ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 26 б е р е з н я 1999 року.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Доброго ранку, гості і запрошені! Доброго ранку, громадяни України!
Розпочинаємо засідання Верховної Ради України. Прохання до народних депутатів підготуватися до реєстрації. Реєструємося.
Зареєструвалися 303 народні депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Шановні народні депутати! Учора пізно ввечері в автомобільній катастрофі загинув народний депутат України керівник фракції Руху Чорновіл Вячеслав Максимович. Ми висловлюємо глибоке співчуття рідним і близьким покійного. Прошу вшанувати пам'ять Вячеслава Максимовича хвилиною мовчання (Депутати встають. Хвилина мовчання).
Прошу сідати.
Слово від фракції надається Косіву Михайлу Васильовичу.
КОСІВ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 116, Львівська область). Шановні колеги народні депутати України! Шановні наші виборці! Шановні співвітчизники! Покійний Вячеслав Максимович Чорновіл уособлював собою цілу епоху української історії. Цю епоху називали епохою "шістдесятництва", епохою українських дисидентів.
Я розумію, що в цьому залі, як і поза його межами, є люди, які не поділяли політичних переконань та ідей покійного Чорновола. І це цілком природно, закономірно й нормально.
Але ніхто з присутніх тут не може заперечити, що це була людина, яка служила виключно ідеї. З цією ідеєю хтось може погоджуватися, хтось - не погоджуватися, але ніхто не може заперечити, що в нього не було ані краплі того, щоб служити власним, особистим, корисливим цілям. Усе, що мав у житті, він віддав для одної ідеї, жив, болів, страждав і боровся за неї. Таким був цей чоловік і таким він увійде в нашу історію.
Для мене це величезна особиста втрата. Я знав Вячеслава Максимовича із січня 1960 року - майже 40 років. Це ціле прожите життя.
Я впевнений, що покійний Чорновіл увійде в історію українського державотворення, бо та ідея, заради якої він жив і боровся, - це незалежна Українська національна держава.
Нехай земля йому буде пухом.
ГОЛОВА. Шановні колеги, громадяни України! І фракція Народного руху, і відповідні управління Верховної Ради займаються питаннями підготовки й проведення похорону. Я думаю, буде зроблено оголошення, і в пресі буде повідомлено про час похорону, час відвідання і прощання з покійним. Тому я хотів би, щоб керівники фракцій, голови комітетів, усі депутати без винятку знайшли можливість, незважаючи на те що похорон відбудеться в понеділок, взяти участь у цій складній церемонії і віддати шану й почесть, повагу цій людині, яка довго працювала разом з нами.
А зараз приступаємо до розгляду питань, які нам необхідно сьогодні розглянути. Я хотів би, щоб народні депутати погодилися не робити сьогодні розминки, не робити ніяких заяв - вони будуть просто недоречні.
Я оголошу депутатські запити, після цього поставлю на голосування пропозицію, яку вносять депутати й окремі фракції, і надам слово міністру закордонних справ з питання про НАТО, яке ми сьогодні повинні розглянути й проголосувати.
Надійшов депутатський запит Танасова Сергія Івановича до Президента України стосовно погашення заборгованості з виплати заробітної плати працівникам профтехосвіти в місті Кам'янціПодільському Хмельницької області. Прошу визначитися.
"За" - 209.
Про направлення. Будь ласка.
"За" - 207.
Гуцол Михайло Васильович повторно звертається до Президента України стосовно погашення заборгованості з виплати пенсій. Будь ласка, визначіться.
"За" - 202.
Про направлення. Будь ласка.
"За" - 209.
Пхиденко Станіслав Семенович звертається до Президента України у зв'язку з семимісячною затримкою виплати пенсій у Волинській області.
"За" - 199.
Про направлення.
"За" - 207.
Кармазін Юрій Анатолійович звертається до Президента України, Генерального прокурора щодо порушення прав громадян - водіїв транспортних засобів і так далі. Ми вже втретє ставимо це питання. За нього вже голосували. Запити Гуцола і Кармазіна. Про направлення. Я прошу підтримати.
"За" - 222.
Кулик Олександр Васильович звертається до Прем'єр-міністра України стосовно проведення взаємозаліку між сільгоспвиробниками і комбікормовими заводами та про дворічну заборгованість із виплати зарплати працівникам полтавського виробничого об'єднання "Знамено";
Мовчан Павло Михайлович - до Прем'єр-міністра України, міністра освіти щодо заборгованості із заробітної плати та інших виплат педагогічним працівникам міста Рівне;
Єщенко Володимир Миколайович - до Прем'єр-міністра України стосовно водопостачання міста Черкаси;
Черенков Олександр Павлович - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з незадовільним фінансуванням установ освіти, охорони здоров'я в сільських районах Луганської області;
група депутатів (Кулик, Масенко, Клочко) - до Прем'єр-міністра України щодо забезпечення галузі тваринництва концентрованими кормами.
Шановні колеги! Я прошу вас, не плутайте запит із зверненням. Ну, не можна так: кому - комбікормів потрібно, кому - воду поставляти. Хіба можна, щоб я такі запити оголошував на всю Україну! Візьміть, будь ласка, Регламент у руки й почитайте, що таке запит, а що - звернення.
Ставлю на голосування. Але просив би вас думати, перед тим як щось писати. Звернення депутат може надсилати прямо до того чи іншого міністра, і до Прем'єр-міністра також.
"За" - 173.
Прийнято.
Хмельовий Анатолій Петрович звертається до Генерального прокурора України: про грубе порушення працівниками МВС статті 80 Конституції України, яке полягає у проведенні судової експертизи підписів народного депутата України під зверненнями, тобто проведення слідчих дій без порушення кримінальної справи за дозволом Верховної Ради України, та ухилення від відповіді на депутатське звернення.
Будь ласка, голосуємо.
"За" - 210.
Прийнято.
Кириченко Сергій Олександрович звертається до Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини у зв'язку з відсутністю відповідей на звернення депутата щодо надання інформації про діяльність Уповноваженого. Голосуємо.
"За" - 184.
Шановні колеги! Група депутатів звернулася з пропозицією наступного тижня (з 30 березня по 2 квітня) працювати в пленарному режимі у зв'язку з ситуацією, яка складається в Косово в Югославії. Пропозицію ставлю на голосування.
"За" - 162.
Не буду я на поіменне голосування ставити. Будь ласка, голосуємо.
"За" - 167.
----------
Нам необхідно прийняти Постанову про Меморандум економічної політики на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року.
Учора ми тут із вами домовилися взяти за основу варіант, який внесли депутати Симоненко, Гуренко, Зачосов, Крючков, Матвєєв, Сіренко та інші. На це погодилися всі.
Сьогодні внесено відредагований проект. Я зачитаю, будь ласка, до уваги!
"Постанова Верховної Ради України про Меморандум економічної політики на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року, прийнятий Кабінетом Міністрів України та Національним банком України.
Кабінет Міністрів України і Національний банк України прийняли разом з Міжнародним валютним фондом Меморандум економічної політики України на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року, чим перебрали на себе прерогативи по визначенню засад внутрішньої і зовнішньої політики, що згідно зі статтею 85 Конституції України належить виключно до повноважень Верховної Ради України.
Здійснення багатьох зобов'язань перед МВФ, які містяться в прийнятому Меморандумі, пов'язані з порушенням Конституції та законів України.
Верховна Рада України постановляє:
1. Відмітити, що Кабінет Міністрів України (Пустовойтенко) і Національний банк України (Ющенко), підписавши з Міжнародним валютним фондом Меморандум економічної політики України на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року, перевищили свої повноваження.
2. Запропонувати Кабінету Міністрів України і Національному банку України привести текст Меморандуму економічної політики України на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року у відповідність із діючим законодавством".
Я прошу підтримати цей проект. Думаю, він сьогодні повинен влаштувати всіх. Ставлю на голосування.
"За" - 73.
Ставлю на голосування проект, який вноситься народними депутатами України Симоненком, Гуренком, Зачосовим, Крючковим, Матвєєвим, Сіренком:
"Кабінет Міністрів України і Національний банк України прийняли разом з Міжнародним валютним фондом Меморандум економічної політики України на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року, чим перебрали на себе прерогативи з визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики, що згідно зі статтею 85 Конституції України належить виключно до повноважень Верховної Ради України.
Меморандум, складений під диктовку Міжнародного валютного фонду і Світового банку, передбачає приватизацію державних стратегічних об'єктів і ключових галузей української економіки, фактичне знищення вітчизняного товаровиробника, новий наступ на конституційні права громадян, їх соціальні гарантії, що веде до подальшого зубожіння переважної більшості населення, зростання безробіття, закріплення фінансової і політичної залежності України від західних держав і міжнародних фінансових олігархій. Здійснення багатьох зобов'язань перед МВФ, які містяться в прийнятому Меморандумі, пов'язані з порушеннями Конституції та законів України.
Верховна Рада постановляє:
1. Відмітити, що Кабінет Міністрів України (Пустовойтенко) і Національний банк України (Ющенко), підписавши з Міжнародним валютним фондом Меморандум економічної політики України на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року, перевищили повноваження і грубо порушили Конституцію України.
2. Запропонувати Кабінету Міністрів України і Національному банку України негайно відкликати Меморандум економічної політики України на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року.
3. Внести до порядку денного третьої сесії Верховної Ради України нинішнього скликання питання про основні напрями грошово-кредитної політики Національного банку України на 1999-2001 роки.
4. Питання про відповідальність Кабінету Міністрів України за перевищення повноважень та грубе порушення Конституції України при прийнятті Меморандуму економічної політики України на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року розглянути при обговоренні програми дій уряду".
І підписи депутатів.
Ставлю на голосування за основу цей проект постанови.
"За" - 177.
Хто за те, щоб голосувати в поіменному режимі, прошу визначитися.
"За" - 163.
Голосуємо в поіменному режимі.
"За" - 175.
По фракціях, будь ласка, висвітіть.
За: комуністи - 114 із 114; НДП - 1 із 21 (щось фракція поріділа - 21 депутат. Я просив би керівництво фракції подумати); НРУ - 0 із 24; "Громада" - 9 із 13; СПУ - 23 із 24; СДПУ(о) - 1 із 11; "Батьківщина" - 2 з 9; зелені - 1 із 11; "Відродження регіонів" - 0 із 13; "Незалежні" - 1 із 6; СелПУ - 8 із 13; ПСПУ - 12 із 12; Рух (перший) - 0 із 4; "Реформи-центр" - 1 із 10; позафракційні - 2 з 14.
Ставлю на голосування за основу проект, внесений депутатами Єльяшкевичем і Шишкіним. Я його зачитував... Я і той поставлю. Вибачте, справді, є ще проект депутата Вітренко.
Я зачитаю постановчу частину проекту постанови, внесеного депутатами Вітренко і Марченком.
"Верховна Рада України постановляє:
1. Вважати Меморандум економічної політики на період з 1 липня 1998 року по 30 червня 2001 року, який підписаний Кабінетом Міністрів України з перевищенням своїх повноважень, з грубим порушенням Конституції України, як такий, що відповідно до глави 3.5 (стаття 3.5.1, частина 2) Регламенту Верховної Ради України є неприйнятним.
2. Включити до порядку денного третьої сесії Верховної Ради України чотирнадцятого скликання питання про денонсацію договору України з Міжнародним валютним фондом".
Депутат Марченко. Будь ласка.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 161, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины, социалистическая оппозиция. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые депутаты! Прошу проголосовать два пункта нашего проекта постановления отдельно. Почему? Потому что в первом пункте мы показываем, что конкретный документ, которым руководствуется правительство Украины и коим является меморандум, подписанный с Международным валютным фондом, по сути является программой деятельности правительства.
Форма названия документа - меморандум - выбрана не случайно, выбрана продуманно, чтобы с позиций и Регламента, и Конституции Верховный Совет не мог предявить к нему претензий. Однако как раз согласно статье 3.5.1 Регламента мы имеем право по факту деятельности правительства признать этот документ неприемлемым.
Поэтому прошу поставить на голосование в поименном режиме первый пункт - о неприемлемости и второй пункт уже вместе с первым как всю постановляющую часть внесенного нами проекта постановления.
Прошу в таком порядке поставить на голосование.
ГОЛОВА. Спасибі. Ще раз хочу нагадати народним депутатам і радіослухачам, що ми не затверджуємо меморандум, і про неприйнятність мови немає. Я вчора давав пояснення і читав статтю 3.5.1 Регламенту Верховної Ради. У вас під руками є Регламент, ще раз, будь ласка, подивіться.
А другий пункт я можу поставити на голосування. Ще раз кажу, не треба мене переконувати. Ми не затверджуємо меморандум. Якби це був договір і ми його затверджували чи ратифікували, тоді можна було б ставити питання про неприйнятність. Що тут незрозуміло?
Ставлю на голосування проект постанови, внесений депутатами Вітренко і Марченком - преамбулу і пункт 2.
Сядьте, будь ласка. Я ще раз кажу: ставлю на голосування проект постанови, внесений депутатами Вітренко і Марченком, пункт 2: "Включити до порядку денного третьої сесії Верховної Ради України чотирнадцятого скликання питання про денонсацію договору України з Міжнародним валютним фондом". Голосуємо.
"За" - 176.
Ставлю на голосування проект постанови, який вносять депутати Єльяшкевич і Шишкін.
Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Партия "Громада". Уважаемые коллеги! После вчерашнего обсуждения я вместе с коллегой Шишкиным предложил проект, который может пройти в сессионном зале, чтобы мы не тратили зря время и приняли решение. В проекте, во-первых, констатируется, что Кабинет Министров и Национальный банк при подписании данного меморандума превысили свои полномочия. Во-вторых, Кабинету Министров и Национальному банку предлагается немедленно привести текст меморандума в соответствие с действующим законодательством.
Таким образом, мы не нарушаем ничьих полномочий, но требуем от Кабинета Министров действовать четко в рамках конституционного поля. Если мы сейчас не примем никакого решения, то, к сожалению, Кабинет Министров уйдет отсюда с радостной улыбкой, и тогда, действительно, Международный валютный фонд будет диктовать нам свои условия.
Спасибо.
ГОЛОВА. Ставлю на голосування за основу проект постанови, внесений депутатами Єльяшкевичем і Шишкіним.
"За" - 218.
Шановні колеги, усі так переживаємо... Будь ласка, ставлю на голосування за основу.
"За" - 227.
Прийнято.
Ставлю на голосування в цілому.
"За" - 231.
Прийнято.
______________________
Шановні колеги! Міністр закордонних справ Тарасюк, міністр оборони Кузьмук звернулися до Голови Верховної Ради з пропозицією розглянути проект постанови про відносини України і НАТО у відкритому режимі. Я погодив це із головою Комітету з питань національної безпеки і оборони Крючковим. Профільний комітет підтримав цю пропозицію двох міністрів.
У зв'язку з тим що ми раніше, коли включали це питання до порядку денного, проголосували за розгляд його в закритому режимі, я просив би підтримати пропозицію, внесену міністрами і профільним комітетом, і розглянути питання у відкритому режимі. Прошу підтримати.
"За" - 264.
Рішення прийнято.
Слово надається Тарасюку Борису Івановичу, міністру закордонних справ України.
ТАРАСЮК Б.І., міністр закордонних справ України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Перш за все я хотів би сказати, що поділяю глибоку скорботу з приводу трагічної загибелі народного депутата патріота незалежної України Вячеслава Чорновола.
Щоб одразу почати з питань, які хвилюють сьогодні Верховну Раду, український народ, я хотів би поінформувати вас про те, що, враховуючи рішення Верховної Ради і заклик до Президента, враховуючи контакти, які Президент нашої держави мав останнім часом у зв'язку з кризовою ситуацією в Косово і навколо Косово, Президент прийняв рішення про негайне відрядження мене і міністра оборони Кузьмука до Югославії. У зв'язку з цим я звертаюся з проханням відкласти розгляд питання про відносини з НАТО для того, щоб надати можливість нам з міністром оборони Кузьмуком здійснити важливу місію (Шум у залі).
ГОЛОВА. Шановні колеги, одну хвилинку! Учора ви слухали заяву Президента України про те, що керівництво України, у даному разі Президент, МЗС України, увійшли з пропозицією виступити посередниками по врегулюванню питання щодо Косово.
Сьогодні вранці до нашої зустрічі в сесійному залі у мене відбулася розмова з Президентом, з міністром. Зараз відпрацьовується пропозиція, щоб міністр закордонних справ України негайно вилетів до Югославії для проведення відповідних консультацій, про що вам тільки що було сказано з цієї трибуни.
У зв'язку з цією ініціативою керівництва держави і МЗС вноситься пропозиція перенести розгляд даного питання на наступний тиждень.
Ставлю на голосування пропозицію, внесену міністром закордонних справ (Шум у залі).
Одну хвилинку! Це не лише пропозиція міністра, це прохання Президента (Шум у залі).
__________________
Розглядається проект Постанови щодо відносин України і Організації Північноатлантичного договору (НАТО). Доповідає міністр закордонних справ Тарасюк Борис Іванович... (Шум у залі).
Ставлю на голосування пропозицію, яку вніс Президент. Будь ласка.
"За" - 98.
Рішення не прийнято.
Питання розглядається у відкритому режимі. Будь ласка, Борисе Івановичу, доповідайте.
ТАРАСЮК Б. І. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Щоб відразу зняти непорозуміння й повести конструктивну розмову з вами на тему сьогоднішньої зустрічі, хочу насамперед підтвердити і в разі необхідності роз'яснити позицію, яка була висловлена у відомій вам заяві Міністерства закордонних справ від 24 березня цього року щодо останніх подій у Косово.
Цілковито усвідомлюючи трагізм ситуації, коли кожен новий повітряний удар НАТО потенційно здатний призвести до людських жертв, а також реальну небезпеку дестабілізації всієї міжнародної системи безпеки, хочу навести сухі факти.
Косовський конфлікт, якому не видно краю, вже забрав життя понад двох тисяч як албанців, так і сербів. Унаслідок репресивних дій понад чверть мільйона косовців залишилися без домівок. За рік конфлікту 440 тисяч чоловік стали біженцями.
Підкреслюю, що МЗС у жодному разі не схвалює удари по Югославії. У нашій заяві чітко сказано, що Україна вважає неприйнятним застосування військової сили проти суверенної держави без санкції Ради Безпеки ООН.
Разом із тим саме відмова Бєлграда підписати вироблені контактною групою домовленості фактично спричинила такий розвиток подій. В інтересах безпеки України - не конфронтація між США і Росією, не продовження бомбардувань, які здійснює НАТО, і не хрестовий похід усіх слов'ян на захист братів сербів. Хочу вірити, що криза не розгорнеться, якщо буде знайдено ту правильну компромісну формулу, за якої обидві сторони конфлікту постануть перед єдиною вимогливою позицією всіх держав - учасниць миротворчого процесу на Балканах. Посередником здатна й готова бути Україна. Це оголосив наш Президент, і забезпечуватиме в разі згоди сторін Міністерство закордонних справ (я вже сказав про готовність міністра оборони і міністра закордонних справ вилетіти до Бєлграда).
Розумію і повністю поділяю думку тих в Україні, хто говорить про негайне припинення кровопролиття в Югославії, висуває посередницькі ініціативи, закликає Раду Безпеки ООН терміново розглянути це питання. Але не можу погодитися із закликами розірвати стосунки з НАТО і з країнами - його членами, а тим паче з пропозиціями направити в зону конфлікту війська і озброєння, бо, по-перше, у цьому немає сенсу, оскільки такі дії лише сприятимуть розколу світу на два опозиційні табори, по-друге, це, безперечно, тільки розпалить вогонь війни.
Крім того, як дипломат і юрист за фахом хочу підкреслити, що вирішення проблеми Косово не може бути внутрішньою справою лише Союзної Республіки Югославії, оскільки йдеться про широкомасштабну гуманітарну катастрофу, збройні акції проти власного населення. Таке розуміння закладене як в основоположних міжнародних документах, так і в основних напрямах зовнішньої політики України.
Шановні народні депутати! Наостанок хотів би ще раз сказати таке. Дехто з вас, засуджуючи акції НАТО, говорить, що альянс переступає межі і що наступною може стати Україна. На це можу відповісти так. Справді, може, якщо, боронь Боже, в Україні допустити те, що сьогодні твориться в Косово.
Усі сусідні з Югославією країни без винятку засудили її політику й підтримали дії НАТО. Союзна Республіка Чорногорія, яка, як тут слушно згадували, ніколи ніким не скорена, відмежувалася від Бєлграда й вимагає підписати текст угод контактної групи. Усі солдати, виходить, ідуть не в ногу і лише один - в ногу. Убивства і терор, немає значення з чийого боку, вимагають втручання міжнародного співтовариства, бо згідно з документами ООН і ОБСЄ - це не лише внутрішня справа тієї чи іншої держави.
І якщо протягом місяців переговори не зрушують із мертвої точки, то завдання всієї міжнародної спільноти якраз полягає в тому, щоб виступити з єдиною консолідованою позицією і поставити рішучі вимоги. Тоді, упевнений, і не дійшла б справа до бомбових ударів і нових жертв.
На цьому хотів би вичерпати цю тему, щоб перейти до власне питання про співробітництво України з НАТО, яке, переконаний, не повинне припинятися, бо воно несе конкретні безпекові й політичні вигоди для України.
Передусім зазначу: питання відносин України з НАТО є, на жаль, занадто політизованим і заідеологізованим. В інтересах нашої спільної справи треба відкинути політичні пристрасті й разом почати спокійну і конструктивну роботу над аналізом відносин України з НАТО.
Не маючи наміру переконувати в чомусь представників будь-яких політичних партій у цьому залі, об'єктивно поінформую народних депутатів про те, що вже зроблено в контексті відносин України з НАТО, і про те, які завдання в цьому зв'язку стоять перед зовнішньополітичним відомством.
Минуло вже два тижні, як НАТО після вступу Польщі, Угорщини і Чехії 12 березня до альянсу має з нами декілька сот кілометрів спільного кордону. І сьогодні ми можемо точніше оцінити вироблену нами позицію щодо розширення альянсу і чіткіше визначити можливі кроки України в зовнішньополітичній діяльності.
Згадаємо, що дебати про прийом до НАТО нових країн розпочалися в 1992- 1994 роках. І саме відтоді відповідні державні органи (серед них МЗС і Міноборони) взялися до глибокого вивчення перспектив такого розвитку ситуації, як і здатності НАТО до еволюції.
Ми виходили з таких імовірних сценаріїв.
Перший сценарій - виступити проти розширення НАТО. Що ми отримали б? А отримали б ми загострення політичної, військової ситуації на наших західних кордонах, нагнітання риторики часів холодної війни, розсварену громадськість, значне погіршення економічної ситуації через зростання видатків на оборону і політичну ізоляцію країни.
Ми не могли б розраховувати, як сьогодні, на безвізовий режим для громадян України при поїздках до Польщі, Чехії, Угорщини і, можливо, до інших країн, що подали заявки про вступ до НАТО.
ГОЛОВА. Шановні колеги, я прошу: або ви будете слухати, або я зніму питання з розгляду і перейдемо до інших питань. Давайте, мабуть, розглядати, а свої думки висловите з цієї трибуни. Кожен із вас має таке право.
Будь ласка, Борисе Івановичу, доповідайте.
ТАРАСЮК Б.І. Другий сценарій - робити вигляд, що нас це не стосується. Тоді ми втратили б ініціативу, можливість впливати на рішення альянсу, що безпосередньо заторкують питання національної безпеки України, а також стосуються новостворюваної архітектури європейської безпеки. Ми не вважались би, як є це сьогодні, важливим і передбачуваним партнером і не мали б успіху в дипломатичних ініціативах не лише на Заході, а й на Сході. Ми б залишилися сірою зоною безпеки, пішаком на стику геополітичних інтересів Сходу і Заходу.
