ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и. 19  т р а в н я  1999  р о к у .

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Прохання підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     Зареєструвалися 348  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Розглядається проект Закону про бюджетний устрій та бюджетний процес.  Доповідає перший заступник міністра фінансів Буковинський Станіслав Альбінович. Будь ласка.

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.,   перший   заступник   міністра   фінансів України.  Шановний  Олександре   Миколайовичу!   Шановні   народні депутати!  Із  прийняттям Конституції України,  Закону про місцеве самоврядування в Україні,  ряду інших законодавчих  актів  виникла нагальна потреба в приведенні положень Закону України про бюджетну систему України  у  відповідність  до  вимог  нинішнього  часу,  в усуненні  багатьох  суперечностей,  які є в законодавстві з питань формування та виконання бюджетів усіх рівнів.

     На сучасному етапі розвитку необхідність здійснення бюджетної реформи,  докорінного  реформування бюджетних взаємозв'язків як за доходами,  так і  за  видатками,  а  також  міжбюджетних  відносин набуває все більшої гостроти. Це зумовлюється насамперед тим, що в ринкових  умовах  бюджет  є   основним   інструментом   державного регулювання соціально-економічних процесів. Надходження до бюджету прямо залежать від стану виробництва,  і у свою  чергу  можливість утримувати   соціальну   сферу,  забезпечувати  соціальний  захист населення залежить від стану надходжень до бюджету.

     Формування дохідної та видаткової частин бюджету пов'язане  з основними  макропоказниками  економічного  й  соціального розвитку України на відповідний рік.  Відсутність  належного  законодавчого регулювання   бюджетних   правовідносин  породжує  ряд  негативних соціальноекономічних наслідків. Серед них:

     постійне недовнесення  протягом   останніх   років   належних Державному бюджету платежів і у зв'язку з цим недофінансування або затримка у фінансуванні окремих видів видатків;

     відсутність механізму   правового    регулювання    бюджетних відносин, відповідальності за порушення бюджетного законодавства;

     послаблення контролю  за  цільовим і ефективним використанням бюджетних ресурсів,  що призводить до численних порушень, а отже й втрат державних коштів;

     неповне відображення   в   бюджеті   доходів,  які  одержують бюджетні  установи,  органи  виконавчої  влади  від   використання власності  та  здійснення  позабюджетної  діяльності,  що  створює систему неконтрольованості у використанні коштів та майна;

     відсутність належної методології виконання Державного бюджету через  систему  органів  Державного казначейства України,  чіткого розмежування повноважень усіх  рівнів  законодавчої  і  виконавчої влади та визначення основних термінів,  що вживаються в бюджетному процесі.

     Усе це  поставило  нагальну   вимогу   щодо   пошуку   шляхів вдосконалення  бюджетного механізму,  який відображав би конкретну спрямованість бюджетних  відносин  на  розв'язання  економічних  і соціальних  завдань  та  включав  широке коло дійових важелів,  за допомогою   яких   держава   має   здійснювати    розподільчі    і перерозподільчі процеси.

     Саме з  цією  метою  в  листопаді  минулого  року  на розгляд Верховної Ради було подано проект  Закону  України  про  бюджетний устрій та бюджетний процес.  Він покликаний забезпечити визначення юридичних  норм  та  процедур  бюджетного   процесу   в   Україні, забезпечити  високий  рівень  фінансового  контролю  та цілісності бюджетної системи.

     Визначені в проекті норми дають змогу:

     чітко розмежувати повноваження й відповідальність  виконавчої та законодавчої гілок влади в процесі підготовки,  затвердження та виконання бюджету;

     уточнити процедури підготовки та прийняття бюджету;

     сформулювати процес утворення  зобов'язань  щодо  платежів  з бюджету  та  їх погашення таким чином,  щоб не допускати утворення заборгованості в бюджетній сфері;

     контролювати максимальний   рівень   державного   боргу    та гарантійних зобов'язань уряду;

     чітко визначити   відповідальність   розпорядників  бюджетних коштів на всіх рівнях;

     забезпечити необхідні   повноваження    міністру    фінансів, міністерству   для   організації  роботи,  розробки  та  виконання Державного бюджету.

     Проект закону,  який  поданий  на  розгляд  Верховної   Ради, складається  з  восьми  основних  розділів:  "Загальні положення", "Складання,  розгляд та затвердження Державного бюджету  України", "Виконання  Державного  бюджету  України",  "Бухгалтерський облік, звітність та аудит",  "Банківські рахунки і  фінансові  інвестиції коштів   Державного   бюджету",   "Запозичення  та  кредитування", "Бюджетні   повноваження    і    процедури    органів    місцевого самоврядування",  "Відповідальність  за  порушення  положень цього закону".  Кожен із цих  розділів  має  чітко  окреслену  мету,  що загалом  має  вирішувати  питання створення законодавчої бази щодо вдосконалення бюджетної діяльності.

     З метою уніфікації бюджетної термінології  в  проекті  закону подано  визначення  ряду термінів,  що застосовуються в бюджетному процесі.  Деякі з них запропоновані вперше.  Дано визначення таких термінів,   як  "бюджетне  призначення",  "бюджетне  асигнування", "зобов'язання",  "платіж",  "бюджетна   програма",   "фінансування боргу"  та  деякі  інші.  Застосування  цих  термінів  у  практиці бюджетного процесу має  сприяти  чіткішому  його  розумінню  всіма учасниками цього процесу.

     Пропонується законодавчо    закріпити    принципи    побудови бюджетної системи.  Це принципи єдності бюджетної системи, повноти відображення   всіх   надходжень   та   платежів,   достовірності, гласності,  наочності,  відповідальності, самостійності та принцип загальнодержавних інтересів.

     Важливим моментом  є  запропоновані  норми  щодо  повноважень учасників  бюджетного  процесу.  Так,   у   проекті   визначаються повноваження  Верховної Ради України,  Кабінету Міністрів України, Міністерства фінансів,  розпорядників бюджетних  коштів,  місцевих органів влади та самоврядування.

     Відповідно до адміністративнотериторіального устрою будується і  бюджетна  система,  яка  складається  з  Державного  бюджету  і місцевих  бюджетів.  На  відміну  від  чинного  Закону України про бюджетну систему в  запропонованій  редакції  проекту  передбачено дещо  іншу  систему  виконання  Державного  бюджету.  Пропонується законодавчо закріпити концепцію казначейського  виконання  бюджету із  зарахуванням  усіх  доходів на казначейські бюджетні рахунки і фінансуванням усіх видатків з цих рахунків.

     Важлива роль  відводиться  питанням  бухгалтерського  обліку, звітності та аудиту.

     Уперше до  бюджетного  законодавства  включено  норми,  якими чітко регламентовано державні запозичення, визначено умови надання державних гарантій,  а також порядок відображення наданих гарантій у структурі державного боргу та видатках бюджету,  порядок надання дозволу  на  кредитування  та  здійснення фінансових інвестицій за рахунок коштів Державного бюджету України.

     Крім того,  у проекті закону пропонується розділити бюджет на дві  складові:  загальний  фонд  бюджету,  що  є основною частиною бюджету,  і спеціальний  фонд  бюджету,  що  як  складова  бюджету утворюється  за  рахунок  цільових  надходжень  і використовується виключно на те,  для чого ці кошти  надійшли,  тобто  має  цільове призначення.

     З огляду    на    положення    законодавства    про   місцеве самоврядування у проекті закону зафіксовано,  що  місцеві  бюджети розробляються   виконавчими  органами  влади  самостійно  в  межах прогнозованих  доходів  і  дотацій,   що   надходять   у   порядку вирівнювання     фінансових    можливостей.    Органи    місцевого самоврядування  самостійно  визначають  пріоритети   фінансування, несуть  відповідальність  за  розробку,  затвердження та виконання місцевих бюджетів.

     У розділі VII  "Бюджетні  повноваження  і  процедури  органів місцевого  самоврядування" та статті 9 "Місцеві бюджети" розділу І закладено базові норми для бюджетних процедур на місцевому  рівні. На  жаль,  сучасний  стан реформування економіки та наявна правова база не дають можливості вирішити остаточно питання взаємовідносин місцевих бюджетів як з Державним бюджетом, так і між собою. Тому в проекті  закону  передбачено,  що  розмежування  доходів  та  інші питання  мають  бути  відображені  в Податковому кодексі,  а також вирішуватися в щорічних законах про Державний бюджет.  У зв'язку з цим  поставлено  питання про підготовку окремого законопроекту про формування місцевих бюджетів.

     Особливого значення набуває  розділ  про  відповідальність  і санкції,   яким   передбачається  адміністративна  та  матеріальна відповідальність за порушення бюджетного законодавства. Зокрема, у випадках,  визначених законом (а вони передбачаються у відповідній статті проекту),  "Міністерство  фінансів,  Державне  казначейство України, місцеві фінансові органи і головні розпорядники бюджетних коштів щодо тих розпорядників бюджетних коштів,  яким вони  видали відповідні бюджетні асигнування, можуть вчиняти такі дії:

     1) призупиняти  повноваження  на  асигнування  або управління доходами чи видатками;

     2) запроваджувати  обмеження  щодо   використання   бюджетних рахунків;

     3) скасовувати  або  призупиняти дію бюджетних асигнувань для відшкодування  незаконно  витрачених  коштів   або   вимагати   їх відшкодування;

     4) подавати   позов  до  суду  або  матеріали  для  порушення кримінальної справи".

     Прийняття Закону України про бюджетний  устрій  та  бюджетний процес   сприятиме   подальшому  реформуванню  бюджетної  системи, підвищенню  ефективності  бюджетного  процесу,   стабілізації   та оздоровленню державних фінансів.

     Шановні народні  депутати!  Паралельно  з  розробкою  проекту Закону України про бюджетний устрій та  бюджетний  процес  робочою групою,  створеною  Комітетом  з питань бюджету,  готувався проект Бюджетного  кодексу   України.   Безумовно,   розробники   проекту Бюджетного  кодексу  керувалися  добрими  намірами,  але  детальне ознайомлення  з  його  основними  положеннями  свідчить,  що   він потребує досить серйозного доопрацювання,  незважаючи на те,  що в ході його підготовки  багато  пропозицій,  зауважень,  висловлених представниками  урядових структур,  місцевих органів,  науковцями, було враховано. Проте є ряд питань, які потребують, на наш погляд, додаткового  вивчення,  уточнення.  Більшість правильних принципів слід підкріпити точними і ясними механізмами їх реалізації.

     Вивчаючи останній варіант проекту  Бюджетного  кодексу,  який знаходиться   зараз  на  розгляді  у  Верховній  Раді,  ми  дійшли висновку,  що необхідно  було  б  врахувати  додатково  майже  140 пропозицій  та  зауважень  до  окремих  його  статей.  Вони  зараз узагальнюються і найближчим часом будуть передані  до  Комітету  з питань бюджету та робочої групи.

     Однак є  окремі  досить принципові питання,  до яких доцільно привернути вашу увагу.  Так,  згідно з проектом кодексу  Бюджетній резолюції  надається  статус  закону,  що не відповідає статті 116 Конституції України,  оскільки саме Кабінет  Міністрів  забезпечує проведення   фінансової,   цінової,  інвестиційної  та  податкової політики. Бюджетна резолюція, за визначенням самої Верховної Ради, у   загальному  вигляді  окреслює  пріоритети  бюджетної  політики держави на наступний період.  Вона  є  орієнтиром  для  уряду  при розробці  проекту  Державного  бюджету  і  для  Верховної Ради при розгляді проектів бюджету і законів,  що  впливають  на  доходи  й видатки Державного бюджету.

     ГОЛОВА. Станіславе  Альбіновичу,  зачекайте.  Шановні народні депутати!  Нам треба розглядати цей законопроект чи,  можливо,  не будемо  голову морочити Кабінету Міністрів і собі?  Якщо це вас не цікавить,  то чого  ви  прийшли?  Побалакати  в  залі?  Вийдіть  у коридор, поговоріть там. Виступає заступник міністра, а ніхто його не чує.

     Будь ласка.

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.  Зокрема,  це  передбачено  і  главою  9.11 Регламенту Верховної Ради України.

     Згідно зі  статтею  88 проекту Кабінет Міністрів повинен до 1 квітня подати  до  Верховної  Ради  проект  бюджету  з  розширеним переліком  додаткових  матеріалів,  тобто  в  ньому  вже  має бути закладена бюджетна політика.  А приймаючи Бюджетну  резолюцію  (її намічається  прийняти  до  1  липня),  Верховна  Рада може суттєво змінити  бюджетну  політику.  У  такому   разі   проект   бюджету, розроблений урядом, не можна буде реалізувати.

     У ситуації,   коли   Податковий   кодекс   іще  не  прийнято, недоцільно затверджувати перелік  доходів  бюджету,  зазначених  у статтях 119,  144,  147, 151, 153, 154. Навіть загальні норми щодо доходів бюджету в главі IV проекту  є  дещо  непослідовними  і  не відповідають   запропонованій   у   наступних   главах   структурі класифікації  доходів  бюджету.   Практика   запровадження   нової бюджетної  класифікації при формуванні й виконанні бюджетів у 1998 та 1999 роках засвідчила,  що ця класифікація  потребує  суттєвого доопрацювання з погляду раціонального та прозорого викладу всіх її категорій.

     Затвердження в   кодексі   деталізованої   класифікації    не дозволить  своєчасно реагувати на зміни законодавства та бюджетних процедур. Зокрема, окремі коди та найменування можуть уточнюватися протягом   бюджетного   року.   Тобто  класифікація  потребуватиме оперативного внесення змін.  Для внесення таких  змін  до  кодексу потрібен  певний  час,  і  це  може  негативно  відбитися на стані виконання бюджету.

     Згідно з   Конституцією   України    організація    виконання Державного  бюджету  -  виключне  право  Кабінету Міністрів.  Тому положення частини третьої статті 122 стосовно того, що рішення про використання коштів резервного фонду приймається за погодженням із профільним  комітетом   Верховної   Ради,   на   нашу   думку,   є безпідставним.

     Авторами проекту Бюджетного кодексу зроблено спробу розробити схему надання бюджетних позичок юридичним особам недержавної форми власності   (стаття   46).   Вважаємо,   що  запровадження  такого бюджетного кредитування суперечить економічній природі  бюджетного фінансування.   Спрямування   бюджетних   коштів  на  кредитування юридичних   осіб   недержавної   форми   власності   призведе   до відволікання  бюджетних  ресурсів,  дублювання  діяльності установ банківської  системи,  створюватиме  можливості  для  порушень  та зловживань.

