ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 17 л ю т о г о 1999 р о к у.
16 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.
ГОЛОВА. Прохання підготуватися до реєстрації. Генерали, ви теж реєструйтеся, будь ласка. Реєструємося.
Вечірнє засідання оголошується відкритим. Зареєструвалися 293 народних депутати.
Продовжуємо розгляд попереднього питання. До слова запрошується Сас Сергій Володимирович, заступник голови Комітету з питань Регламенту.
САС С.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Олександре Миколайовичу, шановні колеги народні депутати! Перш за все, маючи нагоду, від імені Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України хочу приєднатися до численних привітань на адресу Генерального прокурора, поздоровити його з днем народження, побажати здоров'я, плідної роботи в ім'я утвердження законності і правопорядку в Україні (Оплески).
Разом із тим хочу спростувати звинувачення на адресу комітету, яке прозвучало вчора на пленарному засіданні в заяві Генерального прокурора України, щодо образи працівників Генеральної прокуратури з боку окремих членів комітету, перевищення своїх повноважень при розгляді зазначеного питання. Хочу доповісти, що протягом усього засідання комітету 15 лютого 1999 року, як і на попередніх засіданнях, велася стенограма, яка може бути пред'явлена як доказ. Депутати мають можливість ознайомитися з нею.
Більше того, у разі необхідності я особисто готовий зняти з себе депутатську недоторканність і дати свідчення, якщо звинувачення в образі буде пред'явлене офіційно.
Хочу вказати на недопустимість звинувачення прокурором членів комітету у перекручуванні доказів, що підтверджують вину Лазаренка, з метою сприяння уникненню ним відповідальності (це не що інше як звинувачення членів комітету, до якого входять представники різних політичних сил і фракцій, у скоєнні злочину).
Щодо прийняття комітетом рішення про законність подання, то відповідь можна знайти в стенограмі, де ясно сказано, що голосувалося питання про законність внесення, а не законність внесеного подання, як говорив Генеральний прокурор. А це різні речі.
Що стосується порушення закону при розгляді питання, то хочу нагадати, що Регламент Верховної Ради не є законом. Разом із тим при підготовці даного питання комітет керувався чинним Регламентом у частині, що не суперечить Конституції.
У статті 9.6.1 (частина 2) Регламенту говориться: "Подання про дачу згоди на притягнення до відповідальності депутата повинні бути мотивованими, містити конкретні факти і докази з долученням матеріалів, що підтверджують обвинувачення у скоєнні суспільно небезпечного діяння або адміністративного проступку, за які стягнення накладаються в судовому порядку".
Стаття 9.6.3 гласить, що комісія, до компетенції якої входять питання депутатської етики, з додержанням звичайної процедури визначає законність і обгрунтованість подання. У частині 3 цієї статті зазначається: "Комісія, якщо визначає це за необхідне, може витребувати додаткові матеріали справи. Комісія не проводить дослідження представлених доказів".
Цих положень Регламенту ми дотримувалися при розгляді цього питання протягом усього періоду роботи.
У зв'язку з тим що йде спекуляція навколо того, що комітет нібито перевищив свої повноваження, розглядаючи дане питання, і це виявилося в порушенні Регламенту, хочу роз'яснити значення окремих термінів.
Обгрунтованість (читаю мовою оригіналу): "обоснованность - подтверждение фактами, серьезными доводами в пользу чего-нибудь (Ожегов С.И., Словарь русского языка. Москва, "Русский язык", 1984 год, страница 371); мотивированность (вмотивованість) - привести мотивы, доводы в пользу чего-нибудь" (джерело те саме).
Законність - "неукоснительное исполнение законов и соответствующих им иных правовых актов всеми органами государства, должностными и иными лицами" (Большой юридический словарь, Москва, "Инфра-М", 1997 год, страница 214).
Дослідження доказів, оцінка доказів
- це перевірка достовірності доказів шляхом зіставлення їх з іншими доказами, аналіз доказів стосовно шляхів їх отримання, перевірка достовірності самих доказів.
Непрямі докази - це фактичні дані, які опосередковано вказують на здійснення суспільно небезпечних дій (злочину) конкретною особою зі слів третіх осіб.
Докази ми не досліджували, але перевіряли з погляду відношення до конкретної справи, допустимості й достатності.
У зв'язку із спеціальним застереженням швейцарських правоохоронних органів, викладеним у листі Генерального прокурора України від 21 грудня 1998 року, який додається до подання, а саме: "забезпечити нерозголошення вказаних у поданні даних попереднього слідства за межами допущених до ознайомлення осіб" - ми звернулися із запитом до Генеральної прокуратури, щоб отримати детальніше роз'яснення стосовно застереження швейцарських властей. Хочу зачитати витяг із цього застереження:
"Швейцарія, Берн (але не Алекс Юстасу), Федеральне відомство поліції. Відомості та письмові матеріали, отримані в рамках правової допомоги, не можуть бути використані в країні, що робить запит про надання правової допомоги, у процесах щодо дій, стосовно яких правова допомога не є допустимою, ні в ході розслідування, ні як докази. Для будь-якого непередбаченого використання цієї інформації необхідна згода Федерального відомства поліції".
Таким чином, використання матеріалів та доказів, розглянутих у Швейцарії, у цьому конкретному випадку допустиме в тій мірі, в якій це є необхідним для здійснення процесу щодо зняття парламентського імунітету. Однак при цьому слід звернути увагу на те, що ознайомлення членів Верховної Ради з документальними матеріалами, переданими Швейцарією, повинно служити тільки цій чітко визначеній вище меті.
Нам невідомо, якими засобами (обмеження доступу, інструктивні вказівки, попередження) Генеральна прокуратура України може запобігти зловживанням цією інформацією, приміром, для виключно політичних цілей. Тому ще раз повторюємо, що висунута Швейцарією вимога, згідно з якою документальні матеріали були передані Швейцарією Україні лише для їх використання в процесі кримінального розслідування, залишається в силі.
З огляду на згадане застереження, з метою обмеження кола осіб, що мають доступ до матеріалів слідства, за рішенням комітету від 10 лютого 1999 року створено робочу групу у складі народних депутатів України Саса, заступника голови комітету, Чобота, секретаря комітету, і Марамзіна, виконуючого обов'язки голови підкомітету з питань етики.
Враховуючи вимогу статті 9.6.3 Регламенту про терміновий розгляд питань про дачу згоди на притягнення депутата до відповідальності, з 10 по 15 лютого робочою групою проведено одинадцять засідань, із них три - за участю представників Генеральної прокуратури і два засідання - за участю народного депутата Лазаренка.
На першому засіданні робочої групи було прийнято рішення про деполітизацію роботи. Я вважаю, що політизованості в нас вистачить сьогодні в залі.
Ми домовилися не робити висновків з моральної точки зору стосовно окремих фактів, викладених у поданні, і проводити роботу в рамках Регламенту, Конституції і відомого юридичного постулату: "Закон поганий, але це закон".
До подання було долучено вісім томів матеріалів по справі. Далі зупинятися на роботі групи я не буду. Депутатам роздано матеріали у вигляді порівняльної таблиці. На жаль, депутатам не роздано звітів роботи робочої групи, в яких у хронологічному порядку викладено всі засідання робочої групи. Я думаю, ці матеріали були б серйозним додатком для того, щоб прийняти сьогодні в нашому залі свідоме рішення.
Хочу зосередити вашу увагу на основних пунктах звинувачення: розкрадання державного майна в особливо великих розмірах на суму 2 мільйони 205 тисяч доларів, кваліфіковано за статтею 861 Кримінального кодексу України; незаконне відкриття та використання за межами України валютних рахунків та приховування валютної виручки на суму 4 мільйони 419 тисяч швейцарських франків та 1 мільйон 173 тисячі доларів США, що кваліфікується за статтею 801 Кримінального кодексу України; зловживання службовим становищем, що потягло тяжкі наслідки (незаконно використано 964 тисячі гривень), кваліфіковано за статтею 165 (частина друга) Кримінального кодексу України.
Представники прокуратури...
ГОЛОВА. Сергію Володимировичу, одну хвилинку.
Ви слухаєте, шановні колеги, за що мова йде? Долю людини вирішуємо. Це ваш колега. Учора руку тисли, а сьогодні вже слухати не хочуть.
Будь ласка.
САС С.В. Представники прокуратури засвідчили, що по всіх напрямах висунутих звинувачень слідство триває. Інформація, одержана при ознайомленні народних депутатів - членів групи із долученими матеріалами, дає підстави зробити висновок, що справа тільки на початковій стадії.
На час розгляду подання Генерального прокурора в комітеті жодних прямих доказів, які підтверджують причетність Лазаренка Павла Івановича до скоєння перелічених злочинів, надано не було. На запитання, чи були з боку Лазаренка Павла Івановича перешкоди та тиск на органи слідства при проведенні слідчих дій прокуратури, відповідь заступника Генерального прокурора Обихода Миколи Сергійовича була негативною. Він лише зробив акцент на тому, що Лазаренко не з'являється на допити і давав свідчення лише чотири рази. На запитання, яке з цього приводу ставилося Лазаренку, він відповів, що готовий давати свідчення, але коли з'являться нові обставини у справі. А п'ятий раз на ті ж самі запитання відповідати відмовляється.
Шановні колеги, я вважаю за необхідне звернути вашу увагу на той факт, що органи нашої прокуратури зараз освоюють неоране поле в рамках отримання правової допомоги від іноземних держав. Раніше вони цим ніколи не займалися. Нова справа потребує часу.
Хочу звернути вашу увагу, що справа Маркуса по відмиванню "брудних грошей" розглядалася 13 років. У нас же хочеться сьогодні і все відразу. За великим рахунком це дуже непроста справа. Нам у комітеті довелося це відчути. Тому в даному конкретному випадку треба бути особливо обережними у висновках, бо надто висока їх ціна - життя людини. Краще користуватися старим перевіреним правилом: не впевнений - утримайся. Єдиним критерієм цієї оцінки є закон і презумпція невинуватості, яка реалізована у статті 62 Конституції України.
Я не хочу, щоб ми дозволили керуватися в цьому залі принципом, який гласить: "Не можна, але якщо дуже хочеться, то будь ласка". І, гадаю, висловлю думку більшості членів комітету: якщо злодій, то повинен сидіти у в'язниці. Але робити це треба за законом. У протилежному випадку камери в наших буцигарнях будуть надаватися на замовлення сильних світу цього своїм особистим ворогам.
Шановні колеги! Дозволю собі зачитати рішення комітету із зазначеного питання.
"Рішення від 15 лютого 1999 року, протокол 21.
Про висновок щодо подання Генерального прокурора України про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича.
