язує, як на мою думку, усі ці питання регулювати окремими законами, а тому об'єднувати їх в один закон, я думаю, недоцільно.

     У проектах  по-різному  передбачається  призначення суддів на адміністративні посади. Хтось хоче, щоб це робив Президент, як він уже це тепер робить,  що суперечить,  на наш погляд,  Конституції. Хтось хоче,  щоб Верховна Рада, хтось хоче, щоб судді обирали самі або щоб призначали президії вищих судів.

     Отож знову  подивімося  Конституцію.  Немає  повноважень ні в Президента,  ні у Верховної Ради призначати голів судів чи  суддів на  адміністративні посади.  А тепер подивімося,  які повноваження має,  наприклад,  голова  районного  суду:  внутрішня  організація роботи   суду,   і  не  більше.  Він  насамперед  суддя,  він  має повноваження діяти від імені суду й  виносити  рішення  від  імені держави. І ці повноваження він отримує або від Президента, або від Верховної Ради. І це надзвичайно важливі повноваження. А тому саме й   треба,   як  це  зроблено  в  Конституції,  надати  йому  такі повноваження.  Стосовно судді на  адміністративній  посаді,  то  в Конституції прямо записано,  що внутрішні питання діяльності судів вирішують органи суддівського самоврядування.  То невже судді не в змозі  вирішити  питання,  хто  з  них  виконуватиме  функції щодо організації роботи конкретного суду,  як це вирішено у  Верховному Суді  України,  як  це вирішено в Конституційному Суді України.  І жодних  проблем   немає.   Тим   часом   призначення   суддів   на адміністративні  посади  є  способом  впливу на суд.  І наше життя свідчить, що не треба до історії вдаватися, вельми реалістичної.

     І останнє   -   обслуговування,   чи   організаційно-технічне забезпечення   судів.   Тепер   це  робить  структурний  підрозділ виконавчої влади Міністерство юстиції: фінансування, організаційне забезпечення,  придбання тощо.  Як воно все це робить, вам відомо, особливо за нинішнього стану нашої економіки.

     Але ми говоримо про незалежність,  неупередженість суддів під час  розгляду  конкретних  справ.  То  коли  є чиновник,  який має можливість виділити кошти на ремонт,  на премію,  на  путівки,  на квартири  тощо,  то  скажіть,  чи  за  такої  ситуації  може  бути незалежність судді від органів виконавчої влади?

     На нашу думку,  найбільш придатний для подальшого розроблення й   доопрацювання  проект  закону,  який  тут  оприлюднив  депутат Сіренко.  Безперечно,  до  багатьох  положень  ми  маємо   суттєві зауваження,  і,  сподіваюся,  що  вони  будуть  ураховані  під час доопрацювання для повторного розгляду в першому читанні.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Федоровичу.

     Шановні колеги,  будемо  визначатися  з  одним  із   найбільш доленосних  законопроектів,  як  ви тут усі справедливо зазначали, котрий має велике значення  для  розвитку  правової  держави,  для того,  щоби  ми привели у відповідність із Конституцією судоустрій України.

     На ваш розсуд сьогодні було внесено 6  законопроектів.  Я  ще раз  наголошую,  що  авторами  цих  законопроектів  є досить знані фахівці в галузі юридичної  науки.  Без  сумніву,  і  промовці  це зазначали, кожен із цих законопроектів має вагомі позитивні зерна, які варто  було  б  використати  під  час  підготовки  до  другого читання.

     Тому давайте ми з вами вчинимо так: зараз проголосуємо кожен законопроект і визначимося щодо подальшої роботи над проектом цього досить важливого закону. Прийнявши його, ми з вами виконаємо досить серйозну законодавчу місію  парламенту. Прошу мобілізуватися.

     Ставиться на   голосування  законопроект,  внесений  народним депутатом Сіренком. Прошу визначитися.

     "За" - 168.

     Ставиться на  голосування  законопроект  Кабінету  Міністрів, який доповідав заступник міністра юстиції. Прошу визначитися.

     "За" - 22.

     Ставиться на   голосування  законопроект  народного  депутата Шишкіна. Прошу визначитися.

     "За" - 133.

     Ставиться на   голосування   законопроект   групи    народних депутатів,   який   доповідав   народний   депутат  Гавриш.  Прошу визначитися.

     "За" - 92.

     Ставиться на   голосування   законопроект,   який   доповідав народний депутат Онопенко. Прошу визначитися.

     "За" - 76.

     Ставиться на   голосування   законопроект,   який   доповідав народний депутат Костицький. Прошу визначитися.