Третій сценарій - заявити про бажання України вступити до НАТО та розпочати активні дії щодо підготовки до цього кроку. Інакше як авантюрою таку лінію назвати не можна. По-перше, тому, що ні українське суспільство, ні сусідні нам суспільства країн СНД, зокрема Росії, повністю ще не встигли усвідомити нові реалії. По-друге, не готова до співдії з країнами альянсу і наша економіка. Нарешті, до такого кроку не готова й сама Організація Північноатлантичного договору.
Тому я хотів би офіційно заявити: уряд у цілому і МЗС зокрема не діяли і не діють в обхід вищого законодавчого органу, не подавали і не подають заявок про приєднання до альянсу. Всілякі інші твердження є чистої води провокація, яка має на меті поставити під сумнів євроінтеграційні зусилля України, дискредитувати зовнішню політику нашої держави і спрямувати її в антиєвропейське русло.
Натомість нами обрано іншу лінію - курс на співробітництво з НАТО. Це є той четвертий сценарій, який дасть позитивні результати. Співробітництво з НАТО передбачає постійний діалог з альянсом, тверду вимогу враховувати наші національні інтереси водночас із розширенням альянсу, прозорість у відносинах, що дає впевненість у відсутності недружніх намірів в альянсу щодо України.
Політичним інструментом забезпечення домовленостей стала Хартія про особливе партнерство між Україною та НАТО, підписана в Мадриді 9 липня 1997 року. Цей політично зобов'язуючий документ, підписаний на найвищому рівні, не містить правових зобов'язань, а отже, відповідно до Закону про міжнародні договори України не підлягає ратифікації. Нагадаю, що хартію підписано публічно, її текст передано до засобів масової інформації, і кожен громадянин України з ним міг ознайомитися.
У цьому зв'язку не можу погодитися з думкою...
ГОЛОВА. Борисе Івановичу, вибачте. Я ще раз попереджаю: або будемо слухати, або я зніму питання з розгляду. Переді мною лежить Регламент, я вам зачитаю. Якщо ви, товаришу Моісеєнко, будете заважати, я зніму питання з розгляду, а користі від того, я думаю, ми не матимемо. Будь ласка, слухайте. Я вам надам слово, ви висловите свою думку. Але зараз ви заважаєте міністру.
Будь ласка.
ТАРАСЮК Б.І. У цьому зв'язку я хотів би сказати, що Верховна Рада також бере участь у розвитку співробітництва з НАТО. Народні депутати приймають численні делегації НАТО та країн - членів НАТО, самі відвідують штабквартиру альянсу, беруть участь у різних заходах, що проводяться цією організацією. Усі основоположні документи, згідно з якими на практиці втілюється це співробітництво в життя, затверджені парламентом України.
Що стосується угоди між державами
- учасницями Північно- атлантичного договору та іншими державами, які беруть участь у програмі "Партнерство заради миру", щодо статусу їхніх збройних сил та Додаткового протоколу, то пакет документів, необхідних для їх розгляду парламентом України, переданий на ратифікацію до Верховної Ради України майже півроку тому.
Співробітництво з НАТО є лише одним з елементів стратегічного курсу України на інтеграцію до європейських та євроатлантичних політичних та економічних структур, до складу яких входить не лише НАТО, але й Європейський Союз, Організація з безпеки і співробітництва в Європі, Рада Європи, Західноєвропейський Союз, Організація економічного співробітництва та розвитку, Європейський банк та інші.
Те, що Україна вже є повноправним членом ОБСЄ та Ради Європи, не означає, що ми повністю інтегрувалися у велику європейську спільноту. Обрано оптимальний напрям руху. Швидкість і темпи просування залежатимуть від багатьох факторів. Визначальним при цьому є, як я вже говорив, забезпечення національної безпеки України. Кінцева мета нашої співпраці з НАТО вирішуватиметься з урахуванням думки українського народу і рішень, що прийматимуться Верховною Радою.
Шановні народні депутати! Хотів би коротко поінформувати вас про те, що конкретно має Україна від співпраці з НАТО. Почну з історії.
Саме завдяки відносинам особливого партнерства з НАТО нашій державі вдалося вирішити серйозну проблему у відносинах з Румунією. Усі західні кордони України стають безпечними, надійними і контрольованими. Це - вплив НАТО. Але головне те, що розвиток стабільних стосунків з НАТО безпосередньо сприяє зміцненню зовнішніх гарантій національної безпеки України, а також дає можливість:
підвищити рівень гарантії політичної незалежності, територіальної цілісності і непорушності кордонів України;
отримувати сучасну інформацію про досвід країн - членів НАТО для її використання в процесі реформування та створення сучасних національних збройних сил;
використовувати досвід НАТО та країн - членів альянсу з метою забезпечення належного рівня цивільного контролю над збройними силами;
сприяти відкритості в плануванні національної оборони і формуванні військового бюджету;
отримувати допомогу НАТО та країн
- членів альянсу у проведенні операцій з метою захисту населення від наслідків надзвичайних ситуацій цивільного характеру.
Словом, НАТО - це високий рівень цивільного контролю над збройними силами, скорочення збройних сил, вивезення ядерної і хімічної зброї. Альянс поступово перетворюється із оборонного союзу в загальноєвропейську структуру безпеки. До речі, від 1991 року загальна чисельність сил НАТО зменшилася на 25 відсотків, бюджетні витрати на оборону скоротилися на 30 відсотків, 60 відсотків військових формувань США залишили Європу, ядерний потенціал альянсу знизився на 80 відсотків.
Останніми роками значно зросла питома вага невійськових аспектів діяльності альянсу, зокрема, це стосується економічної і екологічної безпеки, ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій цивільного характеру, боротьби з незаконним обігом наркотиків, зброї, нелегальною міграцією.
Відповідно до хартії, Україні з боку НАТО надавалася конкретна допомога. Так було під час ліквідації аварії на очисних спорудах у Харкові в червнілипні 1995 року (усього було надано допомоги на суму 1,5 мільйона доларів США), після катастрофи українського літака в районі аеропорту "Македонія" в місті Салоніки в грудні 1997 року, під час ліквідації наслідків повені на Закарпатті в листопаді 1998 року. Загальна сума допомоги становила більш як 2 мільйони доларів США. Абсолютна більшість країн, що надали допомогу Закарпаттю, - члени або партнери НАТО.
Для України, яка має розвинуту військово-технічну інфраструктуру та значний невикористаний експортний потенціал у даній сфері, для забезпечення конкурентоспроможності оборонної промисловості та інтересів українських виробників важливою є постійна інформованість щодо потреб, стандартів, тенденцій розвитку та систем постачання озброєнь у державах -виробниках та споживачах цієї продукції, зокрема, державах - членах НАТО та партнерах НАТО, розвиток контактів з представниками військової промисловості цих країн, рекламування досягнень українських виробників у даній сфері.
З огляду на пріоритети нашої держави та реальні можливості Організації Північноатлантичного договору одним із найперспективніших видів діяльності України в рамках Ради Євроатлантичного партнерства є співробітництво України з НАТО в науково-технічній галузі.
З моменту започаткування програми "Наука заради миру" у трьох етапах цієї програми взяло участь 213 українських учених. У перших двох турах цієї програми в 1998 році, на участь в якій подавалося понад 100 проектів, науковці України отримали 33 гранти. Понад 100 українських вчених взяли участь у наукових конференціях, що мали фінансову підтримку з боку НАТО. Науковці України отримали 12 відсотків грантів НАТО на виконання спільних із вченими країн альянсу проектів та на здійснення закордонних відряджень у рамках цих проектів. Причому, набувши додаткових знань і необхідного досвіду, ці вчені повертаються працювати в Україну, їх ніхто нікуди не переманює.
Як бачите, крім загальнополітичної підтримки з боку НАТО, ми маємо також вагомі дивіденди, які виражаються в конкретних проектах та отриманому досвіді.
Шановні народні депутати! Я мав честь доповісти вам про політикоправові засади співробітництва України з НАТО та стратегічні міркування, якими викликана необхідність такого співробітницва.
Важливі аспекти наших відносин з альянсом висвітлить міністр оборони генерал армії Кузьмук. Я ж хочу підкреслити таке. Мені, колишньому главі місії України при НАТО, мабуть, найліпше відомо, який потенціал має Організація Північноатлантичного договору і з якою користю для нашої економіки, збройних сил його можна використати.
Після року роботи міністром я переконався, наскільки багато користі в політичному плані дає для України співробітництво з альянсом. Це співробітництво здійснюється відкрито, прозоро, в рамках існуючого в нашій державі правового поля і сприяє поступовому стиранню давніх ліній поділу між різними частинами континенту, веде до великої, заможної демократичної Європи. І в цьому сенсі ми якраз і втілюємо в життя ту зовнішньополітичну лінію Президента й уряду, яка не є ані прозахідною, ані просхідною, вона є проукраїнською, тобто націлена на захист національних інтересів нашої держави.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі, Борисе Івановичу.
Шановні колеги! Я пропонував би 10 хвилин на запитання. Запишіться, будь ласка.
Депутат Алексєєв. За ним - депутат Сас. Будь ласка.
АЛЕКСЄЄВ В. Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська область). Уважаемый Борис Иванович! Я внимательно выслушал ваш содержательный доклад, и мне особенно понравился пассаж о том, что мы постигаем и изучаем для внедрения опыт НАТО. Скажите, пожалуйста, как мы будем использовать опыт НАТО в части, например, уничтожения членом НАТО Турцией курдских деревень? Как мы будем использовать опыт НАТО по бомбардировке Косово и так далее?
И второй вопрос попутно. Скажите, пожалуйста, неужели у самих стран - членов НАТО нет проблем? Например, то же самое, что делают косовские албанцы, делают баски в Испании; то же самое, что делают косовские албанцы, делают курды в Турции. Но там почему-то это называется сепаратизмом и терроризмом. А если это делают в Косово
- это борьба за национальное освобождение.
Вам не кажется, что сотрудничество с организацией, которая во главу угла поставила двойные стандарты, это в общем-то опасно для национальной безопасности Украины, ибо мы не знаем, что завтра будет в Крыму и как будет член НАТО Турция реагировать на события, которые разведет незарегистрированная, но тем не менее действующая в Украине вопреки существующему законодательству организация - меджлис крымскотатарского народа?
Спасибо.
ТАРАСЮК Б.І. Я дякую за запитання, шановний народний депутате Алексєєв. Хочу сказати, що Україна ніколи не підтримувала сепаратизму, і в усіх наших заявах ми послідовно виступаємо за збереження територіальної цілісності і непорушності кордонів Союзної Республіки Югославії. Як ви знаєте, Україна - приклад Європі і всьому світу, як треба вирішувати проблеми, пов'язані зі спробами відділити частину території, як треба мати справу з сепаратизмом. Позитивну оцінку з боку Організації з безпеки і співробітництва в Європі знайшло те, як Україна вирішила дуже складну проблему сепаратизму в Автономній Республіці Крим.
Хочу сказати, що в цій ситуації і виконавча, і законодавча влада продемонстрували єдність спільних дій. Коли ми спільно діємо, коли ми єдині, ми досягаємо бажаного позитивного результату.
ГОЛОВА. Депутат Сас. Будь ласка. За ним - депутат Ратушний.
САС С.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую, Олександре Миколайовичу! Прошу передати слово депутату Мусієнку.
ГОЛОВА. Будь ласка.
МУСІЄНКО І.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція виборчого блоку соціалістів і селян. Відверто кажучи, насамперед виникає почуття незручності: незручності через те, що тут говорилося, і незручності через те, від імені кого це говорилося.
А запитання таке. Ось я читаю документи, які міністерство надіслало нам до розгляду цього питання. Виявляється НАТО - провідна структура, що має стати "осередком нової загальноєвропейської системи безпеки". Мета хартії полягає "у розвитку відносин особливого і ефективного" партнерства, яке сприятиме більшій стабільності і просуванню спільних демократичних цінностей в Центрально-Східній Європі". Побудова "єдиної і всеохоплюючої системи безпеки в Європі на тривалу перспективу..."
Невже і після того, що відбувається сьогодні в Югославії, треба було у виступі казати те, що ви казали сьогодні, Борисе Івановичу? Невже незрозуміло, що інше треба було зробити?
ТАРАСЮК Б.І. Дякую. Я хочу наголосити, що уряд України висловив глибоку стурбованість з приводу того, що зараз відбувається в Югославії. Саме з огляду на це Президент нашої держави дав доручення мені і міністру оборони негайно вилетіти в Бєлград для проведення переговорів.
Водночас хотів би сказати, що НАТО має позитивний досвід вирішення найскладніших проблем у Європі. Однією з цих проблем були Боснія і Герцеговина. Згадайте, що без залучення військ, які були введені під проводом НАТО, не вдалося б забезпечити мир і стабільність у Боснії і Герцеговині.
Що стосується порушень прав людини в інших країнах, то це є предмет стурбованості Організації з безпеки і співробітництва в Європі, Комісії з прав людини. І Україна завжди засуджувала масові і грубі порушення прав людини.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ратушний. За ним - депутат Чародєєв.
РАТУШНИЙ М.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 164, Тернопільська область). Пане міністре! Ініціатива, з якою ви виступили, - щоб Україна стала посередником у зупиненні військового конфлікту на Балканах, - була відзначена дуже позитивно не лише в Європі, а, напевно, в усьому світі. Які контакти є між Міністерством закордонних справ України і урядом Сербії, і наскільки реально, щоб та ініціатива реалізувалася найближчим часом? Це перше запитання.
І друге. У документі, який ви роздали, сказано, що в програмі "Партнерство заради миру", крім України, беруть участь 25 країнпартнерів. Скажіть, будь ласка, хто, крім Росії, після подій у Сербії заявив про свій вихід із програми "Партнерство заради миру"? Я не маю на увазі Білорусію, бо, я думаю, то тотожно до Російської Федерації.
ТАРАСЮК Б. І. Дякую за ваше запитання, пане депутате Ратушний.
Що стосується контактів з урядом Сербії, то ці контакти підтримувались. Я особисто мав зустріч у вересні минулого року з міністром закордонних справ Йовановичем. Учора відбулися дві телефонні розмови між мною і міністром закордонних справ Югославії, остання була опівночі.
Учора ж я мав телефонні розмови з міністрами закордонних справ Російської Федерації, Сполучених Штатів Америки, тобто готувався грунт для проведення тієї посередницької місії, яку ми збираємося здійснити з міністром оборони.
Що стосується програми ПЗМ, то, наскільки мені відомо, жодна країна не оголошувала про вихід із програми "Партнерство заради миру", крім згаданої вами Російської Федерації.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чародєєв. За ним - депутат Беспалий.
ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Пане міністре! Скажите, пожалуйста, вы серьезно думаете, что вы (или Украина) могли бы быть посредником при решении вопросов в Югославии и было бы доверие к вам и к стране, Премьер которой в момент бомбежки едет кудато на футбол?
Став министром иностранных дел, вы в первые же дни заявили о том, что Украина вступает в НАТО. Все западные радиостанции передавали выступления аналитиков, которые удивлялись, насколько это глупое и вредящее Украине высказывание. А потом послам во все страны полетел циркуляр дезавуировать ваше высказывание. Это правда. Не все же послы подлецы, не все бестолковые.
Я уже не говорю об отношении к Президенту. Вот сербы спросили у меня: отчего ваш Президент против нас? А я говорю: да он и против нас. И вы думаете, что можно быть посредниками?
ТАРАСЮК Б.І. Перш за все стосовно серйозності. Я думаю, що в даному разі ви, шановний народний депутате, можете поставити під сумнів серйозність Верховної Ради і, зокрема, пункт 2 постанови, в якій говориться...
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Борис Иванович, это оскорбление!
ТАРАСЮК Б.І. А мене можна ображати. Я хочу зацитувати пункт 2 постанови, прийнятої Верховною Радою 24 березня: "Запропонувати Президенту України виступити з ініціативою про надання Україною посередницьких послуг і участь в міжнародних переговорах щодо проблем Косово".
Що стосується висловлювань, які мені приписують - саме приписують, - то хочу сказати, що такі провокаційні дезінформації беруть свої витоки в російських засобах масової інформації, потім поширюються в українських, а потім лунають тут, у залі Верховної Ради. І замість того щоб запитати мене, що я насправді сказав, цитуються провокаційні і дезінформаційні повідомлення російських засобів масової інформації. Міністр закордонних справ України Борис Тарасюк ніколи не заявляв про те, що ми вступаємо в НАТО.
Що стосується дезавуювання і циркулярів послам, то таких циркулярів не було.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Беспалий.
БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Народно-демократична партія. Шановний доповідачу! Насамперед я хочу відзначити якраз зважену й професійну позицію Міністерства закордонних справ щодо означених питань. Але, погодьтесь, у суспільстві є серйозне розмежування щодо ставлення до НАТО. Значною мірою - через погану поінформованість суспільства. Це й не дивно: близько 50 років іде однобічна інформація в дусі попереднього запитання.
Що робиться Міністерством закордонних справ для надання більш повної і об'єктивної інформації про можливість співробітництва з НАТО? Це перше запитання.
І друге. Співробітництво з НАТО, крім військового аспекту, передбачає ще й інші, зокрема економічний. Що означає для економіки України співробітництво з НАТО, які його плюси, мінуси і чому?
Дякую.
ТАРАСЮК Б.І. Дякую. Щодо поінформованості про діяльність НАТО, то слід сказати, що декілька років ми вже маємо досить відпрацьовану програму співробітництва з НАТО в інформаційній галузі. І у зв'язку з цим хотів би нагадати, що близько 150 народних депутатів виїздили на запрошення НАТО, відвідували штабквартиру і могли з перших, так би мовити, рук одержувати інформацію про діяльність цієї організації.
Ви знаєте, що спільно з НАТО в Україні було засновано перший і єдиний інформаційно-документаційний центр НАТО. На жаль, діяльність цього центру можна піддати обгрунтованій критиці.
Наші журналісти мають можливість і нагоду відвідувати штаб-квартиру НАТО, їм організовуються інтерв'ю за допомогою місії України при НАТО.
Що стосується того, що дає співробітництво з НАТО для економіки нашої держави, то хотів би наголосити, що Україна прагне долучитися до програм військово-технічного співробітництва, які здійснюються останнім часом. У цьому відношенні для нашого військово-промислового комплексу вигоди очевидні. Контакти з цих питань відбуваються. Одночасно хотів би згадати про такий високотехнологічний проект майбутнього, як створення спільного вантажного літака АН-70.
ГОЛОВА. Спасибі, Борисе Івановичу. Сідайте, будь ласка.
Слово надається міністру оборони України Кузьмуку Олександру Івановичу.
КУЗЬМУК О.І., міністр оборони України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати України! Нелегко нині обговорювати таке доволі важливе питання, як співробітництво України з НАТО, коли попри всі намагання розв'язати конфлікт у Косово мирним шляхом до Югославії все ж було застосовано силової дії.
І це не може нас не турбувати. Адже події відбуваються не на якомусь іншому континенті, а, власне, у нашому європейському домі, та ще й у державі, з якою ми маємо різнобічні зв'язки. До того ж, як ми бачимо, Балкани вже історично є джерелом світових війн.
З огляду на це югославські події не лише не сприяють підтриманню миру й стабільності в євроатлантичному регіоні, але й становлять певну потенційну загрозу національним інтересам та безпеці України. Отож маємо рахуватися з цими реаліями і передбачити вжиття необхідних заходів.
На жаль, події в Югославії свідчать і про те, що на фоні пріоритетності дипломатичних заходів у досягненні тих чи інших політичних цілей збройні сили, тобто військовий компонент, усе ж залишається вагомим чинником у вирішенні різного роду міждержавних суперечностей. За таких умов саме наявність сучасних добре оснащених і підготовлених збройних сил додає деякої впевненості та може слугувати певним гарантом національної безпеки держави.
Яскравим прикладом є якраз останні події в Югославії, які вкотре підтвердили, з одного боку, високу технологічну перевагу та рівень підготовки сил НАТО, з другого, - неспроможність збройних сил, що мають на озброєнні застарілі зразки техніки з невисоким технічним рівнем, недосконалу систему управління, низький рівень підготовки, ефективно виконувати завдання з оборони держави в сучасних умовах. Ось над чим ми повинні задуматися разом.
Я вважаю, що та принципово нова геополітична і геостратегічна ситуація, що склалася на межі ХХІ століття у світі й особливо в Європі, спонукає нас, як і більшість інших європейських держав, до пошуку нових та надійних шляхів забезпечення власних інтересів і безпеки. Саме виходячи з цих позицій, а не керуючись тільки емоціями, пропоную перейти до розгляду питання про відносини України з НАТО. Адже просто обминути цю організацію, не враховуючи її впливу на формування воєнно-політичного клімату навколо України, ми аж ніяк не можемо.
Можна наводити чимало "за" і "проти" нашого партнерства з країнами альянсу, але цілком очевидно, що Збройні Сили України не можуть залишатися осторонь усіх тих процесів, що тою чи іншою мірою торкаються забезпечення безпеки держави, бо для нас найголовнішим і найвідповідальнішим конституційним завданням є оборона України, захист її суверенітету, територіальної цілісності й недоторканності.
Що стосується налагодження партнерських відносин із НАТО, то Збройні Сили України виходять з такого. По-перше, НАТО на сьогодні є найбільш могутньою військовополітичною організацією у світі, протистояти якій Україна не спроможна як самостійно, так і в будь-якому іншому блоці, причому ні з військового, ні тим паче з економічного боку.
По-друге, НАТО на кордонах України є політичною реалією, і цей чинник не залежить від нашого бажання. Якщо тенденції до його поширення збережуться, то в найближчому десятиріччі більш як 60 відсотків нашого західного кордону буде з країнами - членами НАТО. Не враховувати цих обставин - стратегічна помилка.
Тобто двосторонні відносини у військовій сфері практично з усіма нашими західними сусідами будуть грунтуватися і багато в чому залежатимуть саме від наших відносин з НАТО.
При цьому було б великою помилкою вважати, що наші відносини, наприклад з Угорщиною чи Польщею, поліпшаться в разі погіршення відносин із самим військово-політичним блоком.
Тому ми глибоко переконані, що нам потрібне всебічне співробітництво, а не конфронтація з усіма блоками, у тому числі і з НАТО, а також і з іншими країнами. Це - єдино правильний шлях забезпечення безпеки України.
Нарешті, наше співробітництво з НАТО цілком відповідає стратегічній меті України - інтегруватися до європейських та євроатлантичних структур. Не суперечить це і національному законодавству. Більше того, воєнною доктриною України визначено, що, дотримуючись позаблокового статусу, Україна сприяє створенню надійних міжнародних механізмів та загальноєвропейської структури безпеки на двосторонньому регіональному і глобальному рівнях з метою зміцнення довіри й партнерства на основі принципів взаєморозуміння й відкритості у воєнно-політичній сфері.
Така ж позиція держави проголошується і в Концепції (основах державної політики) національної безпеки України, де одним із основних напрямів державної політики національної безпеки визначено входження в існуючі та створювані системи універсальної та регіональної безпеки.
Природно виникає справедливе запитання: що ж дає Україні та її Збройним Силам співробітництво з НАТО? Спробую відповісти.
Наші стосунки з НАТО у військовій сфері аж ніяк не слід сприймати як однобічний процес і розглядати як прагнення альянсу до розширення сфери впливу на Україну. Ми переконані, що участь України та її Збройних Сил у програмах та заходах військового співробітництва з НАТО вже сьогодні сприяє зміцненню європейської стабільності та безпеки, налагодженню добросусідських рівноправних відносин між країнамипартнерами. Для нашої держави це ще й можливість використання досвіду для реформування та створення сучасних збройних сил.
Нарешті, наше партнерство сприяє підвищенню взаємосумісності органів управління, підрозділів, частин збройних сил, а також підготовці наших військових контингентів для взаємодії під час проведення миротворчих, пошуково- рятувальних та інших спеціальних місій і завдань під егідою Організації Об'єднаних Націй і ОБСЄ. Адже сьогодні бути поза колом миротворців фактично означає бути поза колом тих, хто позитивно впливає на сучасну європейську безпеку.