Розглянувши та обговоривши за дорученням Верховної Ради України від 5 лютого цього року з додержанням звичайної процедури подання Генерального прокурора України від 21 грудня 1998 року про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича для визначення відповідно до частини 1 статті 9.6.3 Регламенту Верховної Ради України його законності й обгрунтованості, пояснення народного депутата України Лазаренка Павла Івановича стосовно подання Генерального прокурора України про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності народного депутата України Лазаренка Павла Івановича (в порядку частини 1 статті 9.6.3 Регламенту Верховної Ради України) та звіт робочої групи з цього питання, Комітет з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України вирішив:
1. Висновки комітету про подання Генерального прокурора України Потебенька про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича затвердити, а саме:
Відповідно до статей 9.6.1 та 9.6.3 Регламенту Верховної Ради України, Комітет з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України визначає законність та обгрунтованість подання на основі фактів та доказів з долученням матеріалів, що підтверджують обвинувачення.
Заслухавши пояснення та відповіді на запитання працівників Генеральної прокуратури України і народного депутата України Лазаренка, ознайомившись із матеріалами справи щодо звинувачень, викладених у поданні Генерального прокурора Потебенька про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності і арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича, робоча група Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України констатує:
1. По пункту подання щодо створення Лазаренком організованої злочинної групи фактів і доказів прокуратурою не подано, тому цей пункт є необгрунтованим.
2. Пункт подання щодо відкриття в "Amerikan Bank in Poland" міста Варшава рахунка на ім'я Лазаренка та надходження на нього 40 тисяч доларів США є необгрунтованим, оскільки такими діями не порушено чинне законодавство України.
3. По пункту звинувачення Лазаренка щодо відкриття ним без згоди Національного банку України рахунка та заснування ним у Швейцарії акціонерного товариства "LIP Handel AG" жодного прямого доказу вини Лазаренка не подано. Свідчення іноземних осіб щодо цього пункту звинувачення взяті з порушенням статті 6 ратифікованої Україною в 1950 році Конвенції про захист прав і основних свобод людини. У цих свідченнях досить частими є вирази, що стосуються Лазаренка: "я думаю", "я вважаю", - що ставить під сумнів висновки звинувачення, яке грунтується на них. Тому цей пункт подання Генерального прокурора є необгрунтованим.
4. Пункт подання щодо внесення Лазаренком 105 тисяч 120 швейцарських франків під час заснування акціонерного товариства "LIP Handel AG" не підтверджено документально. Два свідки, громадяни Швейцарії Вернер Метц і Жан Даніель Савов, у своїх показаннях висловлюють не категоричні твердження, а лише припущення, що вони думають, що ці кошти на рахунок міг внести готівкою Павло Іванович Лазаренко, що не може розглядатися як достатній та аргументований доказ. Тому цей пункт є необгрунтованим.
Пункт звинувачення про участь Павла Івановича Лазаренка в розкраданні державного майна і викраденні валютних коштів у сумі 1 мільйон 205 тисяч доларів США з радгоспу "Науковий" не підкріплений жодним прямим доказом його причетності до агрофірми "Наукова", тому вважати цей пункт обгрунтованим немає підстав.
6. По пункту звинувачення Лазаренка в розкраданні державних валютних коштів на суму 891237 доларів США при придбанні Господарським управлінням Кабінету Міністрів України шести розбірних житлових будинків для урядового Будинку відпочинку "Пуща-Водиця". По цій частині подання Генеральною прокуратурою не представлено жодного документа, який би засвідчував будьяку участь Лазаренка в купівлі Господарським управлінням Кабінету Міністрів шести розбірних житлових будинків. Усі докази будуються на непрямих свідченнях і навіть здогадах.
На підставі наданих для ознайомлення матеріалів справи неможливо підтвердити обгрунтованість і законність висунутого проти Лазаренка звинувачення.
7. Щодо пункту про зловживання Лазаренком владою і посадовим становищем першого віце-прем'єрміністра України в особистих інтересах та нецільове використання коштів на фінансування робіт з облаштування озера та прилеглої до нього території урядової дачі.
По цій частині подання будь-яких прямих доказів вини Лазаренка не пред'явлено, хоча у справі є кілька свідчень посадових осіб про те, що Лазаренко не раз був на роботі з очистки озера та облаштування прилеглої до урядової дачі території. Однак у матеріалах слідства відсутні докази про тяжкі наслідки, що спричинилися фінансуванням робіт із впорядкування території державного дачного будинку в урядовому Будинку відпочинку "Пуща-Водиця". Тому викладене тут звинувачення є недостатньо обгрунтованим.
Подання Генерального прокурора України Потебенька містить багато положень, які не можуть мати юридичних наслідків, оскільки факти, наведені в них, не є свідченням порушення законів та вчинення суспільно небезпечних дій з боку народного депутата України Лазаренка.
8. Пункт подання, в якому говориться про затримання 2 грудня 1998 року Лазаренка швейцарськими властями на в'їзді з Франції до Швейцарії з панамським паспортом на його ім'я може мати лише моральні, а не юридичні наслідки, оскільки такий факт не свідчить про дії щодо порушення чинного в Україні законодавства.
Разом із тим у матеріалах, поданих комітету Генеральною прокуратурою України, є переклад Закону 9 від 24 червня 1987 року, прийнятого Законодавчою Асамблеєю Панами, у статті 2 якого записано: "У жодному випадку володіння цим спеціальним паспортом не може розглядатися як визнання панамського громадянства".
Таким чином, по жодному пункту подання Генерального прокурора України Потебенька про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича, що містять звинувачення народного депутата України Лазаренка у скоєнні ним суспільно небезпечних дій, прямих або належним чином аргументованих доказів вини комітету не представлено.
Мотивація Генеральної прокуратури необхідності арешту народного депутата України грунтується лише на твердженні, що він може перешкоджати слідству, хоча самі працівники Генеральної прокуратури підтвердили комітету, що Лазаренко не чинив ніяких перешкод процесу розслідування. Тому ці положення подання Генерального прокурора України є необгрунтованими.
На підставі викладеного Комітет з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України дійшов висновку, що подання Генерального прокурора України Потебенька про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича є недостатньо мотивованим, не містить прямих і конкретних фактів та доказів, що підкріплюються долученими матеріалами і підтверджують обвинувачення у скоєнні суспільно небезпечного діяння народним депутатом України Павлом Івановичем Лазаренком. Подання суперечить вимогам статей 9.6.1, 9.6.3 Регламенту Верховної Ради України і тому є необгрунтованим".
Шановні колеги, я хотів би це проілюструвати якоюсь мірою. Звичайно, я переконаний... (Лунає дзвінок головуючого).
САС С.В. 30 хвилин у мене. 20?
ГОЛОВА. Запитання є до Сергія Володимировича?
САС С.В. Ні, ще три хвилини.
ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.
САС С.В. Шановні колеги! Регламент наш не передбачає обов'язково прийняття рішення сьогодні. І, мабуть, нічого не змінилося б за два тижні чи за якийсь короткий період, адже справа вже провадиться більше двох років. Беручи до уваги довідку про стан здоров'я народного депутата Лазаренка, яку ми отримали, і з етичних міркувань, і з погляду гуманності і, можливо, навіть з погляду християнської моралі, може, ми не будемо вирішувати це питання обов'язково сьогодні. Можливо, людина злякалася. Моральний тиск, який здійснюється сьогодні на нашого колегу, міг спричинити той стан, в якому він зараз перебуває.
Я думаю, шановні колеги, що матеріали, які багато з депутатів отримали сьогодні, не можна було вивчити за час, який було надано, і зробити об'єктивні висновки. Це загалом більш як 50 сторінок тексту.
Я хотів би також просити, щоб до матеріалів був долучений звіт робочої групи. Гадаю, опрацювавши цей документ, багато хто з народних депутатів міг би зробити свідомий і абсолютно виважений висновок.
Шановні колеги! Я думаю, що питання це треба перенести, дати людині останній шанс, адже йдеться про долю людини.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Запишіться на запитання, будь ласка. Відведемо 10 хвилин. Висвітіть, будь ласка, список.
Депутат Безугла. Будь ласка. За нею - депутат Кириленко.
БЕЗУГЛА Л.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прошу передать слово депутату Марченко.
ГОЛОВА. Депутат Марченко.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 161, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Уважаемый докладчик, я зачитаю вам положение части 3 статьи 9.6.3 Регламента: "Комісія не проводить дослідження представлених доказів".
В своем выступлении вы дали трактовку доказательствам и попытались представленные доказательства посчитать непрямыми. Вы не имели на это права. Я обвиняю вас в выполнении социального и политического заказа.
Вы представляете Социалистическую партию и продолжаете покрывать Лазаренко, как это делал Мороз. Мороз нам не дал возможности доказать, что Лазаренко нельзя избирать Премьер-министром. Мороз не подал в суд, чтобы лишить Лазаренко депутатских полномочий. И сегодня вы блестяще продолжаете выполнять политический заказ со стороны социалистов.
САС С.В. Дякую, Володимире Романовичу. Щодо вашого звинувачення на мою адресу в зацікавленості, то хотів би сказати, що я не є членом Соціалістичної партії. Це перше.
Друге. Особисто з Павлом Лазаренком я зустрічався тричі: один раз, коли він був Прем'єр-міністром, і два рази - в рамках роботи робочої групи, керівником якої я був.
Стосовно того, що ми не повинні проводити дослідження доказів (це частина 3 статті 9.6.3 Регламенту), то я спеціально зачитав для вас, що таке законність, що таке докази, що таке прямі докази, що таке обгрунтованість, що таке дослідження. Я думаю, ви просто це запитання приготували заздалегідь. Я повторюю, чим займався комітет: передусім докази досліджувалися і перевірялися з точки зору їх відношення до конкретної справи, допустимості і достатності.
Шановний Володимире Романовичу, я не хотів відповідати на образу, але ж я вважаю, що ви - народний депутат України, а не, вибачте, папуас докам'яного віку, який тільки що виліз із печери. В даному випадку звинувачення я передбачаю, що просто печера ще не встигла вилізти з вас.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Кириленко. Будь ласка. За ним - депутат Подгорний.
КИРИЛЕНКО І.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури і спорту (виборчий округ 36, Дніпропетровська область). Прошу передати слово депутату Омелічу.
ГОЛОВА. Депутат Омеліч. Будь ласка.
ОМЕЛІЧ В.С., голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановний Сергію Володимировичу! Тут весь час лунають на нашу адресу звинувачення, що ми займалися дослідженням, а не вивченням справи. Я хотів би, щоб ви навіть при тих вивченнях, які були, відповіли всьому залу конкретно й чітко: чи з тих звинувачень, які є у поданні Генерального прокурора, хоч до одного є конкретні докази, які могли б стати підставою для притягнення Лазаренка до кримінальної відповідальності? Я прошу відповісти конкретно.
САС С.В. Дякую. Шановні колеги, я хотів би для ілюстрації навести деякі факти, які подані в матеріалах, доданих до справи, стосовно одного з головних пунктів звинувачення. Маю на увазі факт, на якому базується 90 відсотків звинувачень, пред'явлених у поданні Генерального прокурора, - про відкриття Павлом Лазаренком через підставну особу в банку "UBS" у місті Фрібург (Швейцарія) рахунку. Номер рахунку я називати не буду. Чим підтверджується, шановні колеги, цей факт?
