ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ПЕРШЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  14  л и п н я  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!  Доброго ранку, гості й запрошені! Розпочинаємо засідання Верховної Ради.

     Прохання до    депутатів    підготуватися    до   реєстрації. Реєструємося.

     Встигли зареєструватися  306  народних   депутатів.   Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Трудящі просять повторити реєстрацію. Реєструємося.

     Зареєструвалися 335  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте оголосити запити.

     Грачев Олег Олексійович  звертається  до  Президента  України стосовно       фінансово-економічного       стану       Державного науково-технічного центру артилерійського стрілецького озброєння.

     Прохання визначитися. Голосуємо.

     "За" - 165.

     Про направлення. Голосуємо.

     "За" - 170.

     Група народних депутатів (Кулик,  Кириченко та інші -  всього 23  чоловіки)  звертається  до  Прем'єр-міністра  України стосовно спроб монополізації товарного знака сигарет "Прима".

     Група депутатів (Хунов, Хара та інші

- всього   7  чоловік)  звертається  до  Прем'єр-міністра  України стосовно фінансових проблем Донецької залізниці.

     Костенко Юрій  Іванович   звертається   до   Прем'єр-міністра України  у  зв'язку  з бездіяльністю центральних органів державної виконавчої влади по недопущенню  розвалу  відкритого  акціонерного товариства "Росава" (місто Біла Церква).

     Левцун Володимир  Іванович  звертається  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  відшкодування  збитків,  завданих   стихією   в Полтавській області в травні 1999 року.

     Ключковський Юрій  Богданович звертається до Прем'єр-міністра України:  про вжиття заходів для  припинення  руйнування  під  час будівництва обхідних нафтопроводів "Дружба" на околиці міста Сколе Львівської  області  унікальної  пам'ятки  культури  -  культового центру ІХ-Х століть.

     Марковська Ніна  Степанівна  звертається  до Прем'єр-міністра України стосовно виконання Постанови Верховної Ради України від  6 лютого  1998  року  про  висновки  Тимчасової  слідчої  комісії по перевірці   обставин   створення,   діяльності   та    банкрутства українсько-американського  спільного  підприємства  "Борщагівський хімікофармацевтичний завод".

     Кирильчук Євген Іванович звертається до Прем'єр-міністра: про незадовільну  відповідь  Кабінету Міністрів України з питання щодо зволікання  з  погашенням  заборгованості  за  виконані  роботи  з будівництва комплексу МАПП "Ягодин2" у сумі 284 тисячі гривень.

     Фурдичко Орест  Іванович  звертається  до  Прем'єр-міністра у зв'язку із зволіканням з прийняттям постанови  Кабінету  Міністрів та  виділенням  коштів  для  проведення першочергових заходів щодо ліквідації наслідків стихії у Львівській області.

     Хмельовий Анатолій Петрович звертається  до  Прем'єр-міністра Пустовойтенка  щодо  порушень  законодавства  окремими  посадовими особами галузі зв'язку (видача територіальних кодів України; виїзд за   кордон   із   порушенням   встановленого  порядку;  порушення ліцензування видів діяльності в галузі).

     Прошу підтримати.

     "За" - 190.

     Рішення прийнято.

     Хмельовий Анатолій  Петрович  звертається   до   Генерального прокурора  щодо порушень законодавства окремими посадовими особами галузі зв'язку.  Ми  вже  проголосували  запит  такого  змісту  до Прем'єр-міністра, тепер - до Генерального прокурора.

     Прошу підтримати. Голосуємо.

     "За" - 177.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги!  Сьогодні  в  нашому  засіданні беруть участь представники  латвійського  парламенту.   Вони   сидять   в   ложі запрошених. Я просив би привітати їх (Оплески). Спасибі.

     ------------

     Розглядається інформація  Кабінету  Міністрів України про хід збирання врожаю  та  забезпечення  господарств  пально-мастильними матеріалами.    Доповідає   міністр   агропромислового   комплексу Супіханов Борис Карабайович.

     Виставте 10 хвилин.

     СУПІХАНОВ Б.К.,  міністр агропромислового комплексу  України. Шановний  Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Уже сам розгляд Верховною Радою питання жнив як питання господарського свідчить про його велику актуальність і складність. З огляду на це ми  розцінюємо  вашу  ініціативу,  шановні  народні  депутати,  як допомогу   урядові,  Міністерству  агропромислового  комплексу,  а найголовніше - сільському трудівникові.

     Справді, жнива почалися важко.  Чому? Заради об'єктивності, а не   для  виправдань,  скажу,  що,  по-перше,  багато  перешкод  у формуванні врожаю довелося подолати у  зв'язку  із  заморозками  в травні  та  високим температурним режимом ось уже впродовж півтора місяця;  по-друге,  небажана й невигідна  особливість  цьогорічних жнив  полягає  в  тому,  що  хліба  дозріли майже одночасно у всіх регіонах держави,  і це ускладнило маневрування технікою,  пальним та    фінансовими   ресурсами;   по-третє,   регіони   несвоєчасно скористалися новими можливостями для  накопичення  матеріальних  і певних  фінансових  ресурсів  для  жнив,  які  з'явились у значної частини господарств завдяки законодавчому вирішенню  питання  щодо позбавлення їх фінансових зобов'язань перед державою.

     Усі складнощі із збиранням врожаю нам були відомі,  ми до них готувались і вживаємо оперативних заходів для  проведення  жнив  у допустимо оптимальні строки.

     Насамперед скажу,  що  хоча від морозів та спеки пошкоджено й загинуло близько 1,7 мільйона гектарів посівних площ,  до збирання вдалося  зберегти  12,1 мільйона гектарів зернових культур,  що на 852 тисячі гектарів більше, ніж торік.

     Сьогодні жнивують усі регіони (середні  строки  початку  жнив наблизились на 7-10 днів).  За станом на 13 липня, тобто на вчора, скошено 2 мільйони 440 тисяч гектарів  -  на  836  тисяч  гектарів більше,  ніж  торік  на  цю  дату,  хоча  темпи жнив нас зовсім не задовольняють. За день зернові збирають на площі близько 400 тисяч гектарів, ми ж домагаємося, щоб щодня їх обмолочували не менш як з 0,5 мільйона  гектарів.  Це  дасть  змогу  в  основному  завершити збирання ранніх зернових в оптимальні строки, тобто до 30 липня.

     Намолочено перші  4  мільйони  тонн  зерна,  якісні показники якого вищі за торішні,  хоча врожайність поки що на  1,8  центнера нижча за минулорічну. У Криму вже скосили понад 50 відсотків площ, а  в  Херсонській,  Миколаївській,  Одеській,   Дніпропетровській, Донецькій областях - 30-45 відсотків.

     Щодо врожайності,  то  вона  в  12 областях на рівні минулого року,  у решти дещо нижча.  Реальна ж ситуація із  врожайністю  та валовим збором зерна з'ясується,  очевидно, через тиждень-півтора. Крім того,  20 липня ми отримаємо від регіонів  попередній  баланс зерна.

     Для довідки скажу, що абсолютна вага тисячі зерен сьогодні на 25-30 відсотків менша за стандартну.

     Останнім часом   працівники   міністерства,   члени   колегії працювали  на полях у кожній області.  Наші спостереження вселяють надію щодо компенсації певного  недобору  групи  ранніх  зернових, оскільки   кукурудза,   просо,   гречка   перебувають  сьогодні  в нормальних умовах.

     Щодо технічного забезпечення  жнив.  Уряд  виділив  кошти  на запасні частини,  як було передбачено і постановою Верховної Ради, і постановою уряду,  хоча,  скажу відверто,  не в повному  обсязі. Сьогодні   в  нас  працюють  900  машиннотехнологічних  станцій  і механізованих  загонів,  у  розпорядженні  яких  майже  3   тисячі потужних    імпортних   зернозбиральних   комбайнів.   За   нашими розрахунками,  зернозбиральна техніка вітчизняного та  зарубіжного виробництва,  якою  оснащені  ці станції і загони,  дасть їм змогу зібрати зернові з площі майже 3 мільйони гектарів,  а це практично четверта частина всіх площ.  Отже, попри всі складнощі з технікою, ми вважаємо, у нас є чим зібрати хліб.

     Інша проблема  -  найважча,   найгостріша   сьогодні   -   це постачання пально-мастильних матеріалів.  Відразу скажу відверто й самокритично:  так,  із різних причин ми запізнилися з  вирішенням цієї проблеми,  яка загострилася, і техніка заправляється сьогодні з коліс. Чому так сталося?

     Перше. Останніми роками держава брала  на  себе  зобов'язання централізовано   забезпечувати   сільгоспвиробникам  25  відсотків загального обсягу нафтопродуктів.  На 1 липня цей показник  сягнув уже  40 відсотків.  Тому об'єктивно,  що дуже повільно проводиться робота в регіонах із забезпечення  пально-мастильними  матеріалами сільгоспвиробників у рахунок регіональних контрактів.  Цьому також сприяли неповні розрахунки  товаровиробників  із  підприємницькими структурами за минулий рік. Виник, так би мовити, синдром недовіри до партнера.

     Друге. Підвищення світових  цін  на  нафту  та  нафтопродукти призвело  до відтоку пально-мастильних матеріалів з ринку України, коли  російські  експортери  потоки  своєї  сировини  направили  в Європу.

     Третє. Погодьтеся,  відіграє  роль  і  психологічний  фактор, традиційна звичка керівників  усіх  рангів,  а  точніше  більшості керівників,  працювати за принципом тиску на державу: нікуди ніхто не дінеться, пальне дадуть, бо хліб у полі. І це справді так. Уряд вживає всіх заходів, щоб виправити становище.

     Відпрацьовано і  реалізуються  такі напрями забезпечення села нафтопродуктами для збирання врожаю.

     Перший. Держкомрезерв  відповідно   до   постанови   Кабінету Міністрів  1953  щодоби всю вироблену на території України нафту в кількості 6,2 тисячі тонн направляє на  вітчизняні  нафтопереробні заводи,  і  це  дозволяє  щодобово відвантажувати споживачам 3,5-4 тисячі тонн світлих нафтопродуктів. Ціна 1 тонни дизельного палива

- 560 гривень, бензину - 730 гривень.

     Другий. Завтра   в   порт   "Іллічівськ"   за   контрактом  з Азербайджаном надійде перша  партія  дизельного  палива.  Загальна кількість його - 500 тисяч тонн, у липні отримаємо 100 тисяч тонн. Учора на 17 годину з Баку відправлено ще 6 тисяч  тонн  дизельного палива.

     Третій. Відповідно   до  постанови  Кабінету  Міністрів  1191 (пункт 9)  регіонам  рекомендовано  за  рахунок  дотацій  залучати пальне  на  збирання  врожаю  на  зворотній  основі.  Таких коштів використано на сьогодні понад 10 мільйонів гривень,  що дало змогу залучити  15 тисяч тонн дизельного палива.  Ми розраховуємо,  що в липні в такий спосіб можна буде залучити 70- 80 тисяч тонн.

     Четвертий напрям.   Держкомрезерв   підписав   контракт    із НовоградВолинським   терміналом   про   поставку   50  тисяч  тонн дизельного палива, яке найближчим часом піде споживачам.

     П'ятий напрям.  Державна акціонерна компанія "Хліб  України", по   суті,  вже  направила  на  збирання  врожаю  34  тисячі  тонн дизельного  палива,  яке  планувалося   для   сушіння   зерна   на елеваторах.  Хочу доповісти народним депутатам, що вологість зерна на  корені  значно  нижча  за  стандартну  практично  в  більшості регіонів.

     Шостий напрям.   Держкомрезерв   опрацьовує  з  Міністерством оборони питання про тимчасове залучення пального із Збройних  Сил, враховуючи,    що    там   підійшов   термін   оновлення   ресурсу нафтопродуктів.

     І останнє.  По кожній області ми маємо  детальні  розрахунки, які  свідчать,  що  за  певної  напруженої  роботи  регіони можуть власними силами залучити 250 тисяч тонн пального.

     Таким чином,   ці   заходи   дають    можливість    практично задовольнити  потребу  в пальному для збиральних робіт на липень і серпень.

     Я передбачаю дорікання багатьох народних  депутатів,  мовляв, на  папері  та в розрахунках усе нормально,  а комбайни стоять без пального.  На  жаль,  це  трапляється,  але  не  так  через  повну відсутність   пального  (хоча  й  таке  буває),  як  через  значну строкатість фінансових можливостей господарств.  І  допомогти  цим господарствам дуже складно,  хоча для нас сьогодні немає кращих чи гірших, ми розуміємо, що в кожного в полі хліб на пні стоїть.

     Дещо про  ціни  на  зерно.  Уряд  погодився   з   пропозицією Міністерства  агропромислового  комплексу  і  Державного  комітету України по матеріальних резервах про підвищення цін на зерно з 220 до 290 гривень за 1 тонну пшениці третього класу при розрахунках з товаровиробниками за пальне та інші матеріальні ресурси. На перших біржових  сесіях,  які  були  проведені  у  Львові,  Києві,  також визначено ціну спот зерна на рівні 290 гривень.

     Що стосується пального, яке буде поставлятися централізовано, в тому числі з Азербайджану,  то уряд також сподівається витримати співвідношення вартості пального і зерна приблизно один до трьох.

     Шановні народні депутати!  Я  не  буду  наводити  інші  цифри фінансової   підтримки,  яка  за  вашою  допомогою  надана  урядом товаровиробникам,  але хотів би сьогодні  ще  раз  наголосити,  що тільки  в  1999 році вона становить понад 6 мільярдів гривень,  не враховуючи бюджетної підтримки.  Безумовно, цього недостатньо. Але ми  вважаємо,  що  в комплексі ці заходи дадуть змогу виправити не тільки ситуацію із збиранням зернових,  а й у цілому  становище  в агропромисловому комплексі в поточному році.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання  до  міністра  є?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть список. 15 хвилин на запитання достатньо? Достатньо.

     Депутат Кондратенко. Будь ласка. За ним - депутат Федорин.

     КОНДРАТЕНКО А.І.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановний Борисе Карабайовичу! Скажіть, будь ласка, нинішня ситуація в АПК є наслідком виконання урядом України вимог  Меморандуму  з Міжнародним валютним фондом?  Пункт 27 цього документа  закінчується  гучною  фразою:  "І,  нарешті,  скасовано бюджетні асигнування для поповнення фонду державного резерву разом із  системою   державного   замовлення   на   сільськогосподарську продукцію".

     І ще  я хотів би звернутися до Михайла Васильовича.  Шановний Михайле Васильовичу! Вам відомо, що Верховна Рада на законодавчому рівні   ухвалила,  що  приватизація  елеваторів,  які  входять  до статутного фонду ДАК "Хліб  України",  не  допускається.  А  вчора стало  відомо,  що  чотири  елеватори  заставили  німецькій  фірмі "Deutz-Fahr" під сумнівний проект поставок зернових комбайнів.

     Я хотів би нагадати, що Прем'єрміністр місяць тому запевнив у Чубинському,  що  техніка  для  села  із-за кордону більше не буде завозитися. То можна навести в цьому порядок?

     Дякую.

     СУПІХАНОВ Б.К.  Дякую за  запитання,  Анатолію  Івановичу.  Я хотів би сказати, що становище АПК на сьогодні справді складне. Що стосується допомоги держави,  то я коротко сказав про неї у  своїй інформації. І хотів би додати, що тільки живих коштів на придбання техніки,  мінеральних  добрив,  пальномастильних   матеріалів   із передбачених у бюджеті 520 мільйонів уже використано практично 360 мільйонів.  А загальна сума допомоги (безумовно,  в  результаті  і законів, прийнятих Верховною Радою, і указів Президента) становить 6 мільярдів гривень.

     Стосовно механізму постачання матеріальних ресурсів, то ним є замовлення   держави   на  зерно  у  селянина.  Можна  казати,  що державного замовлення немає, але по суті воно є.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Федорин. За ним

- депутат Борщевський.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний пане міністре! Ситуація в агропромисловому  комплексі  нині  справді  вражаюча.  Учора  мені зателефонував мій колега з мого рідного села й сказав,  що  навіть якщо  вони  й гроші зараз знайдуть,  то все одно дизельного палива немає. Просто катастрофічна ситуація.

     Я хотів  би  вас  запитати  про  таке.   Є   інформація,   що Кременчуцький  нафтопереробний завод продав 380 тисяч тонн нафти в Югославію.  Відомо,  що  в  Югославії  відбуваються  дуже   цікаві процеси.  Скоро, мабуть, зметуть диктатора Мілошевича, усунуть від влади.  А ми залишили напризволяще  наше  село,  зашкодили  нашому міжнародному іміджу.  То чи це правда, що на фоні такої катастрофи в сільському  господарстві  ми  продавали  нафту  і  нафтопродукти Югославії?

     Дякую.

     СУПІХАНОВ Б.К.   Дякую   за   запитання.   Стосовно   продажу нафтопродуктів.  Із державних ресурсів не продано жодної тонни.  А щодо нафтопереробного заводу,  то я не можу дати довідку,  тому що Міністерство АПК не курирує нафтопереробні заводи.  Тут  присутній заступник  міністра енергетики,  я просив би його відповісти на це запитання.  Я не готовий  відповісти,  чи  відвантажували,  чи  не відвантажували.

     ГОЛОВА. Депутат Борщевський. За ним - депутат Пустовойтов.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Цибенко.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ  110, Луганська    область).   Фракція   комуністів.   Шановний   Борисе Карабайовичу!  У  вашій  інформації  прозвучала  фраза:   "техніка заправляється  з коліс".  У мене є два припущення:  або міністр не знає,  що вона не заправляється взагалі, або він свідомо вводить в оману цей зал, нібито ситуація виглядає саме так.

     І таке    запитання.    У   Луганській   області   оптимальні агротехнічні  строки  збирання  врожаю  зернових  завершуються  25 липня.  Обіцяють  (підкреслюю,  обіцяють)  поставити  пальне 19-20 липня.  То що потім робити з цим пальним?  Як  бути  із  збиранням врожаю?

     Спасибі.

     СУПІХАНОВ Б.К. Я хотів би сказати, що ситуацією ми володіємо. Я не можу відповідати за кожен комбайн,  але 2,5 мільйона гектарів все-таки скошені, і, безумовно, скошені на тому пальному, яке є.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А хто відповідає за кожен комбайн?

     СУПІХАНОВ Б.К. За кожен окремий комбайн відповідає комбайнер.

     Що стосується  Луганської  області,  то там справді складніша ситуація з постачанням пально-мастильних  матеріалів,  враховуючи, що  Лисичанський НПЗ поки що не запущений.  Та я хочу сказати,  що всі резерви,  які є в державі,  і державний резерв у тому числі, - усю  можливу кількість пального ми направили в області.  Я вважаю, що  заходи,  яких  ми  вживаємо,  щоб  отримати  нафтопродукти   з додаткових джерел, безумовно, дадуть нам змогу поправити ситуацію, у тому числі й на Луганщині.

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. За ним - депутат Єщенко.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Мені  вчора  зателефонували  з Криворізького регіону.  Чи знають у міністерстві,  що  на  місцях,  зокрема  в  Криворізькому   районі Дніпропетровської   області,  ділки  від  сільського  господарства отримали сумнівні дозволи на купівлю солярки з рук  механізаторів? А  потім  вони  ж  і продають солярку цим КСП тільки за завищеними цінами.  Чи знають про це в міністерстві і хто видає такі дозволи? Це перше.

     І друге. Чи знають у міністерстві про те, що Дніпропетровська область потерпає,  не маючи пального?  Область,  яка  має  великий потенціал! То що ж тоді казати про інші?

     СУПІХАНОВ Б.К.  Стосовно дозволів,  то такої інформації в нас немає.  Найближчими днями ми обов'язково  перевіримо  ці  факти  і доповімо вам у робочому порядку.  Ніяких таких дозволів на купівлю пального міністерство не давало.

     Стосовно забезпечення  Дніпропетровської  області.  У  своєму виступі  я  сказав,  що  сьогодні  немає регіону,  в якому питання забезпечення пально-мастильними матеріалами вирішене.  На жаль, ці проблеми  сьогодні  є в кожній області.  Але я назвав джерела,  за рахунок    яких    ми    намагаємося    виправити    ситуацію    з пально-мастильними матеріалами.

     ГОЛОВА. Борисе  Карабайовичу!  Скажіть цьому залу,  який буде валовий збір пшениці? Чим ми будемо людей годувати в цьому році?

     СУПІХАНОВ Б.К.  За  попередніми  розрахунками,  валовий  збір пшениці  буде  в межах 14 мільйонів тонн.  На споживання населенню України...

     ГОЛОВА. 14 мільйонів тонн - це бункерна  вага.  Скільки  буде реального зерна?

     СУПІХАНОВ Б.К.  На  хлібопечення (ви це краще за мене знаєте, Олександре Миколайовичу) нам  потрібно  6  мільйонів  тонн.  I  на насіння нам потрібно 2,5 мільйона тонн. Якщо відходи становитимуть 3 відсотки (звичайний стандарт),  то питань  щодо  хлібопечення  і забезпечення  продовольчим  зерном  у  1999-2000  роках  у  нас не повинно бути.

     ГОЛОВА. Депутат Єщенко. Будь ласка. За ним - депутат Туш.

     ЄЩЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передати слово Роєнку Віктору Григоровичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська   область).   Фракція   комуністів    України.    Борисе Карабайовичу!   Ви   знаєте,   що   на   початку   року  відбулися Всеукраїнські збори селян, на яких ставилося питання про укладення договору  щодо паритету цін на зерно і пально-мастильні матеріали. Цього не  зроблено.  Не  виконано  й  постанов  Верховної  Ради  і Кабінету Міністрів.

