ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ШОСТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 17 ч е р в н я 1999 р о к у.
16 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.
ГОЛОВА. Прошу підготуватися до реєстрації. Реєструємося.
Зареєструвалися 346 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.
Продовжуємо розгляд планових питань.
Розглядається проект Закону про регулювання виробництва і реалізації цукру (друге читання). Доповідає Олег Іванович Юхновський, член Комітету з питань аграрної політики.
ЮХНОВСЬКИЙ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 13, Вінницька область). Дякую. Фракція "Батьківщина". Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради вноситься в другому читанні проект Закону про регулювання виробництва і реалізації цукру.
Даний закон має стати одним із першочергових заходів у створенні стрункої системи державного регулювання виробництва та реалізації цукру, встановити основні важелі державного впливу на процеси виробництва та реалізації цукру в Україні, що притаманні для регульованого ринку, на якому б гармонійно поєднувались економічно виправдані інтереси виробників і споживачів.
Дякую народним депутатам за активну участь у підготовці проекту закону до другого читання та пропоную розпочати постатейний розгляд.
ГОЛОВА. Поправка 1 депутата Пасєки. Ця поправка врахована. Поправка 2 депутата Бауліна відхилена. Є депутат Баулін? З ним погоджено. Поправка 3 депутата Круценка врахована. Поправки 4, 5 враховані. Поправка 6 депутата Дроботова врахована. Поправки 7, 8 депутата Пасєки враховані. Поправка 9 депутата Бауліна відхилена. Не заперечує. Поправка 10 депутата Пасєки врахована. Поправка 11 депутата Круценка врахована. Поправка 12 депутата Бауліна врахована. Поправка 13 депутата Круценка врахована. Поправка 14 депутата Дроботова врахована. І остання поправка 15 депутата Пасєки врахована.
Будуть ще якісь зауваження до цих поправок? Голосуємо в цілому? Ставлю на голосування. Будь ласка.
Голосується в цілому законопроект про регулювання виробництва і реалізації цукру.
"За" - 173.
Є запитання чи не чули, про що йдеться? Депутат Гуцол не встиг. Ну, будь ласка, голосуємо в цілому законопроект про регулювання виробництва і реалізації цукру.
"За" - 225.
Ні, хтось один утримався. Голосуємо в цілому.
"За" - 245.
Дякую.
ЮХНОВСЬКИЙ О.І. Дякую.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.
----------
Розглядається Закон України про внесення зміни до статті 4 Закону України про підприємництво (щодо ліцензування радіочастот) з пропозиціями Президента України. Доповідає Сергій Іванович Третьяков, голова Ліцензійної палати. Я прошу вибачення, доповідає депутат Матвєєв. Будь ласка.
МАТВЄЄВ В.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Комитет Верховного Совета Украины по вопросам экономической политики двумя третями голосов высказался против предложений Президента по следующим причинам.
Точка зрения, которую отстаивает Президент Украины, строится на двух постулатах. Первый. Дать еще одной группе государственных чиновников в Кабинете Министров или уполномоченного им органа право взимать мзду за предоставление лицензий на пользование общенародным правом на информацию и общенародной собственностью на информационное пространство.
Это продолжение политики дальнейшей гангстеризации государственного аппарата и доведение уровня коррумпированности государственных чиновников до высших мировых образцов.
Второй. Это продолжение политики подавления оппозиции правящему режиму. На примере подавления позиции печати мы будем иметь возможность наблюдать, как режим будет лишать лицензий любого, кто выскажется против него. С позиции знаменитого лозунга бывшего кандидата в Президенты Кучмы "Порядок и порядочность" и с его нынешних взглядов на эти общечеловеческие ценности эта точка зрения понятна. Порядок он понимает как подавление оппозиции, а порядочность - как ограбление чиновничьим аппаратом всех, кого только можно достать.
Поэтому комитет высказывается против того, чтобы внести эти изменения в статью 4 Закона Украины о предпринимательстве. Доклад окончен.
ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть список. Виставте, будь ласка, п'ять хвилин. Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемый коллега, ваша пламенная речь, конечно же, воодушевляет народных депутатов, но все-таки конкретизируйте, какой вред наносит принятие того или иного решения, в частности того, что мы сегодня рассматриваем.
Спасибо.
МАТВЄЄВ В.Й. Я должен буду тогда свою пламенную речь построить более широко. Вы же понимаете, что лицензирование частот проводит одновременно с Национальным советом по вопросам телевидения и радиовещания параллельная структура. Национальный совет выдает лицензию, а уполномоченный правительством аппарат такой лицензии не выдаст. Возникает противоречие. То есть здесь дается возможность чиновничьему аппарату за выдачу этих лицензий еще раз получать деньги - как легальные, так и нелегальные. Это с одной стороны.
А с другой стороны, этим дается право вне национального совета лишать лицензий или лишать права пользоваться частотами тех, кто неугоден правящему режиму. Вот расстановка сил вокруг этого. Вред от этого существенный. Мы и так тем, что сейчас прекращена трансляция заседаний Верховной Рады, лишили население, избирателей возможности знать, что же происходит в стране обективно. Потому что средства массовой информации сегодня полностью находятся в руках правящего режима. И с этим мы пока бороться не можем. А усиливать правящий режим в этом отношении мы просто-напросто не имеем права.
ГОЛОВА. Депутат Кочерга. За ним - депутат Ключковський.
КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49, Донецька область). Фракция Коммунистической партии. Уважаемый Владимир Иосифович! Располагает ли ваш комитет конкретными фактами, свидетельствующими о том, что именно принятие вот этого указа направлено на ущемление права наших граждан на получение достоверной оперативной информации. Насколько это связано с предстоящими выборами?
И еще. С точки зрения экономической, насколько все-таки увеличивается плата за пользование радиочастотами?
МАТВЄЄВ В.Й. Ну, мы такого анализа не делали, потому что перед нами такая задача не ставилась. Но то, что это ущемляет право на получение информации, видно из того, что добавляется еще один орган, который будет лицензировать. Причем это не будет цензурой, когда какие-то тексты, скажем так, чистятся, какие-то изменяются или не пропускаются в эфир. Это будет вообще отключение того или иного канала, того или иного источника информации от народа путем невыдачи лицензии. Такого мы допустить не можем. Ведь мы строим демократическое общество, а это вообще не демократический подход, это нечто пострашнее, чем тоталитаризм.
ГОЛОВА. Депутат Ключковський. Будь ласка.
КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово моєму колезі депутату Михайлу Косіву.
ГОЛОВА. Будь ласка.
КОСІВ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 116, Львівська область). Дякую. Народний рух України. Шановний пане Матвєєв! Ліцензувати радіочастоти потрібно, і ви, очевидно, з цим погодитеся. Ви, очевидно, погодитеся з тим, що ми люди, які щось тямлять в політиці, просто диву даємося, бо майже кожного місяця з'являються нові радіопрограми, які витісняють традиційні, ті, що були десятиліттями в галузі культури, в галузі музичного мистецтва, в галузі літератури, театру і так далі, і так далі.
Як усе-таки запропонувати щось нам від Верховної Ради таке абсолютно, я би сказав, категоричне, чітке, обов'язкове, що навело б нарешті лад? Бо відбувається страшна девальвація цінностей, відбувається страшне руйнування духовних основ народу.
Ви маєте щось на противагу тому, що запропоновано в цьому проекті?
МАТВЄЄВ В.Й. Понятно. Лицензирование, конечно, необходимо. И оно осуществляется сегодня. Оно осуществляется Национальным советом Украины по вопросам телевидения и радиовещания. Лицензии выдаются на трансляции и время этих трансляций.
Я не думаю, что нужно менять систему этого лицензирования и вводить двойное лицензирование, дополнительное лицензирование, параллельное лицензирование, которые будут исключать друг друга.
А что кардинального предложить? Тогда нужно вернуться к программе Коммунистической партии Украины, с которой мы шли на избирательную кампанию. И вообще нужно вернуться к социализму для того, чтобы государство могло финансировать всю работу телерадиосети.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.
Співдоповідач Віктор Іванович Понеділко.
ПОНЕДІЛКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 77, Запорізька область). Шановні колеги! Шановний Олександре Миколайовичу! Президент України, спираючись на обгрунтування, підготовлене анонімним автором чи фахівцем (я сподіваюсь, що це не голова Ліцензійної палати, за стилем я навіть можу назвати прізвище, але то буде некоректно, ця людина ще стане тут, на цій трибуні, й відповідатиме за те, що скоїла), пропонує скасувати Закон України про внесення зміни до статті 4 Закону України про підприємництво.
Аргументація цього висновку у вас на руках є, і залишається вам тільки зробити свій вибір: проголосувати за пропозицію Президента або не підтримати її, тобто підтримати пропозицію профільного комітету, яким у цьому випадку є Комітет з питань економічної політики.
Але я хочу висловити аргументацію нашого комітету, перш ніж ви натиснете на кнопку. Дозвольте, колеги, звернути вашу увагу на такі обставини. Аргументація, під якою підписався Президент, є, м'яко кажучи, спробою видати бажане за дійсне. Повторюю: бажане за дійсне. Так, стверджується, що на підставі частини третьої та частини п'ятої статті 5 Закону про зв'язок Кабінет Міністрів нібито уповноважив Державний комітет зв'язку та інформатизації України бути центральним органом виконавчої влади щодо використання радіочастот. Однак звертаю вашу увагу, що в законі в названих частинах статті 5 записано ж зовсім інше. Невже авторам...
ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, вибачте, одну хвилинку. Депутате Снігач! Сядьте, будь ласка. Ну що ви нараду проводите серед залу? Ви ж не чуєте, про що йдеться. Геннадію Йосиповичу! Відпустіть від себе людей, хай працюють. Зустрічей ще ж немає. Ще ж не зареєстрували, а вже проводять агітацію.
Будь ласка.
ПОНЕДІЛКО В.І. Повторюю: невже авторам допису до Президента важко було відкрити статтю, на яку вони посилаються, щоб прочитати, що "Центральним органом державної виконавчої влади в галузі зв'язку, підпорядкованим Кабінету Міністрів України, є Адміністрація зв'язку України". Немає Державного комітету зв'язку та інформатизації тут. А частина п'ята звучить так: "Повноваження і обов'язки адміністрації зв'язку України покладаються на Міністерство зв'язку України з відповідною зміною функцій".
Про що йдеться? Що Міністерство зв'язку України могло бути адміністрацією зв'язку тільки за однієї умови: якщо б воно позбавлялося відомчого статусу, якщо б воно позбавлялося права здійснювати підприємницьку, комерційну діяльність, чого ніколи не було. Тобто якщо дотримуватись Закону України про зв'язок, тих статей, які цитують автори оцих пропозицій, підсунутих Президенту, я інакше це не називаю, то всі ліцензії, видані Міністерством зв'язку, а потім Держкомзв'язку з 1995 року, тобто з моменту запровадження в дію Закону про зв'язок, не є легітимними, не є законними. І кожен, хто отримав цю ліцензію, може оскаржити в арбітражному суді і вимагати повернення своєї частки ще й з усіма наслідками. Тобто є чим займатися правоохоронним органам.