     На нашу думку, главу VIII належить узгодити із законодавством про державний борг України.  Хибною,  на наш погляд,  є норма  про забезпечення   боргу   активами.  Як  свідчить  світова  практика, державні запозичення є незабезпеченими.  Запозичення,  забезпечені активами,  тощо  є  винятком  із цього правила.  Виключне право на державне запозичення з наданням державних  гарантій  має  належати Мінфіну,  але в рамках, визначених законом про Державний бюджет на відповідний рік.

     Автори проекту   вважають,   що   Верховною   Радою   повинен затверджуватися помісячний розпис бюджетних доходів і видатків. Це є недоцільним,  оскільки розпис - робочий документ, який базується на вже затверджених Верховною Радою показниках бюджету. Ні за яких обставин  не  можливий  ідеальний  та  ще  й  помісячний  розподіл бюджетних призначень. А в разі внесення до них змін ще й Верховною Радою виконання бюджетів може бути паралізоване.

     Суттєвим є питання щодо  регламентування  порядку  здійснення запозичень  та  погашення  державного  боргу.  Стаття  136 містить заборону на здійснення таких запозичень у разі неприйняття  Закону про   Державний  бюджет  України.  Це  неприпустимо,  тому  що  за наявності цієї норми жоден із кредиторів не надасть позики державі і  є  ймовірність  виникнення  ситуації,  яка  може  призвести  до дефолту.  Прийнятною може бути норма такого  змісту:  у  поточному році  до прийняття Закону про Державний бюджет України запозичення можуть здійснюватися виключно з метою погашення  основної  частини державного боргу.

     Розподіл видатків  місцевих  бюджетів згідно із статтями 155, 156,  157 на обов'язкові,  необов'язкові та заборонені перекреслює самостійність  місцевих  органів  влади  щодо  прийняття бюджетних рішень.

     Встановлення Законом   про   Державний   бюджет    нормативів мінімальних  видатків  із  місцевих бюджетів на здійснення власних повноважень,  що пропонується частиною третьою статті 155,  є,  на наш  погляд,  порушенням  конституційних  прав  органів  місцевого самоврядування   і   суперечить   Закону   України   про   місцеве самоврядування в Україні.

     Слід зауважити,  що  чинним  законодавством  України чітко не визначено,  що саме входить у поняття  "делеговані  повноваження". Визначити  такі  повноваження  досить  складно,  а  що  стосується повноважень місцевих рад окремих рівнів,  то,  на нашу  думку,  це практично неможливо. Більш реальним шляхом вирішення цієї проблеми було  б  визначення  повноважень  центральних  органів  виконавчої влади.  Тоді  решта  бюджетних  видатків  мають  бути віднесені до відання органів місцевого самоврядування.

     Запропонована редакція глави  ХХХ  "Фінансування  делегованих повноважень"  є досить складною і суперечливою,  містить технічний опис обрахунків,  які не мають логічного  завершення.  Наведене  в частині   першій   статті   181  визначення  нормативів  бюджетної забезпеченості не відповідає визначенню,  яке подане в  статті  2. Більше  того,  у  статті  181  наводиться  ряд нормативів з досить незрозумілими  трактуваннями:   "бюджетний   норматив   соціальної забезпеченості",  "загальний  норматив  бюджетної забезпеченості", "консолідований норматив бюджетної забезпеченості" та  інші,  які, до речі, не відповідають термінам, які вживаються в Законі України про місцеве самоврядування в Україні.

     У проекті  кодексу,  на  жаль,   не   запропоновано   чіткого механізму     визначення     бюджетних    нормативів    соціальної забезпеченості,   і   їх   обрахунок   перекладено   на   галузеві міністерства. Немає трактування суті спеціальних соціальних послуг та  соціальних  послуг   загального   користування,   необхідності визначення  для  кожного  з  них  загального  нормативу  бюджетної забезпеченості.

     Повноваження щодо   контролю   за   дотриманням    бюджетного законодавства,   які   пропонуються,  мають  повністю  відповідати повноваженням,  визначеним  Конституцією   України   та   законами України.  Чинне  законодавство  не  надає  права Рахунковій палаті давати приписи Державному казначейству щодо накладання штрафів  та стягнення  їх  сум у безспірному порядку до Державного бюджету,  а посадовим  особам  Рахункової  палати  -  складати  протоколи  про адміністративні  правопорушення  у разі виявлення порушень порядку надання інформації Рахунковій палаті та невиконання  її  постанов. Наділення  Рахункової  палати  вказаними повноваженнями суперечить практиці  діяльності  більшості  органів  незалежного   державного фінансового контролю європейських країн.

     Аналіз поданого   проекту  Бюджетного  кодексу  свідчить,  що запропонований  документ  не  дає  можливості  на   даному   етапі розв'язати  законодавчі проблеми нинішнього бюджетного процесу для всіх ланок бюджетної системи.

     Питання бюджетного устрою та бюджетного процесу, такі складні та  вагомі,  не  можуть бути вирішені запропонованим всеохоплюючим документом,  автори якого ставлять собі за мету сповна забезпечити законодавче  регулювання бюджетних повноважень та процедур на всіх рівнях влади.  Спочатку треба прийняти окремі закони  з  бюджетних питань,  які врегулюють бюджетні відносини в державі, і лише після цього можна розглянути питання про підготовку кодексу на базі  цих законодавчих актів.

     Тому пропонуємо  прийняти  сьогодні  в першому читанні проект закону  України,  поданий  Кабінетом  Міністрів.  Цей  проект  уже опрацьований  у відповідних комітетах Верховної Ради і більшістю з них рекомендований для прийняття в першому читанні. А щодо проекту Бюджетного   кодексу,   то   роботу  над  ним  слід  продовжити  і доопрацювати його з урахуванням усіх зауважень і  пропозицій,  які будуть   подані  від  урядових  структур,  науковців,  відповідних комітетів Верховної Ради.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі, Станіславе Альбіновичу.

     Шановні колеги!  Прошу уваги.  Коли  ми  з  вами  доживемо  і допрацюємо до грудня, а проект бюджету нам подадуть 15 вересня, то серед нас знайдеться багато розумників,  які почнуть  розповідати, як  треба готувати бюджет і чому він такий чи не такий.  А зараз у залі кожен займається своєю справою.

     У понеділок на засіданні Погоджувальної ради,  а до  того  на нараді  керівників  фракцій  ми розглядали питання,  як підійти до формування Бюджетного  кодексу  з  урахуванням  того,  що  Кабінет Міністрів  розробив свій законопроект,  який назвав "Про бюджетний устрій і бюджетний процес",  а депутати з  бюджетного  комітету  - Юлія Тимошенко та інші - розробили проект Бюджетного кодексу.

     Після ознайомлення з цими двома проектами і обговорення їх ми дійшли висновку, що бюджет на 2000 рік треба формувати після того, як  буде  прийнято закон,  проект якого вносить Кабінет Міністрів. Проект Бюджетного кодексу,  який пропонує  Юлія  Володимирівна  зі своїми  колегами,  теж  прийняти  - у першому,  другому,  третьому читаннях.  Але враховуючи, що там передбачаються кардинальні зміни (це   стосується   і   формування   дохідної  частини  бюджету,  і відповідних  законодавчих  актів),  пропонується,  прийнявши   цей кодекс,  дати  можливість  у  2000  році на базі одного з регіонів відпрацювати цю модель, не поширюючи її на всю країну, бо сьогодні важко передбачити,  які будуть наслідки - позитивні і негативні, - якщо  ми  змінимо  всю  законодавчу  бюджетну   систему,   і   чим завершиться цей експеримент на рівні всієї держави.

     Тому сьогодні  ми  розглядаємо  два  проекти,  до  яких треба підійти і виважено,  і з розумінням. Але щоб це було і виважено, і зрозуміло, треба, мабуть, слухати, про що йдеться. Я впевнений, що в цьому залі 90 відсотків депутатів не слухали,  про що  доповідав Станіслав  Аьбінович,  і не зрозуміли,  про що йшла мова.  А тепер будуть ставити запитання не по  суті.  Тому  я  просив  би  уважно слухати. Давайте розглянемо ці два доленосних документи.

     Прошу записатися на запитання до Станіслава Альбіновича.

     Висвітіть, будь  ласка.  15  хвилин  на  запитання достатньо? Достатньо. Будь ласка, виставте 15 хвилин.

     Депутат Сергієнко. За ним - депутат Жовтяк.

     СЕРГІЄНКО О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (виборчий   округ   101, Кіровоградська область). Прошу передати слово Черненку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та  дитинства (виборчий   округ   48,   Донецька  область).  Спасибо,  Александр Иванович. Я хотел бы начать с такого тезиса. Александр Николаевич! Самый   большой  гарант  соблюдения  Конституции  Президент  Кучма сказал, что Верховная Рада не доживет до декабря, что первый указ, который он издаст,  будет касаться Верховной Рады. Развивая тезисы его выступлений в Хмельницкой и Винницкой областях,  Пустовойтенко сказал  в  Донецке,  что  Украина  после  выборов 1999 года плавно перейдет к парламентским выборам 2000 года.

     А вопрос  такой.  Мы  приняли  уже   достаточное   количество законодательных актов,  касающихся бюджета.  И вы правы, Александр Николаевич,  когда сегодня и вчера говорили о 200 гривнях валового внутреннего  продукта на одного жителя Украины.  До тех пор,  пока все будет стоять,  ничего путного,  даже если мы  будем  принимать самые  радикальные  законы,  не  получится.  Вы  согласны  с этим, Станислав Альбинович?

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.  Шановні  народні  депутати!  Я  з   самого початку   сказав,   що   ми  ставили  за  мету  привести  бюджетне законодавство у відповідність,  по-перше,  з вимогами  Конституції України,   по-друге,   з   вимогами  Закону  України  про  місцеве самоврядування в Україні.  І врегулювати питання,  які пов'язані з бюджетним процесом - з процесом підготовки, розгляду, затвердження й виконання як Державного бюджету, так і бюджетів усіх рівнів.

     Даним законопроектом   не   передбачається    і    не    може передбачатися   ніяких   заходів   щодо   розширення  виробництва, підвищення  його  ефективності.  Цей  закон  стосується  бюджетної процедури і бюджетного устрою.  А бюджетний устрій, який базується на адміністративно-територіальному устрої України,  - це Державний бюджет і місцеві бюджети,  які повинні мати свої рівні:  обласний, районний,  сільський,  селищний,  міський. Тому пов'язувати проект цього закону чи зміни і доповнення до закону,  які пропонуються, з економічною ситуацією - це не тема сьогоднішнього обговорення.

     ГОЛОВА. Депутат Жовтяк. Будь ласка. За ним - депутат Кірімов.

     ЖОВТЯК Є.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 94,  Київська область).  Шановний Станіславе Альбіновичу!  Запропонований  вами  проект  Закону  про бюджетний   устрій   та   бюджетний  процес  написано,  безумовно, професійно,  але в ньому йдеться лише про частину нашої  бюджетної системи  - про Державний бюджет - і фактично консервується існуюча бюджетна  система,  яка   повністю   суперечить   Конституції.   А Конституція,  нагадую,  прийнята  вже  три роки тому.  Зокрема,  у вашому законопроекті немає положень,  які регламентують формування місцевих бюджетів і міжбюджетні відносини.

     У мене   запитання:  чому  уряд  категорично  виступає  проти приведення  бюджетної   системи   України   у   відповідність   із Конституцією?

     Дякую.

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.   Шановний   Євгене   Дмитровичу!   Коли  я доповідав про структуру проекту Закону  про  бюджетний  устрій  та бюджетний  процес,  то  якраз  згадав  про  відповідний розділ про місцеві бюджети.  Але сказав, я ще раз повторюю, що ми пропонуємо, поряд із цим законом,  продовжити розробку проекту окремого закону (він розробляється) про місцеві бюджети  України,  де  можна  буде ширше  врахувати  всі  конституційні положення.  І якщо навіть цей законопроект буде розроблений сьогодні,  суперечностей між законом про бюджетний устрій і бюджетний процес,  якщо він буде прийнятий, і тим законопроектом про місцеві бюджети, на нашу думку, не буде.

     Стосовно міжбюджетних відносин. Яких би заходів ми не вживали сьогодні,  необхідність  перерозподілу  фінансових  ресурсів через Державний бюджет залишиться.  Це пов'язано і з рівнем промислового та сільськогосподарського потенціалу регіонів,  і з їх екологічним станом, демографічним і так далі. І тому бюджетні доходи, одержані на  одній  території,  обов'язково  будуть підлягати перерозподілу через відповідні  бюджети:  у  межах  України  -  через  Державний бюджет, у межах області - через обласний і так далі.

     Але сьогодні поставлене завдання: прийнявши Податковий   кодекс,   поступово,   поетапно   закріпити бюджетні доходи за відповідними рівнями бюджетної системи і звести до мінімуму перерозподільчі процеси через Державний бюджет.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов. За ним - депутат Черняк.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий  округ  95,   Київська   область).   Дякую,   Олександре Миколайовичу. Я повністю згоден, що Закон про бюджет є доленосним, але до вас,  шановний Станіславе Альбіновичу,  таке запитання.  Ви говорите,   що   бюджет   сам  по  собі  може  розглядатися,  може розроблятися,  і  він  не  має  ніякого  відношення  до   розвитку виробництва, макроекономічних процесів.

     Я буду  вам опонувати.  Я вважаю,  що ми не можемо розглядати бюджет  апріорі,  не  беручи  до  уваги  необхідності   розширення виробництва і макроекономічних процесів.  Бо це має бути тандем. І мені думається,  якщо ми  будемо  розглядати  бюджет  так,  як  ви сказали, то в нас його ніколи не буде. А якщо буде, то нереальний.

     Дякую.

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.  Я  з вами абсолютно згоден.  Це правильно, коли ми розглядаємо показники бюджету.  Я з самого початку сказав, що  бюджет у ринкових умовах - це основний інструмент економічного і соціального регулювання економіки. Безумовно.

     Але сьогодні ми  розглядаємо  не  бюджет.  Жодного  показника бюджету ми сьогодні не розглядаємо.  Ми розглядаємо процедуру його складання,  процедуру його  розгляду,  повноваження  органів,  які повинні  цим  займатися,  яку відповідальність вони повинні нести. Мова йде про закон,  який регулює процес - від  складання  проекту бюджету до звітності про виконання бюджету.