Перше. Цей факт підтверджується тільки побічними доказами. Зокрема, використано свідчення двох громадян Швейцарії - Вернера Метца і Пауля Савова, працівника банку. Савов свідчить: "Я полагаю, что Лазаренко мог присутствовать при открытии счета в банке".
Друге. У свідченнях Метца йдеться про те, що коли відкривався рахунок у банку, Лазаренко повинен був пред'явити відповідний паспорт. І на тому все. Але разом із тим немає жодного свідчення про те, що Лазаренко був присутній у цьому банку. Є свідчення про пред'явлення народним депутатом Лазаренком паспорта за номером РР ССР 141752, виданого 14 квітня 1990 року в Москві. На запит Генеральної прокуратури МЗС Російської Федерації було сказано, що такого номера закордонного паспорта в МЗС Російської Федерації немає і що паспорти за такими номерами були передані Литві в 1991 році. Із банку таких свідчень немає, хоча за всіма законами й канонами банк повинен був лишити собі ксерокопію цього документа.
Що стосується свідчення про причетність Павла Лазаренка до маніпуляцій коштами на рахунку цієї фірми, то тут тільки робляться висновки із свідчень допитаних громадян Швейцарії, Німеччини й України. Про що йде мова? Про те, що Лазаренко давав усні вказівки Метцу, керував рухом коштів на цих рахунках. Але у свідченнях цих свідків жодного разу немає підтвердження того, що саме Лазаренко це й виконував. Разом із тим він не міг спілкуватися з Метцем без перекладача, оскільки не володіє мовою. Ось такі свідчення.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Подгорний. За ним - депутат Лісогорський.
ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний Сергію Володимировичу! Мені незрозуміло, чому депутатам не роздали звіт робочої групи. За це було проголосовано на засіданні комітету. І у зв'язку з цим таке запитання. Ось я читаю цей звіт, сторінки 6 і 7. Ви ставили запитання працівникам прокуратури щодо наявності організованої злочинної групи. Відповідь працівника прокуратури Обихода: "Для підтвердження зв'язку між Лазаренком і Кириченком..." Йому кажуть: "Комітет абсолютно не цікавлять зв'язки когось із кимось, а лише докази". А хіба зв'язки - це не доказ? Це перше.
І друге. Сторінка 16 подання прокурора, останній абзац: "Про це свідчать надані властями Британських Віргінських островів" - і так далі. Ідеться про те, що Лазаренко є співзасновником закритого акціонерного товариства з іноземними інвестиціями разом із Кириченком.
Переді мною декларація Лазаренка. Тут немає нічого, що свідчило б, що він є співзасновником...
ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.
САС С.В. Шановний Сергію Петровичу! З матеріалами, поданими прокуратурою, ми ознайомлювалися тільки в рамках тих пунктів, по яких висунуто звинувачення Павлу Івановичу. І вони зводяться до конкретних фактів, яких п'ять у поданні. Усе інше - співвласність, панамський паспорт тощо - сьогодні Павлу Івановичу не інкримінується, і тому ці матеріали не підлягали дослідженню.
ГОЛОВА. Депутат Лісогорський.
ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 177, Харківська область). Фракция коммунистов. Уважаемый коллега! Я с вами в корне не согласен. Вы заявили, что депутат Лазаренко как человек испугался и убыл отсюда за границу. Но вы посмотрите, как хорошо все продумано: семья тоже от испуга уехала за границу.
Если бы как человек он вышел перед нами на трибуну и сказал: помогите мне, давайте я буду приходить, давать показания, но не отдавайте меня сегодня под стражу, - я думаю, депутаты проявили бы понимание и поддержали бы своего коллегу.
Вопрос такой. Государственные средства массовой информации так долго и хорошо освещали дело Павла Ивановича Лазаренко, что у меня в округе в рабочих коллективах, у пенсионеров сложилось мнение, что из-за границы можно вернуть доллары, на которые им выплатят заработную плату, пенсии и так далее. Как вы считаете, правильно это или нет?
Спасибо?
САС С.В. Це правильно тільки щодо висунутого в поданні Генерального прокурора звинувачення у приховуванні валютної виручки на суму в межах 2 мільйонів доларів Сполучених Штатів та 904 мільйонів швейцарських франків. Щодо 900 тисяч гривень (це - обвинувачення у зловживанні службовим становищем), то йдеться про кошти, які потрачені на будівництво різних споруд на території навколо державної дачі.
Шановні колеги! Я хотів би ще раз наголосити, чому я звернувся з пропозицією перенести це питання на якийсь час. У своїх свідченнях на засіданнях робочої групи, яка працювала, два дні Павло Іванович давав показання. Він твердо заявляв, що збирається давати пояснення в нашому залі. Лист, який ми сьогодні отримали, теж підтверджує те, що він готовий дати показання.
Я думаю, ми повинні залишити йому цей шанс, вивчити матеріали, які долучені і ще не роздані всім депутатам. Депутати не могли за двітри години вивчити такий обсяг інформації і зробити висновок. Тому на це треба звернути увагу.
ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги! Від народних депутатів, які працювали над цими матеріалами, слово просить депутат Чобіт. І також депутат Карпов. Пропоную надати їм по три хвилини. Не заперечуєте?
Слово надається депутату Чоботу. Будь ласка. За ним - депутат Карпов.
ЧОБІТ Д.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні народні депутати! Я ще вранці записався на виступ для того, щоб оголосити заяву від робочої групи. Та оскільки текст заяви вже роздано в залі, то я не відмовляюся від слова, а використаю його для виступу.
Ми сьогодні розглядаємо, очевидно, одну з найбільш темних справ, яка залишить слід в історії нашої Верховної Ради. Про недостовірність даних, наведених у поданні і які наводив учора Генеральний прокурор України Потебенько, уже сказав у своєму виступі голова нашої робочої групи Сас Сергій Володимирович. Перекручення фактів, яке допустив на вчорашньому засіданні Генеральний прокурор України Потебенько, та введення ним в оману народних депутатів України є просто неприпустимим.
Цілком надумані звинувачення членів робочої групи, намагання заборонити розповсюдження матеріалів, у тому числі навіть самого подання Генерального прокурора, спроба проведення закритого засідання Верховної Ради України - усе це мало на меті одне: приховати від громадськості України те, що відбувається зараз у цьому залі, щоб знову звинуватити в усіх негараздах, що є в державі, Верховну Раду і народних депутатів.
Однак відкритість та гласність - найкращі ліки для лікування нашого хворого суспільства. Люди самі здатні зробити висновок з поданої інформації, а час покаже, хто є хто в Україні - у нашій державі та в її керівництві.
Як член робочої групи я мав змогу ознайомитися з матеріалами справи. Жодного прямого доказу, який би засвідчував скоєння Лазаренком суспільно небезпечних дій, по жодному пункту звинувачення робочій групі і Комітету з питань Регламенту не було пред'явлено. Повторюю, жодного.
Тому я констатую факт надзвичайно слабкої юридичної аргументації подання, що відповідно має дуже сумну судову перспективу, подібну до справи Степана Хмари, порушеної цим же Михайлом Потебеньком 14 листопада 1990 року і, між іншим, внесеної в сесійний зал Верховної Ради при розгляді питання "Різне".
Сьогодні Михайло Олексійович з трибуни заявив, що він ніколи не вибачався перед Степаном Хмарою. Це ще одна неправда. Він вибачався кілька разів. У перерві між засіданнями в присутності кількох народних депутатів і самого Михайла Потебенька Степан Хмара навів йому слова, сказані ним у 1991 році: "Извини, я смалодушничал. Ты ж понимаешь, на меня сильно давили".
Чи не є ми свідками чергового випадку шаленого тиску й легкодухості Михайла Потебенька?
Свого часу Козьма Прутков сказав: "Единожды солгавши, кто поверит тебе?"
ГОЛОВА. Спасибі.
ЧОБІТ Д.В. У мене пропозиція. Безпосереднє ознайомлення з дуже сумнівними доказами слідства дають мені підставу думати про те, що Верховну Раду України та Генеральну прокуратуру, як і частину населення, яке ретельно збирає підписи за проведення референдуму, втягнуто в грандіозну кланову боротьбу, яка має політичну мету.
Я не бажаю брати участь в цій боротьбі і вважаю, що нам треба прийняти окремий закон про порядок дачі згоди на притягнення народних депутатів і вищих посадових осіб держави до кримінальної відповідальності. Процедура ця повинна бути простою і прозорою. Прокурор приймає рішення про арешт і несе за нього повну відповідальність. Попередня згода парламенту не потрібна. Якщо суд виправдовує безпідставно заарештованого, то має сидіти той, хто його туди відправив. А установа, в даному разі Генеральна прокуратура, відшкодовує всі збитки у стократному розмірі за рахунок преміального фонду.
Тільки тоді ми перестанемо бути свідками кланових розборок і політичних фарсів.
ГОЛОВА. Слово надається депутату Карпову. Будь ласка.
КАРПОВ О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги! Я не є членом робочої групи комітету, я - член комітету, який заявив окрему думку, і відповідно до Регламенту маю право на її обгрунтування не в межах трьох хвилин. Але постараюся зробити це дуже коротко.
Я хотів би зупинитися на двох моментах. Перший - загальнопроцедурний. І в засобах масової інформації, і з боку тих, про кого сьогодні йде мова, ми постійно чули, що справа має чисто політичний характер.
Так, вона справді має політичний резонанс, бо стосується політичного і державного діяча, але, вибачте, це справа - і в тому контексті, і в тому вигляді, в якому вона сьогодні подана - чисто кримінальна. І не Михайло Потебенько відкривав цю кримінальну справу. Відкривав її Ворсінов тоді, коли Павло Іванович був у соку, у силі, був Прем'єр-міністром, і він її не закривав.
Другий момент, на який ми теж маємо звернути увагу, - це міжнародний аспект проблеми. Річ у тім, що сам Павло Іванович і його швейцарський захисник не спростовують наявності рахунків і великих коштів на цих рахунках. Вони намагаються довести, що ці рахунки є законними.
Так от, справа з приводу "брудних грошей" не закрита, Лазаренко був відпущений під заставу. Звинувачення залишилось, заставу заплатили, наскільки я розумію, люди альтруїстичні, з глибокими благодійницькими переконаннями. Але то окрема проблема.
Тепер конкретне процедурне питання. У своїй окремій думці я звертаю вашу увагу на те, що комітет перевищив свої повноваження не тому, що проводив співбесіди, а тому, що не мав права досліджувати ці докази. Ця позиція чітко, зрозуміло і практично однозначно (доповідач на цьому зупинявся) сформульована в Регламенті. Згідно з Регламентом на комітет і робочу групу покладається не проведення змістовного аналізу конкретних фактів і доказів та долучених матеріалів, тобто глибини юридичного обгрунтування пред'явлених звинувачень (це є справа суду), а процедурне забезпечення подання: наявність чи відсутність конкретних фактів, доказів та долучених матеріалів по кожному пункту звинувачення, їх процедурна відповідність зазначеним звинуваченням та вимогам чинного законодавства до доказів як таких.