Посилання ж на Державний комітет зв'язку та інформатизації України такий, як він є, взагалі некоректно, бо це не є центральний орган державної виконавчої влади. Він не входить до цієї системи й не може бути тим ліцензійним органом, про який говориться в обгрунтуваннях, поданих Президентом.
Автори обгрунтувань посилаються на статтю 24 Закону про зв'язок, де йдеться про ліцензування видів діяльності в галузі зв'язку. І навмисно чи не навмисно (а я вважаю, що таки навмисно) вони приховали одну з частин цієї статті, а саме частину, яка безпосередньо стосується тієї проблеми, яку ми обговорюємо. Це частина третя статті 24. Ось що тут записано: "Ліцензії на використання каналів мовлення і діяльність, - я наголошую, - в області телебачення та радіомовлення видаються згідно з Законом України про телебачення і радіомовлення". А не з Законом про зв'язок.
Я можу зрозуміти авторів цих обгрунтувань. Адже вже в статті 1 Закону про зв'язок закладено таку суперечність, з якої дуже важко вийти. У першому абзаці частини першої цієї статті поняття "зв'язок" взагалі визначено як звичайні трансляція, мовлення, радіомовлення, а у восьмому абзаці вже конкретно говориться про інформаційний обмін на інтерактивній основі, а саме таким і є в дійсності зв'язок.
В обгрунтуваннях говориться, що Національна рада з питань телебачення і радіомовлення не може бути тим органом, який управляє радіочастотним ресурсом. Але, шановні колеги, Закон про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення прийнято конституційною більшістю, і я, щоб скоротити виступ, процитую лише окремі положення кількох статей.
Стаття 1: "Національна Рада створюється з метою... раціонального використання природно обмеженого радіочастотного ресурсу держави..."
Стаття 2: "Основними завданнями Національної ради є... гармонійний розподіл та контроль за ефективним використанням радіочастотного ресурсу держави..."
Стаття 18 "Державна політика щодо телебачення і радіомовлення": "Національна рада розробляє та здійснює державну політику щодо ліцензування телерадіомовлення". Тобто ніхто інший, окрім Національної ради, не розробляє і не пропонує нам із вами та не здійснює після нашого затвердження державну політику в галузі теле- і радіомовлення, зокрема й ліцензування.
Стаття 22 "Порядок ліцензування телерадіомовлення": "Ліцензія Національної ради є єдиним і достатнім документом, що надає телерадіоорганізації право мовлення згідно з умовами, зазначеними у ліцензії".
Стаття 28 "Розподіл смуг радіочастот": "Національна рада в межах розподілених смуг радіочастот здійснює нагляд за дотриманням встановленого порядку використання радіочастотного спектра..."
Стаття 30 "Наглядові та контрольні функції": "Національна рада здійснює контроль (нагляд) за ... розподілом та ефективним використанням радіочастотного ресурсу для потреб телерадіомовлення".
Я повторюю: цей закон прийнятий конституційною більшістю в 308 голосів, і з цим законом погодився Президент. Постає запитання: чому й кому це було вигідно? Чому відверто підставили, відверто пересмикнули один і другий закони, поклали Президенту на стіл і Президент погодився?
На мою думку, це можливо тільки за однієї умови: обидві сторони, тобто автори аргументації, запропонованої Президенту, і Президент, зацікавлені в цьому. Президент зацікавлений у тому, щоб не помітити того, що підставляють, а ті, які підставляють, зацікавлені, щоб використати у власних цілях самого Президента.
Історія почалася в січні цього року, коли Кабінет Міністрів встановив тарифи на використання і ліцензування радіочастот. У цій постанові від 4 січня встановлювалися надзвичайно великі тарифи для підприємств зв'язку. Наприклад, 529 тисяч мінімумів для міжнародного зв'язку - це, мабуть, величезна сума.
Безумовно, автори ось цих пропозицій були наполохані, бо вони сидять в Держкомзв'язку. І було запропоновано проект змін і доповнень до постанови Кабінету Міністрів, але вже фішкою, не голосуванням, де замість 529 тисяч пропонувалось тільки 20 тисяч. Здається, між цифрами 529 тисяч і 20 тисяч є чималенька різниця, так?! Але ж треба було компенсувати. І ось у цих змінах і доповненнях з'явилися вже телерадіокомпанії, телерадіоорганізації.
А щоби було все далі законно, є законопроект про внесення змін і доповнень до Закону про телебачення і радіомовлення, де вже основною ліцензією (пропонується тими самими авторами) є ліцензія на використання радіочастот.
Стосовно Президента. Я ось не бачу тут першого Президента - довіреної особи пана Суркіса. У 1994 році виникла відверта політична, ідеологічна бійка між Кучмою і Кравчуком: хто з них більше був в ефірі? Кучма стверджував, що Кравчук захопив усе. Тоді мені як починаючому голові комітету було доручено перевірити. Перевірив. Чесно, відверто доповів, що Кучма був в ефірі у два з половиною рази більше, ніж ота довірена особа пана Суркіса. У два з половиною рази більше! Але де в ефірі був більше? У регіональних телерадіокомпаніях - там, де була вирішена доля виборів, доля майбутнього президентства.
Що тепер робить Президент? А він робить усе, щоб фактично поставити під сумнів усі ліцензії, видані Національною радою з питань телебачення і радіомовлення, і розпочати процес переліцензування, але тепер уже Державним комітетом зв'язку та інформатизації. Якщо ти не матимеш цієї ліцензії на право користування частотою, іди з ефіру. Усе інше - то похідне. А найголовніше - бажання заткнути рота кому б там не було - чи лівому, чи правому, найголовніше - не згідному з Президентом. Легше керувати першим каналом телебачення, першим радіоканалом, ну, й кількома такими податливими підлеглими телерадіокомпаніями.
Тому окрім суто лобістської економічної зацікавленості, яка проглядається з боку Держкомзв'язку та його структур, є й політична зацікавленість діючого Президента.
Якщо ми не подолаємо вето, то найближчим часом половина цих компаній просто буде змушена припинити роботу і закритися, інша половина в принципі перейде до того самого машиніста, як його називають у середовищі телевізійників, - Олександра Михайловича Волкова.
Дякую за увагу. І прошу вас підтримати пропозицію комітету й депутата Матвєєва, який виступав тут, про відхилення вето Президента.
Власне кажучи, тут занадто хитро зроблено. Вето немає. Є пропозиція скасувати закон абсолютно законний і стати на шлях незаконних дій. От це саме й турбує.
ГОЛОВА. Запитання до Віктора Івановича будуть? Є запитання. Запишіться, будь ласка. Висвітіть.
Депутат Вітренко. За нею - депутат Сінько. П'ять хвилин.
ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 160, Сумська область). Я передаю слово Володимиру Романовичу Марченку.
ГОЛОВА. Прошу.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 161, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии. Я просто хочу обратить внимание депутатов вот на что. Если мы не поддержим сегодня предложение комитета, то шансов у наших граждан узнать, что происходит в стране, не будет. Я также хочу напомнить, что сегодня мир точно определил: тот, кто владеет информацией, тот владеет миром. То же самое у нас в стране.
У меня к вам вопрос такой. Если мы не отклоним вето Президента, то каковы перспективы развития информационного пространства в Украине?
ПОНЕДІЛКО В.І. Спасибо, Владимир Романович, за вопрос. Я аргументацию свою не развивал дальше. Вы знаете, что Президент сейчас практически тормозит создание национального совета. Он заблокировал работу той "четверки", которую мы предложили, и свою не предлагает. И она ему не нужна в том виде. Вы же понимаете: если он отдает сейчас лицензирование и будет начинать процесс перелицензирования совсем другой структурой, то зачем ему национальный совет.
Поэтому если мы отклоним вето, то мы практически оставим Президента без выбора. Он будет вынужден идти на нормальный, законный, конституционный процесс создания того самого органа конституционного, повторяю, ни левого, ни правого, а нормального, демократичного органа, который должен следить вот по этому закону (я его вам цитировал) за той ситуацией, которая складывается в информационном пространстве. Все равно этот разбой раньше или позже закончится. Мы же это понимаем. Но ущерб-то морали, государству будет нанесен колоссальнейший.
Вот для того, чтобы не танцевать потом на пепелище, не строить заново, я и прошу коллег: поддержите, отклоните вето Президента и дайте возможность людям работать дальше в нормальном режиме.
ГОЛОВА. Депутат Сінько. За ним - депутат Бабурін.
СІНЬКО В.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово депутату Чижу.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЧИЖ І.С., голова Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 190, Хмельницька область). Дякую. Шановні колеги! Я звертаюся до вас, а не до Віктора Івановича. Питання настільки серйозне, що в принципі воно не потребує доведень. Я хотів би, щоб ми подолали вето, а потім буде розглядатися проект Закону про радіочастотний ресурс. Це складові однієї і тієї самої проблеми. Ми повинні врегулювати все законом, і тоді беззаконню просто буде покладено край.
Віктор Іванович, на жаль, не все сказав про те, що діється сьогодні в інформаційній сфері. Просто часу немає і не ті можливості. Це вже загроза безпеці, просто безпеці держави, навіть не інформаційній складовій цієї безпеки. Будь ласка, підтримайте голосуванням.
Дякую за надане слово.
ГОЛОВА. Депутат Бабурін.
БАБУРІН О.В., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 75, Запорізька область). Уважаемый Виктор Иванович! К вам вопрос как к профессионалу. Президент абсолютно безосновательно отключил трансляцию заседаний Верховной Рады. И мы вот здесь сидим, вроде бы как себя уважаем, представляем всех избирателей Украины. И тем не менее не предпринимаем никаких кардинальных мер, чтобы изменить ситуацию - ситуацию, которой должен руководить законодательный орган страны.
Так вот какова ваша точка зрения: может быть, нам забрать каски у шахтеров (попросить на время) и пойти на Банковую, там постучать по асфальту или еще по чему-нибудь?
И у меня обращение к Александру Николаевичу тоже. До каких пор мы будем занимать пассивную позицию? Ведь уже в округе нельзя появляться. Все задают вопрос: есть законодательный орган или его нет?
Так вот с точки зрения профессионала, что бы вы предложили, чтобы этот беспредел был прекращен?
А в отношении закона, кстати, сегодня мы не проголосуем и вето не преодолеем. Посмотрите в зал и станет все понятно.
Я прошу ответить на первый вопрос.
