ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

       С е с і й н и й  з а л   В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и  1  г р у д н я 1999 р о к у.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати!  Доброго ранку,   гості   й  запрошені!  Розпочинаємо  засідання.  Прохання підготуватися до реєстрації. Реєструємося.

     Зареєструвалися 326  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Чи є  Карпов Олександр Миколайович?  Захворів?  Йому сьогодні виповнюється 50 років. Давайте привітаємо його, побажаємо добра та здоров'я (Оплески).

     Дозвольте оголосити запити народних депутатів.

     Самойлик Катерина  Семенівна  звертається до Прем'єр-міністра України стосовно незадовільної  організації  виконання  на  місцях Закону  України  про  внесення  змін  та  доповнень  до Закону про державний реєстр фізичних  осіб  -  платників  податків  та  інших обов'язкових платежів (щодо ідентифікаційних номерів громадян).

     Кириченко Сергій       Олександрович      звертається      до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням  відповіддю  на звернення   стосовно  надання  господарствам  Херсонської  області позички зерна в рахунок урожаю 2000 року.  Ну ще ж  тільки  перший день зими, а вже зерна просимо.

     Прошу підтримати ці два запити.

     "За" - 151.

     Рішення прийнято.

     Лісогорський Олексій  Іванович  звертається  до  Генерального прокурора України у зв'язку з навмисним зволіканням  розслідування кримінальної справи Харківською обласною прокуратурою.

     Прошу підтримати даний запит.

     "За" - 161.

     Рішення прийнято.

     Семенюк Валентина  Петрівна  звертається  до голови Київської міської державної адміністрації у зв'язку з відсутністю  відповіді на  звернення  стосовно ситуації,  що склалася в Київській міській дитячій лікарні.

     Голосуємо.

     "За" - 176.

     Рішення прийнято.

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2  Регламенту  Верховної Ради   України  інформую  про  вихід  народних  депутатів  України Богословської Інни Германівни та Дашутіна  Григорія  Петровича  зі складу депутатської фракції Партії зелених України та входження їх до складу депутатської фракції Трудової партії України;

     Спіженка Юрія Прокоповича - зі  складу  депутатської  фракції Селянської  партії  України  та  входження  його до складу фракції Трудової партії України;

     Суслова Віктора Івановича - зі  складу  депутатської  фракції Селянської партії України (але він ще торгується, мабуть);

     Сігала Євгена   Яковича  -  зі  складу  депутатської  фракції Народного  руху  та  входження  його   до   депутатської   фракції Соціал-демократичної партії України (об'єднаної);

     Біласа Івана   Григоровича  зі  складу  депутатської  фракції партії "Реформи і порядок" - "Реформи-Конгрес";

     Кондратевського Сергія Михайловича - зі  складу  депутатської фракції "Батьківщина" до депутатської фракції "Громада".

     І про   уповноважених   представників   депутатської  фракції Трудової  партії   України.   Згідно   з   рішенням   фракції   її представлятимуть   такі   депутати:   Сирота   Михайло  Дмитрович, Коновалюк Валерій Ілліч,  Фурдичко Орест Іванович,  Деркач  Андрій Леонідович,  Іоффе Юлій Якович,  Пінчук Віктор Михайлович, Устенко Петро Іванович і Шаров Ігор Федорович (Шум у залі).

     Гадаю, що всі ці переходи - явище  тимчасове:  коли  портфелі розподілять, тоді повертатимуться назад. Потерпимо трошки.

     Шановні колеги,  у нас на сьогодні - 17 питань,  які потрібно розглянути   і   прийняти   стосовно   них   відповідні   рішення. Пропонується  не  проводити  розминки.  Якщо  не  заперечуєте,  то переходимо до розгляду питань (Шум у залі).

     Хто за те, щоб не проводити розминки, прошу проголосувати.

     "За" - 117.

     Не проходить.

     Шановні колеги,  нагадую,  що  вчора  виступали  представники фракцій.  Прошу,  запишіться.  Будь ласка,  висвітіть. Маємо ще 21 хвилину.

     Депутат Терещук. Будь ласка. За ним - депутат Журавський.

     ТЕРЕЩУК В.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Уважаемые   депутаты! Буквально  через  три  дня  после  выборов мы почувствовали,  что, действительно, Украина зажила новой жизнью, у нас новый Президент. В   Мариуполе   началось   отключение   газа   (отключен  комбинат "Азовсталь"),  котельных  в  жилых  домах,   в   результате   чего температура  в  них  снижена  до  12  градусов,  население  города начинает мерзнуть. Аналогичная ситуация складывается в ряде других областей  Украины,  в  первую очередь Центра Украины.  Там,  кроме отключения газа, происходят веерные отключения электроэнергии.

     Кроме того,  в ряде областей резко пошли вверх цены на  хлеб, картофель,  сахар,  молоко и другие продукты первой необходимости. Это свидетельствует о том,  что  новый  период  господства  режима Кучмы   обернулся   для   большинства  населения  Украины  жестким затягиванием петли,  и такие последствия в ближайшее  время  будут очень  быстро  обостряться.  Обращаю  внимание  всего депутатского корпуса  на  то,  что  вчерашней  инаугурацией  депутаты  одобрили процессы,  которые  происходят  нынче  и  в Мариуполе,  и в других регионах Украины.

     И самое главное:  предлагаю на  ближайшем  Дне  правительства заслушать вопрос о готовности к зиме,  о причинах, которые ведут к быстрому росту стоимости товаров первой  необходимости  и  резкому обнищанию населения Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Журавський. За ним - депутат Удовенко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська область). Шановні друзі! 1 грудня 1991 року український народ  своєю  абсолютною  більшістю сказав  "так" незалежній суверенній Україні.  Я хочу привітати вас із цим великим святом,  із цим волевиявленням українського  народу (Оплески).

     Шановні колеги!    Ми    сьогодні   будемо   розглядати   три законопроекти:  проект Закону про професійну охоронну  діяльність; проект   Закону  про  Державну  службу  охорони  при  Міністерстві внутрішніх справ України і проект Закону про  недержавну  охоронну діяльність.  Усі  названі  документи доповідатиме генералполковник народний депутат України Бандурка Олександр  Маркович.  Відповідно до  Регламенту  по кожному з цих проектів він повинен виступати 20 хвилин,  до того ж відповідно до Регламенту виділяється певний час на обговорення.

     Пропоную об'єднати доповіді з цих законопроектів, виділити 20 хвилин на всі три (тим паче  що  вони  логічно  пов'язані  один  з одним) і обговорювати всі разом,  а рішення приймати щодо кожного, тобто  окремо  щодо  проекту  Закону   про   професійну   охоронну діяльність,   проекту  Закону  про  Державну  службу  охорони  при Міністерстві  внутрішніх  справ  України  і  проекту  Закону   про недержавну  охоронну  діяльність.  Прошу керівництво парламенту це врахувати.  Буде економія часу,  і ми швидше зможемо  впоратися  з порядком денним на сьогодні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат  Удовенко.  Будь  ласка.  За  ним - депутат Тіщенко.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Я виступаю від об'єднання   двох   фракцій   -   Народного   руху    України    і "Реформи-Конгрес".

     1 грудня  1999  року  минає  вісім  років  з  дня  проведення Всеукраїнського референдуму,  що всенародно,  понад 90  відсотками голосів,  підтвердив державний суверенітет і незалежність України. Тільки в нинішньому столітті це  третя  спроба  українців  здобути власну  державу,  яка  на  відміну  від попередніх стала успішною, оскільки в мирний спосіб,  без  кровопролиття  ми  здобули  віками омріяну і виборювану свободу.

     Саме за   неї  протягом  століть  пролито  море  крові  наших співвітчизників,  котрі гинули на  полях  Берестечка  і  Крут,  на засніжених   просторах   Сибіру  та  родючих  чорноземах  України, викошених голодомором.  Органічно увібравши в себе  державотворчий досвід  і прийнявши історичну естафету,  Народний рух України став не тільки предтечею нашої незалежності,  а й генератором сучасного українського державотворення, свідченням чому є програма Народного руху.  З неї запозичували і будуть запозичувати  ідеї  всі  владні чинники,  що бажають добра та благополуччя Українському народові і процвітання Українській державі.

     Однак унаслідок тривалого періоду  бездержавності  українське суспільство, проголосивши незалежну державу, ствердивши її основні атрибути та символи,  так і не спромоглося доручити розбудувати її українським    патріотам-державникам,    поклавшись   на   колишню партноменклатуру, а отже, на день учорашній.

     Хочу зауважити, що в цей день вісім років тому очолюване мною представництво   ООН   у  Нью-Йорку  не  тільки  проголосувало  за незалежність Української держави,  але й на відміну  від  громадян України  обрало Президентом Вячеслава Чорновола.  Проте,  на жаль, Рух до влади не прийшов і його програма не виконана.  Як  наслідок маємо недосконалі реформи замість ефективних,  зубожіння населення замість  добробуту,  зростання  злочинності  та  корупції  замість культивування принципів патріотизму,  сподвижництва в суспільстві. Та  найстрашнішим  і  найпарадоксальнішим   є   велика   кількість антиукраїнських,  антидержавних лівих у Верховній Раді.  Подібного явища немає в жодному парламенті світу.

     Перебіг учорашньої  інавгурації  Президента  України  ще  раз підтвердив це.  На жаль,  є всі підстави занести даний український феномен  до  Книги  рекордів  Гіннеса.  Чи  не  тому  Україна   із запізненням приймає Конституцію, вводить національну валюту, чи не тому поглиблюється зубожіння українського населення,  а треті сили накопичують первинний капітал,  що ліві й праві безкінечно товчуть усе ту ж воду в ступі - бути чи  не  бути  Українській  незалежній державі?

     Тому в день Всеукраїнського референдуму 1 грудня Народний рух України та партія "Реформи і порядок"  закликають  шановних  колег комуністів  провести  свій власний внутрішній референдум,  відійти від опозиції... (Шум у залі).

     Зварич віддає  мені  свій   час...   Відійти   від   опозиції Українській  незалежній  державі,  що  має стати колискою щасливої долі для наших дітей і внуків.

     Ми закликаємо  вас  працювати  на  благо   своєї   незалежної Вітчизни так,  як працюють комуністи Італії,  Франції чи Росії.  У цей день ми звертаємося до всіх здорових сил парламенту з закликом об'єднатися  навколо доленосного історичного рішення - референдуму 1 грудня, головна мета якого - міцна незалежна Українська держава.

     Поздоровляю всіх    парламентаріїв    із    великим    святом Українського народу!

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Спасибі.  Слово  надається  депутату Тіщенку.  За ним виступатиме депутат Марченко.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони (виборчий округ 174,  Харківська область). Прошу передать слово депутату Александровской.

     ГОЛОВА. Депутат Александровська. Будь ласка.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Уважаемые коллеги! Позвольте зачитать обращение участников пикета, который состоялся  вчера  возле  помещения  Харьковской  областной государственной  администрации,  и  был  посвящен  итогам выборной кампании Президента Украины.

     Президентские выборы в Украине в 1999 году продемонстрировали всему миру,  что режим, более восьми лет проводящий так называемые реформы,  оказался не в состоянии удержаться у власти  иначе,  как остановив  протестное  движение  народа  путем прямого и массового нарушения законов и Конституции Украины.

     Прошедшие выборы на  Харьковщине,  как  и  по  всей  Украине, проходили   в   атмосфере   шантажа   и  запугивания  избирателей, сопровождались прямым моральным и физическим насилием,  подкупом и обманом    избирателей.    Множество   фактов   нарушения   закона подтверждены актами, заявлениями и жалобами.

     Впервые исполнительная власть  пошла  на  массовые  нарушения закона,  активно  вмешиваясь  в избирательную кампанию,  используя средства  массовой  информации,  силовые  структуры  МВД  и   СБУ, административный нажим и принуждение. Судебная власть не выполнила возложенные  на  нее   Конституцией   полномочия   по   соблюдению законности и прав граждан.

     Беспрецедентными были     многочисленные    случаи    прямого физического насилия в отношении коммунистов и  наших  сторонников. Иллюстрацией ко всему сказанному являются следующие факты.

     8 ноября  1999  года  было  совершено бандитское нападение на секретаря Чугуевского райкома Компартии Украины Васильева, который являлся   официальным  наблюдателем  от  КПУ  по  территориальному избирательному округу 176.  Это  не  первый  случай  нападения  на представителей Компартии,  участвующих в выборной кампании.  Ранее такому же нападению подверглись наши наблюдатели в  селе  Ивановка Чугуевского  района.  Накануне  выборов  31 октября было совершено бандитское нападение в Стрелечьей на официального представителя от Компартии по избирательному округу 175 Курильца, который был избит неизвестными.

     В штаб областного комитета Компартии Украины поступали жалобы от  членов  участковых  комиссий от Компартии на угрозы со стороны работников     правоохранительных     органов,      представителей райадминистраций.

     В городе  Дергачах члену участковой комиссии Железняк звонили работники милиции с требованием уйти из  комиссии  и  угрожали  ей увольнением  с  работы.  В  селе  Безруки секретарем избирательной комиссии была избрана  представитель  от  Компартии  Михайличенко. Заместитель  главы  администрации  Белоиван  угрожал ей и ее детям увольнением с работы, требуя от нее выхода из комиссии.

     Неоднократно с призывом голосовать за Кучму  выступали  глава обладминистрации  Демин,  руководители  структурных  подразделений обладминистрации,  главы  администраций  многих   районов,   прямо нарушая пункты 1 и 15 статьи 33 Закона о выборах Президента.

     Зарегистрированы многочисленные   случаи,   когда  работников предприятий  вывозили  на  автобусах  голосовать  на  определенные избирательные  участки.  Например,  доверенное  лицо  Кучмы  Мисик организовал голосование более 700 работников своего предприятия на участке

 63 округа 175.

     Аномально большой  процент  недействительных   бюллетеней   в некоторых  округах  указывает  на  возможно  преднамеренную  порчу многих  бюллетеней.  Имеются  участки,   на   которых   количество недействительных   бюллетеней   значительно  превышает  количество действительных.

     Уважаемые коллеги,   у   нашего   Президента   сегодня   есть уникальная  возможность  в  его  биографии подтвердить то,  что он действительно  является  гарантом  Конституции.   Он   должен   не допустить,  чтобы в новом составе правительства были представители правоохранительных органов Кравченко и Деркач,  которые ничего  не сделали  для  обеспечения  законности во время проведения выборной кампании.

     Наш пикет   считает,   что   власть,   которая   неоднократно преступила закон, является незаконной.

     Спасибо за внимание (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. За ним - депутат Литвак.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии (социалистическая оппозиция). Уважаемые депутаты! Уважаемые представители   прессы!   Сообщаю,   что   17   ноября   президиум Прогрессивной  социалистической  партии  Украины,  рассмотрев  ход избирательной кампании и выборов,  признал,  что выборы Президента Украины  прошли  с грубейшим нарушением демократических принципов, политических прав граждан,  которые закреплены  как  Конституцией, так  и  международными пактами.  Президиум нашей партии не признал законными выборы, прошедшие в Украине.

     Обращаю внимание и руководства Верховного Совета,  и народных депутатов  Украины  на  то,  что  особенно  изысканно  подавлялись политические  права  граждан  в   Сумской   области   ставленником Президента Украины Щербанем.

     Мы с  Петром  Симоненко подписали соответствующее обращение к Президенту  Украины  с  просьбой   снять   Щербаня   с   должности руководителя  госадминистрации  Сумской  области  за привлечение к избирательному процессу всего госаппарата,  за грубейшее нарушение принципов и политических прав граждан Сумской области.

     Уважаемые депутаты,  продолжаются репрессии против всех,  кто публично выступил или за Наталию Витренко, или за Петра Симоненко. В частности, в Сумской области, как и по всей Украине, увольняют с работы, принуждают писать заявления "по собственному желанию". Это политические репрессии.

     Просим Комитет  по  правам  человека (мы передадим документы) принять меры для защиты людей.

     Обращаюсь к Президенту  как  гаранту  Конституции,  чтобы  он выполнил  обещание  по  Сумской  области.  Там  уже  дан график по отключению   электроэнергии,   начинают   обостряться   социальные вопросы.

     Уважаемые депутаты,  в  стенах  Верховного Совета сейчас идет политический  переворот.  Как   известно,   политические   партии, прошедшие четырехпроцентный барьер (и только они),  имеют право на образование фракций.  Прошу Александра  Николаевича  сделать  все, чтобы  эти  партии  не  были  ущемлены  в  правах,  чтобы они были представлены при обсуждении законопроектов  в  средствах  массовой информации,  чтобы люди,  которые проголосовали за нас, знали нашу позицию.

     Нам известны планы по формированию большинства, по разрушению фракций,  в  том  числе  и  фракции Прогрессивной социалистической партии.  Мы просим  тех,  кто  сегодня  формирует  большинство,  и руководство Верховного Совета оформить большинство правовым актом, взять  на  себя  политическую  ответственность,  дать   нам,   как цивилизованной   оппозиции,   возможность   и  право  выступать  в обсуждении тех или  иных  вопросов,  представлять  свое  мнение  в средствах массовой информации перед нашими избирателями.

     Действительно, главным  вопросом  в  работе Верховного Совета является сейчас формирование большинства.  Желаю успеха всем,  кто поддерживает этот преступный курс реформ. Формируйте большинство и берите на себя ответственность.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Шмідт. Будь ласка. За ним виступатиме депутат Юхновський.

     ШМІДТ Р.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  115, Львівська область).  Фракція Народного руху України. Щиро дякую за надане мені слово,  але я його  вже  передав  Геннадію  Йосиповичу Удовенку  для виголошення заяви з приводу 1 грудня - підтвердження Акта проголошення незалежності України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутата Юхновського не бачу,  а його заява лежить  у мене.

     Депутат Петренко. Будь ласка. За ним - депутат Кочерга.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ

 107, Луганська область). Прошу передать слово депутату Кравченко.

     ГОЛОВА. Депутат Кравченко. Будь ласка.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 57, Донецька область).  Уважаемые коллеги, в день инаугурации средства массовой информации сообщили о якобы имеющейся стабилизации экономики.  Это на фоне того,  что сегодня у меня в округе две  шахты  практически обявили  забастовку,  что  разрываются доходная и расходная части бюджета.  Новый  бюджет  формируется  с   грубейшими   нарушениями действующего законодательства и политическими интригами.

     Хочу довести  до вашего сведения,  что на местах сегодня идет серьезная игра, что Министерство угольной промышленности и Кабинет Министров  закладывают  в  бюджет  шахтерам 3,1 миллиарда гривень, фактически сваливают вину на Верховный  Совет  за  то,  что  будет принято 1,6 миллиарда гривень. Это политическая интрига.