     То в  мене  таке перше запитання:  чи пораховані збитки,  які будуть завдані сільському господарству через різницю цін на  зерно і пально-мастильні матеріали?

     І друге.   Чи   планує  наше  шановне  міністерство  все-таки повернутися  в  1999  році  до  державного  замовлення,  що  дасть можливість   вийти   з   цієї   критичної  ситуації  в  сільському господарстві?  Бо нам потрібно не 5, не 6 мільйонів тонн, як казав Юхновський  (6  мільйонів  тонн треба тільки на хлібопродукти),  а всього нам треба мінімум  15  мільйонів  тонн,  щоб  усе  сільське господарство,  весь народногосподарський комплекс і наше населення були забезпечені продуктами, а тваринництво -фуражем.

     Дякую.

     СУПІХАНОВ Б.К.  Насамперед я хотів би  нагадати,  що  держава свого  слова  дотрималася,  я  назвав  вам  ціну  пальномастильних матеріалів,  які надходять з державного резерву:  560 гривень за 1 тонну дизельного палива і 760-730 гривень за 1 тонну бензину. Якщо взяти до уваги,  що в розрахунках  ціна  1  тонни  пшениці  -  290 гривень,  то  співвідношення  на сьогодні 1 до 1,7.  Тобто по суті паритет цін усе-таки витриманий, як кажуть, за світовим зразком.

     Що стосується забезпечення пально-мастильними  матеріалами  і наших   підходів   на  2000  рік,  то  міністерство  буде  вносити пропозицію (зважаючи на те,  що Україна є  залежною  від  поставок енергоносіїв) передбачати в проекті Державного бюджету на 2000 рік певну суму коштів для гарантованого  забезпечення  нафтопродуктами всього   комплексу  сільськогосподарських  робіт.  Ми  це  питання опрацьовуємо і будемо вносити на розгляд. Якщо ви нас підтримаєте, то вважаємо, що питання буде вирішене.

     ГОЛОВА. Депутат Туш. За ним - депутат Черенков.

     ТУШ М.Н.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Прошу передати слово депутату Масенку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 147, Полтавська область). Борисе Карабайовичу,  в мене таке запитання.  От ви  кажете,  що  Україна залежна  від  постачання  пальномастильними матеріалами.  А ви що, п'ять років тому чи рік тому не знали,  що Україна залежна,  і  не можна було минулого року передбачити це в бюджеті на 1999 рік чи в 1997   році,    коли    ви    забирали    в    сільгосппідприємств сільськогосподарську продукцію?  Роками не платили за неї!  Ви що, не пам'ятаєте цієї ситуації?  А тепер пального ніхто не дасть  без того,  щоб наперед забрати за безцінь сільгосппродукцію.  І в мене складається враження,  що в Міністерстві АПК  ніхто  не  знає,  де зараз  жнивують.  Спитай оце когось із високих посадових осіб,  то кажуть:  "Да что вы,  мы же поставляем  горючее  в  Крым,  Херсон, Одессу.  А  разве  в Полтаве жатва идет?" Так я вам доповідаю:  що "идет" повним ходом.

     СУПІХАНОВ Б.К. Я знаю.

     МАСЕНКО О.М. Знаєте - то давайте ж пальне! Ви кажете, що воно пішло.  Так простежте,  куди воно пішло. А я вам офіційно заявляю, що до сільгоспвиробників пальне з держрезерву не дійшло.

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

     СУПІХАНОВ Б.К.  Ну,  по-перше, я знав і п'ять, і десять років тому,  що Україна залежна від поставок нафтопродуктів, тому що мав до цього відношення (не завжди я працював міністром).

     Стосовно ситуації із збиранням врожаю, то я сказав на початку виступу,  що  збирання зернових почалося практично в усіх регіонах одночасно. Це одна з особливостей нинішнього року. До мене щоранку надходить інформація про ситуацію в кожній області.  Я маю зв'язок з районами багатьох областей і знаю,  що в Полтавській області вже обмолочено близько 16 відсотків зернових. Це мені відомо.

     Стосовно того,  як  надходить  пальне.  Я підтримую вас,  тут справді   необхідний   контроль.   Представники    Держкомрезерву, Міністерства  енергетики,  представники  нашого  міністерства є на кожному нафтопереробному заводі.  Ми попросили Державну  податкову адміністрацію  (і  уряд  дав  таке  доручення) створити податковий пост,  який простежував би відправку нафтопродуктів і  надходження їх до села.  Але,  безумовно,  якісь порушення є, і ми намагаємося оперативно впливати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Черенков.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 112,  Луганська область).  Александр Николаевич!  Я  не  удовлетворен  докладом  и ответами   министра  агропромышленного  комплекса.  Я  только  что перезванивал в Луганскую область:  топлива нет, обещают его 19, 20 числа.  Уже не один день вновь и вновь дают обещания, и сегодня не только не убирается урожай в нормальных обемах по  агрегатам  (из них процентов 5-10 работают),  но не готовится и почва под озимые. Ситуация просто катастрофическая,  тем более  что  агротехнические сроки,  как  сказал Цибенко,  заканчиваются.  В этом вопросе нужно выходить на другой уровень.  Пусть  докладывает  вице-премьер.  По крайней  мере,  Луганскую область такая ситуация ни в коей мере не устраивает.

     СУПІХАНОВ Б.К. Я так розумію, це не запитання.

     ГОЛОВА. Спасибі, Борисе Карабайовичу. Сідайте, будь ласка.

     Слово надається голові Комітету з  питань  аграрної  політики Морозу Олександру Олександровичу.

     МОРОЗ О.О.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська   область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні колеги!  Учора ми провели засідання  комітету,  де  розглядали  це питання, і рекомендуємо на ваш розсуд проект постанови.

     У нас склалося переконання,  що Кабінет Міністрів, розуміючи, власне,  стан  справ  в  агропромисловому  комплексі,  зокрема  із збиранням зернових, тим не менше в попередні періоди проявив нічим не пояснювану безтурботність,  точніше це можна назвати російським словом "благодушие".

     Сьогодні специфічна  ситуація,  якої давно не було в Україні: жнива розпочалися практично одночасно по всій Україні,  на півночі

-  на  два  тижні  раніше,  ніж  в  інші часи.  Ніякого маневру із технікою і ресурсами зробити не можна.  Але вся біда  в  тому,  що немає ресурсів. І час, коли можна було їх накопичити, пропущений.

     Коли розпочалася  трагедія  в  Югославії  і  ціни на пальне в Європі впали,  в України була можливість,  використавши навіть  ті невеликі кошти,  які були передбачені постановою Верховної Ради, а отже і Кабінетом Міністрів,  накопичити запаси пального -  близько 20  мільйонів  тонн.  I  можливості  в України для цього були,  бо ємкостей вистачає.

     Фактично нічого не було зроблено,  сподівались,  очевидно, на те,  що  вдасться  поторгуватися  з  сусідами  і,  так само як і в Європі,  знизити ціну.  Цього не вдалося,  а тепер,  коли ціни там піднялись  і  нафтопродукти  йдуть повз Україну,  схаменулись,  що господарства різних форм власності залишились без пального.

     Ми не можемо покладатися на  середні  цифри,  на  статистичні дані,  на які посилається Кабінет Міністрів,  тому що в сільському господарстві середні цифри нічого не варті:  в одному господарстві може бути пального вдосталь,  а в трьох інших - немає зовсім, і це означає,  що втрачається врожай.  Тому ми зробили  таку  невеличку ретроспекцію  щодо проведення жнив в останні дні в Україні.  Факти вражаючі!

     Наприклад, беремо північну  область.  У  Рівненській  області сьогодні   повністю   відсутнє   пальне.  Кабінетом  Міністрів  із величезним запізненням виділено кошти в сумі  408  тисяч  гривень, але в казначействі таких грошей немає.

     Немає в   наявності  пального  у  Новоград-Волинському,  куди прикріплена частина споживачів пального.  Учора туди приїздили  60 представників  різних  регіонів  північних  областей  України.  На дверях  висить  табличка:  "Не  заходьте,  ніякого   відвантаження пального не буде".

     На Волині потрібно 18 тисяч тонн пального, є 480 тонн. Наряди є на 2,5 тисячі тонн,  а в наявності пального немає,  відвантажити його ні в Кременчуці, ні в Новоград-Волинському не можна.

     У Тернополі і в Житомирі,  де я був у вихідні дні, точно така ситуація. Поля пшениці тільки обкошені, уся техніка зупинилася.

     У цьому  сенсі  заслуговує  на  увагу  запитання,  поставлене міністру.  Мені  здається,  ми  повинні  звернутися з депутатським запитом до Кабінету Міністрів:  хто, на якій підставі, з чиєї волі відвантажив  з  Кременчука  приблизно  400  тисяч  тонн  дизпалива напередодні жнив, коли вже ясно було, що в Україні пального немає.

     Я підкреслюю це тому,  що головою наглядової  ради  на  цьому заводі  є  Прем'єр-міністр,  і  він,  очевидно,  повинен  володіти ситуацією.

     В Іванківському районі Київської області - ні  дизпалива,  ні бензину,   збирання   врожаю  призупинене.  У  Боровському  районі Харківської області із потрібних 300  тонн  пального  виділено  30 тонн. Простоює техніка у Бершадському районі Вінницької області.

     У Таращанському  районі  (Олександре  Миколайовичу,  ви добре знаєте ситуацію,  знаєте кадри,  які там  працюють)  у  неділю  15 господарств нічого не робили на полі - немає ні грама пального.  У Комінтернівському районі  Одеської  області  (ми  сьогодні  вранці телефонували) така сама ситуація.

     У господарстві   імені   Леніна   Нижньосірогозького   району Херсонської області (хліб сиплеться!)  нічого  немає  з  пального. Подібне  і  в  господарствах  Іванівського,  Генічеського та інших районів Херсонської області. Це південь України.

     Господарства самотужки  намагаються  щось  зробити,   платять неймовірні гроші,  готові йти в борги,  щоб збирати врожай. А ціна неймовірно велика - до півтори  гривні  доходить  у  господарствах Вінницької області. Уже ніхто не говорить про рентабельність. Але, мабуть,  міністерство і Кабінет  Міністрів  повинні  були  б  самі подумати, що ж треба робити.

     Учора на засіданні комітету ми не змогли чітко з'ясувати, хто ж усе-таки буде головним оператором того пального, яке надходитиме з   Азербайджану.  Якщо  знову  посередник  наживатиме  доходи  на загальнодержавній,  на загальнонародній біді, то тоді незрозуміло, яка буде роль у цьому Кабінету Міністрів.

     Ми підготували  проект  постанови  з  цього питання,  він вам розданий.  То я хотів би звернути вашу  увагу  на  те,  що  це  не функція комітету Верховної Ради і Верховної Ради в цілому. Заходи, котрі ми пропонуємо, повинен був би давно вжити Кабінет Міністрів. Я   ще  раз  повторюю:  проявляється  просто  безвідповідальність, нерозуміння ситуації,  неволодіння ситуацією, сподівання на те, що якось  воно  та пронесе.  Весь час чули:  як не критикують Кабінет Міністрів,  а подивіться,  обсіялися. Як не критикували в минулому році, а вони, бачите, зібрали врожай. А ніхто не аналізує того, що валовий збір приблизно у два з половиною рази вже менший,  ніж був раніше.

     Звичайно, можна  пояснювати  це  тим,  що техніка руйнується, морально  старіє,  а  отже  й  посіви  зменшуються,  валовий  збір зменшується.  Ніби  все  у відповідності.  Але ж це просто картина деградації виробництва,  деградації агропромислового комплексу.  А наші  ура-реформатори  в Кабінеті Міністрів зорієнтовані тільки на одне:  по-перше,  дати  можливість  пустити  землю  в  оборот,   а по-друге, як слід підготувати вибори Президента. І нехай каміння з неба падає - є основна, найголовніша проблема в Україні.

     Ніхто не думає про те,  буде врожай чи не буде,  буде хліб чи не  буде.  Якщо внаслідок такого стану і буде врожай,  то він буде такий,  що не те що вибори проводити - ховатися  від  народу,  від людей   доведеться  всім  представникам  влади,  у  тому  числі  й кандидатам у Президенти і, безперечно, всьому уряду.

     Ми не випадково  наполягали  на  тому,  щоб  послати  уряд  у відставку.  Нас  не  підтримала  присутня  тут  частина депутатів. Очевидно, вони хочуть брати на себе відповідальність за такий стан речей.  Я думаю, політичні оцінки цьому можна буде дати пізніше, а сьогодні треба дати раду тому, що є. Мова йде про заходи, котрі ми пропонуємо.    Зокрема,    ми    пропонуємо   Кабінету   Міністрів використовувати із резервного фонду  Кабінету  Міністрів  все,  що можна, щоб дати пальне в село, і негайно, до 20 липня виділити всі кошти,  які були передбачені постановою Верховної Ради, на пальне, на запасні частини тощо.

     Також треба  визначитися стосовно відповідності цін на пальне і зерно.  Співвідношення мають бути  такими  (якщо  мова  йде  про бартер - злощасний бартер), які дали б змогу хоча б звести кінці з кінцями,  щоб  не  за  безцінь  віддавати  зерно.  Тим  більше  що оцінюється воно приблизно вдвічі дешевше,  ніж на світовому ринку, а якщо співвідносити з пальним,  то це пальне буде вдвічі дорожче, ніж  на  світовому  ринку.  І  ми  весь  час нібито турбуємося про сільське господарство,  сподіваємося,  що воно буде  рентабельним, ефективним і таке інше.

     Мова йде  про те,  що ми повинні сьогодні передбачити умови і мати вже механізми заготівлі зерна в державні ресурси,  налагодити жорсткий  контроль за витрачанням кожної зернини,  встановити і на державному,  і  на  місцевому  рівні  чіткі   умови   регіональних контрактів.

     Треба визначитися  щодо  оптового відпуску сільгоспвиробникам пальномастильних матеріалів з  автозаправних  станцій.  А  Кабінет Міністрів   і   Національний  банк  повинні  негайно  дати  дозвіл господарствам  закуповувати  пальне  на  заправних   станціях   за готівку,  скасувати  обмеження,  які  сьогодні діють.  З'являється якась копійка від реалізації тваринницької продукції - треба  дати змогу нею скористатися.

     Є й  інші  питання,  але  одне  з принципових - передбачити в Державному бюджеті на 2000 рік резерв мінімум на 6 мільйонів  тонн пального для потреб АПК, щоб була можливість впливати на ситуацію, а не весь час  чекати  з  моря  погоди  й  сподіватися,  що  якось пронесе.

     Я пропоную підтримати цей проект постанови. Власне кажучи, за того становища,  яке склалося сьогодні в сільському  господарстві, треба  просто  відправляти  уряд  у відставку.  Але я знаю,  що ця пропозиція не одержить потрібної кількості голосів.  Тому,  на мій погляд,  Олександре  Миколайовичу,  тут  немає  чого обговорювати, треба приймати цю постанову.

     Ситуація кричуща.  Треба,  щоб уряд засукав рукава і  рятував її.  Нехай  він  діє  і  дасть  хоч якусь надію селянам на те,  що вдасться не втратити урожай.  Адже,  врешті-решт, мова йде не лише про селян, мова йде про порятунок нашого населення.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Тут присутні міністр агропромислового комплексу,  віце-прем'єр-міністр Гладій Михайло Васильович,  члени Кабінету  Міністрів.  Інформацію,  яку  ми почули з виступу голови профільного комітету,  можна підсумувати буквально одним реченням: над державою нависла трагедія. Я не перебільшую. Іде деградація не економіки, іде деградація людей - українців.

     Подивіться в тих матеріалах дані про споживання продукції  на душу  населення  і  про  те,  що нас чекає на осінь,  і зіставте з учорашніми  заявами,  що  от-от  уже  економіка   почне   бурхливо розвиватися. Це не обман, це більше ніж обман!

     Я ставив запитання міністру:  який буде валовий збір пшениці? Думаю, відповідаючи, міністр покривив душею. Не вистачить пшениці, щоб   прогодувати   50  мільйонів  населення.  Того,  що  сьогодні відбувається в державі, повірте мені, не було, мабуть, уже мінімум 55  років.  Навіть  у  повоєнні  роки такого не було,  щоб Україна виходила на 20-22 мільйони тонн зерна,  на  12-13  мільйонів  тонн пшениці. Питання виникає одне: що робити?

     Тут не  лише міністр винен чи віцепрем'єр-міністр.  Уся біда, що економікою в державі не управляють.  Із 34  мільйонів  гектарів засіяно  26,5  мільйона,  тобто  вже  не  досіваємо  зерна  на 7,5 мільйона гектарів.  Забезпеченість пальним - 22 проценти з початку року.  І те,  що казав Олександр Олександрович: трохи сіємо, трохи вибираємо.  Ніхто ж не дотримується агротехнічної технології! Щось посіяли, щось зібрали.

     Тому я  думаю,  що ми переходимо до того примітивного,  чисто природного, коли вже поле буде саме засіватися, а ми будемо тільки ходити і, мабуть, у торби збирати, бо в мішок не буде чого.

     Постанова, проект якої тут внесений, - це, те, що комітет міг максимально зробити.  Ви подивіться: 50 мільйонів гривень, які (ми з  вами  це  проголосували) треба було виділити на весняно-польові роботи,  - і цього не виконано. 50 мільйонів! Я тоді казав у цьому залі,  що  цього на сигарети механізаторам не вистачить на місяць. Тому, я думаю, треба приймати постанову і треба було б підготувати звернення до українського народу (подумати, в якому плані воно має бути), тому що не всі осмислюють, що це - примара голодовки. Це не трагедія  Югославії,  де 10 мільйонів населення,  де можна завести два ешелони й нагодувати людей. Це - 50 мільйонів людей. Із них 37 мільйонів живе у великих містах і районних центрах.

     Кормів сьогодні  заготували  32  проценти до потреби.  Худобу виріжуть.  У цьому році вже вирізали  понад  300  тисяч  корів,  а загалом вирізано близько мільйона великої рогатої худоби.

     А в  усіх  телепередачах  (тут  присутні шановні представники наших ЗМІ) розповідають, у чому винна Верховна Рада і в чому винні виконавчі  структури.  Та  люди  добрі!  Скиньте  полуду  з  очей. Скажіть,  яких законів бракує,  щоб економіка процвітала,  і ми ці закони приймемо. Мабуть, бракує керманича в державі (Оплески).

     Я хотів би, щоб після того, як на завершення третьої сесії ми послухаємо звіт,  з яким я виступлю, ми роз'їхалися по округах. Ми повинні  піти  до  людей і розповісти їм,  що потрібно робити.  Не залякувати людей,  не готувати теракти,  які зараз готуються проти кандидатів,  а  йти  до людей і розповісти,  що так жити більше не можна.  Ні органами МВД, ні органами СБУ, ні Міністерством оборони України ми не можемо залякувати людей - те, що робиться щоденно по телебаченню, коли показують, як муштрують національних гвардійців, як   на   навчаннях  працівники  органів  внутрішніх  справ  лобом розбивають клепку,  як відбувається засідання вищого  офіцерського складу,  йде  реформування  армії  та підвищується заробітна плата (незрозуміло тільки з чого, з яких надходжень до бюджету).

     І це не вина тих,  хто сидить у правому крилі сесійного  залу Верховної   Ради,   а  їхня  біда,  що  на  їхню  голову  припадає відповідальність та, до якої вони причетні на 5 процентів із 100.

     Тому я просив би не гаяти часу і підтримати  пропозицію,  яку вніс голова комітету:  прийняти цей проект постанови і щоб Кабінет Міністрів призупинив рух транспорту як у столиці,  так і  в  інших містах,  і  все пальне - і бензин,  і дизпаливо - на 100 процентів направив на село. І якщо буде вжито таких заходів, ми, можливо, ще зможемо  ті  22  мільйони  тонн  зібрати.  Але  нам потрібно 35-37 мільйонів тонн, щоб вижила Україна - щоб до столу був хліб і корми для тваринництва, без якого не може розвиватися наша економіка.

     Сьогодні потрібно  все,  що можливо,  призупинити і направити пальне на село для збирання врожаю.  Я просив  би  підтримати  цей проект за основу. Будь ласка.

     "За" - 268.

     Прийнято.

     Для доповнення слово надається депутатові Черенкову. За ним - депутат Вітренко.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.  Александр Николаевич,  я предлагаю  в  проекте постановления  шестым  пунктом  дописать  о том,  чтобы вечером по телевидению  после  программы  новостей  передали  наше  пленарное заседание.

     Потому что   трудно   людям,  которые,  бесплатно  работая  в колхозах  и  совхозах,  отремонтировали  технику,  обяснить,  что сегодня  нет  топлива.  Техника  стоит,  и  урожай  на  их  глазах осыпается.

     Поэтому прошу дополнить проект постановления таким пунктом.

     ГОЛОВА. Хто ж його пустить на екран?

     ЧЕРЕНКОВ О.П. Давайте проголосуем.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування доповнення про те, щоб сьогодні ввечері  всі  українці  по  телебаченню  мали змогу почути виступи міністра з питань АПК,  голови профільного комітету і моє заключне слово.

     "За" - 241.

     Рішення прийнято.

     Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 160, Сумська область). Фракція ПСПУ, соціалістична опозиція.  Ми прослухали дійсно жахливу  інформацію. Але  погляньте  на наш проект постанови.  У ньому в другому пункті записано:  "Рекомендувати Кабінету Міністрів України..."  Та  вони вийдуть із цього залу і сміятимуться!

     Потрібно сформулювати так: "Зобов'язати Кабінет Міністрів України..."