ПОНЕДІЛКО В.І. С точки зрения профессионала, я хотел бы действовать по закону и только рычагами закона. Один из рычагов (и достаточно эффективный) - это изменения к закону о бюджете страны. Вот давайте мы приостановим финансирование Национальной телекомпании и Национальной радиокомпании - аппарата, не людей, Гостелерадио - опять- таки аппарата, а не тех, кто на сухарики зарабатывает, до тех пор, пока они не включат то, что должны включить. Приостановим финансирование правоохранительных органов, которые обязаны без напоминаний вмешиваться в эти все процессы.
Надо не так действовать, как, помните, по 82 округу, когда я Ференцу показал письмо, подписанное Премьерминистром Пустовойтенко, и спросил у него: "Статья 166 Уголовного кодекса проходит?" "Проходит, - говорит. - От 8 до 12 лет тюрьмы". Спрашиваю: "Так отчего же ты не вмешиваешься?" Он: "Жду пока. Как с Павлом Ивановичем..." А должен вмешаться. Должен втулить эти
8-12 лет. Хотя бы напугать, чтобы в другой раз не действовал таким образом. Увы, нет.
Я понимаю так: одним махом, одним законом, одним шагом проблемы-то не решишь. Режим настолько прогнил, настолько агонизирует, распадается, некроз идет, что уже трудно понять, какую часть этого полумертвого тела лечить. Не лучше ли его заменить, да и на том поставить точку? Тогда каской нужно трахать не по асфальту.
ГОЛОВА. Запитання поставлено дуже правильно. І докір теж правильний. Ми прийняли в цьому залі рішення про звільнення з посади Савенка, звільнення з посади Кулика, і Президент пальцем не поворухнув.
Ми з вами через тиждень будемо розглядати питання щодо Кабінету Міністрів. Думаю, що ми розглянемо це питання. А щодо Президента, то будемо вирішувати не ми, а український народ 31 жовтня. Я думаю, там, мабуть, рішення буде прийнято. Тому не треба нам голову ламати. Давайте вирішувати ті питання, які нам конче сьогодні потрібні, а 31 число, я думаю, буде вирішальним.
Будь ласка, сідайте.
ПОНЕДІЛКО В.І. Дякую.
ГОЛОВА. Іван Сергійович Чиж, співдоповідач. Ви маєте що додати? Стисло, будь ласка.
ЧИЖ І.С. Шановні колеги! Я не бачу потреби в серйозній співдоповіді, оскільки, як ви бачите, свобода слова дійшла до того, що голова Комітету з питань свободи слова говорити не може. Це, мабуть, ілюстрація цього.
Єдине, що я хочу попросити. Зараз ми повинні зібратися і проголосувати за подолання вето. А потім ми розглядаємо дуже серйозний законопроект, пов'язаний із врегулюванням радіочастотного ресурсу. І якщо ми в комплексі ці питання розв'яжемо об'єктивно, то припинить існування дуже серйозна проблема, пов'язана з волюнтаристськими підходами. Тому я пропоную ось що. Можливо, ми про подолання вето могли б проголосувати завтра, скажімо. Якщо ви вважаєте за потрібне, ми могли б перенести голосування щодо вето, щоб воно було результативне, на ранкове засідання.
Дякую.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Дякую. Хто бажає висловити свої думки? Немає таких? Депутат Поліщук. Будь ласка.
ПОЛІЩУК О.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Голова підкомітету з питань зв'язку, інформаційних мереж та пошти. Шановні колеги! Шановний головуючий! Комітет розглянув пропозиції Президента, і, на нашу думку, основною тезою відмови було те, що нацраді фактично частково передаються повноваження стосовно ліцензування підприємницької діяльності.
Комітет підтримує основну ідею доцільності ліцензування діяльності, пов'язаної із використанням радіочастотного ресурсу одним органом державної влади. Але при цьому комітет вважає, що видавати ліцензію потрібно не на використання радіочастотного ресурсу, а на діяльність, пов'язану із використанням радіочастотного ресурсу. Разом з тим комітет вважає, що некомерційна діяльність у сфері телерадіомовлення без надання супутніх платних послуг мовлення й зв'язку може здійснюватися і без ліцензування. Виходячи з цього, ми пропонуємо таку редакцію: "Діяльність, пов'язана з використанням радіочастотного ресурсу України, крім діяльності у сфері телевізійного і радіомовлення без надання супутніх платних послуг мовлення і зв'язку". Це, на нашу думку, не суперечить і пропозиціям Президента, і адміністративній реформі.
І, до речі, у варіанті законопроекту про використання радіочастотного ресурсу, який опрацював наш комітет (ми його готуємо до другого читання, він зараз знаходиться в юридичному та в науково-експертному управліннях, і, я думаю, теж буде розданий народним депутатам), ці всі питання вирішено.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.
Отже, шановні колеги, ми маємо дві пропозиції. Перша пропозиція комітету - відхилити пропозиції Президента. І друга - подолати вето, тобто прийняти той закон, який ми раніше прийняли, але 300 голосами.
Я ставлю на голосування першу пропозицію - про відхилення пропозицій Президента. Голосуємо, визначайтеся, будь ласка.
"За" - 236.
Рішення прийнято.
Ставлю на голосування другу пропозицію - про подолання вето. Голосуємо. Я думаю, що всі зацікавлені в цьому.
"За" - 230.
Давайте не будемо гаяти часу й умовляти один одного. Дехто вважає, що коли треба зібратися з думками і виявити одностайність, то це комусь потрібно. Це нам усім потрібно і народу України потрібно.
Я думаю, що настав час внести проект закону про реприватизацію всіх каналів радіо і телебачення. І, я думаю, це було б розв'язанням проблеми. Ми побачили б, хто які рішення рекомендує приймати.
Якби ми прийняли цей закон, то побачили б, наскільки наповнився б бюджет тими грішми, які сьогодні з України йдуть за кордон. Це була б велика допомога (Шум у залі).
Треба вирішувати, а не вважати, що це потрібно керівництву Верховної Ради. Це Україні потрібно, а не окремим представникам.
_______________
Розглядається проект Закону про використання радіочастотного ресурсу України.
Доповідає голова Комітету з питань свободи слова та інформації Іван Сергійович Чиж. Будь ласка.
ЧИЖ І.С. Дякую. Шановні колеги, я прошу просто послухати. Я буду тихо говорити, але ви почуєте. Проблема не в моєму голосі, а взагалі в ситуації, яка склалася.
Я хотів би звернути вашу увагу на те, що розглядається проект Закону про радіочастотний ресурс України. Викладу деякі питання загального характеру, які треба зрозуміти, перш ніж цей законопроект обговорювати й голосувати.
За визначенням Міжнародного союзу електрозв'язку, радіочастотний спектр є природним ресурсом, доступним рівною мірою в будь-якій країні. Цей ресурс має потужний потенціал, і за належної розробки він може бути використаний для підвищення ефективності й продуктивності праці, для поліпшення якості життя в будь-якій країні. Для цього потрібно створити й реалізувати програми управління використанням радіочастотного спектра, які передбачають організоване та ефективне його використання.
В Україні сьогодні зростає практичний інтерес до комерційного й виробничого використання сучасних систем зв'язку в теле- та радіомовленні, в життєзабезпеченні Збройних Сил, служб громадської безпеки, повітряного та морського флотів, навігації, у багатьох інших сферах діяльності суспільства та особи.
Виникла ціла гама видів персонального зв'язку - від мобільного стільникового до комп'ютерного. Одне слово, ми живемо напередодні радіоелектронного буму і маємо це враховувати й розумно спрямовувати на користь держави, суспільства й кожного громадянина.
Треба чітко розуміти, що радіочастотний спектр є ресурсом, обмеженим технологічними можливостями та можливостями управління. Якщо використання спектру відповідним чином організовано, постійно вдосконалюється й регулюється, то в межах наданого спектра ми можемо отримати більшу ємність. А для цього мають бути розроблені методи управління використанням спектра з метою забезпечення раціональної й ефективної координації між різними службами та в задоволенні короткострокових і довгострокових потреб як існуючих, так і нових систем радіозв'язку.
Скажімо, останніми роками ми багато говоримо, зокрема й під час парламентських слухань, про впровадження в Україні цифрових стандартів мовлення. Але й досі не здійснили переходу з аналогового мовлення на цифрове, бодай в одному регіоні. Тобто до практичних заходів ми навіть не наблизилися. А перехідний період для розгортання цифрових систем у межах країни потребуватиме дуже тривалого часу. У країнах з усталеною розгалуженою економікою він триває понад 10 років. Для нашої країни, за підрахунками фахівців, не менше 25 років треба для того, щоб ми розгорнули цифрові системи.
Додайте до цього рішення Європейської конференції адміністрації пошти і телекомунікацій про припинення з 2002 року ліцензування телерадіоорганізацій аналогового мовлення і перехід до ліцензування телерадіоорганізацій, які здійснюють мовлення тільки в цифрових стандартах, і ви все зрозумієте. Якщо ми зараз не підготуємося до 2002 року, то просто випадаємо з системи всесвітньої, європейської. І тоді нам немає чого ловити в інформаційній сфері та в технологіях інформаційних.
От і виходить, що ми можемо відстати від технологічно розвиненого світу назавжди. І ні ми не почуємо світу, ні світ не почує і не побачить нас.
Прагнення світового співтовариства перейти на нові стандарти пов'язане передусім з потребою значно поліпшити якість передачі і прийому телерадіосигналу, підвищити його економічність, збільшити кількість трансльованих програм при одночасному вивільненні частини зайнятого спектра для інших народногосподарських потреб.
Тільки один приклад. Україна має в діапазоні 214-230 мегагерц 11-й і 12-й телевізійні канали. В Європі в цьому діапазоні працюють 2 телеканали і 4 радіоканали. А ми маємо тільки два, ще раз наголошую. Тому що там ємність дуже, так би мовити, спресована. А це свідчення вмілого використання технічного прогресу, гнучкого й оперативного планування розвитку спектра, його ущільнення, збільшення інформаційних потоків, що в остаточному підсумку дає значні економічні результати, спонукає до наступних дій на поліпшення якості мовлення.
Будь-якій людині доступна велика кількість різноманітних послуг радіозв'язку, які можуть підвищити якість життя й економічну ефективність суспільства. Але здатність суспільства отримати максимальну користь з ресурсу радіочастотного спектра значною мірою залежить від простоти доступу користувача до спектра. Для цього політика стосовно доступності спектра має бути відкритою і гнучкою, а управлінські рішення щодо санкціонування використання спектра мають бути достатньо ефективні, щоб забезпечити координацію ліцензування відповідних частот у стислі терміни. Це забезпечується передусім чітким і послідовним законодавством, яке має гарантувати доступ до спектра на справедливій основі, сприяти запровадженню новинок, які забезпечать найкраще обслуговування. Ось, так би мовити, виклад питань загального характеру.