     Но я хотел бы вам,  уважаемые коллеги, сказать еще то, что на фоне   экономического   спада,   на   фоне   всего   происходящего активизированы политическая борьба и политические репрессии против людей,  которые сделали все для того, чтобы Леонид Данилович Кучма не  прошел.  В  избирательном  округе  57  уволены по политическим мотивам  Смолякова  Любовь  Васильевна   -   заворг   Селидовского горисполкома,  Григорчук  -  главный врач больницы поселка Горняк, Ремизов Виктор Александрович - директор  шахты  "Украина",  Рогоза Василий Иванович - директор Селидовского горводоканала,  Архипенко Владимир Григорьевич - председатель исполкома поселка Горняк.

     Более того,  в Ясиноватском,  Красноармейском районах, городе Дзержинске выселены из приемных мои помощники. Уже три недели я не могу работать в округе.  Мои обращения к Генеральному прокурору, в прокуратуру области результатов не дали, мне даже не ответили.

     Прошу вас,  Александр Николаевич,  вмешаться в это дело, дать протокольное поручение Генеральной прокуратуре, в конце концов это нарушение Закона о статусе народного депутата. Если доходит уже до такого, то это политический беспредел.

     Уважаемые коллеги,  обращаясь к вам,  я хотел  бы,  чтобы  вы независимо   от   политических   убеждений   четко  понимали,  что происходит в стране.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ

 49, Донецька   область).   Коммунистическая    партия    Украины. Уважаемыей  Александр  Николаевич!  Уважаемые коллеги!  Я хотел бы возвратиться к тому,  о чем сказал Николай Васильевич Кравченко, - о нездоровых разговорах относительно средств, выделенных в бюджете для шахтеров.

     Дело в том, что в региональных средствах массовой информации, в   газетах,  на  телевидении,  в  частности  в  Донбассе,  упорно пропагандируется идея,  будто Кабинет Министров утвердил программу развития  угольной  промышленности  и под нее будет заложена сумма 3,1 миллиарда гривень.  Об этом мне сообщили генеральные директора шахт  моего  округа.  Я  общался  с  доверенными лицами Президента Украины на прошлых выборах.  Все они утверждают,  что дело  теперь только   за  Верховной  Радой.  Александр  Николаевич,  это  очень серьезный   вопрос.   Хотят   просто    перевести    стрелки    за недофинансирование угольной отрасли на Верховную Раду.

     Предлагаю вам  найти  время  для встречи с министром угольной промышленности,  исполняющим  обязанности  вице-премьерминистра  и народными депутатами,  избранными от угольных регионов, чтобы этот вопрос решить и поставить точку,  чтобы не переводили стрелки и не искали виновных в Верховной Раде.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я  оголошував  депутата Юхновського,  його не було... Будь ласка, Ігоре Рафаїловичу.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України    з    питань   промислової   політики   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Вельмишановний Олександре Миколайовичу!  Шановні  депутати!  1  грудня  1991  року  відбувся Всеукраїнський  референдум  з  питання   державної   незалежності, підтвердженої 92 відсотками населення України.  Як один із авторів пропозиції щодо проведення референдуму,  я пишаюся  цією  датою  і вважаю, що Україна сталася як держава.

     Пройдено складний  шлях  становлення  -  без  обігових коштів підприємств,  які  були  зосереджені  у   Зовнішекономбанку,   без будьяких  коштів Ощадбанку,  забраних і не повернених Україні.  За раптового впровадження світових цін  на  нафту  і  газ,  не  маючи власних  енергетичних  засобів,  країна  вистояла,  країна сталася організаційно як держава.

     Учора відбулася  офіційна  інавгурація  Президента   України. Фракція  Народного  руху України сердечно вітає Леоніда Даниловича Кучму з цією подією.

     Фракція заявляє,  що вона готова,  щоб створити конструктивну більшість в парламенті,  увійти в уряд і вести державу до виходу з кризового стану.  Фракція має низку  пропозицій,  на  основі  яких можна  оздоровити  кожну  окрему галузь виробництва,  застосовуючи внутрішні сили і вживаючи внутрішніх заходів, не вдаючись особливо до зовнішньої економічної допомоги.

     Фракція вважає, що створення політичної нації України, де всі народності,  які тут живуть,  об'єднаються в єдиному патріотичному пориві   у  справі  подальшого  будівництва  держави  і  виходу  з кризового стану,  є одним із найголовніших завдань як  Президента, парламенту, так і майбутнього уряду України.

     Після урочистої  інавгурації  фракція  вітає  всіх  депутатів Верховної Ради і  закликає  парламент  України  до  конструктивної роботи.

     ГОЛОВА. Депутат  Литвак.  Будь  ласка.  Одна хвилина.  За ним Петро Миколайович Симоненко.

     ЛИТВАК О.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ 87, Івано-Франківська область). Сьогодні, 1 грудня, - професійне свято працівників  прокуратури.  Верховна  Рада,  зокрема її працівники, часто звертаються до прокуратури.  Я хочу щиро привітати від імені нашого   депутатського   корпусу   семитисячну  армію  працівників прокуратури.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Симоненко Петро Миколайович. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги, я взял слово для  того,  чтобы  еще  и еще раз напомнить тем,  кто,  выступая с трибуны Верховного Совета,  обвиняет  фракцию  коммунистов,  левое движение в антигосударственной деятельности,  не забыть о том, что именно  вы,  попирая  волю  народа,  выраженную   1   декабря   на Всеукраинском   референдуме,   разрушили   социально-экономические основы независимости государства.  Такой главный итог  того,  чего добились благодаря реализации вашей политики. Это первое.

     И второе.  Я хотел бы поприветствовать и поздравить всех, кто принимал участие вчера в инаугурации,  с  тем,  что  самое  святое место  -  София  -  было  использовано (по мнению жителей Донецкой области)  одним  из  тех,  кто  не  имеет  никакого  отношения   к духовности,  к культуре, к традиционным конфессиям. Люди связывают с именем этого человека,  а он принимал участие  в  инаугурации  и приветствовал Президента, криминально-мафиозный капитал.

     Шановні і  дорогі,  я  вас  вітаю!  По  мнению дончан,  вчера представители   криминального   капитала    провели    инаугурацию Президента и освятили ваши неправедные, преступные дела.

     Благодарю (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні колеги, підіб'ємо підсумки.

     Народний депутат  Терещук  вніс пропозицію розглянути питання соціального захисту громадян на одному з днів уряду. Ми визначимо, коли буде День уряду.  Прохання внести дану пропозицію в письмовій формі. Ми розглянемо і врахуємо, коли буде сформований новий склад уряду.

     Депутат Журавський   запропонував   об'єднати  розгляд  трьох законопроектів.  Ми врахуємо цю пропозицію,  надамо слово депутату Бандурці.   До   речі,  він  підтримує  таку  процедуру.  Якщо  не заперечуєте, ми об'єднаємо розгляд трьох законопроектів, адже вони споріднені.  Дамо  можливість доповідачу виступити,  відповісти на запитання,  а  потім,  обговоривши,  приймемо  рішення  з  кожного проекту окремо. Гадаю, заперечень не буде.

     Народний депутат  Марченко  запропонував на підставі розгляду на президії  ПСПУ  підсумків  виборів  Президента  дати  доручення комітету  з прав людини.  Ми зробимо це обов'язково,  а ви подайте відповідні матеріали. Вважаю, що питання буде розглянуто.

     Порушено питання про звернення  Компартії  та  ПСПУ  стосовно Щербаня.  Ми  звернемося  до Президента щодо даної пропозиції двох фракцій.

     Депутат Кравченко - про  доручення  Генеральній  прокуратурі. Таке  доручення  дамо обов'язково,  оскільки це стосується не лише народних депутатів фракції Компартії, а майже всіх, які мають свою точку зору. З їхніми повноваженнями сьогодні не рахуються.

     Кочерга Віктор  Герасимович  вніс пропозицію провести зустріч Голови Верховної Ради  із  виконуючим  обов'язки  Прем'єр-міністра України,   міністром  вугільної  промисловості  і  депутатами  від Донецька та Луганська.  Ми з виконуючим обов'язки  визначимо  час, повідомимо вас і проведемо зустріч. Якщо не завтра, то, можливо, у п'ятницю.

     Литвак Олег Михайлович привітав працівників прокуратури нашої республіки.   Ми  приєднуємося  до  цього  поздоровлення,  бажаємо успіхів,  плідної роботи і дотримання законодавчих актів  у  межах нагляду,  визначених для Генеральної прокуратури і прокурорів усіх рівнів.

     Переходимо до розгляду питань порядку денного.

     ----------

     Нам, шановні колеги,  необхідно провести голосування  проекту Концепції  поліпшення  становища  жінок  і  прийняти  рішення.  Ви пам'ятаєте,  ми 19 листопада  розглядали  це  питання,  обговорили його, але не прийняли рішення.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  комітету  (ви пам'ятаєте, виступав депутат Костицький) прийняти проект  у  першому  читанні. Будь ласка,  підтримайте.  Проект комітету, який доповідав депутат Костицький.

     "За" - 87.

     Проект, який  вніс  народний  депутат  Ковалко,   в   першому читанні. Будь ласка.

     "За" - 72.

     Ставлю на  голосування  проект,  який вніс Кабінет Міністрів. Прийняти в першому читанні.

     "За" - 80.

     Шановні колеги,  можливо,   доручимо   профільному   комітету Удовенка,  щоб  вони  разом із депутатами Костицьким і Ковалком та Кабінетом Міністрів доопрацювали, а ми потім із трьох зробимо один законопроект.

     Хто за дану пропозицію,  прошу проголосувати. Голосуйте, будь ласка.

     "За - 232.

     Спасибі.

     -----------

     Розглядається проект Закону про внесення  змін...  Вибачаюсь. Депутат Лавринович є?  Тоді не будемо розглядати.  Тут є доповідна записка депутата Лавриновича.

     Розглядається проект   Закону   про    професійну    охоронну діяльність. Доповідає Бандурка Олександр Маркович. Будь ласка (Шум у залі).  Як і домовилися,  він доповідає всі  три  законопроекти, відповідає  на  запитання,  а  потім  обговорюємо  теж усі три,  а рішення приймаємо окремо стосовно кожного.

     БАНДУРКА О.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ

 175, Харківська   область).   Дякую,   Олександре   Миколайовичу. Шановний  Голово!  Шановні народні депутати!  На розгляд Верховної Ради України у першому читанні вноситься пакет законопроектів  про охоронну діяльність,  а саме: проект Закону України про професійну охоронну діяльність,  проект Закону України  про  Державну  службу охорони при Міністерстві внутрішніх справ та проект Закону України про недержавну охоронну діяльність.

     За своїм  змістом  професійна  охоронна  діяльність,  охорона майна та забезпечення особистої безпеки фізичних осіб є такою,  що безпосередньо  зачіпає  особисті  та  майнові  права  громадян   і юридичних осіб.

     Дії персоналу   суб'єктів   професійної   охорони  з  охорони власності стосуються мільйонів  громадян,  а  також  сотень  тисяч юридичних  осіб  усіх  форм власності.  Стосовно дещо меншої,  але значної кількості громадян,  здійснюються заходи  із  забезпечення особистої безпеки фізичних осіб.

     Загальна кількість  осіб,  які  в  даний  час  на професійній основі залучені до безпосереднього  виконання  охоронних  функцій, становить  понад  півмільйона  громадян  у складі відомчої охорони суб'єктів господарювання всіх  форм  власності,  Державної  служби охорони  при  МВС України,  суб'єктів підприємницької діяльності в галузі охорони.

     Отже, запропоновані законопроекти спрямовані на  врегулювання суспільно   необхідної   діяльності,  що  здійснюється  в  значних обсягах.  Вони законодавчо  визначають  гарантії  додержання  прав громадян  та  юридичних  осіб  під  час  здійснення  стосовно  них охоронних функцій,  а також гарантії суспільства з недопущення  до охоронної діяльності без достатньої фахової підготовки осіб,  щодо яких у  встановленому  порядку  є  дані  про  їхню  антигромадську поведінку,  які за станом здоров'я, зокрема психічно, не спроможні виконувати охоронні функції.

     Ці законопроекти   проголошують   організаційно-правові    та економічні   засади  здійснення  охоронної  діяльності  суб'єктами охоронної  діяльності.  Найважливіше  навантаження  покладено   на проект  закону  України  про  професійну  охоронну  діяльність  як базовий законопроект,  котрий визначається як законодавчий акт про професійну охоронну діяльність, що буде слугувати фундаментом.

     Саме на їх основі,  по-перше, оголошуються юридично визначені форми здійснення охоронної діяльності,  відомча охорона,  а  також надання  послуг  з охорони за договорами;  по-друге,  визначаються згадані законні методи запровадження та здійснення охорони.

     Законопроектом про професійну охоронну діяльність передбачено головні   складові  охорони,  а  саме:  її  організація  згідно  з повноваженнями власника на захист майна та забезпечення  особистої безпеки фізичних осіб;  єдині кваліфікаційні вимоги до працівників охорони незалежно від організаційної  форми  здійснення  та  форми власності  суб'єктів  охоронної діяльності;  технічна укріпленість об'єктів   зберігання   цінностей;   використання    різноманітних технічних засобів;  виявлення спроб проникнень на об'єкти охорони; усі  види  сигналізації;  промислове  телебачення;  аудіоконтроль; системи  допуску  тощо,  сертифіковані  за  встановленим порядком; пропускний і  внутрішньооб'єктний  пропускний  режим,  умови  його впровадження;  використання  службових  собак  як допоміжний засіб посилення охорони виключно для виявлення  порушень  функціонування об'єктів;  заходи  фізичної  охорони,  спрямовані  на безпосереднє припинення порушень  повноважень  власника  або  усунення  загрози здоров'ю  та  життю  фізичних  осіб,  зокрема  заходи оперативного реагування працівників охорони на виявлені порушення.

     Слід зазначити,  що  повноваження   працівників   охорони   і застосування  законних  методів  владного  або  силового впливу на правопорушників,  а також способи забезпечення  особистої  безпеки працівників охорони визначаються спеціальними законодавчими актами в  галузі  охорони  про  правове  становище  конкретних  суб'єктів професійної охорони.

     Зокрема, такими повноваженнями є: застосування фізичної  сили,  зокрема  прийомів  рукопашного  бою; використання   спеціальних   засобів  індивідуального  захисту  та активної оборони;  застосування як крайнього  заходу  вогнепальної зброї.   Надання   останньої   групи   повноважень  об'єктивно  та безпосередньо  пов'язане   з   украй   важливим   завданням   щодо гарантування суспільству їх суворо контрольованого використання.

     На цій   підставі  повноваження  працівників  централізованої державної охоронної  організації  -  Державної  служби  охорони  - визначені  в  більшому  обсязі,  ніж  повноваження  інших об'єктів охорони,  а саме:  юридичних  осіб  недержавної  форми  власності, зокрема суб'єктів підприємницької діяльності.

     На користь  повноважень  служби  охорони  її  понад 75-літній досвід діяльності, безпосередньо керівництвом МВС України створена ефективна багатоступінчаста система прийому,  перевірки,  навчання кадрів   і   контролю    за    їх    фінансово-господарською    та оперативно-службовою  діяльністю  і  майже  100-тисячний  трудовий колектив,  зокрема понад 30 тисяч працівників міліції,  які  мають високу стабільність.

     Окремо слід наголосити,  що працівниками цієї служби протягом останніх непростих років щорічно  припиняється  близько  40  тисяч кримінальних   злочинів,  перераховується  до  бюджету  майже  130 мільйонів  гривень   податків   і   загальнообов'язкових   зборів, забезпечено належний контроль за зберіганням та обліком...

     ГОЛОВА. Олександре Марковичу, одну хвилину, я перепрошую.

     Шановні колеги,  якщо хтось хоче поговорити, то говоріть хоча б на третину командирського тону.  Не  чути  ж,  що  доповідач  на трибуні каже. Будь ласка.

     БАНДУРКА О.М. ...забезпечено належний контроль за зберіганням та обліком майже 50 тисяч одиниць вогнепальної зброї.

     Зазначені законопроекти  передбачають  законодавчі   гарантії соціального та правового захисту працівників охорони. Знову ж таки їх обсяги прямо залежать від юридично визнаних обсягів повноважень та  міри  відповідальності,  яка  покладається  на  різні суб'єкти охоронної діяльності.

     За станом на 1 листопада цього року  в  Україні  на  підставі ліцензій,  отриманих  в  установленому порядку,  надають послуги з охорони об'єктів усіх форм  власності  та  забезпечення  особистої безпеки  громадян  1160 юридичних осіб,  заснованих на недержавній формі власності,  та 366 громадян-підприємців.  Загальна  облікова кількість працівників недержавної охорони перевищує 16 тисяч осіб. Тому ми вважаємо, що і цей вид охорони (а вона розвивається) треба законодавчо врегулювати.

     Законодавчо зазначена  діяльність,  тобто професійна охоронна діяльність,  Державна  служба  охорони  та   недержавна   охоронна діяльність,  регулюється  цими спеціальними законодавчими актами в разі  їх  прийняття.  Вони  відповідають  визначеним  Конституцією України принципам законодавчого врегулювання:  професійна охоронна діяльність на підставі вимог частини першої статті 19  Конституції гарантує здійснення лише законних, вище згаданих заходів впливу на громадян,  зокрема під час здійснення функцій охорони;  діяльність Державної  служби  охорони на підставі вимог частини другої статті 19  Конституції  України,  що   передбачає   дозвільний   характер формування   повноважень   державної   організації,  і  недержавна охоронна діяльність на підставі вимог статті  42  Конституції,  що визначає   лише   законодавче  обмеження  діяльності  підприємців, зокрема  ліцензування  охоронної  діяльності,  порядок  та   умови ліцензування, обмеження щодо діяльності самих установ, а також дії їх персоналу, що мають юридичні наслідки.

     Під час  опрацювання  зазначених  законопроектів   від   ряду зацікавлених  міністерств  та відомств,  Антимонопольного комітету України,  інших  державних  та  громадських  організацій  надійшла велика   кількість   пропозицій  щодо  актуальності  законодавчого врегулювання зазначеної галузі та вдосконалення  окремих  положень цих законопроектів.

     24 листопада   цього   року  після  глибокого  та  ретельного розгляду   законопроектів   на   засіданні   Комітету   з   питань національної  безпеки  і  оборони  також  надійшло  кілька вагомих пропозицій. Зокрема, рекомендовано в проекті Закону про недержавну охоронну  діяльність  обов'язково  зазначити головний правовий акт держави - Конституцію України - як керівний документ з регулювання підприємницької діяльності у галузі охорони. Ми врахували це, як і ряд інших пропозицій,  зокрема щодо  визначення  ціноутворення  на охоронні  послуги,  посилення  контролю  з боку державних установ. Одночасно є ряд спірних  пропозицій,  які  потребують  додаткового вивчення і врахування думки депутатів.

     Справді, з  огляду  на  різний  обсяг повноважень передбачені перелік та порядок застосування  спеціальних  засобів  окремо  для працівників  державної  служби  охорони  і  окремо для працівників недержавної охорони.