     А те,  що  бюджет  на  відповідний  рік  повинен  відображати економічний стан і бути спрямований на  поліпшення  економічної  і соціальної   ситуації,   -   це  безумовно.  I  це  якраз  питання конкретного бюджету на 1999 рік, на 2000 рік і так далі.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. За ним - депутат Бонадренко.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська  область).  Фракція  Народного  руху України.  Шановний Станіславе Альбіновичу,  у мене до вас  два  запитання.  По-перше, чому  в  проекті  немає  норми,  якою  заборонялося б встановлення нових,  змінення чи скасування існуючих податків та зборів Законом про Державний бюджет України на певний рік?  Це, як мені здається, веде до втрати стабільності і певної перспективи.

     І друге  запитання.  Чи  не  здається  вам,  що   в   проекті суперечливо  вирішене питання про використання запозичених коштів? З  одного  боку,  запозичені  кошти  витрачаються  тільки   шляхом бюджетного   призначення,  а  з  іншого,  -  використовуються  для забезпечення фінансовими ресурсами поточних витрат держави у  разі необхідності збереження рівноваги в економіці.

     Дякую.

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.  Щодо першого запитання. При розробці цього проекту ми вважали,  що норма,  якою заборонялося  б  встановлення нових податків,  зборів та інших обов'язкових платежів законом про Державний бюджет на відповідний рік, - це не є норма цього закону. Ми  вважаємо,  що  це норма Податкового кодексу України,  де мають бути вирішені ці  питання.  Але  якщо  є  необхідність,  то  після схвалення  проекту в першому читанні,  якщо сьогодні буде прийнято таке рішення,  до другого читання можна це врахувати. Я вважаю, що це тимчасова норма, вона не повинна діяти як постійна.

     Що стосується використання запозичених коштів. На нашу думку, це кошти,  які можуть бути  спрямовані  виключно  на  інвестиційну діяльність,   на  фінансування  капітальних  вкладень,  можливо  - інноваційних витрат.

     У зв'язку з цим ми вважаємо,  що необхідно  розробити  проект окремого   закону,  який  давав  би  можливість  формувати  бюджет розвитку - визначав основні принципи його  формування,  механізми, відповідальність за його реалізацію.

     Я з вами згоден.  Якщо надійдуть такі пропозиції, вони будуть враховані при подальшому доопрацюванні проекту.

     ГОЛОВА. Депутат Бондаренко. За нею - депутат Доманський.

     БОНДАРЕНКО О.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи

 Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Народний  рух  України.  Прошу  передати слово Юрію Ключковському.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   НРУ).   Дякую.   Народний   рух  України.  Вельмишановний Станіславе  Альбіновичу!   Ваш   законопроект   називається   "Про бюджетний  устрій  та  бюджетний  процес".  У  зв'язку  з  тим  що бюджетний  процес  у  нашій   державі   постійно   супроводжується конфліктами  між  різними  рівнями  - між областю і державою,  між містами і областю,  що є  постійні  проблеми  формування  бюджетів районів,  сіл тощо,  чи не вважаєте ви, що ваш законопроект просто перестає відповідати своїй назві?  У  ньому  не  подано  цілісного бюджетного  устрою,  він  не  знімає  проблем,  які  виникають при складанні зведеного бюджету держави  на  всіх  рівнях,  і  тому  є просто суттєво неповний.  Цей закон не зможе вирішити ці проблеми, він  просто  консервуватиме  сучасну,   невідповідну   Конституції бюджетну систему в Україні.

     Чи можете ви з цим погодитися?

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.   Хотів   би   сказати,  що  закон  повинен відповідати Конституції.  Як би ми не оцінювали  Конституцію,  але всі  закони  повинні  відповідати  саме вимогам Конституції.  Буде змінена Конституція, повинні змінюватися й відповідні закони.

     Але я з вами згоден,  що цей закон у разі його  прийняття  не повністю  вирішуватиме  питання  бюджетних  відносин,  особливо на рівні місцевих бюджетів.  Ми це розуміємо,  і тому я сказав, що ми запропонували  поряд із цим законопроектом внести найближчим часом проект закону про місцеві бюджети (робота ця  зараз  ведеться).  У ньому  й  можна  зробити спробу подати механізм бюджетних відносин між рівнями місцевих бюджетів і винести на ваш суд.

     Щодо бюджетних  відносин  на  рівні  Державного   бюджету   і бюджетів  областей,  Автономної  Республіки  Крим,  міст  Києва  і Севастополя,  то ми вважаємо,  що в цьому  законопроекті  якраз  і вирішуються ці питання.

     ГОЛОВА. Депутат Доманський. За ним - депутат Стрижко.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово Яценко Владимиру Михайловичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська   область).   Дякую.  "Союз  Чорнобиль  України", фракція  Компартії.  Шановний  Станіславе  Альбіновичу!  Конкретні запитання.  У  статті 5 ви пропонуєте надати Міністерству фінансів повноваження оцінювати ефективність програм.  Але,  вибачте, невже ви здатні оцінити ефективність наукових, економічних, будівельних, дитячих та інших програм?  Очевидно,  це все-таки справа  Кабінету Міністрів України. Це перше.

     Друге запитання.  Статтею  41  ви  надаєте право Міністерству фінансів проводити кредитну політику і  політику  запозичень.  Але надавати сьогодні такі повноваження вашому міністерству, попри всю повагу до нього,  не можна.  Це є,  скажемо так,  засіб  поширення корупції  і так далі.  То,  очевидно,  що цю політику має все-таки здійснювати Кабінет Міністрів України.

     І третє,  щодо  такої  кардинальної  проблеми.  До  бюджетних коштів  присмокталося  безліч  комерційних  структур і недержавних банків,  які обслуговують проходження коштів Державного і місцевих бюджетів.  Чи  не  варто  нам  повернутися  до  створення  єдиного централізованого державного банку,  де оберталися б державні кошти і державні люди відповідали б за їх витрачання?

     Дякую.

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.   Спасибі   за  запитання.  Перше.  Оцінити ефективність  програм  (я  з   вами   згоден)   тільки   фахівцями Міністерства фінансів чи окремих його структур і підрозділів ми не зможемо. Але ми можемо мати висновки експертів, які здатні на таку оцінку, і при формуванні бюджету, внесенні його проекту на розгляд уряду,  а потім на розгляд Верховної Ради  керуватися  оцінками  і висновками цих експертів.

     Що стосується запозичень.  Коли я говорив про деякі положення проекту Бюджетного кодексу,  то сказав,  що запозичення,  на  нашу думку,  можливі  лише  в  межах сум,  які затверджені в бюджеті на відповідний рік.  Тобто мова не йде про якісь довільні,  нікому не відомі   запозичення.   Якщо   Законом  про  Державний  бюджет  на відповідний рік буде затверджена сума таких  запозичень,  то  мова йтиме тільки про них, а не про самовільно визначені.

     Що стосується   комерційних   банків,   то   сьогодні   якраз поставлене завдання (і воно вже  частково  реалізовано)  перевести виконання   всіх   видатків   Державного  бюджету  через  Державне казначейство. Завершенням цієї роботи буде практично реалізована і ця норма, про яку сьогодні йдеться.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов, Харьков.  Станислав Альбинович, у меня небольшое замечание. С моей точки  зрения,  в  законе,  который  имеет название "Про бюджетний устрій та бюджетний  процес",  как  раз  и  место  для  положения, которое  регулирует  взаимоотношения  местных  и  Государственного бюджетов, а вовсе не в отдельном законе о местном бюджете.

     А вопрос следующий. За годы существования самостийной Украины Государственный бюджет никогда не выполнялся. Этому есть, конечно, обяснения.  Но самое плохое -  то,  что  бюджет  не  работает  на будущее.   Это   определяется,   с   моей   точки   зрения,  двумя обстоятельствами.   Во-первых,   бюджетом   не   предусматривается каких-нибудь  серьезных капиталовложений;  во-вторых,  бюджетом не защищаются вложения в  науку.  Статьи,  по  которым  финансируется наука,  не  защищены,  и  наука,  как  вы  знаете,  влачит  жалкое существование.

     Какие механизмы предусмотрены вами для того, чтобы обеспечить расширенные  капиталовложения  и  защиту  определенных  статей,  в частности статьи, по которой финансируется наука?

     Спасибо.

     БУКОВИНСЬКИЙ С.А.  Ну,  не можна  не  погодитися  з  тим,  що сказано.   Справді,   останніми   роками   фінансування  державних капітальних вкладень за рахунок бюджетних асигнувань зменшувалося. Це реальна ситуація.

     Що передбачено в законопроекті? Ми пропонуємо створити бюджет розвитку.  Механізми його формування визначені  в  проекті  іншого закону,  який ще не подано на розгляд Верховної Ради. Ми вважаємо, що всі запозичені кошти, усі кошти від реалізації майна, тобто ті, які  не  стосуються поточних видатків,  треба зосередити в бюджеті розвитку  на  окремому  рахунку,  і  використовувати   тільки   на фінансування інвестиційної діяльності. У проекті закону таку норму передбачено. Мова тільки про те, як наповнити цей бюджет розвитку.

     Щодо науки.  Я з вами теж згоден,  що до нормативного  рівня, який визначений Верховною Радою,  Президентом,  ми ще не дійшли. Я вважаю,  що це питання  можна  розглядати  тільки  при  формуванні бюджету на відповідний бюджетний рік,  виходячи з реальних джерел, які  можна   буде   знайти.   У   законопроекті,   який   сьогодні розглядається,  не визначаються пріоритети.  Ми вважаємо,  що вони мають визначатися щороку при затвердженні бюджету  на  відповідний рік.

     ГОЛОВА. Станіславе Альбіновичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Слово надається    Тимошенко   Юлії   Володимирівні,   голові комітету, автору проекту. Будь ласка.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   бюджету  (виборчий  округ  99,  Кіровоградська  область). Фракция "Батьківщина".  Уважаемые коллеги!  Возможно,  сегодня  мы говорим  на достаточно скучную бюджетную тему,  однако налоговое и бюджетное законодательство страны - это своего рода  экономическая конституция,  и мы должны относиться к нему не просто внимательно, а именно с тем вниманием, которого оно заслуживает.

     О чем  идет  речь?  В  бюджетном  процессе  есть  три  группы вопросов,  которые  нужно  урегулировать:  Государственный бюджет, местные  бюджеты  и  межбюджетные  отношения.  То,   что   говорил Станислав Альбинович о Государственном бюджете,  - это консервация той системы, которая сегодня у нас действует. Не уделено абсолютно никакого внимания неразрешенным вопросам:  как формируются местные бюджеты,  как  формируются  межбюджетные  отношения.   И   поэтому ограничиваться этим законом было бы просто недальновидно.

     Мы каждый  год  переживаем  бюджетный  процесс,  и  все,  что происходит в этом бюджетном процессе от  момента  планирования  до момента     исполнения,     к     сожалению,    есть    следствием неурегулированности всех  абсолютно  основ,  которые  должны  быть урегулированы законодательно.

     Я хотела  бы  коротко  остановиться  на  том,  что  же  и как урегулирует Бюджетный кодекс,  проект которого предложен бюджетным комитетом.

     Прежде всего,  писать какие-либо законы нужно тогда, когда мы четко представляем,  какие цели ставим перед собой.  Какие же цели ставил  бюджетный  комитет,  готовя проект Бюджетного кодекса?  Мы должны констатировать,  что у  нас  в  стране  нет  единой  модели формирования Государственного и местных бюджетов, не урегулированы межбюджетные отношения. Мы должны констатировать, что отсутствие в действующем  законе понятия о бюджетной системе и регламентирующих функциях  территориальных  громад,  предусмотренных   Конституцией Украины,   практически   сводят   на   нет   такое   понятие,  как "территориальная громада".

     Сегодня имеются   колоссальные   противоречия   между   тремя базовыми  документами - Конституцией Украины,  Законом о бюджетной системе и Законом о местном самоуправлении.  Недавно  приняты  еще два  документа - Закон о столице и Конституция Крыма.  И мы должны сделать вывод,  что все эти законы мало того,  что работают  не  в единой системе, но практически противоречат друг другу.

     Я прошу  обратить  внимание  на таблицу.  Например,  принятие Закона о столице лишило бюджет страны  1  миллиарда  30  миллионов гривень   лишь   только   потому,  что  были  слишком  неосторожно закреплены некоторые налоги.  То же касается и Конституции Крыма - 255  миллионов  гривень  исчезло из доходов бюджета именно потому, что мы,  к  сожалению,  приняли  Конституцию  Крыма  с  некоторыми нелогичными положениями.

     Следующее, что  я  хочу сказать.  У нас не было и нет четкого разграничения прав, обязанностей и ответственности ветвей власти в бюджетном   процессе.   Именно  это  приводит  к  хаосу.  Если  вы внимательно выслушали выступление  Станислава  Альбиновича,  то  у него  прозвучала фраза:  зачем нам вообще давать статус какой-либо Бюджетной  резолюции?  Кабинет  Министров  определяет   финансовую политику страны,  определяет любую другую политику страны. А какую тогда функцию выполняет Верховная Рада?  И неужели Верховная  Рада по Конституции имеет лишь функции потешных полков? Этого допустить нельзя.

     В Конституции,  если мы ее внимательно читаем,  записано, что формирование  политики,  в  том  числе  бюджетной,  -  прерогатива Верховной Рады.  И  если  мы  оставим  хаос  в  этом  вопросе,  то попрежнему будем принимать Бюджетную резолюцию,  Кабинет Министров будет ее игнорировать,  мы будем принимать проект бюджета в первом чтении,  а  Кабинет  Министров будет забывать о том,  что в первом чтении  он  уже   принят.   Это   как   раз   и   есть   следствие неурегулированности полномочий, прав, обязанностей ветвей власти.

     Поэтому мы  должны  четко  сказать,  кто определяет бюджетные параметры,  кто создает окончательный вариант бюджета и кто  несет ответственность  за нарушение бюджетного процесса.  Именно в нашем проекте Бюджетного кодекса  четко  определен  принципиально  новый статус  Бюджетной  резолюции  - это закон,  это документ,  который должен исполняться Кабинетом Министров не факультативно,  а  очень четко.  Именно  на  уровне  закона нужно регламентировать то,  что является основой бюджетной политики государства.

     Кто создает окончательный вариант бюджета?  Да, правительство обязано  подготовить проект,  но Верховная Рада после рассмотрения этого проекта имеет полное право его корректировать в соответствии со  своим  видением  того,  как  строить социальную политику,  как строить политику развития в государстве.

     Самая большая раковая опухоль нашего  бюджетного  процесса  - это   абсолютная   несбалансированность   стоимости   существующей законодательной базы с доходными и  расходными  статьями  бюджетов всех  уровней.  О  чем идет речь?  До прошлого года,  когда начала работу Верховная Рада нового созыва,  к сожалению,  никто даже  не считал,  сколько  стоят  законы  в  стране.  Мы каждый день что-то принимаем,  что-то корректируем,  но баланса как такового в стране просто не существует.