Тепер конкретно. Цей законопроект (щоправда, з іншою назвою - про використання радіочастот) був внесений Кабінетом Міністрів України ще 3 січня 1997 року до сесійної зали. Розглядався Верховною Радою України в першому читанні 16 липня 1997 року, і постановою Верховної Ради України від 16 липня 1997 року було дано доручення комітетам Верховної Ради з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку та законодавчого забезпечення свободи слова і засобів масової інформації доопрацювати законопроект та внести на розгляд Верховної Ради України в другому читанні. Підготовлений Комітетом законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації законопроект до другого читання був внесений до Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку, але при остаточному доопрацюванні законопроекту зауваження не були враховані.
Листом від 6 жовтня 1998 року наш комітет уже в нинішньому скликанні звернувся до Голови Верховної Ради Олександра Миколайовича Ткаченка з проханням розглянутий Верховною Радою минулого скликання законопроект, який розглядався в першому читанні, в поточному скликанні внести на розгляд Верховної Ради у повторному першому читанні.
Постановою Верховної Ради від 4 лютого цього року про звіт Національної ради з питань телебачення і радіомовлення нашому комітету було доручено до 1 травня цього року внести на розгляд Верховної Ради України проект Закону про радіочастотний ресурс України. Паралельно є доручення відпрацювати проект Закону про Національну таблицю радіочастот. Це - дві руки одного організму. Ми зараз повним ходом працюємо над виконанням другого доручення, а це доручення ми виконали, і я сьогодні доповідаю цей проект.
Законопроект підготовлено членами комітету - народними депутатами України. Він розвиває й уточнює ряд положень проекту, підготовленого в минулому Кабінетом Міністрів України. Тільки в постатейному режимі цей законопроект наш комітет розглядав чотири рази. До його розроблення було залучено дуже серйозних фахівців, експертів у цій сфері. І я вважаю, що наш законопроект сьогодні може бути розглянутий та прийнятий у першому читанні.
Внесений Кабінетом Міністрів України проект Закону про використання радіочастотного ресурсу, на думку членів нашого комітету, експертів та фахівців у галузі телекомунікацій і систем зв'язку, має ряд принципових вад, пов'язаних із його неузгодженістю з чинним законодавством, з анахронічною, розмитою системою управління, яка і за формою, і за змістом консервує практично некерований, подрібнений, вузьковідомчий характер використання радіочастотного ресурсу.
Зокрема, кабмінівський законопроект, який начебто готується там у другому читанні, передбачає, що державне управління й регулювання у сфері використання радіочастотного ресурсу мають здійснювати (зверніть увагу, шановні колеги народні депутати):
перше - Кабінет Міністрів України (але невідомо, хто в уряді, чи особисто Прем'єр, чи хтось інший);
друге - Державна комісія з питань зв'язку і радіочастот (вона давно вже не діє, а в проекті, ви подивіться, ще записана);
третє - Головне управління з питань радіочастот при Кабінеті Міністрів (воно ліквідоване указом Президента України, а в проекті записане);
четверте - спеціально уповноважений Кабінетом Міністрів України орган Генерального штабу Збройних Сил України;
п'яте - спеціально уповноважений Кабінетом Міністрів України орган Адміністрації зв'язку України;
шосте - органи нагляду при міністерствах, інших органах центральної виконавчої влади та при Національній раді України з питань телебачення і радіомовлення в межах їх компетенції.
Тобто передбачається шість з гаком управлінських структур у частині міністерств та інших органів центральної виконавчої влади, причому автори мали настільки сильне бажання переконати нас у потребі саме такої управлінської моделі, що двічі (зверніть увагу на кабмінівський проект) на сторінках 3 і 9 вмістили текст тієї самої статті 3.
Стаття 22 проекту Кабінету Міністрів передбачає військових та цивільних користувачів радіочастотного ресурсу. У переліку користувачів військової підсистеми зазначено ряд цивільних установ і організацій. Ну, змішали горох із капустою. Ми що, будуємо мілітарну державу, що підв'язуємо й туди, під мілітарні потреби, суто цивільні системи?!
Редакція проекту закону, запропонована нашим комітетом, має ряд концептуальних відмінностей від редакції проекту Кабміну. У нашій редакції завершена організаційна побудова структури управління галуззю, яка регулює відносини у сфері радіочастотного ресурсу України. Основою такої структури є, як визначається проектом закону, Адміністрація радіочастот України, що відповідно до вимог Міжнародного союзу електрозв'язку одночасно виконує функції Національної адміністрації зв'язку України. Це позавідомчий орган, який обмежить можливості корпоративних впливів і створить передумови захисту інтересів держави та суспільства, посилить важелі державного контролю за діяльністю в цій галузі та підвищить рівень прозорості управлінських рішень.
Пропонується розглядати цей законопроект як перший документ пакета з двох законопроектів, про що я сказав, - про радіочастотний ресурс України та про Національну таблицю розподілу смуг радіочастот України.
Запропонований нами законопроект розвиває та практично вдосконалює засади реформування центральних органів виконавчої влади, які запроваджені указом Президента від 13 березня 1999 року. Покладена в основу законопроекту управлінська модель значно спрощує структуру державних органів, створює умови, за яких підвищується ефективність її діяльності та скорочуються видатки на державне управління в цій галузі.
Законопроект грунтується на принципах, нормах та рекомендаціях Міжнародного союзу електрозв'язку, постійним учасником якого є Україна. Наш проект визначає пріоритетність державних інтересів над відомчими, визначаючи дві підсистеми управління - спеціальну та загальну.
Система управління радіочастотним ресурсом зосереджується в одному керівному органі, про що я сказав, - Адміністрації радіочастот України. І, відповідно до цього, пропонується струнка система управлінської вертикалі.
Сьогодні, як тут доповідав Віктор Іванович Понеділко, здійснюється спроба запровадити подвійне ліцензування користувачів радіочастотного ресурсу. Мені дуже шкода, що нам не вдалося подолати вето. Я ще раз пропоную до цього питання повернутися завтра. Бо внаслідок неподолання вето ми матимемо лише розвал системи телекомунікацій в Україні.
Наш законопроект пропонує рівні умови ліцензування та спеціальних дозволів для всіх користувачів - наголошую: для всіх користувачів - радіочастотного ресурсу і грунтується на принципі збору з обороту кожного користувача радіочастотного ресурсу. Той, хто має більший оборот, той більше й платить збору. Хто має нульовий оборот або незначний, звичайно, перебуватиме в кращих умовах. Тим самим стимулюватиметься його розвиток.
Пропонуємо наш законопроект прийняти в першому читанні, щоб створити передумови ефективного використання радіочастотного спектра України в ім'я самої держави, задоволення інформаційних потреб кожної людини.
У загальних рисах я доповів. Якщо є потреба щось конкретизувати, я готовий це зробити.
Дякую за увагу. Вибачте за такий голос, але то вже не моя вина.
ГОЛОВА. Навпаки, це свіжий голос...
ЧИЖ І.С. Голос свободи слова. Отака вона.
ГОЛОВА. Запитання до Івана Сергійовича є? Є пропозиція прийняти в першому читанні. Я прошу, підтримайте цю пропозицію.
ЧИЖ І.С. Будь ласка, колеги, підтримайте.
ГОЛОВА. Шановні колеги, проголосуйте, будь ласка.
"За" - 185.
Будь ласка.
ПОЛІЩУК О.В. Шановні колеги! Шановний головуючий! Я виступаю від Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку. Я прошу вас звернути увагу на ті обставини, що запропонований вам до розгляду в першому читанні проект Закону про радіочастотний ресурс, поданий народним депутатом Чижем, не може розглядатися зараз у сесійній залі, оскільки Комітет з питань будівництва, транспорту і зв'язку, визначений головним з питань підготовки до розгляду цього законопроекту, ще не розглядав його ось із яких причин. Я зараз їх назву.
Розгляд цього законопроекту не відбувся тому, що ми ще не отримали висновки науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України. А це, на нашу думку, дуже важливо. Чому? Тому що, на нашу думку, запропонований у статті 4 законопроекту депутата Чижа основний орган державного управління у сфері радіочастотного ресурсу - Адміністрація радіочастот України - є позавідомчим органом державної влади, який підзвітний Президенту України та Верховній Раді і голову якого призначає Верховна Рада України за поданням Президента, є неконституційним.
Цей законопроект має цілий ряд вад. Іван Сергійович, на жаль, більше уваги приділив, на мою думку, нашому законопроекту, ніж своєму. Єдине, що я хочу сказати, що комітет планує розглянути на своєму засіданні цей законопроект Комітету з питань свободи слова та інформації після отримання висновку науковоекспертного управління Секретаріату Верховної Ради й подати його на розгляд до Верховної Ради.
Зараз не можна говорити про остаточний висновок нашого комітету, але у зв'язку з тим, що на розгляді за процедурою другого читання знаходиться проект Закону України про використання радіочастотного ресурсу, ми вважали б за доцільне максимально узгодити обидва законопроекти шляхом урахування положень і законопроекту шановного Івана Сергійовича під час підготовки до повторного другого читання основного законопроекту. А неузгоджені питання внести на розгляд Верховної Ради при повторному другому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую. Віктор Іванович Понеділко. Будь ласка. Тоді - Олександр Олександрович.
ПОНЕДІЛКО В.І. Дякую, Олександре Миколайовичу. Я хотів поставити запитання своєму попереднику. Хай би він назвав номер постанови, за якою Верховна Рада доручила їхньому комітету чи підкомітету бути профільним у розробленні цього закону. Немає такої постанови.
Натомість є постанова Верховної Ради, де профільним визначено Комітет законодавчого забезпечення свободи слова та інформації, а все інше, пробачте, цією постановою перекреслено.
Чому так сталось? Бо певне коло лобістів, які є в Комітеті з питань будівництва, транспорту і зв'язку, фактично блокувало роботу над узгодженням законопроекту про використання радіочастотного ресурсу.
Я нагадаю, шановні колеги, історію. Минулого року 12 травня до цього залу з вашого комітету було закинуто тиражований абсолютно фальшивий проект закону, який не розглядався ні вашим комітетом, ні нашим комітетом. І ви все це прогавили і не захотіли навіть зробити висновків на засіданні комітету.
Принципове розходження полягає в тому, що законопроект, який тут щойно обстоював мій попередник, передбачає управління через Державний комітет зв'язку та інформатизації, тобто через відомчу структуру. Тоді абсолютно на таких самих законних підставах цим розпорядником ресурсу може бути "Інтер", "1+1" чи хтось інший.
Ми пропонуємо зовсім іншу схему - схему позавідомчого, незацікавленого управління, коли захищається тільки державний інтерес.
І другий основний момент стосується тарифів, плати. Там пропонується, що це визначатиме державний комітет. Ми ж пропонуємо один раз на рік під час підготовки закону про бюджет це визначати, щоб кошти надходили в бюджет і можна було їх врахувати. І щоб не було ніякого лобіювання, ну й усього того, що пов'язано з діяльністю наших дуже хапучих чиновників.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Олександр Олександрович Мороз.