     Далі йде  перерахування,  що  саме  зобов'язати.  І  там,  де записано:  "розглянути  можливість  відстрочки сплати ПДВ",  треба формулювати  так,  щоб  Кабінет  Міністрів  вирішив  питання   про відстрочку сплати ПДВ.

     А ось  наступний  абзац  узагалі  не  можна  так формулювати: "привести  у  відповідність  ціни..."  Що   значить   привести   у відповідність  ціни?  Ми  ще два дні працюватимемо.  Нехай Кабінет Міністрів,  враховуючи важкий стан,  до якого він  довів  сільське господарство,  подасть  нам  завтра  пропозиції,  і ми післязавтра приймемо цінову політику стосовно сільського господарства.

     Потрібно зафіксувати  ціни  на  енергоресурси.   Зафіксувати! Потрібно встановити паритет між цінами на енергоресурси,  на зерно і  продукти  тваринництва.  Ми  повинні  це  питання  вирішити   в п'ятницю.  І  тільки  після  цього  ми  маємо право планувати собі відпочинок.

     Але, Олександре Миколайовичу, закривати третю сесію не можна. Ми  повинні  бути готові зібратися кожної хвилини,  бо цей Кабінет Міністрів,  виконуючи розпорядження Міжнародного валютного  фонду, собі  за  мету  поставив  до  кінця  добити  економіку  і сільське господарство.

     Я прошу проголосувати наші  пропозиції  стосовно  формулювань проекту постанови.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я тільки прошу вас, не робіть того, чого не потрібно робити  -  продовжувати  сесію.  Тривалість  сесії  чітко визначена Конституцією і Регламентом. Це поперше.

     По-друге, давайте  працювати  у відведений час,  а не пускати оці,  як кажуть...  Я не хочу називати.  Не беруть участі в роботі сесії, а потім дуже хочуть попрацювати.

     Якщо буде  потреба  нам  зібратися,  ми розішлемо телеграми і зберемося у будь-який день:  чи сесія буде закрита, чи не закрита. У нас попереду четверта сесія, і на неї ми зберемося.

     Щодо пропозицій   до  проекту  постанови.  У  другому  пункті пропонувалося   записати   замість   слова    "рекомендувати"    - "зобов'язати". Пропонувалося також вирішити питання про відстрочку сплати ПДВ. І стосовно цінового механізму була пропозиція привести у відповідність ціни на пальне,  на зерно і продукцію тваринництва і зафіксувати їх. Я просив би це врахувати. Але ви розумієте, що з голосу  ставити  на  голосування  пропозиції до проекту постанови, який ми прийняли за основу,  я не можу.  Давайте ми всі пропозиції доопрацюємо і після перерви проголосуємо (Шум у залі).

     Три пропозиції,  які  внесла Наталія Михайлівна,  я ставлю на голосування.

     "За" - 204.

     Голосуємо.

     "За" - 230.

     Прийнято. Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська область).  Шановні народні депутати,  я голосував за  цей  проект  постанови  і  голосуватиму  за  нього  в  цілому. Постанова, як кажуть, стукає у двері, вона потрібна.

     Але я хотів би,  щоб ми всі усвідомили,  що це - паліатив, це не забезпечить радикального вирішення проблеми.  Я думаю, що на те питання,  яке  поставив  наш  Голова  Олександр Миколайович,  - що робити?  - є  єдина  відповідь:  проводити  реформи  в  сільському господарстві. Аграрну реформу, земельну реформу. Якщо в Україні 92 відсотки збиткових підприємств,  то,  що б  не  приймала  Верховна Рада,  питання  не  буде  вирішено.  А тут є і вина уряду,  і вина Верховної Ради.  Тому що потрібні і Земельний кодекс, і відповідні закони.  Нам  спільно  потрібно  думати  над  тим,  як здійснювати реформи в  сільському  господарстві.  І  тільки  тоді  ці  питання вирішуватимуться.

     Бо ми   щоразу  вдаємося  до  простого  управління,  яке  дає обмежений ефект. Так що давайте мислити перспективно.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я думаю, що ми реформу вже провели, а тепер треба з чистого листа починати все спочатку. Я думаю, що ми будемо починати.  Але потрібно,  щоб усвідомили всі громадяни України, що ми державу угробили.

     Депутат Юхновський. Будь ласка.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань   промислової    політики    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  НРУ).  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Шановні депутати!  Одна з найбільших перепон у тому всьому,    що    ми    робимо,    є    наявність    картотеки    у сільськогосподарських товаровиробників.

     Я пропоную до проекту постанови внести доповнення про те,  що ми реструктуризуємо заборгованість по картотеці на 6 місяців,  для того  щоб  зараз   надати   можливість   надходженню   коштів   до сільськогосподарських товаровиробників.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, я думаю, не потрібно цього робити. Це пропозиція  дуже  слушна.  Ми  можемо  тут   "наскиртувати",   все врахувати,  а ніхто цього виконувати не буде. Сьогодні йде розмова про те,  щоб допомогти селу пальним.  Нам  потрібно  прийняти  цей проект постанови в цілому з пропозиціями,  зокрема тими, що внесла Наталія Михайлівна.

     Слово надається депутатові Круценку.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань  аграрної  політики та земельних відносин (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий    округ,    КПУ). Олександре Миколайовичу,  вчора на засіданні комітету ми не змогли добитися інформації про те, які запаси пального має Держкомрезерв. Враховуючи,  що  тут  присутній  голова  Держкомрезерву  Мінченко, пропоную уточнити другий пункт  проекту  постанови,  де  записано: "Прийняти   рішення   щодо   передачі   в   Держкомрезерв  світлих нафтопродуктів для потреб аграрної галузі з Міноборони".  Що має в резерві Міністерство оборони? Прошу, щоб Мінченко відповів.

     ГОЛОВА. Анатолію Калениковичу, будь ласка.

     МІНЧЕНКО А.К.,   голова   Державного   комітету   України  по матеріальних резервах.  Я хочу сказать по проекту постановления  и сразу отвечу на поставленный вопрос.

     Первое. Александр  Николаевич,  в  этом году мы направили уже 114 тысяч тонн светлых нефтепродуктов на уборку урожая. На сегодня Госкомрезерв  поставил селу 480 тысяч тонн светлых нефтепродуктов, притом не через посредников, а напрямую КСП.

     Второе. У  нас  действительно  был  неприкосновенный   запас, который мы отдали селу. Сегодня осталось 5 процентов. Вдумайтесь в эту цифру неприкосновенного  запаса.  Поэтому  вчера  и  позавчера прорабатывался  вопрос  с  Министерством  обороны на предмет того, чтобы они передали нам 59 тысяч тонн  светлых  нефтепродуктов  для нужд  села.  Пока соглашаются передать 15 тысяч тонн.  Каким будет окончательное решение,  я не знаю, сегодня мы еще будем продолжать работать с Министерством обороны.

     ГОЛОВА. Анатолію Калениковичу, напроти мене Бортник Володимир Федорович сидить і посміхається про себе,  він  баланс  знає.  Він знає,  що  на  жнива  потрібно  2  мільйони 200 тисяч тонн світлих нафтопродуктів.  Ви дали 480 тисяч тонн.  А це 20-22  проценти  до потреби.  То про що йдеться? А то й дійсно 90 процентів з тих, хто в залі це слухає, подумає, що цього достатньо.

     МІНЧЕНКО А.К.  Александр Николаевич,  я баланс знаю  не  хуже вас.  Министр Супиханов ведь докладывал,  что из Азербайджана идет 500 тысяч тонн.  Плюс 100 тысяч  тонн  российских  нефтепродуктов, плюс 480 тысяч тонн наших...  Зачем мне все перечислять? Я побывал в семи районах, где идет уборка урожая, и знаю, что такого страха, о котором здесь наговорили сегодня, не существует (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  я  думаю,  що  Анатолій Каленикович просто не володіє цими питаннями і не треба дивуватися цьому.

     Я просив би з  поправками,  які  ми  проголосували,  прийняти проект постанови в цілому. Я ставлю на голосування.

     "За" - 246.

     Рішення прийнято. Спасибі.

     Я прошу, Михайле Васильовичу, ви як заступник голови Кабінету Міністрів візьміть,  будь ласка,  цю постанову  з  поправками  (їх зараз  доопрацюють),  зберіть сьогодні у другій половині дня всіх, хто живий і хто ще несе якусь відповідальність, і міністра оборони запросіть,  всіх  запросіть,  кого вважаєте за потрібне.  Зупиніть транспорт,  який ви можете зупинити,  заправні станції закрийте  і все  пальне  мобілізуйте  і  направте  на  село.  Вам  люди низько вклоняться восени,  не сьогодні, цього сьогодні ніхто не зрозуміє. Це  можна тут викрикувати і кожному свою розумну думку висловити - питань немає.  Сьогодні потрібно віднайти мінімум півтора мільйона тонн  пального.  Воно  потрібне не тільки для збирання врожаю.  Ще треба  готувати   грунт,   чистити   насіння,   везти   зерно   на хлібоприймальні пункти.

     Тому до  вас  прохання  зробити це (я думаю,  що ми у вересні повернемося до цього питання,  шановні колеги).  Не зробите -  ну, тоді  це  буде  ваша  вина.  А  те,  що  ми  не відправили Кабінет Міністрів  у  відставку,   -   наш   виграш:   Кабінет   Міністрів відповідатиме, а не Верховна Рада. І відповідатиме восени.

     Спасибі.

     Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Чукмасова.

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська  область).  Уважаемые  коллеги!  Мы  знали,   что сегодня будет рассматриваться информация Кабинета Министров о ходе уборочной и обеспечении хозяйств горючесмазочными  материалами.  Я подготовил   законопроект   (он  будет  сегодня  роздан  в  зале), касающийся изменения к Закону об операциях с  давальческим  сырьем во внешнеэкономических отношениях.

     В моем  проекте  речь идет о создании наиболее благоприятного режима для отечественных нефтеперерабатывающих заводов,  чтобы они могли  с  большей  выгодой  продавать свою продукцию на внутреннем рынке, а не вывозить. Поэтому в связи с ситуацией, которая сегодня сложилась  с  обеспечением  горюче-смазочными  материалами,  прошу включить в повестку дня этот вопрос,  рассмотреть  его  сегодня  и принять этот закон.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Чи розглядав це питання комітет?

     ЧУКМАСОВ С.О.  Да,  Комитет по вопросам финансов и банковской деятельности рассматривал этот вопрос.  Он больше связан с  такими вопросами.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  пропозицію  про включення до порядку денного цього питання. Будь ласка.

     "За" - 188.

     --------------

     Розглядається проект  Закону   про   списання   з   суб'єктів підприємницької  діяльності  сум  штрафних  та фінансових санкцій. Доповідає Шитря Олексій Іванович. Будь ласка. Скільки вам потрібно часу? Три хвилини. Будь ласка.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації  України.  Шановні  народні   депутати.   Я   вдруге доповідаю  проект  Закону про списання з суб'єктів підприємницької діяльності сум штрафних та фінансових санкцій.  Питання в принципі зрозуміле.   Відповідно  до  чинного  законодавства  за  порушення податкового законодавства,  а також у  сфері  зовнішньоекономічної діяльності нараховуються штрафні санкції.

     За станом  на  1  січня 1999 року накопичилася заборгованість близько 2,3 мільярда гривень,  у тому числі 1,5 мільярда гривень - це  фінансові санкції,  нараховані частково в 1996 році,  в 1997 і 1998 роках.

     Тому пропонується   прийняти   проект   закону,    в    якому передбачалось  би,  що  фінансові  санкції  і  суми  пені,  на них нараховані,  належні до сплати до 1 січня 1999 року і не  сплачені за  станом  на  1  травня 1999 року,  підлягають списанню.  Але не просто,  як кажуть,  огульному списанню,  а передбачається  надати право  тимчасовим  комісіям  з  питань  забезпечення  своєчасності сплати податків,  внесення інших обов'язкових платежів списати  ці суми.  Такі  комісії,  нагадаю,  згідно з Указом Президента від 28 лютого  1997  року  про  заходи   щодо   забезпечення   наповнення Державного  бюджету  та  посилення  фінансово-бюджетної дисципліни були створені в Автономній Республіці  Крим,  в  областях,  містах Києві  та  Севастополі.  Цим законопроектом передбачається,  що ці комісії із залученням депутатів усіх рівнів розглядатимуть питання і  прийматимуть  рішення  про  списання сум штрафних та фінансових санкцій.

     Це дасть   можливість    оздоровити    фінансове    становище підприємств  і  надалі  працювати  їм  у  стабільному  фінансовому режимі.

     Прохання розглянути законопроект і прийняти  його  в  першому читанні.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Олексія Івановича?

     Депутат Гуцол має запитання. Будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина",  Зелена партія України. Шановний доповідачу, в мене до вас коротеньке запитання.  Скажіть,  будь ласка,  яка структура відповідальності,  хто конкретно  буде  відповідати  за  виконання даного закону в разі його прийняття?

     Дякую.

     ШИТРЯ О.І.  Структура  відповідальності  закладена  в  самому законопроекті.  Якщо підприємство знаходиться на території  даного регіону,  то  комісія  цього  рівня  розглядає і приймає остаточне рішення. Тобто відповідні комісії будуть приймати рішення.

     Крім того,  хочу  наголосити  на  тому,  що  в   "Прикінцевих положеннях"   законопроекту   передбачено,  що  Кабінет  Міністрів України затвердить порядок списання  сум  штрафних  та  фінансових санкцій  і пені.  Потрібно все,  як кажуть,  розкласти по полицях: районний, міський, обласний і республіканський рівні.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Олексію Івановичу,  чи не вважаєте  ви, що,  прийнявши  цей  закон,  ми стимулюватимемо несплату податків? Тих,  хто  сумлінно  сплачує  податки,  ми  цим  законом  фактично дискримінуємо,  а  з  тих,  хто не платить,  - списуємо.  Можливо, натомість краще було б  розробити  механізм  банкрутства  і  таким чином ці питання вирішувати?

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  Я  цілком з вами згоден,  що треба було давно внести зміни  до  Закону  про  банкрутство  і  зробити  його дієвим,  а не таким,  яким він сьогодні є.  Але, на жаль, сьогодні склалася така ситуація, що підприємства, яким нарахована фінансова санкція  і  продовжує  нараховуватись упродовж останніх двох-трьох років пеня  (а  таких  підприємств  небагато-немало  -  понад  100 тисяч),  уже  ніколи  не  зможуть підвестися на ноги.  Тобто даний законопроект - вимушений крок.  Я не кажу,  що це має вважатися за норму і так має бути завжди.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. І завершуємо.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область). Уважаемый докладчик, не кажется ли вам, что  предоставление  права  на  списание  определенным  комиссиям, которые  фактически  находятся в подчинении одного из кандидатов в Президенты   Украины,   может   послужить    серьезным    стимулом экономического  воздействия  на  избирательские симпатии субектов предпринимательской деятельности и тех граждан,  которые  работают там?

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  Я  податківець і політикою не займаюся. Тому мені нічого не здається.

     Якби в законопроекті  записали,  що  просто  списуються  суми штрафних  і  фінансових  санкцій,  тоді  б  ви  могли  сказати,  і правильно сказали б, що огульно списується всім без розгляду. Якщо записали,  щоб  займалися цим комісії із залученням депутатів усіх рівнів,  а ви  кажете,  що  вони  на  когось  працюватимуть,  тоді пропонуйте  якийсь  третій,  четвертий  варіант,  як поставити під контроль це списання.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Депутат Терьохін.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.  Київ).  Дякую,  Олександре Миколайовичу. Шановні народні депутати!  Ви знаєте, що наступним питанням порядку денного стоїть проект Закону про правила нарахування  пені  на  заборгованість  з податків  (обов'язкових  платежів),  в якому передбачається чіткий механізм списання пені і фінансових санкцій.

     Стосовно законопроекту, який вніс Президент. На підприємствах його  вже влучно назвали законопроектом про податкову корупцію.  Й іншого змісту в цьому законопроекті немає.

     Більше того,  вперше Президент України подав законопроект,  в якому   міститься  посилання  на  указ  Президента.  Погляньте,  в законопроекті записано,  щоб надати права комісіям,  які  утворені відповідно  до  указу  Президента  187.  Це з точки зору юридичної практики неприпустимо.  Не можна в законі посилатися на підзаконні акти.

     Тому, Олександре Миколайовичу, було б цілком доцільно перейти зараз до другого читання нашого  законопроекту,  прийняти  його  в цілому і у зв'язку з прийняттям цього законопроекту відхилити той, про який говорив пан Шитря.

     Я просив би  почати  зараз  розгляд  нашого  законопроекту  в другому читанні, а потім повернутися до цього питання.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  у  вас  на руках є законопроект про правила   нарахування   пені   на   заборгованість   з   податків, підготовлений до другого читання.

     Четверта поправка  депутата  Сергієнка до статті 2 відхилена. Цю статтю пропонується викласти в редакції комітету.

     ТЕРЬОХІН С.А.  З  одним  доповненням.  Для  того  щоб   чітко визначити,  що  підлягає списанню,  треба після слів "арбітражного суду"  поставити  кому   і   написати:   "прийнятим   за   позовом контролюючих органів".  Тоді буде цілком зрозуміло, що списується, що не списується.

     ГОЛОВА. Депутат Сергієнко не наполягає? Погоджується.

     П'ята поправка до цієї ж статті депутатів Турчинова, Білика і Кириленка.  Вона  міститься  на  сторінці  7 порівняльної таблиці. Депутат Турчинов. Будь ласка.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").   Шановні колеги,  ми  вважаємо,  що всетаки коли йдеться про списання пені, штрафів та інших нарахувань,  то потрібно  всіх  ставити  в  рівні умови.

     Ми можемо   погодитись  на  пропозицію,  яку  щойно  висловив доповідач:  крім  тих  випадків,  коли  є  ініціатива   податкової адміністрації, яка подала до суду і виграла суд. Із цим варіантом, гадаю, можна погодитись.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Я ще раз хотів би  наголосити,  що  доповнення "прийнятим  за  повозом  контролюючих органів" розв'язує проблему, коли в нерівні умови ставляться  платник  податку,  який  оскаржив рішення   контролюючого  органу  в  адміністративному  порядку,  і платник,  який це зробив у судовому порядку.  В першому випадку  - списується,  в  другому  випадку - не списується.  Тому доповнення "прийнятим за позовом контролюючих органів" ставить всіх  у  рівні умови.

     ГОЛОВА. Депутате Турчинов, ви погоджуєтесь? Так.

     І остання восьма поправка до статті 3. Депутат  Сергієнко  погоджується  з  редакцією,   яку   вносить комітет.

     Щодо висновків. Сергію Анатолійовичу, ви читали висновки?

     ТЕРЬОХІН С.А.  Так, ми читали висновки. Ми вважаємо, для того щоб розчистити картотеку (ви знаєте, що до Верховної Ради надійшов новий  законопроект про скасування картотеки),  треба скасувати ті неосновні суми боргу, які були нараховані у зв'язку з неправильним нарахуванням пені та штрафів. Саме тому, що з 1992 року економічно неправильно нараховуються  пеня  і  штрафи,  виникли  такі  шалені заборгованості підприємств - штучні заборгованості.

     Тому комітет    повністю   підтримує   законопроект,   і   не погоджується з висновками  в  тій  частині,  де  критикується  наш підхід. До речі, ми цей законопроект погоджували з УСПП, із Союзом платників  податків  і  зважали   на   думку   інших   громадських організацій,   які  представляють  інтереси  як  галузеві,  так  і загальноукраїнські.  Ми маємо одні позитивні відгуки. На засіданні комітету цей законопроект був рекомендований до розгляду в другому читанні одноголосно.

     ГОЛОВА. Пеня   і   штрафи    пов'язуються    з    попередніми нарахуваннями?

     ТЕРЬОХІН С.А.   Цілком.   Що   ми   пропонуємо  зробити?  Ми, Олександре Миколайовичу,  чітко врегулювали новий  порядок  сплати пені та штрафів, скасували неправильно донараховані штрафи і пеню. Тепер  маємо  прийняти  цей  законопроект  у  цілому  і  відхилити законопроект, який доповідав пан Шитря.

     ГОЛОВА. Я   ставлю   на   голосування   пропозицію   прийняти законопроект про правила  нарахування  пені  на  заборгованість  з податків у другому читанні в цілому (Шум у залі).

     Одну хвилинку,  зніміть з голосування.  Слово надається Шитрі Олексію Івановичу.

     ШИТРЯ О.І.  Шановні народні депутати, у мене велике прохання: візьміть   цей   законопроект  і  висновок  юридичного  управління Секретаріату Верховної Ради.  Будь ласка,  візьміть і  подивіться. Юридичне управління не рекомендує його приймати остаточно. І на це є юридичні підстави - це законопроект не про  правила  нарахування пені  та  фінансових  санкцій,  а  про  внесення  змін  до  деяких законодавчих актів стосовно обчислення строків нарахування пені та розмірів фінансових санкцій, а також про списання пені, фінансових санкцій та безнадійної  заборгованості  платників  податків  тощо. Тому в мене прохання все-таки надати можливість доопрацювати.

     Тепер по суті. Зверніть увагу, як виписані окремі статті. Ось я читаю один із абзаців статті 1:  "У разі,  коли платник  податку збору   (обов'язкового   платежу)  до  початку  перевірки  органом стягнення   самостійно   виявляє   факт   заниження    податкового зобов'язання,  письмово  повідомляє  про  це  орган  стягнення  та сплачує суму недоїмки протягом десяти днів з дня такого виявлення, пеня  не  нараховується  та  фінансові санкції не застосовуються". Податкова адміністрація чи інший орган стягнення  раз  на  два-три роки  перевіряє платника податку.  Перед перевіркою за два дні він робить собі баланс,  змінює цифри і фінансові санкції не  сплачує, пеню не сплачує. Ми можемо на таке піти? Ніколи. Такого ще не було в податковому законодавстві.