     Не відповідає положенням Конституції України та законодавству про  підприємницьку  діяльність,  про  ціни  і ціноутворення,  про господарські товариства,  про конкурентну політику пропозиція щодо визначення  державних  розцінок  на  послуги недержавних охоронних установ.  Шановні  колеги,  це  підприємці,  і   для   підприємців ціноутворення  на  послуги  має складатися за попитом та потребами ринку послуг, а не встановлюватися державою.

     Є ряд й інших зауважень, які ми беремо до уваги, зокрема щодо цін на послуги Державної служби охорони. Сьогодні вони встановлені майже на межі собівартості та перебувають під постійним  контролем Антимонопольного комітету України,  Держкомцін, місцевих державних адміністрацій.

     Ми пропонуємо  і  просимо  вас  прийняти  в  першому  читанні зазначені  законопроекти,  щоб  була  можливість доопрацювати їх з урахуванням думок та пропозицій народних депутатів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі, Олександре Марковичу.

     Прохання записатися на запитання з усіх трьох законопроектів. Я ще раз нагадаю: законопроект про професійну охоронну діяльність, законопроект  про  Державну  службу   охорони   при   Міністерстві внутрішніх  справ  (це  щось  нове),  законопроект  про недержавну охоронну діяльність.

     Висвітіть, будь  ласка,  список.  Десять  хвилин   достатньо? Достатньо.

     Будь ласка. Депутат Абрамов. За ним - депутат Роєнко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область). Коммунистическая партия. Уважаемый Александр Маркович! Я внимательно прослушал вашу информацию,  и у меня возник целый  ряд вопросов,  причем не только у меня, но и у моих товарищей. Первый. Почему работники милиции  в  период  выборов  действовали  не  как защитники   закона,   граждан  и  их  интересов,  а  как  железные исполнители приказаний своих начальников?

     Второй. Почему многие работники правоохранительных органов не хотели замечать, что творилось на избирательных участках?

     И третий,  самый  неприятный.  На  глазах  работников милиции определенные   бандитские   группы   врывались    на    территории избирательных участков, особенно избивали представителей Компартии и левых сил, вбрасывали ложные бюллетени за Кучму.

     Скажите, пожалуйста,   возможно    ли    это    в    условиях демократического   государства,   о   котором  так  часто  говорят Президент, его окружение и средства массовой информации?

     Спасибо.

     БАНДУРКА О.М.  Дякую.  Шановний колего!  Я виступаю тут не як працівник міліції,  а як народний депутат,  такий же,  як і ви.  І відповідальності за дії тієї  чи  іншої  групи  міліції,  яка,  за вашими словами,  порушувала встановлені норми, я не несу і не можу давати їм оцінки.

     Але хотів би звернути вашу  увагу  на  те,  що  саме  тому  і пропонуються  законодавчі  акти,  щоб  посилити  правовий законний контроль за діяльністю всіх охоронних структур,  у  тому  числі  й тієї  міліції,  яка  називається  Державною службою охорони.  Вона охороняє власність, майно.

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко. За ним - депутат Олексій Марченко.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене таке  запитання.  З  трьох  законопроектів,  які ви внесли,  мене, зокрема,  цікавить  проект  про  недержавну  охоронну  діяльність. Практично  цим  законом  ми хочемо узаконити те,  що було створено незаконно:  додаткові   формування,   які   охороняють   приватних підприємців,  якісь незрозумілі об'єкти. То чи не було б логічним, щоб саме у Законі про Державну службу охорони ми заклали статті, в яких   передбачили   відомство,   яке   б   надавало  послуги  тим підприємцям, тому що ми фактично створюємо службу "вышибалов".

     У своєму  окрузі  я  стикався  з  багатьма  випадками,   коли приватні підприємці, маючи охорону, практично на гарматний постріл не підпускають людей для вирішення тих чи інших  питань.  Зокрема, перед виборами я зіткнувся з цим.  Коли люди намагалися звернутися до  благодійного  фонду   соціального   захисту,   створеного   на приватному підприємстві Кузьменка, то охоронці їх звідти буквально викидали.

     Дякую.

     БАНДУРКА О.М.  Дякую  за   запитання.   Сьогодні   недержавна охоронна   діяльність   здійснюється   через   низку  самодіяльних організацій,  які діють на підставі Закону про підприємництво. Але Закон   про   підприємництво   встановлює   для   них   лише  межі підприємницької діяльності, а ще треба встановити і межі правового охоронного  поля:  що можна робити,  якими засобами користуватися, які надати повноваження і функції,  щоб справді вони не були  тими "вышибалами", про яких ви говорите. На жаль, є така практика, тому треба просто поставити їх в рамки закону.

     Щодо цього законопроекту в  нас  було  дуже  багато  дискусій стосовно  того,  які надавати повноваження.  Ми вважаємо,  що вони повинні  бути  досить  вимогливими,  а  діяти  треба  на  підставі ліцензії державних установ, припустімо, Ліцензійної палати чи МВС. Про це ми визначимося.

     Мені здається,  що Закон про недержавну  охоронну  діяльність має бути,  бо сьогодні такі організації є в усіх областях. І Закон про підприємництво дозволяє це  створювати,  але  треба  додатково встановити  правовий контроль,  про що говорив і ваш колега,  який задавав запитання перед цим. Я просив би вас підтримати.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Дайнеко.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська  область).   Дякую.   Шановний   Олександре   Марковичу! Депутатська    група    "Відродження   регіонів"   знає   вас   як висококваліфікованого фахівця, тому у нас не виникає сумнівів щодо прийняття  законопроекту.  Однак  у нас є запитання,  тому я прошу передати слово Матвієнкову Сергію Анатолійовичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий округ 55, Донецька область). Александр Маркович! Мы понимаем, что на сегодняшний день такой  закон  необходим.  Но  не  кажется  ли вам,  что мы слишком монополизируем этот вид деятельности?

     На территории Украины существовал  ряд  крупных  промышленных предприятий,   на   которых  действовала  военизированная  система охраны.  В связи с введением  этого  закона  на  сегодняшний  день статус  этих организаций до конца неопределен и непонятен.  Какова их роль в плане использования  огнестрельного  оружия?  Какова  их роль  в  плане  защиты  этих  предприятий?  Сегодня  они вынуждены обращаться к органам милиции,  заключать договора, чтобы нести эту службу. В такой же ситуации оказываются банки и так далее.

     Не кажется  ли  вам,  что  этот  законопроект  нужно  было бы рассмотреть вместе с концепцией законопроекта об оружии, где четко определить  статус огнестрельного оружия,  кто имеет право держать это оружие, кто имеет право его использовать и при каких условиях?

     Спасибо.

     БАНДУРКА О.М.  Спасибі.  Є три  види  охорони.  Є  професійна охоронна   діяльність.   Міністерство   вугільної   промисловості, Міністерство  промислової  політики  (авіатранспорт,   залізничний транспорт) мають свою відомчу охорону. І там задіяні десятки тисяч людей.

     Є Державна  служба  охорони,   яка   діє   при   Міністерстві внутрішніх справ уже 75 років,  або позавідомча охорона. І в неї є своя компетенція, свої повноваження.

     І сьогодні виникла ще одна діяльність -  недержавна  охоронна діяльність.  У них, будемо говорити, одне завдання -охороняти. Але в них різні методи, різні об'єкти охорони і різні повноваження.

     Мені здається,  що  все-таки  державна   охорона   має   бути головною,   контролюючою,   а   відомчі   повинні  бути  об'єднані спеціальним законом, де мають бути регламентовані їхні права, бо в них  і  професійна  самостійність,  і  юридична  самостійність,  і фінансова   самостійність.   Але    контроль    має    здійснювати високопрофесійний орган, яким є Державна служба охорони.

     Те ж  саме  стосується і недержавної охоронної діяльності.  А давати зброю чи не давати - це  вже  в  кожному  окремому  випадку визначається.  Охороняють банк,  напевно, треба давати, охороняють казино - зброю не потрібно  давати.  Уже  залежить  від  того,  що охороняють.

     Зрештою, у  нас  згідно з законодавством заборонені незаконні військові  чи  напіввійськові  озброєні  формування.   Ці   закони повністю виключають можливість створення таких формувань. Вони все ставлять, як кажуть, під один знаменник.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Дайнеко. За ним - депутат Іванов.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Прошу передать слово Гмыре Сергею Петровичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ГМИРЯ С.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  105, Луганська область).  Александр Маркович, у меня к вам два вопроса. Первый вопрос - процедурный.  Предположим,  мы сегодня проголосуем предлагаемые   вами   законопроекты.   Не   считаете  ли  вы,  что юридического значения наше голосование иметь не  будет,  поскольку вчера  был создан прецедент - когда на заседание Верховного Совета нас приглашает Президент Украины? Сегодня нас Президент Украины на заседание  не  пригласил.  Как  вы  считаете:  правомочно  ли наше сегодняшнее заседание?

     И второй вопрос.  Вы в  своем  выступлении  сказали,  что  не можете отвечать за работников милиции. У меня вопрос: а за себя вы отвечать можете?  Харьковские коллеги мне сказали, что в областной газете  вы  написали,  будто  бы  Петр  Николаевич Симоненко тепло поздравил Кучму с  избранием.  Извинитесь,  пожалуйста,  Александр Маркович, за неправильную информацию.

     БАНДУРКА О.М.  Сергію Петровичу, ви кілька зауважень зробили. Справді,  я за свої дії  відповідаю.  Так  от,  такої  газети,  де надруковано,  ніби  я сказав,  що "Петр Николаевич Симоненко тепло поздравил Кучму",  я не бачив.  Якщо ви її маєте,  дайте  мені,  я дослівно  прочитаю з трибуни і тоді вибачусь за ту газету,  яка це опублікувала,  і проти тої газети подам позов.  Але я  знаю  інше. Петро Миколайович поздоровляв,  наскільки мені відомо, Президента. І в цьому я не бачу нічого непристойного чи  неетичного.  Ми  всі, хто  мав  можливість  спілкуватися,  вчора  його поздоровляли.  Це особиста справа кожного.

     Ще хочу  сказати.  Сергію  Петровичу,  ми  самі   ходимо   на засідання. Хто нас запрошує? Нас сюди послали наші виборці. І тому запрошення Президента зовсім для  іншого  були,  не  на  засідання урочисте (Шум у залі).  Це ми проголосували тут.  Навіщо дискусія, ми  розглядаємо  суто   конкретні   законопроекти   правоохоронної діяльності.

     ГОЛОВА. Депутат Іванов. За ним - депутат Гуцол. І завершуємо.

     ІВАНОВ С.А.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 3, Автономна Республіка Крим). Александр Маркович, безусловно, этот закон нужно принимать,  потому  что он в какой-то степени будет способствовать прежде всего развитию малого  и  среднего  бизнеса,  так  как  эти структуры  сегодня не имеют материальных возможностей пользоваться государственной охраной из-за дороговизны.

     Тем не менее у  меня  тот  же  вопрос,  который  вам  задавал Матвиенков,  но  конкретного ответа мы не получили.  Будет ли этот закон идти параллельно с внесением дополнений к  законопроекту  об оружии?

     БАНДУРКА О.М.  Дякую.  Сергію Анатолійовичу, я просто тоді не встиг відповісти депутату,  який запитував  про  законопроект  про зброю.  Є шість законопроектів про зброю (є один від уряду,  є від групи  депутатів  тощо).  Я   до   всіх   маю   відношення,   вони розглядаються  в  нашому  комітеті.  І,  певно,  у січні чи лютому наступного року ми  їх  внесемо  на  розгляд  Верховної  Ради.  Ми враховуємо  фундаментальні  положення,  будемо говорити,  базового законопроекту Кабінету Міністрів щодо регулювання зброї. Ми хочемо встановити   жорсткий  контроль  за  використанням  зброї,  за  її реєстрацією. Це враховуємо і в цих законопроектах.

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую, Олександре  Миколайовичу.  Фракція  "Батьківщина",  Зелена  партія України. Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, з якого бюджету буде   фінансуватися  Державна  служба  охорони  при  Міністерстві внутрішніх справ України? Якщо з державного бюджету, то зрозуміло, але якщо з комерційних підприємств, то тут можливі зловживання. Як ви вважаєте?

     Дякую.

     БАНДУРКА О.М.  Дякую за таке глибоке запитання, хоч я з вашим твердженням не зовсім погоджусь.

     Шановні депутати,   ці  законопроекти  не  потребують  ніяких додаткових  витрат   з   бюджету.   Те,   що   пропонується   цими законопроектами  -  взяти під контроль,  - в державі існує.  Треба просто  встановити  законні  рамки.  Державна  служба  охорони   з державного  бюджету не фінансується і не може фінансуватися.  Вона сама собі заробляє гроші.  Вже в цьому році вона  перерахувала  до державного  бюджету  130  мільйонів  гривень.  Тому  я  не  вважаю правильним,  щоб ми покладали навантаження  на  державний  бюджет, фінансували   охорону  фізичних  і  юридичних  осіб,  якогось  там фінансового магната. Хай він за це сам платить.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Співдоповідач Білас  Іван  Григорович  -   заступник   голови Комітету   з   питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності.

     Будь ласка.

     БІЛАС І.Г.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 120, Львівська   область).   Шановний   Олександре  Миколайовичу! Шановні  народні  депутати  України!   Вказані   доповідачем   три законопроекти  про  професійну  охоронну діяльність,  про Державну службу охорони при Міністерстві внутрішніх справ  України  та  про недержавну  охоронну  діяльність  двічі  розглядалися на засіданні Комітету  з  питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  та  боротьби  з організованою злочинністю і корупцією. Виходячи  з  їх  актуальності  та  необхідності  для  врегулювання специфічних  суспільних  відносин,  які випливають безпосередньо з Основного  Закону  нашої  держави  -  Конституції   -   та   інших конституційних   законів,   комітет   рекомендує   Верховній  Раді розглянути їх і прийняти в першому читанні.

     Ми в  процесі  розгляду  зазначених   законопроектів   уважно розглянули  всі  пропозиції,  які  надійшли безпосередньо від усіх суб'єктів  законодавчої  ініціативи,   насамперед   від   народних депутатів України, а також розглянули всі пропозиції, які надійшли від державних органів,  які мають пряме відношення до  зазначеного напряму   певного   роду  специфічної  діяльності.  Під  час  двох розглядів,  ще раз доповідаю вам,  шановні  народні  депутати,  ми розглянули абсолютно всі зауваження та пропозиції,  врахували їх і рекомендували автору доопрацювати,  законопроекти. Взявши до уваги його  доопрацювання,  після другого розгляду на засіданні комітету рекомендували вам для схвалення в першому читанні.

     Після обговорення  комітет  максимально   врахує   всі   ваші зауваження,  пропозиції  та  рекомендації під час доопрацювання до другого читання,  щоб вони,  справді, відповідали Основному Закону нашої  держави  і  були корисними для регулювання зазначеної сфери суспільних відносин нашого суспільства.

     Дякую за увагу.

     Якщо будуть  запитання,  я  готовий  відповісти   від   імені комітету.

     ГОЛОВА. До Івана Григоровича є запитання? Немає (Шум у залі). Є. Будь ласка. Депутати Круценко і Косаківський.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань  аграрної  політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановний Іване   Григоровичу!   Скажіть,  будь  ласка,  наскільки  юридично обгрунтовано в  законопроекті  про  Державну  службу  охорони  при Міністерстві   внутрішніх   справ  України  наділення  працівників Державної служби охорони,  які діють на договірних засадах, правом забороняти  керування  транспортними  засобами особам у стомленому стані,  правом  заходити  до  жилих  приміщень  громадян  під  час надзвичайних обставин і таке інше?

     БІЛАС І.Г.  Дякую за слушне запитання.  Так само, як і ви, я, читаючи ці законопроекти,  також висловлював  певне  занепокоєння. Але пізніше,  під час обговорення,  я зняв свої внутрішні тривоги, тому що є закон України,  який регламентує діяльність  міліції.  У цьому законі аналогічні права надані працівникам міліції, саме тій категорії працівників, про яку йдеться безпосередньо в зазначеному законопроекті.    Вони    є   працівниками   міліції,   державними службовцями, які виконують державні функції.

     І в даному разі автор законопроекту виходив з того,  що  вони не  будуть підмінювати своїми діями функції працівників,  скажімо, Державної автомобільної інспекції,  вони  будуть  виконувати  свої безпосередні обов'язки.  Але,  наприклад, виїхала оперативна група Державної служби  охорони  на  місце  події,  де  зроблена  спроба проникнення   в   об'єкт,   який   охороняється,   то   вона  може застосовувати права в цілому працівників міліції. Але це, я ще раз кажу,  не відноситься до їх безпосередньої діяльності, це випливає з Закону про міліцію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Косаківський. Будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  бюджету (виборчий округ 223,  місто Київ).  Шановний Іване Григоровичу,  наша фракція визначилася, що ми будемо голосувати за те,  щоб усі ці законопроекти повернути на повторне перше читання, тому що між ними є багато неузгодженостей.

     У мене конкретне запитання.  Чи не вважаєте ви,  що  Державна служба  охорони  при  Міністерстві  внутрішніх  справ повинна бути виведена з-під підпорядкування  Міністерства  внутрішніх  справ  і взагалі  виконавчих  структур?  Тому що вона не може бути залежною від виконавчих структур за своєю природою.

     Сьогодні, на жаль,  є багато випадків (я це  знаю  особисто), коли  ця  служба  виконує  певні політичні замовлення і не виконує своїх прямих обов'язків.  Навіть рішення судів не  виконуються.  У нас,  у  Київраді,  двічі  самі  працівники  служби брали участь у зламах приміщень замість того,  щоб виконувати рішення суду. Мене, наприклад, 300 днів не допускали до приміщень і таке інше.

     Треба, щоб   службовці   не   виконували   команди   всіляких унтерпришибеєвих  на  рівні  відповідних  адміністрацій,   а   щоб керувалися  законом і були незалежні.  Тому як ви вважаєте,  може, потрібно  було  б  цю   службу   вивести   з-під   підпорядкування міністерства.  І  взагалі,  це  ж  нонсенс,  коли  державна служба загрібає  собі  гроші  за   рахунок   обслуговування   комерційних структур.  Чи  не  вважаєте ви це якимось правовим невіглаством чи невизначеністю статусу цієї організації?

     БІЛАС І.Г. Дякую вам за запитання. І відповідаю: підтримувати чи не підтримувати - це справа кожного народного депутата України. Я ще  раз  наголошую  на  тому,  що  комітет  підтримав  зазначені законопроекти і згідно з Регламентом рекомендує їх для прийняття в першому читанні.