Добре відомо, що будь-яке співробітництво потребує й інших заходів. Шановні народні депутати! Хочу підкреслити, що співробітництво Збройних Сил України у військовій сфері з усіма країнами і, зокрема, з НАТО є невід'ємною складовою воєнної політики держави.
Пріоритети в цій політиці визначаються насамперед політичним керівництвом держави, у тому числі і вами, шановні народні депутати. Як люди військові, ми чітко виконуємо зобов'язання держави. Наше співробітництво з НАТО базується не на суб'єктивних оцінках керівництва Міністерства оборони, симпатіях чи антипатіях до окремих посадових осіб, а на державних інтересах і документах - Конституції України, Основних напрямах зовнішньої політики України, Державній програмі співробітництва України з НАТО на період до 2001 року тощо, які вимагають від нас налагодження військово-політичного співробітництва з іншими державами, насамперед із сусідніми, та міжнародними організаціями, зокрема з НАТО і ЄС.
Хочу сказати кілька слів щодо можливого вступу України в НАТО. Ще раз підкреслюю, що це - передусім політичне рішення, і ні в якому разі воно не входить до компетенції Міністерства оборони України. У Збройних Силах України всілякі чутки про завтрашнє приєднання України до НАТО сприймаються як провокаційні й такі, що не сприяють злагоді в українському суспільстві та його консолідації.
Можу з повною відповідальністю запевнити вас, що ніяких таємних задумів та намірів щодо цього в контексті поглиблення нашого співробітництва з НАТО у Збройних Силах України немає і бути не може.
У цілому, враховуючи досягнуті результати та накопичений позитивний досвід військового співробітництва, які без сумніву сприяють зміцненню партнерства, ми дуже зацікавлені в його подальшому всебічному розвитку і тому пропонуємо продовжити активну роботу для вдосконалення правової бази міжнародного військового співробітництва, прискорити розгляд Верховною Радою проектів законів України про порядок направлення підрозділів Збройних Сил за межі держави та інших.
Доповідь закінчив. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі. П'ять хвилин на запитання (Шум у залі). Ну, шановні колеги, я можу надати і більше часу з вашого дозволу, але я дивлюся на список тих, хто хоче виступити: тільки від фракцій записалося вже десять депутатів. Розумієте? Будь ласка, давайте цей список скоротимо.
П'яти хвилин достатньо? Десять хвилин? Будь ласка, десять хвилин. Висвітіть, будь ласка, список.
Депутат Глухівський. За ним - депутат Сімонов.
ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую. Фракція Руху. Шановний пане міністре! Як стало відомо з повідомлень засобів масової інформації, учора у зв'язку з подіями в Югославії, російський Чорноморський флот, що базується в Севастополі, приведений у бойову готовність. Він вийшов у море.
Скажіть, чи це координується з Україною? І скажіть: у разі входження збройних сил Російської Федерації у воєнний конфлікт, чи не буде автоматично втягнута в цей конфлікт і Україна, адже на її території базуються збройні сили чужої держави?
Дякую.
КУЗЬМУК О.І. Використовувати Чорноморський флот, ставити йому завдання - це є справа Російської Федерації.
Щодо виходу в море, то кожен вихід у море узгоджується з планом бойової підготовки Чорноморського флоту (у нас є витяг із цього плану).
Якщо є інші наміри, то я думаю, що буде повідомлення. Але ж на сьогодні таких повідомлень у нас немає.
ГОЛОВА. Я просив би подивитися по карті, звідки завдаються удари, і ви зрозумієте, чи ті держави в контакті, чи не в контакті (від Македонії до Словенії), через чиї території завдаються удари по Югославії.
Будь ласка. Депутат Сімонов. За ним - депутат Грачев.
СІМОНОВ В.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Я прошу передати слово народному депутату Строгову, генерал-лейтенанту.
ГОЛОВА. Будь ласка.
СТРОГОВ А.Н., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Господин министр! Я отлично понимаю, что после того, как наш умный Президент заявил в Швеции о том, что Украина будет укреплять взаимоотношения с НАТО, в том числе и в военной области, надо иметь гражданское мужество, чтобы осудить НАТО и выступить против сотрудничества с ним. Но если мужества нет, на базаре его не купишь.
Два вопроса к вам. Первый. Неужели стоя сейчас на трибуне, вы не понимаете, что своими руками вырыли противотанковый ров между собой и офицерским составом Украины?
Второй вопрос. После того как Верховный Совет принял решение об отказе от безядерного статуса Украины, обстановка резко изменилась, и дальнейшее сотрудничество с НАТО - это не только безумие, это и преступление против своего народа.
КУЗЬМУК О.І. Я відповім так на перше запитання стосовно рову. Пане генерале, пропоную вам побувати в наших військових частинах і подивитися на той рів, про який ви запитуєте. Є військові люди, є нормальна дисципліна в українських Збройних Силах і розуміння процесів.
Щодо другого запитання, то я хотів би сказати: головне, що є рішучий крок Президента, є рішення щодо нашої участі як посередників у цьому конфлікті. І це, дійсно, вже крок, а не заяви.
ГОЛОВА. Депутат Грачев. За ним - депутат Пасєка.
ГРАЧЕВ О.О., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Коммунистической партии. Александр Иванович! Я прослушал два доклада - министра Тарасюка и ваш, и у меня сложилось такое впечатление. Первый доклад - там все понятно: это доклад не министра иностранных дел Украины, а доклад представителя НАТО в Украине. Про вас этого не скажешь, поэтому первый вопрос: отдали ли вы приказ о том, чтобы наш миротворческий батальон в Боснии и Герцеговине не выполнял приказы натовского руководства?
И второй вопрос. Вы правы, НАТО не очень-то стремится к тому, чтобы Украина вступила в эту организацию. НАТО решило свои проблемы в Украине и без этого. Остались ли у нас военные секреты от НАТО?
КУЗЬМУК О.І. Я можу тільки подякувати за такі запитання.
Відповідаю на перше. Жодного наказу щодо невиконання наказів керівництва НАТО я не віддав. Я віддав наказ такий: усі накази, які віддаються керівництвом НАТО, доповідаються особисто мені. Чому? Та тому, що за наказом керівництва НАТО український батальйон охороняє єдиний у цьому регіоні стратегічний міст, гідроелектростанцію, великий стратегічний відрізок дороги. І зняти війська я не можу, бо це буде дійсно трагічна ситуація.
Що стосується таємниць, то їх у наших Збройних Сил багато. Не треба так казати, як ви сказали, бо ми маємо з цього приводу свою власну думку. Все, що стосується безпеки держави, Збройних Сил і їх ролі - це все є таємницею.
ГОЛОВА. Депутат Пасєка. За ним - депутат Мазур.
ПАСЄКА М.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 15, Вінницька область). Прошу передати слово народному депутату Іванову Валерію Геннадійовичу.
ГОЛОВА. Депутат Іванов.
ІВАНОВ В.Г., народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый министр обороны! Рассуждения о сотрудничестве с НАТО еще три дня назад можно было бы както слушать, а когда бомбят, такие рассуждения становятся уже несколько странными, особенно когда слышишь их из уст военного, да еще и министра обороны. Странно также слышать, что мы слабая армия и поэтому должны еще дополнительно раздеться настолько, чтобы были абсолютно прозрачными. Имеем примеры в истории, хотя бы с началом Великой Отечественной войны, когда мы и парады устраивали, друг с другом за столом сидели и ученья проводили, а потом месяц ни офицеры, ни солдаты Красной армии не могли опомниться, почему же наши братья, друзья, так сказать, убивают нас штыками, прикладами и бомбят сверху.
Так вот, неужели, имея примером агрессивные действия натовцев, вот вы - министр обороны должны попрежнему настаивать на сотрудничестве с этой сильной армией? И в интересах ли нашей обороноспособности такие вот намерения министра обороны? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Участвовали ли вы вчера в совещании министров обороны стран СНГ по выработке совместных решений?
КУЗЬМУК О.І. Я ніколи не погоджуся з тим, що українську армію називають слабкою. І я можу зацитувати, що я сказав. А про свою армію, якою б вона не була, я такого не скажу, адже це моя і ваша армія.
Разом з тим треба думати й аналізувати й інший бік ситуації в Косово. Ви всі спостерігали високотехнологічну зброю. Так давайте подумаєм, що треба негайно зробити, щоб і в нас була така. А про це треба й тут подбати. А на 1 мільярд 700 мільйонів гривень, які в цьому залі затверджено, такого не вийде.
Наступне запитання я прошу повторити, бо... Що стосується наради в Москві.
На жаль, я не зміг побувати там, але були мої представники. Ми не ухилилися від наради, але ви повинні зрозуміти, що в цей час
- моє місце було на командному пункті протиповітряної оборони.
ГОЛОВА. Депутат Мазур.
МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо. Луганская область. Фракция Прогрессивной соцпартии. Сейчас я хочу процитировать слова Слободана Милошевича, сказанные на встрече в Рамбуйе с министрами иностранных дел Франции, Великобритании, как пример патриотизма для наших правителей: "Насчет ваших угроз военной интервенции НАТО. Ваши народы должны бы стыдиться, так как вы собираетесь применить силу против малого европейского народа лишь за то, что он защищает свою территорию - от сепаратизма, своих граждан - от терроризма, свое историческое достоинство - от негодяев, не знающих, что такое история и что такое достоинство". Берите пример!
А теперь вопрос. Кто дал разрешение представителям НАТО присутствовать в Яворове и в Широком Лане (в Одесской области)? Это первый вопрос.
И второй. Как вы относитесь к тому, чтобы в целях восстановления суверенитета Украины, в целях сохранения национальной безопасности Украины восстановить ядерный потенциал Украины, прекратить все отношения с НАТО, ликвидировать Центр информации и документации альянса, выдворить с территории Украины офицеров связи и прекратить существование "спільної рабочої групи з питань військової реформи"?
КУЗЬМУК О.І. Цитата заслуговує всілякої поваги і важко сказати, хто б під нею не підписався, думаючи при цьому про свою державу і свій народ.
Що стосується делегації, яка була цього місяця в Україні, то ця делегація працювала згідно з планом нашого співробітництва в рамках програми "Партнерство заради миру" (це індивідуальна програма), в тому числі й на Яворівському полігоні, де наші партнери ознайомилися з методикою і ходом бойової підготовки частин Західного оперативного командування.
Щодо ядерної зброї, то як міністр я розумію ті зобов'язання, що взяла на себе Україна. Стосовно іншого - ви звертаєтеся до "яструба".
ГОЛОВА. Олександре Івановичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги! Ми розглядаємо, справді, у складний час не менш складне питання. І мене дивують оці викрики, вигуки в залі. Не робіть цього, будь ласка. Буде надана можливість висловитися від фракцій і просто як депутатам, тоді й скажете все, що ви вважаєте за потрібне.
Ну, зрозумійте: стоїть же міністр на трибуні... Адже кожен з вас міг би бути міністром (у житті зарікатися від цього не можна). Я вам скажу, діалог у нас неприємний, безперечно (Шум у залі).
Володимире Миколайовичу, візьміть, будь ласка, Регламент, прочитайте статтю 3.8.5, там чітко все сказано. А для того, щоб ви зрозуміли, іще статтю 3.8.1 прочитайте. Я не хотів би ставити на голосування пропозицію про припинення розгляду цього питання чи пропонувати тому чи іншому депутату залишити зал. Я не хочу цього робити, але ви мене до цього доводите. А я б цього не хотів робити.
Будь ласка, слово надається секретарю Ради національної безпеки і оборони при Президентові України Горбуліну Володимиру Павловичу.
ГОРБУЛІН В.П., секретар Ради націонильної безпеки і оборони при Президентові України. Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Проблема, яка сьогодні обговорюється, дійсно, дуже складна. Тому я хотів би перевести її трошки в іншу площину й подивитися в трикутнику Україна - НАТО, Росія - НАТО і Україна - Росія, які існують міжнародні правові документи, що формалізують ці взаємовідносини, які існують механізми, що дозволяють реалізувати ці взаємовідносини, і найголовніше, які вже є результати цієї співпраці. Тоді, мабуть, буде легше давати оцінку сьогоденню.
Україна - НАТО. Міжнародні правові акти. Хартія про особливе партнерство, підписана в 1997 році в Мадриді.
Росія - НАТО. Основоположний акт про взаємовідносини та співробітництво і безпеку. Підписано в 1997 році в Парижі.
Україна - Росія. Договір про дружбу, співробітництво і партнерство, ратифікований у Києві у 1998 році.
Хотів би звернути увагу на рік, коли були підписані всі ці три документи. Випадково це чи ні?
Інституційні механізми співробітництва.
Україна - НАТО. Комісія Україна - НАТО, засідання якої відбуваються: на рівні послів - двічі на рік, на рівні міністрів закордонних справ - двічі на рік, на рівні міністрів оборони - двічі на рік. Місія України при НАТО, включаючи військову місію зв'язку України. Офіцери зв'язку НАТО - Україна, але це ще не відбулося. Центр інформації НАТО в Києві.
Росія - НАТО. Спільна постійна рада Росія - НАТО, засідання якої відбуваються: на рівні послів і військових представників - щомісяця, на рівні міністрів закордонних справ -двічі на рік, на рівні міністрів оборони - двічі на рік, на рівні начальників генеральних штабів - двічі на рік.
Україна - Росія. Змішана українськоросійська комісія по співробітництву, засідання якої на рівні глав уряду відбуваються двічі на рік. Працюють практично понад 30 різних комісій.
Робочі документи співробітництва.
Україна - НАТО. Індивідуальна програма "Партнерство Україна - НАТО". Робочий план імплементації Хартії Україна -НАТО.
Росія - НАТО. Індивідуальна програма "Партнерство Російська Федерація - НАТО". Робочий план співробітництва Російська Федерація - НАТО.
Україна - Росія. Програма економічного співробітництва на 1998- 2007 роки і двосторонні угоди у військово-технічній, економічній і культурній галузях та у сферах міжгалузевого співробітництва.
Механізми консультацій і співробітництва.
Україна - НАТО. Регулярна участь у роботі Ради євроатлантичного партнерства на рівні міністрів оборони. Функціонування Комісії Україна - НАТО за формулою "19+1" на рівні міністрів оборони, за два роки проведено дев'ять засідань, в тому числі два - на рівні міністрів оборони.
Росія - НАТО. Регулярна участь у роботі Ради євроатлантичного партнерства на рівні міністрів оборони. Функціонування спільної постійної (я підкреслюю, постійної) Ради Росія - НАТО за формулою "19+1" на рівні міністрів оборони, за два роки проведено сім засідань, в тому числі два засідання ради на рівні заступників міністрів оборони та п'ять засідань комітетів на рівні начальників генеральних штабів.
Україна - Росія. Офіційні та робочі візити керівників міністерств оборони, штабні переговори між генеральними штабами Збройних Сил України та Російської Федерації. За два останні роки відбулися: офіційний візит міністра оборони Російської Федерації Сергєєва в Україну (серпень 1997 року), робочий візит до Москви міністра оборони України Кузьмука (січень 1998 року), перший офіційний візит начальника Генерального штабу Збройних Сил України в Російську Федерацію (червень 1998 року).
Сфери консультацій і співробітництва.
Україна - НАТО. В операції "Есфор" у Боснії бере участь український 240-й окремий спеціальний батальйон (400 військовослужбовців).
Росія - НАТО. В операції "Есфор" у Боснії бере участь російська автомобільна бригада (1400 військовослужбовців).
Співробітництво у військовій сфері. Механізм співробітництва: участь у програмі "Партнерство заради миру".
Україна - НАТО. У 1998 році планувалося взяти участь у 112 військових заходах співпраці з НАТО, у тому числі в 16 спільних навчаннях. Реально було взято участь у 65 заходах, у тому числі в 12 спільних навчаннях.
Росія - НАТО. У 1998 році планувалося взяти участь у 70 військових заходах співпраці з НАТО, у тому числі в 10 спільних навчаннях.
Україна - Росія. На сьогодні між військовими відомствами двох країн укладено 34 угоди, на доопрацюванні та узгодженні знаходяться ще 12 проектів угод. У 1998 році було заплановано 20 спільних військових заходів співпраці, в тому числі 6 спільних навчань. Все виконано.
У 1998 році під час зборів-походів кораблів ВМС України відпрацьовувалися питання взаємодії з рятувальними службами Чорноморського флоту Російської Федерації, здійснено висадку підрозділів морської піхоти та проведені стрільби на полігоні Чорноморського флоту Російської Федерації.
На 1999 рік заплановано 31 спільний військовий захід співпраці, в тому числі 5 спільних навчань. У цьому році офіцери сухопутних військ України братимуть участь у командно-штабних навчаннях 10-ї гвардійської танкової дивізії збройних сил Російської Федерації у Воронезькій області.
Сфери співробітництва.
Україна - Росія. Сприяння розвитку систем зв'язку та автоматизованих систем управління, оповіщення та їх комунікацій. Співпраця в галузі міждержавних військових перевезень. Співробітництво в галузі використання сил і засобів протиповітряної оборони, військово-повітряних та військовоморських навчань. Співробітництво в галузі планування при надзвичайних ситуаціях.
Україна - НАТО. Двостороння співпраця в цій сфері здійснюється на основі підписаного в 1997 році Меморандуму про взаєморозуміння щодо планування при надзвичайних ситуаціях цивільного характеру та готовності до катастроф між НАТО і Міністерством України з питань надзвичайних ситуацій.
Росія - НАТО. У березні 1996 року був підписаний Меморандум про взаєморозуміння щодо планування при надзвичайних ситуаціях цивільного характеру та готовності до катастроф між НАТО і відповідним міністерством Російської Федерації.
У грудні 1998 року в Україні створена спільна група "Україна
- НАТО" з планування при надзвичайних ситуаціях цивільного характеру. Така ж група створена між Росією і НАТО.
У 1998 році за ініціативою Російської Федерації, підтриманою Україною, у рамках Ради євроатлантичного партнерства було створено Євроатлантичний координаційний центр реагування на катастрофи. Його мета - створення ефективного механізму координації міжнародних зусиль, надання допомоги в разі виникнення природних катастроф на євроатлантичному просторі. Приклади безпосередньої співпраці України й НАТО наводив міністр закордонних справ.
Співробітництво в науковій сфері. Ця сфера є однією з найперспективніших у галузі співробітництва Україна - НАТО і Росія
- НАТО.
Україна - НАТО. Україна бере участь у програмі НАТО "Наука заради миру" з моменту її започаткування в 1997 році. У трьох етапах цієї програми взяли участь 213 українських учених. Розглянуто більш як 100 проектів, одержано 33 гранти. В 1997 році в Криму Національна академія наук України спільно з науковим директоратом НАТО організувала літню школу НАТО.
Росія - НАТО. Передбачає залучення до програми НАТО "Наука заради миру" 1500 російських науковців.
Військово-технічне співробітництво.
Україна - НАТО. Надіслано та отримано пропозиції до директорату НАТО з питань програмування, планування та політики озброєнь у 63 конкретизованих напрямах співробітництва. Опрацьовується 10 проектів для першочергової реалізації.
Конкретні приклади. Представлено варіант модернізації танка "Т-72" спільно з Францією і Чехією. Ведуться переговори щодо розробки перспективного танка у співробітництві з Францією для реалізації в треті країни. Україна бере участь у створенні пожежостійкого корабля в рамках консультативної ради НАТО з питань промисловості. Створюється фонд стандартів НАТО, опрацьовується питання щодо їх отримання в рамках спонсорської програми НАТО для подальшого вивчення та використання зацікавленими підприємствами.
Росія - НАТО. Індивідуальна програма "Наука заради миру". Росія запропонувала і презентувала для реалізації власний варіант модернізації танка "Т-72". Розглядається питання застосування системи захисту "Арена" на німецьких танках "Леопард" бундесверу та французьких танках "АМХ-300". Створено спільне російсько-німецьке підприємство для модернізації та ремонту літаків "МІГ29", спільне російсько-французьке підприємство з розробки учбовотренувального літака на базі МІГ-АТ. Російською фірмою "Факел" та французькою "Томпсон" здійснено спільний проект з модернізації корабельного комплексу ППО.
Спроби отримати від Росії держстандарти колишнього СРСР у галузі створення озброєння та військової техніки не мають позитивного результату. Росія створила власний класифікатор предметів постачання збройним силам і значно оновила стандарти колишнього СРСР у галузі озброєнь.
Військово-технічне співробітництво з Російською Федерацією. У 1997 році запропоновано для підписання дві двосторонні угоди. Перша - про збереження спеціалізації підприємств, які беруть участь у виробництві продукції військового призначення. І друга - про порядок взаємодії при здійсненні експорту продукції (робіт і послуг) військового призначення для третіх країн. З 1992 року Російська Федерація взяла курс на забезпечення виробництва основних видів озброєнь за замкнутим циклом. Ці дві програми не підписуються російською стороною. Без них практично працювати у військово-технічній галузі неможливо.
Україна запропонувала об'єднати зусилля під час здійснення експорту озброєння та військової техніки до третіх країн. Керівництво компанії "Росвооружение" зайняло неконструктивну позицію та відмовилось від співробітництва. У травні 1998 року керівництво "Росвооружения" категорично відмовилося від співпраці з Україною для здійснення постачання озброєння до Індії. Здійснюється дискредитація української зброї та підприємств ВПК у засобах масової інформації Російської Федерації та третіх країн - потенційних замовників української техніки (Індія, Греція, Пакистан).
Було запропоновано спільну реалізацію проекту постачання танка "Т-80 УД" для Пакистану. Російська сторона відмовилась. Підприємства Російської Федерації не отримали замовлень за цим контрактом на суму майже 100 мільйонів доларів. В Україні сьогодні налагоджено власне виробництво.
Україна пропонувала продовжувати спільну розробку стратегічного ракетного комплексу "Універсал". Росія відмовилась і створила свій власний ракетний комплекс "Тополь-М". Результати: затримка термінів створення на чотири роки і збільшення витрат на 70 мільйонів доларів.
Пропонувалося створення системи космічного нагляду "Цілина-3". Росія прийняла рішення щодо самостійного створення системи космічного нагляду.
Виконувалися роботи щодо формування орбітального угруповання системи зв'язку "Глобал стар" з використанням ракети-носія "Зеніт". Росія скористалася аварією української ракети-носія "Зеніт" і запропонувала американським партнерам замінити "Зеніт" на російську ракету "Союз".
Проводилися переговори щодо реалізації проекту створення системи зв'язку "Ерідіум" з використанням української ракети-носія "Циклон". Навмисно створено умови для зриву переговорів з метою заміни українського носія на російський "Протон".
Але сьогодні ми маємо добрі приклади співпраці конкретно за проектами АН-70, ТУ-334 і АН-140.
Я не промовив жодної ідеологічної фрази, я навів лише приклади. Тому висновки можна зробити такі. Перше. Відносини Україна - НАТО, Росія - НАТО і Росія - Україна розвиваються, напевно, з однаковою швидкістю, може, з деякою дельтою.
Друге. На жаль, ми бачимо більш лояльне ставлення до наших проектів з боку НАТО, ніж з боку Росії, але це не головне.
І третє, головне. На мій погляд, треба розширювати стосунки і з Росією, і з НАТО, як цього потребує обороноздатність нашої країни.
Виступ закінчено.
ГОЛОВА. Спасибі. Шановні колеги! Ми працюємо вже другу годину. Я просив би відвести на запитання п'ять хвилин. У нас після Горбуліна ще будуть виступати Олійник Борис Ілліч і Крючков Георгій Корнійович, потім уже записалися 26 народних депутатів. Запишіться на запитання. Висвітіть список, будь ласка. Виставте п'ять хвилин.