Те, що комітет перевищив свої повноваження, випливає з документа, який був розданий. Я цитую: "що не може розглядатися за аргументований доказ по звинуваченню", "неможливо підтвердити законність висунутого звинувачення" і таке інше. У ряді позицій якраз це і є.
Верховна Рада не виносить судового вироку, Верховна Рада має прийняти рішення, яке відкриє дорогу для того, щоб справа була вирішена відповідно до чинного законодавства, тобто в суді, де будуть або підтверджені, або спростовані звинувачення.
Виходячи з цього я вважаю, що в нас немає іншого шляху, ніж дати дозвіл Генеральній прокуратурі і підтвердити подання своїм рішенням.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Шановні колеги, зараз ми перейдемо до обговорення питання. Я хотів би порадитися. На обговорення записалися 17 народних депутатів... Зараз уже 18. Думаю, було б правильно надати по три хвилини для виступу від кожної фракції (Шум у залі). Одну хвилинку! По п'ять... Не треба мене переконувати.
Я просив би вас пам'ятати одне: Верховна Рада не має права на помилку. Ми повинні в обговоренні вести мову об'єктивно і тільки об'єктивно. Не політизувати те, що не політизується. Тому я просив би (і поставлю це на голосування) надати слово лише від фракцій і груп по п'ять хвилин.
Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.
"За" - 296.
Прийнято.
Слово для репліки з місця надається голові комітету Омелічу, і приступаємо до обговорення.
ОМЕЛІЧ В.С. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Стосовно виступу Олександра Миколайовича Карпова я хотів би сказати таке. З його мотивації випливає, що йому відомо, що документи швейцарської сторони трактуються так, як він це подав. Нам такі документи не надходили, і я не знаю, де він мав можливість ознайомитися з такими документами. Тому висновки, які він зробив, цілком безпідставні, і наш комітет такими матеріалами не користувався.
ГОЛОВА. Слово для обговорення надається представнику фракції Руху Філіпчуку Георгію Георгійовичу. За ним буде виступати депутат Осташ, фракція "Реформи-центр".
ФІЛІПЧУК Г.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Народний рух України. Найперше я хотів сказати, що фракція Народного руху України уповноважила мене виступити сьогодні із заявою, яка абсолютно є відмінною від позиції народного депутата України, представника нашої фракції Дмитра Чобота, який щойно виступав.
Факти, які наведені в доповіді, у повідомленні, у заяві - як ми це будемо називати? - Генерального прокурора, є вражаючі. Якщо судом буде підтверджене те, що сказано Генеральним прокурором, то, безперечно, це є велика моральнополітична втрата передусім для авторитету України.
Панама і Угорщина, Швейцарія і Сполучені Штати, Голландія, Німеччина, Польща - така географія всіх цих заплутаних ходів, які треба відстежувати на рівні Верховної Ради, і це дуже прикро.
Ситуація в державі занадто складна, щоб спокійно оцінювати те, що відбувається. Не виплачуються пенсії, заробітна плата, соціальні виплати. Матеріальне становище тяжке. І на фоні того, що відбувається в Україні з вищими посадовими особами, на фоні тих значних масштабів корупції в державі - можу лише здогадуватися, що думають люди про Верховну Раду.
Я не хотів би, щоб ситуація, яка була кілька років тому, була повторена в цій залі. Як член Президії Верховної Ради попереднього скликання хочу сказати, що подібне ми мали тоді, коли розглядалася справа Юхима Звягільського. Ми засідали тижнями й місяцями, ми мали нелегальні виїзди депутатів за кордон, ми мали слідчі комісії. І після того, як депутати із слідчої комісії, поїздивши по південних країнах, повернулися ні з чим, це лишилося на совісті Верховної Ради. Хотілося б сказати, що, безперечно, буде правильно, якщо ми не будемо політизувати ситуацію. Безперечно, є правильним і те, що не треба розігрувати козирні карти на президентських виборах. Але я хочу сказати, що сьогодні у зв'язку з повідомленням Генерального прокурора шанси для багатьох претендентів, які є в цій залі, на пост Президента дуже й дуже зменшилися. Я не хотів би персоніфікувати, але це - факт.
Точка зору і позиція фракції Народного руху. Перше. Сьогодні на засіданні фракції ми одноголосно при трьох депутатах, які утрималися, проголосували за те, щоб дати згоду на позбавлення депутата недоторканності і притягнення до кримінальної відповідальності.
Друге. Ми виступаємо за те, щоб поставити сьогодні на поіменне голосування питання про депутатську недоторканність усіх депутатів Верховної Ради у тому вигляді, в якому це записано в Конституції.
Третє. Ми вимагаємо від керівництва Верховної Ради, щоб депутатам Верховної Ради було заборонено виїжджати за кордон державним коштом і вирішувати свої приватні справи в державних відрядженнях.
Якщо ми цього не зробимо і не поставимо на поіменне голосування, якщо не роздрукуємо його результати в засобах масової інформації, то я обіцяю таку перспективу: парламент ніколи не стане професійним, він стане клановокорпоративним і шансів на нормальну законотворчу чесну діяльність не матиме.
І останнє. Ми звертаємося також до Генерального прокурора, щоб на всіх депутатів, які сьогодні причетні до зловживань, найближчим часом було зроблене подання і вони відповідали за справи, які не ладнаються із законом. Це - справа честі парламенту, це - справа честі Президента і справа честі нашої держави.
Тому ми вимагаємо поіменного голосування щодо всіх депутатів, і зокрема щодо Лазаренка, щоб не допустити можливості блокади зняття депутатської недоторканності (Оплески).
ГОЛОВА. Шановні колеги, за що ми аплодуємо і кому? Ми не Конституцію приймаємо, ми за нею повинні жити. Я прошу не аплодувати. Давайте виступати, ми розглядаємо серйозне питання. Ще раз нагадую: це - доля нашого колеги, якому дехто вчора руку тиснув, а сьогодні вже по-іншому. Доля така, мабуть, наша з вами.
Не треба цих емоцій. Я просив би й говорити об'єктивно.
Будь ласка, слово надається депутату Осташу від фракції "Реформицентр". За ним - депутат Правденко.
ОСТАШ І.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 126, Львівська область). Фракція "Реформи-центр". Шановні колеги народні депутати! Депутатська група "Реформи" у Верховній Раді минулого скликання, а тепер фракція "Реформи-центр" завжди була послідовною. Ще в парламенті минулого скликання ми виступали за відставку Павла Лазаренка з посади Прем'єр-міністра.
У парламенті минулого і цього скликання ми підписали заяву, що складаємо з себе депутатську недоторканність. Якби це зробив і Павло Лазаренко, то це питання сьогодні взагалі не розглядалося б.
Ми не можемо перебрати на себе невластиві нам судово-прокурорські функції і давати правову оцінку зібраним доказам, тим паче оцінку винуватості чи невинуватості. Ми послідовно виступали й виступаємо проти використання Верховної Ради і окремих комітетів для захисту чиїхось політичних інтересів і окремих осіб, про що вчора було сказано в заяві нашої фракції "Реформи-центр", оголошеної депутатом Олександром Жиром.
Виходячи з цього, фракція "Реформи-центр" вважає, що треба задовольнити прохання Генерального прокурора і дати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності Павла Лазаренка. Це - єдиний шлях перевести справу щодо Павла Лазаренка з рівня політиканства на рівень судово-правового вирішення. Суд і тільки суд може винести звинувачувальний чи виправдувальний вирок. Це також є єдиний шлях врятувати авторитет Верховної Ради України, який деякі політичні сили методично намагаються серйозно підмочити.
Маючи нагоду, хочу наголосити, що фракція "Реформи- центр" іще раз наполягає на прийнятті Верховною Радою рішення про зняття інституту недоторканності, причому на всіх владних рівнях, внісши відповідні поправки до Конституції.
На завершення хочу провести одну паралель. У Франції колишнього Прем'єр-міністра намагаються притягнути до кримінальної відповідальності за те, що він нібито сприяв зараженню французів СНІДом. У нас суспільство заражене іншою інфекцією, і ця інфекція
- синдром безкарності, синдром безвідповідальності, синдром економічної і політичної корупції. Діагноз зрозумілий всім, і один із рецептів - зробити всіх громадян України рівними перед законом.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається депутату Правденку від фракції "Громада". За ним виступатиме депутат Гмиря.
ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановний Голово! Шановні народні депутати! Менше за все я збираюся представити Павла Лазаренка таким собі янголом во плоті. Усі ми чудово розуміємо: людина, яка була першим віце-прем'єром, Прем'єром, серед інших приймала й такі рішення, які сьогодні можна назвати помилковими. Але помилкові далеко не завжди означає злочинні.
Я не хочу також однозначно і беззастережно критикувати Михайла Потебенька і його подання. Нащо витрачати на це свої емоції і ваш час, адже ви, шановні колеги, чудово розумієте, що Генеральна прокуратура діє в позначеній для неї системі координат. Ми просто матимемо інший склад Генеральної прокуратури, якщо вона відкриватиме справи не на членів опозиції, а на людей, яких нинішня влада влаштовує і які її підтримують.
Я констатую, що все в нашій державі стало несправжнім, як зараз говорять, квазі. Відповідно в нашій квазісамостійній державі діють і квазіправила життя й діяльності.
Чому поїдом їли талановитого організатора шахтарської справи Юхима Звягільського, що той мусив аж на кілька років дременути в Ізраїль, - цілком зрозуміло. Припускаю, що Юхим Леонідович заперечуватиме, але мені відомо: тому, що Звягільський тоді, виконуючи обов'язки Прем'єра, не дав грошей на виборчу кампанію Леоніда Кучми. Зауважте, державних, народних грошей. Тільки симпатії донецьких гірників і відновлена лояльність до влади дозволили йому повернутися. І зважте, усі звинувачення проти нього в криміналі пішли в небуття, луснули.
Безперечно, принциповим і талановитим Прем'єром був Євген Кирилович Марчук. Не догодив саме тому, що не збирався будь-кому персонально догоджати. У результаті звільнений "за створення власного політичного іміджу". Таким формулюванням чітко дано зрозуміти: потрібні покірні, позбавлені власної думки.
Але Президент ще раз прорахувався. Україна ще мала у вищих ешелонах влади талановитих людей. У Кабміні й Адміністрації це швидко зрозуміли і почали нашіптувати: Лазаренко стає сильнішим за вас. Як правило, лакеї добре знають, до якого аргументу пан найбільше прислухається. Заздрість до Лазаренка доводила апаратників до пропасниці.
Пригадуєте, після відставки Лазаренка новий Прем'єр понад півроку всі свої невдачі валив на нього з усіх телеекранів: і в невиплаті пенсій Лазаренко винен, і в невиплаті зарплат. Якщо тоді було повірити, то Лазаренко, виходить, десь мільярди гривень і доларів кудись подів.
А що нам сьогодні представила Генпрокуратура порівняно з тим накатом? Пшик.
А скільки разів по всіх каналах крутили сюжет про злощасну державну дачу? Михайло Олексійович сьогодні нагадав і про неї і пожалів і Волинь, і Луганщину, яким не дісталися ті 700 тисяч гривень, витрачених на впорядкування тієї державної території.