     Я поділяю вашу точку зору,  тому що,  як ви  знаєте,  реформа правоохоронної  системи  сьогодні  перебуває  в  динаміці,  хоч  і затягнулася в часі.  Якщо ж звернутися до пріоритетів у діяльності правоохоронних органів,  зокрема Міністерства внутрішніх справ, то це запобігання злочинам,  їх профілактика,  охорона правопорядку і безпосередня боротьба зі злочинцями,  розкриття тих злочинів,  які скоєні.

     Я також  поділяю  вашу  точку  зору,  і   це   моє   особисте переконання,  що  має  відбутися  реформа і служба охорони повинна бути окремим підрозділом.  Але ми знаємо з вами, як довго, хоч і в динаміці,  тривають ці процеси. А питання не врегульоване законом. З метою запобігання того,  про що ви кажете, працівники міліції, у тому числі працівники Державної служби охорони, яка сьогодні є при Міністерстві внутрішніх справ,  повинні у  своїх  діях  керуватися виключно законом.  Незаконні розпорядження вищестоящого начальника вони не мають права виконувати згідно з чинною Конституцією.

     Тому комітет і рекомендує підтримати законопроекти в  першому читанні.  А  ось  у  другому  читанні,  шановні  народні депутати, поставтеся надзвичайно  уважно  до  цих  законопроектів,  бо  вони специфічні.  Вони  регулюють специфічну сферу суспільних відносин, тому й викликають закономірну тривогу з вашого боку.  Щоб у нас не було порушень законності, прошу підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі, Іване Григоровичу. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  на  виступ  записалися  сім депутатів.  Усім надамо можливість виступити?  Тоді давайте по три хвилини. Депутат Журавський. За ним - депутат Іванов. Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Шановні колеги! Наша фракція буде голосувати за ці три законопроектів у першому читанні,  хоча ми  маємо  певні зауваження, які можна врахувати в другому читанні, до них.

     Не думаю,  що  є особлива потреба акцентувати на актуальності прийняття  цих  законопроектів,  це  досить  добре  проілюстрували шановний пан Бандурка і шановний Іван Білас.

     Щодо проекту Закону про професійну охоронну діяльність.  Нині відсутня законодавча база щодо  здійснення  охоронної  діяльності, тому  прийняття  зазначеного  законопроекту  є  позитивним  і дуже своєчасним.  Прийняття законопроекту не потребує, що дуже важливо, витрат з державного бюджету.

     Тепер щодо    зауважень.   У   частині   другій   статті   29 законопроекту  пропонується   запровадити   обов'язкове   державне особисте   страхування   від   нещасних   випадків,  пов'язаних  з виконанням обов'язків по організації та здійсненню заходів охорони та   безпеки.  Але  зазначений  вид  державного  страхування  може поширюватися лише на співробітників державних органів охорони.  Це стаття 6 Закону України про страхування.

     Що стосується  працівників  недержавних  органів охорони,  то питання  про  їх   страхування   вже   передбачено   Законом   про загальнообов'язкове  державне  соціальне страхування від нещасного випадку  на  виробництві   та   професійного   захворювання,   які спричинили втрату працездатності.

     Щодо другого  законопроекту  про  Державну службу охорони при Міністерстві внутрішніх справ України. Суттєвою позитивною ознакою цього   законопроекту   на   відміну   від  двох  інших,  які  нам представлені на розгляд,  є те,  що служба  охорони  стане  єдиною державною   централізованою   системою,  яка  буде  підпорядкована Міністерству внутрішніх справ України.  Такий склад служби охорони позитивно  позначиться на якості підбору та професійній підготовці її працівників,  забезпеченні їм на  державному  рівні  соціальних гарантій,   суттєво  розширить  можливості  використання  під  час виконання своїх службових  обов'язків  заходів  фізичного  впливу, спеціальних   засобів,  вогнепальної  зброї  та  службових  собак. Зауваження і пропозиції щодо поліпшення саме  цього  законопроекту ми окремо подаємо до профільного комітету.

     І щодо законопроекту про недержавну охоронну діяльність.  Тут потрібно суттєво визначити терміни, що використовуються, бо окремо це  не  представлено.  У  статті 2 законопроекту не визначено,  що Ліцензійна палата України бере участь у визначенні умов  і  правил провадження   видів  підприємницької  діяльності,  які  підлягають ліцензуванню.  Інші зауваження щодо цього законопроекту  ми  також подамо до профільного комітету.

     Фракція просить  підтримати  ці  три  законопроекти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, я розумію, що ці три законопроекти не зацікавили всіх,  проте просив би послухати,  а не ходити по залу. Будь ласка,  сядьте на місце (Шум у  залі).  Семиноженко!  Сядьте, будь ласка,  і працюйте.  Ну що ви ходите по залу?!  Знайшли місце для прогулянки!

     Будь ласка. Депутат Іванов. За ним - депутат Гавриш.

     ІВАНОВ С.А.  Уважаемые депутаты!  Нет сомнений,  что все  три законопроекта нужно в обязательном порядке принимать.  Безусловно, все пожелания  в  процессе  доработки  будут  учтены.  Я  еще  раз акцентирую ваше внимание на том, что необходимо срочно рассмотреть проект Закона об  оружии.  В  противном  случае  мы  столкнемся  с противоречиями,  а  может,  и  злоупотреблениями  со  стороны  тех структур,  которые будут выдавать  лицензии  структурам  на  право использования оружия.

     Чем характерен    этот   законопроект?   Сегодня   существуют ведомственная  охрана,  вневедомственная  и  та  охрана,   которую стихийно  организовывают коммерческие структуры.  И вот именно эти три законопроекта и упорядочивают их деятельность.

     Более того,  сегодня многие коммерческие  структуры  и  вновь образовавшиеся  предприятия  вынуждены  платить большие деньги уже существующей вневедомственной охране  за  охрану  своих  обектов. Многие структуры этого делать не могут.  В то же время их бизнес в какой-то  степени  тормозится  из-за  боязни  вмешательства  в  их деятельность бандформирований.

     Поэтому прошу  всех  вас  поддержать  эти  три законопроекта, которые действительно упорядочат нашу охранную деятельность.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні колеги, я ще раз прошу вас, давайте працювати.   Особливо   звертаюся  до  тих,  хто  надто  ратує  за більшість.  Якщо лівого крила тут не буде, то де та більшість, хто голосуватиме, скажіть, будь ласка? І хто прийме поправку чи закон?

     Будь ласка, депутате Гавриш. За ним - депутат Коваль.

     ГАВРИШ С.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки (виборчий округ 176,  Харківська область). Шановні колеги, немає сумніву,  що прийняття цих законів заповнить прогалини,  які існують  у законодавстві в питаннях охоронної діяльності.  Але є і питання суто  професійне.  Воно  пов'язане  з  тим,  щоб  посилити регулювання  діяльності  як і органів внутрішніх справ,  так і тих інституцій, які створюються поза їх межами, але під їх контролем.

     І тому в проектах значну  увагу  приділено  суто  професійній діяльності  щодо  використання  зброї і питанням,  які пов'язані з охоронною діяльністю як  такою.  Багато  уваги  приділено  безпеці охоронної  служби  у  виконанні  нею  таких  повноважень,  причому обмежується   застосування   вогнепальної   зброї.   Ми   з    цим погоджуємося,   бо   інакше   закони   сприятимуть  розповсюдженню вогнепальної    зброї    в    суспільстві.    Вирішити     питання нерозповсюдження  вогнепальної  зброї  можна  лише  шляхом  тісних стосунків з органами  Міністерства  внутрішніх  справ,  які  мають право володіти і використовувати зброю та могли б швидко реагувати на виклики.

     Ці законопроекти   варто   було   б   розглядати   разом   із законопроектом про зброю,  який до цього часу так і не розглянутий парламентом.

     Водночас у  разі  надання  виключних  повноважень   державним органам  охорони виникає жорстка монополія,  що створює передумови як для створення переваг лише одним суб'єктам суспільних відносин, так і невиправдано підвищує тарифи на ці послуги. Уже сьогодні від користувачів державних  охоронних  послуг  чути  скарги,  що  один працівник  з  пістолетом обходиться підприємствам у таку суму,  як декілька без пістолета.  Тому тарифи на послуги  охорони  об'єктів Державною службою охорони мають регулюватися.

     Це, до   речі,   зазначено   в  проекті  Закону  України  про професійну охоронну діяльність.  Але  слід  чітко  визначити,  хто здійснюватиме  таке регулювання,  і включити до регулюючих органів Антимонопольний комітет України.

     Окрім того,  потрібно   регулювати   тарифи   на   здійснення сертифікації   охоронних   систем,   оскільки   такі  витрати  для підприємців є чималими.  Це має бути компетенцією не лише  органів Державної служби охорони,  а й відповідних органів, що контролюють економічну діяльність.

     Слід зазначити,  що  особливості   взаємовідносин   Державної служби охорони та підприємців відображені в проекті Закону України про Державну службу  охорони  при  Міністерстві  внутрішніх  справ України. Але, на нашу думку, їх потрібно виписати грунтовніше.

     Суттєве зауваження  викликає внесення трьох проектів законів, які,  на нашу думку,  слід,  об'єднати в один  проект  Закону  про професійну  охоронну  діяльність,  де окремо визначити особливості діяльності Державної служби охорони та недержавної служби охорони. Крім   того,   це   дасть  змогу  додатково  включити  розділ,  що врегульовує взаємовідносини державної та недержавної служб охорони за  ситуації,  коли  виникає  необхідність у підтримці недержавної служби охорони.

     Тому депутатська  група   "Відродження   регіонів"   пропонує прийняти  запропоновані  проекти  в  першому  читанні і до другого читання врахувати наші зауваження.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Коваль, за ним - депутат Безугла.

     КОВАЛЬ В.С.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція Народного   руху   України.   Шановні  народні  депутати!  Фракція Народного руху України розглянула всі три законопроекти.  Проблема охоронної   діяльності   потребує   законодавчого  забезпечення  і розв'язання, без чого важко здійснювати цю діяльність.

     Ми виходимо з того,  що законопроект про професійну  охоронну діяльність  можна  прийняти  в першому читанні,  бо він дійсно дає можливість  визначення  правових  основ  організацій,   технічного обладнання,   правових   норм,  здійснення  професійної  охоронної діяльності,  вимог та гарантій соціального захисту. На нашу думку, цей  законопроект  можна прийняти в першому читанні,  доопрацювати його і внести на друге читання з тим, щоб прийняти. Він відповідає проблемі,  яку  потрібно  розв'язати.  І що також істотно,  він не потребує ніяких витрат з державного бюджету,  тобто не впливає  на ситуацію, яка є досить напруженою нині в Україні.

     Що стосується  другого  та  третього  законопроектів - 2379 і 2380,  то,  на нашу думку, їх потрібно відправити на доопрацювання чи  перенести  на повторне перше читання.  Чому?  Ці законопроекти неможливо  прийняти  без  внесення   відповідних   змін   в   інші законопроекти.  Окрім  того,  в разі прийняття Закону про Державну службу  охорони  ми  таким  чином  відкидаємо  чинний  Закон   про підприємництво,   яким  дається  можливість  здійснювати  охоронну діяльність   відповідно   до   статті   4.   Підпорядковуючи   все Міністерству внутрішніх справ, ми знищуємо закон, який вже діє.

     Що стосується  третього законопроекту про недержавну охоронну діяльність.  Він фактично дублює законопроект 2378 про  професійну охоронну  діяльність.  Тому,  на нашу думку,  потрібно підготувати один   законопроект   під   назвою:   "Про   професійну   охоронну діяльність",   до  якого  включити  регламентацію  діяльності,  що міститься в другому і третьому законопроектах.

     Ми закликаємо вас підтримати і проголосувати за  законопроект 2378,  можливо,  прийняти  соломонове  рішення  -  зробити з трьох законопроектів один і внести його на друге читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Хорошу пропозицію ви внесли.

     Будь ласка,  депутат Безугла,  депутат Сергієнко,  а потім  - депутат Кочерга і завершуємо.

     БЕЗУГЛА Л.Я.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Фракція Прогресивної  соціалістичної  партії  України.   Шановні   народні депутати!  Сьогодні Верховній Раді запропоновано розглянути проект Закону про Державну службу  охорони  при  Міністерстві  внутрішніх справ України.  Вважаю, що з прийняттям цього закону Верховна Рада запізнилася на 7-8 років,  бо за  9  років  роздержавлення,  тобто розкрадання  добра,  була  відкрита зелена вулиця для грабіжників, які шляхом приватизації,  акціонеризації, бартеризації розтягували збудоване   за   роки   радянської   влади   під   надійним  дахом кравчуківських,  кучмівських, пропрезидентських шахрайських зграй, під  прикриттям  народних  судів  та  прокуратур.  Якраз  для  них Державна служба охорони стала перешкодою.

     Пропоную в третьому рядку першого абзацу  статті  1  вилучити слова  "на  договірних  засадах",  тому що це суперечить постанові Кабінету Міністрів 615 від 10 серпня  1993  року,  згідно  з  якою підприємства особливої ваги підлягають обов'язковій охороні тільки Державної служби охорони.

     І я  можу  навести  приклад  щодо  Каховсього  магістрального каналу,  де  в  квітні  1996  року  директор  об'єднаної  дирекції Холодняк замінив Державну службу охорони  на  хлопчиків,  а  потім органи служби безпеки Херсонської області виявили, що розграбовано державного майна більш як на 2 мільярди гривень.  Це було доведено і   до  Президента  Кучми,  і  до  Дурдинця,  до  Прем'єр-міністра Пустовойтенка, але судова справа припинена.

     Те ж  було  вчинено  і  на  Каховському  заводі  "ЕСО",  коли Державна  служба  охорони затримала виконавців крадіжки державного майна з участю самого директора,  після чого він розірвав угоду  з Державною службою охорони. Хлопчики за наймом служать господарю, а не державі.

     У статті  4  пропоную  другим  абзацом  дати   перелік   усіх об'єктів,  які  обов'язково  підлягають  охороні Державною службою охорони.  І треба надати його депутатам,  щоб  не  було  лазу  для перелазу.

     У другому  абзаці  статті  5 вважаю не варто ставити Державну службу  охорони  під  удар.  Слово  "ціни"  -  опустити,  а   далі зазначити: "послуги з охорони об'єктів, що підлягають обов'язковій охороні державної  охорони,  забезпечуються  тільки  з  державного бюджету".

     Досить ризикувати та мати новий Чорнобиль,  знищення річок та навколишнього природного середовища.

     Немає логічної послідовності,  якщо розглянути другий розділ, де  на  сторінці п'ятій є другий абзац.  Як можна буде працівникам Державної служби охорони  затримувати  озброєних  злочинців,  якщо екіпіровка буде тільки після того,  як вони зароблять ці гроші?  А якщо ні,  то буде,  як у Брестській фортеці в 1941 році:  спочатку вбий  ворога,  а  потім  його  зброєю  захищайся та борони об'єкти особливої ваги? Може, досить лопат та вил?

     Далі, стаття 7 суперечить  статті  9.  Згідно  зі  статтею  7 охоронець  повинен  протидіяти злочинцю чоловічої чи жіночої статі чи вдень,  чи вночі.  А у статті 9 охоронець  повинен  зупинитись, якщо в темряві заволають, що я злочинець похилого віку або вагітна терористка.

     Фракція Прогресивної соціалістичної партії України вважає, що такий  закон  потрібен,  але  з  огляду  на  ці  та  інші недоліки пропонуємо даний проект прийняти в першому  читанні  й  відправити його на доопрацювання.

     ГОЛОВА. Депутат Сергієнко, за ним - депутат Кочерга.

     СЕРГІЄНКО О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою   злочинністю  та  корупцією  (виборчий  округ  101, Кіровоградська область).  Трудовая партия  Украины.  На  заседании фракции мы рассматривали эти три законопроекта,  они действительно должны идти одним блоком.  И обединить в один закон, наверное, их будет   не  так  просто,  поскольку  совершенно  разные  задачи  у Государственной   службы   охраны,   вневедомственной   охраны   и негосударственных частных охранных предприятий.

     В первых двух случаях вообще-то все понятно:  милиция, службы при ней, и она может за деньги охранять предприятия, что сегодня и делает.  Но эти услуги под силу только очень крупным предприятиям, поскольку на охрану цены милиции неподемные для  80-90  процентов предприятий в нашей стране.  Это просто нереально.  Уменьшить цены вряд  ли  возможно,   поскольку   стоимость   одного   милиционера определена бюджетом, и его использование в коммерческих структурах за меньшую цену невозможно.

     Поэтому единственный путь для наших предприятий  -  это  либо пользоваться   услугами   охранных   фирм,   что  тоже  не  совсем рентабельно,  либо создавать у себя специальные подразделения. Чем больше предприятие, тем больше у него будет охранников.

     Но мы возьмем самые простые предприятия,  на которых работает по 20-30 человек и которые тоже  нужно  охранять.  И  вот  для  их охраны  сегодня  нанимаются  неквалифицированные охранники,  и это три,  максимум четыре человека, которые должны выполнять не только функции охранников,  но по совместительству отвечать на телефонные звонки, давать информацию о фирме и так далее.

     Вот здесь мы натыкаемся на одно очень серьезное противоречие. Если  в  первых  двух  случаях охрана вооружена,  то в последнем - самом реальном случае,  то,  что  нужно  сегодня  предприятиям,  - охрана,   кроме   как   посвистеть   и  покричать,  ничего  больше предпринять не имеет права.

     Более того,  законопроектом предусмотрено,  что эти охранники должны пройти специальное обучение. Обучение в МВД, я думаю, будет стоить  очень  дорого.  Здесь  об  этом  ничего  не  сказано.   Не предусмотрен  порядок,  как же будет проводиться обучение и во что оно обойдется предприятию. Это первое.

     Второе. Нужно будет еще покупать  лицензию.  За  сколько?  На каких   условиях?  Ведь  когда  не  оговариваются  условия,  затем появляются взятки и все остальное.  И самое  главное:  в  связи  с этими законопроектами надо,  наконец,  рассматривать проект Закона об оружии.  Не вооружив охрану, имея сегодня практически полностью вооруженные бандитские формирования, мы создаем закон ни о чем.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Кочерга Віктор Герасимович.

     КОЧЕРГА В.Г.   Коммунистическая   партия  Украины.  Уважаемый Александр  Николаевич!  Уважаемые  народные  депутаты!   По   мере продвижения Украины по пути так называемых диких рыночных реформ в государстве резко осложнилась криминогенная ситуация. Естественно, возникла   необходимость   в   дополнительной   правоохранительной деятельности.  Поэтому  не  случайно,  что   в   последнее   время активизировалась  законотворческая  деятельность,  направленная на подготовку таких актов, которые регулируют взаимоотношения в сфере охраны как физических, так и юридических лиц.

     Я согласен  с мнением товарищей о том,  что эти законопроекты актуальны, они регулируют основные проблемы охранной деятельности.

     У нас на заседании  фракции  было  активное  обсуждение  этих законопроектов,  и я хотел бы выразить мнение фракции в целом, что они имеют существенные недоработки.