     Тому в  мене  прохання  все-таки  розглянути  законопроект  у першому читанні, а до другого відпрацювати його належним чином. І, до речі,  уряд цей законопроект не бачив у такому вигляді, в якому він поданий.

     ГОЛОВА. Спасибі. Будь ласка, Сергію Анатолійовичу.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Маленький коментар.  Шановні народні депутати, йде дискусія  про  те,  як  нараховувати  пеню  платнику  податку. Податкова    адміністрація,    перевіряючи    платника,   знайшла, припустимо,  неправильне нарахування, зроблене рік тому, і починає пеню  і  штрафи  нараховувати за весь цей період.  Хоча та помилка могла  бути  арифметичною,  могло  бути   неправильне   тлумачення законів, у тому числі податковою службою.

     Наші правила    встановлюють    таке:    з    моменту,   коли донараховується недоїмка,  платник податку має 10 днів  для  того, щоб  оскаржити  це донарахування або сплатити до бюджету.  В разі, якщо він  цього  не  робить  упродовж  цих  10  днів,  починається нарахування пені.

     Щойно пан Шитря сказав, що у нас усі платники податку апріорі є винними.  І незалежно від того (сьогодні таке правило  діє),  чи погоджується платник податку з висновком податкової адміністрації, чи ні,  йому заднім числом - рік,  два або три  тому  -  починають нараховувати пеню,  штрафи.  I сьогодні в структурі картотеки,  як вам відомо,  понад  70  відсотків  становлять  нарахування,  а  не несплачені   пеня  та  штрафи.  Це  найяскравіше  характеризує  як фіскальний  підхід  податкової  адміністрації  порівняно   з   тим підходом,   який   застосовується  в  усіх  нормальних  податкових системах.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Стрижко. І завершуємо.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов, Харьков.  Сергей  Анатольевич,  однако  согласно  вашей логике все налогоплательщики оказываются невиновными.  Я не понимаю, чем ваша логика  лучше.  Я  думаю,  что  нельзя  чохом зачислять всех как в разряд  невиновных,  так   и   в   разряд   виновных.   Необходимо действительно   посмотреть,   кто  чем  занимался.  Кто  занимался посредническими   операциями   и    показал    себя    жульнически неплатежеспособным,  а  кто производил продукцию,  но в силу того, что она  не  нашла  сбыта,  оказался  банкротом.  Ктото  занимался внешнеэкономической  деятельностью.  А у вас все проходят по одной категории.  Я не понимаю, что за подходы у вас: чохом, одним махом списать все долги?

     Спасибо.

     ТЕРЬОХІН С.А. Якщо ви уважно читали законопроект, то помітили відмінність.   З   тих,   хто   потрапив    під    адміністративну відповідальність, дійсно, пеня та суми штрафних санкцій списуються за одним заходом.  Але щодо тих речей,  про які ви кажете,  -  це, наприклад, шахрайство, зловживання у зовнішньоекономічній сфері, - є рішення суду,  людина або  підприємство  визнаються  винними  за рішенням  третьої  гілки  влади.  I  з таких людей або підприємств забороняється списувати будь-які суми санкцій.

     Якщо ж підходити і в адміністративній частині вибірково, тоді виникає ефект того,  що пропонує Президент.  Тоді треба створювати тимчасові комісії, які за якимись принципами прийматимуть рішення. Ви  добре розумієте,  що Верховна Рада на їх рішення впливати ніяк не зможе,  вони самі вирішуватимуть: оце добре підприємство, а оце

- погане підприємство; оце лояльне підприємство, а це - з ворожого табору.  Тому в нас підхід  такий:  ті,  хто  судом  був  визнаний злочинцем  або  неправим  у  цивільному  плані,  і всі решта.  Наш комітет вважає, що це цілком правильний підхід.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я ставлю на голосування пропозицію прийняти в  цілому  в  другому  читанні законопроект,  який доповів депутат Терьохін.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Комітет просить підтримати,  це дуже  важливий законопроект.

     "За" - 212.

     ГОЛОВА. Я  ставлю  на  голосування  пропозицію  перенести цей законопроект на друге повторне читання і в п'ятницю  проголосувати його.

     ТЕРЬОХІН С.А.     Законопроект    готовий    повністю,    він відпрацьований,  Олександре Миколайовичу.  Повторіть,  будь ласка, голосування.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Ставлю на голосування пропозицію прийняти даний законопроект у цілому.

     ТЕРЬОХІН С.А. Просимо голосувати.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування законопроект у цілому в другому читанні.

     "За" - 224.

     Я ставлю  на голосування пропозицію перенести законопроект на повторне друге читання і в п'ятницю проголосувати. Голосуємо!

     "За" - 149.

     Я знімаю це питання.

     ТЕРЬОХІН С.А.    Шановні    друзі!    Шановний     Олександре Миколайовичу! Тут же все відпрацьовано...

     ГОЛОВА. Ми   повернемося   до  цього  питання  в  п'ятницю  і проголосуємо. Доопрацьовуйте!

     ТЕРЬОХІН С.А.  Тоді,  Олександре  Миколайовичу,  є  ще   інше питання  -  це  посилання на указ Президента,  відповідно до якого утворені ці тимчасові комісії.  Ми мали  розглянути  і  це,  і  те питання в комплексі.  Якщо ми не приймаємо цей закон, незрозуміло, що робити з указом Президента?

     Давайте проведемо ще два голосування:  перше -  прийняти  цей законопроект  у  цілому  в  другому  читанні  і  друге - відхилити законопроект про ці дивні тимчасові комісії, поданий Президентом.

     ГОЛОВА. Спочатку ми поставимо  на  голосування  законопроект, який вніс Президент, у першому читанні.

     ТЕРЬОХІН С.А. Комітет не рекомендує його приймати.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  законопроект ставиться на голосування в першому читанні.

     "За" - 48.

     Депутати -  члени  профільного  комітету  внесли   пропозицію відхилити даний законопроект.

     ТЕРЬОХІН С.А. Комітет підтримує цю пропозицію.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

     "За" - 254. Прийнято.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Олександре Миколайовичу, оскільки ми відхилили цей законопроект,  я просив би ще раз поставити на голосування наш законопроект  у  другому  читанні.  Якщо депутати не проголосують, перенесемо його на повторне друге читання.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка (Шум у залі).

     Наполягаєте на цьому?

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування в цілому в другому читанні.

     ТЕРЬОХІН С.А. Комітет просить голосувати за.

     "За" - 266.

     ГОЛОВА. Прийнято в цілому 266 голосами проект Закону  України про   правила   нарахування   пені   та   фінансових   санкцій  на заборгованість з податків, зборів (обов'язкових платежів).

     ------------

     Розглядається питання  про  призначення   членів   Рахункової палати.   Слово   надається  голові  Рахункової  палати  Симоненку Валентину Костянтиновичу.

     Прохання, шановні колеги, сьогодні обговорити ці кандидатури, а завтра зранку проголосувати їх.

     СИМОНЕНКО В.К., голова Рахункової палати. Уважаемый Александр Николаевич!  Уважаемые коллеги!  Согласно статьям 8  и  10  Закона Украины  о  Счетной  палате представляю на рассмотрение Верховного Совета Украины кандидатуры Флиссака Ярослава Антоновича  и  Зипира Андрея  Петровича  на утверждение их главными контролерами Счетной палаты.

     Кандидатуры были рассмотрены в двух комитетах:  в бюджетном и по  вопросам  финансов и банковской деятельности.  Обе кандидатуры единогласно получили поддержку.  Названные специалисты работают  в Счетной  палате заместителями главных контролеров:  один - полтора года, другой - два.

     За время  работы  проявили  себя   отличными   специалистами; людьми, которые руководствуются принципами, а не ситуацией, людьми абсолютно  обективными.  Им  присущи  высокий  профессионализм  и гражданская честность.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МАРТИНЮК А.I.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Чи  будуть  запитання?  Немає  запитань. Сідайте, будь ласка, Валентине Костянтиновичу.

     Шановні колеги,  чи   є   необхідність   задавати   запитання претендентам?  Є. Будь ласка, запрошується на трибуну Зіпір Андрій Петрович.  Запишіться на запитання.  Будь ласка,  висвітіть. П'ять хвилин.

     Депутат Танасов,  за ним - депутат Бондарчук. Немає їх. Тоді, будь ласка, депутат Кощинець.

     КОЩИНЕЦЬ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 88,  IваноФранківська область).  У мене  є одне  запитання.  Яка  причина  безлічі  порушень  при  проведенні взаємозаліків? Проясніть нам трохи цю ситуацію.

     Спасибі за відповідь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Андрію Петровичу.

     ЗIПIР А.П.,  заступник  директора  департаменту  -  начальник відділу  аналізу  фінансово-економічної  бази бюджету департаменту контролю та аналізу бюджетного процесу Рахункової палати.  Спасибо за  вопрос.  Я считаю,  причиной прежде всего является то,  что не выполняются ни указ  Президента,  ни  законы,  запрещающие  делать взаимозачеты,   которые   касаются   Государственного   и  местных бюджетов.  Это самое основное  нарушение.  Есть  закон,  его  надо выполнять.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Марченко.  Будь ласка.  За ним - депутат Вітренко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська  область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины,  социалистическая оппозиция.  За время своей деятельности в парламенте я узнал,  как относятся   парламентарии   в  разных  странах  к  тому,  если  их правительство  нарушает  бюджетную  дисциплину,   статьи   расхода бюджета.   Например,  в  Голландии,  если  министр  перерасходовал какую-то статью бюджета более чем на  100  долларов,  то  согласно закону  его  могут  привлечь  к  ответственности.  У  нас этого не предусмотрено.

     Ответьте, пожалуйста,  на такой вопрос. Представители Счетной палаты  выходят  на  трибуну,  всегда правильно рассказывают,  как выполняется бюджет. А правительство не реагирует на оценки Счетной палаты. Какой же смысл работы Счетной палаты, если нет возможности привлечь к ответственности правительство  в  целом  или  отдельных министров  за  невыполнение  бюджета  в целом или отдельных статей бюджета?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Андрію Петровичу.

     ЗIПIР А.П.  Спасибо за вопрос,  Владимир Романович.  Вы очень правильно сказали.  В западных странах о перерасходе или нецелевом использовании бюджетных средств на сегодняшний день  и  речи  нет. Там  уже  стоит  вопрос  об  эффективном  использовании  бюджетных средств.  Но раньше  действительно  было  так,  что  если  министр допускал перерасходование средств либо их нецелевое использование, он отвечал за это.

     Мы вам неоднократно давали информацию,  что,  к сожалению, по многим  статьям  бюджета  имеет  место  и нецелевое использование, будем говорить,  деньги не по предназначению предоставляются.  Все эти  материалы  мы  передавали  в Генеральную прокуратуру,  но,  к сожалению, никто ответственности не понес.

     Пока этот вопрос у нас не будет поставлен в правовое поле,  я думаю,  так  и  дальше  будет продолжаться.  Надо,  чтобы работали законы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Социалистическая оппозиция. В развитие вопроса Владимира Романовича. Когда с этой трибуны от имени Счетной палаты выступает Валентин Симоненко  с  очередным  докладом,  вся  страна слушает его с трепетом - такие факты, такие нарушения! И возникает вопрос:  а что дальше?  Вот скажите:  был хоть один  случай  (если есть,   то   назовите   конкретно),   чтобы   были   привлечены  к ответственности или  чиновник  или  структура,  которые  грубейшим образом нарушили бюджетную дисциплину? Это первый вопрос.

     И второй. Я обращалась в Счетную палату по поводу проверки не Верховного  Совета,   а   представительного   органа   власти   на региональном  уровне.  Мне ответили,  что таких полномочий Счетная палата не имеет.  КРУ направляет  контролеров  только  по  решению Кабинета Министров.  Скажите пожалуйста, как мы, народные депутаты Украины,  можем сделать проверку  местных  советов,  когда  к  нам поступают  жалобы о многочисленных нарушениях дисциплины на уровне местных советов?

     ЗІПІР А.П.  Наталия  Михайловна,  спасибо  за   вопрос.   Ну, действительно,   согласно  Закону  о  Счетной  палате  сотрудникам Счетной  палаты  не  позволяется  контролировать  местный  бюджет. Значит,  для  того чтобы у нас были такие полномочия,  надо менять Закон о Счетной палате и предоставить нам такие полномочия.  То же самое  касается и контроля Счетной палатой доходной части бюджета. Вы,  видимо,  знаете, что Конституционным Судом решается вопрос (и потом  этот  вопрос  будет  стоять  на  следующей  сессии) о праве Счетной палаты контролировать доходную часть бюджета.

     На сегодняшний  день  наше  право  -  контролировать   только расходную   часть  Государственного  бюджета.  Местный  бюджет,  к сожалению, мы контролировать не можем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Петровичу. Сідайте, будь ласка.

     На трибуну   запрошується    Ярослав    Антонович    Фліссак. Запишіться,  будь ласка,  на запитання.  Будь ласка, п'ять хвилин. Депутат Савенко. За ним - депутат Марченко.

     САВЕНКО М.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань охорони   здоров'я,   материнства  та  дитинства  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо.  Прогрессивная социалистическая партия Украины, Запорожье. У меня вопрос в унисон с  вопросом  Наталии  Михайловны:  кто  конкретно  из   работников Кабинета    Министров   привлекался   к   уголовной   или   другой ответственности по вашим материалам?

     ФЛІССАК Я.А.,  заступник  директора   департаменту   контролю видатків  соціального спрямування Рахункової палати.  Департамент, яким я керую лише півтора року,  веде освіту,  медицину, культуру, спорт  і  засоби  масової  інформації.  І хотів би сказати,  що за характером моєї роботи до Кабінету Міністрів я не мав  відношення. Одночасно   хотів   би   повідомити,   що   за  наслідками  роботи департаменту за минулий рік порушено  14  кримінальних  справ,  48 осіб  притягнуто до кримінальної відповідальності і направлено 109 приписів прокуратури установам і закладам освіти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко. За ним - депутат Задорожна.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Социалистическая оппозиция.  Вы претендуете на работу  в  Счетной  палате.  Для  того чтобы эффективность Счетной палаты была выше,  необходимо,  чтобы  должностные  лица,  которые нарушают бюджетный процесс, знали, что они будут наказаны.

     Будьте добры,    как   претендент   скажите,   как   изменить законодательство,  какие законы принять, по вашему мнению, чтобы в стране был порядок с бюджетной дисциплиной?

     ФЛІССАК Я.А. Я вважаю, що прийняті закони, якщо додержуватися і контролювати їх, забезпечать цільове виконання бюджету.

     З другого боку,  вважаю,  що треба внести деякі доповнення до Закону   про   Рахункову   палату:   розширити   її  повноваження, передбачивши  відповідальність   посадових   осіб   за   ненадання інформації, недопущення до перевірок аж до кримінальної.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Задорожна. За нею - депутат Дорогунцов.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Прошу передати слово депутату Косаківському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань   бюджету   (виборчий   округ   223,   м.  Київ).  Шановний претенденте!   Розвиваючи   запитання,   яке   задавала    Наталія Михайлівна, я хотів би дещо уточнити.

     Верховна Рада  давала  доручення Рахунковій палаті перевірити використання коштів на реконструкцію  центральної  частини  міста, зокрема Хрещатика.  За інформацією Рахункової палати були виявлені грубі  порушення  і  матеріали  передані  до   прокуратури.   Мене цікавить,  чи  є  якась  інформація  з  прокуратури про результати розгляду?  Як у даному  випадку,  на  вашу  думку,  повинен  діяти головний контролер Рахункової палати, якщо ви будете призначені на цю посаду? Це перше.

     І друге.  Все-таки я не можу погодитися з вами і з попереднім вашим  колегою,  який  відповідав,  що  в  Рахункової палати немає повноважень.  У КРУ теж немає повноважень, але коли треба виконати політичне  замовлення,  то  КРУ  приходить у будь-яку організацію, навіть комерційну, перетрушує все і каже, що в даному випаду шукає сліди коштів Державного бюджету,  тому має право перевіряти.  Мені здається,  такі самі повноваження є в Рахункової  палати.  Тому  я думаю,  що  перевірка  коштів  місцевих  бюджетів усіх рівнів щодо використання  коштів  Державного  бюджету  повинна  бути  у  сфері компетенції  Рахункової  палати.  Як  ви  можете  відповісти на це запитання?

     ФЛІССАК Я.А.  Я почну з другого запитання.  Справа в тому, що КРУ і Рахункова палата - це зовсім різні інституції держави. КРУ - це відомчий контроль,  а Рахункова палата діє згідно з Законом про Рахункову   палату,   тобто  вона  може  перевіряти  тільки  кошти Державного бюджету.  Якщо в законі буде визначено,  що  ми  можемо перевіряти місцеві бюджети,  ми будемо це виконувати. А щодо КРУ є інший закон,  згідно з яким  воно  має  можливість  перевіряти  як Державний бюджет, так і місцевий бюджет і структури, незалежно від форми власності й підпорядкованості.

     Щодо першого запитання.  Я ще раз хочу підкреслити,  що сфера моєї діяльності - освіта,  охорона здоров'я,  культура, соціальний захист. Я можу тільки сказати, що питання щодо використання коштів у  місті  Києві  розглядалося  на  засіданні  колегії і відповідна інформація була направлена Верховній Раді.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Дорогунцов. Будь ласка.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Спасибі, Адаме Івановичу. Фракція Компартії України.  Шановний  претенденте на посаду головного контролера,  у мене  до  вас  таке  запитання.   Рахункова   палата   має   право контролювати  тільки видаткову частину бюджету,  а доходну частину контролювати їй заборонили. Як ви думаєте, чому саме заборонили?

     Я вважаю,  що  там  приховані  величезні  резерви  фінансових ресурсів,   які   йдуть  повз  бюджет,  тому  туди  й  близько  не підпускають Рахункову палату. Яка ваша думка щодо цього?

     Спасибі.

     ФЛІССАК Я.А.  Моя позиція така, що заборона Рахунковій палаті контролювати  доходну  частину  бюджету  аж  ніяк  не  на  користь державі.  І вважаю,  що Рахунковій  палаті  треба  займатися  цими питаннями,  тому  що бюджет - це єдине ціле доходів і видатків.  Я сподіваюся,  що настане час,  коли таке доповнення буде внесене до Конституції,   і  думаю,  що  Рахункова  палата  не  забариться  з результатами.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ярославе Антоновичу, скажіть, будь ласка, чому у вас записано громадянство України з 1993 року?

     ФЛІССАК Я.А.  Відверто  кажучи,  я не надавав цьому значення. Паспорт постійно був при  мені,  але  я  звернувся  до  райвідділу міліції в 1993 році.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть,  це не має значення,  коли ви звернулися. Ви ж усе  життя  були  на  Україні,  так  що  громадянин  України, напевно, з того часу, коли Україна стала незалежною. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Є пропозиція  надати  слово  для  інформації голові Лічильної комісії. Будь ласка, Валерію Дмитровичу.

     МІШУРА В.Д.,  голова Лічильної комісії Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги!  Найперше  я  хотів  би  нагадати,  хто  входить до складу постійної Лічильної комісії Верховної Ради.  Це народні  депутати: Кафарський,   Володимир   Заєць,   Левченко,  Хмельовий,  Стрижко, Чичканов,  Штепа,  Кириленко,  Манчуленко,  Дроботов,  Ніколаєнко, Павленко,  Подгорний,  Кононенко,  Альохін,  Трофименко, Фурдичко, Шуфрич, Чаговець і Малолітко.

     Прохання до членів Лічильної комісії  зібратися  завтра  о  8 годині  30 хвилин у залі засідань президії на третьому поверсі для підготовки бюлетенів.  До бюлетеня  будуть  внесені  два  прізвища кандидатів,  навпроти кожного - порожній квадрат, нижче напис: "Не підтримую жодного кандидата" і навпроти - порожній квадрат.

     Ви зможете голосувати або за одного кандидата,  або  за  двох кандидатів, або не підтримувати жодного кандидата. Ми плануємо, що голосування завтра зможемо розпочати о 9 годині 30 хвилин.

     Дякую за увагу .

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Будь ласка. Депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область). Валерий Дмитриевич, так за сколько претендентов мы будем голосовать?  На трибуне было три,  а вы говорите, нужно голосовать за двух.

     МІШУРА В.Д. У нас на трибуне было два (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію Григоровичу,  Симоненко обраний,  ми його не обираємо, він голова Рахункової палати.

     МІШУРА В.Д. Я еще раз повторяю, в бюллетени будут внесены две фамилии.  Вы  можете  голосовать  или  за  обе  кандидатуры,   или конкретно за одну, или против двух кандидатур.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Дмитровичу, треба голосувати за дві.

     МІШУРА В.Д. Звичайно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  я  ще  раз нагадую,  що згідно з Законом про Рахункову палату вибори керівництва  і  членів  Рахункової  палати здійснюються таємним голосуванням шляхом подання бюлетенів.

     Тому дуже прошу завтра з 9 години 30 хвилин взяти участь у  голосуванні  для  того,  щоб  воно  було продуктивним.

     Незважаючи на  різноманітність варіантів,  про які розповідав голова Лічильної  комісії,  я  пропоную  використати  найкращий  - проголосувати за обох кандидатів.

     Розгляд питання  буде продовжено завтра прийняттям рішення за результатами голосування.