МОРОЗ О.О., голова Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 92, Київська область). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати! Я дуже уважно прослухав аргументи представника зелених і хочу сказати, що вони просто повторюють позицію, яку намагається сьогодні офіційна влада використати для того, щоб такий важливий орган, службу, що займатиметься розподілом радіочастот й усіма справами, пов'язаними з радіочастотами, зробити предметом відомчого відання. А чим це закінчується, ми бачили на прикладі намагання закрити випуски студії СТБ, бо, бачите, деякі виступи, особливо висвітлення роботи Верховної Ради, не сподобалися декому в офіційній виконавчій владі, і тому під виглядом процедурним у даному випадку намагаються ліквідувати роботу, здійснену комітетом й розробниками цього проекту, який доповідав Іван Сергійович Чиж.
Мені здається, що зараз можна говорити в деталях, наскільки придатні норми цього закону для ситуації в Україні. Але тут найважливіше те, що створюється незалежна позавідомча структура. І цю структуру треба обов'язково створити. Тому, на мій погляд, потрібно зараз прийняти всетаки в першому читанні цей проект закону і дати змогу, зокрема й співдоповідачеві, свої варіанти запропонувати. Якщо це буде зроблено, то ми, я сподіваюсь, одержимо і документ, який регулюватиме правовідносини в цій сфері. А з іншого боку, тоді навіть отакі шалені вигуки, які ми чуємо зліва від одного чоловіка, припиняться, бо він теж керуватиметься, може, коли-небудь законом.
Спасибі.
ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу ставитись один до одного з повагою.
Ставлю на голосування пропозицію прийняти даний проект, внесений депутатами профільного комітету, в першому читанні.
Голосуємо.
"За" - 215.
Голосуємо. Депутат Чиж не встиг проголосувати.
"За" - 220.
Надається слово депутату Мухіну. Будь ласка.
МУХІН В.В., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Уважаемые народные депутаты! Для того, чтобы народ уважал нас, мы должны сами себя уважать. Вчера я слушал выступление нашего уважаемого Президента перед милицией, и было настолько позорно слышать о том, что у нас депутаты местных советов все бандиты. И вот у нас есть, оказывается, один руководитель, который возглавляет всех этих бандитов. Я не буду называть фамилии. Просто стыдно, когда на всю страну такое звучит.
И я поэтому обращаю ваше внимание, народные депутаты, что так может сказать любой человек о присутствующем здесь народном депутате, и в ответ вы никогда ничего не скажете. Вы не скажете в свою защиту ничего.
Поэтому я вам очень рекомендую подумать и проголосовать в первом чтении за этот законопроект.
ГОЛОВА. Іван Сергійович Чиж.
ЧИЖ І.С. Дякую. Шановні колеги! Я переконаний, що цей проект потрібно приймати в першому читанні, і дуже вас прошу це зробити. В період між першим і другим читаннями ми врахуємо ті пропозиції, які є в проекті комітету Юрія Борисовича Крука. Ми вийдемо на погоджений серйозний проект. Сьогодні йдеться не про політичний підтекст. Сьогодні йдеться про майбутнє взагалі - і економічне, і соціальне, і яке хочете, - технічне, інформаційне. Тому я дуже прошу підтримати цей проект у першому читанні з дорученням нашим комітетам погодити до другого читання, підготувати таблицю й постатейно розглянути тут, у сесійній залі.
Дякую.
ГОЛОВА. Я думаю, що ми визріли для того, щоб прийняти в першому читанні. Переконали депутати, які виступали. Прошу голосувати за прийняття в першому читанні проекту, внесеного народними депутатами - членами профільного комітету. Голосуємо.
"За" - 248.
Спасибі.
-----------
Розглядається проект Закону про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики. Доповідає народний депутат України Павловський Михайло Антонович.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188, Хмельницька область). Фракція "Громада". Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Я хочу привернути вашу увагу до того, що виключним повноваженням Верховної Ради є визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики. Ніхто, крім Верховної Ради, не може їх визначати. Але проблема в тому, чому до цього часу Верховна Рада не прийняла ці засади і які ми маємо наслідки.
Справа в тому, що засади внутрішньої і зовнішньої політики ставлять у рамки всі гілки влади, по суті, формують курс реформ. А коли немає засад, то тоді лідер держави може спитати: "А що я маю будувати?" І веде на зміну курсу, а який курс - не знає. У результаті ми йдемо до національної катастрофи.
Більше того, якби були визначені засади внутрішньої і зовнішньої політики, тоді й Президенту було б легше виконувати свої повноваження.
Я хочу привернути вашу увагу до повноважень Президента. Згідно з пунктом 1 частини першої статті 106 Конституції Президент забезпечує національну безпеку і незалежність держави. А Україні, як було зазначено в опублікованих недавно розробках Разумкова, загрожує національна небезпека в усіх напрямах: в економічному, соціальному, екологічному.
Згідно з частиною другою цієї ж статті Конституції Президент не має права передавати свої повноваження окремим особам чи органам. Проте опосередковано, бажаючи того чи ні, він передав свої повноваження Міжнародному валютному фонду, оскільки меморандум з Міжнародним валютним фондом ставиться вище за Конституцію. І ми не можемо вплинути, тому що немає засад внутрішньої і зовнішньої політики України.
Прибічники такого курсу, а вони в цьому залі теж є, кажуть, що ми формуємо засади кожним окремим кроком, кожним окремим законом. Я хочу нагадати вам відому тезу, що навіть правильні тактичні кроки, але в межах неправильної стратегії, можуть обернутися великим регресом. І приклади цього в діяльності нашої держави трапляються повсюдно. Більше того, в Україні створюється жорсткий тоталітарний режим, який ще, мабуть, не має аналогів у світі. Найперше це проявляється через засоби масової інформації, що ми вже відчуваємо.
Я розумію, хто буде виступати (і ми сьогодні їх почуємо) проти того, щоб у державі була стратегія, щоб ми ясно й чітко знали, куди йдемо, що маємо будувати, як відстоювати національні інтереси. Я думаю, перш за все проти засад виступатимуть романтики від ринку, які ще залишилися і є в нашому залі. Проти будуть і конформісти - діячі, які обслуговують владу, а не народ. Вони теж є, і ми їх почуємо.
Та все ж відповідальність перед народом, перед своєю державою повинна бути вищою за всі ті конформістські наміри, що є проявом боязні, адже сьогодні найбільша біда в нашій державі - це страх, особливо тепер, коли йде підготовка до виборів. Виявляється, найактивнішим методом пропаганди, аби задовольнити потреби однієї особи, є залякування нашого народу, журналістів - усіх підряд. І люди бояться за своє життя.
Це є ще одним підтвердженням того, що нам потрібні ці засади. Як би не змінився уряд, кого б не обрали Президентом, рух у прогресивному напрямі, рух у коло розвинутих держав, розвиток в інтересах нашого народу повинні бути незворотними. А сьогодні нас ведуть у коло слаборозвинутих держав, і ніхто не може цього зупинити. Ми тільки чуємо: незмінність курсу, прискорити, розширити, знищити всіх, хто заважає втрачати незалежність нашої держави, хто стає на перешкоді того, щоб перетворити Україну в сировинний придаток, щоб виконати завдання Заходу, залишити в Україні 15 мільйонів населення.
Я хочу сказати, що виступати проти засад будуть ті, хто не усвідомив подвійної моралі Заходу, хто думає, що Захід нам допоможе, приведе нас у Європу.
Україна - це держава в центрі Європи. Ми справді повинні піднятися до європейського рівня життя, але своїм шляхом, українським, в інтересах українського народу, використовуючи наші можливості. Тому я пропоную проект Закону про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики, який повинен врівноважити можливості гілок влади. Адже Президент сьогодні, ви це розумієте, наділений особливими повноваженнями, і ми бачимо, як часто він руйнує позитивне, що навіть є в законодавстві.
Якось я звернув увагу, що вето накладається насамперед на ті закони, які суперечать меморандумам з Міжнародним валютним фондом. Мабуть, за його вказівками і накладається вето. Більше того, ми маємо багато світових рекордів. Один із них - це кількість вето, які накладає Президент на закони. Тут ми перевершили всіх. І це є ще одним доказом необхідності прийняття засад внутрішньої і зовнішньої політики. А для цього треба визначити, який зміст треба вкладати в ці закони.
Проект закону, який я пропоную, встановлює порядок реалізації повноважень саме Верховної Ради України, передбачених Конституцією України, щодо визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики.
У статті 1 визначено мету засад і їхню структуру. Засади внутрішньої і зовнішньої політики є актом виключно Верховної Ради України, який визначає вищі державні пріоритети, стратегічні напрями і принципи їх здійснення. Це те, чого немає в державі. Наша держава розвивається без стратегії, взагалі без будь-якої програми. Уряд до цього часу ще не подав своєї програми.
Засади внутрішньої і зовнішньої політики мають включати систему базових, вихідних положень, принципи, на яких грунтується зовнішня і внутрішня політика України - політика в інтересах народу України, а не в інтересах іноземних експертівконсультантів.
Засади внутрішньої і зовнішньої політики охоплюють усі сфери діяльності суспільства, нації і держави і розкриваються в рамковому базовому законі. А цей закон має включати перелік основних розділів цих засад. У статті 92 Конституції виписано окремі засади, але вони тактичні, а не стратегічні, тому я пропоную до основних розділів засад внутрішньої і зовнішньої політики віднести засади соціально-економічної політики, засади національних інтересів України, засади національної безпеки, засади екологічної політики, грошовофінансової, банківської політики в Україні, засади промислової політики, тобто все те, що формувало б прогресивний розвиток, я хочу наголосити, прогресивний розвиток нашої держави.
У даному законопроекті я пропоную порядок прийняття цих засад: засади внутрішньої і зовнішньої політики та їх складові мають прийматися як закони.
Місце засад у законодавчому процесі. Воно особливе. Ми повинні розглянути все, про що я говорив: пріоритети, стратегічні напрями, принципи. І ще дуже суттєве: нам треба привести у відповідність із нашою стратегією, тобто засадами, чинні міжнародні угоди, меморандуми, договори. Вони не повинні суперечити стратегії розвитку держави, яку ухвалить Верховна Рада, бо, як ви знаєте, ми визначаємо одне, а Міжнародний валютний фонд
- інше, і ми не можемо на нього вплинути, тому що в державі немає стратегії.
Правові особливості. Оскільки це повноваження виключно Верховної Ради, то ми повинні мати і виключні можливості стосовно прийняття таких законів, бо сьогодні протидія така, що ми не можемо прийняти ці засади. Оскільки і Конституція, як ви знаєте, є теж недосконалою, її теж треба вдосконалювати (інакше ж зупиниться життя) і треба вилучити з неї таку грубу помилку...