Посилання це за своїм характером дуже інтересне, на мій погляд. Бо незаангажований громадянин відразу побажає продовжити той ряд: а ще більше і в Закарпатті, і в інших місцях знадобилися б ті десятки мільйонів доларів, витрачених на капремонт Палацу "Україна", на бездарне, але дороге покриття Хрещатика цеглинами, які за півроку вже щербляться, та й на чимало інших пекучих проблем, для вирішення яких потрібні кошти.
Мільйони киян п'ють сумнівної якості воду, зате якийсь один відсоток киян ходить в оновлений палац. Той відсоток, до речі, який за будь-яких умов завезе собі чисту воду.
А якби кошти за всі зведені новою номенклатурою палаци під Києвом і в областях, за номенклатурні броньовані мерседеси, за огорожі Кончі-Заспи, за будинок на Десятинній, за потрійну охорону, за літаки, за вертольоти направити на Закарпаття, на Волинь, на Луганщину, то жодна б гірська чи степова річка не вийшла б із берегів ніколи. Отож спасибі Генеральній прокуратурі за підказку. На все - свій час.
Висновки. У квазідержаві нічого не може бути справжнім. Якщо Президент повчає Верховний Суд привселюдно, то Генпрокуратуру, певен, і поготів. Крім того, здійснювався шалений тиск на сім'ю Павла Івановича Лазаренка, син його був змушений написати заяву про вихід з Академії внутрішніх справ і так далі.
Чи повинні ми, народні депутати, віддавати Павла Лазаренка в руки цієї влади? Характер пред'явлених йому недоведених звинувачень, кланова направленість цієї справи зобов'язують нас діяти зважено. Я за те, щоб відповідальність перед народом понесли всі, хто безпосередньо його пограбував і продовжує грабувати. Ім'я цим номенклатурним грабіжникам - легіон. Я хотів би всіх їх бачити на лаві підсудних.
До речі, в "Голосі України" Павло Лазаренко називав бельгійські та інші рахунки наближених до Президента осіб. Кого в Генеральній прокуратурі це зацікавило? Нікого абсолютно.
Я знаю, скільки корисного Лазаренко зробив на Дніпропетровщині, я знаю, що нинішній Президент запросив його на посаду першого віце-прем'єра, а потім запропонував його Верховній Раді на посаду Прем'єра. Я не знаю, що вони не поділили. Підозрюю, що імідж, що молодий і чистолюбний Прем'єр мимоволі почав затьмарювати Президента. Звідси -конфлікт, далі - перехід екс-прем'єра в жорстку опозицію. Така послідовність цієї справи.
Наголошую, кнопка "за" - це сьогодні не боротьба із злочинністю, а виконання замовлення й участь у розправі. Я вас запитую: хто судді? Праведного суду при цій виконавчій владі не буде ні для кого.
Дякую за увагу (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається депутату Гмирі від Компартії. За ним виступатиме депутат Матвієнко.
ГМИРЯ С.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область). Уважаемые коллеги! Фракция коммунистов единогласно проголосует сегодня за привлечение к уголовной ответственности и арест депутата Лазаренко. В своем выступлении я хотел бы развить два тезиса, связанные с этим.
Первый тезис. Павел Иванович Лазаренко преследуется властью не за то, что он воровал - если воровал, это суд покажет. Итак, не за то, что он воровал (в глазах нынешней власти воровство является скорее достоинством, а не преступлением), а за то, что поссорился с режимом при дележе добычи (Оплески).
Для того чтобы это подтвердить, достаточно провести маленький исторический экскурс. Итак, Генеральная прокуратура утверждает, что Лазаренко воровал с 1993 года. Ворует Лазаренко в 1993 году и пребывает на посту главы администрации Днепропетровской области с благословения тогдашнего Президента Леонида Кравчука.
1995 год. Лазаренко по-прежнему ворует, по заявлению Генерального прокурора. Его назначают первым вице-премьером.
14 ноября 1996 года Лазаренко указом Президента получает знак отличия Президента - орден князя Ярослава Мудрого V степени (слава Богу, без банта).
1996 год. Лазаренко, заметьте, попрежнему ворует. Он назначается Премьером 50-миллионного государства. Кучма назначает его на этот пост.
И вот 1997 год. Почему-то против Лазаренко возбуждается уголовное дело. Пять лет воровал - и только на пятый год возбуждается уголовное дело. Докажите мне после этого, что он привлекается к ответственности за то, что воровал, а не за то, что хотел воровать один?
Теперь второй тезис, который я хочу развить. Власть, вынося сегодня дело Лазаренко, хочет за одним деревом спрятать лес - лес преступлений, которые сегодня творятся в Украине.
Для Генеральной прокуратуры я изложу некоторые факты, там их, очевидно, не знают. Итак, закрытое акционерное общество "Об'єднання" задолжало государству 288 миллионов гривень. Письмо по этому вопросу в Генеральную прокуратуру пошло 20 января прошлого года. Где эти почти 289 миллионов? А у меня избиратели в Брянке спрашивают, почему 24 месяца регресс не платят? А в Алмазной - почему нет денег на отопление? Не отапливают жилье. Хотелось бы узнать об этом у Генеральной прокуратуры.
Далее. Один наш коллега, не в меру говорливый, проболтался, что 100 депутатов истратили на избирательную кампанию по миллиону и более долларов. Скажите мне, пожалуйста, господин Генеральный прокурор, в нищей стране честный человек где-то возьмет миллион долларов на избирательную кампанию? Займитесь этим вопросом.
Далее. Мы говорим о Дворце культуры "Украина". Вот тут спрашивали: "Будет поднято дело или не будет?" Не будет поднято до тех пор, пока Леонид Данилович не поругается с Валерием Павловичем. Если это произойдет, вот тогда будет (Оплески).
И еще один пример. Вчера Леонид Данилович по сообщению средств массовой информации сказал: "Хватит идти латиноамериканским путем". До сих пор я думал, что нас ведут в Европу! (Сміх у залі. Оплески). А нас, оказывается, ведут в Колумбию. Так что ж мы удивляемся? Колумбийская мафия самая мощная в мире.
Ивана Сусанина поляки убили. Нас завели не туда. В результате латиноамериканского пути страна разграблена, брошена в нищету, брошена в страшные бедствия. Ктонибудь думает привлечь к ответственности господина Кучму?
Я делаю выводы, уважаемые коллеги. Я еще раз говорю, над Павлом Лазаренко должен быть честный открытый суд. Если он сможет оправдаться - слава Богу. Если будет доказана его вина - пусть отвечает по делам своим.
Но этого мало. Суд должен состояться над режимом, который сотни таких людей породил, где воры в законе правят бал. Я твердо уверен, что этот суд будет, когда будет восстановлена советская власть и будет восстановлен социализм. И тогда народ предявит отпечатки всех грязных пальцев на теле Украины. Счет по реестру будет предявлен и этот счет будет длинным.
Спасибо (Оплески).
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МАРТИНЮК А.І.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Матвієнку, фракція НДП. Підготуватися депутату Вітренко.
МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 17, Вінницька область). Фракція Народнодемократичної партії. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Шановні радіослухачі! Великою мірою все те, що відбувається сьогодні в нашому залі, і розмова, яка точиться навколо питання, яке ми обговорюємо, нагадує мені відомий вислів, можливо, не зовсім коректний, але дуже доречний саме в цій ситуації: "Краще пізно, ніж ніколи", - сказала сподвижниця (або послідовниця, точніше) Анни Кареніної, поклавши голову на рейки після того, як поїзд уже пройшов".
Це ще раз підкреслює, як ми здатні все вчасно робити, а відтак - які ми є. Усе, що відбувається, могло б викликати сміх, якби не було таким сумним, страшним і трагічним за своєю природою. І я абсолютно поділяю точку зору, яка вже звучала з цієї трибуни: нас усіх намагаються вести в руслі розмов про Лазаренка, як про прикрий факт, про виняток, хай і не поодинокий. Ми ж усю Україну тішимо розмовою про наслідки і мало торкаємося питання про причини.
Даруйте, але Лазаренко - то продукт закономірного й прикрого явища, страшного і загрозливого, яке називається таким словом, як корупція. Явище, яке найбільше, значно більше, ніж реванш будь-якого кольору, яким нас намагаються лякати, пояснює нашу злиденну дійсність і знищує Україну як державу.
Оголосити війну всьому, що породжує такі факти, - ось якою була позиція Народно-демократичної партії. І я хочу нагадати тим, хто звинувачує нас у мовчанні. Ще в 1997 році, коли для нас головним було сказати не про те, хто такий Лазаренко, а про те, що завдяки Лазаренку спрут злодійства вразив уже найвищі ешелони нашої влади. І ми кричали: SOS! На жаль, не відреагувала серйозно не тільки влада (про що сьогодні вже йшла мова), а насамперед громадськість, політичні сили, у тому числі й політичні партії.
Більше того, ряд політичних партій (і це також правда, не ховайте голову в пісок) взяли під захист причетних до грабунку, потішаючи себе лише тим, що табір опозиції зростає і це вагоміше, а великою мірою і тим (і це також правда), що копійка є не зайвою в тій боротьбі. Інакше, як пояснити факти практично приватизації партії "Громада", шалене зростання її чисельності, приватизації ряду засобів масової інформації, включаючи й "Голос України", і мовчання парламенту попереднього скликання, та й нашого також. І, даруйте, Президент не просто призначив його Прем'єр-міністром, а за згодою Верховної Ради, яку вона давала, знаючи про все те, що ми говорили.
Утвердження лівогромадівської більшості вже в нашому парламенті, фактичне отримання монопольного права на керівництво з боку Павла Івановича Лазаренка комітетами, до яких увійшли члени "Громади". І чому саме ці комітети, давайте поставимо собі запитання, і чи не зі згоди лівих увійшли практично під протекторат Павла Івановича Лазаренка?
Треба сказати, що люди на нас дивляться і кажуть: якщо можна це робити в Києві, то чому не можна робити в регіоні і національний інтерес як святий пріоритет ставити в чергу, насамперед маючи на меті свій власний. Ось природа, дорогі друзі, масового враження суспільної моралі і суцільного злодійства, і безкарності.
Усе це змушує нас серйозно задуматися, а головне - діяти. І тут я просив би зайнятися не цькуванням (звертаюся до лівих і тішуся, що комуністи таке рішення прийняли), а здоровим силам об'єднатися в боротьбі з корупцією, бо інакше корупція об'єднається проти нас (Шум у залі).
Щодо рішення фракції НДП. Ми сьогодні одноголосно будемо підтримувати притягнення Лазаренка до кримінальної відповідальності і його арешт, і пропоную всім підтримати це рішення.
І дозвольте тоді репліку (у мене є ще 1 хвилина 10 секунд) щодо виступу Лантуха і ваших, шановні панове комуністи, викриків.
Я не буду звертатися сьогодні з цієї трибуни до совісті комуніста Лантуха, бо не можна звертатися в пошуку того, чого ця людина не має. Я хочу прокоментувати його запит, в якому він запитує, коли буде розслідуватися справа Матвієнка по Вінниці, де НДП відклало багато коштів на свої власні рахунки (Шум у залі).