     ------------

     Слухається питання -  проект  Закону  про  внесення  змін  до Закону України про ставки акцизного збору і ввізного мита на спирт етиловий та алкогольні напої. Це друге читання. Доповідає Сокерчак Вячеслав  Михайлович,  перший  заступник  голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

     СОКЕРЧАК В.М.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 142,  Одеська область).  Шановні народні депутати! Комітет з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  розглянув внесені до другого читання поправки до Закону про ставки  акцизного  збору  і ввізного мита на спирт етиловий та алкогольні напої.

     Зважаючи на   те,   що  сьогодні  в  порядку  денному  стоять практично два законопроекти ( 3297,  який я  доповідаю  в  другому читанні, і 3322), які стосуються одних і тих же норм одного й того ж закону,  то я,  Адаме  Івановичу,  хотів  коротко  поінформувати депутатів.

     Враховуючи, що  до одного й того ж закону практично з одних і тих   самих   питань   вносяться   поправки   народним   депутатом Матвієнковим,  то  ми його пропозиції внесли в порівняльну таблицю до  проекту  закону,  підготовленого  до  другого  читання.   Якщо Верховна Рада погодиться, щоб ми одночасно ці поправки розглядали, то ми могли б,  приймаючи  в  другому  читанні  цей  законопроект, врахувати поправки,  внесені депутатом Матвієнковим, і таким чином прийняти законопроект остаточно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я до Сергія Анатолійовича звертаюся: ви згодні?

     Шановні колеги,   оскільки   автор   другого    законопроекту погоджується,  щоб ми таким чином розглядали два законопроекти, то немає необхідності голосувати.

     СОКЕРЧАК В.М.  Дякую.  Шановні колеги,  до другого читання до законопроекту  3297  майже не надійшло поправок.  Я сказав,  що ми включили   до   порівняльної   таблиці   пропозиції   з    другого законопроекту. Я назву ті з них, які ми відхилили, і поясню чому.

     Перша пропозиція  - замінити слово "екю" на слово "євро".  Ми відхилили її не тому,  що в законах щодо  ставок  акцизного  збору застосовується  одиниця  екю.  Ви знаєте,  що є постанова Кабінету Міністрів,  якою  запропоновано  всім  суб'єктам   підприємницької діяльності  використовувати  сьогодні  співвідношення гривня-євро. Але якщо ми тільки в одному законі  замінимо,  тоді  будуть  різні тексти цих законів.

     Ми домовилися  у  вересні-жовтні  перейти  на грошову одиницю гривню в законопроектах  стосовно  ставок  акцизного  збору.  І  в порядку  денному  для  розгляду внесено чотири проекти Податкового кодексу, де також пропонується перейти на гривню.

     Тому вважаємо,  що не треба латати один окремий  закон,  а  у вересні   внести   зміни   до   всіх   цих  законів,  передбачивши використання  грошової  одиниці  гривні,  про  що  йшлося  в  залі Верховної Ради.

     Саме тому   ми   пропонуємо  відхилити  цю  пропозицію,  хоча народний депутат Матвієнков може наполягати на голосуванні. І якщо зал підтримає його, тоді у цьому законі буде використано євро.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вячеславе Михайловичу,  давайте йти за поправками і визначатися.

     Отже, поправка 1 відхилена.  Не наполягає депутат Матвієнков? Не наполягає.

     Поправка 2.  Частину  враховано,  частину відхилено.  Депутат Матвієнков не наполягає.

     СОКЕРЧАК В.М.  Адаме Івановичу,  ми врахували пропозицію  про те,  щоб  слова  і цифри "до 1 січня 2000 року" замінити словами і цифрами "до 1 січня 2001 року", зважаючи на критичний фінансовий і економічний  стан цієї галузі.  Ви знаєте,  що ми відхилили проект закону,  поданий  Кабінетом  Міністрів,  який  збільшував   ставки акцизного збору до 3,5 екю за 1 літр спирту.  Стан галузі сьогодні плачевний.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вячеславе Михайловичу, те, що враховано, не треба пояснювати.   Поясніть,   чому  відхилена  поправка:  слова  "вина плодово-ягідні" замінити словами "плодово-ягідні винні напої"?

     СОКЕРЧАК В.М.  Пояснюю.  Ми це відхилили,  тому що у  таблиці стандартів написано:  "вина - вина плодові,  ягідні та інші".  Цей термін у нас  ще  з  часів  Радянського  Союзу  застосовується,  я консультувався із Укрсадвинпромом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вячеславе Михайловичу,  автор погоджується.  Інші зауваження всі враховані. Вносяться поправки до чотирьох статей. Я пропоную  проголосувати  цей  законопроект  у  другому  читанні  в цілому.

     СОКЕРЧАК В.М.  Я  прошу,  шановні  колеги,  підтримайте   цей законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, Вячеславе Михайловичу. Голосуємо.

     "За" - 160.

     Незрозуміло. Проти   ніби   й   немає.  Чимало  депутатів  не голосують. Напевно, не встигли.

     Ставиться на голосування пропозиція прийняти законопроект про внесення  змін  до  Закону  України  про  ставки акцизного збору і ввізного мита на спирт етиловий та алкогольні  напої  в  цілому  в другому читанні. Голосуємо.

     "За" - 220.

     Будь ласка,  підніміть  руку,  хто  не  вживає спиртне (Шум у залі). Один Черненко, так?

     Давайте мобілізуємося. Голосуємо.

     "За" - 242.

     От що значить - звернутися до предмета розмови. Дякую.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.I.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо ранкове засідання.

     Слухається питання  -  про  деякі  питання  завершення роботи третьої сесії Верховної Ради України та підготовки порядку денного четвертої сесії.

     Шановні колеги, вам розданий проект постанови, який вноситься Головою Верховної Ради України Олександром Миколайовичем Ткаченком з  урахуванням пропозицій комітетів Верховної Ради.  Ці пропозиції ми  з  вами  обговорювали  на  засіданні  Погоджувальної  ради   в понеділок.

     Ідеться про   те,   щоб   відповідно  до  календарного  плану проведення третьої сесії  завершити  її  16  липня.  Рекомендувати комітетам  Верховної  Ради  України,  суб'єктам права законодавчої ініціативи при погодженні пропозицій до порядку денного  четвертої сесії  виходити  з  пріоритетності  підготовки на розгляд на сесії питань,  які спрямовані  на  відродження  економіки,  забезпечення соціальних гарантій держави.

     Четверта сесія почнеться 7 вересня 1999 року і орієнтовно завершиться 14  січня  2000  року.  Чому  7 вересня?  Ви,  напевно,  знаєте,  що  іншої  дати  ми визначити не можемо,  бо це конституційна норма  відкриття  сесії  -  згідно  з Конституцією  осінньо-зимова  сесія  починається у перший вівторок вересня.  На щастя, цього року перший вівторок вересня припадає на 7  вересня,  а не 1 вересня,  як минулого року,  коли треба було і сесію відкривати,  і наукові заклади відвідувати, щоб узяти участь у Дні знань тощо.

     Отже, згідно  з  Конституцією  четверта  сесія Верховної Ради України починається 7 вересня 1999 року і  завершиться  орієнтовно (точніше визначимося, коли відкриємо сесію) 14 січня 2000 року.

     У внесеному проекті постанови,  шановні колеги,  пропонується об'єднати частину законопроектів,  які стосуються змін до одних  і тих же законів.

     Скажімо, сьогодні  ми  розглядали  законопроект  про зміни до закону,  запропонований профільним комітетом.  До цього  ж  закону запропонував зміни і народний депутат. Ми об'єднали ці два питання і оперативніше розглянули.  Бо до деяких законів вноситься по  10, по  15  змін.  А  от  до  Закону про податок на додану вартість є, мабуть, 20 чи 30 пропозицій.

     Далі пропонується   законопроекти,    які    втратили    свою актуальність (до Верховної Ради звертаються і Кабінет Міністрів як суб'єкт законодавчої ініціативи,  і деякі народні  депутати,  коли бачать,  що  їхні  законопроекти  втратили актуальність),  а також законопроекти,  щодо  яких  є  подання  профільних  комітетів,   і законопроекти,  в  яких  розглядаються  питання,  вже врегульовані прийнятими законодавчими актами,  взагалі зняти  з  розгляду  і  в подальшому   на   наступних  сесіях  не  розглядати.  Перелік  цих законопроектів подається в додатку до проекту постанови.

     В одному з пунктів зазначається, щоб при плануванні роботи на четверту   сесію   ми   звернули   увагу   на  законопроекти,  які безпосередньо стосуватимуться  формування  Державного  бюджету  на 2000  рік.  Ви  знаєте,  що  відповідно  до Конституції 15 вересня Кабінет Міністрів повинен подати на розгляд Верховної Ради  проект Державного бюджету на 2000 рік.

     Зрозуміло, що  це  буде проект,  який ми згідно з Регламентом будемо розглядати довготривалий період.  І під  час  розгляду  вже самого  цього  проекту нам потрібно буде прийняти в першу чергу ті законопроекти,  які матимуть безпосереднє відношення до формування Державного бюджету на 2000 рік.

     У пунті  4  зазначається:  "Враховуючи завершення терміну дії пункту 4 розділу  ХV  "Перехідні  положення"  Конституції  України Секретаріату  Верховної  Ради  України  підготувати та оприлюднити через газету Верховної Ради України "Голос України" відомості  про результати   розгляду   Верховною  Радою  України  законопроектів, поданих  Президентом  України  у  зв'язку  з  виданням  указів   з економічних питань".

     Це для  того,  щоб  не  було з цього приводу,  так би мовити, односторонньої  інформації.  Нехай  буде  правдива,   як   кажуть, інформація  про  те,  скільки  було  законопроектів,  указів (десь більше 140),  як вони розглянуті у Верховній Раді,  скільки з  них відхилено, скільки прийнято, скільки діє у зв'язку з тим, що минув місячний термін,  скільки  ще  залишиться  у  нас  нерозглянутими. Нерозглянутими залишиться у нас тільки десь 15 указів. У зв'язку з тим що попереду канікулярний  період  (  а  це  також  передбачено Конституцією), ці укази набувають чинності приблизно з 15 вересня. Тобто до 15 вересня ми їх розглянемо.

     У пункті 8 звертається  увага  комітетів  Верховної  Ради  на дотримання   регламентних  термінів  підготовки  та  доопрацювання законопроектів,  зазначених у додатку 5, необхідність до 1 вересня подати пропозиції щодо перспектив їх внесення на розгляд Верховної Ради.

     Чи є якісь зауваження? Будь ласка, запишіться. П'ять хвилин.

     Депутат Гусак. За ним - депутат Алексєєв.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової  політики  (виборчий  округ 144,  Полтавська область). Адаме Івановичу,  мені незрозуміло,  чому  пропонується  відхилити саме  проект  Закону  про  внесення змін і доповнень до Закону про державні  гарантії  відновлення   заощаджень   громадян   України, внесений  Кириленком?  Таких  проектів було багато внесено різними народними депутатами, чого відхиляється саме цей? Це питання треба розглядати на самому початку сесії, бо воно надто актуальне.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шкода,  що немає голови профільного комітету,  бо подання  про  відхилення  подавав  комітет,  який   очолює   Євген Кирилович  Марчук.  Напевно,  у них були якісь аргументи.  I Івана Григоровича Кириленка я теж  не  бачу.  Я  не  думаю,  що  комітет відхилив проект просто через те,  що не бажає розглядати. Напевно, є якісь суттєві зауваження. Можливо, комітет прийняв таке рішення, виходячи із регламентної норми.  Бо законопроекти,  які стосуються внесення суттєвих  змін  до  бюджету  (а  законопроект  торкається бюджетних асигнувань), ми обов'язково направляємо на експертизу до Кабінету Міністрів для їх економічного обгрунтування.

     Ви знаєте,  що  наш  Регламент  говорить:  законопроекти  без економічного обгрунтування на розгляд Верховної Ради не вносяться. Мабуть, це причина відхилення.

     Депутат Алексєєв. Будь ласка. За ним - депутат Баулін.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська область).  Благодарю вас,  Адам Иванович.  У меня  есть конкретные замечания по данному проекту постановления.

     Я считаю,  что  пункт  7 о том,  чтобы не вносить изменения в действующий Уголовный кодекс,  не совсем  правильный,  потому  что неизвестно,  когда  будет новый.  Я вообще считаю,  что в нынешней сложной ситуации очень опасно менять одну  из  фундаментных  основ правопорядка.  А  жизнь  есть  жизнь  - и вносить надо.  Поэтому я предлагаю пункт 7 снять.

     Далее. В   перечне   законопроектов,   которые   предлагается отклонить,  есть  проект  3208  о  внесении изменений в Закон "про плату за землю (щодо підприємств залізничного транспорту)". Данный законопроект  был  внесен  депутатом Бродским,  одобрен профильным комитетом Крука и,  к сожалению,  я его увидел в этом  перечне.  Я понимаю,  что,  очевидно,  аграрный  комитет очень хорошо понимает проблемы железнодорожного транспорта - это с его подачи.

     Однако я бы хотел обратить ваше внимание,  что если у нас  не будут  производить мороженое,  телевизоры или автомобили - это все можно купить,  а если рухнет транспорт,  то тогда рухнет абсолютно все.  Поэтому я прошу законопроект 3208 исключить из этого перечня и рассматривать его в общем порядке.

     И наконец последнее.  У нас есть законопроект,  который  внес депутат Жовтис, об ответственности должностных лиц за неисполнение законных требований депутата.

     К сожалению,  чем дальше,  тем больше  подвергается  унижению высший  законодательный  орган.  И это депутаты чувствуют на себе. Почему?  Потому  что  чиновники,  которые   нагло   игнорируют   - отказываются  давать  ответы  -  никаким  образом  не  могут  быть наказаны. Я считаю, что мы должны в число первоочередных поставить проект депутата Жовтиса.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,  поки  що  ми  відвели  час  на запитання,  а вже надходять пропозиції.  Давайте ми  так  вчинимо: після  того  як  приймемо за основу проект постанови,  вноситимемо пропозиції. Я звертаю вашу увагу саме на цей момент.

     Стосовно пункту 7, з одного боку, ви справді маєте рацію, а з другого  -  ми  твердо домовились,  що нова редакція Кримінального кодексу розглядатиметься серед першочергових законопроектів одразу в перші дні роботи четвертої сесії. Обов'язково розглядатиметься.

     Хоча ми будемо голосувати і визначитися.

     Депутат Баулін. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).   Уважаемый  Адам  Иванович!  Я  хочу  выяснить  вопрос, который,  наверное,  чаще всего  задают  избиратели  на  встречах, особенно  избирателипенсионеры.  Вопрос  касается  законопроекта о компенсации потерь  от  обесценивания  вкладов  нашим  ограбленным вкладчикам.

     Предыстория, вы помните, такая: примерно полтора месяца назад было внесено восемь  законопроектов. Было принято постановление о том, чтобы создать авторскую комиссию и уже до конца этой сессии ( там  был  указан  срок  до  25  июня) внести единый законопроект.

     Я внимательно  посмотрел  перечень.  Здесь  есть лишь один из вариантов  законопроекта  по  этому  вопросу  депутата  Кириленко, который отклоняется комитетом.  Так как быть с этим вопросом,  что отвечать нашим избирателям по поводу компенсации?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,  Павле Борисовичу, справа в тому, що тут немає  ще  порядку  денного  четвертої  сесії.  Дуже добре,  що ви звернули увагу на те,  що,  справді,  доручення Верховної Ради про підготовку  єдиного  законопроекту до 25 червня профільний комітет не виконав.  Це дуже погано,  бо ми з вами його цими днями вже  не розглянемо.   Але   цей   законопроект   буде   серед   тих,   які розглядатимуться в першу чергу.  Тому знову  наголошую  і  звертаю увагу   профільних   комітетів,   щоб   вони   подали  на  розгляд законопроекти,  які безпосередньо стосуються Держбюджету  на  2000 рік,  бо в пункті 2 йдеться про те, щоб на розгляд четвертої сесії вносити саме такі питання.

     Цей законопроект безпосередньо стосується Держбюджету і  тому його  обов'язково  буде  розглянуто.  Ще раз наголошую:  це проект постанови не про план роботи четвертої сесії, а про те, які заходи можна  вжити  для  того,  щоб почати організовано роботу четвертої сесії.

     Шановні колеги,  тут у  нас  на  виступ  записалися  депутати Шеховцов і Журавський.  Давайте надамо їм по дві хвилини, щоб вони висловилися.

     Депутат Шеховцов.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 52,  Донецька область). Уважаемые народные депутаты!  Я хочу обратить ваше внимание на то,  что  этот  проект постановления  не  соответствует Конституции и здравому смыслу.  И вот почему.

     Статьей 93   Конституции   каждому   из   нас   дано    право законодательной   инициативы.   Это   право   предполагает:  право разработать законопроект,  подать его в Верховную  Раду,  получить слово для аргументации на пленарном заседании Верховной Рады перед всеми депутатами и получить результат в  виде  голосования.  Ну  а принять  или  отклонить  -  воля Верховной Рады.  То,  что комитет отклоняет какой-то проект,  это всего лишь предварительное  мнение части депутатов, но не всех.

     В этом  списке первым стоит мой законопроект.  Но если вы это постановление примете (а я  предлагаю  не  принимать  его),  я  не расплачусь.  Я  внесу  точно  такой же законопроект еще раз.  Но я обращаю ваше внимание на то,  что  по  сути  -  это  бессмысленная процедура. Я имею право законодательной инициативы, как и любой из вас.  Значит,  мой проект  должен  быть  рассмотрен  на  заседании Верховной Рады, хотя бы по сокращенной процедуре.

     А если бы мы этот проект постановления не приняли?  Все равно ведь комитет имеет возможность тянуть до бесконечности резину и не вносить  на  рассмотрение  мой проект.  Попасть в повестку дня без мощного лоббирования мой законопроект не смог бы. То есть пришлось бы  просто  отложить мой законопроект в долгий ящик,  если бы я не предпринял какихто особых усилий по лоббированию.

     Таким образом,  непринятие этого постановления ни  в  чем  не ущемляет Верховную Раду и ничем не мешает ей в работе.  Но если мы его не примем, это прямое нарушение статьи 93 Конституции Украины, нарушение  нашего  права законодательной инициативы.  То есть меня лишают возможности донести  до  вас  суть  законопроекта,  он  без обсуждения снимается с рассмотрения.

     Поэтому я    предлагаю   не   голосовать   за   этот   проект постановления.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Журавський.   Будь   ласка.   I   будемо визначатися.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності  (виборчий  округ  68, Житомирська  область).  Шановні  колеги,  усе-таки  те,  що сказав попередній промовець,  відповідає дійсності.  І на підтримку того, що він сказав, я хотів би нагадати про деякі речі, які в нас є.

     Є, наприклад, законопроекти, які не приймаються з тих або тих міркувань,  часто  політичних,   у   профільних   комітетах.   Але профільний комітет - це ще не все. Так само, як, скажімо, висновки науково-експертного чи юридичного управлінь Секретаріату Верховної Ради. Тут сесійний зал робить остаточний висновок.

     Тому, скажімо,  ті законопроекти, які відхиляються профільним комітетом, повинні все-таки розглядатися в сесійному залі. А в нас що   відбувається?   У   нас  трапляються  такі  випадки,  коли  в профільному комітеті законопроект не розглядається і  вноситься  в сесійну  залу.  Тобто  є  порушення  суто  Регламенту.  Ми повинні уникати цих речей.

     Наведу маленький приклад.  Великий документ було розглянуто в профільному комітеті, який очолює Євген Кирилович Марчук, - проект Соціального кодексу. Ніхто проекту Соціального кодексу (я керівник авторського  колективу) не читав.  Висновок:  він хороший,  але не може бути прийнятий, оскільки несвоєчасний. Що це за висновок?

     Я прошу,  щоб   цей   законопроект   було   розглянуто   всім депутатським корпусом і винесено остаточний вердикт.

     Наш Комітет  з  питань  культури  і  духовності підготував до другого читання законопроект про  кінематографію.  Це  надзвичайно важливий законопроект. Ви бачите, що діється на телеекранах: культ насильства,  культ наживи,  жорстокості,  порнографії. Цьому треба поставити заслін. Підготовлено хороший законопроект.

     Я прошу,  щоб  шановні  колеги  мене  підтримали  і  щоб  цей законопроект,  який  підготовлено   до   другого   читання,   було розглянуто в цьому сесійному залі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  я розумію і підтримую ті пропозиції,  які звучали з уст  народних  депутатів.  Але  ще  раз звертаю  вашу  увагу  на  те,  що ми поки що не затверджуємо плану роботи четвертої сесії. Це перше.

     Друге. Безперечно, депутат Шеховцов правильно каже, що стаття 93  Конституції  надає  депутату  як  суб'єкту  права законодавчої ініціативи право на внесення законопроектів  і  на  те,  щоб  його законопроект обов'язково розглядався в сесійному залі. Тобто ніхто не позбавляє проектом  цієї  постанови  права  депутата  Шеховцова внести   свій  законопроект  або  депутата  Журавського  -  проект Соціального  кодексу,  який  відхилено  профільним  комітетом,  на повторний  розгляд  тому  самому  профільному  комітету або навіть вийти з окремою думкою на засідання Верховної Ради про те,  що він наполягає,  оскільки  незадоволений  тим,  як розглядав профільний комітет,  щоб сесійний  зал  визначився  з  проектом  того  самого Соціального кодексу.

     Тому давайте ми так вчинимо: проголосуємо пропозицію прийняти за  основу  проект  постанови,  а потім  будемо  конкретно визначатися з тими або тими пропозиціями. Уже  частина  з  них  надійшла,  наприклад,  пропозиція   депутата Алексєєва  про  зняття пункту 7 тощо.  Потім ми з вами визначимося уже з доповненнями.

     Прошу підтримати  пропозицію  прийняти  проект  постанови  за основу.