     Если вы посмотрите на таблицу,  то увидите, что все бюджетные расходы    согласно    действующему     законодательству     тянут приблизительно  на  82  миллиарда гривень,  в том числе социальные расходы   по   действующим   законам   -   почти   43   миллиарда. Прогнозируемый обем доходов бюджета вам известен - 34,3 миллиарда гривень.  И  мы  хотим  сегодня,  чтобы  наши   законы   работали? Безусловно,  этого не будет, потому что дефицит, по самым скромным подсчетам, составляет 46 миллиардов гривень.

     Наша задача сегодня - сделать так,  чтобы в стране был баланс между  законами,  которые мы принимаем,  и возможностью эти законы финансировать.  Именно поэтому в проекте Бюджетного кодекса  очень четко  расписана  процедура принятия законов,  касающихся доходной или расходной части бюджета.  Предусмотрено также,  что  в  стране обязан  вестись  реестр  законов  и  законопроектов  с их денежной оценкой для того, чтобы мы могли оперировать конкретными цифрами и учитывать их при формировании бюджетов всех уровней.

     Следующая болезнь,   которую   нам   необходимо   преодолеть, касается четкого распределения полномочий,  их разграничения между бюджетами  разных  уровней.  Мы  с  вами  знаем ситуацию,  которая сегодня сложилась.  Определенные бюджетные  полномочия  передаются местному самоуправлению. Какие именно? Финансирование образования, здравоохранения,  льгот,  коммунальной сферы.  Под эти  полномочия никто не считает деньги.  А есть правило,  которым руководствуются все финансисты мира:  деньги должны идти за функцией,  должны идти за полномочием.

     Мало того,   что   у   нас   не   обозначено,  какие  функции обеспечиваются из местного,  Государственного бюджета, но даже при таком   хаотичном   распределении  нет  баланса  между  функциями, переданными на местный уровень,  и деньгами,  которые туда отданы. Поэтому  в  проекте  Бюджетного  кодекса решена основная проблема: какие полномочия должны выполняться за счет  местных  бюджетов,  а какие  - за счет Государственного бюджета.  При этом мы определяем такие полномочия:

     полномочия, которые   обеспечиваются   из    Государственного бюджета  и не могут быть делегированы - это оборона,  это ключевые функции, которые должно выполнять государство;

     государственные делегированные      полномочия      -      те государственные  функции,  которые  можна  органично  передать  на места;

     полномочия, закрепленные  за   местным   самоуправлением,   - которые   должны  финансироваться  из  местных  бюджетов  за  счет собственных источников.

     В проекте Бюджетного кодекса исчерпывающе сбалансировано, кто что делает, кто за что платит и в какие сроки.

     Следующая цель  - устранение субективизма при планировании и ручного управления при исполнении бюджета.  Большей болезни нашего бюджетного процесса,  честно говоря,  я не знаю. Все планируется и исполняется  "на  глазок".  Для  наглядности   приведу   несколько примеров.

     Реальные расходы  бюджета  в  1998  году  на  душу населения. Пожалуйста, посмотрите, как это выглядит по областям. Если в Киеве мы имели 561 гривню на душу населения,  то,  например, в Виннице - 197.  Разница  между  первым  и  последним  получателем  бюджетных средств - 364 гривни. Это колоссальный разрыв! А ведь мы обязаны в равной степени финансировать по всем областям и здравоохранение, и образование, и культуру.

     Можем посмотреть,  как  распределялись средства на социальную защиту по областям. В принципе они должны быть одинаковыми на душу населения,  но  тем не менее именно на социальную защиту в Полтаве приходится почти 95 гривень,  а в Севастополе - 19 гривень на душу населения. Кто заложил такие разрывы?

     Речь идет   о   том,  что  мы  практически  не  имеем  четкой нормативной базы планирования,  и Станислав Альбинович,  пользуясь только  своей  интуицией,  может  еще  что-то  где-то  перекроить. Обективная база отсутствует. Поэтому в проекте Бюджетного кодекса четко   определено,   какие   нормативы,   в  какие  сроки  и  кем устанавливаются,  и как  эти  субекты  участвуют  в  планировании бюджетного процесса.

     Я хотела  бы,  чтобы  вы еще бегло просмотрели,  какова у нас ситуация по здравоохранению:  в Киеве - 103 гривни на человека,  в Закарпатье  -  47.  Это  первый  и последний рейтинг,  разрыв - 56 гривень.  Кто сказал,  что в Закарпатье нужно хуже лечить,  чем  в Киеве?

     По образованию:  в  Киеве  мы  тратим  на  одного ученика 461 гривню, а в Луганской области - 228, почти в два раза меньше.

     ГОЛОВА. Юліє Володимирівно,  вибачте. Тут кажуть, не тільки в Києві, треба було б показати, скільки на селі в Київській області.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.   По   отношению  к  городам  сельские  районы финансируются в несколько раз хуже.

     Следующая цель, которую мы перед собой ставили, - обеспечение прозрачности   бюджета   и   бюджетного  процесса.  Как  мы  этого достигаем?  Прежде всего, можем ли мы допустить, чтобы одна строка в Государственном бюджете стоила 1 миллиард 300 миллионов гривень, а в пределах этих средств  каждый  творил,  что  хотел?  Этого  не должно  быть,  поэтому  детализация  строк  должна  быть настолько глубокой,  насколько позволяют эти функции.  И это закладывается в ходе бюджетного процесса.

     Далее. Сегодня задавали вопрос по поводу того,  что бюджетные средства,  к  сожалению,  обращаются  в   банках.   Действительно, обращаются.  Иногда  остатки  на  счетах  доходят до полутора-двух миллиардов гривень.  Поэтому в проекте  этого  Бюджетного  кодекса впервые   очень  четко  описана  казначейская  система  исполнения бюджета.

     Тут речь шла о  бюджетном  банке.  Он  не  нужен.  Если  есть казначейское  исполнение,  то  практически все средства хранятся в Национальном банке и контролируются  на  каждом  этапе.  Бюджетные средства могут так или иначе более гармонично распределяться в тот или иной день.  Поэтому казначейская система в проекте  Бюджетного кодекса - одна из его главных составляющих.

     Следующая цель   -  установление  ответственности  участников бюджетного процесса за исполнение бюджета. Вы сегодня слышали, что у  нас  есть  несколько  статей  Уголовного кодекса (80-3,  80-4), которыми предусмотрено лишение  свободы  на  срок  до  10  лет  за неисполнение бюджета.  И проблема не в том, что отстутствуют такие статьи,  а в том,  кто за что  отвечает.  Когда  речь  доходит  до ответственности,   то,   к   сожалению,   оказывается,   что  есть пятьшесть-десять человек,  которые между собой эту ответственность поделили  и никто из них не понимает,  за что отвечает.  Поэтому в проекте Бюджетного кодекса выписано,  на  каком  этапе  бюджетного процесса кто за что отвечает.

     Это те   основные   цели,   которые   ставили   перед   собой разработчики проекта Бюджетного кодекса.

     Теперь я  хотела  бы  сказать  о  том,  как  будет  проходить бюджетный процесс,  если этот Бюджетный кодекс будет работать. Это ключевой вопрос. Именно кто, что и в какие сроки делает.

     Много раз   говорилось,   что   региональные   интересы   при формировании   местных  и  Государственного  бюджетов  практически игнорируются, предлагалось формировать бюджет снизу или хотя бы не игнорируя  низ.  Как  должен  проходить  бюджетный процес согласно нашему проекту?

     До 1 апреля Кабинетом Министров,  Национальным банком  должны быть  представлены  конкретные  документы для подготовки Бюджетной резолюции.  Что   имеется   в   виду?   Кроме   макроэкономических показателей,  кроме  основ  кредитноденежной  политики обязательно должны быть представлены:  реестр всех законов,  которые влияют на формирование  доходной  и  расходной  частей бюджета,  оценка этих законов,  методика расчета  обема  финансирования  тех  или  иных функций,   законов,   которые   должны  исполняться.  Должны  быть представлены четкие нормативы формирования  бюджета,  рассчитанные профильными министерствами.

     До 1  июля  принимается  Бюджетная  резолюция.  Ей  придается статус  закона,  потому  что  именно  закон  является  документом, обязательным для Кабинета Министров.  В чем отличие этой Бюджетной резолюции?  Она содержит  исчерпывающие  нормативы,  исчерпывающие данные  для  формирования  местных  бюджетов.  Такое  требование к Бюджетной резолюции предявляется впервые.  Это значит,  что после принятия  Закона  о Бюджетной резолюции можно начинать планировать бюджеты всех уровней.  В Бюджетной резолюции - нормативы,  и до  1 августа   на   уровне   местных   бюджетов  планируются  бюджетные предложения.

     Что это такое?  Это то же самое,  что и Бюджетная  резолюция, только  на  местном уровне.  Местные советы (районные и областные) консолидируют бюджетные предложения и до 1 августа передают  их  в Кабинет Министров.  То есть на местном уровне учитываются реальные траты,  но не как попало,  а по нормативам, которые доведены через Закон о Бюджетной резолюции.

     В проекте  Закона  о  Государственном  бюджете в той или иной мере,  как предусмотрено проектом Бюджетного кодекса,  учитываются бюджетные  предложения  органов  местного  самоуправления,  до  15 сентября  Кабинет  Министров  должен  передать  проект  Закона   о Государственном бюджете в Верховную Раду.

     Далее. Не    позднее   1   декабря   Государственный   бюджет принимается в ключевом втором чтении.  Почему оно ключевое? Потому что  если  проект бюджета утвержден во втором чтении,  запрещается менять все показатели,  которые определяют межбюджетные отношения. То  есть  принимая  бюджет  во втором чтении,  мы практически даем право начинать формировать местные бюджеты.  И мы избавимся еще от одной проблемы, когда местные бюджеты принимаются обычно в средине текущего  года.  Такую  практику  просто  недопустимо  продолжать. Бюджетный кодекс эту проблему решает.

     Бюджетным кодексом   мы   запрещаем  в  один  день  принимать Государственный бюджет во втором чтении,  в третьем и в целом. Это невозможно,  потому  что  при  втором чтении возникают дисбалансы, которые,  как показал  1998  год,  могут  просто  разбалансировать бюджет и не дать возможности его принять.

     Далее. Все  процедуры  по бюджету надо завершать в период с 1 по 31 декабря. Это то, что касается процесса.

     Теперь я хотела бы сказать о  том,  как  планируются  местные бюджеты.  Сегодня  это  действительно сложный неразрешимый вопрос. Так  вот,  планироваться  в  рамках  Бюджетного  кодекса,   проект которого  предлагается  вашему  вниманию,  они будут так:  на базе социальных нормативов,  бюджетных нормативов,  которые  утверждены законом   -  Бюджетной  резолюцией,  планируется  расходная  часть местных бюджетов.

     Доходная часть бюджета выглядит так.  Местные налоги и  сборы закрепляются   за  местными  бюджетами  и  не  участвуют  в  общих межбюджетных  балансах.  Налог  на  доходы  физических  лиц   (100 процентов  его  обема)  закрепляется  за  местными  бюджетами для финансирования делегированных государственных полномочий. Сборы от двух  оставшихся налогов - акцизного сбора с отечественных товаров и  налога  на  прибыль  предприятий  -  закрепляются  за  местными бюджетами  в  том  нормативе,  который  в полной мере обеспечивает расходную часть бюджета.  Именно этот  баланс  устанавливают  сами местные бюджеты только лишь на нормативной базе.

     Следующее - межбюджетные отношения. Большая проблема с ручным управлением  трансфертами  местным  бюджетам.   Поэтому   проектом Бюджетного   кодекса   описываются  механизмы,  которые  позволяют трансферты из Государственного бюджета на местный уровень защитить от ручного управления. Как это происходит?

     Законом о  Государственном  бюджете  определен  фонд  дотации местным бюджетам.  Большая  часть  этих  дотаций  производится  на уровне областных казначейств.  Что имеется в виду? Налоги, которые подлежат перечислению в Государственный бюджет,  аккумулируются на уровне областного казначейства и по установленным нормативам сразу же автоматически отчисляются в местные бюджеты в виде дотаций.  Но если   этих   фондов,  которые  собираются  на  уровне  областного казначейства,  недостаточно, при Государственном бюджете создается фонд дотаций бюджетам областей. Что это за фонд?

     Этот фонд   также  формируется  по  нормативу  от  ежедневных поступлений  в  Государственный  бюджет  и  в  нормативном  режиме делится  между  областями.  Не  нужно  будет  ездить  из  районов, регионов в Киев и выпрашивать  дотации  в  обмен  на  политическую покорность.

     Я думаю,  если вы ознакомитесь с проектом Бюджетного кодекса, хотя он и тяжелый для чтения и восприятия,  то  увидите,  что  его выгодно  отличает  от  всего  того,  что есть на сегодня,  - четко установленные бюджетные правила,  четко разграниченные балансы.  И если  сегодня говорится о коррупции,  злоупотреблениях в бюджетной сфере, то это возможно лишь потому, что нынешний бюджет - это игра без правил.

     Я просила  бы  сегодня поддержать проект Бюджетного кодекса в первом чтении.  Я понимаю,  что у вас есть  замечания,  есть  ваше видение  бюджетного  процесса,  но  мы должны дать старт реальному реформированию бюджетной системы,  бюджетных взаимоотношений. Если мы это сделаем,  то, я полагаю, Верховная Рада этого созыва внесет колоссальный вклад в созидание законодательной базы Украины.

     Спасибо большое за внимание (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі,  Юліє Володимирівно.  Дозвольте ваші оплески вважати за одностайте схвалення.

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Это определит голосование.

     ГОЛОВА. Чи    будуть   запитання   до   Юлії   Володимирівни? Запишіться,  будь ласка.  Оскільки у нас є ще співдоповідач  Євген Жовтяк,  я  просив би 10 хвилин відвести на запитання.  Висвітіть, будь ласка, прізвища.

     Депутат Глухівський. За ним - депутат Сокерчак.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція Народного руху. Шановна пані Юліє, ви представили нам дуже хороший проект Бюджетного кодексу.  Гадаю, в залі немає таких депутатів,  які б не погодилися з ним.  Але, як на  вашу  думку,  коли  його можна реалізувати?  Чи він готовий до реалізації цього року, чи на 2001 рік, 2002 рік?