Так ось я хочу вас поінформувати, що пан Лантух уже звертався з цим запитом 23 липня 1997 року й отримав від прокуратури відповідь, в якій, наскільки мені відомо, заперечуються всі факти, які він там виклав.
Я хочу нагадати пану Лантуху і звернутися до всіх, хто хоче цим смакувати, що, будь ласка, я готовий нести відповідальність, але не за наклеп. Я хотів би, щоб пан Лантух порадився із паном Смірновим, із "Правдой Украины", яка вже програла суд. І якщо він не вибачиться, я буду звертатися до суду з правом захисту честі й гідності.
Дякую (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції Прогресивної соцпартії надається народному депутату Вітренко. За нею - депутат Довгань.
ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 160, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины, социалистическая оппозиция. У меня перед глазами стоит молодая женщина, которая, подойдя после встречи на Харьковщине, спросила меня как депутата: "Как мне жить? У меня пенсия - 37 гривень. Пенсию задерживают несколько месяцев. Я больна эпилепсией, и мне нужно платить ежедневно гривню за таблетку. У меня на руках ребенок (сыну год и два месяца), и я получаю на ребенка как мать-одиночка 5 гривень 20 копеек. Как мне жить?"
И, глядя в глаза этой женщине (а я думаю, вы сталкиваетесь с такими же ситуациями у себя в округах), нужно отвечать. Имеют люди в нашей стране право на жизнь или нет? Или мы должны отвечать: "Грошей в державі нема". Гроші є в державі, гроші крадуть із держави.
Служба безопасности утверждает, что из Украины 500 семей вывезли 40 миллиардов долларов. 500 семей - 40 миллиардов долларов! Когда было обсуждение доклада прокурора, коммунист Дорогунцов с надрывом спросил: "Хто створив таку бандитську державу?" Я отвечаю: и вы, Сергей Иванович, в том числе, когда депутаты двенадцатого созыва (380 коммунистов сидели в зале) остановили действие трех глав Конституции: остановили главу 2 "Экономическая система" - и этим открыли шлагбаум для разворовывания социалистической собственности, для разворовывания трудовых сбережений населения; остановили главу 16 "Планирование"
- и планировать перестали, хаос в стране насадили и остановили главу 17 "Бюджет" - бюджет перестал быть законом. Это было 24 октября 1990 года.
Конечно, это нужно было руховцам. Понятно, Народная рада это отстаивала. Но где были коммунисты? Это нужно было партноменклатуре. А теперь мы удивляемся, кто такой Павло Лазаренко. А это не партноменклатура? Это не та номенклатура, которая именно этими нишами воспользовалась и именно в эти ниши проникла?
Теперь давайте посмотрим обяснение Павла Лазаренко (вам всем роздано на руки). Оказывается, он открыл валютные счета. А это что, запрещалось? Оказывается, он открыл коммерческие предприятия за границей. А это что, запрещалось? Да, запрещалось государственным служащим, которые не имеют права вести коммерческую, предпринимательскую деятельность. Да, запрещалось народным депутатам, которые декларируют 14 тысяч гривень годового дохода.
О чем идет речь сегодня, вы мне обясните? Правденко говорит, цифры маленькие. Миллион долларов, два миллиона. Я не знаю, может, для него и маленькие эти цифры. Только для наших избирателей это колоссальные цифры. Для регионов сегодня не хватает таких средств.
Вы говорите, клановые разборки. Так давайте наводить порядок. Мы предложили изменения к Конституции - нужно менять полномочия прокурора: прокурор должен быть независимым, прокурор должен назначаться и сниматься парламентом, а не быть домашним прокурором Президента. Вы все промолчали. Вас это устраивает?
Мы предложили изменить судебную систему: судей нужно избирать на пять лет, а не "довічно" назначать и тем самым цементировать мафию. Вы опять промолчали?
Поэтому вопрос: что, дальше молчать или, как предложил Сас, давайте 17 лет потерпим? Так у нас вымрет половина Украины!
Сегодня на повестке дня вопрос Лазаренко. Безусловно, наша фракция будет голосовать за то, чтобы снять депутатскую неприкосновенность. Пусть на суде отвечает по всем обвинениям суда, а не комитета. Комитет вообще перепутал, где находится. Вы - депутаты, а не прокуроры. Ваше дело было проверить: представлены доказательства - представлены, 17 страниц. А вот проверять, прямые они, косвенные, достаточные, недостаточные - для этого есть совершенно другая ветвь власти.
Поэтому мы предлагаем: сегодня дело Лазаренко - давайте рассматривать дело Лазаренко. Завтра будет дело Тимошенко - нужно рассматривать, пусть она вернет полтора миллиарда в казну. Потом будет дело кого-то другого: Волкова - давайте рассматривать Волкова, Суркиса - давайте Суркиса, Деркача - давайте Деркача. Но нужно же наводить порядок в стране!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.
Слово надається представнику Селянської партії народному депутату Довганю. Підготуватися депутату Зінченку.
ДОВГАНЬ С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановні товариші! Шановні колеги! Питання, яке ми розглядаємо, наша фракція обговорювала сьогодні дуже ретельно, і ми дійшли такого висновку. Той ажіотаж, який зчинився в державі в засобах масової інформації навколо Верховної Ради, ми сьогоднішнім рішенням повинні припинити.
Сьогодні у всіх засобах масової інформації ідеться про депутатів, які займаються злочинним бізнесом чи беруть участь у всіляких злочинних операціях.
Я хочу звернути увагу і радіослухачів, і народних депутатів на те, що ми розглядаємо справу людей, які вчиняли, так би мовити, недозволені дії, не будучи депутатами. Народний депутат може вкрасти ручку або папір, що йому видають один раз на рік.
Тому проблема, яка сьогодні розглядається, надзвичайно важлива, на нашу думку, у тому розумінні, що ми можемо дати можливість нашим правоохоронним органам розслідувати цю лавину злочинності, яка зруйнувала нашу державу.
Ми вже тут не раз говорили про те, що пішли не тим шляхом і що цим шляхом нас вели певні люди. Гадаю, якщо зараз ми дамо дозвіл на об'єктивне розслідування цієї справи, це може бути початком кінця цій бандитській системі, яка знищила Україну як велику європейську державу.
Виходячи з цього ми не хочемо виступати суддями, як представники комітету, які трактували положення й таке інше. Наша позиція - дати можливість об'єктивно дослідити ситуацію.
Які треба докази того, що це є зловживання, якщо, по-простому, в городі Прем'єр-міністра держави не за призначенням використовується мільйон карбованців - це ж мільйон! - і ніхто не запитав: хлопці, хто вас сюди прислав? Щойно виступав Сергій Володимирович Сас, він був головою колгоспу. Якби в нього у дворі почалося будівництво озера чи моря за рахунок бюджетних грошей, які виділили, скажімо, чи на селекцію, чи на захист рослин, то він би прийшов і обов'язково спитав, бо знає: сьогодні без його дозволу в городі викопають ставок, а завтра йому надінуть наручники - і десять років тюрьми.
Я пам'ятаю, як прокуратура Української РСР за 10 тисяч карбованців зарплати, виплаченої за документами, як годиться, давала керівникам по десять років тюрми - тільки за те, що не було якогось папірця або, скажімо, наказ був виданий із запізненням. Тоді не було мови про те, що хтось може вкрасти мільйон. Люди не знали, не могли повірити, що це можна в руки взяти. Тепер називаємо 100 тисяч, мільйон, два, п'ять мільйонів, навіть мільярд і кажемо: якщо менше 10 мільйонів, то це можна.
До чого ми дійшли? До чого добалакалися в цій державі?
Зважаючи на те, що Павло Іванович був Прем'єр-міністром, а тепер є депутатом, Верховна Рада повинна дати дозвіл. Але Верховна Рада, отой комітет, який дуже добре знається на законах, має простежити, щоб при розгляді цього питання законність була дотримана. Чому? Тому що за цією людиною ще повинні стояти і міністри, заступники міністрів, глави адміністрацій і так далі. Таку суму, яка називалася, тільки армія злочинців може вкрасти. Якщо не доведуть, що Лазаренко там був, то доведуть, що інші були. Сьогодні не називається жодного іншого прізвища, тільки Лазаренко
- і все. Тому потрібне розслідування, і це розслідування, якщо воно буде чесне, покаже, до чого ми прийшли і, найголовніше, покаже, що все-таки не можна робити того, що робилося в нашій державі до сьогоднішнього дня.
Тут часто згадують про південнокорейський варіант. Так оце може бути початком цього варіанта.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції Соціал-демократичної партії (об'єднаної) має народний депутат Зінченко. Підготуватися депутату Морозу.
ЗІНЧЕНКО О.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Шановні громадяни України! Питання, яке ми сьогодні розглядаємо, є одночасно і важливим, і гострим. Воно вже вийшло за межі цього залу і навіть за межі країни, набуло надзвичайно міжнародного резонансу.
Чому? Тому, що саме від довірених осіб народу вирішальною мірою залежить, яким чином складатимуться стосунки між державною владою і громадянами України. Від своїх депутатів люди чекають зразкової моральності, активної патріотичної позиції у вирішенні будь-яких суспільних проблем.
Ми з вами провадимо не слідство і не судове засідання. Це справа слідства - аналізувати матеріали і докази, а справа суду - остаточно визначати, винна чи не винна людина. Тому наше рішення має швидше політичний характер. Ми маємо визначитися, чи слідство буде взагалі припинено, чи справа буде доведена до кінця.
Ми не можемо обмежувати можливості слідства, воно має остаточно підтвердити або не підтвердити звинувачення на адресу нашого колеги. Ми не можемо обмежувати й можливості народного депутата використати судове розслідування для з'ясування всіх обставин справи. Наголошую: ідеться не про звичайного громадянина і навіть не про підприємця. Ідеться про посадову особу високого рангу, колишнього Прем'єр-міністра, першого віце-прем'єр-міністра, тобто про авторитет держави і державного службовця.
Таким чином, питання, яке розглядається сьогодні у Верховній Раді, має перш за все політичне забарвлення і не є суто правовим.
Політбюро Соціал-демократичної партії України (об'єднаної) розглянуло це питання і ухвалило рішення: дати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича.
Аналогічне рішення ухвалила і фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної). Ми також підтримуємо скасування надзвичайних повноважень - депутатського імунітету. Проте вважаємо, що робити це слід не популістськими заходами в цій залі, а законним конституційним шляхом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції Соціалістичної партії надається народному депутату Морозу. Підготуватися депутату Богословській.
МОРОЗ О.О., голова Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 92, Київська область). На мій погляд, шановні депутати, Верховна Рада повинна замість участі в черговому спектаклі, що розігрується з ініціативи Президента, вирішувати проблему по суті, за законом і ширше, ніж вона нам подається.