Депутат Петренко. За ним - депутат Сінченко.
ПЕТРЕНКО Д.Д., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 107, Луганська область). Прошу передать слово товарищу Цибенко.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЦИБЕНКО П.С., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 110, Луганська область). Шановний співдоповідачу! Після виступів міністра закордонних справ, а також міністра оборони для мене стало зрозумілим, що головна позиція України полягає у відсутності будь-якої позиції. І зрозуміло, що господарі не велять.
Скажіть, будь ласка, чим вас особисто (не Україну, а саме вас особисто) приваблює співробітництво з НАТО? Мені зрозуміло, що, скажімо, міністра закордонних справ НАТО зачарувало тим, що ремонтувало каналізаційний колектор у Харкові; міністр оборони вважає, що НАТО буде годувати Українську армію, а чим вас особисто приваблює НАТО, скажіть, будь ласка?
ГОРБУЛІН В.П. Я все своє життя пропрацював у галузі найточніших озброєнь, які тільки були у світі, і сьогодні вважаю, що співпраця з НАТО дасть нам можливість бути на рівні цих високих технологій.
ГОЛОВА. Депутат Сінченко. За ним - депутат Павловський.
СІНЧЕНКО С.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый товарищ или пан Горбулин! Как гражданину Украины мне стыдно и обидно за то, что у нас в государстве есть такие секретари Совета национальной безопасности и обороны не нашей страны. Несколько дней тому назад, перед началом войны в Югославии, вы заявляли, что НАТО изменилось и имеет уже больше политический, чем военный характер.
Прошло несколько дней. Скажите, вы до сих пор остаетесь при том мнении, что НАТО политическая, а не военная организация?
ГОРБУЛІН В.П. Я спробую вам відповісти таким чином. У цьому сесійному залі під час ратифікації договору між Україною і Росією виступив депутат Юрковський із Криму і сказав, що мене треба віддати під суд за те, що я підтримую стосунки між Україною і НАТО.
Через 40 хвилин виступив другий шановний народний обранець Оробець і сказав, що мене треба посадити на лаву підсудних разом з Удовенком за те, що той договір України з Росією було підписано.
Тому саме така оцінка моєї діяльності переконує мене в тому, що саме такий секретар Ради національної безпеки і оборони Україні і потрібен.
І стосовно другого запитання. НАТО
- це військово-політичний блок.
ГОЛОВА. Депутат Павловський.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188, Хмельницька область). Фракція "Громада". Шановний Володимире Павловичу, мене турбують два питання. Олександром Івановичем і вами висловлювалась думка про те, що оця ситуація з НАТО має спонукати нас звернути увагу на питання розробки сучасних видів високоточної зброї, на питання технологічного лідерства.
Тому, оскільки Кабінет Міністрів уже порушив бюджет, змінив його, треба щоб Рада національної безпеки і оборони і Міністерство оборони негайно внесли пропозицію про відповідні зміни у фінансуванні науководослідних і конструкторських робіт з розробки звичайної зброї. Це перше.
Друге. Як ви ставитеся до того, щоб меморандуми з Міжнародним валютним фондом розглядалися на засіданні Ради національної безпеки і оборони? Тому що поданий нам меморандум (особливо додаток) руйнує економічну безпеку і технологічне лідерство України.
Дякую.
ГОРБУЛІН В.П. Стосовно фінансування. Міністр оборони практично два дні тому підписав листа на ім'я Прем'єр-міністра, в якому дуже жорстко поставлено всі ці питання, бо, справді, ми можемо залишитися не тільки без високоточної зброї, а й без зброї взагалі. І Рада національної безпеки і оборони підтримує в цьому міністра оборони. Я не виключаю, що це буде розглядатися на її засіданні.
Стосовно меморандуму. Якщо ми не знайдемо спільної точки зору ні в цьому залі, ні між урядом і Президентом, я не виключаю такої можливості, щоб це питання було розглянуто також на засіданні Ради національної безпеки і оборони.
ГОЛОВА. Депутат Кулик.
КУЛИК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 145, Полтавська область). Прошу передати слово Павлу Мовчану.
ГОЛОВА. Депутат Мовчан.
МОВЧАН П.М., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 152, Рівненська область). Дякую. Фракція Народного руху України. Шановний Володимире Павловичу! З вашої доповіді стала зрозуміла динаміка стосунків, зокрема в економічній площині, між Україною і НАТО та між Україною і Росією. На превеликий жаль, ми лише з вашої доповіді із запізненням довідуємося про такі сумні підсумки стосунків з Росією, коли всі наші пропозиції і всі наші спільні проекти у військовій ділянці фактично блокувалися. Адже відомо, що військово-промисловий комплекс України був щільно задіяний у загальносоюзний військовопромисловий комплекс. Тому сьогоднішня ваша інформація дещо пояснює, чому ми маємо такі сумні результати (і економічні, в тому числі) і чому в нас стільки безробітних.
Але моє запитання зводиться ось до чого. Iснує міф, що тільки повернення щільного співробітництва з Росією гарантує нам безпеку. Чи не вважаєте ви, що перебування чужих військових сил на території України (російських, я маю на увазі) без прийняття застережень, які тут вносилися в сесійному залі саме щодо неможливості їх базування і використання ядерної зброї на плавзасобах, якраз і загрожує Україні?
Дякую.
ГОРБУЛІН В.П. На мій погляд, ситуація з Чорноморським флотом визначена Конституцією України, і до цього треба ставитися філософськи.
Але щодо іншого вашого запитання, я можу просто сказати, що особисто я не раз працював з багатьма представниками і Міністерства оборони, і військово-промислового комплексу Росії стосовно проектів, які вважалися доцільними і для України, і для Росії з точки зору їх перспективи і з огляду того заділу, який було вже зроблено.
Я думаю, що політичні міркування і в Росії, і в Україні не дали можливості піти шляхом співпраці. Але я не хотів би, щоб складалося враження, що ми чогось не зробили.
Дякую за запитання.
ГОЛОВА. Спасибі, сідайте, будь ласка.
Слово надається голові Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД Олійнику Борису Іллічу. Поки Борис Ілліч іде до трибуни, я просив би вашої згоди на те, щоб завершити розгляд цього питання, попрацювавши без перерви.
Я так розумію, що всі погоджуються з цим. Далі зробимо перерву, а потім попрацюємо до 16 години, щоб розглянути ті питання, які в нас стоять у порядку денному.
ОЛІЙНИК Б.І., голова Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Шановні колеги! Передусім висловлюю найглибші співчуття родині і побратимам- сподвижникам з приводу трагічної загибелі Вячеслава Максимовича Чорновола. Передаю глибокі співчуття від імені Парламентської Асамблеї Ради Європи, де конструктивно співробітничав Вячеслав Максимович.
Георгій Корнійович Крючков детально висвітлить проблему правових, легітимних та інших аспектів у наших стосунках з НАТО. Відтак не забиратиму у високодостойних часу для повторення пройденого. Тим паче що заки ми тут обговорюємо, на всьому просторі Югославії вибухають "мироносні" бомби і ракети цього альянсу, палають будівлі, гинуть люди.
Для спрощення аналізу передусім визначимо, що являє собою Північноатлантичний альянс. Не з рекламної вітрини, не з риторики його політичних адептів. Одне слово, не те, що об нім говорять, а те, що він являє собою насправді.
Серед міфів другої половини двадцятого століття два вирізняються своїм колоритом. Один з них доводить, що Варшавський пакт - це ідеальна модель колективної безпеки, де всі складові рівноправні й вільні у своєму виборі. Насправді ж, як ви знаєте, в цій структурі все ж домінувало Міністерство оборони Радянського Союзу.
Другий ще колоритніший міф, яким намагаються переконати профанів, що НАТО - це ідеальна модель колективної безпеки, де всі складові рівноправні, вільні у своєму виборі, більше того, що це оборонна інституція. Насправді ж, це бойовий підрозділ Пентагону, де всі ключові позиції в руках Вашингтона, і жоден з так званих рівноправних членів і не пискне, коли йому накаже справжній хазяїн.
Показовий приклад. Коли прокрався попередник нинішнього генсека НАТО, горезвісний піаніст, європейці знову хотіли засватати свого, навіть пропонували кілька кандидатур. Але їх одразу ж грубо осмикнули з Вашингтона і зверху нав'язали свого Солану. Теж колоритна фігура - колишній соціаліст... (Шум у залі). Колишній соціаліст, от я ж і кажу, затятий супротивник НАТО, він тепер з такою ж ревністю очолює його. На що здатна людина, яка працює на замовлення, свідчать події в Югославії.
Отже, не тільки військове керівництво, а й відділ кадрів НАТО знаходяться у Вашингтоні, себто в поданому проекті постанови можна було б ставити НАТО, а в дужках - США, чи США, а в дужках - НАТО.
Я не даю ніяких оціночних варіантів, оскільки просто викладаю події. Виходячи з вищевикладеного, маємо всі підстави твердити, що в НАТО залучаються не держави, а території для розміщення наступальної аж до ядерної зброї, аби якомога далі відсунути гіпотетичний театр воєнних дій від держав-грандів, підставивши новобранців під перший удар відплати. Оце і є стратегічне осереддя розширення НАТО на схід.
Усі заклинання Солани щодо нерозміщення ядерної зброї на новоприйнятих територіях - теж міф. За надзвичайного стану, який визначатимуть генерали, всі аеродроми, вузли зв'язку, інші життєво важливі структури і так звані національні збройні сили передаються в розпорядження військового керівництва альянсу.
Отже, входячи в НАТО, країна потрапляє в пряму залежність і вертикальне підпорядкування. А оскільки альянс - це всього лише підрозділ Пентагону, то так звані суверенні держави автоматично стають підпорядковані ви знаєте кому. Себто це підрозділ, який виконує завдання для досягнення ще однієї важливої стратегічної мети, пов'язаної із введенням режиму нового світового порядку.
Справжній ватаг певної компанії в законі, аби унеможливити новобранцеві вийти з гурту, веде його на мокре діло. Оскільки Україна й українці за всю свою історію жодного разу не вкрили себе ганьбою - іменем окупанта, я усе ж радив би утриматися від будь-яких стосунків з цим агресивним блоком, який зараз вчиняє геноцид і готується окупувати суверенну державу.
Дякую за увагу (Оплески).
ГОЛОВА. Запитання до Бориса Ілліча будуть? Будь ласка, п'ять хвилин на запитання. Будь ласка, запишіться.
Депутат Толочко. За ним - депутат Степанов.
ТОЛОЧКО П.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Борисе Іллічу! Скажіть, будь ласка, як би нам довелося діяти в умовах, якби, скажімо, Кримська автономія оголосила про відходження від України? Захищали б ми нашу автономію і нашу територіальну недоторканність?
ОЛІЙНИК Б.І. Це внутрішня справа суверенної держави, ім'я якій - Україна. І ми б її вирішували за політичними міжнародно- правовими нормами як свою внутрішню справу.
ГОЛОВА. Депутат Степанов. За ним
- депутат Донченко.
СТЕПАНОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передать слово депутату Винскому.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ВІНСЬКИЙ Й.В., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Борисе Іллічу! Ви були депутатом попереднього складу парламенту і, пам'ятаєте, ви підтримували ініціативу Олександра Олександровича Мороза про скликання "Гельсінкі-2" для відпрацювання механізму безпеки в Європі. Чи не здається вам, що сьогодні слід би повернутися до цієї ідеї, яка була загублена Президентом і Міністерством закордонних справ у боротьбі з Морозом, і все-таки спробувати знайти альтернативу НАТО в Європі?
ОЛІЙНИК Б.І. Справді, Олександром Олександровичем була розроблена концепція нової моделі колективної безпеки в Європі в ХХІ столітті, де мали б бути враховані інтереси всіх без винятку держав, оскільки Гельсінська хартія вже дещо застаріла. Прийшли нові держави, в тому числі і з колишнього Радянського Союзу, які мають зайняти своє місце під сонцем.
Та концепція була зустрінута прихильно в Раді Європи, але у зв'язку з виборами достойники з Парламентської Асамблеї відсунули її на подальший термін. Хоча в самій Раді Європи звучать досить серйозні голоси, що все-таки у своєму домі господарями мають бути європейці, а не якась інша наддержава.
ГОЛОВА. Депутат Донченко. За ним
- депутат Корнійчук.
ДОНЧЕНКО Ю.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська область). Прошу передать слово депутату Александровской.
ГОЛОВА. Депутат Александровська.
АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Харьков. Фракция коммунистов. Уважаемый Борис Ильич! Оценивая сегодня наши отношения с НАТО, мы, конечно, должны исходить из требований национальной безопасности Украины. В мировой практике национальная безопасность обеспечивается и ее оценка рассматривается в контексте той цивилизации, к которой относится данное государство. Сегодня наиболее незащищенными оказались вследствие своей разобщенности страны славянской цивилизации, о чем, кстати, свидетельствуют факты и события, происходящие на Балканах.
Вы правильно отметили, что основную скрипку в НАТО сегодня играют США, вектор интересов которых направлен в прямо противоположную сторону по отношению к вектору интересов стран славянской цивилизации.
Участие же Украины в ООН, ОБСЕ не является гарантией национальной безопасности в полной мере. Сейчас это уже понятно. Не считаете ли вы необходимым сегодня для Украины инициирование подготовки коллективного решения по проблемам безопасности с точки зрения интересов стран славянской цивилизации, к которым впоследствии могли бы присоединиться и другие страны?
ОЛІЙНИК Б.І. Я знаю, що чимало високоповажних осіб з кривою посмішкою ставиться до слов'янської єдності, хоча в цьому нема нічого поганого, оскільки мусульмани єднаються, Європа об'єднується і панславізм ніколи не страждав агресивністю, а навпаки, брав під своє крило, починаючи з Київської Русі, всіх гнаних і битих. Щодо того, аби створити якусь взаємодію, то це питання було порушено 150 років тому в Кирило-Мефодіївському братстві, за що Шевченка було відправлено на десять років у солдати. Зараз його, звичайно, послали б кудись далі.
Я думаю, що не треба обмежуватися лише слов'янським єднанням, а залучати до цієї мироносної акції всі народи світу, оскільки ми стоїмо на межі глобальної катастрофи: ми не знаємо, чим закінчаться бомбові удари в Югославії при введенні наземних військ. Так що тут треба братися за розум усім, допомагаючи один одному. І я не хотів би, щоб ці емоції виходили за межі норм, усе-таки нам треба спільно думати об тім, як убезпечити себе уже в третьому тисячолітті, оскільки на Сході з'являється примара загрози глобальної.
ГОЛОВА. Депутат Корнійчук .
КОРНІЙЧУК І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Прошу слово передати Пономаренку.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ПОНОМАРЕНКО Г.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Борис Ильич! С 1996 года наш миротворческий батальон в Боснии финансируется из бюджета. До 1996 года он финансировался Организацией Обединенных Наций. Но с 1996 года, переведя его в подчинение НАТО, мы выплачиваем из бюджета около 17 миллионов долларов за счет украинского налогоплательщика, хотя он выполняет команды генералов НАТО. Как вы на это смотрите?
ОЛІЙНИК Б.І. Справа в тому, що він починав свою дію (і це було доцільно) під голубими шоломами. Сталася звичайна переоркестровка, коли їх замінили зелені каски, які я пам'ятаю з Другої світової.
Треба брати участь у мироносних акціях, особливо в тому регіоні. Я побував там не раз. Авторитет нашого батальйону серед населення високий. Наші воїни чимало зробили для того, щоб розвести ворогуючі сторони і унеможливити поглиблення конфлікту, оскільки ви знаєте, що міжнаціональні і міжконфесійні конфлікти мають затяжний і часом нелогічний характер, коли фетишизація ворога включається автоматично при погляді на його обличчя. Так що наш батальйон виконав свою мироносну місію.
У своєму проекті ми пропонуємо: якщо він входить у НАТО, то треба його вивести з підпорядкування цієї небезпечної структури.
ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.
Слово має Крючков Георгій Корнійович, голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони.
КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Ми з Борисом Іллічем розділили це питання. Мені випала та його частина, де я маю зупинитися головним чином на політико-правовому аспекті проблеми.
Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги, учасники засідання, співвітчизники! Трагічний розвиток подій на Балканах, варварські бомбардування Союзної Республіки Югославії лише яскравіше висвітлили печальну, давно визрілу необхідність всебічного розгляду у Верховній Раді всього комплексу проблем відносин України з НАТО.
На жаль (я висловлюю свою думку), саме такого всебічного аналізу ми не почули від доповідачів - членів уряду і президентської команди. Нам вішали на вуха локшину. Тим часом ідеться, шановні колеги, про гарантії безпеки нашої Вітчизни, про вибір зовнішньополітичної орієнтації України, визначення засад її міжнародної політики, що за Конституцією України є прерогативою не одного Президента, як твердить запопадливе оточення глави держави, а виключною компетенцією парламенту.
Однак, у нашій країні склалося так, що Верховна Рада тривалий час була практично відсторонена, я навіть сказав би (мабуть, так буде точніше), дозволяла себе відсторонювати від здійснення своїх конституційних прерогатив, у тому числі від процесу формування державної лінії у відносинах з такою міжнародною структурою, як Північноатлантичний альянс.
Складність та гострота ситуації і в тому, що Президент і безпосередньо йому підпорядковані зовнішньополітичне та інші відомства, не порадившись з парламентом, всупереч волі переважної більшості нашого народу нав'язали Україні по суті прозахідну, пронатовську орієнтацію.
Численні дослідження соціологів свідчать, що за приєднання до НАТО виступає не більше 20 відсотків населення України. Між іншим, про це зазначала кілька днів тому і відома радіостанція "Свобода". За результатами опитувань, які щорічно починаючи з 1994 року проводяться Інститутом соціології Національної академії наук України, частка тих, хто виступає за встановлення зв'язків з розвинутими країнами Заходу (не лише державами - членами НАТО) та за укладення Балтійсько-Чорноморського союзу, зменшилася з 15 відсотків у 1994 році до 13,7 відсотка в 1998 році. Хіба це не є імперативом того, щоб політика держави в таких доленосних питаннях творилася публічно, відкрито, зважено, виключно в інтересах України та її народу, щоб наші співвітчизники знали, які рішення і чому саме такі приймаються владними структурами?
На жаль, саме такого підходу нашій президентській і виконавчій владі в багатьох випадках бракує. Питання відносин з НАТО жодного разу не розглядалися Верховною Радою і не вносилися на її обговорення.
Затверджена указом Президента від 4 листопада 1998 року Державна (я наголошую на цьому слові) програма співробітництва України з НАТО на період до 2001 року фактично була прихована від громадськості України. Коли глава держави одноосібно затверджує державну програму, то це нагадує відомі часи, коли абсолютний монарх міг сказати: "Государство - это я!"
Лише кілька днів тому, після того як питання про відносини з НАТО було загострене в парламенті, програму співробітництва з Північноатлантичним альянсом почали друкувати в "Урядовому кур'єрі". Але публікація програми саме в цей час виглядає як виклик Верховній Раді та настроям, які переважають у суспільстві: "Ви протестуєте проти агресії НАТО, проти бомбардування натовською авіацією Союзної Республіки Югославії? А ми вам - програму співробітництва з НАТО". Що це, "недомыслие" чи свідома провокація? Мені важко судити, але об'єктивно це виглядає як демонстративна підтримка "яструбів" - верховодів агресивного альянсу.
Під час розгляду цього питання в нашому комітеті зазначалося, що затверджена Президентом програма фактично спрямована на широкомасштабну, прискорену підготовку до вступу України в НАТО як повноправного члена. Та й як інакше, шановні колеги, витлумачити те, що в програмі стратегічною метою України (наголошую: України!) проголошується "повномасштабна інтеграція її до європейських і євроатлантичних структур та повноправна участь у системі західноєвропейської безпеки". А найближчими завданнями визначаються "вивчення досвіду вступу до НАТО держав Центральної і Східної Європи, участь у субрегіональних і загальноєвропейських проектах та програмах співробітництва, що відкриваються для майбутніх членів НАТО".
Отже, в офіційному документі - державній програмі, затвердженій Президентом, однозначно задекларовано курс на вступ України до НАТО. Що це так, свідчать і численні заяви деяких високих посадових осіб, передусім міністра закордонних справ Бориса Тарасюка.
Борисе Івановичу, пробачте, але ви говорите тут неправду, коли заперечуєте це.
Вашингтонська газета "Діфенс ньюз" ("Новини оборони") ще в червні 1997 року, незабаром після того як наш Президент, точніше - Президент України побував у Вашингтоні у зв'язку із засіданням комісії "Кучма-Гор", писала, що коли Збігнєв Бжезинський заявив, що Україна може бути готова до вступу в НАТО не раніше 2010 року, секретар Ради національної безпеки і оборони України Горбулін сказав: "Я зроблю все, що в моїх силах, щоб хоч трохи наблизити цю дату. Ми стараємося привести свою армію у відповідність із стандартами НАТО".
І керівники зовнішньополітичного відомства, і секретар Ради національної безпеки і оборони робили з цього приводу й інші заяви, що різняться в основному лише деякими нюансами.
Зводяться вони, як правило, до того, що сьогодні ми в НАТО не входимо, сьогодні ми до цього не готові. Так це сьогодні, а що буде завтра?
Я тут не торкаюся питання, чи потрібна Україна НАТО. Переконаний: Україна як повноправний член альянсові не потрібна. П'ятидесятимільйонна держава потрібна НАТО лише як сила, об'єктивно спрямована проти нашого східного сусіда. Більше ні для чого ми їм не потрібні.
Висловлювання глави зовнішньополітичного відомства, секретаря Ради національної безпеки і оборони не залишають сумнівів у тому, що вони є активними поборниками приєднання України до Північноатлантичного альянсу.
Правда, нещодавно на з'їзді так званої "Злагоди" Президент Леонід Кучма висловився проти такої постановки питання. Його слова про те, що політика України не може бути ні прозахідною, ні проросійською - вона має бути проукраїнською і тільки проукраїнською, сьогодні цитували міністри. Але тоді постає запитання: а чи знає в президентській команді права рука, що робить ліва? Якщо Президент не підтримує тих, хто тягне Україну в НАТО, то чию думку висловлюють міністр закордонних справ і фактичний заступник Президента по Раді національної безпеки і оборони? Верховну Раду взагалі відтіснили від розгляду цієї проблеми. А в президентському оточенні, схоже, немає єдиної позиції щодо НАТО. Як це розуміти?
Інший бік цієї проблеми. Як узгоджуються наміри впливових сил у владних структурах втягти Україну в НАТО - військово-політичний блок частини держав Європейського континенту на чолі із США з декларованим в офіційних державних документах України її позаблоковим, нейтральним статусом?
У документах МЗС, які вручені нам, шановні колеги, зроблена спроба обгрунтувати тезу, що декларація про позаблоковий статус України була мало не тактичним кроком, "аби вирватися з обіймів так званої імперії", і тепер її можна відкинути як відпрацьований матеріал. Які є для цього підстави? І чи це в інтересах України?
Україну, її народ, Верховну Раду ставлять перед фактом, удаючись до крючкотворства. Міністр закордонних справ намагався переконати нас тут у тому, що ні так звана Хартія про особливе партнерство з НАТО, ні інші документи, які, за визначенням МЗС, створюють договірно-правову базу співробітництва з альянсом, не підлягають затвердженню Верховною Радою.
Але це, пробачте на слові, нечесний прийом. Візьміть хартію. За своїм характером і змістом це міжнародний договір з чітко визначеними зобов'язаннями сторін. А за Віденською конвенцією ратифікації підлягають усі міжнародні угоди, як би ці документи не називалися.