     "За" - 138.

     Бракує сил.  Ну,  просто  не  голосують.  Будь ласка,  ще раз наголошую,  шановні  колеги.  Ми  цим  проектом  постанови  просто розчищаємо шляхи для організованого початку роботи сесії. Ми зараз проголосуємо за основу,  потім будемо  голосувати  кожну  з  ваших пропозицій,  яка надійде. I пропозиції, ще раз наголошую, народних депутатів Алексєєва, Шеховцова, які мають рацію, ми врахуємо.

     Колеги народні депутати,  які перебувають поза  залом:  прошу зайти до залу і взяти участь у голосуванні.

     Депутат Мусієнко. Будь ласка.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція  виборчого  блоку  соціалістів  і  селян.  Шановний  Адаме Івановичу!  Шановні колеги!  Я поважаю і професіоналізм, і роботу, яку виконує шановний колега Шеховцов Олексій Дмитрович,  і взагалі його думку, яку він висловив щодо поданого проекту постанови. Але, я думаю,  тут немає суперечності. Залишається і право законодавчої ініціативи,  і  право вносити ті законопроекти,  які підготовлені. Адже всі ми розуміємо, що має бути якийсь стрижень для організації роботи  по  підготовці  до  сесії.  Мине  літо,  ми  не  встигнемо оглянутись, як настане 7 вересня, і ми почнемо, власне, з того, що можна   зробити   за   цей  час.  Це,  власне,  схема  роботи  для Секретаріату, для тих підрозділів, які готуватимуть сесію.

     Я більше того скажу:  додаток 1,  в якому йдеться про проекти загальнодержавних програм,  я б ще доповнив, скажімо, концепціями. Ми маємо десь два чи два з половиною десятки різних концепцій, які важко зібрати.  Їх треба зібрати для того,  щоб ми, коли прийдемо, бачили, що ж нам потрібно буде робити.

     Чи, скажімо, пункт 2, в якому говориться про потребу надавати увагу  насамперед  тим  питанням,  які  спрямовані  на відродження економіки.  Та не буде відродження економіки,  якщо ми не  зробимо все   те   в   законодавчому   плані,   що   треба   зробити   для державно-правової реформи, для судової реформи.

     Більше того,  я, скажімо, окремим розділом виділив би потребу забезпечення  комплексного,  пакетного  підходу  до  законотворчої роботи.  Візьмемо зовнішньоекономічну діяльність.  У  нас  же  там буквально  нічого  не зроблено:  ні закону про зовнішньоекономічну діяльність,  ні закону про зовнішній борг, ні закону про підтримку експорту.   I   як   наслідок   ми   щодня  товчемося  на  якихось частковостях.  Тому  я  дуже  прошу  всіх   проголосувати   проект постанови за основу, потім проголосувати зі змінами і доповненнями в цілому.  І це буде основою для того,  щоб ми  7  вересня  почали більш підготовлену роботу.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні колеги,   давайте   проголосуємо,   а   потім  будемо голосувати окремі пропозиції.  Олександре  Івановичу,  у  вас  що, пропозиція? Увімкніть мікрофон депутата Ємця. Одна хвилина.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний    виборчий   округ,   НДП).   Шановні   колеги, доцільність не може заперечувати відповідності з  Конституцією.  У Регламенті  розписано порядок застосування законодавчої ініціативи депутатом і як має пройти законопроект. Те, що ми зараз робимо, не передбачено ні Регламентом,  ні Конституцією.  Якщо зал вважатиме, що ці законопроекти зараз не  першочергові,  давайте  проголосуємо черговість,  і вони потраплять десь далеко назад,  можливо, до них підійдемо через п'ять років.  Але просто відхилити - ми  не  маємо права цього робити.  Усе,  що було сказано, сказано правильно. Але давайте тоді спочатку внесемо відповідні зміни  до  Регламенту,  а тоді  будемо  це  робити.  Внесемо  таку  норму  в  Регламент,  що парламент  має  право   без   розгляду   законопроекту   відхилити законодавчу  ініціативу  депутата.  І  тоді  все  буде відповідати Регламенту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене тільки  одне  запитання:  а  якщо  суб'єкт права  законодавчої  ініціативи  звернувся  до  Верховної  Ради  з пропозицією зняти його законопроект?

     Я ще  раз   повторюю:   і   Кабінет   Міністрів,   і   автори законопроектів звертаються: прошу мій законопроект не розглядати у зв'язку з  тим-то  й  тимто.  Так  що,  згідно  з  Регламентом  ми зобов'язані  його  обов'язково розглянути і на засіданні витратити час? А він скаже: я ж просив його не розглядати.

     Шановні колеги,  я ще раз звертаю вашу увагу: ми голосуємо за основу,  а потім голосуватимемо конкретні пропозиції щодо того або того законопроекту.  Ми проголосуємо:  залишати чи не залишати - і все.  Ідеться про те,  щоб прийняти за основу,  а не про конкретні законопроекти.  А   після   того   голосуватимемо   за   конкретні законопроекти.

     Голосуємо за основу.  А потім,  може, один, два чи навіть три пункти вилучимо з додатком.

     "За" - 167.

     Є пропозиція провести голосування в  поіменному  режимі.  Хто за, прошу визначитись.

     "За" - 158.

     Рішення прийнято.

     Будемо голосувати  в  поіменному  режимі  проект постанови за основу. Будь ласка, підготуйтесь. Голосуємо.

     "За" - 201.

     Прошу, висвітіть по фракціях.

     Проголосували за: комуністи - 113 із 119, Народний рух - 10 з 26, НДП - 5 з 19, "Відродження регіонів" - 7 з 23,  "Батьківщина"  -  11  з  18, соціалдемократи  -  0  з  20  (мабуть,  нуль  тому,  що в залі,  в принципі,  не бачу нікого), соціалісти - 15 з 24, зелені - 7 з 19, "Реформи-конгрес" - 3 з 17,  "Незалежні" - 4 з 14, "Громада" - 6 з 10,  "Трудова Україна" - 2 з 11,  Рух - 3 з 14,  селяни - 11 з 12, прогресивні соціалісти - 0 з 12, позафракційні - 4 з 13.

     Шановні колеги,  я наполегливо прошу: ми голосуємо за основу, потім будемо прислухатися до ваших пропозицій. Якщо вони пройдуть, то  пройдуть.  Усе  одно  ми з вами маємо прийняти в цілому проект постанови.  Не буде  згоди  залу  -  не  приймемо  його.  Чому  не голосують за основу?

     Голосуємо за основу ще раз у поіменному режимі.

     "За" - 207.

     Депутат Черненко. Будь ласка. За ним - депутат Вітренко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Во-первых,  по  процедуре  голосования.  Адам Иванович, не надо думать, что если мы будем голосовать в поименном режиме, то все проголосуют так, как хочется.

     Во-вторых, за   что   мы   голосуем?   Есть   субект   права законодательной инициативы (здесь нельзя не согласиться с Емцем  и Шеховцовым).  Депутат  является  субектом  права  законодательной инициативы.  А  в  проекте   постановления   я   читаю:   "Перелік законопроектів,   які   за  висновками  комітетів  Верховної  Ради пропонується відхилити та  повернути  на  доопрацювання  суб'єктам права   законодавчої   ініціативи".   Тобто   Верховна  Рада  може відхилити.  А мы туда всех  подряд  записали.  Кто-то  уже  принял решение, что этот законопроект чуть ли не вредный.

     Я могу и дальше так читать: "Законопроекти, які  пропонується   повернути   на   доопрацювання відповідно  до  зауважень  комітетів".  Ну  яке  має право комітет вирішувати долю законопроекту,  який вніс депутат, - суб'єкт права законодавчої ініціативи?

     Я прошу  вас подойти взвешенно к этому вопросу.  Вот прав был Шеховцов:  ну  нельзя  записать,  кому  что  нравится.  Мы   можем составить общий план, но нельзя все так сразу отбрасывать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Соціалістична опозиція. Адаме Івановичу, ми ще раз звертаємося  до  вас:  не  потрібно  порушувати  Регламент.  Я переконана,  що більшість депутатів хоче працювати в законодавчому нормальному  полі.  За  Регламентом  (стаття  6.2.11,   пункт   1) законодавча  пропозиція  чи законопроект можуть бути відкликані їх ініціатором за письмовою заявою, якщо питання про їх розгляд ще не включено до порядку денного сесії Верховної Ради.

     Не потрібно  тиснути  на  депутатів.  Тут  систематизовані ті законопроекти,  які чи перебувають  на  розгляді  в  комітеті,  чи подані  до Секретаріату.  Почнеться нова сесія.  Я переконана,  що все-таки Верховна Рада прийме постанову про роботу  Погоджувальної ради. Ми дамо повноваження Погоджувальній раді - не пану Ткаченку, а раді - вирішувати стосовно порядку  денного,  які  законопроекти найбільш потрібні.

     Але давити  законодавчу  ініціативу  депутатів  не  дозволено нікому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  я знову наголошую: ніхто нічого  не  давить.  Якщо  я правильно зрозумів,  то насамперед не голосують ті,  чиї законопроекти потрапили в пункт 5 та в  додаток 2.

     Я ще раз наголошую:  ми голосуємо прийняти за основу, а потім ми з  вами  будемо  визначатись  щодо  окремого  пункту.  Якщо  ми проголосуємо  проти  пункту  5 і додатку 2,  значить,  ми на цьому припинимо всі дебати.

     Ідеться ж не про те,  що ми  вже  проголосували  і  постанова прийнята.

     Давайте проголосуємо за основу, а потім розглядатимемо кожний окремий пункт, який не підходить. Зокрема й пункт 5 із додатком 2. Голосуємо за основу.  Прошу підтримати. А до пункту 5 ми дійдемо і визначимось із його долею.

     Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 201.

     Тоді я пропоную вчинити так: проголосувати за основу без пункту 5 і додатку 2,  в якому ідеться про  те,  що  ті  або   ті   законопроекти   відхиляються.   Прошу проголосувати проект постанови за основу без пункту 5.

     "За" - 218.

     Шановні колеги,  найголовніший біль,  як-то кажуть, ми зняли. Хто проти того,  щоб опублікувати в "Голосі України" про те, як ми розглядали  укази Президента?  Хто проти того,  щоб четверту сесію орієнтовно провести в терміни 7 вересня  -  14  січня?  Хто  проти того,  щоб  зобов'язати  комітети  подати  на розгляд на четвертій сесії законопроекти за нормами, встановленими Регламентом?

     Голосуємо за основу без пункту 5. До пункту 7 ми підійдемо.

     "За" - 244.

     Дякую.

     Тепер, шановні колеги,  вчинимо так. Надходили ще пропозиції, давайте  ми  їх  проголосуємо.  Була пропозиція народного депутата Алексєєва про те, щоб зняти пункт 7. Із мотивів? Депутат Алексєєв. Будь ласка.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Мы  рассматривали  этот  вопрос  на  заседании фракции и пришли к выводу,  что нецелесообразно  заведомо  ставить барьеры  на  пути  законодательной  инициативы.  Примем  мы  новый Уголовный кодекс - этот вопрос отпадет  сам  собой.  Но  в  случае какой-то задержки, проволочки мы не должны ставить препоны на пути совершенствования действующего законодательства.

     Поэтому я выступаю и от фракции предлагаю изять также  пункт 7.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   будьте  уважні!  У  пункті  7 говориться:  "У зв'язку з завершенням підготовки на друге  читання нової  редакції  Кримінального кодексу України вважати недоцільним окремий  розгляд  Верховною  Радою  України   законопроектів   про внесення змін до чинного Кримінального кодексу України (додаток 4) та доручити Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією до відкриття четвертої сесії врахувати  їх положення  при  доопрацюванні проекту нового Кримінального кодексу України".

     Я думаю,  від того,  що ми його  зараз  вилучимо,  нічого  не зміниться.  Я  пропоную підтримати пропозицію депутата Алексєєва і вилучити пункт 7.  Прошу визначитись.  Усе одно в  нас  залишилося півтора  дня  роботи.  Ми  нічого  вже до четвертої сесії і так не розглядатимемо.

     Ставиться на голосування (я думаю,  що  можна  вже  поіменний режим зняти) пропозиція депутата Алексєєва вилучити пункт 7. Прошу визначитися.

     "За" - 206.

     Шановні колеги,  для того щоб ми  прийняли  в  цілому  проект постанови, давайте підтримаємо цю пропозицію. Я ще раз повторюю: з нею можна погодитися.  Хоча слушним є і пункт 7. Ми маємо, мабуть, близько   20   поправок   до  Кримінального  кодексу.  Ми  з  вами розглядатимемо  нову  редакцію  Кримінального  кодексу  у  другому читанні.  То чи є потреба вносити зміни до діючої редакції, якщо у вересні  ми  розглядатимемо  абсолютно  нову   редакцію?   І   тут пропонувалося  розглянути  все в комплексі.  Фракція "Батьківщина" пропонує піти іншим шляхом. Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 221.

     Шановні колеги, ще є пропозиції? Є зміни? Тоді я пропоную так вчинити.   Давайте  ми  ще  раз  проголосуємо  пропозицію  фракції "Батьківщина" і народного депутата Алексєєва про вилучення  пункту 7.  А  потім  будемо  визначатися  щодо прийняття в цілому.  Прошу визначитися.

     "За" - 242.

     Дякую.

     Шановні колеги,  ми з вами замість якихось десяти хвилин, які відвели на цей проект постанови, бачите, скільки витратили часу. А ми з вами прийняли рішення про те,  щоб щодня працювати до  повної реалізації  порядку  денного.  Я  прошу про це пам'ятати,  коли ми розглядаємо ті чи інші питання. А в нас ще попереду багато питань.

     Ставиться на  голосування  в  цілому   проект   постанови   з вилученням  пунктів 5 і 7,  про що ми з вами вже голосували.  Будь ласка, прошу дружно проголосувати.

     "За" - 254.

     Дякую. Давайте в такому ритмі продовжимо.

     ------------

     Розглядається проект  Постанови  про  схвалення  рекомендацій парламентських слухань з питань реформування Збройних Сил України. Доповідає голова Комітету з питань національної безпеки і  оборони Георгій Корнійович Крючков.

     Скільки часу відведемо? Будь ласка, п'ять хвилин.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановні колеги,  проект рекомендацій було обговорено під час парламентських слухань. У ньому відображена вся проблематика,  яка була розглянута під час цих слухань,  враховані пропозиції, які надійшли від народних депутатів та інших учасників парламентських  слухань,  містяться  рекомендації для Міністерства оборони,  для уряду,  визначаються питання стосовно Збройних  Сил, які  мають  бути вирішені Верховною Радою,  а також підкреслюється ряд таких принципових моментів,  які,  на нашу  думку,  потребують постійної   уваги,   зокрема,   вдосконалення   всієї   військової організації держави, опрацювання заходів по забезпеченню ефективно діючого   цивільного,   насамперед  парламентського,  контролю  за діяльністю  силових  структур.   Наголошується   на   необхідності додержання   вимог   Конституції   України   щодо  неприпустимості використання Збройних Сил будь-ким для  обмеження  прав  і  свобод громадян  або  з  метою  повалення конституційного ладу,  усунення органів  влади  чи  перешкоджання  їхній  діяльності,  особливо  в контексті  можливого  використання  силових  структур  у  виборчій кампанії. І ряд інших моментів.

     Цей проект  постанови  розглядався   нашим   комітетом,   він підтримується, і ми просимо його схвалити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Георгію Корнійовичу.

     Шановні колеги,   давайте   дружно   підтримаємо   пропозицію профільного комітету.

     Проект постанови складається з двох пунктів.

     "1. Схвалити рекомендації  парламентських  слухань  з  питань реформування    Збройних    Сил   України.   Політико-правові   та соціальноекономічні аспекти.

     2. Кабінету Міністрів України спільно з  Комітетом  Верховної Ради  України  з  питань  національної  безпеки  і  оборони  вжити відповідних заходів щодо їх реалізації".

     Прошу підтримати. Голосуємо.

     "За" - 224.

     Шановні колеги,  депутат Губський зайняв робоче місце,  зараз усе буде нормально. Голосуємо.

     "За" - 224.

     Шановні колеги,  пригадуєте,  рік  тому  ми  з  вами створили тимчасову комісію для перевірки роботи системи  "Рада".  Два  рази 224 голоси. Голосуємо дружніше, будь ласка.

     "За" - 238.

     Рішення прийнято. Дякую.

     --------------

     Переходимо до наступного питання. Розглядається проект Закону про внесення  змін  до  деяких  законодавчих  актів  України  щодо державного  регулювання обігу дорогоцінних металів і дорогоцінного каміння. Доповідає Литвин Андрій Володимирович, заступник міністра фінансів.  Будь  ласка,  Андрію  Володимировичу.  Скільки вам часу потрібно? П'ять хвилин.

     ЛИТВИН А.В.,  заступник міністра фінансів  України.  Шановний Адаме   Івановичу!   Шановні  народні  депутати!  На  ваш  розгляд пропонується проект Закону України про  внесення  змін  до  деяких законодавчих  актів  України  щодо  державного  регулювання  обігу дорогоцінних металів і дорогоцінного каміння.

     Чим пояснюється необхідність прийняття цього  закону?  Я  вам нагадаю,  що  в лютому 1998 року був прийнятий і відповідно набрав чинності  Закон  України  про  державне   регулювання   видобутку, виробництва  і  використання  дорогоцінних металів і дорогоцінного каміння та контроль за операціями з ними.  На виконання  пункту  3 "Прикінцевих  положень"  цього  закону Кабінетом Міністрів України розроблено і внесено на ваш розгляд проект закону щодо  приведення у відповідність з його нормами інших законодавчих актів України.

     До чого  зводяться  зміни,  запропоновані  до трьох законів і декрету Кабінету Міністрів?  Ці  зміни  і  доповнення  мають  суто технічний   характер   і   пропонуються   з   метою  приведення  у відповідність  термінів,  що  застосовуються  у  всьому  комплексі законів,  де згадуються дорогоцінні метали та дорогоцінне каміння. Крім того,  в одному  із  законів  дається  детальніша  і  точніша характеристика   дорогоцінних   металів  і  дорогоцінного  каміння відповідно до їх класифікації, прийнятої у всьому світі.

     Я хочу наголосити на тому,  що цей законопроект погоджений як між  міністерствами  і  відомствами,  так і з Державною податковою адміністрацією,  повністю погоджений  і  підтриманий  Національним банком України і дістав підтримку профільного комітету.

     На завершення ще раз підкреслюю, що цей законопроект має суто технічний характер:  щоб уникнути  колізії  між  різними  законами України у визначенні і застосуванні термінів.

     Враховуючи викладене прошу вас підтримати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Андрію   Володимировичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Шановні колеги,  я  просив   би   звернути   увагу   на   цей законопроект. Там просто змінюються технічні терміни, щоб привести їх у відповідність до світових  стандартів.  Ніхто  не  наполягає? Тоді  я  прошу  підтримати  законопроект  у першому читанні.  Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 211.

     Шановні колеги, прошу мобілізуватися. Голосуємо. Будь ласка.

     "За" - 252.

     Шановні колеги,  я думаю,  що ми маємо всі підстави  прийняти його  в  цілому.  Там  немає  до  чого  вносити пропозиції.  Прошу проголосувати у другому читанні в цілому. Будь ласка.

     "За" - 230.

     Дякую. Закон прийнятий у другому читанні в цілому.

     ----------

     Розглядається проект Закону про ратифікацію  Угоди  (у  формі обміну  нотами)  між  Кабінетом Міністрів України та Урядом Японії щодо надання японського культурного гранту на постачання  музичних інструментів Національній філармонії України.

     Доповідає заступник  голови Національного агентства України з питань розвитку та  європейської  інтеграції  Бродський  Олександр Юхимович. П'ять хвилин. Будь ласка, Олександре Юхимовичу.

     БРОДСЬКИЙ О.Ю.,   заступник  голови  Національного  агентства України з питань розвитку  та  європейської  інтеграції.  Шановний Адаме   Івановичу!   Шановні  народні  депутати!  На  ваш  розгляд вноситься  проект  Закону  про  ратифікацію  Угоди  між  Кабінетом Міністрів   України  та  Урядом  Японії  щодо  надання  японського культурного   гранту   на   постачання    музичних    інструментів Національній  філармонії України.  Ця угода була підписана в Києві 13 квітня нинішнього року і започаткувала співробітництво  України з Японією в рамках офіційної допомоги для розвитку.

     Грант становить  49 мільйонів 400 тисяч японських єн.  На цей грант мають бути закуплені музичні  інструменти  для  симфонічного оркестру   Київської  національної  філармонії.  Цей  прославлений колектив через ті негаразди,  які  ми  маємо  з  бюджетом  (рівень музикантів уже не відповідає рівню тих інструментів,  на яких вони грають), втрачає конкурентоспроможність.

     Тому, мабуть,  ми всі вкрай зацікавлені в тому,  щоб  оркестр нашої  Національної  філармонії  грав  на  тих  інструментах,  які відповідають його рівню.

     Я хотів би сказати,  що це початок нашої співпраці  в  рамках офіційної  допомоги  для розвитку.  Японська сторона готова надати наступний грант для підтримки Національного музею історії України. Тобто  за  рахунок  безплатної,  підкреслюю,  безплатної  допомоги вирішуватимуться питання підтримки культури,  які нині  не  можуть бути вирішені у зв'язку зі станом нашого бюджету.

     Просив би підтримати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  ви,  напевно,  звернули увагу, що цей законопроект розглядався у профільних комітетах. І я з  приємністю прочитав рішення комітету Альошина,  який дуже рідко дає рекомендації прийняти  законопроект.  Він  в  основному  пише: "відхилити  законопроект".  А  тут  -  "прийняти".  Таке ж рішення прийнято і Комітетом у закордонних справах і зв'язках з СНД,  який очолює Борис Ілліч Олійник,  а також Комітетом з питань культури і духовності.