Чому я кажу: "спектакль"? Депутати минулого скликання знають: кампанія довкола Прем'єра Лазаренка розпочалася після вивчення у Верховній Раді України ситуації на газовому ринку. Чому ж тоді прокурор читає нам шестирічної давності повідомлення про худобу, про ставок і будиночки? Чому мовчить про газ, енергоринок? Якщо там були щілини для крадіжок, то вони є й тепер, лише контролюються іншими людьми - ініціаторами розгляду нинішнього питання.
Тому, приймаючи сьогодні будь-яку постанову, ми мусимо вимагати від прокуратури повної інформації про стан захисту інтересів держави на цьому ринку. І ми повинні проголосувати як додаток до постанови цю вимогу.
Уявні чи справжні зловживання, про які щодня згадують радіо й телебачення, багато газет, - це наслідок механізму влади, що діє в державі.
Припустімо, Верховна Рада вже дала згоду на притягнення Лазаренка до відповідальності. Через два-три роки буде одержано якийсь результат. Де гарантія, що після того щось подібне не повториться? Які пропозиції щодо зламу механізму корупції вносять прокуратура та Президент?
Можливо, інакше організований ринок нафти і газу, і ми, нарешті, можемо розібратися, чому при зупинці виробництва і теплих зимах у нас усе зростають витрати палива? Можливо, ті процвітаючі бізнесмени, що взяли під гарантії уряду більш як 2 мільярди доларів кредитів, уже почнуть самі за них розраховуватися, а не платитимуть за це люди, інші суб'єкти оподаткування? Можливо, з'явиться хоч натяк на те, в який спосіб завершиться організоване владою шахрайство з приватизацією, горезвісними трастами, і мільйони людей дізнаються, коли їм повернуть, нарешті, мільярди вкрадених грошей? Чи маємо ми хоч натяк на державний, а не мафіозний, порядок, на захист інтересів держави при експортно-імпортних операціях, де від казни щороку приховується сума, еквівалентна чи сумірна доходній частині бюджету? Не згадую про торгівлю зброєю.
Щодо більшості з цих фактів є депутатські запити, є звертання до Президента й прокуратури. Де результати? Чому мовчать правоохоронні органи?
Ні, механізм корупції, механізм справжньої влади зберігається. Тому Верховній Раді пропонується принизлива роль - бути інструментом у розборках між кланами. Від цих розборок держава ніякої користі не має. Ніякої користі і громадянам, їм лише видимість дійства на зразок нинішньої вистави. Аякже, люди змучені нестатками, брехнею, зневірою, а тут з екрана то дядько, то тітка товчуть одне й те ж: "Он злодій, а його покривають, через те у вас немає пенсії". Мимоволі все відійде на задній план - безробіття, безгрошів'я, борги за комунальні послуги, платне навчання, недосяжна медицина, - люди зосередилися на одній справі, усі мають діло.
Що ж показує прокуратура? Дріб'язок, практично те ж саме, що й рік тому в поданні з цього ж приводу, котре надійшло до Верховної Ради в останню ніч перед останнім засіданням Верховної Ради минулого скликання і через кілька днів було відкликане. Тоді факт подання використовувався як засіб компрометації, зокрема, мене на виборах до Верховної Ради. Сьогодні завдання те ж, адже починається президентська кампанія.
На багатьох зустрічах з виборцями я казав і повторюю ще раз: для Соціалістичної партії важливо, щоб кожний громадянин був рівним перед законом. У цьому сенсі мені однакові і Лазаренко, і, скажімо, Вітренко, Марченко. Вони служать режиму влади: він - учора, вони - сьогодні. Коли він двічі збирав підписи проти Голови Верховної Ради, заважав прийняттю Конституції, Президент його нагороджував орденами. Як перестав годити - став ворогом. Зате з'явилися нові фаворити, котрі воюють з Верховною Радою, з Морозом там чи з Симоненком, чи з іншими депутатами.
До висновку регламентного Комітету не можна не прислухатися. Покаже прокуратура серйозні зловживання - рішення приймемо строгі, а так - ремонт ставка... Безперечно, бюджетні кошти треба витрачати за прямим призначенням. То чому ж мовчать прокуратура і гарант, коли в десятки разів більші кошти витрачаються на будівництво і ремонт престижних дач, палаців і так далі? За які кошти держава утримує більш як півтори тисячі опричників, які щодня пишуть доноси в "царську" канцелярію про діла політично неблагонадійних людей? Треба ламати весь механізм корупції, бо він невблаганно викидатиме все нові й нові рецидиви.
Щодо нинішньої справи наш Президент сказав мудро: "Злодій кричить "тримай злодія!" Президент знає, що говорить. (Оплески).
Депутати фракції вибір робитимуть особисто, дотримуючись Регламенту і закону.
У мене немає повної довіри до Лазаренка. Політично вигідно мені голосувати за надання згоди на притягнення до відповідальності. Але так голосувати не буду: не можу підтримувати організований, бездоказовий фарс, ставати на бік більш авторитетних злодіїв.
Дякую (Оплески).
Веде засідання Голова Верховної Ради України
ТКАЧЕНКО О.М.
ГОЛОВА. Слово надається депутату Богословській від фракції зелених. За нею буде виступати депутат Омельченко.
БОГОСЛОВСЬКА І. Г., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 169, Харківська область). Фракция зеленых. Уважаемые коллеги! Сегодня здесь не спектакль. Станет ли сегодняшнее событие спектаклем, между прочим, зависит во многом от нас с вами. Станет ли сегодня дача согласия на привлечение Лазаренко к ответственности последней дачей согласия на привлечение к уголовной ответственности или нет, будет зависеть от нас с вами. И, может быть, исторический характер сегодняшнего дня именно в том и состоит, что наконец-то Украина начнет движение к равенству граждан перед законом (Шум у залі).
Уважаемые друзья! Давайте хотя бы по отношению к женщине... Мы в кулуарах с вами поговорим.
Фракция зеленых рассмотрела на своем заседании этот вопрос. Мы будем голосовать за дачу согласия на лишение Лазаренко депутатской неприкосновенности, потому что основным демократическим принципом любого государства должно быть равенство гражданина перед законом.
Давайте сейчас не поддадимся на популистские призывы полностью лишить депутатов депутатской неприкосновенности, потому что в каждой стране есть определенный статус, совсем не такой, как у нас в стране, -статус, гарантирующий политического деятеля, которым является депутат, от политических преследований. И мы должны, наверное, прийти к формуле депутатской неприкосновенности, которая будет предусматривать дачу согласия Верховным Советом только на ограничение свободы депутата, но не на привлечение его к уголовной ответственности.
Мы должны дать возможность правоохранительным органам одинаково расследовать уголовные дела в отношении рядовых граждан и высших должностных лиц. И только возможность устранения политического деятеля с политической арены путем незаконного или принудительного лишения его свободы должно лежать в лоне рассмотрения Верховного Совета. И тогда мы с вами должны разобраться в поданных материалах, не будет ли являться это представление попыткой устранения политического деятеля с политической арены.
Но депутатская неприкосновенность в таком виде, в каком она существует сегодня, существовать не может. Потому что это вызов демократическим основам любого общества.
Далее. Многие поднимали сейчас вопрос, когда же президентская власть начнет отвечать за свои поступки, когда же гражданское общество будет создано в Украине. Давайте подумаем, какие мы создали возможности гражданского контроля за расходованием бюджетных средств? Ведь это главная кормушка, это главный источник для создания криминального капитала. Частный бизнес сейчас не является таким могучим, чтобы благодаря ему можно было вывозить за пределы Украины огромные средства. Основной источник средств - это бюджеты, причем бюджеты всех уровней, начиная от Государственного и заканчивая местными бюджетами.
Давайте думать и давайте вносить в законодательное поле крепкий закон, который позволит общественным организациям, гражданским организациям осуществлять контроль над расходованием бюджетных средств, потому что сегодня в законодательстве не предусмотрено такой возможности для самоорганизующихся гражданских структур. Мы должны создать этот институт в обязательном порядке.
Далее. Мне хотелось бы сейчас обратиться к правоохранительным органам и к вам, уважаемый Михаил Алексеевич. Мне кажется, и, думаю, я выскажу мнение большинства в этом зале, что дело чести правоохранительных органов - довести дело Лазаренко до суда. Потому что только тогда, когда будет вынесен первый, наверное, за время независимости Украины приговор над высшим должностным лицом, мы сможем сказать, что переходим от этапа дикого накопления капитала к этапу нормального, скажем так, старта рыночной экономики (Шум у залі).
Уважаемые друзья! Давайте не ажиотировать в этом зале, смех неуместен. Не потому, что мы решаем судьбу конкретного человека, а потому что сегодня, даст Бог, начнем новый этап демократического устройства государства, которое называется Украина.
Спасибо вам за внимание.
ГОЛОВА. Ваша пропозиція?
БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Я сказала: предлагаем голосовать за.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Омельченку від фракції "Незалежні". Від позафракційних виступатиме депутат Литвак.
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 146, Полтавська область). Депутатське об'єднання "Антимафія". Шановні виборці! Шановні колеги депутати! Я дуже хотів би, щоб під час обговорення цього питання в цьому залі на отому кріслі сидів гарант додержання Конституції - Президент держави Леонід Кучма, якому я міг би сказати у вічі у вашій присутності те, що ми з Анатолієм Єрмаком говорили йому в грудні 1994, у квітні 1995, у вересні 1995 року. Вже тоді ми інформували Президента про закордонну валютну, фінансову й комерційну діяльність Павла Івановича Лазаренка, коли він був ще головою Дніпропетровської обласної ради народних депутатів, і просили Президента дати доручення Службі безпеки України перевірити цю інформацію.
Коли постало питання про призначення Павла Лазаренка на посаду першого віце-прем'єр-міністра у вересні 1995 року, я з Анатолієм Єрмаком був у кабінеті Президента, ми ще раз піднімали питання, що не можна призначати його на цю посаду, і запитували, які ж результати перевірки Службою безпеки наших матеріалів і нашої інформації? Ми почули у відповідь: у Службі безпеки сказали, що там усе нормально, усе чисто. А сьогодні в поданні Генерального прокурора ми читаємо про факти й обставини злочинної діяльності Павла Лазаренка якраз за цей період.
Шановні колеги! Сьогодні - справа не Лазаренка, сьогодні є можливість розглянути анатомію державної мафії в Україні. Неписані закони мафії говорять: у мафії може бути тільки один хрещений батько, якому цілують перстень, присягаючи на вірність. А коли хтось із нижчих чинів мафіозної ієрархії намагається заволодіти тим перстнем, його знищують або фізично, якщо це кримінальна мафія, або фінансово й політично, якщо це політична мафія. Це - аксіома.
Друге. Разом із Павлом Лазаренком відповідальність повинен нести колишній керівник нашої держави Леонід Кравчук, який призначав його на посаду представника Президента, і в період призначення той займався злочинною діяльністю, і не було ніякого контролю. Повинен нести відповідальність нинішній Президент Леонід Кучма, який призначав його на посаду глави адміністрації, першого віце-прем'єр-міністра і Прем'єрміністра України, незважаючи на ті матеріали, які було подано.