Переконаний, що угоди з НАТО - хартія, рамковий документ тощо, так само як і меморандуми, що складено урядом України на догоду Міжнародному валютному фонду, й названі так лише для того, щоб уникнути їх розгляду і ратифікації Верховною Радою. Я вже не кажу про те, що навіть якби згадані документи формально й не підлягали ратифікації, то з огляду на їх значення, на те, що вони стосуються засад зовнішньої політики, визначення її пріоритетів, їх неодмінно треба було б внести на розгляд Верховної Ради. Те, що цього не було зроблено, не можна розглядати інакше, як вияв неповаги до Верховної Ради, ігнорування її. Нагадаю, що коли в Мадриді підписували хартію про так зване "стратегічне партнерство" України з НАТО, група народних депутатів України (ви, Олександре Миколайовичу, пам'ятаєте це) надіслала Президентові Леоніду Кучмі телеграму з вимогою не робити цього. І життя показало, що вони тоді правильно ставили питання.
Позиція МЗС, уряду, президентської команди іноді просто дивує. Після того як Комітет з питань національної безпеки і оборони нинішнього складу Верховної Ради почав гостро ставити питання про порушення вимог Конституції, ігнорування Верховної Ради, до парламенту від уряду і Президента почали, нарешті, надходити для ратифікації деякі документи. Скажімо, в 1997 році був створений так званий спільний українсько-польський миротворчий батальйон, який дехто вже називає "українсько-натовським" - і не без підстав. Між іншим, у цьому документі зазначено, що офіційною мовою спілкування в українськопольському батальйоні є... англійська мова. Це я для Павла Мовчана кажу (Шум у залі). Так, не українська, не польська, а саме англійська, що є офіційною мовою в НАТО. Так що розглядати спільний українськопольський батальйон як натовський є підстави. Народні депутати мають знати й те, що укладена міністром оборони України за дорученням Президента угода про утворення цього батальйону внесена на ратифікацію до Верховної Ради лише кілька днів тому - майже через півтора року після того, як вона була підписана.
Інший факт. Хартія про так зване "особливе партнерство" України з НАТО була підписана 1997 року. На ратифікацію до Верховної Ради документ не було внесено. Але внесено підписані Україною ще 6 травня 1996 року угоду і додатковий протокол до неї, якими визначається статус збройних підрозділів країн - членів НАТО, що можуть перебувати на території України. Це був хитрий хід: ви затвердите протокол про статус натовських військ, значить, погодитеся і з хартією. Як фокусники діють, як факіри. Причому й згадані угода і протокол були подані на ратифікацію більш як через два роки після того, як вони були підписані.
У зв'язку з цим варто сказати й про те, що передбачений Конституцією базовий документ, який має регулювати порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України, незважаючи на неодноразові нагадування, на розгляд нинішнього складу Верховної Ради до цього часу урядом не поданий.
На території України проводяться численні військові навчання за участю значних контингентів збройних сил країн- членів НАТО. Тільки в навчаннях "Сі бриз-98" брали участь більш як 1,2 тисячі вояків зарубіжних військ. Однак на схвалення Верховної Ради рішення про допуск на територію України цих військ не вносились. Як бачите, брутально порушується Конституція, ігнорується парламент.
Тут порушувалося питання про державні секрети. Колеги повинні знати, що НАТО ще в 1997 році двічі проводило ревізію, як в Україні організовано роботу щодо збереження державних, у тому числі військових, секретів, і дало "найвищу оцінку" цій роботі... (Шум у залі).
Коли мені треба було, скажімо, побувати в службових справах у КБ "Південному", то поки не перевірили всі документи, хоча мене супроводжувало керівництво КБ, поки не доповіли "нагору", що приїхав голова парламентського комітету, на територію КБ я не зайшов. А між тим там майорить американський прапор і американці господарюють як удома, так би мовити, у нашій святая святих, контролюють, як знищуються стратегічні ракети. Оце вам і питання про секрети, шановні колеги!
Щодо характеру блоку НАТО. Коли тут виступав шановний Борис Іванович, мені здалося, що він узяв оцей рекламний проспект НАТО і всіляко вихваляв альянс. Скажіть, шановний Борисе Івановичу (не хочу називати вас паном, бо ми з вами були товаришами і, мабуть, саме так я мав би і тепер звернутися до вас), як могли ви, міністр закордонних справ, виступаючи перед цим авторитетним зібранням, обійти таке питання: в чому суть нової доктрини НАТО, до чого вона зводиться? Адже верховоди НАТО присвоюють собі право, по-перше, самочинно діяти за межами території країн альянсу, а по-друге, застосовувати збройну силу без мандата Ради Безпеки Організації Об'єднаних Націй, як це вони зухвало роблять зараз на Балканах. Що це, як не виклик світовому співтовариству? Як ви могли про це промовчати! Чим ця доктрина загрожує Україні?
Ви говорили про допомогу з боку НАТО Закарпаттю. Справді, від західних держав надійшло аж на... 2 мільйони доларів допомоги. Те, що трапилося в Закарпатті, - це друга за масштабами екологічна катастрофа в Україні після Чорнобиля. Україна вважається стратегічним партнером НАТО. То, може, "стратегічний партнер" України хоч якусь заяву з цього приводу зробив, співчуття висловив, якусь організовану акцію провів? Допомогли угорці - спасибі їм, деякі інші (ви їх назвали) країни - члени НАТО.
У зв'язку з цим мені згадалася ситуація 50-х років. Тоді молодь садила фруктові сади навколо доріг. Це була одна з конкретних справ комсомолу. А згодом мені довелося читати звіт Організації Червоного Хреста, в якому доповідалося, що це члени Червоного Хреста посадили сади впродовж магістралі. Так приблизно й зараз.
Окремі держави допомагали. Але для НАТО як організації наша біда в Закарпатті залишилася непоміченою.
Чому, Борисе Івановичу, ви не доповіли Верховній Раді про те, що 40 відсотків збройних формувань нових членів НАТО - наших сусідів, передусім тих, що захищають кордони, перекидаються із західних рубежів на східні, тобто до наших кордонів?
Кожного разу, коли я зустрічаюся з послами, іншими державними діячами західних країн, я запитую, чому вони відмовляються зробити категоричну заяву про те, що ядерна зброя ніколи не буде розміщена на території країн - нових членів НАТО? Вони обходять це питання. Обійшли його й ви, Борисе Івановичу.
Чому ви замовчуєте те, що Туреччина створила і продовжує нарощувати на Чорному морі флот, який уже в кілька разів перевищує за потужністю Чорноморський флот Росії і Військово-Морські Сили України разом узяті? Чому ви не доповісте тут, шановні члени уряду, про те, що Туреччина інтенсивно нарощує арсенал оперативної тактичної зброї? Чому обходите мовчанням, що за суттю своєю НАТО було і залишається антиросійським блоком і в його політиці Україні відводиться цілком певна, небезпечна для неї роль?
Кілька слів про фінансові проблеми. У затвердженій Президентом програмі гостро поставлено питання про перехід нашої армії, промисловості, яка виробляє озброєння, на натовські стандарти. Але тільки для того щоб розробити такі стандарти, нам треба буде витратити як мінімум 500 мільйонів доларів. Тим часом бюджет нашого оборонного відомства становить нинішнього року менше 450 мільйонів доларів.
Також підраховано, шановні колеги, що в разі приєднання України до НАТО їй доведеться щороку витрачати близько 1,5 мільярда доларів, не враховуючи витрат на проведення реформи Збройних Сил. Все це треба мати на увазі.
Не можу не звернути уваги і на проблеми обороноздатності України. На жаль, відкритий характер нашого зібрання не дозволяє мені навести цифри, які повинні знати члени парламенту. Думаю, що ви підтримаєте постановку питання про проведення парламентських слухань про реформування Збройних Сил. Там ми все це скажемо.
Але сьогодні я не можу не сказати таке. Та обставина, що Україна після проголошення незалежності позбулася тактичної ядерної зброї, і особливо те, в який спосіб здійснювалося ядерне роззброєння, чим завдано тяжкого удару безпеці нашої країни, це - злочин перед Україною, перед нашим народом.
Я атеїст, але благаю Всевишнього, аби він дав мені дожити до того часу, коли ті, хто цей злочин вчинив, будуть віддані під суд (Оплески).
Фактично зруйновано вітчизняну оборонну промисловість, вона нині випускає всього 4-5 відсотків того, що випускала раніше. Ми втратили величезні експортні можливості. І це ще один злочин перед Україною, перед нашим народом. А в яке становище поставлені наші війська? Вони навіть за затвердженим бюджетом мають одержати менше половини від мінімальної потреби. Фактично і ці кошти виділяються далеко не повністю. Навіть на розробку найнеобхіднішого озброєння не знаходиться потрібних коштів.
Шановні колеги! Враховуючи вищевикладене, я дійшов такого висновку.
Нинішня влада розвалила економіку, фінансову систему, зробила нестерпним життя основної частини нашого народу. Це - свідчення банкрутства нав'язаної Заходом, міжнародними фінансовими олігархами економічної і соціальної політики. А та обставина, що Україна виявилася прив'язаною до агресивного блоку НАТО, який поводить себе як жандарм (це слово не моє, "жандарм" - це визначення американського сенатора Гордона Сміта, з яким я нещодавно мав грунтовну розмову), свідчить про те, що збанкрутілою виявилась і міжнародна політика нинішнього уряду. Це не політика суверенної держави, і визначають її не в Києві.
Шановні колеги! У вересні 1996 року парламент Сполучених Штатів Америки прийняв резолюцію на захист незалежності України, в якій записано: "Президенту і парламенту України слід зосередити свої зусилля на тому і тому. Уряду України слід визначити своїм першим пріоритетом демонтаж залишків соціалістичних секторів своєї економіки" і так далі.
Скажіть, яка африканська чи інша країна, її лідери дозволили б так поводитися з собою? Може, ви почули якийсь протест з боку урядовців, Міністерства закордонних справ проти такого поводження з Україною? Нічого подібного. Не було цього. Втім васали інакше і не можуть себе поводити стосовно свого сюзерена (Оплески).
У цивілізованому суспільстві банкрути самі йдуть з політичної сцени. На жаль, у нас це поки що неможливо.
Виходячи із сказаного, Борис Iлліч Олійник і я внесли проект постанови (резолюцію Крючкова - Олійника), в якому ми пропонуємо конкретні заходи, продиктовані ситуацією. Просимо цей проект підтримати.
Дякую за увагу (Оплески).
ГОЛОВА. Спасибі. Запишіться. Відводимо п'ять хвилин на запитання.
До речі, ми прийняли рішення, згідно з яким цими днями всі поїздки за кордон, у тому числі й у Сполучені Штати Америки, відміняються. У нас два депутати хочуть поїхати без дозволу Верховної Ради. Я попереджаю вас, не здумайте цього зробити! Я не хочу називати прізвищ. Вчора ці депутати відвідали посольство Сполучених Штатів Америки і виявили бажання поїхати самі. Я вас застерігаю, будь ласка, не робіть цього.
Будь ласка, висвітіть список. Депутат Кириченко. За ним - депутат Панасовський.
КИРИЧЕНКО С.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 183, Херсонська область). Християнськодемократична партія України. Прошу передати слово депутату Віталію Журавському.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. У мене запитання до співдоповідача. Генеральний секретар НАТО 23 березня звернувся зі своїм посланням. У мене є текст цього послання, і я хочу дещо зацитувати: "Всі намагання досягти в ході переговорів політичного врегулювання кризи в Косово провалилися. Воєнним діям немає альтернативи. Вони націлені на переривання шалених нападів сербської армії та військ спеціального призначення та ослаблення їх можливостей спричинити людську катастрофу. Ми повинні зупинити авторитарний режим, який репресує народ Європи в кінці ХХ століття".
Ваш коментар щодо цього послання.
Дякую.
КРЮЧКОВ Г.К. Це спроба виправдати ту агресію, яку вчинив натовський блок. Те, що діється в Югославії, - це внутрішня справа цієї країни. Ми можемо і повинні засуджувати порушення прав людини, і ніхто з нас, я думаю, не буде виправдовувати акти геноциду, де б вони не чинилися. Це елементарно. Та хіба силою зброї, хіба бомбардуваннями, в яких уже, як повідомлялося, на вчорашній день загинуло 50 чоловік і поранено 200 чоловік, можна врегулювати конфлікт?
А по-друге, хто надав право цьому діячеві віддавати наказ про бомбардування? Що, є мандат Організації Об'єднаних Націй?
Оце мій коментар.
ГОЛОВА. Депутат Панасовський. За ним - депутат Кулик.
ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово депутату Хмелевому.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. История показывает, что НАТО не везде проводит эти так называемые миротворческие операции. Война между Чечней и Россией. Там угодный Западу Ельцин, туда НАТО не лезет. Война между Грузией и Абхазией. Там Шеварднадзе, туда НАТО тоже не лезло. Воюют курды с турками - аналогичная ситуация.
Однако в Югославии есть Милошевич, поддерживаемый народом, поэтому понятно, почему НАТО туда лезет.
Не считаете ли вы, что наша Администрация Президента находится на особом положении в НАТО? И если у нас возникнут холодные и голодные бунты по поводу многомесячной невыплаты заработной платы, то не будет ли НАТО поддерживать Президента, который довел Украину до такого положения, и не поэтому ли сегодня Президент так активно спешит в НАТО?
КРЮЧКОВ Г.К. Можете не сомневаться, уважаемый коллега, что повод для вмешательства, если НАТО сочтет это нужным, найдется. Добавлю к этому, что когда проводились учения "Си бриз-98", то натовцы пытались опробовать побережье Крымского полуострова, но там трудящиеся не позволили этого сделать. Сделано это было на юге Николаевской области, где натовцы основательно обследовали побережье на случай возможной высадки на сушу. Когда только налаживались контакты с НАТО, то один из первых приездов делегации НАТО в Одессу сопровождался обследованием с помощью аквалангистов акватории Одесского порта и прилегающего побережья.
Все отработано, и если понадобится, повод найдется.
ГОЛОВА. Депутат Кулик.
КУЛИК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 145, Полтавська область). Народний рух України. Шановний Георгію Корнійовичу, я поділяю вашу тривогу, але в мене є запитання. Ви представник фракції комуністів. Чому ж Комуністична партія мовчала, коли наші війська вступали в Угорщину в 1956 році, в Чехословаччину в 1968 році, коли в Афганістані невідомо за що полягли наші українські хлопці? Чому Комуністична партія мовчала, коли в Чечні кістьми лягали наші співвітчизники?
Вам добре відомо, що 80 процентів нашої парламентської делегації, яка їздила до НАТО, становили комуністи. То чим викликана ваша сьогоднішня позиція щодо нашої співпраці з НАТО? НАТО - сильна структура, і вона, а не бідна амбіційна Росія, є гарантом нашої безпеки.
Дякую.
КРЮЧКОВ Г.К. Я не знаю, шановний колего, чи були ви членом партії? Не були! Ну, слава Богу!
Що я скажу? Ви, мабуть, не знаєте, що події в Чечні гостро і негативно оцінювалися з боку комуністів. Якщо хочете, то підтримували і підтримують Єльцина, який учинив цю акцію, тільки ваші прихильники (Шум у залі). І зараз ви залишаєтесь на цій позиції. НАТО жодного разу не висловилось проти акції в Чечні.
Тепер щодо вашого визначення НАТО - миролюбна організація. Ось вам миролюбіє, миролюбіє наочно в Союзній Республіці Югославії. До цього немає чого додати.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка, Георгію Корнійовичу.
КРЮЧКОВ Г.К. Дякую (Оплески).
ГОЛОВА. Шановні колеги, ми з вами домовилися без перерви завершити розгляд даного питання. Я надаватиму слово для виступу від фракцій (Шум у залі).
А коли прийматимемо постанову, я, безперечно, надам слово авторам.
Від фракції Народно-демократичної партії слово надається народному депутату Сахну. Будь ласка. За ним виступатиме депутат Довгань (Шум у залі).
Шановні колеги! Депутат Іван Заєць наполягає на тому, щоб йому надали 10 хвилин, бо він автор проекту. Я нагадаю всім депутатам і радіослухачам, що в нас виступили два міністри, секретар Ради національної безпеки і оборони і два голови профільних комітетів як співдоповідачі. Виступатимуть у нас представники фракцій і ті депутати, які внесли проекти постанови, я обов'язково надам їм слово (Шум у залі).
Ну сядьте, я надам слово. Ну що ви як... Павле Михайловичу, та я надам йому слово. Я не сказав, що я не надам слова. Депутат вніс проект постанови. Я йому надам слово. Та вас без України не приймуть до НАТО, не старайтеся.
Шановні колеги! Я ще раз кажу: Івану Олександровичу я надам слово. Йому буде відведено три хвилини, як усім, без винятку. Я надаю слово від фракції депутату Сахну. Будь ласка. Є п'ять проектів. Я всім авторам надам слово (Шум у залі).
Будь ласка, увімкніть мікрофон. Слово має Іван Олександрович Заєць, автор проекту постанови. Будь ласка. П'ять хвилин автору проекту.
ЗАЄЦЬ І.О., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Не 5 хвилин, а 20 хвилин.
ГОЛОВА. Будь ласка, 5 хвилин.
ЗАЄЦЬ І. О. Не 5 хвилин, я ще раз кажу. Не переписуйте Регламенту.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЗАЄЦЬ І.О. Шановні народні депутати! Ця проблема має кілька питань.
Перше - співробітництво. Чи потрібне нам співробітництво з НАТО? Безумовно, нам потрібне. Тому що український народ у 1991 році зробив свій історичний вибір. Він голосував не просто за незалежну державу. Він голосував не просто за свободу й демократію. Він голосував за європейський вибір. І тому український народ хоче бути не тільки будівельним матеріалом для нової Європи, а й будівничим цієї Європи. Без участі в європейських і євроатлантичних структурах український народ не має змоги виконати цю місію. Нам так само потрібна співпраця з НАТО через те, що НАТО - геополітична реальність. Це справді осередок майбутньої європейської системи безпеки, справді осередок добробуту й стабільності. І якщо б ми стали членами НАТО, ми мали б таке саме багате життя, яке мають ці європейські держави. Ми хочемо мати на своїх кордонах на захід від України не ворогів, а друзів. Ви знаєте, що Польща, Угорщина й Чехія стали членами НАТО. І якщо ми провадитимемо антинатовську, антизахідну політику, не будемо рахуватися із вибором польського, чеського й угорського народів, ми будемо мати не друзів, а ворогів. Це не наша політика, бо ми хочемо миру і не хочемо війни.
Чи є правові підстави для такого співробітництва? Є, і дуже багато. Є Основні напрями зовнішньої політики, є Концепція національної безпеки України, є Програма діяльності Кабінету Міністрів, які в 1996 році затвердила Верховна Рада, є Воєнна доктрина. І скрізь сказано про те, що пріоритетом зовнішньої політики є саме інтеграція в європейські та євроатлантичні структури. Скрізь сказано про те, що Україна повинна включатися в повномасштабне членство усіх систем безпеки загальноєвропейського типу. І саме це лякає наших комуністів і соціалістів. Тому вони внесли сьогодні на обговорення це питання, щоб ревізувати українське законодавство, щоб відкинути Україну з Європи, її європейський вибір.
Ми можемо поставити питання ще й у такій площині: чи виконує виконавча влада це українське законодавство? Я можу сказати, що не виконує. Виконавча влада саботує, не подала заявки на вступ до НАТО, не подала заявки на вступ до Європейського Союзу. Відбувається просто імітація співробітництва з НАТО. І за це ми повинні засудити виконавчу владу, її непослідовність, підігравання лівим, отим, що сьогодні сидять тут, у залі.
То в чому справа? Чому комуністи внесли це питання сьогодні на обговорення і не хочуть відповідно до Регламенту його обговорити? Та тому, що вони ще й досі не примирилися з самим фактом існування Української держави як незалежної держави. Тому що вони не хочуть, щоб сьогодні український народ був отам - у Європі.
Але, шановні комуністи, уже український народ сидить в європейських автомашинах, і ви звідти ніколи його не витягнете, як не витягнете Українську державу з Європи, бо це наша батьківщина, це наш дім, що б ви тут сьогодні не казали.
Ви хочете провадити політику ізоляції, ви хочете вибудувати "залізну завісу". Ми вже жили за цією "залізною завісою" і знаємо, що з цього вийшло.
Ви спеціально запроваджуєте такою антизахідною політикою політику конфронтації, ви запроваджуєте політику непримиренності з цими державами. Ви фактично підбурюєте сьогодні, використовуючи конфлікт в Югославії, український народ до війни. І це зрозуміло, бо саме на війні та на біді ви можете прийти до влади. Але цього, шановні комуністи, не буде! Я вам кажу: цього не буде, бо український народ народив свою державу в мирних умовах, і він збереже цю державу в так само мирних умовах.
Шановні комуністи, не баламутьте народ, я до вас сьогодні звертаюся!
А тепер щодо проекту постанови Крючкова і Бориса Ілліча. Це такий дуже хитрий проект постанови, який написаний такими словами, начебто є турбота про Збройні Сили, начебто турбота є про національні інтереси України. Але коли ви торкнетеся змісту цього проекту постанови, то цей зміст спрямований на те, щоб саме переглянути оцей курс зовнішньої політики на Європу, щоб саме провести ревізію національного законодавства, щоб не дати абсолютно здійснити будьякі реформи в Україні, щоб зв'язатися оцим блоком з Російською Федерацією. А провокатор є. Завтра війна може бути, і можна спробувати ввергнути український народ у війну сьогодні. Ми не хочемо цього, бо ми шукаємо друзів, а не ворогів. Вони шукають постійно ворогів. І я за це засуджую Комуністичну партію і керівництво Верховної Ради, яке дає розгулятися оцим настроям у Верховній Раді. Воно такими діями інтернаціоналізує цей конфлікт у Югославії.
Говорячи про проблему НАТО, ми мусимо... Ви не перебивайте, в мене регламент 10 хвилин. Так що я прошу не перебивати! Тим більше ми бачили, як виступали представники комуністів.
ГОЛОВА. Одну хвилинку, Іване Олександровичу!
Шановні колеги! Я вас прошу, дайте висловитися депутату. В нас є чотири проекти постанови. Якщо всім надати по 10 хвилин, то я не заперечую, це право ваше. По 10 хвилин надамо всім чотирьом авторам.
ЗАЄЦЬ І.О. Надавайте всім!
ГОЛОВА. Якщо не заперечуєте, будь ласка, 10 хвилин.
ЗАЄЦЬ І.О. Але додайте хвилину.
ГОЛОВА. Виступайте, будь ласка.
ЗАЄЦЬ І.О. І тепер про це підбурювання комуністів я хочу сказати. Шановні комуністи, до чого ви підбиваєте український народ? До цієї війни? Чим ви хочете воювати із НАТО? Ви пропили Варшавський договір, ви пропили Радянський Союз, ви пропили ядерну зброю, а сьогодні ви що, ручками, олівцями будете воювати із НАТО? І ви починаєте... Ваша вся історія полягає в тому, що ви народом воювали, що ви мільйони, десятки мільйонів закопували у цю землю (Шум у залі).
ГОЛОВА. Іване Олександровичу, виступайте.
ЗАЄЦЬ І.О. Ви завжди воювали не розумом, а нашими людьми. Ви клали десятки мільйонів у Другій світовій війні. Ви клали десятки тисяч в Афганістані. Ви готові будь-де покласти - оце ваша справжня мета.
І тепер щодо НАТО. Тут дуже багато говориться про те, що НАТО
- це така дуже агресивна структура, що там немає нічого такого, що могло б зацікавити український народ. Це не так. НАТО створено 50 років тому, і НАТО виробило механізми примирення. Навіть такі ворогуючі держави, як Франція і Німеччина, впродовж 50 років жили в мирі й злагоді. І завданням НАТО було гарантування територіальної цілісності й непорушності кордонів. Метою НАТО було забезпечити поступальний розвиток своїм народам, і вони за 50 років це все виконали.