     Я прошу підтримати, шановні колеги. Голосуємо.

     "За" - 227.

     Дякую. Нехай грає японська музика в нашій філармонії  (Шум  у залі).

     Шановні колеги,  тут немає такої необхідності.  Проект закону про ратифікацію голосується в  цілому,  тобто  приймається  вже  в остаточній редакції.

     ----------

     Слухається питання    -    проект   Закону   про   проведення економічного експерименту на підприємствах  гірничо-металургійного комплексу  України.  Звертаю вашу увагу,  що ми розглядаємо його в другому  читанні.  Доповідає  Гуров  Вадим   Миколайович,   перший заступник голови Комітету з питань промислової політики.

     Будь ласка.

     ГУРОВ В.М.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  промислової  політики  (виборчий   округ   32, Дніпропетровська  область).  Уважаемые  коллеги,  вот  если бы под звуки этой японской музыки мы приняли и  закон,  который  касается горнометаллургического комплекса,  да учитывая, что 18 июля - День металлурга, то это была бы настоящая музыка в Украине. Было бы то, что надо.

     Что касается  закона.  В  прошлом  году  мы  с  вами  приняли постановление  Верховного  Совета  по  выводу  из  кризиса  горно- металлургического комплекса.  Второго июня мы большинством голосов приняли этот законопроект в первом чтении.

     За это время пришло  очень  много  и  отзывов,  и  просьб  от коллективов,    директорского    корпуса    горнометаллургического комплекса о том, что этот закон нужно побыстрее принять, поскольку горнометаллургический   комплекс  пока  еще  дышит,  но  его  надо подкрепить,  ведь  основной  доход   в   бюджет   идет   за   счет горно-металлургического комплекса.

     Вашему вниманию  предлагается  этот  законопроект  во  втором чтении.  Здесь учтены поправки и комитетов  Верховного  Совета,  и отдельных   депутатов.   Поэтому   я   предлагаю  рассмотреть  его постатейно.  Все  замечания  Комитет  по   вопросам   промышленной политики учел.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадиме Миколайовичу. Я твердо переконаний, що ми свято для металургів зробимо, тим більше що ви врахували всі поправки, крім однієї.

     Отже, розглядаємо  цей  законопроект  у  другому читанні.  До статті 1 є поправка народного депутата Самойленка,  яка відхилена. Юрію Івановичу, ви не наполягаєте на своїй поправці? Не наполягає.

     Тоді пропоную проголосувати назву закону і статтю 1.

     Голосуємо дружно.

     "За" - 207.

     Депутат Матвієнков  слабо агітував.  Шановні колеги,  давайте проголосуємо назву закону  і  статтю  1.  Тут  не  врахована  одна поправка,  щодо  якої  автор  поправки народний депутат Самойленко погоджується з думкою  профільного  комітету.  Голосуємо.  Депутат Кіяшко, будь ласка, підтримайте.

     "За" - 246.

     Шановні колеги, виконуючи вимогу трудящих в особі Черненка, я пропоную,  оскільки ми проголосували (а я спеціально  поставив  на голосування  статтю,  до  якої не було враховано зауваження,  а до решти  п'яти  статей  усі  зауваження  враховані),  якщо   ви   не заперечуєте,  проголосувати  цей  законопроект  у цілому в другому читанні. Прошу підтримати.

     З мотивів? Зніміть, будь ласка голосування.

     Депутат Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Социалистическая  оппозиция.  Адам   Иванович, депутату  Черненко  скучно,  ему хочется порезвиться.  Он приучает парламент,  и я прошу вас этого не делать,  нарушать Регламент. По Регламенту во втором чтении голосуется каждая статья.  Я не думаю, что  кто-то  будет  валить  этот   проект   закона,   потому   что действительно есть экономический смысл поддержать эксперимент.  Но не нужно нарушать Регламент,  не  нужно  приучать  депутатов  быть бандитами. Только бандиты постоянно нарушают законы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталіє Михайлівно, шановні колеги, я розумію, що термінологія,  яка інколи  вживається  в  цьому  залі,  далеко  не парламентська.   Але   що   поробиш...   Будьте   уважні.  Віталію Григоровичу,  я  вам  після  закінчення  голосування   дам   змогу виступити з реплікою. Не заперечуєте?

     Шановні колеги,  враховуючи те,  що є така пропозиція (будьте уважні,  тут  у  нас  ще  п'ять  статей),  голосується  стаття  2. Голосуємо дружно.

     "За" - 252.

     Прийнято. Ставиться    на   голосування   стаття   3.   Прошу визначитися.

     "За" - 249.

     Можна статті 4, 5 і 6 разом поставити на голосування, Наталіє Михайлівно? Можна. Тоді на прохання Наталії Михайлівни статті 4, 5 і 6 ставляться на голосування. Будь ласка.

     "За" - 244.

     Законопроект ставиться на  голосування  в  цілому  в  другому читанні. Голосуємо.

     "За" - 256.

     ГУРОВ В.М.  Большое спасибо всем.  Я передам металлургам, что все вы поздравили их с праздником. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  давайте Вадима  Миколайовича  як одного  з  тих,  хто  тривалий  час стояв біля мартенівської печі, інших  наших  металургів  (у  нас  є  кілька  представників   цієї героїчної   професії),   привітаємо  з  професійним  святом.  Вони наполегливо дбають про свою галузь (Оплески).

     Я обіцяв хвилину для репліки депутату Черненку. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Адам Иванович,  я вложусь и  в  30  секунд.  Я обращаю  внимание,  Наталия  Михайловна:  вы  дама,  я  никогда не позволю сказать в ваш адрес что-то такое едкое,  а скажу  в  адрес вашей фракции: все восемь лет с вашей фракцией ни в парламенте, ни в Украине скучать не приходится.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це хороша оцінка.

     ----------

     Розглядається проект Закону про внесення змін і доповнень  до статті  24  Закону  України про міліцію.  Доповідає автор поправки народний депутат України Сергій Олександрович Кириченко. Кириченко щойно ж був у залі...

     Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Кочерги.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49,  Донецька область).  Мы  на  заседании  нашего Комитета      по     вопросам     законодательного     обеспечения правоохранительной   деяльности   и   борьбы   с    организованной преступностью   и   коррупцией  рассмотрели  этот  законопроект  и поддерживаем его.  Просим всех народных депутатов проголосовать за него.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сергію Олександровичу,  прошу на трибуну. Будь ласка, три хвилини.

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ 183, Херсонська область). Шановний  Адаме  Івановичу!  Шановні  колеги!  Щойно  генерали від міліції привертали увагу  до  положень  мого  законопроекту.  Я  ж розумію  їх людський стан,  вони вболівають за те,  щоб усе було в порядку...

     Отже, шановні колеги, пропонується проект Закону про внесення змін і доповнень до статті 24 Закону про міліцію, який вирішує два основні питання. Передусім приведення положень Закону про міліцію, який,  до речі,  був прийнятий у грудні 1991 року, коли ще існував Союз  і  процедура  затвердження  чисельності  і   структури   МВС відбувалася на підставі чинних союзних законів,  у відповідність з пунктом 22 статті 85 Конституції України,  згідно з яким  загальну структуру,  чисельність  і  функціональні  обов'язки  МВС визначає Верховна Рада,  а не Кабінет Міністрів. У зв'язку з цим відповідну норму  статті  24  Закону  про міліцію пропонується викласти таким чином:  "Загальна структура,  чисельність Міністерства  внутрішніх справ,  що  утримується  за  рахунок коштів Державного бюджету,  і витрати на  утримання  визначаються  Верховною  Радою  України  за поданням  Кабінету  Міністрів  України".  Це,  ще  раз  наголошую, відповідатиме пункту 22 статті 85 Конституції України.

     Далі. Тут є зауваження юридичного відділу і  суб'єктів  права законодавчої ініціативи про редагування окремих позицій.  Їх треба зачитати,  щоб вони були в стенограмі.  "Чисельність  міліції,  що утримується  за рахунок коштів місцевого бюджету,  і витрати на її утримання визначаються місцевими радами у  порядку,  передбаченому законом, з урахуванням пропозицій відповідних управлінь (відділів) внутрішніх справ".

     І ще одна позиція  -  головна,  -  через  яку,  власне,  мене затримали,  коли  я  йшов  до цієї трибуни.  На сьогодні діє норма частини сьомої статті 24,  згідно з якою  підприємства,  установи, організації  за згодою трудових колективів можуть виділяти міліції додаткові кошти,  транспорт та іншу техніку, необхідні для охорони громадського порядку і боротьби зі злочинністю.

     Що показує практика?  Багато звернень надходило у відповідний час,  коли я працював у Комітеті з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією в минулому скликанні,  і нині надходить до Комітету   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних  відносин з приводу того,  що є багато випадків (і вони вже мають систематичний характер),  коли ці кошти, які нібито залучаються    від    підприємств,    установ,   організацій,   не обліковуються.  Тотальним є таке явище,  коли відсутня  згода  цих трудових  колективів  на  надання такої фінансової допомоги (немає протоколів загальних зборів і  так  далі)  і  відповідних  органів управління,  які  мають право розпоряджатися власністю конкретного підприємства,  установи, організації. Це суттєва обставина, яку не можна  не  враховувати,  для  того  щоб  підкоригувати цей порядок регулювання відносин.

     Я вже не кажу про такі прості речі,  коли, вибачте, конкретна підприємницька  структура  або  підприємець  утримує  тривалий час якийсь орган внутрішніх справ,  надаючи пальне,  гроші, техніку. І таким   чином   відбувається  ось  що.  Коли  в  якийсь  день  цей підприємець,  який фінансово утримує орган міліції, скоїть злочин, то в такій ситуації чини органу міліції для того, щоб не позбутися такої  фінансової  підтримки,  просто  змушені  амністувати  цього підприємця,  тобто  щось  йому прощати заради того,  щоб мати який матеріальний зиск.

     У зв'язку з цим пропонується зберегти тільки бюджетне джерело фінансування   органів  міліції.  Тоді  не  буде  цієї  нездорової залежності  органів  внутрішніх  справ,  посадових  осіб   органів міліції  від  цих  підприємців  і  так  далі.  Тобто це теж є дуже суттєвим у регулюванні цих відносин.

     Якщо є запитання, я готовий відповісти на них.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, я бачу, є запитання. Прошу записатися.  Будь  ласка,  п'ять  хвилин.  Висвітіть,  будь ласка, список.

     Депутат Черненко. За ним - депутат Вітренко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Какая  радость,  Наталия  Михайловна,  быть  в связке...

     Сергей Александрович,  я хочу,  чтобы вы уточнили,  есть ли у вас факты,  когда вот эта шефская помощь предприятий, организаций, учреждений,  как вы говорите,  не оприходовалась. Это же грубейшее нарушение.

     КИРИЧЕНКО С.О. На жаль, є.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Приведите, пожалуйста, факты.

     И еще один вопрос. Комитет согласен с вашими предложениями?

     Спасибо.

     КИРИЧЕНКО С.О. У засіданні профільного комітету (це Комітет з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією) 4  квітня  взяли участь  17  чоловік.  Із  них  троє  -  працівники  міліції,  вони утрималися.  13 членів проголосували за внесення і підтримку цього проекту рішення.

     Фактів багато.  Наприклад,  при  будівництві  і реконструкції приміщення,  наданого  Управлінню  по  боротьбі  з   організованою злочинністю  і  корупцією в місті Херсоні,  за півтора місяця було зібрано близько 14 мільярдів карбованців на  той  час.  Однак,  як засвідчили  органи  КРУ,  органи  відомчого  контролю Міністерства внутрішніх справ,  ці кошти належним чином не обліковуються. Тобто справді є проблема,  коли від цих підприємств залучаються кошти, а Рахункова палата і органи КРУ  не  можуть  прослідкувати,  скільки коштів  у  державі  від  цих  підприємств,  установ та організацій зібрано і за  яким  цільовим  призначенням  вони  використані.  Це велика проблема.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Вітренко.  Будь ласка.  За нею - депутат Марамзін.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Соціалістична опозиція.  Фракція  Прогресивної соціалістичної  партії  України  безумовно  буде  підтримувати цей законопроект,  оскільки  ми  вже   побачили,   що   саме   означає формулювання  в  законі,  що  за згодою трудових колективів усе це може надаватися  міліції:  як  директорат  бере  міліцію  собі  на обслугу  і як потім міліція захищає права тих,  кого...  Я не буду повторювати,  як їх називати,  бо  знову  Мартинюк  скаже,  що  це непарламентські вислови. Це вислови з життя.

     Проте в  мене  запитання  ось  яке.  Як  ви  як  законодавець вважаєте,  які зміни треба внести до  законодавства,  щоб  міліція захищала  правопорядок у країні,  а не захищала тільки директорат, чиновників та нових українців?  Що від нас вимагається зробити? Бо далі  терпіти  те,  що  робиться  міліцією  і  ДАІ,  які  сьогодні безчинствують на дорогах,  ну просто вже немає  більше  змоги.  Не тільки в нас, депутатів, а й у наших виборців.

     КИРИЧЕНКО С.О.  Наталіє  Михайлівно,  є комплекс заходів,  що дадуть змогу, як-то кажуть, відпрацювати роботу міліції населенням належним   чином.  Це  і  відновлення  подвійного  підпорядкування підрозділів міліції в територіальних  громадах,  як  це  було,  до речі,  свого  часу,  це  і  реформа  слідчого  апарату з тим,  щоб урештірешт  у  державі  був  окремий  слідчий  апарат,   який   не підпорядковувався  б  конкретно  адміністрації  органів внутрішніх справ або СБУ і прокуратури, тобто щоб це був окремий підрозділ.

     Багато є  комплексних  заходів,  спрямованих   на   те,   щоб поліпшити  роботу  органів внутрішніх справ.  Але якщо ми сьогодні приймемо цей закон,  це буде реальний крок для  того,  щоб  рівень корупції  і  зловживань  в  органах  внутрішніх справ був набагато знижений,  щоб були створені нормальні  умови  для  роботи  і  щоб громадяни не потерпали від,  так би мовити,  недбалих працівників, які,  на  жаль,  ще  зустрічаються.  Хоча  в  цілому  все-таки   в правоохоронних органах працюють патріоти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Марамзін.  Будь ласка.  За ним - депутат Полюхович.

     МАРАМЗІН Ф.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий  округ  104,  Луганська  область).  Фракция коммунистов.   Скажите,  пожалуйста,  вот  вы  предлагаете,  чтобы всевозможные частные фирмы и коллективы финансировали милицию...

     КИРИЧЕНКО С.О.  Прошу вибачити,  ви не зрозуміли. Я, навпаки, пропоную...

     МАРАМЗІН Ф.А. Подождите, я еще не закончил. У нас в Луганской области  был  авторитет  Доброславский  (Доброславом  его  звали), который полностью финансировал многих работников милиции, особенно руководителей,  СБУ, то есть практически он командовал и милицией, и  СБУ,  и прокуратурой.  Бензин выделял и так далее.  Но я против этого!

     Как вы относитесь к тому,  чтобы кадровая политика у нас была такой,  как раньше,  при советской власти,  - чтобы в районах были отделы милиции?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Федоре   Андрійовичу,   ви    зовсім    по-іншому розглядаєте законопроект. Будь ласка, не треба відповідати.

     КИРИЧЕНКО С.О.  Я  відповідаю,  що  саме цим законопроектом я підтримую вас.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська  область).  Я  з цим законопроектом не погоджуюся лише з однієї причини.  Річ у тім,  що кожен з  нас  може  назвати тисячі випадків,  що мали місце в окрузі, коли люди звертаються до працівників міліції за викликом, а виїхати немає на чому, залити в бензобак  немає чого.  Профінансували ми з бюджету міліцію,  тобто матеріально забезпечили, на 5 відсотків, а не на 100.

     Постає таке питання.  Звичайно,  є зловживання,  кожен з  нас може  називати їх тут дуже багато.  Річ,  мабуть,  у тому,  що цим законопроектом повинна бути передбачена якраз межа,  або, скажімо, такі  законодавчі  пункти,  які не дозволяли б цих зловживань.  Це перше.

     І друге. Якщо зараз працівників Міністерства внутрішніх справ залишити  без допомоги,  то вони взагалі будуть бездіяльні.  Ось у чому біда,  оскільки ми як законодавці, прийнявши бюджет, фактично їх  не  забезпечили матеріально.  І тому так однобоко ставитися до цього питання,  я вважаю,  не можна.  Ваше друге положення, Сергію Олександровичу, про те, щоб узагалі заборонити додаткову допомогу, мабуть, недоцільне.

     Дякую.

     КИРИЧЕНКО С.О.  Шановні  колеги,  дуже  добре,  що   ви   так категорично поставили це питання.  Справді, не можна правоохоронні органи зовсім залишати без додаткової допомоги до тих коштів,  які передбачені  бюджетом,  але  не виділяються.  Процитую останні дві частини саме для вас:

     "Підрозділам міліції,  які утримуються за рахунок коштів,  що надходять   на   підставі  договорів,  відповідні  міністерства  і центральні органи виконавчої  влади  надають  безоплатно  службові приміщення,  обладнані  меблями  і  засобами  зв'язку,  транспорт, криміналістичну та іншу техніку.

     Підрозділам міліції на залізничному,  водному та  повітряному транспорті  відповідні  транспортні  відомства  безоплатно надають службові приміщення, обладнані меблями, засобами зв'язку, і несуть витрати   по   їх   експлуатації".   Тобто   є   суттєва  допомога правоохоронним органам додатково до бюджетних витрат.

     Але так  регулювати,  щоб   просто   сліпо   надавати   змогу одержувати   кошти,   які  не  обліковуються  в  державі,  які  не контролюють - я ще раз звертаю вашу увагу - ні  Рахункова  палата, ні органи КРУ,  дуже небезпечно,  тому що ніхто в державі не знає, скільки - мільйон гривень чи мільярд гривень - згідно  з  частиною сьомою  статті  24  одержували  працівники  органів  міліції.  Це, повторюю,  дуже небезпечно. У такому вигляді залишати цю статтю не можна,  все одно рано чи пізно ми прийдемо до того,  щоб кошти, на які існують органи державної влади,  в даному  разі  правоохоронні органи, все ж таки обліковувались у державі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Сергію   Олександровичу.  Сідайте,  будь ласка.  Виявили бажання  виступити  два  народні  депутати.  Слово надається депутату Бандурці. За ним - депутат Гуцол (Шум у залі).

     Я перепрошую.  Співдоповідь?  Будь  ласка.  Депутат Кармазін. П'ять хвилин.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 134,   Одеська  область).  Партія  захисників  Вітчизни.  Шановний головуючий!   Шановні   народні   депутати!   Комітет   з   питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією уважно і всебічно  розглянув поданий  народним  депутатом  України Кириченком проект Закону про внесення змін і доповнень до статті 24 Закону України про  міліцію (щодо фінансування і матеріально-технічного забезпечення міліції). При цьому були вивчені всі скарги,  які надійшли від громадян, від суб'єктів підприємницької діяльності.

     Я хочу навести деякі факти,  щоб потім запитання не виникали. У  нас  є  такі  анекдотичні  випадки  (ми  попросили   Генеральну прокуратуру  розібратися),  коли  керівника підприємства взято під варту,  а йому пишеться лист:  "Здійсніть  допомогу  на  10  тисяч гривень" і так далі. І його не випускають, поки колектив ці гривні не нашкребе.  Ми зараз перевіряємо такий факт,  там  чистий  склад злочину.  І  підписує  це виконуючий обов'язки начальника одного з УВС  областей,  він  же  начальник  управління   по   боротьбі   з організованою  злочинністю.  І  таких  випадків  сьогодні вже дуже багато. І люди волають: зупиніть!

     Підтримуючи думку  про  необхідність  належного  фінансування підрозділів  міліції  (і  ми вас про це просили),  ми в той же час погоджуємося і з думкою депутата Кириченка про те,  що тут не може бути   ніякого   свавілля.  Такі  підрозділи  мають  фінансуватися виключно з бюджетів і виключно так, як це сьогодні пропонується. А тут пропонується - тільки договори з міністерствами,  відомствами, підприємствами,  установами, організаціями, громадянами. Якщо вони є, то немає питань.

     Комітет поділяє  думку  автора  про  неприпустимість  чинного положення Закону про міліцію,  відповідно до  якого  підприємства, установи  та  організації можуть виділяти міліції додаткові кошти, транспорт та іншу  техніку,  необхідні  для  охорони  громадського порядку  та  боротьби  із  злочинністю.  Це може сприяти поширенню корупції у правоохоронних органах.

     Підтримуючи законопроект у цілому і зокрема зміну  до  закону відповідно  до  пункту 22 статті 85 Конституції України,  згідно з якою загальна структура й  чисельність  МВС  України  визначаються Верховною   Радою  України  за  поданням  Кабінету  Міністрів,  ми водночас вважаємо недоцільним  прийняття  пропозиції  про  надання Верховній   Раді   права   встановлювати  чисельність  підрозділів міліції,  що здійснюють охорону об'єктів за договорами (це частина четверта проекту закону народного депутата Кириченка). Ми вважаємо це прерогативою  Кабінету  Міністрів  України.  Верховна  Рада  не повинна займатися дрібницями.