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.І.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Антоновичу, ви все-таки ближче до проекту закону, будь ласка. Конституція - це інше питання. Завершуйте. У проекті тільки чотири статті, а ви розповідаєте вже цілий день.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я завершую. От бачите, ви мені 30 хвилин виставили. Будете зупиняти - 30 хвилин буду говорити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Виставте 10 хвилин.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я завершую. Щоб ми могли прийняти засади, я пропоную таку процедуру подолання вето: якщо Президент накладає вето і при розгляді закону він повторно набирає 226 голосів, то вдруге вето не накладається. Такі зміни треба внести і в Конституцію, інакше Верховна Рада ніколи не прийме закон, який не подобається Президенту.
Романтики від ринку будуть завжди виступати проти цього закону, але їх залишилося небагато.
Україна повинна мати свій шлях. І я пропоную, щоб ми сьогодні врахували ще й пропозиції депутата Ющика, визначилися і прийняли цей закон. Тоді ми зможемо зрушити з місця і формувати економічну, внутрішню, зовнішню політику нашої держави і брати на себе відповідальність та вимагати відповідальності і від Президента, і від виконавчої влади за розвиток держави.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Антоновичу. Є запитання. Запишіться. П'ять хвилин.
Висвітіть будь ласка.
Депутат Єщенко. За ним - депутат Мазур.
ЄЩЕНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загально-державний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Ви вже не перший раз виступаєте на цій трибуні, і в мене таке запитання: чому вашу програму не підтримує більшість залу, насамперед праві й центристи?
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Я виступаю не перший раз, і буду виступати стільки разів, поки не переконаю всіх. Тому що деградація влади і їх прибічників у нашому суспільстві така, що вже перестають реагувати на рекомендації науки.
Тому, я думаю, ми їх виховаємо до такого рівня, що цей законопроект таки буде прийнятий.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мазур. Будь ласка. За нею - депутат Моісеєнко.
МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загально-державний виборчий округ, ПСПУ). Михаил Антонович, а кто будет исполнять основы внутренней и внешней политики?
Передо мною информационный бюллетень пресс-службы Кабинета Министров "Тиждень уряду" за прошлую неделю. Бывшие сателлиты СССР Польша и Румыния под руководством Канадского бюро международного просвещения проводили международный "навчальний семінар з питань всеукраїнського перепису населення". Оказывается, Украину, которая раньше учила всех, теперь учат, так сказать, полуразвитые страны. То есть не ее, а наше правительство.
И еще в том же "Тижні уряду": 5-8 мая в "м.Краматорську Луганської області" тоже проводился семинар. Наше правительство не знает даже географии Украины: Краматорск - в Донецкой области, а не в Луганской. Это - уровень квалификации нашего правительства.
Поэтому у меня вопрос: сможет ли это правительство проводить ваши "засади внутрішньої і зовнішньої політики?" Если нет, то кто тогда?
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я думаю, вони роблять усе можливе, щоб не прийняти ці засади, тому що засади, по-перше, поставлять їх у рамки і змусять діяти в інтересах нашої держави, по-друге, доведеться розпрощатися з іноземними радниками й консультантами, на яких витрачається стільки грошей, що можна було б прогодувати половину пенсіонерів.
Я думаю, якщо ми приймемо цей закон, а потім засади зовнішньої і внутрішньої політики, то тим самим визначимо рамки, де зрадникам національних інтересів України не буде місця.
А Черняк правильно каже: якщо приймемо засади, то будемо мати посади для патріотів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моісеєнко. Будь ласка. За ним - депутат Манчуленко.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53, Донецька область). Фракция Коммунистической партии Украины. Михаил Антонович, у меня к вам такой вопрос. В своей избирательной программе, поддержанной моими избирателями, я принципиально отстаивал позицию возрождения Союза Советских Социалистических Республик. Более 3,5 миллиона человек поддержали идею возрождения Советского Союза. Перед принятием Конституции Украины они подписали требование о проведении по народной инициативе референдума по основным пяти вопросам, предложенным Коммунистической партией Украины.
Я знаю, что 17 марта 1991 года на референдуме народ Украины однозначно высказал свое желание жить в Союзе Советских Социалистических Республик.
Как отражена эта позиция народа в вашем законопроекте о внутренней и внешней политике, в основных его положениях? Опирались ли вы при составлении этого законопроекта на волю народа, выраженную на референдуме?
Спасибо.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Цей закон - рамковий, ним передбачаються особливості формування і прийняття законів про засади внутрішньої і зовнішньої політики, тому ці питання тут не відображено. Але в законопроектах, які вже є у Верховній Раді, відображено те, чого хоче народ. А народ хоче, щоб ми жили і не порушували закони природи. Найперший інстинкт людини - це інстинкт голоду. Тому в першу чергу треба вирішувати економічні проблеми, створювати умови для економічного піднесення, для забезпечення зростання добробуту народу. І для цього не обов'язково відновлювати Союз.
Усім колишнім республікам Союзу треба в основу своєї державної політики ставити економічну незалежність. Та, на жаль, майже жодна з них цього не робить. Я думаю, що Україна першою повинна чітко сформулювати ці принципи: турбота про свою економічну незалежність і про добробут свого народу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко. Будь ласка.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний Михайле Антоновичу! У Верховній Раді минулого скликання ви вже разів три пропонували цей законопроект, і всі три рази Верховна Рада відхиляла його, оскільки він явно суперечить Конституції України. Як ви можете як законослухняний депутат пропонувати законопроект, який суперечить Конституції України?
І ви кажете, що деякі депутати обслуговують владу. Кого сьогодні обслуговує "Громада" і ви як член фракції "Громада"? І чи не вважаєте ви, що тепер уже було б слушно ставити у вашому законопроекті питання про доцільність створення союзу "За відновлення Австро-Угорської імперії"?
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую за таке складне і комплексне запитання, але відповім дуже просто.
Половина нашої Конституції, яку ви добре знаєте, присвячена правам людини. А права людини - поняття комплексне. 80 відсотків населення України - за межею бідності. То це стосовно до них іде широкомасштабне порушення економічних прав людини.
Для того щоб гарантувати права, які записані в Конституції, треба мати свою стратегію, думати про інтереси держави і не говорити, що національна ідея не спрацювала. На неї треба працювати і національні інтереси ставити вище за все. А якщо ви виступаєте проти цього, - ви виступаєте проти національних інтересів і тоді невідомо, за кого ви виступаєте і чиї інтереси відстоюєте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, Михайле Антоновичу. Праву частину залу ви переконали.
Законопроект представляє народний депутат Олексій Іванович Ющик. Олексію Івановичу, п'яти хвилин вам достатньо? Будь ласка. Сім хвилин.
ЮЩИК О.І., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики.
Даний закон дасть можливість усім державним органам та посадовим особам, політичним партіям, громадянам чіткіше усвідомити конституційний механізм формування державної політики, упорядкує реалізацію конституційних повноважень вищими органами держави відповідно до Конституції України, відкриє законний шлях до визначення парламентом засад внутрішньої та зовнішньої політики України на найближчі роки.
Хочу сказати, що не витримує критики аргументація деяких фахівців, за якою засади внутрішньої і зовнішньої політики з усіх напрямів державної політики, тобто загальні засади, про які йде мова в пункті 5 статті 85 Конституції, намагаються підмінити механічною сумою конкретних засад законодавчого регулювання лише окремих сфер суспільного життя, що названі в статті 92 Конституції (засади використання природних ресурсів, організації та експлуатації енергосистем, утворення і діяльності політичних партій тощо).
Такий примітивний підхід до формування й визначення державної політики є неприйнятним і безперспективним. Механізм формування й визначення державної політики, що передбачається Конституцією України, будується за загальною схемою, яка застосовується в переважній більшості країн світу, де є політичні партії та парламенти. Більшменш впливові партії у своїх програмах формулюють теоретичні основи державної політики - внутрішньої та зовнішньої - і, прийшовши до влади самостійно або в коаліції з іншими політичними силами (залежно від співвідношення політичних сил у той чи інший період), на практиці визначають ці основи у відповідних загальних актах державної влади. Ними можуть бути декларації, меморандуми, принципи тощо.
До речі. Декларація про державний суверенітет України - це є приклад визначення засад.
Сформульовані таким чином основи державної політики конкретизуються далі у відповідних програмах діяльності уряду, різноманітних концепціях розвитку певних сфер життя та в загальнодержавних програмах з тих чи інших проблем і насамкінець набувають нормативно-правового визначення в конкретних законах.
Отже, засади внутрішньої і зовнішньої політики належать до категорії не нормативних, а політикодирективних актів, що визначають найвищі державні пріоритети і включають "систему вихідних положень, принципів, на яких грунтується внутрішня і зовнішня політика України, а також загальні способи і методи її здійснення всіма органами та посадовими особами державної влади і місцевого самоврядування". Саме таке визначення статусу і загального змісту засад запропоновано в статтях 2 і 3 законопроекту.
У статті 2 конкретизується зміст рішення про засади, передбачено обов'язкові розділи, які повинен містити цей акт, а саме: економічна політика, соціальна політика, державне будівництво і місцеве самоврядування, правова політика, національна політика, гуманітарна політика, екологічна політика і зовнішня політика.
Таким чином, засади внутрішньої і зовнішньої політики охоплюють усі сфери суспільного життя, про які має опікуватися державна влада.
Ця загальна класифікація не виключає, звичайно, деталізації кожного з названих розділів. Наприклад, розділ "Економічна політика" може бути конкретизовано за напрямами економічної політики: структурногалузева, інвестиційна, амортизаційна, політика інституційних перетворень, цінова, антимонопольна, бюджетна, податкова, грошово-кредитна, валютна, зовнішньоекономічна.
У статті 5 проекту встановлюється обов'язковість визначених Верховною Радою засад внутрішньої і зовнішньої політики для врахування при формуванні правової системи України, визначенні концепцій законів, державної програми економічного і соціального розвитку України, загальнодержавних програм, прийнятті рішень щодо схвалення Програми діяльності Кабінету Міністрів України і так далі.
Невідповідність зазначених актів або їх окремих положень засадам є підставою для відхилення таких актів при їх розгляді Верховною Радою України. Це означає, що акт про визначення засад має директивнометодичне значення передусім для Верховної Ради - як методичний орієнтир при реалізації цілісного підходу до внутрішньої та зовнішньої політики держави. Водночас він орієнтує на це всіх посадових осіб інших державних органів. Саме тому цей акт не може бути предметом розгляду в Конституційному Суді та в судах загальної юрисдикції. З цієї ж причини рішення про визначення засад внутрішньої та зовнішньої політики, як зазначено в статті 6 проекту, оформляється постановою Верховної Ради України, тому Президент України не може застосовувати щодо нього право вето.
Участь Президента у визначенні засад внутрішньої і зовнішньої політики, як зазначено в статті 6 проекту, здійснюється через позачергові послання до Верховної Ради України, статус яких, до речі, теж не визначено. І Президент (якщо хтось знає про це), звернувшись знову із посланням до Верховної Ради, яка просто взяла до відома це звернення, змушений був видати указ про те, що для виконавчої влади це є обов'язковим, виконавчі органи мають керуватися ним у своїй діяльності.