     "За" - 74.

     Шановні колеги!  Як ви бачите,  за  рейтинговим  голосуванням найбільшу кількість голосів набрав законопроект народного депутата Сіренка.

     Ставлю на голосування таку пропозицію: взяти за   основу   законопроект   народного  депутата  Сіренка  і врахувати під час його доопрацювання все цінне,  що є у всіх інших законопроектах.

     Прошу визначитися й підтримати.

     "За" - 178.

     Рішення не приймається.

     Тоді ще  є  така  пропозиція.  Оскільки  найбільшу  кількість голосів  набрали  законопроект  депутата  Сіренка  і  законопроект депутата Шишкіна,  то я пропоную вам таке:  давайте ми візьмемо за основу ці два законопроекти і доопрацюємо їх з урахуванням позицій законопроектів решти народних депутатів.

     Ставиться на голосування така пропозиція. Прошу визначитися.

     "За" - 241.

     Шановні колеги! Отже, за основу підготовки до другого читання беруться  законопроекти  народних  депутатів  Сіренка  і  Шишкіна, готуються   до   другого  читання  з  урахуванням  положень  інших законопроектів (Шум у залі).  Я не бачу в цьому,  так  би  мовити, нічого протизаконного,  бо буде готуватися порівняльна таблиця,  в якій будуть усі законопроекти,  і кожна  з  пропозицій  може  бути врахована, ми будемо визначатися остаточно (Шум у залі).

     Шановні колеги,  є  пропозиція,  щоб  законопроект,  в основу якого буде покладено ці два законопроекти, розглянути в повторному першому читанні. Хто за таку пропозицію, прошу визначитися.

     "За" - 189.

     Шановні колеги,  давайте  домовимося так.  Суттєвої різниці в тому немає,  буде це перше читання чи друге.  Все одно ми  з  вами будемо в залі визначатися.

     Отже, ми  проголосували  (набрали  241  голос)  за  постанову прийняти в  першому  читанні  законопроекти  депутатів  Сіренка  і Шишкіна  й на їх основі підготувати (з урахуванням інших проектів) до другого читання єдиний проект закону з даного питання.

     ----------

     Шановні колеги,  я  прошу  зосередитися.  Буквально  декілька хвилин потрібно нам.  З жовтня лежить проект закону (там три рядки всього) про внесення змін до статті  52  Закону  про  прокуратуру. Зміни стосуються фінансування військової прокуратури.

     Будь ласка,  дві  хвилини Михайлу Олексійовичу Потебеньку,  і будемо визначатися. Там три речення (Шум у залі).

     З мотивів уже пізно,  рішення прийнято.  Депутате Марченко, я вас  дуже  прошу,  до  Регламенту  не  апелюйте.  Бо  ви  постійно звинувачуєте,  що ніхто не мав права...  Оскільки ви мене змусили, то  щодо  депутатських груп я вам зачитую статтю 4.2.1 Регламенту, де  говориться:  "Народні  депутати  України  можуть   добровільно (наголошую:  добровільно) об'єднуватися..." І тому прошу Регламент не чіпати.

     Будь ласка, Михайле Олексійовичу.

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,  Генеральний   прокурор   України.   Шановні народні депутати!  Вам на розгляд подано законопроект про внесення змін  до  статті  52  Закону   України   про   прокуратуру,   яким передбачається      змінити      порядок      фінансування      та матеріальнотехнічного постачання військових прокуратур.

     Шановний Перший заступнику Голови Верховної Ради! Я просив би розглянути це питання перед розглядом проекту бюджету на наступний рік.  Чому?  Тому  що  пропоновані  зміни  передбачають   передачу асигнувань Генеральній прокуратурі у розмірі 8 мільйонів 629 тисяч гривень.  Ці асигнування має  передати  Міністерство  оборони.  Ви знаєте,   що   Міністерство   оборони  сьогодні  недоасигновується порівняно з потребами.  Тому  для  нас  це  буде  гола  цифра.  Ми практично   не   отримаємо   фінансування   і   органи  військової прокуратури не будуть  фінансуватися.  На  цій  підставі  я  прошу перенести  розгляд  даного  питання на період затвердження бюджету наступного року з тим,  щоб ці видатки враховано було в бюджеті  й записано для Генеральної прокуратури окремим рядком.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Справа  доповідача - доповідати так,  як він хоче.  Справа наша з вами - вирішувати так, як вважає за потрібне Верховна Рада.

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.  Тим  більше,  що  ця пропозиція внесена була півтора року тому, але в бюджеті, на жаль, її не враховано.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, Михайле Олексійовичу.