Тому ми мусимо співпрацювати із НАТО для того, щоб доступитися до нових технологій, для того, щоб доступитися до нових ринків. Якщо ви думаєте, що ви продасте десь свою зброю сьогодні поза ринками НАТО, то глибоко помиляєтеся. Нам справді треба торгувати зброєю в арабському світі, в азійському світі. Але нам треба проникнути й на ринки високотехнологічної зброї, які містяться саме на територіях натовських, і дати роботу нашим заводам, і дати роботу нашим робітникам. От про що сьогодні треба думати, а не про ідеологічні інтереси Комуністичної партії, чи Росії, чи російської влади.
Ми сьогодні повинні думати про цю проблему з позицій національних інтересів України, а не з позицій зновутаки Комуністичної партії.
І я закликаю, шановні депутати, підійти до цієї проблеми саме зі зваженою політикою. Тому я й подав свій проект постанови, де є велика преамбула, ви можете її прочитати. Я в цій преамбулі якраз показую, що існує українське законодавство, яке зафіксувало цей вибір, яке зобов'язує виконавчу владу діяти в цьому напрямі. І щоб не нашкодити оцією демагогією, оцими такими конфронтаційними рішеннями, я пропоную взяти цю інформацію обох міністрів до відома
- і все, і розійтися по домівках.
А тепер щодо співпраці Верховної Ради, парламентських структур із НАТО. Її цілком згорнуто завдяки Олександру Миколайовичу і Петру Симоненку. В нас є парламентська делегація до Північноатлантичної Асамблеї НАТО. Ми завжди їздимо, один, два чоловіки. А до Міжпарламентської Асамблеї СНД - будь ласка, хоч 100 чоловік з чолобитною до Москви, зі своїм цукром, зі своєю горілкою, зі своєю ковбасою, аби тільки поклонитися цим людям.
У нас є спільна комісія між Північноатлантичною Асамблеєю і Верховною Радою. Така є комісія між парламентом Росії і Північноатлантичною Асамблеєю. Вони, росіяни, вже провели дві зустрічі. У квітні, 16 числа, будуть проводити третю. У нас була домовленість провести першу зустріч 21 січня, але Олександр Миколайович, пан Крючков, Борис Олійник засіли, викликали мене і сказали, що ми цього дозволити не можемо. Ми туди не поїдемо. Тобто вони свідомо згортають цю співпрацю для того, щоб розпалити оцю конфронтацію. Вони не хочуть впливати на європейські події. Вони хочуть сьогодні замкнутися, одурманювати український народ, збіднювати цей народ, і на цьому прийти до влади і врешті-решт розквитатися з цим народом так, як вони завжди робили.
Тому, шановні депутати, я особливо звертаюся до так званих центристських фракцій: сьогодні це не рядове питання, це питання ключове, це питання в продовження отієї антиукраїнської діяльності, яку чинять комуністи й соціалісти тут уже впродовж кількох років.
І якщо ви сьогодні підтримаєте бодай один із проектів постанов, чи то Крючкова і Бориса Олійника, чи то Петра Симоненка, де він просто розплати бажає над міністрами всіма нашими, ви зробите велику політичну помилку, ви зробите крок проти українського народу.
Тому я вас закликаю не голосувати за ці проекти постанов і ще раз скажу, що ці питання обговорюються задля того, щоб відволікти увагу українського народу від усяких цих цін, від безплідної діяльності...
ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Дякую.
Слово надається автору проекту постанови з даного питання Петру Миколайовичу Симоненку. За ним - депутат Мазур, автор проекту постанови. Відводимо теж 10 хвилин.
СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые народные депутаты! Уважаемые радиослушатели! После такого панегирика, который произнес Заец, я бы хотел ему прочитать выдержку из статьи профессора Гарвардского университета Самойла Ханингтона, напечатанной в американском журнале, который охарактеризовал роль вот таких, как Заец в Украине, следующим образом: "Мировое сообщество призвано придать общемировую легитимность действиям, отражающим интересы США и других западных стран при посредничестве МВФ и других международных экономических организаций. Запад реализует свои экономические интересы и навязывает другим странам экономическую политику по собственному усмотрению. В незападных странах МВФ, несомненно, пользуется поддержкой министров. По отношению к другим цивилизациям Запад находится сейчас на вершине своего могущества и будет все делать для реализации этого могущества".
Вот ответ на плебейское, извините, холуйское преклонение перед всеми теми, кто сегодня сапогом растаптывает историческую вековую волю народов Украины.
Уважаемые радиослушатели, сегодня, действительно, время "че" и время "икс" для принятия решений. Сложилась совершенно иная, новая политическая ситуация. Характеризуется она прежде всего тем, что сегодня не мировое сообщество в лице Организации Обединенных Наций юридически решает проблемы мира и безопасности и принимает решения по урегулированию конфликтов мирным путем, а военнополитический блок - Североатлантический альянс однозначно заявил, что он сегодня реализует волю мирового жандарма - Соединенных Штатов Америки независимо от того, является ли эта территория территорией государств, входящих в этот альянс, или нет. Это первое.
Второе. Я еще раз хочу напомнить всем, кто сегодня закрывает глаза на политические реалии. На Балканах происходит передел политической карты мира после Ялтинских, Потсдамских и Хельсинских соглашений. Это, по сути, начало третьей мировой войны. И пускай Заец и ему подобные знают, что они являются сегодня теми, кто проводит агрессивную политику и втягивает Украину не субектом, а обектом этой третьей мировой войны.
Третье. Натовская хунта сегодня потеряла всякий стыд и совесть и реализует свои интересы только посредством силы. Сегодня мы должны учитывать и то, что решением этого вопроса по сути предотвращается геополитическое уничтожение славянской цивилизации. Это также ключевой вопрос, ибо они прекрасно понимают, что, превратив сегодня Украину в транзитную как в отношении политики, так и в отношении транспортных артерий, они ее используют не как государство, а как географическое место, возможный плацдарм для размещения ядерного оружия и проведения агрессивной политики.
Четвертое. К сожалению, уважаемые товарищи и коллеги, с этой трибуны мы выслушали, кроме докладов наших товарищей коммунистов, преданных народу Украины, - и Георгия Корнеевича Крючкова, и Бориса Ильича Олийныка, доклады представителей официальной власти не как политиков государства, а как тех, кто представляет личную политику, основанную на главном принципе - продажности. Вот основа как конкретных действий, так и той политики, которая осуществляется. На чем замешана эта продажность? Я думаю, что Генеральной прокуратуре давно следовало бы разобраться и с самолетами, которые садятся сюда и, минуя таможни, привозят к нам различную контрабанду, и с тем, для кого они привозят. Вот чем должен заниматься также Совет национальной безопасности. Но господин Горбулин вместе с Деркачом этим не будут заниматься, ибо им надо сегодня удовлетворять американцев.
Есть еще одна очень опасная, товарищи, тенденция - это тенденция назначения наших официальных лиц. Господин Тарасюк после соответствующего вышкола, после соответствующей подготовки в Брюсселе назначен министром иностранных дел. Чью политику он будет реализовывать? Что - народа Украины? Да нет. Он будет реализовывать политику именно этого агрессивного Североатлантического блока, только уже получив, естественно, официальный статус министра иностранных дел. Вот откуда словоблудие как политика, вот откуда продажность конкретных действий, вот откуда протаскивание сюда всего того, что противоречит исторической сути нашего народа.
Ни у кого не должно быть сомнений относительно того, что должностные лица, которые от имени государства проводят свою собственную политику, отстаивая чьи угодно интересы, но только не народа Украины, должны быть немедленно отправлены в отставку. Фракция коммунистов требует немедленной отставки секретаря Совета национальной безопасности Горбулина, министра иностранных дел Тарасюка и министра обороны Кузьмука. И не может быть сегодня никаких оправданий в их адрес (Оплески). Ибо один проводит политику, другой - Горбулин - обеспечивает идеологическую окраску ей, а третий дал возможность, чтобы акватории Севастопольской бухты в прошлом году, по сути, обследовали американцы. В Одессе, не стесняясь, в акваланговых костюмах опускаются и обследуют акваторию портов. Широкий Лан, Яворивский полигон... Все сотрудничество заключается в том, что генералы проходят спецподготовку в тех же учебных подразделениях, отрабатывают совместные действия. Кто-то здесь говорил о народе, о традициях казацкой свободы и борьбы за свою свободу. А генералы проходят соответствующую подготовку именно там для того, чтобы быть натовскими генералами. Их заявления и действия идут вразрез с решениями высшего законодательного органа страны. Их политика провалилась полностью. Их поддерживает только Запад, интересы которого четко отрабатывают эти два трансатлантических интегратора. Пришла пора отвечать за содеянное.
Абсолютное большинство в этом зале понимают, что сегодня отсутствуют юридические, политические, экономические и другие предпосылки для того, чтобы они далее проводили эту политику. Мы должны это категорически осудить и принять решение, которое бы напрочь отвергало тот стратегический путь, который нам предлагают эти, с позволения сказать, политики.
Мы не имеем права молчать тогда, когда Горбулин клянется за океаном сделать все, чтобы Украина вступила в НАТО. Причем быстрее чем через 10 лет. Даже американцы, цитируя пассажи секретаря Совета национальной безопасности, удивляются такой невиданной прыти. Это кто его уполномочил делать такие заявления? Совет национальной безопасности, что ли, на своем заседании, или Президент, или, может быть, сказалось непомерно большое количество бесплатно выпитого спиртного, о чем писали все американские газеты?
А помнит ли вообще Горбулин, когда он последний раз был и решал все проблемы, которые имеют отношение к будущему Украины, в Москве, в Минске, Бишкеке или других столицах братских наших государств, с которыми надо обеспечивать достаточную обороноспособность?
Постоянно они твердят, а значит, и для общества представляют, что якобы многовекторная политика у нас в государстве осуществляется. Но посмотрите, что они, Горбулин и Тарасюк, делают. Сравните хотя бы количество поездок Тарасюка на запад и его визиты в страны СНГ! Почитайте, о чем они договариваются в Брюсселе и Вашингтоне! В чем клянутся и что обещают! Мы что, забыли, как год назад Тарасюк своими декларациями о вступлении в НАТО чуть не сорвал наши договоренности с братской Россией и Верховный Совет Украины вынужден был обясняться с нашими коллегами из Государственной Думы России? Или Президент Кучма не знает, как о Тарасюке отзываются его коллеги в странах СНГ?!
Мы, коммунисты, могли бы приводить сегодня множество примеров этой преступной (я не боюсь этой оценки, и пускай рассматривают, как хотят) политики против нашего народа как в сфере экономики, в сфере политики духовной, информационной, так и в военной области. И 2,5 миллиона жизней украинского народа, людей, которые ушли преждевременно из жизни, на вашей совести, господа руководители государства политиканы, а не политики.
Второй принципиальный вопрос. Уже много месяцев в прессе обсуждается проект новой стратегической концепции НАТО. Частично об этом уже сказал Георгий Корнеевич в своем выступлении. Эксперты Германии, Франции, России, даже США говорят о тех опасностях, которые всем нам грозят в случае ее принятия через месяц в Вашингтоне. Речь идет о готовности НАТО первыми применить ядерное оружие, которое у нас, кстати говоря, быстренько отобрали. И, уважаемые коллеги, я обращаюсь к вам: у нас странная политическая и правовая ситуация сложилась. Ядерное оружие было вывезено из Украины без ратификации соглашения, которое предательски подписал, предав интересы народа, Кравчук. Он как-то подал в комитет на меня, чтобы разобрались. Так есть же это письмо, которое он подписал вместе с тем же Ельциным и с тем же Клинтоном. И там плебейское именно обещание вывести ядерное оружие с территории Украины. И не надо путать Договор о нераспространении ядерного оружия с предательской политикой по разоружению Украины. Именно в проекте новой стратегической концепции НАТО говорится о том (и западные эксперты это утверждают), что уже без решения Совета Безопасности ООН НАТО может самостоятельно принимать решения.
Есть еще один принципиальный аспект нынешней политической ситуации. Он состоит в том, и я обращаю на это ваше внимание, уважаемые коллеги, что после Второй мировой войны официально Германия впервые приняла участие в агрессии. А это уже кое о чем говорит, если кто-то не понимает, чем будут заканчиваться все эти, так сказать, флирты с натовцами и тому подобное, когда ездят туда, в усладу проводят свое время и продают Украину оптом и в розницу.
Поэтому, уважаемые товарищи, мы сочли возможным, и я вношу это предложение, принять следующее постановление Верховного Совета:
"1. Засудити діяльність Президента Кучми і Кабінету Міністрів, направлену на втягування України у військовополітичний блок НАТО, наслідком чого може бути не тільки втрата Україною статусу нейтральної держави, але й перетворення її в "буферну" зону.
2. Припинити будь-які стосунки і форми співробітництва з Північноатлантичним альянсом та його організаціями і установами. Дотримуватись принципу достатньої обороно-здатності у рамках СНД.
3. Вважати неможливим подальше перебування на посаді міністра закордонних справ Тарасюка, міністра оборони України Кузьмука і секретаря Ради національної безпеки і оборони України Горбуліна.
4. Доручити Генеральному прокурору України Потебеньку провести розслідування по фактах незаконного підписання і реалізації міжнародних угод по співробітництву України з НАТО".
Дякую (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається авторам проекту постанови депутатам Мазур і Чародєєву. Депутат Мазур - 5 хвилин. Депутат Чародєєв - 5 хвилин.
МАЗУР О.А. Фракция Прогрессивной соцпартии. В 1992 году в Украине было ликвидировано ядерное оружие. 14 сентября 1995 года в Брюсселе Украина подписала программу индивидуального сотрудничества с НАТО. Торжественное мероприятие проходило под грохот натовских бомбежек по боснийским сербам, а днем раньше президенты России и Белоруссии заявили о намерении создать военный блок братских союзных республик в ответ на агрессию Запада.
Леонид Кучма отверг предложение вступить в славянский военный союз, сработал мазеповский генокод - предательство кровного союзника ради нового сильного покровителя.
Вилли Клаас расцеловался с Геннадием Удовенко, Украина и НАТО договорились о развитии контактов по программе "Партнерство во имя мира". И процесс ликвидации Вооруженных Сил пошел более интенсивно. Из Госбюджета выделяются миллионы гривень на ликвидацию стратегических вооружений. А в это время украинских офицеров посылают "на смотрины" в США, выводят современное вооружение из воинских частей Восточной Украины. В очередной раз подтверждается старая истина: если сегодня народ не кормит собственную армию, завтра будет кормить чужую. И уже на Черноморском побережье проводятся натовские учения "Си бриз".
В 1997 году была подписана "Хартія про особливе партнерство Україна - НАТО". Создается Центр информации и документации альянса. Совет национальной безопасности и обороны Украины приветствует решение НАТО о назначении в Украину офицеров связи в нарушение статьи 85 (пункт 23) Конституции Украины.
Министр обороны Кузьмук, когда ликвидировали "Укртелеком" как государственную структуру, заявлял, что армия наша осталась без связи. Вот, пожалуйста, взамен вам натовские офицеры связи. Завтра мы с вами останемся без радиосвязи, без телефонной связи, без телевизионной связи благодаря нашим "защитникам" из Совета национальной безопасности и обороны.
Создана совместная рабочая группа по вопросам военной реформы. В ноябре 1998 года Президент Украины в нарушение пункта 6 статьи 85 Конституции Украины утверждает Государственную программу сотрудничества Украины с НАТО на период до 2001 года. А 31 декабря 1998 года Кабинет Министров Украины подготовил законопроект о правовом режиме военного положения - тот, который мы отвергли, потому что там было открыто сказано, кто будет вводить это военное положение, если бы, не дай Бог, принят был этот законопроект.
Я вам зачитаю небольшую цитату из той программы, которую подписал Президент: "Стратегической целью Украины является: полномасштабная интеграция в европейские и евроатлантические структуры; осуществление с государствами - членами НАТО совместных разработок и производство вооружения; адаптация системы военной подготовки и обучение в соответствии с существующими стандартами НАТО; привлечение потенциала НАТО к переоснащению ВПК Украины; активизация проведения совместных с государствами - членами НАТО военных учений и тренировок". Под это уже созданы две базы с обеих сторон Украины - это Яворивский полигон и полигон "Широкий Лан" в Одесской области. Нужно сказать, что там размещены самые оснащенные эскадрильи летного состава Украины.
В феврале текущего года Пустовойтенко встречался с Олбрайт (неизвестно, по какому вопросу) - как раз в то время, когда законопроект о правовом режиме военного положения был внесен в Верховный Совет. Поэтому в целях сохранения национальной безопасности Украины, ее суверенитета и независимости, которые на сегодняшний день, к сожалению, де-факто уже потеряны, Верховная Рада Украины должна постановить:
Первое. "Призупинити виконання Державної програми співробітництва України з НАТО на період до 2001 року. Призупинити реалізацію в Україні всіх спільних з НАТО проектів".
Второе. "Утворити Тимчасову слідчу комісію по розслідуванню антидержавної діяльності членів Ради національної безпеки і оборони України та затвердити її склад (додається).
Третий пункт. "Верховній Раді України у зв'язку з необхідністю відновлення конституційного правопорядку і діяльності органів державної влади (пункт 6 статті 4 Закону України про надзвичайний стан) до 5 квітня 1999 року підготувати Постанову Верховної Ради України про введення надзвичайного стану на всій території України".
Это самый главный пункт, который мы сегодня должны принять.
Пятый пункт. "Контроль за виконанням постанови покласти на Комітет з питань національної безпеки та оборони".
Я прошу поддержать мой проект постановления, особенно третий его пункт, в целях, я подчеркиваю, национальной безопасности, независимости, суверенитета Украины. В противном случае на нас ляжет вся ответственность за те конфликты, которые сегодня уже подготовлены НАТО на территории Украины благодаря Совету национальной безопасности и могут вспыхнуть на нашей территории.
Те ребята, которые сегодня докладывали о прелестях сотрудничества с НАТО, уже свои хатынки за рубежом подготовили. Они туда быстренько слетят со всеми своими семьями, а нам жить в этой стране, нам жить на своей родине.
Спасибо. Прошу вашей поддержки.
ГОЛОВА. Депутат Чародєєв.
ЧАРОДЄЄВ О.В. Александр Николаевич! Чтобы среди руховцев было понимание: Мазур отдала мне 5 минут плюс 3 минуты, я записан от фракции. Чтобы все было понятно. Я постараюсь сократить выступление.
Главный вопрос - о НАТО настолько тесно связан с вопросом о Сербии, что рассматривать детали и перечислять тут пункты какого-то сотрудничества, о котором говорил Горбулин, просто бессмысленно.
Итак, бомбят сербов. Тот народ, который, безусловно, является гордостью и красой славян, который своей героической историей доказал, что заслуживает всяческого уважения.
Может, не все знают, что немецкие фашисты не смогли заставить воевать на фронтах Второй мировой войны против Советского Союза только две нации - сербов и греков. Воевали в спецподразделениях даже самые гонимые, не буду называть кто.
Почитайте о Нюрнбергском процессе, кого убивали в концлагерях в первую очередь: не цыган и евреев, а сербов, потому что не могли заставить их ни работать на немцев, ни воевать на стороне немцев. Сербы были оплотом южных славян на Балканах - и против турок, и против немцев. И всегда помогали другим.
Маленькая Черногория обявила в 1812 году войну Наполеону, когда Наполеон перешел Березину и вторгся в Россию. И он наказал ее за это.
Сербия обявила войну и Японии, как только началась русско-японская война, и до сих пор пребывает в состоянии войны.
И этот народ четвертый раз на протяжении столетия подвергается геноциду с молчаливого согласия таких братских стран, как Украина. А кто хоть один день был в Сербии или хотя бы читал сербскую газету, тот наверняка убедится, что, действительно, этот народ - брат.
Недавно на Конференции православных депутатов сербский депутат Николич процитировал слова их князя и поэта Негоша: "Если бы у меня был брат и он бы поплакал за меня, если не может помочь, то это бы считалось, что он помог".
А мы даже и поплакать не можем толком. Не проголосовали за то, чтобы работать в эти дни. А ведь идет форсирование бомбежек. Поймите, что 11 апреля 50-летие этого дьявольского блока НАТО, и им стыдно собираться на юбилейную пьянку, когда Сербия сопротивляется.
Поэтому в эти дни нужно работать, и, я думаю, надо принимать решение на заседании Согласительного совета фракций или единолично
- Председателем парламента.
Сербы ни у кого не просят помощи, героически сражаются. Но нельзя допустить, чтобы разгорелся пожар войны. А я был на Балканах более 60 раз и знаю, что это за регион, твердо знаю, что так очень и очень может быть.
Ведь я не взываю к милосердию, ради Бога! Порядочные люди давно определились. Я взываю к национальному чувству украинцев - чувству самосохранения. "Моя хата скраю" не у каждого народа есть, понимаете?
Так вот, "скраю" не получится. В дьявольском плане захватить и эксплуатировать пространство от Адриатики до Тихого океана, где сосредоточено 50 процентов мировых запасов, есть два пункта. Согнуть самых крутых, самых активных сербов, их нельзя оставлять в тылу, соединить влияние Германии через Болгарию с Турцией - давнишняя идея Германии. Это первый пункт. И второй пункт - вбить клин между русскими и украинцами. И то, что мы видим в Украине в течение 8 лет, это этот пункт потихоньку претворяется в жизнь. Но не удается пока им, не удается. Потом будет поздно плакать или уже даже помогать будет поздно.
В России хоть американское посольство побили до четвертого этажа и заставили их забаррикадироваться, а мы сделали жиденькое заявление, так как мешали руховцы, эндэпэшники и прочие холуи. В России идет набор добровольцев, и один доброволец - русский офицер сказал: "Лучше погибнуть 500 человекам на поле боя, чем 500 человекам от самоубийства". Так и есть. Найдется много порядочных офицеров, которые пойдут туда воевать, и, я надеюсь, все станет на свои места.
Сербская пословица гласит, что скоро всплывет все то, что уже потом не удастся спрятать. Это я вам говорю, понимаете? Я по двенадцатому созыву знаю биографии всех руховских депутатов. На кого ни глянешь - дед в УПА, отец в полицаях, бабка - хозяйка борделя. Так же? Так. Ну, я знаю это точно.
Поэтому и пошли в депутаты, и организовали. Это так. Эндэпэшников купили. Ну уж такие персонажи, как вот Журавский, - это уже особый случай: несколько раз ловили на воровстве денег из женских сумочек, а он теперь, понимаете, христианство проповедует и бомбить сербов призывает (Шум у залі).
Не хамство. Я отвечаю за свои слова.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.
ЧАРОДЄЄВ О.В. Дальше. Я в НАТО был и знаю. Не надо... Я отвечаю за свои слова.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Дай, Боже, тобі глузду!
ГОЛОВА. Олександре Васильовичу, я вам від фракції надам слово.
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Він п'яний! На експертизу його треба! Лікаря сюди!
ЧАРОДЄЄВ О.В. Я согласен на любую экспертизу, и мои три минуты есть у меня.
ГОЛОВА. Олександре Васильовичу, я вам надам слово від фракції тоді, коли ми будемо обговорювати. Сідайте, будь ласка. Спасибі.
ЧАРОДЄЄВ О.В. Я согласен. Не надо, зря стараетесь, руховцы. Я согласен на любую экспертизу.
ГОЛОВА. Ви одержите слово. Все. Вимкніть мікрофон.
Шановні колеги! Ми заслухали доповідь і співдоповіді. Ми заслухали авторів проектів постанов. Переходимо до обговорення. Записалося на обговорення 26 народних депутатів, зокрема 8 представників фракцій.
Слово від фракції Народнодемократичної партії надається депутату Сахну. Будь ласка (Шум у залі).
Ну сядьте, я надам вам слово. Що ви голову мені морочите! Сідайте, будь ласка.
Депутат Сахно. Будь ласка. За ним буде виступати депутат Довгань.