На завершення хочу сказати, що прийняття цього закону, який має установчий характер, дасть можливість народним депутатам продовжити роботу над визначенням безпосередньо самих засад внутрішньої і зовнішньої політики, реалізувати одне з найважливіших конституційних повноважень Верховної Ради України.
Комітет з питань правової реформи із двох проектів, запропонованих на розгляд Верховної Ради, віддав перевагу тому, який я зараз представляю, і рекомендував Верховній Раді взяти його за основу.
Хочу сказати, що принципово ми з народним депутатом Михайлом Антоновичем Павловським стоїмо на однакових позиціях необхідності прийняття такого установчого закону. Відмінності ж проекту - в юридичній площині. Я вважаю, що цей закон, як і всі закони, мусить відповідати Конституції, не виходити за межі її вимог до будь-якого закону. І треба все зробити, щоб він відповідав Конституції. У моєму проекті це якраз є. Комітет визнав мій проект більш точним саме з цих міркувань.
Шановні колеги! Закликаю вас підтримати рішення комітету: прийняти даний проект за основу. А якщо не буде принципових зауважень, то, може, і відразу в цілому, щоб дати можливість подивитися ті п'ять чи шість проектів (серед них, до речі, є проект вашої фракції теж, шановні колеги з Руху) і визначитися в якомусь одному руслі, скоординувавши позиції фракцій, збалансувавши всі підходи до визначення Верховною Радою засад внутрішньої і зовнішньої політики.
Не можна, щоб політику в Україні, яка завжди була схильна до демократичних державницьких засад, визначала невелика купка чиновників, а тим більше одна (навіть найвища) посадова особа.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу. Запишіться на виступи. Висвітіть. П'ять хвилин.
Депутат Удовенко. Будь ласка. За ним - депутат Кравчук.
УДОВЕНКО Г.Й., голова Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Передаю слово Ключковському.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон депутата Ключковського.
КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую, Геннадію Йосиповичу. Фракція Руху. Шановний доповідачу! Значно вище оцінюючи вашу доповідь, ніж доповідь вашого попередника, я хочу зауважити, що сьогодні ми прийняли Постанову про засади державної політики України в галузі прав людини, і, як бачите, відсутність цього закону не перешкодила нам у цьому.
А запитання до вас у мене такі. Як ви як юрист допускаєте можливість прийняття установчого документа, тобто документа, еквівалентного Конституції, звичайною постановою Верховної Ради, яка відповідно до української Конституції не є обов'язковою навіть для Кабінету Міністрів? І як тоді, на підставі невідповідності не Конституції, а лише постанові, відхиляти законопроекти? Де тут юридична логіка? І де тут відповідність Конституції України?
ЮЩИК О.І. Дякую за запитання і насамперед високу оцінку моєї доповіді. Тепер що стосується конкретних відповідей на ваші запитання.
Перше. Хочу сказати, що постанова, яку ми приймали сьогодні, визначає лише засади в одній певній галузі - правової політики щодо реалізації прав людини. Але вона не стосується інших галузей. А засади внутрішньої і зовнішньої політики, про які йдеться в пункті 5 статті 85 Конституції, це засади загального плану, які стосуються всіх галузей, у тому числі й цієї. Отже, тут співвідношення конкретного й загального.
І я вам скажу більше. У 1992 році Верховна Рада приймала Концепцію судово-правової реформи, яка тоді теж не відповідала Конституції і була прийнята постановою. І це не означає, що концепція вища за Конституцію. Це лише означає, що у визначеному Конституцією законному порядку до Конституції вносяться зміни в напрямі, визначеному Концепцією судовоправової реформи.
Тут немає підміни поняття, скажімо, що постанова вища за Конституцію. Постанова в методичному, а не в нормативно-юридичному плані визначає напрям розвитку певної галузі, реформування певної сфери. Зокрема, вона може передбачити і внесення змін до Конституції. Але зміни до Конституції вносяться відповідно до розділу ХІІІ "Внесення змін до Конституції України" у визначеному порядку в напрямі, передбаченому цією концепцією. А інакше як ви мислите собі взагалі реформування якоїсь системи?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кравчук. За ним - депутат Зварич.
КРАВЧУК Л.М., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Я хочу попросити вас відповісти на таке запитання. Як ми розуміємо, процедура прийняття будь-якого документа у Верховній Раді чітко визначена. Для чого ми зараз гаємо час, аби визначати, як приймати засади?
Ми вже обговорювали засади внутрішньої і зовнішньої політики десь у кінці минулого року, згаяли два дні і нічого не прийняли.
Засади внутрішньої і зовнішньої політики були прийняті Верховною Радою попереднього скликання. Чи не хочете ви поставити питання в іншому ракурсі, скажімо, переглянути засади внутрішньої і зовнішньої політики?
Якщо так ставиться питання, то вносьте документ у Верховну Раду, і будемо його обговорювати.
ЮЩИК О.І. Леоніде Макаровичу, шановний, я не пам'ятаю, щоб Верховна Рада минулого скликання прийняла засади внутрішньої і зовнішньої політики як загальнополітичний документ. Це перше.
Друге. Верховна Рада нового скликання - сьогоднішня - має право і зобов'язана, якщо навіть якісь засади було прийнято парламентом минулого скликання, дати їм оцінку і подивитися, відповідають ці засади поглядам більшості депутатів чи ні.
І, нарешті, третє. Я хочу сказати, що проект Закону про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики внесений в порядок денний, розглянутий у профільному комітеті, який подав свої висновки. Процедура його проходження така сама, як і всіх інших питань. Я не бачу тут проблеми.
А стосовно вашого зауваження, що було п'ять проектів засад і жодного не прийняли, то не прийняли тому, що кожний співав про своє. І не тільки співали, користуючись різними нотами, а й узагалі, як кажуть, грали на різних інструментах. Один про засади, а інші про щось інше писали.
Тому й треба, щоб у майбутньому не марнувати час, якось уніфікувати вимоги до цього документа, а потім хай він уже розглядається і приймається.
І, до речі, я запропонував би, після того як приймемо цей закон, створити якусь тимчасову спеціальну комісію, яка всі проекти, які є, узагальнила б і вийшла на щось оптимальне.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Зварич. Будь ласка.
ЗВАРИЧ Р.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Олексію Івановичу! Ми з вами вели баталії навколо цього законопроекту на рівні комітету, і я відразу вибачаюсь за те, що повторю те саме, що говорив у комітеті. Але це для того, щоб інші депутати також знали, які були мої заперечення.
Я ніяк не можу зрозуміти, чому ви вважаєте, що лише цим законом можна виконати диспозицію норми пункту 5 статті 85 Конституції України? Чому не можна робити так, як Верховна Рада робила досі, тобто системою норм, які закладені в різних законодавчих актах, не лише в тих, які приймає Верховна Рада? Це перше суттєве питання.
Далі. Я розумію, чому ви називаєте постанови, якими мають бути прийняті засади внутрішньої і зовнішньої політики, політико-директивними актами: таким чином ви обходите ті до банальності смішні проблеми, які є в проекті депутата Павловського. Але ви не думаєте, що до певної міри ставите речі догори ногами, бо ми визначаємо засади постановою і тоді згідно з цією постановою маємо приймати закони. Постанова, яка не є нормативним актом, стає важливішим документом, ніж самі закони, які ми маємо приймати на основі тої постанови, і до того ж не може бути предметом розгляду в Конституційному Суді. Тут щось з правничої точки зору не так.
ЮЩИК О.І. Шановний Романе Михайловичу! Для того щоб правильно зрозуміти співвідношення засад як акта Верховної Ради і закону, треба зрозуміти, що політика, засади якої ми визначаємо, - засади внутрішньої і зовнішньої політики - безпосередньо у формі закону не існує. Розумієте? А закон - це нормативно-юридичний акт. Політику спочатку формують теоретично в програмах партій, у програмах діяльності уряду. Ви ж програму діяльності уряду не оформляєте законом, але вважаєте, що вона чинна і якось впливає на прийняття майбутніх законів і так далі (Шум у залі).
Іване Олександровичу, не заважайте, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексію Івановичу, зачекайте. Іване Олександровичу, я роблю вам зауваження. Ви заважаєте доповідачу.
ЮЩИК О.І. Чим більше Іван Заєць заперечує, тим більшою мірою я правий. Я в цьому абсолютно переконаний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу, сідайте, будь ласка.
Шановні колеги, будьте уважні! У запитаннях звучали, так би мовити, і пропозиції, і нагадування про наші проблеми навколо засад. Якщо ми зараз не приймемо рішення про те, як будемо визначати ці засади, то знову повториться те саме.
Народні депутати, які внесли законопроекти, наполягають на своєму праві, тобто щоб ми проекти основних засад внутрішньої і зовнішньої політики розглядали в сесійному залі. Вони мають підстави наполягати на цьому.
Якщо ми будемо їх розглядати, витратимо два чи три дні, бо кількість проектів постійно збільшується. Ось і депутат Заєць сьогодні направив свої засади на розгляд Верховної Ради. А якщо в нас не буде механізму, як визначати ці засади, то ми знову тільки витратимо час. У Регламенті не передбачено механізму прийняття цих засад.
У 1992 році була інша Конституція, а тепер у Конституції визначено, що ми повинні приймати такі засади. Тому я пропоную підтримати пропозицію профільного комітету і прийняти в першому читанні законопроект, запропонований народним депутатом Ющиком. Прошу визначитися.
"За" - 155.
Наполягають на обговоренні. Хто з депутатів, які записалися, наполягає на обговоренні? Є пропозиція відвести на обговорення 10 хвилин.
Депутат Осташ. Будь ласка. Дві хвилини.
ОСТАШ І.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 126, Львівська область). Фракція "Реформи-центр", партія "Реформи і порядок". Шановні колеги, шановні романтики від ринку, шановні лірики і фізики! Я думаю, що ключ до розв'язання цієї проблеми лежить у сфері термінології. Хочу вам сказати, що я радий, що в нас є романтики в залі, які вважають, що (скаламбурю), прийнявши засади, ми вийдемо із тої засади, в якій опинилися.
Що таке засади внутрішньої і зовнішньої політики, як вони корелюються, скажімо, з Основним Законом, тобто Конституцією, з програмами різного роду?
Згідно з проектом Ющика засада є рішенням Верховної Ради України, що визначає вищі державні пріоритети, а в статті 3 записано, що засади є політико-директивним актом Верховної Ради України (я згадую відразу рішення XXV з'їзду Компартії Радянського Союзу, положення якого повинні реалізовуватися в законах). Тобто засади за концепцією Ющика - це не закон.