     Дякую.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  К счастью,  решение этого вопроса среди очень немногих вопросов зависит от Верховной Рады, от нашей политической воли.  Если мы сегодня примем проект Бюджетного кодекса  в  первом чтении, то через две-три недели комитет будет готов вынести его во втором  чтении  со  всеми  вашими  изменениями   и   дополнениями. Учитывая,  что  я  вообще  в  жизни неисправимый оптимист,  то мне хотелось бы Государственный бюджет  на  2000  год  формировать  на новой законодательной основе.

     ГОЛОВА. Депутат Сокерчак. За ним - депутат Хорошковський.

     СОКЕРЧАК В.М.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ  142,  Одеська  область).  Фракція комуністів.  Шановна Юліє Володимирівно,  гадаю, депутати, які представляють округи, повинні підтримати  всі як один цей проект Бюджетного кодексу.  Гадаю,  це дасть можливість вирішити проблему місцевого  самоврядування,  яка на сьогодні залишається невирішеною.  Але чи переконані ви в тому, що за нинішнього уряду це питання можна  буде  вирішити?  Прийняти цей закон ми зможемо,  але питання в тому,  як його виконати. І чи не залишаєте ви собі такий малесенький, так би мовити, резерв, щоб поетапно,  частинами вводити в дію цей закон,  поступово вирішуючи найголовніші проблеми?

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Именно учитывая тот хаос, в котором находится бюджетный процесс сегодня, поэтапно вводить кодекс невозможно, ибо принятие бюджета - это единый, неразрывный процесс. Например, было предложение  сначала привести в порядок Государственный бюджет,  а затем посмотреть, что в местных творится. Их невозможно разделить, как  невозможно  провести  эксперимент  в  одной области.  Это тот документ,  который  мы  должны  детально  изучить  и  работать   в соответствии с ним.

     О качестве  нашей  власти.  Я  неоднократно говорила,  каково качество,  но результаты пожинаем мы все.  Но каково бы ни было ее качество, мы обязаны свои функции выполнять.

     ГОЛОВА. Депутат Хорошковський. За ним

- депутат Засуха.

     ХОРОШКОВСЬКИЙ В.І.,  секретар Комітету Верховної Ради України з  питань  бюджету (виборчий округ 9,  Автономна Республіка Крим). Юліє Володимирівно,  наскільки ви вбачаєте  можливість  узгодження двох  законопроектів,  тобто урядового і вашого проекту Бюджетного кодексу з точки зору їх поєднання і розгляду як єдиного документа?

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Соединить правительственный проект  и  проект Бюджетного  кодекса можно настолько,  насколько возможно заставить правительство   ввести   правила   в   бюджетный   процесс.   Если правительство  не  захочет  правил в бюджетном процессе,  то очень сложно будет его в этом убедить.  Но бюджетный  комитет  во  время формирования  концепции  и разработки реального проекта Бюджетного кодекса постоянно работал с Кабинетом Министров.  Мне кажется, что правительство  все-таки не бывает вечным.  Меняются правительства. Мы должны думать о стране и  создавать  действительно  эффективный бюджетный процесс.

     ГОЛОВА. Депутат Засуха. За нею - депутат Омеліч. Немає.

     Депутат Омеліч. За ним - депутат Давидов.

     ОМЕЛІЧ В.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Прошу передати слово депутату Кириленку.

     ГОЛОВА. Депутате Кириленко, будь ласка.

     КИРИЛЕНКО І.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань молодіжної політики,  фізичної культури і спорту  (виборчий округ 36, Дніпропетровська область). Шановна Юліє Володимирівно! І все-таки запитання,  яке витає в залі:  чи є можливість, прийнявши Бюджетну  резолюцію,  Бюджетний  кодекс  і  хоча  б  якісь  основи Податкового кодексу,  Державний бюджет на 2000  рік  розробити  за новою  податковою ідеологією,  з новими податковими підходами і на новій податковій базі?  Чи 2000 рік  буде  втрачений  для  реформи через бюджет, через стару податкову базу і старі підходи?

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Законодательных  изменений  ждет  от  нас вся страна.  Я считаю,  что сформировать бюджет  2000  года  на  новой налоговой   и   бюджетной   основе   возможно,  если  мы  серьезно поработаем.

     ГОЛОВА. Депутат Давидов. За ним - депутат Порошенко.

     ДАВИДОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики  (виборчий  округ  108,  Луганська область). Фракция  "Батьківщина".  Юлия   Владимировна,   зал   слушал   ваш убедительный  доклад  (Александр  Николаевич  не  сделал ни одного замечания),  вы достаточно ясно изложили суть  проекта  Бюджетного кодекса.  На  тот  вопрос,  который  я  хотел  задать,  вы  сейчас практически ответили: данный Бюджетный кодекс подходит не только к новой законодательной базе, но и на старой законодательной базе мы можем с успехом принять бюджет  и  отработать  в  2000  году  (это будет,  так  сказать,  обкатка) новую законодательную базу.  Так я понимаю?

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Я хочу в связи с  этим  сказать,  что  ни  на минуту не останавливается работа над проектом Бюджетной резолюции, чтобы не  сложилось  такое  впечатление,  что  если  мы  втянемся, например,  в бюджетную или налоговую реформу,  то не будет вовремя принята Бюджетная резолюция, не будет вовремя принят бюджет.

     Над проектом Бюджетной резолюции бюджетный  комитет  работает уже  полтора  месяца,  и  мы  в  установленные сроки независимо от парламентской погоды и принятых решений проект Бюджетной резолюции внесем. Хотелось бы, конечно, на новой основе, но... Дай Бог!

     ГОЛОВА. Депутат Порошенко. За ним - депутат Матвієнков.

     ПОРОШЕНКО П.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 12,  Вінницька  область).  Прошу передать слово народному депутату Шуфричу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ШУФРИЧ Н.І.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 70,  Закарпатська область).  Фракція Соціалдемократичної  партії  України  (об'єднаної).  Шановна  Юліє Володимирівно!  Ви  сказали,  для  того  щоб  підготувати   проект Бюджетної резолюції, Національний банк і Кабінет Міністрів повинні подати до вашого комітету всі необхідні для цього дані до 1 квітня поточного   року.  До  1  липня  нам  потрібно  прийняти  Бюджетну резолюцію.  Чи зможемо ми це зробити цього  року,  адже  це  конче потрібно?

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Бюджетную резолюцию мы примем в установленные сроки.  Все  документы,  которые  нужны  для  разработки   проекта Бюджетной  резолюции,  бюджетный  комитет практически уже собрал в полном обеме.  Данные,  которых мы не получили от  правительства, бюджетный  комитет  рассчитал самостоятельно.  Поэтому нет никаких предпосылок для срыва процесса.

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков. За ним - депутат Кочерга.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область).  Юлия Владимировна!  У меня к вам  два  вопроса.  Вопрос первый.  Практически  все  из  нас в своих предвыборных программах говорили о необходимости формирования бюджета снизу вверх.  Но мне непонятно,  почему  в  вашем  проекте  нивелирована  роль  местных советов - районных и областных.

     И второй вопрос.  Процесс формирования бюджета снизу вверх  - это не такое простое дело,  оно требует шлифовки,  отработки. Ведь район району - рознь,  область области - рознь,  разные нормативы, уровни,  доходы.  Это требует времени. Как, на ваш взгляд, сколько потребуется на это времени - год,  два, три, пять, десять? Реально ли  сегодня говорить о том,  что мы при принятии такой нормативной базы сможем эти  вопросы  решить  в  течение  двух-трех  лет?  Мне кажется, это просто утопия.

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Вы знаете, людям, которые, может быть, глубоко "не погружены" в бюджетный процесс, кажется, что он такой сложный, что  там  невозможно все урегулировать.  На самом деле это не так. Навести порядок в этой сфере несложно, тем более, что мировой опыт уже задал в этом определенный ритм.  Я хочу сказать,  что когда вы будете читать проект Бюджетного кодекса, увидите, что формирование бюджета с учетом предложений снизу - это не утопия.  Эта процедура

-  первый,  второй,  третий,  четвертый  этапы   -   очень   четко регламентируется статьями.

     Все территориальные громады разделены на категории (то, о чем вы говорите).  Их шесть - в зависимости от численности, плотности, обеспеченности бюджетной сетью.  Все процедуры, которые заложены в проекте Бюджетного кодекса,  позволяют  устранить  субективизм  и сделать  этот  процесс  как  арифметическую  задачу  -  простым  и понятным, абсолютно исполнимым.

     Я себе задавала вопрос: почему с момента принятия Конституции не разработаны нормативы социальной обеспеченности, не разработаны бюджетные нормативы?  На тот вопрос обычно звучит ответ,  что  это сделать  невозможно.  Это  не так - это возможно!  Просто введение нормативов вводит правила в бюджетный процесс,  но,  к  сожалению, пока это никому не выгодно делать...

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга. За ним - депутат Марковська.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 49, Донецька   область).   Фракция   коммунистов   Украины.  Юлия Владимировна,  вы уже имеете определенный опыт составления бюджета с учетом местных и централизованных расходов. Скажите, пожалуйста, предусматриваются ли  вами  в  этом  проекте  какие-то  стандарты, гарантии  для  того,  чтобы  решить  проблему обемов отчислений в местные бюджеты,  соотношения местных бюджетов и централизованного бюджета? Как решается в этом проекте эта проблема?

     Спасибо.

     ТИМОШЕНКО Ю.В. То, о чем вы говорите,

- гарантии,  стандарты - это  и  есть  норматив.  Если  существует норматив  на  душу  населения  -  это  есть  гарантии.  Вот  такие нормативы и дают гарантии.

     Если мы  делим  средства  между  Государственным  и  местными бюджетами,   то   должны  посчитать,  сколько  стоит  образование, здравоохранение,  сколько стоит,  например, льгота для многодетных семей. Сегодня у нас нет этих расчетов. Мы сбросили все эти законы общей пачкой на местные бюджеты.  А  сколько  это  стоит  -  никто просто не посчитал. И мы требуем от местных бюджетов финансировать то,  под что сегодня не даны средства.  Так вот, проект Бюджетного кодекса    решает   этот   вопрос   -   стандартов,   гарантий   и сбалансированности.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та СелПУ).  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Шановні колеги, по-перше,  я  хочу  привітати  сьогодні  всіх  із  святом  -  Днем піонерської організації. Ми всі пройшли через цю школу (Оплески).

     Але сьогодні   в   мене  до  вас,  Юліє  Володимирівно,  таке запитання.  Стосовно фінансування ви  щойно  сказали,  що  охорона здоров'я не фінансується ні з місцевих бюджетів,  ні з Державного. То чи враховується  питання  фінансування  гарантованого  мінімуму медичного  забезпечення,  що  записано  в  Конституції України,  в проекті Бюджетного кодексу?

     Дякую за відповідь.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Уровень медицинского  обслуживания  определен тремя уровнями,  которые рассчитаны Министерством здравоохранения. Есть  уровень  гарантированных  бесплатных  услуг,  есть  минимум, который не обеспечивается, но тем не менее, мы сегодня на его базе финансируем.  Речь идет о том,  что если профильное  министерство, как  сегодня  Министерство  здравоохранения,  отработало норматив, например,  6 гривень 29 копеек на одного гражданина в Украине  для того,  чтобы он получил полный набор бесплатных медицинских услуг, то гарантируется,  что он будет учтен при  планировании.  Вот  это важно, это и предусматривает Бюджетный кодекс.

     ГОЛОВА. Спасибі.   Юліє   Володимирівно,  шановні  колеги,  я вважаю,  що запропоновано дійсно хорошу модель,  але ми не повинні закладати цю модель і створювати з України федеративну республіку. Я хотів би,  що ми при обговоренні уважно до цього підійшли,  тому що модель,  яка закладається,  - це модель федеративної держави, а не цілісної України.

     Сідайте, будь ласка. Спасибі.

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Спасибо. Можно я скажу короткую реплику?

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Дело в том,  что  проект  Бюджетного  кодекса разработан  в  точном  соответствии  с  положениями  Конституции и Законом о местном самоуправлении.  Нигде,  ни в одной статье вы не увидите скатывания к федератизму.

     И последнее.  Шесть  очень  уважаемых  отзывов есть на проект Бюджетного кодекса.  В частности, если вам известна такая фамилия, доктор юридических наук, профессор Воронова - достаточно уважаемый авторитет в Украине.  Она дала позитивный отзыв  на  проект.  Есть заключение кафедры финансов Киевского национального экономического университета.  Есть отзыв Ассоциации городов Украины,  специалисты которой очень внимательно работали над этим документом.

     Я прошу   очень  внимательно  отнестись  к  этому  документу, принять его в первом чтении.  И во втором чтении все замечания  мы сможем учесть.

     Большое спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Я думаю,  якщо ми внесемо поправку до Конституції про те,  щоб голови держадміністрацій обиралися,  а не призначалися  з центру,   то,  гадаю,  це  якраз  разом  вестиме  до  федеративної республіки.

     Євген Жовтяк. Будь ласка.

     ЖОВТЯК Є.Д.  Дякую.  Шановні колеги!  Запропонований вам  для розгляду  проект  Закону  про  бюджетну  систему  в Україні,  який поданий мною спільно з  колегою  Безсмертним,  створювався  не  на порожньому  місці.  Він  увібрав у себе всі наробки,  підготовлені раніше як народними депутатами, так і групами спеціалістів.

     Так, у  ньому  можна  знайти  елементи  законопроекту  Сергія Терьохіна,    багато   що   взято   із   проекту,   підготовленого Міністерством фінансів.  Основна мета,  яка ставилася при розробці проекту  Закону  про  бюджетну систему в Україні,  - це приведення існуючої бюджетної системи у відповідність до чинної Конституції.

     Нагадую, що Конституція не просто проголошує  самоврядування, вона  визначає  також  рівні  та  вагу  кожного  з  них.  Згідно з Конституцією обласні та районні рівні визначені  як  проміжні,  як рівні,  що  повинні виконувати спільні повноваження територіальних громад.  Більш докладно ці  повноваження  виписані  у  Законі  про місцеве  самоврядування в Україні.  Коротко нагадаю критерії цього розподілу.  До державних  належать  повноваження,  які  визначають політику держави,  її зацікавленість у дотриманні єдиних державних стандартів  та  проголошених  Конституцією  гарантій.  До  власних повноважень  самоврядування належать ті,  задля яких,  зрештою,  і створюється цей рівень  публічної  влади:  благоустрій  території, утримання доріг, комунального господарства.