Я вам дослівно зачитаю, що написано в указі про нагородження Лазаренка від 28 грудня 1995 року: "За видатні заслуги перед Українською державою в галузі державного будівництва, значний особистий внесок у соціальноекономічний і культурний розвиток Дніпропетровського регіону постановляю: нагородити відзнакою Президента України орденом князя Ярослава Мудрого V ступеня першого віце-прем'єр-міністра України Лазаренка Павла Івановича. Президент України Кучма". І це було 28 грудня 1995 року, коли ми вже говорили Президентові про ці фінансові афери Павла Лазаренка за кордоном.
Ще одне. Я спеціально не торкався доказів у справі, тому що ми не маємо права розголошувати докази і так далі. Але ось документ, отриманий із Швейцарії. Це - постанова про звільнення Павла Івановича Лазаренка, яка підписана слідчим Каспером і генеральним прокурором, про якого Павло Лазаренко говорив, що він дуже об'єктивний.
Я зачитаю лише один пункт, перекладений українською мовою в міжнародному відділі: "На допиті в Швейцарії Лазаренко підтвердив, що доходи від 8 до 11 відсотків від комерційних операцій, які проводилися в Україні, коли він займав посаду Прем'єр-міністра, були переведені на його банківські рахунки в Швейцарії". Ідеться про суму в десятки мільйонів американських доларів.
Але ще раз кажу, ми - не судді, не слідчі і не прокурори.
І на завершення. Я особисто, і ті, хто підтримує мене, будемо голосувати за підтримку подання Генерального прокурора про дачу згоди на притягнення Павла Лазаренка до кримінальної відповідальності і його арешт. Але сьогодні є всі формальні підстави (і я прошу включити це питання до порядку денного сесії Верховної Ради України) розпочати процедуру імпічменту Президента нашої держави (Оплески).
І останнє. Щоб не було ніяких політичних спекуляцій щодо депутатської недоторканності, я роздав керівникам депутатських груп і фракцій підписні листи про підтримку підготовленого мною і Анатолієм Єрмаком законопроекту про звуження депутатської недоторканності.
ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Слово надається народному депутату Литваку від позафракційних. Будь ласка.
ЛИТВАК О.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (виборчий округ 87, ІваноФранківська область). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Шановні виборці! Справа Лазаренка, яка сьогодні розглядається сесією Верховної Ради, перейшла із площини кримінальної в площину політичну. Політичного забарвлення справі надали, в першу чергу, інтерв'ю самого Лазаренка, тому що йому дуже хочеться вискочити із кримінальної ополонки. Йому дуже хотілося б бути політично гнаним. Але як не прикладай горбатого до стіни, він ніколи не вирівняється. Так і з Лазаренком.
Його справа вийшла далеко за межі України. Географія цікава: Україна - Панама, Панама - Швейцарія, Швейцарія (тюрма) - Верховна Рада (Україна), Верховна Рада - Греція. Сьогодні дипломатичні структури Греції повідомили, що Лазаренка немає на території Греції. А далі? А далі невідомо, де він буде. Отакий собі наш колега депутат, який на скромну заробітну плату депутата Верховної Ради України зумів вивезти за межі України сім'ю, купити нерухомість у Лос-Анджелесі, колесити по нашій планеті Земля.
Я не буду давати ніякої правової оцінки доказам, які були викладені сьогодні в поданні Генерального прокурора, бо переконаний, що більш детально, кваліфіковано, розумно це зроблять інші і в іншому місці.
Процедура, яка у Верховній Раді переросла в публічний суд, з одного боку, повчальна для тих у цьому залі, стосовно до кого Генеральна прокуратура сьогодні веде кримінальні справи, а з другого боку, трошечки неетична, тому що не всі ми юристи, які розуміються в цих делікатних питаннях.
Я хотів би закликати вас підтримати подання Генерального прокурора України, на призначення якого на цю високу посаду ми дали добро в цьому залі. Я переконаний, що подання повне, об'єктивне, всебічне і за нього Генеральний прокурор несе повну юридичну відповідальність.
Більше того, я хотів би, щоб це було в інтересах самого Лазаренка. Мова йде про громадянина України, про народного депутата, про кандидата в Президенти від партії "Громада". Скажіть, хто сьогодні може дати правову оцінку, винен чи не винен? Ми? Ні! Ми тільки можемо допомогти Лазаренку, давши згоду на його притягнення до відповідальності згідно з поданням Генерального прокурора, щоб ця кримінальна справа була направлена в суд, який об'єктивно, повно, всебічно, незаангажовано розгляне її і поставить крапку над "і". Винен - буде нести відповідальність, а якщо не винен, то матиме повну юридичну підставу подати до суду і притягнути до кримінальної відповідальності тих, хто принизив його честь і гідність.
Тому я вас закликаю сьогодні підтримати подання Генерального прокурора України.
Наступне делікатне питання. Ми сьогодні і вчора в засобах масової інформації спостерігали трансляцію телепередачі "Досьє". Можливо, для пересічного громадянина це було дуже цікаво. Та як професіонал, учорашній слідчий і прокурор я набачив інше. Ви звернули увагу, що якась таємна камера стежила за тим, як переходили народні депутати з одного місця в інше? Це була камера номер один. Поставте собі запитання: чи немає таких камер 449? Я вважаю, що будь-яка об'єктивна істина, яка збирається по краплинах слідчим чи журналістом у своєму службовому розслідуванні, повинна вестися виключно в межах закону, і санкцію на застосування оперативно-технічних засобів повинні отримувати в судах, а не застосовувати їх за бажанням журналіста, бо так ми дуже далеко зайдемо.
І ще одне. Шановні мої колеги! Питання стосовно Павла Івановича Лазаренка не останнє. Такі питання в цьому залі ще не раз розглядатимуться, адже сьогодні проводиться кримінальна приватизація заводів, фабрик, готелів. Про це я говорив з цієї трибуни, будучи виконуючим обов'язки Генерального прокурора. Але чомусь і досі уряд видає постанови про дачу згоди на приватизацію.
А от ті люди, які скоюють злочини, і ті структури влади, які не видають заробітну плату, пенсії, стипендії, спекулюючи авторитетом народного депутата, говорять: "Це винні депутати Верховної Ради".
Так от для того, щоб цього не було, я закликаю всіх: давайте зробимо те, що говорили під час передвиборної кампанії, - знімемо з себе депутатську недоторканність і будемо чисті перед законами, як і наші виборці.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі. Шановні колеги, на виступи від фракцій і груп записалися 12 народних депутатів, усі вони виступили. Дехто з депутатів наполягає на репліці по хвилині.
Я думаю, ми сьогодні вже достатньо наговорились. Може, хтось когось зачепив, безперечно. Але я вважаю, що це, мабуть, не головне, головне - те питання, яке ми розглядаємо.
Перед тим як перейти до голосування, я хотів би зачитати телеграму, яку мені передав голова комітету:
"Верховна Рада України.
Вельмишановні колеги! Я ще раз підтверджую готовність виступити у Верховній Раді України і дати всі необхідні пояснення щодо подання Генеральної прокуратури. Мені є що сказати, окрім пояснень.
У зв'язку з вагомими причинами моєї відсутності прошу відкласти голосування з приводу надання згоди на притягнення мене до кримінальної відповідальності та арешт до мого одужання і виступу на сесії Верховної Ради. Сподіваюсь на розуміння і підтримку.
Павло Лазаренко" (Шум у залі).
Шановні колеги! Виступили, я ще раз нагадую, 12 депутатів від фракцій і груп. Представник "Громади" виступив проти, решта виступили за. Я зачитую проект постанови, який вноситься на розгляд (Шум у залі). Я в кінці надам вам слово для репліки. Давайте проголосуємо.
"Постанова Верховної Ради України про надання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Павла Івановича Лазаренка.
Розглянувши подання Генерального прокурора України про надання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича, Верховна Рада України постановляє:
Надати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Лазаренка Павла Івановича".
Ставлю цей проект постанови на голосування за основу. Голосуємо в поіменному режимі.
Я кажу "за основу", бо є поправки до проекту. Прошу проголосувати.
"За" - 307.
Голосували в поіменному режимі.
Прошу уваги! Депутат Моісеєнко вніс таку поправку: додати після слова "відповідальності" слово "затримання". Я цю поправку ставлю на голосування... Не потрібно? Прокурор вважає, що це не потрібно.
Слово надається депутату Моісеєнку, він вніс цю поправку. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53, Донецька область). Фракция Коммунистической партии Украины, председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Уважаемые коллеги! Я хочу обратить ваше внимание на то, что, на мой взгляд, упущено слово "затримання". В части 3 статьи 80 Конституции Украины написано: "Народні депутати України не можуть бути без згоди Верховної Ради України притягнені до кримінальної відповідальності, затримані чи заарештовані".
Я глубоко убежден, что в данном случае слово "затримання" не поглощается понятием "арест". Поэтому прошу добавить это слово, тем более что оно соответствует конституционным требованиям. Уверен, что депутаты согласятся с Конституцией Украины.
Спасибо.
ПОТЕБЕНЬКО М.О., Генеральний прокурор України. Шановні народні депутати! На арешт видається санкція, і виконується арешт шляхом затримання. А там мається на увазі, якщо не арештовується... Арешт поглинає затримання.
ГОЛОВА. Спасибі. Ставлю на голосування в поіменному режимі проект постанови в цілому. Без доповнення. Ми ж одержали відповідь Генерального прокурора.
"За" - 310.
Прошу по фракціях: комуністи - 101 із 101; Народно-демократична партія - 61 із 62; Рух - 41 із 41; "Громада"
- 0 із 34; фракція зелених - 23 із 23; соціалістична фракція - 3 із 19; соціалдемократи (об'єднані) - 21 із 22; "Незалежні" - 7 із 9; селяни - 13 із 14; прогресивні соціалісти - 8 із 13; "Реформи- центр" - 12 із 12; позафракційні - 20 із 21.
----------
Шановні колеги, прошу уваги! У нас іще є кілька хвилин. Нам треба прийняти одну постанову - про призначення виборів Київського міського голови. Це питання ми перенесли, бо проект не набрав голосів.
Пропонується призначити вибори Київського міського голови на неділю 23 травня. Прошу, підтримайте, будь ласка. Голосуємо.
"За" - 201.
Не встигли.
Призначити вибори Київського міського голови на неділю 23 травня 1999 року. Провести вибори Київського міського голови відповідно до пункту 4 розділу XV "Перехідні положення" Закону про вибори депутатів місцевих рад та сільських, селищних, міських голів. Голосуємо.
"За" - 201.
Хто хоче висловитися з цього питання?.. Хто за те, щоб проголосувати поіменно, будь ласка, визначіться.
"За" - 174.
Рішення прийнято.
Голосуємо в поіменному режимі проект Постанови про вибори Київського міського голови.
"За" - 197.
Висвітіть по фракціях, будь ласка. Зніміть, будь ласка.
Голосуємо у звичайному режимі (Шум у залі). Ви голосуйте, будь ласка.
"За" - 201.
Шановні колеги, я не розумію... Що, розглянемо завтра зранку? Гаразд, завтра зранку. На цьому вечірнє засідання оголошується закритим.