Тепер давайте звернемося до Конституції. Справді, у статті 85 (пункт 5) говориться, що до повноважень Верховної Ради належить визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики. Але хочу наголосити: не прийняття, а визначення засад. А тепер читаємо статтю 92 Конституції, яка чітко регламентує, що виключно законами України визначаються засади використання природних ресурсів, засади соціального захисту, засади регулювання праці, засади місцевого самоврядування, основи національної безпеки і так далі. Тобто всі закони, які ми приймаємо в цьому залі, і є засадами - засадами соціального захисту, засадами місцевого самоврядування і так далі.
А тепер подивімося на статус засад внутрішньої і зовнішньої політики. Цитую з законопроекту: "Невідповідність актів, або їх окремих положень... є підставою для відхилення таких актів при розгляді їх Верховною Радою України". Ось тут ми й підійшли до головної проблеми: чи не є це завуальованою спробою змінити основні засади, тобто Конституцію України? Причому дуже легко: 226 голосів - і весь державний устрій України змінено.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон. Заєць, сядьте, будь ласка, це не НАТО, це засідання Верховної Ради.
Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Косіва.
Депутате Косів, ви будете виступати чи ні?
Тоді депутат Коновалюк. Будь ласка.
КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62, Донецька область). Уважаемые коллеги! Безусловно, Верховной Раде необходимо реализовать свои полномочия по формированию основ внутренней и внешней политики, определенные в статье 85 Конституции (Шум у залі).
Адам Иванович, я возьму две минуты чуть позже, когда немного разрядится ситуация и будут слушать.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон депутата Косіва, будь ласка.
КОСІВ М.В. Я не буду говорити, коли він на трибуні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді хто із тих, які записалися на виступ, наполягає на виступі?
Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка, будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Фракция Коммунистической партии Украины, председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Уважаемые коллеги! Я хочу обратить ваше внимание на то, что при формировании основ внутренней и внешней политики, то есть главных направлений, которые определяют всю жизнь и деятельность нашего народа, мы должны опираться прежде всего на волю этого народа. Не на ту волю, которую отстаивает отдельно взятый депутат или отдельно взятая фракция, а на волю всего народа.
У нас было два референдума, которые напрямую касались предмета сегодняшнего обсуждения, - основ внутренней и внешней политики. Первым референдумом, на который был вынесен вопрос о вхождении в Союз Советских Социалистических Республик, состоялся 17 марта 1991 года. Тогда население Украины в своем подавляющем большинстве однозначно высказалось за Союз Советских Социалистических Республик. Это в условиях националистического психоза и угара, который сегодня отражает так называемое руховское направление в Верховном Совете, полностью дискредитированное в ходе выборов и набравшее совершенно незначительное количество голосов, чем была полностью отметена та политика, которую предполагало это руховское крыло. Поэтому рассматривать сегодня их предложение в принципе при определении основ внутренней и внешней политики не имеет никакого смысла.
Если опираться на результаты референдума от 1 декабря 1991 года, то мы с вами должны вспомнить, что в основе лежит Союзный договор...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.
Депутат Коновалюк. Будь ласка.
КОНОВАЛЮК В.І. Спасибо, Адам Иванович. Уважаемые коллеги! Как я уже сказал, согласно статье 85 Конституции мы должны определить основы внутренней и внешней политики. На мой взгляд, это вопрос достаточно принципиальный, поскольку я уверен, что с принятием данного закона мы смогли бы повлиять на формирование таких документов, как программа деятельности правительства, основные направления кредитно-финансовой политики и так далее, то есть создать определенные условия для их подготовки.
К сожалению, я не успел задать вопрос Михаилу Антоновичу. В его определении рыночная экономика - это совокупность социального капитализма и капитального социализма. Этого я не понял.
По основным направлениям внутренней и внешней политики было внесено порядка шести законопроектов, и я вношу предложение от депутатской группы: авторы этих законопроектов совместно с комитетом должны выйти на единый проект закона и внести его на первое чтение в Верховный Совет. Документ действительно очень важен, и я не согласен со своим коллегой Моисеенко, ибо без этого документа очень сложно говорить о реальном влиянии на деятельность исполнительной власти.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Черненко. Будь ласка.
ЧЕРНЕНКО В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Уважаемые друзья! Мы сегодня пытаемся подменить понятие "Конституция" понятием "засади". Во что превращается такая подмена, сегодня продемонстрировано.
В Конституции не записано, что уважаемый коллега Михаил Антонович Павловский или уважаемый коллега Ющик вышел и принял свои "засады", - нет, их формирует Верховная Рада.
Господин Осташ договорился до того, что "засадами" можно и Конституцию отменить. Давайте опустимся на землю. Если хотим принимать "засади", давайте создадим комиссию (у нас есть принципы формирования таких комиссий) и будем что-то принимать. А так - выйдет каждый из нас, будет прочитано 446 "засад", и к концу дня тепло станет в зале. А на улице и так жарко.
Я думаю, что сегодня мы не проголосуем результативно ни за какие "засади". Поэтому оставшееся время нужно использовать хотя бы для ратификации.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Журавський. Будь ласка.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ
68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Шановні колеги! За наявності Конституції сама постановка питання про засади внутрішньої і зовнішньої політики є юридичним нонсенсом.
З політичної точки зору, це є спроба вийти за межі Конституції і переглянути курс України. Науково-експертне управління, юридичне управління Секретаріату Верховної Ради України проект Михайла Антоновича не розглядали і їхнього вердикту ми не маємо.
Профільний комітет теж цей законопроект не розглядав. Ваші засади, шановний Михайле Антоновичу, - це крок до надання товаришу Моісеєнку статусу генерального директора Союзу і не більше.
Пропоную зняти це питання з розгляду. Мою пропозицію прошу проголосувати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, заспокойтеся! Я даю довідку для народного депутата Журавського та інших. Висновок науково-експертного управління на законопроект, запропонований Павловським, є. Не на користь цього законопроекту, але є. Є висновок і на законопроект, який доповідав народний депутат Ющик.
Депутат Мороз. Будь ласка.
МОРОЗ О.О. Шановні депутати! Шановний Адаме Івановичу! Мене дуже печалить те, що ми інколи беремо участь у дискусії, не прочитавши до кінця ні Конституції, ні засад, ні проекту закону про засади. Нам треба прийняти закон про засади, оскільки нам треба в законодавчому порядку визначити норму Конституції, розкрити її.
Поза всяким сумнівом, закон треба приймати. І мені здається, що ми не зробимо помилки, якщо підтримаємо юридично бездоганний, я підкреслюю це, юридично бездоганний варіант, який запропонував Комітет з питань правової реформи. Доповідав про нього Олексій Ющик. У цьому проекті не йдеться про зміст самих засад. Мова йде про процедуру, про структуру документа, про те, які вимоги повинні ставитися до засад.
Коновалюк говорив, що є шість варіантів. Варіант є один, а то
- різні варіанти самих засад. Будемо їх розглядати, тоді подивимося. Але тут ідеться про юридичне оформлення вимог Конституції.
Я прошу вас, підтримайте проект, який вносив Олексій Ющик. Давайте проголосуємо в першому читанні. Цей проект, до речі, не суперечить багатьом позиціям проекту Павловського.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чаговець. Будь ласка. І будемо завершувати.
ЧАГОВЕЦЬ В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 180, Харківська область). Група "Відродження регіонів". Шановні народні депутати! При розгляді цього питання ми повинні насамперед з'ясувати, що являють собою засади внутрішньої і зовнішньої політики, для чого вони приймаються.
Статтею 85 Конституції України встановлено, що Верховна Рада визначає засади внутрішньої і зовнішньої політики, але яким чином і чи має це бути окремий правовий акт, не визначено.
Власне кажучи, Верховна Рада своєю повсякденною діяльністю через прийняття законів та постанов і визначає засади внутрішньої і зовнішньої політики. І більш дійових і ефективних засобів для визначення таких засад не існує.
Якщо прийняти окремий закон або постанову про засади внутрішньої і зовнішньої політики, чи буде цей крок позитивним. Зрозуміло, що ні.
Стосовно ж поданих проектів законів про визначення Верховною Радою засад внутрішньої і зовнішньої політики можна зробити деякі конкретні зауваження.
Так, засади внутрішньої і зовнішньої політики не можуть визначатися законом, як це пропонується в проекті Павловського, оскільки їх предметом не є правові норми. Взагалі цим проектом пропонується запровадження окремого закону, який не може бути предметом розгляду Конституційного Суду.
Згідно з проектом депутата Олексія Івановича Ющика відповідна постанова про засади внутрішньої і зовнішньої політики також не може бути предметом розгляду в Конституційному Суді, що надає такій постанові надзвичайного статусу.
Зважаючи на це, депутатська група "Відродження регіонів" пропонує відхилити і зняти з розгляду проекти законів про засади внутрішньої і зовнішньої політики.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Для репліки одна хвилина депутату Павловському.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Шановні колеги! Обговорення показує, що в нас є група народних депутатів, які не хочуть, щоб у нас була економічна політика в державі. Вони є слугами Заходу тут, в Україні, і представляють компрадорську буржуазію.
Я хочу сказати, що непатріоту Зваричу дуже смішно, що я вболіваю за Україну, за її розвиток, але я цьому не дивуюся. Я виріс тут, на Україні, я за неї переживаю. А Зварич приїхав подивитися і здати Україну як сировинний придаток Заходу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Одна хвилина депутату Ющику для репліки. Будь ласка.
ЮЩИК О.І. Шановні колеги, прошу уваги! Обговорення, на мій погляд, показало, що деякі народні депутати, які категорично заперечували проти прийняття такого закону, неуважно слухали мій виступ. Я пояснював співвідношення концепції судово-правової реформи (наводив конкретний приклад), інших концепцій, різних державних програм і так далі із засадами, із цією постановою. Постанова не набуває надзвичайного значення стосовно Конституції і законів.
І ще одне. Я хочу сказати колезі Віталію Журавському про те, що науково-експертне управління (вони висловили свої зауваження, можна з ними погоджуватися чи не погоджуватися) якраз вважає, що можна прийняти цей проект у першому читанні з наступним врахуванням висловлених зауважень. Це висновок від 23 квітня 1999 року.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моісеєнко. Будь ласка. Репліка.
МОІСЕЄНКО В.М. Фракция Коммунистической партии Украины. Я хочу сказать два слова Журавскому, который не совсем понимает, какую громадную роль - и в моральном, и в политическом, и в этическом, и во всех остальных аспектах - для каждого гражданина Украины играло то, что олицетворялось таким великим понятием, как Союз Советских Социалистических Республик.
Человеку, который в своих выступлениях ссылается на Иисуса Христа и в то же время представляет нам недостоверную декларацию о своих доходах, есть, конечно, о чем задуматься, когда он говорит о святых вещах и искажает их. Единственное, за что его можно было бы поблагодарить, - что он в своем выступлении впервые не вспомнил об Иисусе Христе. Думаю, ему уже пора прекратить говорить о святости.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Рішення будемо приймати завтра. На цьому вечірнє засідання оголошується закритим.