     Державні повноваження поділяють на делеговані та неделеговані також за чітким критерієм. До неделегованих належать повноваження, які випливають із самої сутності та призначення держави:  оборона, дипломатія,  правоохоронна діяльність  тощо.  Водночас  делеговані повноваження  - це,  по суті,  ті самі державні повноваження,  які однак доцільно передати до виконання самоврядуванню,  оскільки  це не тільки дасть змогу зекономити на створенні додаткових державних структур на місцевому рівні,  а й забезпечить  їх  раціональне  та ефективне використання.

     З цього  поділу  цілком  логічно  випливає вимога забезпечити власні та делеговані повноваження окремими  розведеними  джерелами бюджетних ресурсів і, звичайно, вимога збалансованості обох частин бюджету як по делегованих, так і по власних повноваженнях.

     З набуттям чинності цього  документа  можна  визначити  чітку відповідальність   усіх   учасників  бюджетного  процесу,  зокрема керівників фінансових органів на рівні  області,  міста  обласного значення та району. Безперечно, таке повноваження обласного рівня, як  визначення  нормативів  відрахувань  для  міста,   районів   у законопроекті усунено не просто як анахронізм,  а як норма, яка не зацікавлює місцеві бюджети до нарощування  бюджетних  ресурсів,  а тому   надзвичайно   шкідлива.  Натомість  конкретизовано  поняття "спільне повноваження міст та районів", передбачене Конституцією.

     Так, критерієм поділу  повноважень  між  обласним  рівнем  та районним,  міським,  міст обласного рівня є такий: районні ради та територіальні громади  міст  обласного  значення  відповідають  за виконання програм надання соціальних послуг,  потреба в яких існує для всіх жителів України.  На обласному ж рівні виконуються окремі програми  та  надаються  соціально  важливі  послуги  для  окремих категорій населення,  потреба в  яких  існує  на  території  всієї держави.  Так,  загальноосвітні  школи,  лікарні  широкого профілю повинні утримуватися з місцевих  та  районних  бюджетів,  тоді  як школи-інтернати,   спеціалізовані   лікарні   фінансуватимуться  з обласного бюджету.

     Законопроект передбачає    подальшу    конкретизацію    типів видатків,  адже  дуже  важливо  визначити,  які  бюджетні установи повинні  утримуватися  з  районного  бюджету,   а   які   доцільно фінансувати  з бюджетів містечок,  сіл,  селищ.  Відповідь тут дає Конституція. Саме вона визначає обов'язковість середньої освіти та певного  рівня послуг з охорони здоров'я,  культури та соціального захисту, гарантованих Основним Законом України.

     Згідно з чинним законодавством за виконання всіх повноважень, у тому числі делегованих,  відповідальні територіальні громади. Це цілком зрозуміло для міст обласного значення. Однак на рівні села, селища  виконання  конституційних норм щодо забезпечення належного рівня  соціальних  послуг   практично   неможливе,   оскільки   не раціонально будувати в кожному селі лікарню широкого профілю. Тому пропонується саме райони наділити  відповідальністю  за  виконання делегованих  державою  повноважень  на рівні встановлених державою стандартів.  Це,  однак,  не  означає,  що  села,  селища,   міста районного значення будуть обділені і на цьому рівні залишатиметься волюнтаризм районних рад.

     Законопроект передбачає,  що розподіл бюджетних ресурсів  для фінансування   бюджетних   установ   однієї   галузі  здійснюється пропорційно до узагальнених галузевих показників по цих  бюджетних установах. Тому лікарні широкого профілю, школи-десятирічки бажано утримувати з районного бюджету.  А от амбулаторії, початкові школи фінансуються  за  рахунок бюджетів селищ,  містечок,  на території яких знаходяться ці установи, оскільки при цьому соціальні послуги надаються   органам,  розташованим  найближче  до  споживачів  цих послуг.

     Така скрупульозність  у  розмежуванні  повноважень  дозволить підвищити відповідальність усіх учасників бюджетного процесу. Тому цілком зрозуміло,  що існує ряд чиновників як на обласному,  так і на центральному рівні, які категорично проти такого розмежування.

     У проекті   ж   Бюджетного  кодексу  відбито  головні  засади організації  місцевих  фінансів  та  міжбюджетні  відносини,   які відображені   в  нашому  законопроекті.  Так,  як  це  прийнято  в цивілізованих  країнах,  місцеві  бюджети  в  частині  делегованих повноважень  формуються,  виходячи  з  видаткової частини,  а не з доходної.

     Видаткова частина   формується   за   нормативами   бюджетної забезпеченості,  про  необхідність  введення  яких  говориться вже майже 8 років.  Бюджетні нормативи приймаються Верховною Радою під час  прийняття  Бюджетної резолюції як для бюджетів територіальних громад,  так і для обласних бюджетів.  Відмінність полягає лише  в тому,  що для територіальних громад вводяться поправочні коригуючі коефіцієнти, які враховують специфіку територіальних громад різної величини,  тоді  як для обласних бюджетів коригуючі коефіцієнти не передбачені.

     Виходячи із  затверджених  Бюджетною  резолюцією   нормативів здійснюється паралельне планування бюджетів самоврядування. Окремо стоїть питання про наповнення доходної частини  кожного  з  рівнів влади.  Оскільки Конституція не визначає обласний рівень як такий, що має власні  ресурси,  бюджетний  кодекс  не  закріплює  за  ним податків та зборів. Таким чином, обласний бюджет фінансуватиметься за рахунок субвенцій з Державного бюджету та тих ресурсів,  які на договірних   умовах   передаються  з  бюджетів,  районів  та  міст обласного  значення.  Але  це  не  означає,  що  обласний   бюджет фінансуватиметься   за   залишковим  принципом.  Механізм  надання трансфертів з Державного бюджету виписаний досить грунтовно.  Тому немає   ніяких   підстав   вважати,   що  бюджетні  установи,  які фінансуються з обласного бюджету, будуть обділені.

     Тепер про доходну частину бюджетів територіальних  громад.  У повному обсязі за цими бюджетами закріплюється прибутковий податок з громадян.  Інша частина потрібна для  того,  щоб  досягти  рівня мінімального   бюджету,  розрахованого  за  нормативами  бюджетної забезпеченості,  які  заповнюються  в  однакових  пропорціях   від акцизного збору з вітчизняних товарів та податку на прибуток.  Для того щоб  уникнути  непорозумінь  з  приводу  розрахунку  планових надходжень,  запропонована  чітка і недвозначна формула розрахунку цих параметрів.

     Таким чином,  бюджети  місцевого  самоврядування   плануються паралельно  з  Державним  бюджетом.  Декому  ця схема може здатися занадто складною,  однак  розрахунки  місцевих  бюджетів  в  інших країнах Європи (наприклад Франції,  ФРН, Швеції, Фінляндії) значно складніші.  З часом запропонована в кодексі схема розрахунків буде вдосконалюватися.  Однак навіть та,  що зараз пропонується, значно краща, ніж те беззаконня, що чиниться нині в Україні.

     Окремо про  власні  повноваження  самоврядування.  У  проекті Бюджетного  кодексу,  як  і  в  нашому законопроекті,  передбачено чіткий розподіл власних та делегованих повноважень і відповідно до них  - видатків.  Основними доходами бюджету власних повноважень є плата  за  землю  та  місцеві  податки  та  збори.   Оскільки   ці надходження регулюються місцевими радами,  вони будуть зацікавлені у зваженому підході до встановлення ставок,  щоб,  з одного  боку, забезпечити   утримання   комунального  господарства,  благоустрій території,  ремонт доріг на належному рівні,  а з  другого,  -  не створювати  надто  високого  податкового навантаження на платників податків.

     Запронована схема заохочує територіальні громади у справлянні не тільки місцевих, а й загальнодержавних податків та зборів. Тому ми впевнені,  що запровадження кодексу значно поліпшить ситуацію в державі в бюджетній сфері.  Про це, зокрема, свідчить той факт, що Державний бюджет хронічно  не  виконується  по  доходах,  тоді  як місцеві перевиконуються.

     З огляду   на   це,   дивною  здається  позиція  Міністерства фінансів,  яке з недовірою поставилося до цього  законопроекту.  І питання не в технічних деталях,  якраз щодо них великих заперечень у Міністерства фінансів немає,  швидше це політична позиція уряду. Можливо,   вона  пояснюється  небажанням  уряду  зробити  прозорим бюджетний процес,  як це передбачено проектом Бюджетного  кодексу. Можливо,  їм  не  подобається  чітко  визначений  порядок  надання дотацій та субвенцій  місцевим  бюджетам,  що  не  тільки  зменшує можливість політичного тиску на самоврядування, але й різко звужує поле для ручного управління коштами Державного  бюджету.  Можливо, причина  в тому,  що спеціальною частиною досить детально виписана відповідальність за порушення бюджетного законодавства.

     Безперечно, законопроект має  деякі  вади,  адже  він  досить складний  і містить понад 250 статей,  але до другого читання його можна значно поліпшити,  уточнити деякі формулювання. Тому я прошу депутатів проголосувати за проект Бюджетного кодексу для того, щоб можна було далі над ним працювати.

     Я хотів би ще два слова  сказати  про  законопроект,  поданий урядом.  Справа  в  тому,  що законопроект про бюджетний устрій та бюджетний процес стосується виключно Державного  бюджету,  він  не дає  відповіді  ні щодо проблем місцевих бюджетів,  ні щодо питань міжбюджетних відносин.  Фактично він консервує нині діючу систему, згідно  з  якою місто-фаворит в області-фавориті отримує в 5 разів більше коштів на виконання гарантованих державою повноважень,  ніж місто-пасинок з такою ж кількістю населення в області-пасинку.

     Така система  не  може  надалі  залишатися  в  Україні,  і  я закликаю депутатів своїм голосуванням покласти край цій системі.

     Що стосується  проекту  Бюджетного  кодексу,  то   хотів   би зазначити,  що в опрацюванні цього документа були застосовані саме професійні підходи,  ніяких політичних  підходів  не  застосовано, півтора   року  над  цією  темою  працювали  професіонали.  Проте, безумовно,  це велике політичне питання:  чи залишати  нині  діючу схему  вакханалії  в  розподілі державних ресурсів,  чи зробити цю схему прозорою. Вибір - за вами.

     Я порадився із своїми колегами по  написанню  проекту  Закону про бюджетну систему в Україні,  з колегою Романом Безсмертним,  з яким ми разом внесли проект,  і ми дійшли висновку,  що  Бюджетний кодекс, над проектом якого ми теж працювали, цілком увібрав у себе головні  ідеї  щодо  забезпечення  прозорості   і   справедливості розподілу   бюджетних   ресурсів.   Тому   ми  не  наполягаємо  на голосуванні нашого законопроекту,  ми закликаємо  колег  депутатів підтримати  проект  Бюджетного  кодексу.  Якщо  ж з якихось причин проект Бюджетного кодексу не  буде  підтриманий,  тоді  ми  будемо пропонувати   повторно   внести  наш  законопроект  на  розгляд  і розглядати його за повною програмою. Але я сподіваюся, що до цього не  дійде.  Гадаю,  що  політична  воля  депутатів (у першу чергу, депутатів  від  мажоритарних  округів,   які   чітко   бачать   ту вакханалію,  що  відбувається  з  розподілом  бюджетних  ресурсів) переважить і вони підтримають прийняття проекту Бюджетного кодексу в  першому  читанні  для того,  щоб відкрити дорогу для роботи над бюджетом за прозорими і зрозумілими принципами.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі, Євгене Дмитровичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  на   обговорення   записалося   8   народних депутатів,  із них 7 - представники фракцій.  Я просив би: давайте всім надамо по 3 хвилини для виступу і приймемо  виважене  рішення щодо трьох документів.

     Слово надається депутату Осташу. За ним

- депутат Черняк.

     ОСТАШ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ

 126, Львівська область). Фракція "Реформи-центр". Шановні колеги! Вже  три  роки після прийняття Конституції України,  а також після ратифікації  Європейської  хартії  про  місцеве  самоврядування  в Україні   імітується   введення  місцевого  самоврядування.  Ще  у Верховній Раді попереднього скликання депутатська група  "Реформи" ініціювала  подання  до  Конституційного Суду щодо невідповідності Закону про місцеве самоврядування Конституції  України  в  частині фінансування місцевого самоврядування. Безрезультатно.

     Ми в  цьому  залі  чудово розуміємо,  чому гальмується процес встановлення  місцевого  самоврядування.  Процес   децентралізації влади, без сумніву, матиме також і політичні наслідки, тому не так легко відрубати сук, на якому сидиш.

     Внесений на наш розгляд новий Бюджетний кодекс,  проект якого подав  комітет  (а  я  саме на ньому хочу зупинитися),  відповідає засадам бюджетного  законодавства,  що  закріплені  в  Конституції України   (статті   95-98),   та   відзначається   цілісністю   та комплексністю  підходу   до   проблеми   впорядкування   бюджетних взаємовідносин.    У    ньому    подана    реальна   регламентація взаємовідносин бюджетів усіх рівнів,  що робить  бюджетний  процес прозорим  та  зменшує  суб'єктивний  вплив  на  розподіл бюджетних коштів, тобто загрозу маніпулювання чиновниками.

     У законопроекті чітко розмежовуються  повноваження  місцевого самоврядування  на  власні  та  делеговані  та джерела доходів для кожного з цих видів і пропонується ефективна  схема  міжбюджетного вирівнювання  на  основі  нормативів  бюджетної  забезпеченості на одного жителя з урахуванням конкретних територіальних умов.

     Справді, треба  віддати  належне  розробникам,  які  детально розписали та регламентували процедури бюджетного процесу.

     Водночас законопроект  має і певні недоліки.  Серед них такі, як  неврегульованість  питань  щодо  надання  бюджетних   позичок, визначення  лімітів  асигнувань,  права та обов'язки розпорядників бюджетних коштів тощо.

     Не передбачено системою вирівнювань доходної частини бюджетів власних повноважень місцевого самоврядування.  У проекті ми бачимо некоректність у визначеності  деяких  термінів.  Взагалі  доцільно було  б  у  статті  2  подати  термінологічний  апарат.  Це значно полегшило б роботу із законопроектом.

     На цьому етапі його остаточне прийняття  буде  ускладнюватися невідповідністю чинному законодавству України.  Зокрема,  у статті 70 визначено,  що до бюджетних повноважень Комітету Верховної Ради з  питань бюджету належить розробка проекту Бюджетної резолюції та підготовка проекту Закону про Державний бюджет.  Але ми знаємо, що це право надається Кабінету Міністрів України.

     Заслуговує на   увагу   й  ідея  комуналізації  обласного  та районного бюджетів, тобто їх розуміння як бюджетів базових рівнів. Однак  на сьогодні вона також не відповідає чинному законодавству. Один з підводних рифів цього законопроекту, який треба обминути, - це  узгодження з чинними законами України,  тому після прийняття в першому читанні проект вимагатиме грунтовної доробки.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я просив би вносити пропозиції щодо трьох документів.