     Например, проект   Закона   о    профессиональной    охранной деятельности.  Здесь  в  статье  3  не  учтено,  что  определенное отношение,  связанное с охранной деятельностью, регулируется также такими  законами,  как  "Про  державний  захист працівників суду і правоохоронних  органів",  "Про  забезпечення  безпеки  осіб,  які беруть  участь  у  кримінальному  судочинстві",  а також "Статутом внутрішньої служби",  "Дисциплінарним  статутом  Збройних  Сил"  и другими.

     Далее. Анализ  статьи 27 этого законопроекта показывает,  что здесь не содержатся главные,  существенные моменты, которые должны были  бы  быть  отражены  в  договорах  или  других соглашениях на проведение правоохранительной деятельности.

     Если мы  внимательно  рассмотрим  пункт  7  статьи  28  этого законопроекта,  то  увидим,  что он весьма серьезно ущемляет права человека,   ограничивая   право   заниматься   правоохранительной, охранной  деятельностью  ряду  лиц,  которые  не заслужили этого и которым общество разрешает заниматься этой деятельностью.

     Если обратиться к проекту  Закона  о  Государственной  службе охраны  при  Министерстве  внутренних дел,  то при всем уважении к Государственной  службе  охраны   нельзя   соглашаться,   что   ее полномочия  должны  определяться  законом,  тогда  как  полномочия Министерства внутренних дел определяются подзаконными  актами.  То есть  мы  создаем  правовой  прецедент,  выпячивая одну из служб и возводя  ее  деятельность   в   закон,   а   деятельность   самого подразделения регулируется,  конечно,  и Законом про милицию, но в данном случае и положением, которое утверждено Кабинетом Министров Украины.

     Если исходить из того, что служба охраны

- это не милиция  охраны,  то  непонятно,  почему  тогда,  скажем, милиция охраны оказывается как бы пасынком службы охраны.

     Конечно, за  неимением  времени  невозможно  сказать обо всех существенных  недостатках.   Выражаю   мнение   фракции,   которое заключается   в   том,   чтобы   предложить  автору  законопроекта подготовить  один  законопроект.  Это  мнение   поддерживается   и научно-экспертным   управлением   Верховной   Рады,  Министерством внутренних дел.  Коллеги из  фракции  Руха  высказывали  такое  же мнение. Полагаю, что закон нужен, но надо из трех проектов сделать один.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Олександре  Марковичу,  чи   братимете   ви заключне  слово?  Слово  надається народному депутату Бандурці.  З місця, будь ласка.

     БАНДУРКА О.М.  Шановні колеги,  я вдячний за  всі  висловлені зауваження,  вони слушні.  І я просив би передати їх мені письмово чи я візьму зі стенограми.

     А зараз  я  звертаюся  до  вас  з  пропозицією  прийняти  три законопроекти   в   першому   читанні   з   тим,   щоб   ми  могли доопрацьовувати.  Я не заперечую зробити потім один законопроект з відповідними розділами за видами служби.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Шановні  колеги,  я  ставлю  на голосування пропозицію прийняти в першому читанні проект  Закону  України  про професійну охоронну діяльність. Будь ласка.

     "За" - 116.

     Ставлю на голосування в першому читанні проект Закону України про Державну службу  охорони  при  Міністерстві  внутрішніх  справ України.

     "За" - 104.

     Я вношу  пропозицію  по  третьому  законопроекту - прийняти в першому читанні проект  Закону  України  про  недержавну  охоронну діяльність.

     "За" - 111.

     Була пропозиція   направити  на  повторне  перше  читання  і, доопрацювавши,  внести як один законопроект. Будь ласка, ставлю на голосування. Голосуємо.

     "За" - 229.

     Спасибі.

     --------------

     Розглядається проект   Житлового  кодексу.  Доповідає  голова Державного комітету будівництва,  архітектури та житлової політики України Гусаков Володимир Миколайович. Будь ласка.

     ГУСАКОВ В.М.,   голова   Державного   комітету   будівництва, архітектури та  житлової  політики  України.  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати! На даний час законодавчим актом,  який регулює правовідносини в житловій сфері,  є  Житловий кодекс, прийнятий ще Верховною Радою УРСР 30 червня 1983 року. Цей кодекс був прийнятий ще на підставі Основ житлового  законодавства СРСР.  Незважаючи  на  те,  що до чинного Житлового кодексу за час його дії  внесено  численні  зміни  й  доповнення,  які  викликані впровадженням ринкових відносин в Україні,  основні його положення не  відповідають  вимогам  часу  й  гальмують  вирішення  житлової проблеми та реформування житлових відносин у нашій країні.

     Житлова проблема  в Україні залишається однією з найгостріших соціально-економічних проблем.  Сьогодні перебуває  на  черзі  2,2 мільйона  сімей  та  одинаків.  Основні напрями державної житлової політики,  реалізація яких вже розпочата в  Україні,  передбачають передусім  обов'язок  держави  щодо  забезпечення житлом соціально незахищених  громадян,  насамперед  малозабезпечених,   інвалідів, ветеранів війни, військовослужбовців, чорнобильців та деяких інших категорій,  визначених проектом Житлового кодексу.  Для всіх інших держава  створює  умови  для  того,  щоб вони могли побудувати або придбати у власність чи взяти в оренду житло,  відповідно до своїх потреб та можливостей.  Передусім за рахунок виділення кредитів та субсидій  сім'ям,  які  перебувають  на  квартирному  обліку,  цим положенням   забезпечується   спадкоємність   державної   політики стосовно громадян, які довгі роки чекали поліпшення своїх житлових умов.  Це один з головних підходів,  узятих за основу при розробці проекту Житлового кодексу.

     Для забезпечення соціальним  житлом  малозабезпечених  верств населення  першочергових  та пільгових категорій громадян потрібно побудувати 70 мільйонів квадратних метрів загальної  площі  житла, вартість  якого  становить  6,  1  мільярда гривень.  Водночас без прийняття  Житлового  кодексу  подальша  робота   щодо   створення законодавчої  нормативної  бази  для  забезпечення житлом громадян України неможлива.

     Шановні народні депутати!  Ідеологія нового Житлового кодексу повністю  побудована  на  основних  напрямах  та шляхах реалізації державної житлової політики згідно з затвердженою 30  червня  1996 року  Верховною Радою України концепцією.  При опрацюванні проекту Житлового кодексу було враховано досвід з цього питання Російської Федерації, Білорусі, країн Балтії, Казахстану.

     Проект Житлового  кодексу  було  розглянуто  всіма  обласними адміністраціями,  виконавчими  комітетами  міст,   розглянуто   на багатьох   семінарах   із  фахівцями,  обговорено  на  міжнародних конференціях.  Зібрана  значна  кількість  письмових  зауважень  і пропозицій,  які  були  узагальнені.  Більшість із них врахована в цьому проекті.

     Внесений на  розгляд  проект  Житлового  кодексу  включає   8 розділів та 145 статей.  У розділах визначені:  основні положення, реалізація прав громадян України на  житло,  правила  користування житлом,   утримання   та   реконструкції;   державний   нагляд  за використанням та утриманням житлового фонду;  відповідальність  та розв'язання житлових спорів.  У ньому закріплено положення про те, що  спорудження,  реконструкція  і  утримання  житла  є  одним  із пріоритетних   напрямів  соціальноекономічного  розвитку  України, важливим фактором зняття соціальної напруженості в суспільстві.

     У проекті Житлового кодексу збережені  окремі  норми  чинного законодавства,  які  не  потребують  реформування.  Так  збережені підстави  визнання  щодо  поліпшення  житлових  умов  громадян   і відповідно  надано  перелік  підстав для визнання громадян України такими,  що  потребують  поліпшення  житлових  умов  (стаття  15), порядок  надання  службового  житла  та  користування  ним (статті 88-96),  порядок обміну і  бронювання  житла  у  фонді  загального призначення (це статті зі 119-129 глави 8).

     За окремими   категоріями   громадян   збережені  пільги,  що передбачені  законодавством  при   одержанні   державного   житла, встановлена  черговість поліпшення житлових умов громадян України, які перебувають на обліку для їх поліпшення. Так поза чергою житло надається:  громадянам,  житло  яких  унаслідок стихійного лиха чи іншої екстремальної ситуації  стало  непридатним  для  проживання, інвалідам війни,  особам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи і віднесені до 1 та 2 категорій,  та  іншим  категоріям (стаття 18).

     Таким чином, новим кодексом збережена спадкоємність державної політики стосовно сімей, які тривалий час перебувають на обліку як такі, що потребують поліпшення житлових умов.

     Що ж   нового  передбачено  проектом  Житлового  кодексу?  Це насамперед  законодавчо  врегульований  перехід  від  безоплатного надання  житла  громадянам  до  створення  умов,  за  яких  кожний громадянин,  виходячи із своїх  можливостей  і  потреби,  зміг  би збудувати житло, придбати його у власність або взяти в оренду.

     Кодексом передбачено забезпечення житлом за рахунок держави в межах норми 13,65 квадратного метра житлової площі на одну  особу, тобто  надання  житла  в  оренду  лише громадянам,  які потребують поліпшення житлових умов та соціального  захисту  (статті  1,  13, 19).

     Основним критерієм віднесення громадян до категорії таких, що потребують соціального захисту, проектом Житлового кодексу України пропонується  рівень  сукупного доходу членів сім'ї,  затверджений Кабінетом  Міністрів  України  та  Верховною  Радою  України.  Для забезпечення   цієї   категорії   громадян  житлом  передбачається створення в необхідних обсягах житла соціального  призначення.  Це нова  категорія,  яка  з'являється  в  проекті  Житлового  кодексу України.

     Створення житла соціального призначення переважно за  рахунок держави,  будівництво такого житла юридичними та фізичними особами повинно  стимулюватися  державою  шляхом  надання   таким   особам податкових  та інших пільг.  Змінюється і порядок обліку громадян, які потребують поліпшення житлових умов.

     Облік громадян,  які забезпечуватимуться  житлом  за  рахунок держави, передбачено лише за місцем проживання в органах державної влади  і  місцевого  самоврядування,  а   облік   решти   громадян передбачається за місцем роботи.

     Надання житла у фонді соціального призначення, що перебуває у власності  фізичних  та  юридичних  осіб   здійснюватиметься   під контролем  органів державної виконавчої влади та органів місцевого самоврядування.

     Громадянам, які потребують поліпшення житлових умов,  але  не належать  до  категорії  соціального захисту,  передбачено надання пільгових кредитів на будівництво або  придбання  власного  житла. Розмір  пільгового  кредиту  та  термін  його  повернення  повинен визначатись,  виходячи  з  матеріального  стану   сім'ї,   розміру сукупного  доходу  та  терміну  перебування  на  обліку  тих,  хто потребує поліпшення житлових умов.

     Таким чином, проект Житлового кодексу зберігає існуючий облік громадян, які потребують поліпшення житлових умов.

     Визначені умови  розширення  житлового будівництва за рахунок різних джерел фінансування, зокрема коштів населення, підприємств, кредитів банків тощо.

     Глава друга,   розділ  третій  визначає  порядок  будівництва будинків садибного типу і багатоквартирних будинків.

     Будівництво багатоквартирних   будинків   передбачається   як окремими фізичними і юридичними особами,  так і на умовах дольової участі  названих  осіб  шляхом  створення  так  званих   об'єднань забудовників.  Це  нова  категорія,  яка  з'являється  в Житловому кодексі.

     Після закінчення   будівництва   багатоквартирних    будинків об'єднання   забудовників   реорганізується   в   об'єднання   або товариство співвласників будинків.  Введення  поняття  "об'єднання забудовників" практично виключає необхідність використання поняття "житлово-будівельні кооперативи", до якого всі звикли.

     Це досить радикальна реформа  відносин  у  житловій  сфері  й членство в об'єднаннях має бути вже обов'язковим.

     Порядок створення  та  діяльність  об'єднання співвласників в існуючому   житловому   фонді,   їх   статус   та   правовідносини співвласників  будинків  визначені в статтях 101-110 глави шостої. Чинним Житловим кодексом вони не були визначені.

     Низкою статей   проекту   кодексу   передбачено    підвищення відповідальності  власників  та користувачів житла за його належне використання  та  утримання,  своєчасну  оплату  за   користування житлом, його обслуговування та й комунальні послуги.

     Пропонується заборонити     використання    житла    не    за призначенням,  крім  житла,  розташованого  на   перших   поверхах багатоповерхових   будинків,   яке  має  відокремлений  вхід.  Для здійснення нагляду та контролю  за  належним  використанням  житла всіх   форм   власності,  його  утримання,  передбачено  створення державної інспекції з цих питань. Це статті 140 і 141.

     Проектом Житлового  кодексу  передбачено  також   регулювання розміру плати за житлово-комунальні послуги,  а також забезпечення соціального  захисту  малозабезпечених  категорій   громадян   при переході на самоокупну систему оплати зазначених послуг.

     Проектом Житлового  кодексу  регулюються питання одержання та користування  житлом  у  фонді  спеціального  призначення,   тобто службовим  житлом,  гуртожитками,  житлом  у  будинках-інтернатах, будинках  притулку  та  маневреному  житловому  фонді.  Це  статті 85-100.

     Визначено концепцію   державної  житлової  політики,  принцип перерозподілу функцій між  органами  державної  виконавчої  влади, місцевого   самоврядування   та  іншими  органами.  Хто  і  за  що відповідає?

     Верховна Рада  України  визначає  основні   засади   житлової політики  в  Україні,  а  Кабінет  Міністрів України забезпечує її здійснення.  І  місцеві  органи  виконавчої  влади  та   місцевого самоврядування   здійснюють   безпосередню  реалізацію  на  місцях визначеної Верховною Радою України житлової політики.

     Новим у проекті Житлового кодексу є відмова  від  ордерів  на заселення   житла.  Підставою  для  заселення  житла  пропонується оформлений договір оренди,  який  укладається  власником  житла  з орендарем.  А для заселення власника приватного житла оформлений у встановленому порядку правоустановлюючий документ - свідоцтво  про власність, договір купівлі-продажу та інше.

     Визначено також   ряд  положень,  що  регулюватимуть  житлові відносини в державі.  Проектом Житлового кодексу передбачено також заходи щодо соціального захисту громадян. Деякі з них я назву. Так визначено відповідальність за порушення  житлового  законодавства, встановлюється  державний  контроль за використанням та утриманням житлового фонду.  Окремою статтею  визначається  право  споживачів комунальних   послуг  для  малозабезпечених  верств  населення  на одержання житлових субсидій при оплаті за  комунальні  послуги  та житло.

     Створення об'єднань  співвласників захищатиме права власників квартир у багатьох правових питаннях.  Підвищується роль  трудових колективів та профспілок при поліпшенні житлових умов, закріплення права власності та власника;  умови,  за яких не  можуть  виселяти мешканців із службового житла.

     Шановні народні  депутати,  введення  в дію Житлового кодексу потребує  розробки   й   затвердження   близько   30   підзаконних документів.  Зокрема,  це  таких  документів,  як:  правила обліку громадян,  що потребують поліпшення житлових умов, типові договори оренди   житла,   типові  статути  забудовників  та  співвласників багатоквартирних будинків та ряд інших документів.

     Багато документів на сьогодні вже  розроблено.  Це,  зокрема, статут  об'єднання  співвласників  будинків,  правила користування приміщеннями та утримання будинків. На рівні Президента і Кабінету Міністрів  прийнято  ряд  дуже  важливих документів,  у тому числі "Основні напрями забезпечення населення  України  житлом  до  2005 року".  Щодо цього видано указ Президента,  згідно з яким сьогодні триває активна розробка Державної програми забезпечення  населення України житлом до 2005 року.

     Я не буду перераховувати всі документи, прийняті Президентом, Верховною Радою, Кабінетом Міністрів, ряд із них уже діє сьогодні, і таким чином,  розпочато активне реформування житлової політики в Україні. Але Житловий кодекс є основоположним документом. І велике прохання надати можливість доопрацювати даний проект, щоб ми могли прискорити вирішення цього соціально важливого питання в Україні.

     Дякую за увагу. Готовий відповісти на ваші запитання.

     ГОЛОВА. Спасибі, Володимире Миколайовичу.

     Шановні колеги,  давайте надамо 5 хвилин  для  відповідей  на запитання,  а після перерви обговоримо. Чи 5 хвилин малувато? Тоді після перерви. Запишіться, будь ласка, на запитання.

     Висвітіть, будь ласка прізвища. Якраз вистачить 5 хвилин.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и).

     ГОЛОВА. Продовжуємо  роботу.   Запросіть   людей   до   залу. Володимире Миколайовичу, на трибуну. 10 хвилин, ми домовилися.

     Запитання ставить  депутат  Роєнко.  Будь  ласка.  За  ним  - депутат Лісогорський.

     РОЄНКО В.Г. Фракція Комуністичної партії України. У мене такі запитання. Скільки громадян України, які мають величину доходів на одного члена сім'ї менше від соціального рівня (це стаття 1, пункт 2, даного законопроекту), стоїть у черзі на житло? Ми знаємо, що у нас таких сімей майже 85 процентів. Це перше.

     Друге. Як розв'язується в проекті Житлового кодексу  проблема МЖК? Молодь, яка вклала гроші, уже, так би мовити, з бородами.

     І третє.   Чому   в  статтях  4  і  25  даного  законопроекту здійснюється перетягування у  Житловий  кодекс  питань  Земельного кодексу?

     Дякую.

     ГУСАКОВ В.М.   Дякую  за  запитання.  Щодо  першого:  скільки громадян,  які мають величину доходів на одного члена сім'ї  нижче соціального  рівня,  стоїть у черзі на житло?  Ви назвали цифру 85 відсотків.  Я сьогодні не можу сказати,  скільки точно. Чому? Тому що   проектом   Житлового   кодексу   передбачається  встановлення соціального рівня.  Цей соціальний  рівень  треба  відпрацьовувати якраз   відносно   житлової   проблеми,   пов'язуючи   з  вартістю будівництва,  з вартістю житла і  таке  інше.  Проектом  Житлового кодексу  передбачається,  що  уряд щорічно відпрацьовує соціальний рівень (це ще належить зробити,  ми вже почали працювати над цим), який   змінюється  під  впливом  різних  обставин,  а  потім  його затверджує Верховна Рада.  І тоді можна буде вже говорити, скільки населення  у  нас  підпадає  під  цей  соціальний  рівень.  Я хочу сказати, що економічна ситуація справді складна. Тому 60, 75 чи 80 відсотків...   Але,  безумовно,  це  буде  дуже  велика  кількість населення.

     Щодо проблеми  МЖК.  Молодіжні  житлові  комплекси  з'явилися свого  часу  і  досі  існують  у  деяких  регіонах  України.  Вони створювалися  в   основному   за   принципом   житлово-будівельних кооперативів із невеликими нюансами молодіжної специфіки.