     Шановні колеги! Є висновки двох профільних комітетів, зокрема висновок    Комітету    з    питань   законодавчого   забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю і  корупцією.  Вони  підтримують  ці зміни до статті 52 Закону про прокуратуру. Питання, як кажуть, зрозуміле.

     Ставлю на голосування пропозицію підтримати внесення змін  до статті  52  Закону  про  прокуратуру  щодо фінансування військової прокуратури.  Прошу визначитися.  Думку Генерального прокурора  ви чули.

     "За" - 159.

     Рішення не прийнято. Питання з обговорення знімається.

     ----------

     Шановні колеги!  Нам  треба  з  вами  прийняти  Постанову про проект Державної програми розвитку законодавства України  до  2001 року.  Тут  абсолютно  все  правильно  написано.  Дай Бог,  нам її виконати. Прошу підтримати. Голосуємо.

     "За" - 124.

     Я не розумію.  Що,  ми за планами не  хочемо  працювати?  Все зрозуміло - всі налаштовані на футбол!  Усі налаштовані на футбол, тому вечірнє засідання оголошується закритим.

     До завтра!

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     КАРМАЗІН Ю.А.  На засіданні Комітету з  питань  законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  розглянуто  проекти  законів  України  з питання   про  судоустрій,  внесені:  народним  депутатом  України Шишкіним;  Кабінетом Міністрів України; народним депутатом України Сіренком; народними депутатами України Гавришем, Бандуркою, Ємцем, Пересуньком,  Коліушком;  народним  депутатом  України  Онопенком. Встановлено,  що  всі  ці проекти поряд з позитивними положеннями, якими передбачається реформування і функціонування судової влади в державі  як одного з найважливіших гарантів прав і свобод людини і громадянина,  містять немало  прогалин,  у  багатьох  випадках  не враховують  або  не  відповідають  вимогам  Конституції України та чинному  законодавству.  У  зв'язку  з  цим  жоден   із   згаданих законопроектів  у поданому вигляді не пропонується для прийняття у першому читанні.

     На думку комітету, що збігається з думкою науково-експертного управління,  необхідно  створити  системний  компактний  закон про судоустрій,  що дозволить уникнути дублювання, заповнити прогалини та  усунути  суперечності  в регулюванні одних і тих самих питань, зняти потребу розробки і прийняття низки інших законодавчих актів. Нарешті, це полегшить застосування закону у практичній діяльності. Запропонований у зазначених законопроектах  підхід  не  забезпечує досягнення такої мети.

     Переважну більшість   кримінальних   справ,   що  розглядають військові  суди  сьогодні,  становлять  справи   про   "нестатутні відносини",  ухилення  від військової служби та різні форми і види посягання на майно;  інші досить специфічні військові злочини, які потребують поглиблених знань військового законодавства, становлять незначну частину кримінальних справ. Крім того, у деяких проектах, зокрема депутата Сіренка, пропонується, щоб військові суди взагалі не розглядали цивільних справ,  а розглядали лише окремі категорії адміністративних  справ.  Практика  свідчить,  що  особовий  склад військових судів з кожним роком дедалі більше формується  з  осіб, які  не  проходили  чи  майже  не  проходили  служби на командних, інженерно-технічних  посадах  у  Збройних   Силах,   і   специфіку військової  служби вони пізнають переважно під час розгляду справ. Слід також зважити і  на  те,  що  військове  законодавство  не  є занадто  складним у порівнянні з іншим законодавством тощо.  У той же час утримання  військових  судів  потребує  значних  фінансових витрат  з  урахуванням  додаткових пільг і гарантій,  що надаються суддям військових  судів,  окрім  тих,  якими  користуються  судді відповідно  до  Закону  про  статус суддів,  хоч їхнє навантаження значно менше, ніж в інших судах, а діють вони на підставах єдиного статусу  суддів  України.  Комітет вважає,  що підсудні військовим судам  кримінальні  справи  можуть  розглядатися  спеціалізованими складами  місцевих,  апеляційних  судів,  Верховного Суду України, створених для розгляду справ такої категорії.