     Депутат Черняк. Будь ласка. За ним - депутат Гавриш.

     ЧЕРНЯК В.К.  Фракція Народного руху України.  Шановні народні депутати!  Я  хочу  привітати  вас з визначною подією в діяльності Верховної Ради - обговоренням проекту Бюджетного  кодексу  (Шум  у залі).  Якщо ви хочете сказати, що в день піонерів, то я скажу, що це піонерний кодекс.

     Я хочу все-таки почати  із  заперечення  Юлії  Володимирівні. Вона сказала,  що Бюджетний кодекс - це такий скучний документ. На мою думку,  Бюджетний кодекс читається як детектив, із наростаючим інтересом.  Весь час думаєш: а що ж буде далі, який кульмінаційний момент, яка буде розв'язка?

     Я згоден  із  тим,  про  що  казав  тут  заступник   міністра фінансів,  що  це  складний,  важкий  і послідовний процес.  Але я поділяю ту думку, що нам треба це зробити зараз, комплексно, ми не можемо  розривати  цей процес на частини.  І тільки тоді,  коли ми будемо робити це комплексно і дамо сьогодні старт цьому процесу, я думаю, ми зможемо вийти на необхідний позитивний результат.

     На мою  думку,  нам треба сьогодні прийняти в першому читанні запропонований проект Бюджетного кодексу.  Чому?  Тому що в  ньому запропонована  чітка  схема  усунення  дискримінації  тих чи інших територіальних  громад  залежно  від  ставлення  до   них   влади, пропонуються чіткі,  об'єктивні критерії. Я не хочу сказати, що це шедевр і не треба його вдосконалювати.  Це було б  перебільшенням. Але в мене немає можливості говорити про це в деталях. Я думаю, що ми внесемо свої пропозиції  до  другого  читання.  Поки  що  перше читання,  концептуальне.  А  загалом  я вважаю,  що ця концепція є цілком прийнятною.  І прийнятною тому,  що  фактично  йдеться  про формування Державного бюджету, про формування місцевих бюджетів, і визначаються  відносини  між  цими  двома  рівнями.  Справді,  йде формування  бюджетної системи з низу до верху на основі бюджетного федералізму, тому цей проект є прийнятним.

     Є позитивним і те,  що фактично усувається  ручне  управління бюджетним процесом і розподілом коштів, особливо областей, громад, і  усувається  можливість  різних  зловживань  у  зв'язку  з  цим. Справляє   позитивне  враження  пропозиція,  щоб  цей  процес  був прозорим.  І  дуже  гостро   і   правильно   поставлена   проблема відповідальності  різних  рівнів  органів  влади  на різних етапах формування бюджетного процесу.

     Отже, є всі підстави прийняти в першому  читанні  цей  проект Бюджетного кодексу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Який?

     ЧЕРНЯК В.К. Запропонований бюджетним комітетом.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Депутат Гавриш. За ним - депутат Хорошковський.

     ГАВРИШ С.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки (виборчий округ 176,  Харківська область). Шановні колеги! Існуюче бюджетне законодавство характеризується такими недоліками, які  не  дозволяють  реально  оцінити  сьогодні,  що  ж  насправді відбувається  при  формуванні  бюджету,  а   особливо   при   його виконанні.  Найголовнішим недоліком є недеталізованість бюджетного процесу.  Це створює можливості для вільного маневрування Кабінету Міністрів  при  виконанні  бюджету,  що  було  видно  вчора з двох доповідей.  Значною мірою цьому має служити і проект  уряду,  який сьогодні  був  представлений  у  цьому  залі.  Якщо сьогодні ми не розв'яжемо проблему кардинально,  то щороку будемо ламати списи  в бюджетних   баталіях.   З  огляду  на  це  проект,  запропонований Тимошенко, є більш прийнятним.

     Формування бюджету сьогодні відірване від реальних  макро-  і мікроекономічних  показників.  Фінансування соціальних послуг,  що гарантовано  державою,  проводиться  з   місцевих   бюджетів,   що спричиняє   значну  викривленість  рівня  забезпеченості  на  душу населення по регіонах.

     Бюджетні відносини в перехідній економіці  українського  типу характеризуються нестабільністю. Звичайно, ідеально бюджет кожного наступного року мав  би  грунтуватися  на  конкретній  економічній програмі  уряду  на  рік,  а не лише на його стратегічному баченні України в 2010 році.

     Найбільш прогресивною  рисою  запропонованого  Тимошенко   та іншими   народними   депутатами   проекту   Бюджетного  кодексу  є встановлення  процедури  жорсткого  планування  витрат   бюджетних коштів,  прозорість  розподілення їх,  а також вирівнювання рівнів надання соціальних послуг.  Таким чином сам розподіл  коштів  стає прогнозованим  як  для  органів  центральної  влади,  так  і влади місцевих рівнів.

     Разом з тим,  хоча проект робить бюджетний процес прозорим  і полегшує  контроль  за  ним,  всі  зусилля  розробників потонули в болоті розв'язання суто корпоративних інтересів.  Мається на увазі передача  контролюючих  функцій  з  використання  коштів  Комітету Верховної Ради з питань бюджету, тоді як ці функції має виконувати політично  незаангажована  Рахункова  палата.  У статті 70 проекту комітет бере на себе функції взагалі Верховної  Ради,  а  часто  і Мінфіну.

     Інша перевага  -  фінансове  вирівнювання  розподілу коштів - темнішає на фоні централізації  коштів  у  Державному  бюджеті  за рахунок місцевих бюджетів.

     Отже, є ряд суттєвих переваг порівняно з проектом уряду.  Але запропонований підхід тягне за собою і  низку  недоліків.  Суттєво звужено повноваження обласних та районних органів влади.

     У проект  взагалі  закладено  принцип  формування  з  низу до верху, але роль обласної й районної рад просто втрачена, зводиться до  ролі  простого передавального механізму.  У проекті,  зокрема, пропонується  зменшити  кількість  загальнодержавних  податків  як джерела надходжень місцевих бюджетів.

     Як можна скорочувати податкові надходження місцевих бюджетів, коли,  наприклад, у Харківській області в бюджеті 1999 року власні доходні   джерела   становлять  лише  40  відсотків?  Таким  чином зменшується фінансова гнучкість  місцевих  бюджетів,  що  підриває фінансову самостійність органів місцевого самоврядування.

     Депутатська група   "Відродження  регіонів"  пропонує  проект Бюджетного   кодексу   прийняти   в   першому   читанні,   усунути основоположні  й  принципові  недоліки,  які є,  і узгодити його з проектом Кабінету Міністрів,  з урядом,  якому і доведеться завтра виконувати цей бюджет.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Хорошковський. За ним

- депутат Ключковський.

     ХОРОШКОВСЬКИЙ В.І.  Шановні народні депутати!  У  нас  є  три законопроекти,  пов'язані  із  змінами  в  бюджетному  процесі.  Я впевнений в тому,  що кожен народний депутат ознайомився з ними не тільки  з  виступів  попередніх  доповідачів та промовців.  Гадаю, кожен із нас опрацьовував ці документи,  тому я висловлю  особисте враження, особисту думку з цього приводу.

     Справді, при   підготовці   бюджету  1998  року  і  бюджетний комітет, і парламент багато разів стикалися з ситуацією, коли були певні невирішеності законодавчого рівня. І це започаткувало велику роботу,  яка  була  проведена  урядом,  бюджетним  комітетом  щодо усунення цих недоліків бюджетного законодавства.

     Але на сьогодні,  об'єктивно оцінюючи стан законодавчої бази, а  також  здатність  і  можливість  місцевих   рівнів   влади   та центральної влади підійти до цих змін, я хотів би зазначити, що ми маємо приклад  нормального  вирішення  питання.  Я  маю  на  увазі ситуацію,  коли  в  зал  було  внесено кілька проектів Податкового кодексу  і  прийнято  рішення   про   створення   робочої   групи, направлення   на   доопрацювання   і   внесення   в   зал  єдиного законопроекту.

     У нас така сама пропозиція.  Ми  пропонуємо  створити  робочу групу,  відправити  на  повторне  перше  читання всі ці документи, розробити єдиний документ і внести в зал для прийняття рішення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Ключковський. За ним - депутат Асадчев.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Народний  рух  України.  Шановні   колеги! Порівнюючи ці два законопроекти, я насамперед хотів би сказати, що мені   більше   подобається   законопроект,   внесений   бюджетним комітетом. Я намагатимуся обгрунтувати, чому.

     Ми повинні враховувати,  що в нашій державі діють чотири види бюджетів:  Державний бюджет,  бюджет  Криму,  обласні  та  районні бюджети   і   бюджети   самоврядних  громад.  І,  власне,  головне достоїнство проекту бюджетного комітету - це  чітка  регламентація процесу   підготовки,   формування,  прийняття  і  виконання  всіх чотирьох бюджетів.

     Другою важливою перевагою є закріплення принципів  бюджетного устрою,  серед яких я хотів би підкреслити: самостійність бюджетів різних рівнів;  недопущення бюджетної дискримінації (а це  означає взяття  до  уваги  бюджетних нормативів);  гласність та прозорість формування і виконання бюджетів,  коли для  кожного  повинно  бути зрозуміло,  чому  до  бюджету  включена  чи не включена та чи інша цифра.

     Що ж  стосується  принципів  особливого  статусу   фінансових органів,  то мені здається,  тут якраз можна і не погодитися, тому що  керівники  фінансових  органів  самоврядних   громад   повинні все-таки   призначатися   виконавчими   комітетами,   адже   існує відповідна вертикаль Державного казначейства,  яку  немає  потреби дублювати.

     Серед інших  переваг  -  регламентація  бюджетних повноважень всіх без винятку учасників бюджетного процесу всіх  рівнів,  поділ бюджету  місцевого  самоврядування  на  дві частини для здійснення власних і делегованих повноважень,  кожне  з  яких  у  свою  чергу ділиться  на  бюджет  поточний і бюджет розвитку.  Це означає,  що нарешті  ми   визнаємо,   що   делеговані   повноваження   повинні фінансуватися делегованими коштами.

     Можна поставити  під сумнів,  чи потрібен щомісячний звіт про бюджет,  мабуть,  досить   обмежитися   квартальними.   Але   хочу підкреслити,  що  саме в частині стрункості бюджетної системи щодо співвідношення бюджетів різних рівнів  і  забезпечення  фінансової автономії  місцевого  самоврядування як однієї із засад здійснення цього  самоврядування  і  в  частині   прозорості   та   гласності формування бюджетів усіх рівнів урядовий законопроект дуже програє проекту  бюджетного  комітету.  Занадто  багато  урядовий   проект залишає   дискримінаційних,   нерегламентованих   повноважень  для фінансових органів.  Проте мушу відзначити,  що в ньому дуже добре виписано  цілий ряд конкретних норм,  які потрібно використати при підготовці законопроекту до  другого  читання.  І  я  б  зупинився все-таки на урядовій назві законопроекту:  "Про бюджетний устрій і бюджетний процес".

     Однак незалежно  від  того,  якою  буде  доля   законопроекту Бюджетного  кодексу,  мені  здається,  що  ми  повинні  подякувати бюджетному комітету за чітку постановку цілого  каталогу  проблем, пов'язаних   з   бюджетним  устроєм  і  бюджетним  процесом.  Сама наявність цих проблем дуже довго не до  кінця  усвідомлювалася  як законодавчою, так і виконавчою владою. Чітке формулювання проблеми

- це  гарантія  того,  що  вона  не  буде  забута  і  мусить  бути розв'язана.

     Я цілком  поділяю  думку,  що  так,  як прийняття Конституції України було покликанням Верховної  Ради  попереднього  скликання, прийняття  нової  бюджетної системи відповідно до Конституції - це покликання Верховної Ради нашого скликання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Асадчев. За ним - депутат Турчинов.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я взагалі  нічого  не  буду  говорити  про закон,  проект якого вніс Кабінет Міністрів,  бо вважаю, що навіть чинний Закон про бюджетну систему  набагато  кращий.  Я  буду  говорити  виключно про проект Бюджетного кодексу,  просто  зупинюся  на  окремих  моментах  (він справді дуже великий і на нього треба витратити багато часу),  щоб довести,  що прийняти його в першому читанні нереально, тому що ми фактично зупинимо весь бюджетний процес в Україні.

     Тепер поговоримо про те, що стосується Верховної Ради. Раніше ми Бюджетну резолюцію приймали постановою.  Тепер  ми  її  повинні прийняти як закон.  Різниця дуже велика.  Уявіть собі, що внесений проект бюджету буде суперечити Закону про Бюджетну резолюцію. Коли б   проект   бюджету  суперечив  постанові,  це  розв'язувалося  б юридично,  тому що закон про бюджет вищий за постанову.  А коли це Закон про Бюджетну резолюцію,  тоді нам доведеться вносити зміни в цей закон, і таким чином призупиняється розгляд проекту закону про бюджет.  Ми  чекаємо,  поки Президент підпише закон про ці зміни і вони будуть введені в дію,  і  лише  потім  продовжуємо  бюджетний процес. Ми ж набагато все ускладнюємо.

     До того  ж  у  проекті  Бюджетного  кодексу  опрацьовані такі чинники, які взагалі не є предметом Бюджетного кодексу. Наприклад, розподіл функцій і повноважень між гілками влади. Проте ми знаємо, погано чи ні - то вже інше питання, що це опрацьовано в Законі про місцеве  самоврядування.  Скажімо,  французи  прийняли  закон  про децентралізацію влади.  Нормальний закон,  може, і нам треба такий прийняти.  Але  це  не  предмет  Бюджетного  кодексу,  не  можна в Бюджетному кодексі записувати такі самі норми,  що є в Законі  про місцеве  самоврядування.  Як  же змінювати потім?  Якщо ви внесете якісь  зміни  в  Закон  про  місцеве  самоврядування,  то   одразу доведеться   вносити   зміни   і  в  другий,  інакше  вийде  повна неузгодженість.

     Далі. Я вже не кажу про такі  моменти,  як  бюджетні  позички тощо. Я взагалі вважаю, що на сьогодні їх треба просто заборонити, тому що це елемент розбазарювання  бюджетних  коштів.  Скажімо,  у статті 131 проекту Бюджетного кодексу говориться: перед тим, як ми проголосуємо  у  першому  читанні   проект   бюджету,   ми   маємо проголосувати зміни і доповнення до податкових законів. Вибачайте, а що,  проект бюджету формується не на чинній податковій базі?  То ми  як,  повинні вносити зміни в податкове законодавство,  чекати, поки їх підпишуть, а потім знову чекати?