     Молодіжні житлові   комплекси  (це  не  визначено  в  проекті Житлового кодексу,  ми вважаємо,  що це треба внести  обов'язково) можуть  і повинні трансформуватися в об'єднання забудовників,  які пропонується  ввести  як  поняття,  як  категорію   цим   Житловим кодексом.   Тому  шлях  у  них  приблизно  такий  самий,  як  і  в житловобудівельних кооперативів.

     І що стосується останнього запитання.  Хочу сказати,  що  ми, справді,   цим   проектом   Житлового  кодексу  торкнулися  деяких земельних питань,  зокрема щодо  позачергового  надання  земельних ділянок тим,  хто стоїть у черзі на житло. Але розгорнуто земельне право у Житловому кодексі ми не  розглядаємо,  тому  що  абсолютна більшість   земельних   питань   урегульована  Земельним  кодексом України.

     Інша справа,  що багато моментів чинного Земельного  кодексу, який був прийнятий ще в 1992 році, треба коригувати. Ця робота вже розпочата  Кабінетом  Міністрів.   Пропозиції   щодо   коригування Земельного  кодексу  відпрацьовуються.  Найвірогідніше,  Верховній Раді буде запропонований новий Земельний кодекс,  тому що там буде дуже багато змін.

     ГОЛОВА. Депутат  Лісогорський.  Будь ласка.  За ним - депутат Стрижко.

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 177, Харківська область). Уважаемый Владимир Николаевич! Скажите, пожалуйста, регулируется ли вопрос приватизации в заповедных зонах и исторических местах? Это первый вопрос.

     И второй.  Как  вы  относитесь к тому,  чтобы людей,  которые получили квартиры в обмен на свое жилье, которое было снесено, при приватизации освободить от платы за приватизацию?

     ГУСАКОВ В.М. Щодо приватизації у заповідних зонах, історичних місцях і так далі.  Я хочу сказати,  що Законом  про  приватизацію державного  житлового фонду,  який був прийнятий ще в 1992 році та діє з 1  січня  1993  року,  передбачаються  деякі  досить  значні обмеження  щодо  приватизації  житла.  І  ви  абсолютно  правильно нагадали,  це заповідні зони,  історичні охоронні  зони  та  інше. Приватизація  в  цих зонах заборонена.  Але хотів би поінформувати вас про те,  що сьогодні відпрацьовуються поправки і доповнення до Закону    про    приватизацію   державного   житлового   фонду   і переглядаються деякі зони, де раніше приватизація була заборонена. Тобто  сфера приватизації буде розширена.  І зараз ми переглядаємо деякі ситуації,  які виникають у зв'язку з  приватизацією  (Шум  у залі).   Ні,   це  будуть  поправки  до  Закону  про  приватизацію державного житлового фонду.  Якщо ви  вважаєте,  що...  Ми  можемо включити це до цього законопроекту.

     І щодо  другого  запитання.  Плата  за  приватизацію.  Я хочу зазначити,  що сьогодні ще діє той закон,  про який  я  сказав,  і фактично у нас безоплатна приватизація.  Ви знаєте,  що безоплатно надається 21 квадратний метр на члена сім'ї,  плюс  10  метрів  на сім'ю.   Усе  інше  -  це  символічна  плата  за  надлишки.  Тобто приватизація вже безкоштовна.

     І щодо плати за  приватизацію  житла,  яке  отримане  замість знесеного.   Житловим   кодексом   ми,  на  жаль,  це  питання  не врегулювали. Ми врахуємо це зауваження і обов'язково розглянемо це питання.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Владимир Николаевич!  С моей точки зрения, Жилищный кодекс, проект которого  предложен,  не  будет  содействовать  улучшению жилищных условий для большинства граждан Украины.  Вы прекрасно знаете, что сегодня  большая часть населения городов не в состоянии оплачивать и те квартиры, которые получены в годы социализма.

     К чему приведет принятие этого  кодекса?  Те,  кто  находится сегодня  в тяжелом материальном положении,  будут лишаться жилья и переселяться из жилого фонда общего назначения  в  так  называемый жилой  фонд  социального  назначения.  Причем характерно,  что при вселении в жилой фонд общего назначения существует ограничение  по плотности  - не ниже средней по данному населенному пункту,  а при вселении в социальный жилой фонд такого  ограничения  нет,  и  там можно набивать жителями квартиру до состояния сельдей в бочке.

     Скажите, пожалуйста,  не приведет ли это к тому,  что капитал будут вкладывать в строительство,  приобретение домов  только  для того,  чтобы  получать прибыль?  Будут выселять оттуда граждан,  и миллионы наших соотечественников окажутся в состоянии бомжей.  Они будуть  жить  в  страшной скученности в так называемом жилом фонде социального назначения.

     Спасибо.

     ГУСАКОВ В.М.  Дякую за запитання.  Це дуже болюче питання,  і при   розробці   проекту   Житлового   кодексу  ми  ретельно  його розглядали.  Справді,  нинішня економічна ситуація  призводить  до того, що у нас велика кількість населення не сплачує (своєчасно не сплачує або взагалі не сплачує) плату за  житло  і  за  комунальні послуги.

     Відселення. Так,  у проекті Житлового кодексу є цілий розділ, присвячений     проблемі     відповідальності     за      неоплату житлово-комунальних послуг, за зіпсуття житла, елементів будинків, за порушення правил користування приміщеннями житлових будинків  і таке інше.

     Хочу зазначити   один   нюанс  щодо  відселення  за  неоплату житлово-комунальних послуг. Згідно з проектом Житлового кодексу це не стосується людей,  які не платять з об'єктивних причин. Низький доход, немає коштів та інше - це об'єктивні причини. Це перше.

     І друге.  Кожна ситуація розглядається в судовому порядку. Це наявність  об'єктивних  причин  чи  їх  відсутність.  Якщо  причин немає...  На сьогодні,  за  даними  нашої  статистики,  десь  8-10 відсотків  мешканців  зовсім  не сплачують три і більше років.  Це люди заможні,  які можуть платити, але вони не платять принципово, тому що за це не передбачено ніякої відповідальності.

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В.    Дякую,    Олександре    Миколайовичу.   Фракція "Батьківщина",  Зелена партія  України.  Шановний  доповідачу!  Ви знаєте,  що  проект Державного бюджету на 2000 рік уже прийнятий у першому  читанні.  Він  прозорий  і  постатейний,   дякуючи   Юлії Володимирівні   Тимошенко   і  в  цілому  комітету.  У  мене  таке запитання.  Скажіть,  будь ласка,  чи в проекті державного бюджету передбачено  фінансування  будівництва?  Адже  ми знаємо,  що і як будується в нашій державі при нинішній кризі. Це перше.

     І друге запитання:  скільки житла побудовано за останній рік, скільки  громадян України отримали житло в цьому році і скільки їх стоїть у черзі на житло?

     Дякую за увагу.

     ГУСАКОВ В.М.  Щодо першого запитання.  Ви чудово знаєте,  яка ситуація з капітальними вкладеннями в цьому проекті бюджету,  який уже розглядався вами і який зараз Кабінет Міністрів  доопрацьовує. Ми   зможемо  відповісти  на  це  питання  тільки  після  розробки інвестиційного розділу бюджету і  програми  соціально-економічного розвитку.

     Але я хотів би сказати,  що Житловий кодекс,  проект якого ми сьогодні розглядаємо,  має  принципове  значення.  Він  зобов'язує державу,  уряд  закладати  в  бюджеті  кошти  на будівництво житла соціального призначення.  Немає цього кодексу - немає підстав  для того,  щоб передбачати на це кошти в державному бюджеті. Тому дуже важливо прийняти цей кодекс для того, щоб вирішувати це питання на законодавчих засадах.

     Щодо другого запитання. Скільки житла побудовано в 1998 році? Я скажу вам:  у 1998 році введено в експлуатацію 5  мільйонів  600 тисяч квадратних метрів загальної площі житла.  Це багато чи мало? Якщо порівняти,  скажімо,  з 1994 роком,  коли було  10  мільйонів квадратних  метрів житла,  то відбулося досить значне падіння:  10 мільйонів і 5 мільйонів 600 тисяч.

     У цьому році по півріччю ми мали невелике  зростання  обсягів житлового  будівництва  - практично на 2 відсотки.  На кінець року прогнозуємо 6 мільйонів квадратних метрів, тобто на 400 квадратних метрів більше.  Ми досягли цього за рахунок реалізації рішень, які були прийняті в цьому залі, щодо пільг для забудовників житла, для підрядників,  а  також  деяких  інших  рішень,  направлених  на цю справу.

     Завдання у нас  таке  (це  визначено  указом  Президента  про головні  напрями  забезпечення населення України житлом):  до 2005 року побудувати 55 мільйонів квадратних метрів житла і вийти на 13 мільйонів  квадратних  метрів.  Для  цього нам потрібен і Житловий кодекс, і ті документи, які потрібно під нього ввести.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Володимире  Миколайовичу.   Сідайте,   будь ласка.

     Співдоповідає Ткаленко   Іван  Іванович,  голова  підкомітету Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 90,  Київська область).  Шановні колеги!  Сьогодні ми  розглядаємо один із найскладніших проектів - проект Житлового кодексу України. Діючий Житловий кодекс Української РСР,  прийнятий Верховною Радою у  червні  1983  року,  сьогодні  по багатьох пунктах втратив свою актуальність.  На той час у приватній власності знаходилось тільки 55 відсотків усього житла, з них близько третини - в містах. Зараз структура значно змінилась,  в основному за  рахунок  приватизації квартир у містах:  у приватній власності знаходиться вже більше 70 відсотків усього житла.

     Змінюються не   тільки   пропорції,   а   й    відносини    в житлово-комунальній сфері,  форми управління та господарювання.  І сьогодні необхідна нова редакція  Житлового  кодексу,  робота  над якою ведеться з 1995 року.

     Зрозуміло, що такий складний законопроект, який безпосередньо торкається прав практично кожного  громадянина  України,  не  може бути  прийнятий  швидко  і  легко.  Попереду  довгий і важкий шлях вирішення спірних питань. Комітет з питань будівництва, транспорту і зв'язку розуміє,  що проект Житлового кодексу, поданий Кабінетом Міністрів України,  потребує істотного доопрацювання і вважає,  що його  необхідно  прийняти  за основу для того,  щоб доопрацювати і дати можливість комітету продовжити роботу над проектом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання до Івана Івановича є? Немає. Сідайте.

     Шановні колеги!  Скільки часу відведемо  на  обговорення?  10 хвилин достатньо? 5 хвилин? 10 хвилин достатньо.

     Депутат Матвієнков. Будь ласка. За ним - депутат Алексєєв.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Мы  сегодня  рассматриваем  вопрос,  решения которого действительно очень долго  ждут  наши  избиратели.  Люди, которые занимаются вопросами жилья, знают, как остро сегодня стоит жилищная проблема и  проблема  нового  Жилищного  кодекса.  Авторы этого  проекта  Жилищного кодекса пытаются защитить право на жилье наиболее  малоимущих  граждан,  помочь  им  с   помощью   льготных кредитов.  Но они идут старым путем.  Ведь в данном проекте только декларируется право на получение льготного жилья,  но не отработан сам механизм. Без экономического обоснования этот проект Жилищного кодекса является пустым набором слов и фраз.

     Например, абсолютно неясно,  на каких условиях и какие  банки будут  предоставлять  кредиты  на  строительство  жилья.  Возьмите льготные категории граждан,  для которых  предусмотрено  получение жилья в первоочередном порядке.  Посмотрите,  сколько сегодня этих людей стоит в очереди на жилье.  Сможем ли мы при помощи  системы, которая разработана здесь, разрешить эту проблему?

     Также хочу обратить внимание на проблему, которая возникает у людей,  стоящих в очереди на государственное  жилье.  Таких  людей немало. На момент представьте, что мы вынуждены сделать переходный период,  и те люди,  которые стояли в очереди  на  государственное жилье,   не   будут  пользоваться  льготами  на  основании  нового Жилищного кодекса. Мы их сегодня просто лишаем этой возможности. А они уже по 10,  15,  20 лет отстояли в числе первоочередников.  То есть для каждого человека это практически является трагедией.

     Мы обещаем,  но  не  имеем  возможности  предоставить   жилье многодетным   семьям,  лицам,  страдающим  неизлечимыми  недугами, лицам,  чье жилье находится в  аварийном  состоянии.  Предложенный проект кодекса тем самым обрекает наиболее незащищенных граждан на новый круг мытарств.

     Можно было бы,  конечно,  идти путем, допустим, строительства жилья   малой   планировки,   какими-то  другими  путями,  которые использовались в предыдущие  годы.  Этот  вопрос  нужно  было  уже решать.

     Я уже  не говорю о нормах самого проекта кодекса.  Ведь в нем очень много противоречивых моментов.  Вот  посмотрите  статью  18, которая  предусматривает  предоставление  в  первую  очередь жилья молодым семьям в возрасте до 30  лет.  На  основании  только  этой статьи  можно  задать  больше  100  вопросов,  чисто практических, которые требуют серьезных ответов.

     Более того,  некоторые положения проекта кодекса противоречат Конституции.  Например,  статьи  56 и 57,  где говорится о лишении людей  жилья  по  санкции  прокурора,   противоречат   статье   47 Конституции,  согласно  которой  никто  не может быть лишен жилья, кроме как по решению суда.

     Я мог бы  много  говорить  о  недостатках,  недоделках  этого проекта  кодекса.  Но  хочу  еще раз подчеркнуть один очень важный момент.  Сегодня созрела необходимость принятия Жилищного кодекса, он  очень  нужен,  мы  все  его  ждем.  Поэтому  есть  предложение отправить  его  на  повторное  первое   чтение,   очень   серьезно доработать  с  учетом  экономических  обоснований  с тем,  чтобы в ближайшее время принять в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Алексєєв. За ним - депутат Ромовська.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська область). Фракция "Батьківщина" сегодня обсуждала проблему Жилищного кодекса, и я сейчас докладываю позицию фракции. Мы считаем, что в обществе вообще, и в жилищном законодательстве в частности,  возникли  новые  проблемы,  и  они требуют разрешения. Однако что касается данного проекта Жилищного  кодекса,  то  можно сказать,  что  продолжается  порочная  практика смешивания в одной емкости меда и дегтя.

     Я должен сказать,  что предыдущий состав парламента несколько раз  рассматривал  проблему  Жилищного кодекса.  Помню,  был такой депутат Яворивский (к счастью,  он уже не депутат),  который здесь кричал: "Треба скоріше приймати Житловий кодекс, бо людям потрібне житло".  Но в этом проекте кодекса было записано,  что людям будут не  давать  жилье,  а  отбирать.  И мы его тогда отклонили.  И вот сейчас новому составу  парламента  уже  раз  переж  ванное  и  раз переваренное для седения опять внесли.

     Сначала маленький  вопрос,  который  касается непосредственно народных депутатов.  В действующем Жилищном кодексе предусмотрено, что право на предоставление жилья имеют те,  кто переехал в другой город в связи с избранием.  Вы знаете,  что по отношению к нам это не применяется. Но эта норма есть. И ее с маниакальным стремлением стараются изять.  В предыдущей редакции,  которую  нам  выдавали, было сказано,  "що всі, кого обрали і хто переїхав, мають право на це, крім народних депутатів". Когда мы обратили на это внимание, я сказал:  это в принципе совершенно нормальное явление,  но давайте же распространим это на народных депутатов,  членов и  сотрудников Кабинета  Министров и Администрации Президента,  и тогда это будет совершенно нормально.

     Как сейчас сделали?  Убрали эту норму,  но оставили  норму  о том,  что вне очереди жилье предоставляется тем, кого переводят на работу с другой местности. Ну, радуйтесь, Администрация Президента и Кабмин не пострадали.

     Но самое   главное   другое.   Статья   58.   С  маниакальным стремлением ухудшить жилищное законодательство вносятся  положения о  выселении  из  жилья.  Сегодня никто жилья не может быть лишен. Предложенный проект Жилищного кодекса  предусматривает  целый  ряд возможностей для лишения жилья. В частности, неуплата больше шести месяцев  квартплаты  "без  поважних  причин".  Кто  эти   "поважні причини"  определяет?  И  входит  в  число  этих "поважних причин" невыплата зарплаты или не входит? Интересные вопросы.

     Считаю, что если мы это и примем,  то потом нам обяснят, что не  входит.  И  таким  образом,  начнется  чистка в первую очередь престижных районов.

     Согласен, что  жилищное  законодательство  в  целом   требует совершенствования   и   согласования  с  новыми  реалиями.  Однако предложенный проект Жилищного кодекса ни в коей мере  не  отвечает этим потребностям.  Мало того, он по целому ряду вопросов вступает в противоречие со статьей 22 Конституции, которая предусматривает, что  "при  прийнятті  нових  законів  або  внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав  і свобод".

     Поэтому, высказывая  позицию фракции,  считаю,  что отвергать проблему реформирования жилищного законодательства  нельзя,  но  в данном случае идти навстречу тоже нельзя. Поэтому наше предложение

- отправить проект Жилищного кодекса на повторное первое чтение.

     ГОЛОВА. Депутат Ромовська. За нею - депутат Косаківський.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 122, Львівська область). Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати!  Кожен кодекс - це обличчя держави.  Якщо  Верховна  Рада  приймає поганий кодекс,  нікого не цікавить,  що Кабінет Міністрів написав поганий проект. Адже серед широкої  громадськості  існує думка,  що Кабінет Міністрів поганих проектів писати не може.  Цей проект мене  не  задовольняє  ні  за змістом, ні за формою викладення. Це перше.

     Друге. Комітет  з  питань  правової реформи стоїть на першому місці серед усіх комітетів.  Це повинно означати,  що кожен проект кодексу,  я  не  кажу  "кожен  законопроект",  має  бути предметом розгляду в цьому  комітеті.  Проект  Житлового  кодексу  в  нашому комітеті не розглядався.

     Третє. Взаємозв'язок  Житлового кодексу і Цивільного кодексу. У тому,  що між ними будуть певні розбіжності, я переконана. Треба було  б узгодити,  що ви вважаєте сферою Цивільного кодексу,  а що сферою Житлового кодексу.

     І ще  одне.  На  моє  глибоке  переконання,  проект   кодексу написаний гірше, ніж чинний Житловий кодекс. Я хотіла б торкнутися проблеми термінології. Шановні друзі! У Конституції в одній статті 47 вжито термін "оренда".  Але чи означає це,  що ми повинні сліпо відмовлятися від терміна "найм"?  У проекті Цивільного кодексу  ми написали "найм",  а в дужках,  як у Конституції, - "оренда". Тобто це одне й те ж.  І мені здається, що на рівні Житлового кодексу не треба  робити  термінологічну  революцію.  Колись  Шевченко вживав термін "найм".  Це нормальний український термін,  і ми повинні  б ним користуватися.