САХНО Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Народнодемократична партія. Шановні колеги! Фракція Народно-демократичної партії загалом підтримує розгляд питання про відносини нашої держави і НАТО. Більше того, фракція вважає, що відносини ці вкрай нам потрібні і є позитивним фактором створення системи безпеки в Європі. Тема набуває великої актуальності сьогодні тому, що наша держава стала безпосередньою сусідкою альянсу. Актуальність розгляду ще й у тому, що ми розглядаємо події в Югославії, що очікується оприлюднення стратегії альянсу. Тобто говорити є про що.
Отже, констатуємо, що тема дуже важлива, і ми мали б не лише сперечатися тут, проводити дискусії, а в підсумковому документі Верховної Ради все-таки дати відповіді на питання: що становить собою НАТО сьогодні; яка стратегія діяльності альянсу; як співвідносяться пріоритети в діяльності НАТО з національними інтересами України тощо.
На жаль, щоб не говорили сьогодні шановні Георгій Корнійович і Борис Ілліч, в проекті постанови, що розглядається, на ці питання відповіді ми не знаходимо.
Проект постанови, внесений Симоненком, як на нашу думку, взагалі є політично та юридично невиваженим. Його взагалі не можна розглядати сьогодні.
Власне, щодо проекту постанови. Я звертаю увагу на суперечливий характер проекту. З одного боку, говориться в констатуючій частині, що відносини України з європейськими і євроатлантичними політичними й економічними структурами та структурами безпеки мають виняткове державне значення для України. Безумовно, ми це підтримуємо. Але, з другого боку, на цьому тлі сьогодні ведуться непримиренні дискусії. Особливо з лівого боку котиться вал негативних висловлювань на адресу саме тих структур, про які йдеться. Воістину, ліва рука не знає, що творить права. Але, мабуть, про це навіть і не постає питання. Бо питання сьогодні порушується не про те, щоб прийняти постанову про ставлення до НАТО, а щоб просто провести черговий тур дискусії.
Ми розуміємо, що викликає сумнів стосовно основних документів, які визначають сьогодні договірно-правову базу відносин України з НАТО. Деякі з них, на наш погляд, мали б ратифікуватися, мали б бути розглянуті. Принаймні з боку виконавчої влади Верховна Рада мала б бути про це поінформована. На жаль, цього не сталося.
Стосовно конкретних пунктів проекту постанови. В пункті 1, ми вважаємо, треба спиратися саме на останні документи, ухвалені Верховною Радою, - на Конституцію України, на Концепцію національної безпеки України і, отже, слід вилучити слова про позаблоковий статус України, про невходження у воєнно-політичні альянси. Останні три рядки слід викласти в редакції, де говорилося б про повномасштабну участь України в загальноєвропейських структурах безпеки, про входження до них та про створення систем універсальної і регіональної безпеки, зокрема за участі НАТО.
Вважаємо, що пункти 2, 3, 4 слід вилучити взагалі як такі, що є безглуздими й не відповідають інтересам національної безпеки. Дивним є трактування питання про співпрацю з НАТО в рамках Державної програми співробітництва з НАТО на період до 2001 року. Ця програма є вкрай потрібною для України, і про це сьогодні говорили представники виконавчої влади, особливо співпраця в економічній, науковій та юридичній галузях зі структурами НАТО. Більше того, це є...
ГОЛОВА. Дякую.
САХНО Ю.П. Продовжіть трохи, Олександре Миколайовичу, бо була дискусія. Ще десять секунд, і я завершую...
Стосовно проекту постанови Симоненка. Ми вважаємо, що цей проект взагалі не можна сьогодні ставити на голосування. Його треба відхилити як політично невиважений і помилковий. Можна взяти за основу проект постанови, який подав Іван Олександрович Заєць. Тобто взяти інформацію виконавчих органів до відома, а дискусію продовжити.
Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається Сергію Васильовичу Довганю, керівникові фракції Селянської партії. За ним виступатиме депутат Горбачов від депутатської групи "Незалежні".
ДОВГАНЬ С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Селянської партії України. Шановні колеги! Я хочу почати обговорення цього важливого питання з того, що колишній Президент України Кравчук, говорячи про свою інтелігентність, якраз забуває про те, що його інтелігентність полягає в тому, що він роззброїв свою державу, що він залишив український народ заручником перед зростаючою силою західних держав на чолі з американськими агресорами. Я думаю, що сьогодні якраз це слово для цього підходить. Результат роззброєння України - один із елементів роззброєння всього слов'янського етносу, який був противагою тому агресивному блоку країн, які живуть в Європі і називають себе Європою. Наголошу на тому, як називається Рада Європи. До вступу туди країн СНД її членами були представники Західної Європи. Але вони кажуть, що то Рада Європи. Вони не вважають нас такими, якими б ми себе повинні вважати. Але зрадницька політика керівництва нашої держави починаючи з 1991 року призвела до того, що тепер Сполучені Штати Америки використовують блок НАТО, про ставлення до якого ми сьогодні повинні прийняти рішення, як інструмент встановлення єдиного керівництва у світі, і передати це керівництво в руки Сполучених Штатів Америки.
А якщо склалася така ситуація, і ми сьогодні кажемо про це вже як про факт, то нам треба приймати якесь рішення.
Підтримуючи проект постанови, який вносять народні депутати Олійник і Крючков, Селянська партія вважає за необхідне вносити пропозицію у Верховній Раді вимагати від Президента України й уряду поставити питання про створення воєннополітичного блоку на основі країн СНД та інших країн Центральної Європи, які сьогодні не поділяють курсу, який проводить НАТО.
Ми знаємо, що до 1991 року натовці казали, що цей блок створено для захисту миру й демократії. Ми бачимо, що він сьогодні робить.
Я нікому не хочу тут співати ніяких дифірамбів, але просто я розумію так: якщо ми - 50 мільйонів українців, 150 мільйонів тих росіян й інші народи - не створимо такий блок, то це буде ганьба перед тими поколіннями, що 2000 років боролися за незалежність нашої держави, і це буде початок знищення нашого слов'янського етносу.
Дякую за увагу (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається депутату Горбачову від депутатської групи "Незалежні". За ним - депутат Журавський.
ГОРБАЧОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 127, Миколаївська область). Депутатская группа "Независимые". По нашему мнению, в предлагаемом проекте постановления Верховного Совета абсолютно верно обращается внимание на то, что на рассмотрение Верховного Совета не представлялись подписанные Президентом международные документы, регламентирующие наши отношения с НАТО: об особом партнерстве, партнерство во имя мира, договор по безопасности, кодекс поведения и другие. А ведь в Конституции Украины четко определено, что только к полномочиям Верховного Совета относится дача согласия на обязательность международных договоров Украины и денонсацию международных договоров.
В подписанной нами в 1997 году в Мадриде Хартии об особом партнерстве между Украиной и НАТО определялось, что основная цель
- содействие большей стабильности и продвижению совместных демократических ценностей в строительстве единой и всеохватывающей системы безопасности именно Европы на длительную перспективу.
Но события в Югославии воочию показывают, что эта организация фашистского толка не может существовать без проявления агрессивности, без уничтожения мирных жителей - ни в чем не повинных людей. Она превратилась совместно с США в организацию международного терроризма, о чем свидетельствуют бомбардировки Ирака и Югославии.
Нам думается, что добровольный отказ Украины - третьей державы мира - от собственного ядерного потенциала на своей территории - это беспрецедентный шаг в современной истории, который был если не ошибочным, то, по крайней мере, преждевременным и необдуманным. Если бы мы сейчас имели это вооружение, то, наверняка, НАТО разговаривало бы с нами по-другому.
И последнее. Североатлантический альянс определил свою главную задачу: заложить необходимые основы стабильной безопасности в Европе, опираясь на укрепление демократических институций и мирное урегулирование споров. Но его практические действия - это агрессивность, терроризм, игнорирование общечеловеческих ценностей. Поэтому, полностью поддерживая проект постановления депутатов Олийныка и Крючкова об отношениях Украины с НАТО, мы предлагаем подумать о создании перспективного блока Украина - Белоруссия - Россия и изменить Концепцию национальной безопасности и Военную доктрину, если этот блок будет создан.
Спасибо (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається депутату Журавському. За ним - депутат Кириленко.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Шановний Голово! Шановні колеги! Я прошу викликати лікаря та обстежити пана Чародєєва. Після обстеження на алкоголь (він п'яний, від нього тхне алкоголем) відправити його до психіатра. Усе, що він казав, не...
ГОЛОВА. Я прошу вимкнути мікрофон. Шановні колеги, я ще раз кажу: ми розглядаємо питання, зрозуміле для всіх. І закликаю вести розмову по темі. Ви не по темі говорите, я не можу вам надавати слова. Будь ласка, якщо ви повторите, я взагалі позбавлю вас слова. Будь ласка, увімкніть мікрофон.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Офіційно повідомляю про подання сьогодні позову щодо захисту честі й гідності до Печерського районного суду міста Києва. Усе, що сказав про мене пан Чародєєв, є наклеп, продиктований брудними політичними міркуваннями. Нікому не дано - ні віруючим, ні атеїстам - порушувати заповідь Господню: "Не лжесвідчи".
Дякую.
ГОЛОВА. Слово від фракції Народного руху України надається депутату Кириленку. За ним виступатиме депутат Осташ. Будь ласка.
КИРИЛЕНКО В.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановні колеги! Безумовно, сьогодні тяжкий день для Народного руху України у всіх відношеннях. Тяжкий він також і тому, що зараз ми є свідками перегляду концептуальних напрямів нашого просування до Європи, який відбувається у Верховній Раді України.
Комуністи й усі ліві сили поставили спочатку під сумнів демократичні цінності. Потім поставили під сумнів цінності ринкової економіки. Тепер уже виходять на концептуальне заперечення самого європейського вибору України, використовуючи при цьому як привід бомбардування силами НАТО Союзної Республіки Югославії. При цьому повністю переглядаються ті здобутки, що їх має Україна протягом останніх років, зокрема, переглядається без'ядерний статус.
Нагадаю, що Народний рух України послідовно виступав за збереження без'ядерного статусу України. Але тепер, коли на нашій території розміщені війська Чорноморського флоту, ми вважаємо, що рішення, інспіроване комуністами щодо відновлення ядерного статусу України, є прямим підіграванням імперським справам Росії. Бо ядерна зброя може бути розміщена тільки на Чорноморському флоті і тільки завдяки використанню його інфраструктури.
Тобто всі ми, всі демократично налаштовані українці, стаємо заручниками імперіалістичних ігрищ Комуністичної партії Російської Федерації та її п'ятої колони в Україні, якою є фракція Компартії України.
Шановні люди, які нас чують, в парламенті і поза парламентом! Комуністи захищають не Сербію і не сербів - вони захищають Слободана Мілошевича, того Мілошевича, який розв'язав конфлікт у Косово під першим номером, потім розв'язав конфлікт у Словенії, потім була Хорватія, потім була Боснійська криза, і тепер знову Косівська.
Тисячі сербів поклали голови під час цих конфліктів. Тепер Мілошевич, колишній комуніст, а тепер модерний соціаліст, який підтримується комуністами усіх мастей в усій Європі, зробив знову заручниками мільйони сербів, які тікають із міст на села, аби ухилитися від призову. Бо нова Сербія, демократична Сербія, не хоче воювати. Вона хоче миру і спокою в Європі.
Усі цивілізовані країни, що сповідують західні цінності (зокрема Литва, Латвія, Естонія та слов'янська Болгарія), підтримали західні цінності. Підтримали те, що політика Сербії стосовно етнічних чисток, зачисток і громадянського конфлікту, гуманітарного конфлікту повинна бути засуджена.
І лише комуністична частина політикуму українського продовжує свою політику. Рух проти такої політики і проти перегляду європейського вибору України (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається депутату Осташу, "Реформи-центр". За ним буде виступати депутат Доманський.
ОСТАШ І.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ 126, Львівська область). "Реформи-центр". Шановні колеги народні депутати! Останні події в Косово ще раз засвідчили серйозну кризу міжнародних організацій, покликаних оберігати крихкий мир на планеті. Ми бачимо розкол у Раді Безпеки ООН. Ми бачимо, що й ОБСЄ не має реальних механізмів відвернення загрози. Тому будь-які необережні кроки України як однієї з найбільших європейських держав можуть ще більше дестабілізувати ситуацію.
І тому мені абсолютно зрозуміле як діагноз сьогоднішнє фактичне голосування комуністів проти відрядження до Югославії міністра Тарасюка та міністра Кузьмука для виконання миротворчої місії посередництва. І це ще раз засвідчило, що цим політикам, які живуть за принципом: чим гірше, тим краще для них, які витрачають сьогодні дорогоцінний час Верховної Ради не на розгляд економічних питань, не на розгляд питань підвищення добробуту народу, не потрібне миротворення. Їм потрібно ще дужче роздмухувати вогонь. Бо в такому випадку вони спробують втягнути нас назад у військовий ядерний союз. І вже зараз лунають заклики розмістити тут, в Україні, так само як у Білорусії, ядерні боєголовки. Можливо, й використати українців як гарматне м'ясо, а Україну (особливо Кримський півострів, де є Чорноморський флот) - як одну велику мішень.
Цим намаганням втягнути нас у військовий конфлікт, у це ядерне безумство ми повинні протиставити реальну позаблоковість і миротворчість. Ми будемо співпрацювати як із Росією, так і з НАТО. Бо НАТО - це не тільки американці, до речі. Це і європейське населення майже двадцяти держав демократичних, цивілізованих і багатих. Це й наші сусіди, до речі, слов'яни - поляки, чехи. Це також наші сусіди угорці.
Слухав я сьогодні й думав: про кого тільки тут не плакали, про яких слов'янбратів. І мені дуже дивно, що в українському парламенті ніхто чомусь не згадав, що на багатостраждальній землі колишньої Югославії відбулася фактична чистка етнічних українців. Понад 200 з них загинуло, решту виганяли з їхніх домівок, перетворюючи на біженців. Ніхто про це сьогодні чомусь не сказав, брати-слов'яни. Оце і є справжнє хохляцтво, про яке вчора говорилося деякими відомими політиками. Мені не дивно сьогодні, що на питання депутата з Народного руху України про Афганістан, Угорщину, Чехословаччину, комуніст Крючков не дав відповіді. Він і не дасть відповіді, бо він і всі інші комуністи не мають ніякого морального права говорити сьогодні про окупацію. Наш шлях - це шлях незалежної Української держави, і ми повинні бути самими собою.
Дякую за увагу (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається депутату Доманському, фракція комуністів. За ним буде виступати депутат Кононов.
ДОМАНСЬКИЙ А.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые товарищи народные депутаты! Если в этом зале есть хоть один офицер, прошу внимания. Мы сегодня должны отметить главное: в Украине руками украинцев, если их можно так назвать, проводится политика блока НАТО и их руководителей - США. Я хочу вернуться к истокам этого процесса, который мы сегодня обсуждаем. А сущность его заключается в том, что в наследие от Советского Союза Украина получила 43-ю ракетную стратегическую армию, не одну сотню ракет и не одну сотню ядерных зарядов. Она получила в наследие от Советского Союза три авиационных армии, армейскую авиацию. Она получила одну армию авиационно-стратегического назначения. Она получила две танковых армии, три общевойсковых корпуса и один армейский. Она получила противоракетную и противовоздушную оборону. Она получила комплект ракетных войск и артиллерии, сухопутных войск, войск ПВО и всех войск, которые сегодня были бы способны защитить и отстоять интересы Украины.
Я вас, представителей Руха, спрашиваю: где оно все сегодня? Ведь не руками Кравчука и Удовенко вы отдали все ядерное оружие? Кто принимал решение об уничтожении и передаче ракет тактического назначения, равных которым в мире нет? Кто принимал решение о передаче России ракет оперативно-тактического назначения, равных которым в мире нет? (Шум у залі).
Вот почему я считаю, что, только выполняя программу националистических сил Руха, можно было довести оборону Украины до такого состояния.
Уважаемые товарищи! А теперь давайте о НАТО. Если Иван Александрович Заец думает, что НАТО - это только фуршеты с вином за столом, то, дорогие мои, НАТО - это 2,5 миллиона человек под ружьем! Это десятки тысяч ядерных боезарядов! Это десятки тысяч танков! Это сотни тысяч войск в Европе! Против кого они нацелены? А скажите мне, разве натовцы собираются в гости к нам ходить?! Они готовятся к решительным действиям, чтобы окончательно овладеть обстановкой в мире и им руководить! Вот почему, товарищ Журавский, если сегодня погибнет хоть один человек, вы должны с себя крест снять. Какой же вы служитель культа? Погибают люди, а вы выступаете за то, чтобы поддержать эту агрессию!
Товарищи! От нашей фракции я предлагаю внести в резолюцию товарища Симоненко следующие пункты.
Первое. Остановить ликвидацию ракет стратегического назначения и стратегических бомбардировщиков.
Второе. Обратиться к России с предложением восстановить на оставшиеся ракеты стратегического назначения ядерные заряды.
Я говорю вам всем, что завтра Всеукраинский союз советских офицеров примет решение и приступит к записи добровольцев для того, чтобы оказать помощь сербам - нашим братьям (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається керівникові фракції зелених депутату Кононову. За ним виступатиме депутат Вінський.
КОНОНОВ В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури і спорту (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Шановний пане Голово! Шановні колеги! Майже рік тому нас з вами український народ обрав сюди, до цього парламенту, щоб ми захищали його інтереси.
Кожен із нас має певний електорат і, звичайно, відповідає за цей електорат. Головне, до чого ми сьогодні дійшли: мабуть, ми повинні тут битися, бо наш народ теж не визначився щодо НАТО. Він не знає, як йому бути. І, звичайно, захищаючи інтереси своїх виборців, ви повинні слухати своїх опонентів. І коли ваші опоненти пропонують щось реальне, ви теж повинні прислуховуватись. Мені здається, що кожна політична партія має право захистити інтереси своїх виборців. Я представляю півтора мільйона чоловік, які проголосували за зелених і які хочуть нову Україну. Це насамперед молоді люди, і вони не хочуть чути старих доктрин і старих ідеологій.
Сьогодні не йдеться про інтереси України в залі. Я не почув від жодної структури про те, хто дбає про український народ. Одна частина дбає про одних сусідів, інша частина - про інших сусідів. А де проукраїнська позиція? Що треба робити Україні? Та за сім чи вісім років нашої незалежності єдине, чого ми домоглися, це те, що в Україні не пролилося жодної краплі крові, те, що в нас не згинула жодна дитина. І це завдяки тому, що ми обрали нормальну позицію. У Конституції України написано: позаблокова, нейтральна держава. Якщо ви хочете добра своєму народові, то не захищайте інтереси чужих людей, подумайте про себе й про своїх людей.
Партія зелених має позицію. Ми не кажемо, що треба вступати до якогось політичного або військового блоку. Ми говоримо про те, що поки Україна не обере свого шляху, поки вона не стане на власні економічні ноги, вона мусить будувати своє життя сама. Співпрацювати може з усіма, але мати зобов'язання вона повинна тільки перед власним народом. І я думаю, що оці наші сьогоднішні дебати в принципі ні до чого не приведуть, бо в нас половина на половину. Давайте ми просто відкладемо це питання, бо недоцільно сьогодні, коли склалася така ситуація у світі, коли фактично маємо початок третьої світової війни, пояснювати один одному, хто з нас кращий. Давайте охолонемо й знову повернемось до цього питання.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую.
Депутат Вінський від Соціалістичної фракції. За ним виступатиме депутат Єльяшкевич від "Громади".
ВІНСЬКИЙ Й.В. Прежде всего хочу отметить, что происходящее сегодня есть логичным продолжением колониальной политики, которая проводилась в отношении Украины в течение последних 10 лет. Поэтому нам совершенно понятна истерика, которая случилась с Рухом. Хотя вопрос в принципе абсолютно ясен.
Фракция социалистов и селян глубоко возмущена военной акцией НАТО против Союзной Республики Югославии. Ракетно-бомбовые удары сил НАТО по территории суверенного государства полностью развеяли миф о каких-либо принципиально новых целях и задачах обновленного НАТО, якобы возникших в условиях отсутствия противостояния двух мировых систем.
Столкнувшись с кризисной ситуацией на Балканах, эта организация, претендующая на роль ключевого элемента европейской безопасности, не смогла предложить ничего нового, кроме полномасштабных боевых действий в самом центре Европы.
К сожалению, Президент и правительство не проявили скольконибудь принципиальной позиции в данном вопросе. Более того, Президент Леонид Кучма еще раз продемонстрировал, что в его внешнеполитическом курсе нет даже намека на политику Украины как суверенного, независимого государства.
В сложившейся ситуации считаем необходимым сделать следующее.
Первое. Президенту, Верховному Совету, правительству официально осудить агрессию НАТО в Югославии.
Второе. Немедленно отозвать в Киев представительство Украины в НАТО и прекратить представительство НАТО в Украине.
Третье. Президенту и правительству Украины привести свою официальную позицию и по НАТО и по балканскому кризису в соответствие со статьей 85 Конституции Украины, гласящей, что определение основ внешней политики страны относится к полномочиям Верховного Совета Украины. В противном случае следует принять отставку правительства и начать процедуру импичмента Президента.
Ведь мы все понимаем, что проблема заключается не в НАТО, а в наших президентах, в наших руководителях.
Считаем необходимым обратиться к Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе с просьбой активно подключиться к решению балканского конфликта невоенными методами.
Фракция социалистов и селян напоминает, что четыре года Верховный Совет Украины и его Председатель Александр Александрович Мороз, предвидя случившееся, добивались начала подготовки масштабного совещания по вопросам безопасности и сотрудничества в Европе.
Но в борьбе против Мороза его идея была загублена Президентом и Министерством иностранных дел. Неужели новейшая история, в том числе события в Югославии, не доказывает необходимости консолидации европейского сообщества в борьбе за мир и безопасность.
Мы уверены, что третьей мировой войны человечество не перенесет. Поэтому наши действия должны быть свободны от продажных агентов влияния НАТО, в том числе тех, которые присутствуют в нашем зале.
ГОЛОВА. Слово надається депутату Єльяшкевичу від фракції "Громада". За ним виступатиме депутат Чародєєв від фракції прогресивних соціалістів.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. Фракция "Громада". Уважаемые коллеги! Всем известно, что Украина -внеблоковое нейтральное государство. Однако наша исполнительная власть и Президент Украины Кучма Леонид Данилович отдельными действиями, отдельными заявлениями провоцирует ситуацию, делает все для того, чтобы, в том числе в этом зале, искусно и искусственно разжигать конфликты, которые, к сожалению, уводят от главных проблем.
Никто сейчас не интересуется, где Премьер-министр Украины, когда начаты военные действия в Европе. Он полетел во Францию. Он не только Премьер-министр Украины, а в первую очередь - президент федерации футбола! А там будет футбольный матч, и он считает своей обязанностью там присутствовать.
Мы забываем о том, что то же правительство несколько дней назад своим решением секвестрировало бюджет, то есть урезало расходы на 10 процентов. Это вопиющее нарушение Конституции. А мы вынуждены заниматься обсуждением отношения к Североатлантическому союзу - той организации, которая нас не ждет и, к сожалению, сейчас поступает, мягко говоря, не лучшим образом, отдавая приказы бомбардировать Югославию без санкции Организации Обединенных Наций.
Все это происходит потому, что наша исполнительная власть и Президент Украины не выполняют свои конституционные функции. Они действуют по принципу: разделяй и властвуй.
Я обращаюсь к коллегам депутатам. Сегодня нас постигло тяжелое горе, утрата, погиб Вячеслав Максимович Чорновил. Как бы мы к нему не относились, это была сильная личность, сильный политик. Я думал, после этого мы будем в более спокойном тоне вести дискуссии. К сожалению, жизнь не учит нас многим серьезным вещам. Смертность среди депутатов - одна из самых высоких в стране. И над этим тоже надо задуматься.