     Що є позитивного в кодексі.  Справді,  є намагання  розробити бюджети,  у тому числі й місцеві, на основі об'єктивних критеріїв. Особливо  об'єктивні   критерії   нормативної   забезпеченості   - соціальні.  Оце є позитив. І його, звичайно, треба підтримати. Тут дуже слушне запитання задав Вячеслав Сокерчак,  на жаль,  він  уже пішов:  чи можна, скажімо, формувати його по частинах? Сказали, що не можна.  Можна, і так треба робити. Саме головні вузлові моменти опрацьовувати на конкретних законах про бюджет на відповідний рік.

     От ми  в  цьому законопроекті опрацювали,  скажімо,  механізм дотацій.  Це нове,  раніше такого механізму не було. Ми подивилися що  там  негативне,  що  позитивне.  Можна  в  новому  бюджеті вже опрацювати механізм соціальної забезпеченості і всіх  розрахунків, які пропонуються в проекті Бюджетного кодексу.  І я вважаю,  що це буде позитивно (Шум у залі).

     Ще одну хвилинку.  Скажіть мені,  будь ласка,  як  ми  можемо прийняти  Бюджетний кодекс,  якщо у нас немає Податкового кодексу? Це ж основа надходжень джерел,  це два документи,  які мають  бути узгоджені.  Тому  у мене пропозиція:  проголосувати про повернення проекту Бюджетного кодексу на повторне  перше  читання,  взяти  за основу узгоджені положення з проектом Податкового кодексу,  Закону про місцеве самоврядування  щодо  функцій  і  повноважень  окремих органів влади і внести на повторне перше читання.

     Я вам дуже вдячний.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Турчинов. За ним - депутат Дашутін.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Фракція "Батьківщина".  Шановні народні депутати!  Ми тільки вчора слухали питання  про  виконання  Державного  бюджету  в першому кварталі і голосували,  і обговорювали багато питань,  які  виникають  у  нас сьогодні  в бюджетній сфері,  в першу чергу - постійне невиконання Державного і місцевих бюджетів.

     Які головні причини? Безумовно (про це і вчора говорилося), - це   податкова   система.  Але  ж  не  менш  головною  причиною  є дестабілізоване,  неузгоджене бюджетне законодавство. Надто багато суперечностей  у нашому бюджетному законодавстві.  Ці суперечності просто пронизують всі бюджетні відносини від центральної влади  до міста, села, селища.

     І, безумовно,  вже  перезріло  питання  про  прийняття нового законодавчого  акта  з  цих  питань.  На  жаль,  пропозиції  уряду застаріли,  мабуть,  років  на два.  Тому єдиним документом,  який треба і обговорювати,  і приймати,  є Бюджетний кодекс, про проект якого доповіла голова бюджетного комітету Юлія Тимошенко.

     Бюджетний кодекс, проект якого пропонується, дозволяє зробити бюджетну сферу прозорою. І це дуже важливо сьогодні, коли бюджетна сфера стає центром всіх тіньових стосунків, коли навколо бюджетної сфери,  скажімо так,  формуються всі тіньові економічні відносини, коли бюджетна сфера розкрадається і на центральному, і на місцевих рівнях. Це по-перше.

     По-друге, прийняття Бюджетного кодексу дасть можливість зняти суперечність не тільки між центральним і місцевими бюджетами. Такі самі суперечності виникають і на місцевому рівні - між обласним  і міським бюджетом,  між міським бюджетом і районним і так далі. Усі ці суперечності врегульовуються в проекті Бюджетного кодексу.

     І одне із найголовніших питань,  на яке  я  просив  би  лівий фланг  нашого  парламенту  звернути  увагу,  це питання соціальної справедливості,  яке ставиться в основу основ при розв'язанні всіх проблем  у Бюджетному кодексі - прийняття нормативів соціального і бюджетного  забезпечення.  І  саме  на  підставі  цих   нормативів знімаються   проблеми,  які  сьогодні  є  в  нашій  державі,  коли пенсіонер у місті Києві живе хоч і  недостатньо  забезпечено,  але все одно краще, ніж пенсіонер у селі або іншому місті. Цих проблем в нашій державі не повинно бути,  Конституція гарантує всім  рівні права.

     Що стосується  зауважень,  які  висловлювалися  тут народними депутатами.  Ви знаєте,  жодне з них  не  заслуговує  на  те,  щоб відкладати прийняття Бюджетного кодексу. Є, безумовно, нюанси, які треба врегулювати, а ж для цього є друге читання, тому зараз треба проголосувати і прийняти проект саме в першому читанні.

     Ми не можемо гаяти час,  у нашої держави немає часу для того, щоб створювати нові комісії,  починати обговорювати все  спочатку. Ми й так втратили багато того, що могли б ще врятувати.

     Тому, шановні  народні  депутати,  я  прошу підтримати проект Бюджетного кодексу в першому читанні, щоб до другого читання зняти всі суперечності, усі проблеми, про які тут говорили мої колеги.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Дашутін. Будь ласка.

     ДАШУТІН Г.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 162,  Сумська  область).  Шановний  головуючий!  Шановні   народні депутати! Ми тільки вчора розглядали питання про виконання бюджету за перший квартал 1999 року,  і,  дійсно,  є  питання,  яким  буде бюджет  2000 року.  І я хочу сказати,  що сьогодні нарешті внесено проект Бюджетного кодексу України, яким передбачається врегулювати всі питання, які до цього часу були неврегульованими.

     Зазначу, що  це  достатньо  великий  документ і до нього дуже багато  питань.  Найголовніше  питання  -  наскільки  цей   проект Бюджетного  кодексу враховує пропозиції Кабінету Міністрів.  Щоб у нас  не  виникла  така  ситуація,  що  ми  зараз  приймемо  проект комітету,  не  врахувавши  якісь зауваження Кабінету Міністрів,  а через рік почнемо вносити ті чи інші зміни.  Я хочу сказати,  що в основному  всі  питання  враховані,  і,  аналізуючи  проект,  я не знайшов значних перекосів у той чи інший бік.

     Є деякі питання стосовно  статті  73,  де  передбачено  пряму вертикаль  -  обласні  ради  подають свої пропозиції щодо обласних бюджетів Верховній  Раді.  Але  якщо  ми  будемо  так  це  питання вирішувати  -  подавати  інформацію  Верховній  Раді  та  Кабінету Міністрів,  то матимемо 17 тисяч бюджетних постанов  і  ніколи  це питання  остаточно не вирішимо.  Те саме стосується статті 74,  де йдеться про бюджетні  пропозиції  районних  рад  та  статті  75  - бюджетні  пропозиції  сільських,  селищних та міських рад.  Хоча в цілому, повторюю, проект кодексу заслуговує на увагу.

     Наша фракція також пропонує  в  проекті  Постанови  Верховної Ради  про  проект Бюджетного кодексу України записати,  що Комітет Верховної  Ради  з  питань  бюджету  доопрацьовує  законопроект  з урахуванням пропозицій не тільки депутатів,  але й уряду. Тобто ми пропонуємо,  щоб комітет Верховної Ради разом з урядом доопрацював законопроект,  врахувавши всі пропозиції, і подав його на повторне перше читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі. Ігор Олександрович Мітюков. Будь ласка.

     МІТЮКОВ І.О.,  міністр фінансів  України.  Дякую,  Олександре Миколайовичу. Шановні народні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на те, що уряд свідомо не вніс свого проекту рішення про підтримку законопроекту,  про  який  доповідав Станіслав Альбінович.  Ми вже більше  року  працюємо  разом  із  бюджетним  комітетом  над  цією проблемою,  у нас є товстенна книга,  де повністю викладено проект Бюджетного  кодексу,  розроблений  бюджетним  комітетом,  і   наші зауваження  до  цього проекту.  На жаль,  вони поки що в більшості своїй не враховані.

     Проектом кодексу розв'язується дуже великий комплекс проблем, і   цілі,   які  Юлія  Володимирівна  визначила  як  головні  цілі Бюджетного кодексу,  ми підтримуємо.  Але все-таки він не враховує багатьох  специфічних  проблем,  деякі  його  положення суперечать Конституції,  він гіпертрофовано збільшує,  на  нашу  думку,  роль бюджетного   комітету,  істотно  змінює  роль  обласних  рад  щодо формування обласних бюджетів.  Є дуже багато питань,  які, на нашу думку  і  на  думку фахівців,  вирішені не найкращим чином.  Тобто йдеться не про те,  що ми  ставимо  під  сумнів  цілі  і  завдання Бюджетного  кодексу,  але  механізми  їх  вирішення  поки  що не є оптимальними, тож повинні бути доопрацьовані.

     Тому ми  пропонуємо  повернути  проект  кодексу  в   бюжетний комітет  на  повторне  перше читання,  і давайте все-таки приймемо таке рішення,  щоб бюджетний комітет разом з урядом  підготував  і вніс на ваш розгляд єдиний документ.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Ігоре  Олександровичу,  скажіть  залу,  ми  встигнемо підготувати до 15 вересня проект Держбюджету на 2000 рік на основі Бюджетного кодексу?

     МІТЮКОВ І.О.  Олександре Миколайовичу, треба бути реалістом у цьому питанні.  Над бюджетом 2000 року ми вже почали  працювати  і працюємо понад два місяці.  Якщо ми зараз суттєво змінимо бюджетні процедури,  то,  звичайно,  не встигнемо до 15 вересня підготувати проект  Закону  про  Державний бюджет на 2000 рік і внести його на розгляд Верховної Ради.

     Хочу нагадати  те,  про  що  сказав   депутат   Асадчев.   Ми опрацювали   новий   механізм  дотацій  -  його  немає  в  чинному законодавстві.  Правильно ставить питання бюджетний комітет і  про соціальні   нормативи.   Ми  будемо  робити  бюджет  2000  року  з урахуванням цих позицій.  Тобто буде поетапне введення позицій  та ідей   проекту   Бюджетного   кодексу,   підготовленого  бюджетним комітетом,  у проекті Держбюджету 2000 року.  Поетапно -  це  дуже важливо, щоб не наробити помилок.

     ГОЛОВА. Але в основу що буде покладено?

     МІТЮКОВ І.О. Бюджетну резолюцію, яку прийме Верховна Рада.

     ГОЛОВА. Юліє Володимирівно, будь ласка.

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Уважаемые  коллеги!  Я  с  большим  вниманием выслушала все замечания,  прозвучавшие в зале,  но замечания вроде того,  что  сначала  должен приниматься Налоговый кодекс,  а потом Бюджетный кодекс,  а когда будем говорить о налоговом,  то скажем, что сначала бюджетный,  а потом налоговый,  - это просто замкнутый круг.

     Если мы будем возвращать еще раз на повторное первое  чтение, потом на повторное нулевое,  то это значит, что мы просто тормозим процесс.  И то,  что говорит представитель Кабмина,  мне  понятно: никому не нужны правила игры.  Мы должны это осознать,  по крайней мере. То, что замечаний будет множество, - безусловно. Я понимаю и то, что найдены психологически верные аргументы: бюджетный комитет перебирает полномочия.  Но ведь ко второму чтению  все  это  можно устранить,  если  Верховная  Рада  посчитает нужным.  Да и нет там никаких особенных полномочий бюджетного комитета.

     Я прошу просто осознать,  что если мы сегодня и этот  процесс не начнем,  то не начнем уже никогда. Потому что потом у нас будет предвыборная кампания, за ней - послевыборная. А когда же мы будем решать насущные вопросы нашей страны?

     Первое чтение  дает старт серьезной,  нормальной работе.  Все замечания можно учесть. И они будут учтены, они будут голосоваться в зале.  Прошу не останавливать процесс.  Первое чтение дает право на доработку. Я очень прошу в первом чтении поддержать.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Я  думаю,  що,  справді   (і   Ігор Олександрович з цим погодився,  і його колеги), нам потрібно взяти за основу проект Бюджетного кодексу, внесений народними депутатами від   профільного  комітету,  але,  мабуть,  доопрацьовувати  його потрібно спільно з Кабінетом Міністрів.

     Далі. Ми повинні врахувати те, що у нас до завершення третьої сесії  залишилося  чотири  робочі  пленарні  тижні,  або,  якщо ми проголосуємо,  то п'ять.  Потім ще 45 днів відпустки чи канікул. А коли 2 вересня ми прийдемо,  то будемо вимагати до 15 вересня,  як це визначено законом,  подати на розгляд проект бюджету.  Тому я і поставив  запитання,  на  основі чого буде формуватися бюджет 2000 року.  Безперечно,  над Бюджетним кодексом потрібно працювати. Але ми все-таки будемо готувати бюджет на 2000 рік на основі Бюджетної резолюції.  А вже Бюджетний кодекс і Податковий кодекс  відіграють свою  роль  при  підготовці  бюджету  2001 року,  хоча прийняти їх потрібно в цьому році.

     Тому я просив би підтримати пропозицію бюджетного комітету на чолі  з його головою депутатом Тимошенко прийняти проект у першому читанні і дати доручення  профільному  комітету  працювати  надалі спільно з урядом.

     Голосуємо.

     "За" - 267.

     Спасибі (Оплески).

     ----------

     Шановні колеги!   У   мене  одне  прохання  до  вас.  Час  ми вичерпали,  але треба ще розглянути проект Постанови про Положення про  Національну комісію з радіаційного захисту населення України. Одну хвилину надамо Яценку Володимиру Михайловичу. Будь ласка. Нам треба прийняти цю постанову.

     ЯЦЕНКО В.М.   Шановні   колеги!   Я  прошу  проголосувати  це положення.  Національна комісія з радіаційного  захисту  населення створена  відповідно  до постанови Верховної Ради України в серпні 1990 року згідно  з  Декларацією  про  державний  суверенітет.  На сьогодні  вона у своїй діяльності керується тимчасовим положенням, яке повинна сьогодні затвердити Верховна Рада України.

     Ми розробили  його,  доповнили   з   урахуванням   пропозицій народних  депутатів  і  комітетів.  Підтримали  його  представники фракцій Народного руху,  соціалістів і селян,  Компартії, СДПУ(о), НДП.  Прошу представників інших фракцій також підтримати нас, і ми вирішимо цю дуже важливу проблему, підтримаємо цих людей.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Запитання є до Володимира Михайловича? Голосуємо.

     "За" - 221.

     У цілому голосуємо.

     "За" - 225.

     Голосуйте, будь ласка.

     "За" - 228.

     Спасибі. На все добре. До завтра.