     Далі. Житловий фонд соціального призначення. Виявляється, цей фонд називається так не тому,  що в ньому є якісь спеціальні умови для проживання інваліда,  психічно хворого і так далі. Особливість полягає в тому,  що житло з цього фонду надається бідним людям.  І цим  бідним  людям,  як кажуть,  і нічка коротка,  тому що вони не мають права приватизувати це житло,  викупити  або  продати  його. Вони  можуть  тільки  провести  обмін з такими самими бідними,  як самі.

     Що стосується норми житлової площі - 13,65 квадратних метра.

     Шановний пане Гусаков, ми не повинні триматися норм, які були в  законодавстві  ще  в  30-х  роках.  Це  переведення  саженя  на квадратні метри. Давайте передбачимо хоча б 14 квадратних метрів.

     І от що цікаво. Сьогодні є вилка: норма 13,65 квадратних метра і правило,  за яким  квартира  надається  в розмірі  середньої  забезпеченості.  Тобто  одним  законно  буде 8 квадратних  метрів  (це  приблизно),  а  другим  законно  -  13,65 квадратних  метра.  І  те,  і те законно.  Отже,  є можливості для зловживань.

     Щодо поняття "житловий  фонд  соціального  призначення".  Тут зміст і назва не збігаються. Дуже дивно виписано те, що стосується права власності на житловий  будинок,  на  квартиру  і  здійснення власником цього права.

     Я переконана, що проект будь-якого кодексу мусить писатися на відповідному  рівні.  Хочу  з  цієї  високої   трибуни   висловити претензію юридичній службі Кабінету Міністрів, яка працює погано.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат  Косаківський.  Будь ласка.  За ним - депутат Беспалий.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Шановний  Голово!   Шановні   колеги!   Ми сьогодні  розглядаємо надто важливий законопроект,  тому що за ним стоїть найпекучіша соціальна проблема сьогодення, і я б сказав, що ситуація  в  цій  сфері  вибухонебезпечна.  Але найбільша проблема полягає в тому,  що цей законопроект не вирішує головного питання. У  нас  2,2  мільйона  сімей  стоять  у  квартирній черзі,  про це сьогодні йшлося в доповіді голови комітету.  17 мільйонів громадян України потребують поліпшення житлових умов.  Беручи їх у чергу на житло,  держава бере  на  себе  певні  зобов'язання  -  надати  їм безоплатне житло, те, що належить їм за діючими законами.

     Як держава виконує ці зобов'язання? Фактично ніяк, тому що за останні  роки,  крім  того,  що  зменшується  загальна   кількість введеного  в  експлуатацію  житла,  практично перестало будуватися безоплатне житло,  воно будується в мізерних обсягах,  і ці обсяги постійно зменшуються.

     Про певний  цинізм  виконавчої  влади  в  цьому  сенсі  можна говорити,  розглянувши проект  бюджету  на  2000  рік,  який  вніс Кабінет   Міністрів.   Там   жодної   копійки  не  передбачено  на будівництво житла для соціально незахищеної категорії громадян.

     Ми не  можемо  заплющувати  на  це  очі  і,  приймаючи  новий Житловий кодекс, у першу чергу маємо дбати саме про цю проблему. І не треба вводити  в  оману  людей,  їх  дурити,  тому  що  держава сьогодні не дбає про соціально незахищені верстви населення.

     Думаю, що треба взагалі змінити нашу політику в цій сфері. Не можна переходити на будівництво житла за рахунок населення,  що ми спостерігаємо   практично   у   всіх  містах.  Коли  в  1995  році започаткувалася ця форма будівництва  житла,  в  тому  числі  й  у Києві,  то малося на увазі, що люди багаті чи ті, які мають певний достаток,  будуть будувати житло для себе,  зніматися з квартирної черги,  а  кошти  направлятимуться  на  будівництво  житла для тих громадян, які не мають такої можливості.

     На жаль, сьогодні акценти зміщені. Безоплатне житло, як я вже говорив,  фактично  не  будується.  І  в основному ми переходимо в державі на будівництво житла за кошти населення, в якого, на жаль, можливостей дуже мало.

     Тому наша  пропозиція  така  - проект Житлового кодексу треба відправити не просто  на  повторне  перше  читання,  а  встановити конкретний  термін  - доопрацювати його протягом не більше місяця. Тому  що  вже  три  склади  парламенту  не  можуть  розв'язати  цю проблему.  В  парламенті  дванадцятого скликання,  коли за пультом сидів Іван Степанович, було сказано (тоді вся Україна це чула), що ми   приймемо   закон  про  приватизацію  житла  і,  таким  чином, розв'яжемо всі  проблеми,  пов'язані  з  будівництвом  і  наданням житла.  Як  бачите,  хто  мав  одну  квартиру  -  має тепер десять квартир,  а хто не мав квартири і стоїть у черзі - навіть  не  має такої перспективи.

     Крім того,  Олександре Миколайовичу,  я хотів би, щоб Кабінет Міністрів,  подаючи на повторне перше  читання  цей  законопроект, разом  з  ним  подав проект державної програми забезпечення житлом учасників  та  інвалідів  війни,  як  це  передбачено   постановою Верховної   Ради.   І  щоб  до  цього  законопроекту  були  подані розрахунки:  щорічно в яких обсягах ми  маємо  будувати  житло  за рахунок  держави.  І  треба  обов'язково  передбачити  кошти на це окремим рядком у державному бюджеті.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Беспалий. За ним - депутат Марченко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП). "Реформи-Конгрес". Шановні колеги! Науково-експертне управління  вважає прийняття нового Житлового кодексу передчасним. Деякі колеги вважають його прийняття невчасним.  Наша  ж  фракція, навпаки,   вважає,   що   з  цим  запізнилися,  бо  від  прийняття попереднього Житлового кодексу минуло  15  років,  і  яких  років. Докорінно змінилися відносини в житловій сфері, особливо відносини власності.  Я дозволю собі нагадати вам, які закони були ухвалені: про власність,  про приватизацію державного житлового фонду,  щодо статусу ветеранів, чорнобильців.

     Тому наша  фракція  вважає,  що  якщо  не  вдасться  сьогодні прийняти  в  першому  читанні  проект Житлового кодексу,  то треба відправити його на повторне перше читання,  але ні в якому разі не відхиляти.

     Друге зауваження  науково-експертного  управління  - зачекати прийняття Цивільного кодексу.  Теоретично це можливо. Біда в тому, що житлові проблеми стосуються всіх громадян і є невідкладними.  І доки ще буде прийнято Цивільний кодекс,  як  кажуть,  "доки  сонце зійде - роса очі виїсть".

     Ми маємо  можливість усі взяти участь у доопрацюванні проекту Житлового кодексу  або  до  другого  читання,  або  до  повторного першого  читання.  Переді мною виступав шановний Леонід Григорович Косаківський.  Він чомусь вважає, що доопрацьовувати до повторного першого читання має Кабінет Міністрів.

     Але якщо  народні  депутати вже трьох скликань Верховної Ради визнали проект  Кабінету  Міністрів  незадовільним,  то  чому  наш профільний  комітет разом з усіма зацікавленими депутатами не може взяти  участь  у  цій  роботі.  Інша  справа,  що  доопрацьовувати потрібно дуже багато.  Але як могло бути інакше,  якщо в цій сфері законодавство так занедбано.

     Що треба  зробити  насамперед?  Поперше,  узгодити   Житловий кодекс  з  нормами  інших  законів,  деякі  з них я перелічив.  Це питання  не  лише  юридичної  техніки.  Від  такої  неузгодженості страждають  мільйони  громадян.  На різноманітну адміністративну і судову тяганину витрачаються їхні гроші та час.

     По-друге, я хотів порушити ще одну проблему, а саме - надання житла  на  пільгових  умовах.  Зрозуміло,  що в нинішніх умовах ми цього уникнути не можемо, і це буде завжди. Але біда в тому, що ми встановлюємо пільги,  а платити за ці пільги мають ті організації, які обслуговують житло.  Таким чином,  ми завдаємо потужного удару по   житлово-експлуатаційних   конторах  (ЖЕКах)  та  інших  таких організаціях.  Це  абсолютно  неприпустимо.  Той,  хто  встановлює пільги, має за них повністю платити.

     З урахуванням  усього  викладеного  наша  фракція  рекомендує все-таки прийняти цей проект,  відправивши його хоча б на повторне перше читання, але жодним чином не відхиляти.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будь  ласка.  Депутат  Марченко.  За  ним  -  депутат Александровська.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины,  социалистическая оппозиция. Думаю, что процедурно работа Верховного Совета сейчас упрощается, и осталось несколько моментов для  того,  чтобы  нам  совершенно  просто  было  работать в зале. Наконец-то будет сформировано большинство,  и законопроекты  будет вносить большинство и принимать их своим голосованием.  А мы,  как оппозиция,  будем указывать на недостатки законопроектов,  которые будет  вносить  Кабинет  Министров,  работающий  в русле программы Президента,  и будем четко  показывать,  за  что  большинство,  их принимающее, будет нести ответственность.

     Так вот  мы  не считаем возможным принять этот законопроект в первом чтении, но тем не менее считаем, что Жилищный кодекс должен быть принят.  Мы видим другую концепцию решения жилищной проблемы. А в качестве критики этого законопроекта отмечу,  что он  нарушает статью  22  Конституции,  которая  не  позволяет принимать законы, сокращающие социальные,  политические и другие  права  граждан.  Я укажу на две проблемы.

     Проблема первая   -  это  статья  19.  В  статье  19  проекта Жилищного кодекса устанавливается норма Жилищной площади  -  13,65 квадратных  метра  на одного человека,  которая позволяет человеку стать на  очередь  на  квартиру.  А  вот  право  утверждения  всех остальных  норм,  социальных  нормативов,  а это санитарная норма, минимальная норма квадратных метров на  одного  человека,  которая должна  быть  обеспечена  при  предоставлении квартир,  статьей 19 передается Кабинету Министров.  С этим согласиться  нельзя,  и  мы никогда  не  согласимся.  Минимальные  социальные нормативы должны быть нормой законодательства,  то есть в данном случае  конкретной нормой Жилищного кодекса.

     Мы никогда  не  согласимся  с  тем,  что  в проекте Жилищного кодекса создаются условия,  когда человека или семью  можно  будет выселить из квартиры, не предоставив другое жилье. Дело в том, что эти вопросы не отрегулированы здесь,  как и многие  другие,  а  мы знаем реальное положение дел в стране, когда по разным причинам не выплачивается  заработная  плата,  не  выплачивается   пенсия.   В результате люди,  которые получили квартиры на производстве или по месту  жительства   в   центре   города   и   так   далее,   будут безосновательно  или на тех условиях,  которые выписаны в Жилищном кодексе,  выселяться.  Концептуально  мы  не  согласимся  с  таким подходом.

     Мы видим,   что   жилищная  проблема  не  будет  разрешена  с принятием этого кодекса,  потому что  по  сути  отсутствуют  права местных  органов  власти  для  получения  финансовых  ресурсов для строительства  жилья.  И  в  данном  проекте  кодекса   четко   не определено,  на  каких условиях молодые семьи и вообще семьи будут получать  кредиты  для  строительства  жилья.  Поэтому  в   данной редакции Жилищный кодекс жилищную проблему не разрешит.

     Таким образом,  нужно  направить  проект  на повторное первое чтение,  поручив Кабинету Министров разработать  проект  Жилищного кодекса  на  качественно  новом и лучшем для наших граждан уровне, чтобы социальные проблемы решались, а не заганялись в тупик.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Александровська.  Депутат  Черненко  не  буде виступати,  він  перейшов в іншу фракцію,  а та фракція не просила слова.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.  Как ни странно,  я, выступая от фракции коммунистов,  хочу поддержать всех тех, кто выступал до меня, хотя здесь звучали диаметрально противоположные оценки и предложения по проекту Жилищного кодекса. Почему?

     Действительно, давно  уже  нужно  было принять новый Жилищный кодекс,  как  говорили  здесь  представители  фракции  "Реформы  и порядок",  но  совсем по другой причине.  Сегодня люди нуждаются в защите от беспредела,  творящегося  государством  по  отношению  к гражданам,    которые    ныне    фактически   не   имеют   никаких гарантированных  прав  на  жилье,  которым   они   пользуются.   К сожалению, проект Жилищного кодекса, который сегодня предложен нам на обсуждение, стоит на этих же позициях.

     Жилищный кодекс,   как   и   Налоговый    кодекс,    как    и Уголовно-процессуальный  кодекс,  является  тем нормативным актом, который   должен   развивать   нормы    Конституции,    фактически реализовывать их в жизни. На самом деле он этого не делает. Данный кодекс не обеспечит реализацию права граждан на  жилье,  поскольку не содержит всех необходимых положений.

     Вызывает неприятие и та система категорий,  которая вводится. Нечетко оговорены  отношения  между  собственниками  и  теми,  кто пользуется  жильем.  В  этом  проекте фактически узаконены двойные стандарты.  Если посмотреть статью 13, то она не столько говорит о реализации   права  граждан  на  жилье,  сколько  узаконивает  эти стандарты,  поскольку  в  пункте   2   статьи   (если   посмотреть внимательно) отмечается,  что граждане Украины независимо от того, что у них уже имеется жилье,  имеют право  в  том  числе  получить опять-таки   в  аренду  еще  жилье,  причем  жилье,  которое  явно относится к жилью социальной сферы.

     Статья 15 также содержит двойные стандарты. В ней говорится о том,  кто  имеет право на улучшение жилья,  и в пункте 8 записано, что могут получить право на жилье  и  те  люди,  которые  "визнані такими  на  інших  підставах".  Яких  "інших  підставах",  які  не обумовлені цим законом? Такого здесь не должно быть.

     К сожалению,  проект  заложил  возможность   двойного   учета граждан,  нуждающихся  в  улучшении  жилья.  И заложил лазейки для неправомерного улучшения жилищных условий.  Я уже не говорю о том, что  в  этом  проекте есть возможности для реализации чиновничьего беспредела.  Но самое главное, о чем здесь уже говорили и на что я хочу  обратить  внимание,  -  это то,  что ни в коей мере Жилищный кодекс не должен содержать положений,  по которым  граждане  могут быть  выселены  из  жилья  без предоставления им другого.  Если мы примем документ, который позволяет это делать, это значит, что мы, Верховная Рада,  выступим нарушителями Конституции,  гарантирующей право граждан на жилье.

     Проект кодекса действительно хуже ныне  действующего,  о  чем сегодня говорили. И, конечно, в обществе возникли новые отношения, которые требуют и  нового  законодательного  обеспечения.  Поэтому считаю,  что данный проект требует серьезной доработки и предлагаю направить его на повторное первое чтение.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Віталію  Григоровичу,   справа   в   тому,   що   від "Батьківщини" вже два промовці виступили: Косаківський і Алексєєв. Від фракції ж не  можна  надати  (Шум  у  залі).  Шановні  колеги! Внесено дві пропозиції (Шум у залі).  Двоє депутатів виступили від "Батьківщини" (Шум у залі). Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий  округ  48,  Донецька  область).   Уважаемый   Александр Николаевич!  Уважаемые  товарищи  депутаты!  Вот  теперь  я понял, насколько я буду востребован.  И не  надо,  Александр  Николаевич, говорить,  в  какой  я  фракции.  Моя позиция не изменилась по тем вопросам, которые действительно необходимо решать.

     Что я хотел сказать о проекте  кодекса,  который  мы  сегодня рассматриваем?  Здесь много депутатов выступали и говорили, что по сравнению с тем кодексом, который действовал, этот вариант кодекса несет больше негативов, нежели позитивов. Да, абсолютно правильно. И мы впервые,  вернее нас впервые подводят к  тому,  чтобы  нашими руками,  руками  законодателей,  узаконить право выселять людей из жилья,  не предоставив ничего взамен.  Я вспоминаю времена,  когда человек не платил и по пять лет,  однако тогда практически не было возможности его выселить, и я думаю, что это было правильно.

     Сегодня, учитывая  ситуацию,  которая  сложилась,   а   также выступления депутатов, возможности принять проект в первом чтении, а потом улучшить его,  просто нет.  Поэтому  оптимальный  вариант, который  сегодня  предлагался,  -  это  повторное  первое  чтение. Почему?  Потому что мы абсолютно не гарантируем тем людям, которые сегодня  стоят  в очереди на получение жилья,  что они останутся в этой очереди и получат жилье.

     Далее. Мы сегодня даем возможность государству через принятие этого    кодекса   окончательно   уйти   от   ответственности   за строительство  жилья   для   граждан,   ибо   мы   не   только   в государственном  бюджете,  но  и в местных бюджетах практически не заложили средств на его строительство.

     И еще одна позиция.  Я  хотел  бы,  чтобы  четко  в  Жилищном кодексе было оговорено, когда человек имеет право получить жилье и когда имеет право стать на очередь  на  расширение  жилья,  ибо  в действующем   кодексе  норма,  позволяющая  стать  на  очередь  на расширение жилья,  составляет 6 квадратных метров, а при получении квартиры  действовала  норма  9  квадратных  метров.  А  вот когда Верховный Совет двенадцатого созыва принимал закон о  приватизации жилья, то почему-то указали норму 18 квадратных метров.

     Поэтому я   предлагаю,   как   и   многие  из  коллег,  здесь выступавших, отправить проект на повторное первое чтение.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Напрошується  таке  запитання:   може,   ми повернемося до старого кодексу?  Він діє тим паче. І не треба було б час гаяти.  Але  коли  вже  внесли,  і  ми,  дійсно,  вже  третє скликання  розглядаємо,  то  потрібно  все-таки  прийняти Житловий кодекс.

     Дві пропозиції.  Перша пропозиція - від депутатів профільного комітету:  прийняти  проект в першому читанні.  Друга пропозиція - повернути проект на доопрацювання на повторне перше читання.

     Ставлю на  голосування  пропозицію,  внесену   депутатами   з профільного комітету. Будь ласка. Прийняти в першому читанні.

     "За" - 56.

     Відправити на   повторне   перше  читання,  визначивши  строк (вносив пропозицію депутат Косаківський) до  1  січня  2000  року. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 215.

     Голосуємо. Не встиг сам депутат Косаківський, і депутат Гуцол не встиг проголосувати. Голосуємо.

     "За" - 226.

     Те, що треба. Спасибі.

     __________________

     Розглядається проект Закону  (за  скороченою  процедурою  всі далі    йдуть    законопроекти)   про   об'єднання   співвласників багатоквартирних будинків, товариства власників житла та асоціації кондомініумів.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Гадаю, що за скороченою процедурою ми, можливо, досить швидко вирішимо це питання,  тому що воно кореспондується з Житловим кодексом.