     Щодо порядку призначення суддів на адміністративні посади  та звільнення  з  них  у законопроектах запропоновані різні варіанти, зокрема,

     у проекті депутата Сіренка: у районному (міському) суді на ці посади   судді   призначаються   строком   на  5  років  президією відповідного апеляційного суду за поданням голів цих  судів,  а  у військових  судах  гарнізонів  -  без  визначення строку президією Верховного  Суду   України   за   поданням   голови   відповідного апеляційного суду;

     у проекті   депутата   Шишкіна:   обираються  самими  суддями відповідного суду;

     у проекті депутата Онопенка:  у районних судах -  Президентом України,  в обласних - Верховною Радою України,  Голова Верховного Суду України - Пленумом Верховного Суду України;

     у проекті  Кабінету  Міністрів   України:   у   місцевих   та апеляційних  судах  -  Президентом  України  за  поданням міністра юстиції та  Голови  Верховного  Суду  України;  перший  заступник, заступники  Голови  Верховного  Суду  України  та заступники голів судових палат - Президентом України за поданням Голови  Верховного Суду України.

     Такий порядок  призначення  та  звільнення  голів судів та їх заступників Президентом України,  враховуючи їх  правовий  статус, поставить  функціонування  судової  влади  у значну залежність від виконавчої  влади.  Крім  того,  Конституція   не   відносить   до повноважень  Президента  України  (стаття  106)  та Верховної Ради України (стаття 85) призначення суддів на адміністративні  посади. Президенту надано право лише утворювати суди у визначеному законом порядку та призначати суддів на посаду  вперше  (пункт  23  статті 106,  стаття 126 Конституції України),  а Верховній Раді України - обирати  суддів  безстроково  (пункт  27  статті  85   Конституції України).

     Важливе питання  щодо  присяжних  і  народних засідателів.  У законопроектах   пропонуються   також   різні   варіанти   порядку затвердження   списків  на  призначення  народних  засідателів  та присяжних, зокрема,

     у проекті  депутата  Сіренка   передбачається   складання   і затвердження   списків   народних  засідателів  кожного  районного (міського) суду відповідною радою;  списків  народних  засідателів військових  судів  - не представницькими органами,  а начальниками гарнізонів,  списків присяжних - відповідними військовими  радами. Але  ж останні існують лише при військових об'єднаннях та округах, а в багатьох обласних центрах їх немає.  Крім іншого, такий підхід до   затвердження   списків   народних   засідателів  і  присяжних військових судів суперечить принципу незалежності суддів.

     У проектах депутата Сіренка,  депутата  Гавриша,  Кабміну  не розкриваються  правовий  статус,  основне  призначення  і  функції інституту  присяжних,  його  відмінності  від  інституту  народних засідателів,  функції  і  призначення  яких  давно  відомі  нашому судочинству.

     Незрозуміло, чому  суд  присяжних  має  складатися   саме   з одного-двох  професійних  суддів  і шести присяжних (законопроекти депутата Сіренка,  депутата  Гавриша,  депутата  Шишкіна)?  Як  за такого  парного  складу  вони  мають вирішувати питання по справі, якщо  між  ними  виникають  якісь  розбіжності?   Можливо,   більш виправданою була б участь у суді 9 або 11 присяжних. Доцільно було хоча б у  загальних  рисах  розкрити  функції  присяжних,  порядок прийняття ними рішень самостійно без участі професійних суддів.

     У законопроекті   депутата   Сіренка   не  передбачається  як підстава звільнення судді військового суду з військової служби (як і  будь-якого іншого військовослужбовця) у зв'язку з обвинувальним вироком,  що набрав законної сили.  Це суперечить статті 15 Закону про  статус суддів,  де аналогічна підстава припинення повноважень судді передбачена.  Проектом встановлюється,  що військові  звання військовим  суддям  присвоюються  Президентом  України за поданням Голови Верховного Суду України.  Проте згідно з пунктом 24  статті 106  Конституції  України Президенту надано право присвоювати лише вищі військові звання,  а,  як відомо,  не всім суддям  військових судів відповідно до займаних ними посад можуть бути присвоєні такі військові  звання  (хоча  Президент  досі   всупереч   Конституції продовжує присвоювати військовим суддям різні військові звання).

     Викликає сумнів обгрунтованість положень проектів, відповідно до яких гарантії незалежності та правової  захищеності  суддів  не можуть бути скасовані чи обмежені.  Відповідно до статті 11 Закону про статус суддів однією  з  гарантій  незалежності  суддів  є  їх недоторканність.  Згідно з частиною третьою статті 126 Конституції України недоторканність суддів полягає тільки в тому,  що суддя не може   бути   без  згоди  Верховної  Ради  України  затриманий  чи заарештований до винесення вироку.

     Питання недоторканності  суддів,  на  думку  комітету,   слід викласти у законопроектах відповідно до частини третьої статті 126 Конституції України.

     Ряд статей   законопроектів   потребують    змістовного    та редакційного доопрацювання.