И когда исполнительная власть провоцирует нас на конфликты, она хочет уйти от персональной ответственности за свои действия и за свое бездействие.
На сегодняшнем заседании присутствует Горбулин - человек, который отвечает за безопасность страны, он -секретарь Совета национальной безопасности. Но он не ушел в отставку ни после убийства депутата Щербаня, ни после убийства депутата Гетьмана, ни после покушения на экс-Премьера Лазаренко, ни после других резонансных дел. Не уйдет он в отставку и сейчас, какое бы решение мы здесь ни приняли.
Но если бы у нас была порядочная власть, то ничего подобного бы не было.
Я прошу всех коллег депутатов задуматься. Давайте все- таки консолидируем наши усилия и ответим на главные вопросы, сменим осенью этого года власть в стране.
Спасибо (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається депутату Чародєєву від фракції прогресивних соціалістів. За ним виступатиме депутат Порошенко.
ЧАРОДЄЄВ О.В. Я хочу завершить мысль, на которой прервали мое выступление, и скажу о политической ситуации.
Ни для кого не остается секретов, если посмотреть карту Балканского полуострова. Разрыв Югославии, дальнейшее расчленение Сербии, где третья часть - албанцы, которые 10 лет назад официальной религией считали атеизм, сейчас 75 процентов - мусульмане. Это народ, который я уважаю, но всегда можно подогреть крайних фанатиков на что угодно.
Юг Болгарии - 2 миллиона мусульман. Вследствие закона о реституции, который поспешно провели болгары, земля попала под контроль турок. Балканский полуостров перерезан, и поэтому дорога на Крым открыта. Через 15 лет баланс населения здесь изменяется, и с Крымом будут делать примерно то, что с Косово.
Это, наверное, понятно всем, кто задумается хоть на эти 5 минут. Я понимаю, руховцы, члены НДП географии не знают. Я задал Жеребецкому, депутату, члену Комитета по иностранным делам, вопрос: какое расстояние от Украины до Казахстана? Ошибся в девять раз. Вот выступал депутат Сахно - ошибся в четыре раза.
Ну, кто в школе учился, не прокуривал книжки, посмотрите и убедитесь в том, что я говорю правду.
Фракция ПСПУ поддерживает предложение фракции коммунистов. Мы и раньше выдвигали требование немедленно снять министра иностранных дел Украины за антиславянскую, антиукраинскую политику. Отзыв наших послов не только из Соединенных Штатов, а изо всех стран, принимающих активное участие в акции на Балканах. Это абсолютно правильно. И два дня назад мы этот вопрос поднимали, когда готовили заявление в связи с этим конфликтом. Депутат Белорус, правда, пробурчал, что это непрофессионально.
Нет, это обективно, абсолютно нормально. Будут вести себя нормально, тогда можно будет возобновить дипломатические отношения. Нет тут ничего из ряда вон выходящего по сравнению с тем, что гибнут люди.
И я подтверждаю, что это нам с вами звонок. И не нужно думать, что это вроде где-то далеко.
Владимир Высоцкий в 1974 году сказал: если бы я не родился в России, я хотел бы родиться в Черногории, если бы человек мог иметь две родины, я хотел бы иметь родиной - Россию и Югославию. Такая была его оценка этого народа.
И вот так, чтобы мы прибыли в штабквартиру НАТО в 9 часов, никто нас ни в аэропорту не встречал, никто не покормил, на Балканах сербы никогда бы не делали. Всегда - максимальная любовь, максимальное радушие, уважение, теплота. И мне просто больно встречаться с этими людьми сейчас, когда мы их предаем.
Также подтвердят депутаты, кто был в штабквартире НАТО. Я высказал это все и Солане, сорвал с него маску интеллигента, и высшему военному руководству, довел их до истерики. Я убедился с одного раза, что никто нас там не считает партнерами, а так просто
- мелким противовесом, шавкой против России. Уж на что Кравчук выслужился перед НАТО, и того в самолете посадили на крайнем месте возле туалета. Как вы знаете, возле параши сажают только отщепенцев и...
ГОЛОВА. Слово надається депутатові Порошенку від фракції Соціал-демократичної партії України (об'єднаної). За ним виступатиме депутат Толочко від "Батьківщини".
ПОРОШЕНКО П.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 12, Вінницька область). Уважаемые коллеги! Я хотел бы от имени фракции выразить глубокие соболезнования коллегам, друзьям, семье и близким Вячеслава Максимовича Чорновила и сказать, что это был действительно выдающийся политик, и нам очень горько, мы страдаем вместе с вами.
Вместе с тем фракция Социалдемократической партии Украины (обединенной) решительно осуждает агрессивные действия НАТО по отношению к Югославии. К чему приводит развитие военных действий и эскалация напряженности в Балканском регионе уже известно: вспомните критическое развитие событий во время Первой и Второй мировых войн.
С моей точки зрения, не были полностью использованы мирные пути урегулирования данного конфликта. На встрече с руководителем Парламентской Ассамблеи ОБСЕ практически всеми фракциями единодушно было заявлено о том, что парламент Украины решительно требует гарантий невоенного способа решения этих вопросов. И мы получили ответ, что будут использованы все меры для мирного разрешения кризиса. К сожалению, это слово было нарушено. Падают ракеты на Югославию, гибнут люди.
Считаю, есть обективная недоработка нашего внешнеполитического ведомства. Я думаю, что посредничество, которое Украина предложила сегодня для решения этого вопроса, надо было предложить несколько ранее, тогда, когда уже было видно, что силы Запада будут стоять на своем. Наш парламент должен принять конкретные решения: поручить правительству сделать соответствующие выводы из этого конфликта, Министерству обороны Украины разработать изменения нашей военной доктрины для обеспечения безопасности государства, а самому парламенту поддержать перераспределение воинского бюджета с целью концентрации средств на усиление именно войск противовоздушной обороны, Военно-Морских Сил, которые позволят нам надежно защитить нашу страну.
При этом мне как профессионалу достаточно неприятно сегодня слышать призывы о возвращении в Украину ядерного оружия. Достаточно спорный тезис о том, следовало ли нам избавляться от ядерного оружия. Имея Договор о нераспространении ядерного оружия, делать призывы о возвращении или собственных разработках ядерного оружия в Украине - это просто демонстрировать наш парламентский непрофессионализм. И коль речь зашла о профессионализме, то я хотел бы напомнить, что существует определенный язык межгосударственных отношений. И если руководители нашего внешнеполитического ведомства в жесткой форме требовали бы каких-то силовых решений вопроса по отношению к НАТО, то перестали бы уважать нас и Украину.
И закончить хочу следующим. Как бы сегодня ни складывались события, все-таки Украину впереди ждет европейский выбор, и мне бы очень не хотелось, чтобы наше сегодняшнее рассмотрение повлияло на процветание и благосостояние нашей страны.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Слово надається депутатові Толочку від фракції "Батьківщина". За ним виступатиме депутат Удовенко.
ТОЛОЧКО П.П. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Я принциповий прихильник багатонапрямкової зовнішньополітичної орієнтації України. Вирішення альтернативи - Схід чи Захід - є нецивілізованим і неприйнятним для нас. Маємо бути скрізь, де диктують нам бути наші національні інтереси, і насамперед - у цивілізованій Європі.
Я уважно проаналізував Програму співробітництва України з НАТО на період до 2001 року і дійшов, на жаль, невтішного висновку. Україна для входження в Європу обрала найменш продуктивний шлях - шлях військової інтеграції, воєнної інтеграції. Що планується отримати в результаті? Спільне оборонне планування та управління ресурсами, спільне з НАТО використання полігонів України, режим контролю за експортом та передачею технологій, експортом зброї, стандартизація систем озброєння, спільне цивільно-військове використання повітряного простору. Отже, йдеться, по суті, про повне входження України у військову структуру альянсу: збройні сили - адаптовані, озброєння - стандартизоване, військові полігони України - спільні, повітряний простір - під контролем НАТО. Додайте до цього так званий кризовий орган, який визначатиме, під загрозою суверенітет України чи ні, чи територіальна цілісність не буде під загрозою. Причому термін скликання цього кризового органу - 12 годин, як в умовах надзвичайного стану.
Викликає подив, що від участі у виконанні цієї програми співробітництва повністю відсторонена Верховна Рада. Вважаю це небезпечним. Уявімо собі ситуацію, що Президентом стає беззастережний прихильник негайної інтеграції України з НАТО, ну, скажімо, Іван Олександрович. Завтра він збирає цей кризовий комітет, через 12 годин приймає рішення, що Україна входить у НАТО, всупереч Конституції, а далі - солідарна допомога НАТО. Я не думаю, що це Україні потрібно.
Стандартизація озброєнь і спільний контроль за режимом їх експорту, по суті, позбавляють Україну її нинішнього 9-го чи 10- го місця в експорті озброєнь. Я чув сам, як виступав міністр і виступали його помічники і говорили, що Україна сьогодні посідає 10-е місце в експорті озброєнь.
Шановні колеги, якщо в нас буде все стандартизоване з НАТО, то зброю продаватимуть країни НАТО, а не Україна. Ми будемо тільки замки для їх зброї ремонтувати.
Можливо, є якийсь інший варіант, а той, що я проаналізував, не лишає нам ні суверенітету, ні грошей. За такого невтішного висновку щодо суті програми, а також з огляду на те, що сьогодні НАТО фактично нищить слов'янську православну цивілізацію, у тому числі нашу історичну пам'ять, бо звідти ми походимо, шановні колеги, я як історик не можу підтримати і бути прихильником повної інтеграції України у військові структури. Натомість вважаю, що Україна може обмежити свою співпрацю з країнами НАТО науковотехнологічною, соціогуманітарною та іншими цивільними сферами.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Депутат Удовенко від фракції Руху.
УДОВЕНКО Г.Й., голова Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Насамперед я хотів би подякувати вам, Олександре Миколайовичу, і вам, народні депутати, за ті співчуття, які ви висловили у зв'язку з трагічною загибеллю видатного українського політика народного депутата Чорновола Вячеслава Максимовича. Хочу також зазначити, що правоохоронні органи досить оперативно відреагували на цю трагедію, виїхали на місце, хоча це було опівночі, і проводять всі необхідні дізнання і розслідування.
Хотів би підтримати позицію, висловлену міністром закордонних справ та міністром оборони, секретарем Ради національної безпеки і оборони з питання, що обговорюється. Їх аргументи та висновки є політично виваженими, вони грунтуються не тільки на здоровому глузді, а передусім випливають із геополітичних реалій і ситуацій, що сьогодні складаються в Європі, місії і ролі України в цих загальноєвропейських процесах. А реалії такі, що сьогодні НАТО знаходиться на кордоні з Україною. Саме виходячи з цього слід позитивно оцінити підписання Хартії про особливе партнерство між Україною та НАТО.
Порушуючи ще наприкінці 1994 року питання про встановлення відносин особливого партнерства з НАТО, Україна мала одну головну мету - запобігти можливим негативним для неї наслідкам розширення НАТО, відвернути перетворення України на буферну державу, хоча б мінімально забезпечити інтереси своєї національної безпеки.
У згаданій хартії зазначається, що незалежна, демократична та стабільна Україна є одним з ключових факторів забезпечення стабільності на європейському континенті. Більше того, говориться, що країни - члени НАТО продовжуватимуть підтримувати суверенітет та незалежність України, її територіальну цілісність, непорушність кордонів, демократичний та економічний розвиток. Отже, навіть тільки ці положення хартії свідчать, що вона відповідає інтересам нашої держави.
Особливо хотів би наголосити на важливій ролі, яку відіграла Україна у нерозповсюдженні ядерної зброї на території країн, які приєдналися до НАТО. У хартії закріплено положення про те, що (цитую) "країни - члени НАТО не мають жодних намірів, планів і причин розміщувати ядерну зброю на території нових членів і не вбачають жодної потреби робити це в майбутньому".
Можна з усією впевненістю заявити, що якби не було цієї хартії, то розміщення ядерної зброї на території нових членів не було б виключено.
Слід наголосити, що хартією Україна - НАТО та актом Росія - НАТО фактично створюються засади для розбудови нової, дійсно всеохоплюючої системи безпеки в Європі.
Важливе значення співробітництва з НАТО полягає в тому, що воно не обмежується військовим співробітництвом, а охоплює такі сфери, як економіка, військово-промисловий комплекс, екологія тощо.
Кілька слів про проект постанови. Україна не може бути ізольованою від загальноєвропейських процесів, відгородитися від співробітництва з НАТО у військовій та інших сферах, від формування нової системи міжнародної безпеки. Це суперечить нашим власним інтересам національної безпеки, негативно позначиться на наших економічних інтересах, міжнародному авторитеті держави, унеможливить подальше проведення курсу економічних реформ, нормалізацію економічної ситуації, поліпшення життєвого рівня нашого народу.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановні колеги, чи є потреба надати заключне слово міністру закордонних справ і міністру оборони? Є така потреба.
Будь ласка, Борисе Івановичу.
ТАРАСЮК Б.І. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Я дякую за цю нагоду висловити кілька слів з приводу дискусії, яка відбулася.
Передусім ми розцінюємо цю дискусію як великий інтерес народних депутатів і виборців до питань співробітництва України з НАТО. Пролунало багато слушних думок, були і несправедливі оцінки, в тому числі дій уряду в цьому відношенні. Гадаю, дискусія, започаткована сьогодні, має бути продовжена. Я висловлював готовність, у тому числі фракції комуністів, про зустріч, але, на жаль, у такій зустрічі мені було відмовлено.
Хотів би ще раз подякувати за те, що ви виявили інтерес до цих важливих питань, і відверто сказати, що мені хотілося б, щоб наша Верховна Рада, наші парламентарії виявляли взірець стриманості і вихованості.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі. Будь ласка, слово надається міністрові оборони України Кузьмуку Олександру Івановичу.
КУЗЬМУК О.І. Шановні народні депутати! Я хочу висловити вдячність за те, що ви сьогодні уважно слухали, бо я пригадую те засідання, коли я перший раз виступав щодо НАТО, і до мене навіть слина долітала.
Шановний Борисе Іллічу, я вам годжусь у сини. Може, я невдалий син з ідеологічних питань, але я пишаюся вами. Я не можу рівнятися з вами у вашому інтелекті, досягненнях, людських якостях. Це, може, і попереду в мене, якщо буде все вдало. В одному я з вами не погоджуюся.
Я вчора з хвилюванням слухав вашу доповідь і не погоджуюся з тим, як ви сказали щодо рушничка і хліба. У вас є син і в мене є син. Ваш син захищав інтереси України в НьюЙорку і закушував американським беконом на рушничку.
Мій син захищає інтереси в Боснії в 240-му батальйоні. І каску він носить не натовську, а ту, яку я йому дав із свого тривожного речового мішка. Тому в нас різні практичні підходи щодо безпеки України. А Україна - моя, як і Збройні Сили (Оплески).
ГОЛОВА. Слово надається депутату Крючкову. Будь ласка, Георгію Корнійовичу. Я прошу до уваги! Ми вже завершуємо.
КРЮЧКОВ Г.К. Передусім, шановний Олександре Івановичу, майте на увазі, що Борис Ілліч жодного поганого слова на вашу адресу не висловлював і жодної поганої думки ніколи не мав. Щодо цього я можу присягти.
Шановні колеги, не хочу відповідати на істерику Івана Зайця, на випади деяких інших ораторів.
Я попросив слова тільки тому, що шанований мною Віталій Кононов зробив заяву, нібито він тут не почув турботи про Україну, не побачив у виступах, у тому числі, мабуть, і в моєму, проукраїнської позиції.
Та коли ми протестуємо проти намагань нових претендентів на світове панування нав'язати свою волю всьому світові, на свій розсуд визначати, кого карати, кого милувати, коли ми вимагаємо припинення агресії, яка може роздмухати пожежу в усій Європі і становить реальну небезпеку моєму народові, коли б'ємо тривогу з приводу тяжких ударів, завданих недалекими політиками по обороноздатності нашої Вітчизни, що загрожує зробити її обеззброєною, беззахисною перед серйозною небезпекою, коли привертаємо увагу до нужденного становища нашої армії і прикордонників, коли заявляємо рішучий протест проти недалекоглядної, по суті антинаціональної політики, яка перетворює Україну на фактичну колонію Заходу, маріонетку НАТО, то скажіть, будь ласка, шановний Віталію Миколайовичу, хіба це не державницька, не проукраїнська позиція? А саме вона й викладена в поданому нами з Борисом Іллічем проекті постанови, який просимо підтримати.
Спасибі за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олійник Борис Ілліч.
ОЛІЙНИК Б.І. Дякую. Шановні колеги, зрозуміло, що така тема викликає емоції. Справді, в цей день не хотілося б, щоб вони перебирали міру.
Я хотів би сказати високодостойному міністру оборони, що треба читати стенограму, там сказано: "деяких хохлів". Деяких.
Тому ваша заява може сприйнятися, як... Ви знаєте як. І не треба світитися в таких випадках. Вас це зовсім не стосується і переважної більшості моїх колег теж. Але що в історії було, те було.
Далі. З приводу ситуації в Югославії. Навіть посадові особи передають вам інформацію, яка калібрована в системах НАТО.
Серби підписали 18 березня все, що було належно. Політичне крило країни згодилося з автономією для всіх, а не для однієї нації. І раптово Мілошевичу два міністри закордонних справ приносять і кладуть на стіл новий текст угоди, де написано, що він повинен прийняти ультиматум про введення військ НАТО. Цього в попередніх угодах не було. Мілошевич, звичайно, відповів: "Ви кому ставите ультиматум? Ви зрозуміли, кому ви ставите ультиматум? Ми сприймемо введення військ на суверенну територію як акт агресії і окупації". Так що, щоб ви знали про це.
Ігорю Івановичу Осташу скажу, що ми раді будемо, щоб відбули до Югославії міністр закордонних справ і міністр оборони. Але на даний час усі коридори перекриті (я теж мав там бути), бо бомбардують не тільки військові аеродроми, а й цивільні. І навіть через Будапешт і через Софію коридори закриті.
Якщо вони знайдуть коридор, ми вітатимемо їхню ініціативу. Братам треба допомагати.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Журавський, будь ласка, слово для репліки. Одна хвилина.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Відповідь Доманському. Товаришу Доманський, ви хочете послати українських хлопців гинути за чужі інтереси. Християни-демократи проти цього. Ми вбачаємо вихід не в антизахідних чи в антиросійських демаршах (це може серйозно зашкодити національним інтересам України), а в поверненні сербської делегації за стіл переговорів і готовності обох сторін вирішити конфлікт політичними засобами. Ми проти агресії, ми за те, щоб підтримувати міжнародні зусилля, спрямовані на забезпечення політичного врегулювання і проти розпалювання ворожнечі між народами. Цю позицію підтримують відповідальні державні люди: і Володимир Горбулін, і Борис Тарасюк, і Олександр Кузьмук. Цю позицію підтримував і покійний Вячеслав Чорновіл, царство йому небесне.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановні колеги, я думаю, що ми достатньо аргументовано розглянули питання, яке внесено до порядку денного. Фактом залишається те, що кровопролиття в Югославії продовжується, а рівень емоцій у нашому залі, безперечно, не зупинить бомбардування і не зупинить ті смертні вироки, які НАТО винесло югославському народу.
Я думаю, що НАТО було і залишається тією організацією, яка представляє саме економічно розвинуті країни не одного континенту нашої планети. На мій погляд, у нас є конструктивні пропозиції і ми могли б зробити кроки, щоб допомогти врятувати життя сотням і тисячам громадян братньої Югославії. Гадаю, було б правильно нам, зваживши всі "за" і "проти" в ситуації, яка сьогодні склалася, враховуючи, що, можливо, не всі виступи були коректні, і було б доцільно нам, українському парламенту, доручити представникам наших комітетів, передусім комітету, який очолює Борис Ілліч Олійник, можна було б доручити і представнику фракції Руху Удовенку як досвідченому і знаному дипломату нашої держави, представнику фракції Компартії, будькому, кого ви визначите, попрацювати над документом і звернутися до парламентів і Росії, і Югославії, і Сполучених Штатів Америки з пропозиціями, які повинні вплинути на врегулювання збройного конфлікту. І це звернення надіслати всім парламентам країн Європи й інших континентів, надіслати всім президентам і урядам. Я думаю, це був би дійсно конструктивний підхід.
Далі. Я вважав і вважаю, що було б, мабуть, доцільно нам запросити і зустрітися з послами Югославії, Сполучених Штатів Америки та інших держав, які беруть участь у цій кривавій війні. Провести з ними не тільки зустріч, а й розмову в плані тої, яка відбулася в сесійному залі.
І на завершення. Я вважав і вважаю, шановні колеги, що нам потрібно зробити серйозні висновки у зв'язку з тими словосполученнями, які сьогодні використовуються: меморандуми, хартії й інші - вони не записані ні в Конституції, ні в наших законах, вони не записані в нашому Регламенті, яким ми користуємося як законом парламенту.
Гадаю, ми повинні внести відповідні поправки. Тому що який би не був меморандум, яка б хартія не підписувалася, вони повинні відображати засади внутрішньої і зовнішньої політики нашої держави. А засади внутрішньої і зовнішньої політики держави визначає лише парламент як вищий законодавчий орган. Президенту дано право її здійснювати. Тому, гадаю, ці речі також спонукають нас серйозно замислитися. Потрібно відповідним комітетам, відпрацювавши, на наступне пленарне засідання внести такі пропозиції на розгляд Верховної Ради і затвердження.
А тепер щодо проектів постанов. У нас на руках є чотири проекти (Шум у залі).
Та які заключні слова! Уже всі виступили із заключним словом, і після мене із заключним словом уже ніхто виступати не буде. Я завершу засідання, тоді виступите.
У нас є проект постанови, внесений народними депутатами Крючковим і Олійником від комітетів. Є проект постанови, внесений народним депутатом Зайцем. У нас є проект постанови, внесений народним депутатом Симоненком Петром Миколайовичем. І є проект постанови, внесений депутатом Мазур. Мабуть, було б правильно, якби ми доручили всім авторам зібратись під керівництвом Першого заступника Голови Верховної Ради України Адама Івановича Мартинюка і з відповідними профільними комітетами доопрацювати з цих чотирьох проектів один проект постанови і на наступному пленарному засіданні розглянути і затвердити його. Якщо такої пропозиції ви не підтримуєте... Не потрібно, не перебивайте мене, сядьте, будь ласка, на місце. Я без ваших рекомендацій обійдуся. Іване Олександровичу, якщо ви не вгамуєтеся, я поставлю на голосування питання про те, щоб ви покинули зал.
Я ставлю на голосування проект постанови, внесений народними депутатами Крючковим і Олійником. Будь ласка.
"За" - 177.
Ставлю на голосування проект постанови, внесений народним депутатом Зайцем.
"За" - 76.
Ставлю на голосування проект постанови, внесений народним депутатом Симоненком Петром Миколайовичем.
"За" - 169.
Ставлю на голосування проект постанови, внесений народним депутатом Мазур.
"За" - 155.
Якщо брати за рейтингом, то найбільше голосів набрав проект депутатів Крючкова і Олійника - 177.
Тому я ставлю на голосування за основу цей проект постанови. Увага, за основу.
"За" - 186.
Шановні колеги, я ставлю на голосування пропозицію, яку я вносив. А це буде протокольне доручення двом профільним комітетам
- у закордонних справах та з питань національної безпеки - доопрацювати спільно з авторами цих проектів єдиний проект і внести його на наступне пленарне засідання з тим, щоб прийняти відповідну постанову.
Це протокольне доручення. Я ставлю на голосування. Голосуємо!
"За" - 184.
Рішення прийнято. Будь ласка, комітети Олійника і Крючкова спільно з авторами доопрацюйте, і на наступному пленарному засіданні ми розглянемо і приймемо постанову.
На цьому сьогоднішнє пленарне засідання завершено. На все краще.