     Шановні народні депутати!  У вас є проект постанови Верховної Ради про прийняття  законопроекту,  що  обговорюється,  у  першому читанні   з   дорученням  доопрацювати  його.  Якщо  автор  згоден відмовитися від частини четвертої проекту,  то  її  можна  було  б вилучити  і  тоді  цей  проект  можна  було б відразу приймати і в першому,  і в другому читанні.  Але треба,  щоб із  цим  погодився автор. Я лише висловлюю думку, до якої ми дійшли.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте,  будь ласка.  Немає запитань? Є. Запишіться на  запитання.  Будь  ласка,  висвітіть  список.  П'ять хвилин   на  запитання.  Депутат  Ніколаєнко.  За  ним  -  депутат Полюхович.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська область).  Фракція  соціалістів  і  селян  (Лівий центр). Шановний доповідачу! На мою думку, ми розглядаємо сьогодні слушний проект закону.  Треба, щоб сама міліція не могла змушувати використовувати на свою користь кошти.

     Але який буде механізм його реалізації, хто буде контролювати цю міліцію:  чи вона сама себе,  чи, скажімо, міліцію над міліцією ще  потрібно створювати,  чи Службі безпеки знову дамо таке право? Будь ласка, скажіть.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую  за   запитання.   У   нас   нагляд   за підрозділами  міліції,  за  дотриманням нею законодавства здійснює Генеральна прокуратура. Це перше.

     Друге. Повноваження  щодо  контролю,  в  тому  числі   й   за витрачанням коштів,  надано нашому комітету.  Правда, наскільки ці повноваження  широкі,  настільки   широко   вони   й   блокуються. Наприклад,  міністр  внутрішніх  справ  ще  жодного  разу не був у нашому комітеті,  хоча урядом  його  визначено  відповідальним  за взаємодію  з  нашим  комітетом.  Жодного  разу  не  був  на нашому засіданні - так його хвилюють ці та інші питання.

     Тобто коли навіть Бюджетну резолюцію приймали, то ми сиділи й думали,  як зробити,  щоб не гірше було,  а краще, і попросили вас про це. Тоді нас підтримав і бюджетний комітет, і зал. Міністра ці питання не хвилювали взагалі. Я заявляю це відповідально. Тобто ми сьогодні більше піклуємося про МВС, ніж МВС про себе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хоча (я вибачаюсь), напевне, такого непорозуміння між  комітетом і відомством,  яке пов'язане з цим комітетом,  ми в цьому  залі  ще  не  бачили.   Усі   комітети   підтримують   свої міністерства, а тут, як бачите, навпаки.

     КАРМАЗІН Ю.А.   Ми   теж   підтримуємо,  але  ми  домагаємося взаєморозуміння.  А коли ігнорується закон,  коли на відповідальні посади  призначають  без  відома  комітету і допускають потім інші порушення,  ми цього терпіти не будемо.  І свавілля,  яке існує на місцях, теж терпіти не будемо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Полюхович.  Будь ласка.  За ним - депутат Кириченко.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.   Фракція   Народного   руху   України.   Юрію Анатолійовичу!  На  доповнення  до  вашої  репліки   про   кадрові призначення.  Я  вперше  чую,  що  комітет  призначає  на посади в міністерстві.

     КАРМАЗІН Ю.А. Я раджу вам прочитати закон, там це є.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Так,  ви   можете   порекомендувати,   можете послухати   їх,  але  не  призначати.  Це  між  іншим,  але  ж  ми відхилилися від теми.

     Ми говоримо про те,  що є фінансові порушення.  Я,  коли брав слово, наголошував саме на тому, що згідно з чинним законодавством кожна копієчка чи якісь матеріальні цінності  оприбутковуються.  Я знаю випадок з практики роботи міліції, коли не були оприбутковані кошти  (800  гривень),  внесені  як  допомога.  Їх  прийняли  самі працівники,  тому  що  бухгалтера в той час не було.  Зараз людина сидить за гратами.

     Але в даному разі ми говоримо про наведення порядку і про сам принцип.  А  законопроектом сам принцип надання міліції допомоги в умовах такого незадовільного забезпечення відкидається. Ось у чому біда!

     Так що,   Юрію  Анатолійовичу,  я  прошу  вас  відповісти  на запитання,  як же далі міліція буде жити,  якщо ми проголосуємо це сьогодні ще й у другому читанні?

     КАРМАЗІН Ю.А. Дякую. Я недаремно відіслав вас до закону, тому що Закон про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю  дає право нашому комітету погоджувати кандидатури при призначенні та звільненні першого заступника міністра,  начальника Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю, як і всіх  прокурорів,  що  здійснюють  нагляд  (це  вам  до   відома). Прокуратура  цього  правила  дотримується,  а МВС цього правила не дотримується.

     Які можуть бути винятки для міліції,  я не знаю,  і  як  може бути легітимним керівництво в цих підрозділах,  я теж не знаю. Це, по-перше, просто, щоб ви знали.

     По-друге, проект закону, який пропонується народним депутатом Кириченком, навпаки, взагалі не передбачає скасувати допомогу, яку надають міліції і підприємства,  і місцеві ради.  Він пропонує  її внормувати.  У  проекті говориться,  що мають бути договори.  Якщо вони є,  будь ласка. І далі. А хіба краще, коли твою машину просто так зупиняють і оштрафовують.  Все,  ти будеш тиждень працювати. Я вам скажу,  що  є  такі  випадки,  коли  головні  лікарі  районних лікарень  скаржаться  і  говорять,  що  у  них забирають санітарну машину чергувати в міліції. Хіба ця машина лікарні менше потрібна? І  якщо  тільки  головний  лікар  щось  там  почне говорити,  йому відповідають:  "Ми тебе за грати кинемо".  Як  реагувати  на  такі випадки? Отже, треба, щоб цього свавілля не було. Народний депутат Кириченко  наводив  безліч  аргументів,  я  не   хочу   їх   зараз повторювати.  Повірте мені,  коли геть лежать підприємства, і вони все-таки виділяють... Оте, про що ми говоримо.

     А в законопроекті пропонується інше.  Подивіться, будь ласка, це  невеличка  частина,  де якраз і говориться,  що фінансування і матеріально-технічне забезпечення міліції здійснюється за  рахунок коштів Державного і місцевих бюджетів,  а також за рахунок коштів, які надходять виключно  на  підставі  договорів  від  міністерств, відомств,  підприємств,  установ,  організацій і громадян.  Навіть громадян,  ви розумієте? Хоча щодо громадян, це ще спірне питання, але в проекті записано: "і громадян". То що ж ми в кого забираємо? Та нічого не забираємо, ми це тільки унормовуємо. Це перше.

     І друге,  якщо ми вже торкнулися цього питання. Ви знаєте, що в  Україні 32 тисячі працівників Державної автомобільної інспекції і тільки близько 9 тисяч фінансуються з Державного бюджету,  а всі інші  "ссуть"  місцеві  бюджети.  Чому?  Тому що живуть за рахунок отриманих коштів,  штрафів,  нервуючи і без того знервоване вже та злиденне  населення.  Тому  в проекті все правильно написано,  і я прошу його підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Кириченко.

     КИРИЧЕНКО С.О.   Християнськодемократична   партія   України. Шановний  співдоповідачу!  Я  згоден  з тим,  що доцільно зберегти існуючий порядок визначення чисельності підрозділів  міліції,  які здійснюють охорону об'єктів за договорами.  Це,  дійсно,  має бути прерогативою Кабінету Міністрів.  І  щоб  це  зафіксовано  було  в стенограмі, я засвідчую свою згоду на те, щоб зберегти це право за Кабінетом Міністрів. Це перше.

     Друге. Знову  відповідаючи   на   запитання,   яке   повторив Полюхович,  я  хочу  ще  раз  висловити основну ідею цього проекту закону.  Головне  не  в  тому,   щоб   полишити   органи   міліції напризволяще  і  без  матеріального  забезпечення,  а в тому,  щоб урегулювати цей порядок,  щоб ці гроші обліковувались,  щоб це  не було  каламутною водичкою,  в якій хтось може собі щось надбавати, щоб ці гроші ішли на легальну діяльність.

     Я вважаю:  якщо ми  приймемо  цей  проект  закону  в  першому читанні,  то  ми  зможемо  суттєво  доопрацювати  його  до другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Практично запитання не було.  Дякую, Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А.   Оскільки   автор   вилучив  частину  четверту запропонованої  редакції  статті,  то   взагалі   можна   приймати законопроект і в першому, і в другому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна.  Сідайте. Але Сергій Олександрович сказав, що  пропозиції  він  врахує  при  підготовці  проекту  до  другого читання.

     У нас  записалося  на  виступ три народних депутати.  Давайте діяти таким чином:  ми надамо їм по дві хвилини,  з тим щоб до  14 години прийняти рішення. Не буде заперечень, шановні колеги? Тоді, будь ласка, депутат Бандурка. За ним - депутат Черненко.

     БАНДУРКА О.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ

 175, Харківська  область).  Шановний  Адаме  Івановичу!   Шановні народні депутати!  Я категорично проти внесення цих змін до Закону про міліцію.  Цей закон діє з 20 грудня 1990 року. І лукавлять мої колеги, які тут доповідали, що немає обліку, звіту і контролю. Там у ложі сидить начальник фінансовоекономічного управління МВС, який підтвердить,  що  кожна  копійка обліковується.  Так,  на жаль,  в міліції  є  зловживання  і  є  корупція,  як   у   всьому   нашому суспільстві. Але на підставі окремих випадків говорити про систему в цілому, то буде просто неправильно і буде не допомогою міліції в охороні правопорядку,  а навпаки,  зашкодить. Куди йдуть гроші, як ми кажемо,  спонсорські чи допомога з інших джерел? 83 відсотки на харчування.

     Шановні депутати!  Мені відомо,  що цього року 20 ваших дітей вступають у вузи МВС. Так от вузи МВС жодної копійки на харчування не отримують. Але ж ми харчуємо дітей!

     На сиріт  -  17  відсотків.  А  сім'ям  тих,  хто загинув,  а скаліченим,  а на поховання,  на  пам'ятники!  340  тисяч  гривень витрачено на пам'ятники працівникам,  які загинули, хоча в бюджеті передбачено всього фінансування на 32  відсотки.  Це  ж  ми  такий бюджет  встановили  для  МВС!  А  ще треба на бібліотеки,  медичні заклади, дитячі установи, а не на зарплату працівникам міліції. Ми її не отримуємо так само, як і все наше населення.

     Шановні народні депутати! Якщо є претензії у пана Кармазіна і пана Кириченка до міністра, то я не вважаю, що це треба переносити на рядового міліціонера.  Міліція - це теж ваші виборці! І я прошу врахувати це. Ви з ними якраз підтримуєте досить тісні зв'язки.

     Цей законопроект приймати не можна.  Давайте  приймемо  новий бюджет, передбачимо фінансування міліції в повному обсязі, а потім будемо змінювати систему.  Є зловживання - давайте будемо  з  ними боротися.  І  найперше  і  найбільш  гостро  з  цим  бореться саме Міністерство внутрішніх справ.  Я  пропоную  цей  законопроект  не приймати!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Черненку. За ним - народний депутат Гуцол.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый Адам  Иванович!  Уважаемые  товарищи депутаты! Наивно думать, что завтра или послезавтра у нас появится нормальный бюджет.  Наивно думать,  что негативные случаи, которые есть в каждом ведомстве, надо переносить на все ведомство. Если мы сегодня пойдем по этому пути,  то завтра мы  оставим  Министерство внутренних  дел  с  окончательно  остановившимися автомобилями,  с окончательно отсыревшими патронами  и  окончательно  развалим  еще одну   систему,   которая   в   нормальном   государстве  является стабилизирующим звеном.

     Я не думаю,  что мы поступим мудро,  если  лишим  предприятия возможности  на  нормальных  условиях  помогать правоохранительным органам.  Коллега наводил здесь факты о том,  что  не  приходуются материальные ценности, имущество. Но я не совсем могу понять такой довод,  потому что существует система авизо.  Если кто-то  кому-то что-то  передает,  то  он снимает это со своего баланса,  а другое предприятие или,  в  частности,  милицейская  служба  у  себя  это приходует.  Это легко проверить.  А если нельзя найти концы, то за это кто-то должен  отвечать,  тем  более  -  в  правоохранительных органах.

     Я бы  с этой трибуны мог сегодня навести много фактов,  в том числе   и    таких,    когда    коекто    пытается    использовать правоохранительные  органы как политический аппарат в государстве. Но я бы не хотел на этом делать серьезный акцент. Думаю, мы придем к нормальному правовому государству.

     Поэтому при  всем уважении к коллеге Кириченко,  который внес этот законопроект,  я бы  рекомендовал:  пусть  этот  законопроект полежит  до  лучших времен,  когда у нас будет нормальный бюджет и нормальное государство, а сегодня за него не голосовать.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  слово надається  народному  депутату Гуцолу. I будемо визначатися.

     ГУЦОЛ М.В.  Фракція  "Батьківщина".  Зелена  партія  України. Шановні колеги!  Обов'язково треба вилучити із статті  24  проекту слова  (цитую):  "за  рахунок  коштів,  які  надходять виключно на підставі  договорів  від  підприємств,  установ,   організацій   і громадян".   Тому   державному  рекету  треба  покласти  край,  це категорично.  А ми хочемо узаконити зловживання і  беззаконня.  От ДАІ, наприклад, бере штрафи готівкою. Де ви це ще бачили?

     Я прошу,  зверніть,  будь  ласка,  увагу  на офіси податкової міліції,  подивіться,  на яких автомобілях вони катаються,  в яких квартирах  і  будинках  вони  живуть?  З  державним  рекетом треба покінчити.

     У принципі, законопроект слід приймати, бо жодного документа, який потрібен громадянину України,  просто так підписати в міліції неможливо.

     Тому я наполягаю,  щоб усі мої  пропозиції  були  обов'язково прийняті й обов'язково треба вилучити процитовані мною слова.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  У розгляді питання бере участь  заступник  міністра  внутрішніх  справ   Микола   Іванович Ануфрієв. Надаємо йому слово. Будь ласка, йдіть до мікрофона.

     АНУФРІЄВ М.І.,  заступник  міністра внутрішніх справ України. Дякую.   Шановний   головуючий!    Шановні    народні    депутати! Законопроекту, запропонованого народним депутатом Кириченком, я не підтримую, як і мої колеги, як і вся міліція України.

     Я можу наводити вам зараз цифри, як ми фінансуємось, але ви й так  добре  знаєте,  що  у 1999 році - на 33 відсотки від потреби. Причому ці кошти  призначаються  в  основному  тільки  на  виплату заробітної  плати.  Сьогодні  ми  розглядали  на засіданні колегії (минуло півгодини чи година,  як воно закінчилось) питання про те, що в багатьох областях затримка з виплати заробітної плати досягла вже трьох місяців.

     Якщо говорити про фінансування потреб  матеріально-технічного забезпечення і потреб,  про які говорив народний депутат Бандурка, то на ці потреби держава нам не виділяє фінансування.

     Я не хотів би,  щоб ми повернулися  до  тих  часів,  коли  на тривожний  телефонний  сигнал  черговий райвідділу відповідав,  що немає бензину,  а тому наряд міліції виїхати не може.  Сьогодні на бензин  (а  в сільській місцевості особливо) міліція не отримує ні копійки,  але вона працює,  реагує на заяви про скоєння злочинів і правопорушень.

     Ми не зможемо працювати,  якщо відмовимося від цієї допомоги, яку ми сьогодні маємо. До того ж не всі її мають, і не в достатній кількості. Мають мінімум, щоб можна було лише вижити.

     Якщо ми  приймемо цей проект як закон,  то повернемося до тих часів,  коли  знову  зростатиме  злочинність,  а  ми  не   зможемо ефективно або хоча б на сьогоднішньому рівні боротися з нею.

     Я просив  би  це питання просто зняти сьогодні з розгляду.  Я розмовляв перед виступом  із  народним  депутатом  Кириченком.  Ми обговорили  це питання,  і я побачив в його очах сумніви з приводу того,  чи правильне він прийняв рішення.  Він може це підтвердити. Він  просто не готовий сьогодні сказати про це відверто,  але може це підтвердити.  Ми поговорили детально,  і він уже сумнівається в тому, що цей законопроект треба приймати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Миколо   Івановичу.   Шановні   колеги! Обговорення завершено, будемо визначатися. Будьте уважні!

     Ставиться на голосування проект постанови Верховної Ради  про те,  щоб  схвалити  у  першому  читанні поданий народним депутатом України Кириченком проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень   до   статті  24  Закону  України  про  міліцію.  Прошу визначитися.

     "За" - 203.

     Шановні колеги!  Щодо поіменного голосування,  то давайте  не будемо  ризикувати.  Я  ще раз ставлю на голосування.  Будь ласка, прошу визначитися.

     "За" - 214.

     Будь ласка. Депутат Ємець.

     ЄМЕЦЬ О.І. Шановні колеги! Проблему поставлено правильно. Але її  потрібно  опрацювати  набагато грунтовніше.  Органи внутрішніх справ - це сьогодні дуже розгалужена структура,  де є,  наприклад, наукові  заклади,  науково-дослідні  установи,  які  ведуть окрему господарську діяльність,  які мають прибуток,  є система державної охорони,  яка  діє  зовсім  на  інших засадах і так далі.  Тому це питання треба опрацювати комплексно,  і я  пропонував  би  замість того,  щоб  розглядати  його  зараз,  дати  доручення відповідному комітету комплексно доопрацювати це питання  і  підійти  до  нього більш  тонко.  Не  можна  так  грубо  сьогодні,  коли фінансується міліція лише на 23-25 відсотків  з  Державного  бюджету,  фактично зарубати всі ці джерела фінансування.

     Тому питання    потрібно   доопрацювати.   Давайте   доручимо профільному комітету,  нехай він законопроект  доопрацює  і  знову внесе на розгляд.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую,  Адаме Івановичу. Я повністю підтримую пропозицію  депутата  Ємця.  Хотів  би  тільки  додати  до  цього. Оскільки  у  нас  з  1990  року  діє  Закон про міліцію,  про що і Кириченко говорив,  ми змушені приймати новий Закон про міліцію. Я пропонував  би,  щоб  під  час  розгляду  нового законопроекту про міліцію якраз і врахувати саме ті положення,  які у нас  викликали таку  дискусію.  І  тоді вже чітко визначити,  що можна одержувати поза бюджетом,  а чого  не  можна.  Повинно  бути  розписано,  хто контролює витрачання цієї допомоги.

     І ще  одне  хотів  би додати до цього.  З голосування,  Адаме Івановичу, видно, що ми тільки марнуємо час.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Довганчин.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар  Спеціальної  контрольної   комісії Верховної  Ради  України  з  питань  приватизації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую.   Фракція   Селянської   партії  України.  Шановні  народні депутати!  Дійсно,  законопроект,  який  сьогодні   обговорюється, неоднозначний. I праві одні, і праві інші.

     Але давайте   ми   подивимося,   скільки   ще   є   бюджетних організацій,  які теж  не  отримують  достатнього  фінансування  з Державного  бюджету?  Це  і  заклади охорони здоров'я,  і суди,  і прокуратура,  і дитячі дошкільні заклади.  Ми дійдемо до того,  що вже скоро не буде кого й охороняти, хоч і охороняємо погано.

     Тому я  вважаю,  що  законопроект  вчасний,  але  він  ще  не доопрацьований.  Ми пропонуємо віднести  його  на  повторне  перше читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  я  надам  іще  слово  депутатам Павловському та Жиру - і будемо визначатися.  Будь ласка.  Депутат Павловський, за ним - депутат Жир. Обом по хвилині.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Дякую, Адаме Івановичу. Шановні колеги! Я хочу розвинути думку   про  те,  що  це  питання  не  таке  однозначне.  Скажімо, звертаючись до представників НДП,  хочу підкреслити,  що Президент наш вважає,  що гроші є,  і він підвищив зарплату міліції.  Більше того, він робить опору на міліцію як на свою підтримку.

     Тому я  думаю,  що,  дійсно,   цей   проект   закону   вчасно представлений і його треба прийняти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Будь ласка. Народний депутат Жир.

     ЖИР О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою   злочинністю   і   корупцією  (виборчий  округ  35, Дніпропетровська область).  Дякую.  Шановні колеги!  Те,  що  стан фінансування органів внутрішніх справ є критичним,  - це факт. Те, що ми мусимо приймати рішення щодо збільшення фінансування органів внутрішніх справ, - це також факт.

     Але питання,  яке ми обговорюємо, також свідчить і про те, що в державі є гроші, які можна направити на потреби нашої міліції.

     Саме тому я пропоную  прийняти  цей  законопроект  у  першому читанні.   Нам   треба  внести  до  другого  читання  поправки  до законопроекту,  визначити  один  рахунок,  на  який  підприємства, організації  мають  право  перераховувати гроші.  А витрачання цих коштів повинно контролюватися як  самим  міністерством  у  повному обсязі, так і Верховною Радою.

     Саме тому  я  прошу  підтримати  цей  законопроект  у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Таким чином,  у ході обговорення було  внесено  дві пропозиції,  які я буду ставити на голосування. Будьте уважні! На голосування буде ставитися дві пропозиції.

     Перша пропозиція:  підтримати рішення  профільного  комітету, тобто прийняти законопроект у першому читанні.

     І друга пропозиція, яку вносили кілька народних депутатів про те, щоб перенести розгляд проекту на повторне перше читання.

     У такому порядку я буду і ставити їх на голосування.

     Будь ласка,  прошу визначитися із прийняттям законопроекту  в першому читанні.

     "За" - 207.

     Рішення не прийнято.

     Ставиться на  голосування  пропозиція  про те,  щоб повернути його на доопрацювання і внесення на розгляд у  повторному  першому читанні. Прошу підтримати цю пропозицію.

     "За" - 236.

     Рішення прийнято.

     Дякую. Шановні колеги! Оголошується перерва до 16 години.