     Буквально пару слів.  Питання це дуже нагальне,  особливо для нового    будівництва.    Ви    знаєте,    що   зараз   набудовано багатоповерхових  багатоквартирних  будинків,  які  вже   фактично існують  як  об'єднання  власників,  як  кондомініуми,  як  їх іще називають.  Дуже багато зараз створюється таких об'єднань, тому що люди  хочуть  самі  захищати  своє  житло,  оскільки  держава,  на превеликий жаль,  цього не  може  робити,  і  це  дуже  позитивний процес. Але законодавчо це не врегульовано.

     Законопроект, поданий    на   ваш   розгляд,   фактично   був розроблений Асоціацією власників житла,  почесним головою якої, до речі,  є  я,  і  він  повинен  кореспондуватись  якраз із Житловим кодексом.  Велика проблема - відрегулювати ці відносини,  оскільки ще  немає  нового  Житлового  кодексу.  Тому  я  думаю,  що було б логічним  проголосувати  про  перенесення  цього  проекту  теж  на повторне перше читання з таким самим терміном,  як і для Житлового кодексу. І ми ці два законопроекти доопрацюємо і подамо на розгляд Верховної Ради. Я дуже прошу підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Думаю,  мудра  пропозиція.  Не  заперечуєте?  Давайте підтримаємо. Голосуємо.

     "За" - 194.

     Хтось щось не зрозумів?  Іване Івановичу, не заперечуєте? Він співдоповідач.  Надайте  слово Ткаленку Івану Івановичу.  Депутату Шмідту я теж надам зараз слово.

     ТКАЛЕНКО І.І.   Шановні   колеги!    Погодились    із    двох законопроектів  зробити  один  і  внести  його  на  повторне перше читання.  Вважаю,  цю пропозицію треба підтримати  і  доопрацювати один законопроект. Будь ласка, прошу проголосувати.

     ГОЛОВА. Спасибі. Роман Михайлович Шмідт.

     ШМІДТ Р.М.   Фракція   Народного   руху   України.   Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги!  Все-таки я  просив  би, Олександре Миколайовичу, зробити зауваження апарату Верховної Ради щодо дотримання Регламенту при внесенні законопроектів на  розгляд Верховної Ради України.  Законопроект я вніс вже давно і мав би за Регламентом доповідати першим. Це перше.

     Друге. Я все-таки  вважаю,  що  треба  хоча  б  коротко,  але зупинитися на основних моментах цього законопроекту. І я просив би надати мені таку можливість. За Регламентом - 15 хвилин.

     Цей законопроект      про      об'єднання       співвласників багатоквартирних будинків, товариства власників житла та асоціації кондомініумів  спрямований  на   встановлення   норм   регулювання відносин  власності  в  кондомініумі,  що  виникають на неподільне нерухоме майно у не  менше  ніж  двох  співвласників  будинку,  на новостворювані кондомініуми в процесі будівництва і реконструкції, а також на всі об'єднання співвласників багатоквартирних будинків, житлово-будівельні   (житлові)   кооперативи,   в   яких  повністю виплачений пайовий внесок хоча б одним членом товариства власників житла,  асоціації,  що  створюються  для забезпечення експлуатації групи  багатоквартирних  будинків,  користування   квартирами   та спільним   майном  житлових  багатоквартирних  будинків  чи  групи одноквартирних будинків.

     Ключовим поняттям цього законопроекту є кондомініум -  єдиний комплекс   нерухомого   майна,   що  включає  земельну  ділянку  в установлених межах,  яка може перебувати у спільній  власності  чи постійному  користуванні  членів  об'єднання,  розміщений  на  ній житловий багатоквартирний будинок,  інші  об'єкти  нерухомості,  в якому окремі частини, які призначені для житлових або інших потреб (нежитлові  приміщення),   знаходяться   у   власності   громадян, юридичних осіб, держави, територіальної громади.

     Необхідність прийняття цього закону обумовлена рядом суттєвих обставин.  Відсутність  ефективної   підтримки   житлового   фонду (реального  утримання,  проблеми  з наданням субсидій,  дотацій) з боку державних органів вимагає пошуку нових шляхів вирішення  цієї проблеми.

     Вищевказані відносини,  які вже фактично існують, регулюються частково підзаконними актами і не  врегульовані  на  законодавчому рівні,  в  результаті  чого  виникає  чимало проблем у сторін,  що вступають в такі відносини.  Відсутність  стабільної  законодавчої бази  гальмує  процес  створення  альтернативних форм утримання та обслуговування житла.

     Цей законопроект установлює: правовідносини суб'єктів    права    власності   щодо   володіння, користування та розпорядження  нерухомим  майном  у  кондомініумі; порядок створення, експлуатації, прирощення, відчуження і передача прав  на  нерухоме  майно  в  кондомініумі;  вимоги  до  державної реєстрації  нерухомого  майна,  що є об'єктом відносин власності в кондомініумі;  порядок управління нерухомим майном в кондомініумі, створення,   реєстрація,   діяльність   і  ліквідація  об'єднання, товариства чи асоціації.

     Досвід функціонування        об'єднання         співвласників багатоквартирних  будинків,  товариства  власників житла засвідчує правильність  обраного  напряму  щодо  вибору  форм  утримання  та обслуговування житлового фонду.

     Прийняття цього  закону  дозволить  повніше забезпечити права власників житла,  суттєво покращити  утримання  та  обслуговування житлового  фонду,  привнести  елементи  конкуренції  у  цю  сферу, покращити  якість  житла  громадян,   зменшити   навантаження   на видаткову частину бюджету.

     Хотів би  особливо  підкреслити,  що  над  цим законопроектом працювали,  обговорювали  його  широке  коло  зацікавлених   осіб. Зокрема,  органи  місцевого  самоврядування,  в  тому  числі  Рада самоврядування  мешканців   Сихівського   масиву   міста   Львова, Міжнародна  громадська  організація  "Центр  сприяння  житловим та муніципальним реформам",  регіональні органи державної  виконавчої влади,  Державний  комітет  будівництва,  архітектури  та житлової політики України.

     Прийняття цього проекту закону сприятиме  розвитку  місцевого самоврядування та самоврядування населення.  На засіданні комітету прийнято рішення,  що у випадку,  коли  Верховна  Рада  не  прийме проект  Житлового  кодексу,  просити  Верховну  Раду  прийняти цей законопроект, оскільки його положення до певної міри відображені у статтях  101-110  глави  6  розділу  ІІІ проекту Житлового кодексу України, який ми щойно розглядали.

     Є позитивний    висновок    науковоекспертного     управління Секретаріату   Верховної  Ради  України.  Є  ряд  зауважень  цього управління,  з якими ми  погоджуємось  і  дали  свою  відповідь  і пропозиції науковоекспертному управлінню.

     Тому пропоную у зв'язку з тим, що проект Житлового кодексу ще буде додатково розглядатися і невідомо,  які наслідки  будуть  при його   розгляді,   я   прошу  все-таки,  Олександре  Миколайовичу, об'єднати ці два законопроекти,  про  які  щойно  говорив  депутат Асадчев, і прийняти їх сьогодні у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі,  Романе  Михайловичу.  Сідайте,  будь ласка. Депутат Ромовська.

     РОМОВСЬКА З.В.  Шановний  Олександре  Миколайовичу!   Шановні народні  депутати!  Верховна  Рада  завжди  права,  але іноді вона помиляється.  І мені здається,  що вона  помилилася,  зобов'язавши відповідних  осіб  подати проект кодексу (написано):  "Обов'язково протягом одного місяця".  Реально це зробити  неможливо.  Це  буде знову щось халтурне.

     Шановні друзі!  Йдеться  про  Житловий  кодекс,  а  не якийсь нормативний акт  з  10-15  статей.  Тому  я  дуже  хотіла  б,  щоб Олександр Миколайович поставив ще раз це питання на голосування, і підтримую думку народного депутата Асадчева  про  те,  що  ці  два проекти доцільно об'єднати.

     ГОЛОВА. Спасибі. Я думаю, що нам завжди, як студентам, одного дня не вистачає. Вже третє скликання працює, а ми ніяк не приймемо проект  в  першому  читанні.  Давайте  місяць  попрацює профільний комітет (Ткаленко,  Крук),  і, думаю, ми приймемо проект у першому читанні.

     Ставлю на голосування пропозицію проекти,  внесені депутатами Асадчевим і Шмідтом та підтримані головою  підкомітету  Ткаленком, об'єднавши,  відправити  на  повторне  перше читання.  Будь ласка, прошу підтримати цю пропозицію.

     "За" - 202.

     Голосуємо. Депутате  Снігач,  голосуйте,  будь  ласка.   Одну хвилинку, депутату Іоффе надайте слово.

     ІОФФЕ Ю.Я.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 111,  Луганська область). Уважаемый Александр Николаевич!  Уважаемые коллеги! Никто не услышал то, что сказала наша коллега Ромовская.  А  она  правильно  сказала,  ведь слово  "обов'язково"  противоречит  Конституции.  Мы  не можем так принимать. Поэтому убрать это слово, и можно голосовать. Без слова "обов'язкове" ("обов'язкове об'єднання").

     ГОЛОВА. Немає такого - "обов'язкове".  Голосуємо, будь ласка, за пропозицію, внесену депутатами Асадчевим, Шмідтом і Ткаленком.

     "За" - 229.

     Спасибі.

     -----------

     Розглядається проект Закону про внесення змін  до  статті  71 Житлового кодексу України. Депутате Ромовська, будь ласка.

     РОМОВСЬКА З.В.  Шановні  народні  депутати!  Стаття 71 на той час,  коли приймався Житловий кодекс,  в принципі була нормальною, тому  що  вона  узгоджувалася  з точкою зору,  що квартира не може чекати особи, яка відсутня. На сьогодні норма статті 71 суперечить конституційній нормі.

     Уявіть собі,  вмерли батьки, залишається дворічна дитинка, її забирають до  дитячого  будинку.  Право  на  житло  -  двокімнатну квартиру  -  погашається.  Коли  вона  досягне  18-річного  віку і повернеться,  то їй буде надане інше  житло,  але  в  межах  13,65 квадратних  метра.  Це несправедливо.  Стаття 71 сприяє бомжезації людей.

     Ще один  приклад.  Людина,  засуджена  до  позбавлення  волі, повернулася з місць позбавлення волі,  а його,  наприклад, дружина вже визнала в судовому порядку чоловіка таким, що втратив право на житло. Він відбув покарання, а житла немає.

     Або особа  поїхала  на  заробітки  за кордон.  Її немає понад шість місяців, члени сім'ї ставлять питання про визнання її такою, що втратила право на житло.

     У судах  міста Львова є багато таких справ.  І я,  як кажуть, взяла зобов'язання перед суддями,  що зроблю все можливе для того, щоб статтю 71 пристосувати до вимог Конституції України.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Запитання є?  Є запитання. Запишіться, будь ласка.  Висвітіть 5 хвилин.  Депутат  Роєнко.  За  ним  -  депутат Олексій Марченко.

     РОЄНКО В.Г.  Фракція  Комуністичної  партії України.  Я також підтримую даний законопроект,  тому що маю вже кілька  запитів  чи звернень від наших виборців з подібного роду питань.

     Наприклад, матері,   які   повернулися  з  місць  ув'язнення, сьогодні не можуть добитися навіть у судовому  порядку  повернення житла  своїм  дітям,  не кажучи вже про них.  Поки ми приймемо цей законопроект,  як чинити в даному випадку, зокрема мені, народному депутату,  бо  я  вже  звертався  в  різні  інстанції  з тим,  щоб повернули це житло?

     Дякую.

     РОМОВСЬКА З.В. Я підготую проект до другого читання буквально на  наступний  тиждень.  І  якщо  Верховна  Рада  його прийме,  то проблема буде вирішена.

     Але суди ці справи практично  не  вирішують,  бо  вони  мають негласну   вказівку   Верховного   Суду:   стаття   71  суперечить Конституції,  тому не виселяйте.  Але суди  повинні  мати  правову підставу для того, щоб не виселяти людей.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко.

     МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Шановна Зореславо Василівно! Депутатська група "Відродження регіонів" одностайно підтримає ваш законопроект у першому читанні,  але у нас є запитання. Його задасть Матвієнков Сергій Анатолійович.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Зореслава Васильевна,  в  основном ваши дополнения не вызывают сомнений,  но есть пункт 8, к которому нужно подойти,  по-моему,  очень серьезно и очень внимательно. Как на  ваш  взгляд,  нужно  ли за человеком,  совершившим убийство на бытовой  почве,  человеком,  совершившим  уголовное  преступление, связанное  с  людьми,  проживающими с ним на одной жилплощади,  на одной площадке и так далее,  закреплять право на жилье,  если  его возвращение  в эту обстановку повлечет за собой ухудшение,  скажем так,  социально-психологического   климата?   Ведь   есть   разные преступления.  Одно  дело  -  человека  посадили  за  то,  что  он поросенка украл, извините, а другое дело, если он убил соседа.

     Спасибо.

     РОМОВСЬКА З.В.  Все-таки мені  видається,  що  закон  повинен встановлювати загальне право, і ми, враховуючи, що метою покарання є перевиховання особи,  повинні виходити з  того,  що  особа,  яка відбула 10 років позбавлення волі, змінилася.

     Проблема, звичайно,  є.  Але  це  проблема,  так  би  мовити, кожного на побутовому рівні.

     ГОЛОВА. Депутат Ткаленко. Будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І. Олександре Миколайовичу, я виступати не буду, а від комітету просто скажу,  що він розглянув це питання і пропонує прийняти проект для підготовки до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Прошу  передати слово депутату Черненку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Фракция  "Батьківщина".  Зореслава Васильевна, ваше предложение,  безусловно,  нужно поддержать. Но я хочу, чтобы вы  обяснили  мне  следующее  (это  пример  из  жизни).  Вот люди лишились квартиры.  Установили опекунство над детьми.  Теперь  они выросли,  имеют  право  на жилье.  Но жилье было ведомственное,  а предприятие в нынешних  условиях  ликвидировано.  В  принципе  все соглашаются, что они имеют право получить, допустим, двухкомнатную квартиру, но кто теперь будет давать жилье?

     Обусловлено ли это в ваших поправках к статье 71?

     Спасибо.

     РОМОВСЬКА З.В.  Загальне правило - закон  зворотної  сили  не має.  Тобто все те, що було п'ять, десять років тому, підпадає під це  загальне  правило.  Ми  можемо  встановити,  що  якась  норма, наприклад,  починає діяти c якогось іншого часу,  але,  мабуть, ми цього не зробимо.

     ГОЛОВА. Депутат Дорогунцов.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановний доповідачу!  Я думаю,  ваші зміни вносять  більше  ясності  у відносини в житловому господарстві,  і проект можна було б прийняти в першому читанні.

     Я не  маю  запитань,  уже  все   з'ясовано   цими   короткими запитаннями до вас.

     Дякую.

     РОМОВСЬКА З.В.  Взагалі-то  цей закон запізнілий.  Його треба було приймати відразу після прийняття Конституції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Голосуємо за прийняття в першому читанні.

     "За" - 225.

     Депутат Черненко не встиг. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 256.

     Що значить, Кононов прийшов - і зразу. Ви, Кононов, створення більшості ініціюєте,  а фракції немає a залі.  Коли ж та більшість працюватиме, якщо ви на сесію так будете ходити? Якщо за більшість ратуєте, то давайте, щоб ця більшість сиділа і працювала в залі. А то так: сказали, в ефір пішло - зробили роботу  Відзвітували перед керівництвом.

     ----------

     Розглядається проект     Закону     України    про    майнову відповідальність за порушення умов  договору  підряду  (контракту) про виконання робіт на будівництві об'єктів.

     Гусаков Володимир Миколайович. Будь ласка.

     ГУСАКОВ В.М.   Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  На ваш розгляд подається проект Закону  України про  майнову  відповідальність  за порушення умов договору підряду (контракту) про виконання робіт на будівництві об'єктів.

     Цей законопроект  був  розроблений  на  виконання   Постанови Кабінету  Міністрів про заходи щодо реалізації Програми діяльності Кабінету  Міністрів  з  урахуванням  вимог  Закону   України   про інвестиційну діяльність, яким визначається необхідність державного регулювання  інвестиційної   діяльності,   передусім   у   частині державних  інвестицій,  а  також  практики  застосування  майнової відповідальності в країнах з розвинутою ринковою економікою.

     Шановні народні   депутати!   На   жаль,    питання    рівної відповідальності  всіх учасників інвестиційної діяльності,  і перш за все відповідальності  держави  за  своєчасне  фінансування,  на законодавчому  рівні  не  вирішене,  що не сприяє створенню рівних правових  умов  для  учасників  будівництва,  насамперед  для  тих підрядних  організацій,  які  здійснюють будівництво об'єктів,  що споруджуються за рахунок державних капітальних вкладень.

     Хочу сказати,  що  в  усьому  світі  найбільш  привабливим  і надійним партнером є замовник в особі держави. А в нас, в Україні, протягом останніх років сталося навпаки:  держава щорічно замовляє певні  обсяги будівельних робіт і укладає на їх виконання підрядні контракти,  підрядні організації виконують  свої  зобов'язання  за контрактами,  a  держава не виконує зобов'язань щодо своєчасного й повного  фінансування  виконаних  робіт.  Розрахунки  здійснюються щонайбільше в обсягах 45-50 відсотків від загального обсягу робіт.

     Хочу сказати,    що    цим    законопроектом   передбачається запровадження відповідних санкцій  у  вигляді  пені.  Пропонується механізм  розрахунку  цієї  пені  за невиконання умов контракту як замовником, так і підрядником.

     Я дуже  просив  би  підтримати  цей  законопроект  у  першому читанні.  Врегулювання цієї проблеми насамперед сприятиме тому, що державне замовлення стане  престижним.  Це  веде  також  до  зміни ситуації із державним замовленням, тобто буде замовлятися лише те, під що є гроші.  Це,  безумовно,  забезпечить  скорочення  обсягів незавершеного будівництва.

     І третій  важливий момент.  Хронічне недофінансування заважає розвитку  конкурентності  при  визначенні  підрядника,  а   також, безумовно, досягнення найвищої якості будівельних робіт.

     Тому я  дуже  прошу  прийняти запропонований проект у першому читанні.

     Доповідь закінчена. Дякую.

     ГОЛОВА. Запитання до Володимира Миколайовича.

     Будь ласка, запишіться. Висвітіть, будь ласка. П'ять хвилин.

     Депутат Чаговець. За ним - Марченко Олексій.

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 180,  Харківська область).  Прошу передати слово Ткаленку Івану Івановичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую.  Олександре Миколайовичу!  На засіданні комітету цей законопроект було дуже ретельно розглянуто.

     Зрозумійте, у   проекті   передбачено   не   тільки   взаємну відповідальність  підрядника  і замовника,  але й відповідальність обох перед державою за ефективне використання бюджетних коштів.  І не  буде в нас тих довгобудів,  які є сьогодні,  бо той,  хто взяв державні кошти і є замовником (йому держава делегувала це  право), нестиме відповідальність за несвоєчасно і неякісно виконані роботи так само,  як і підрядник.  Цей закон потрібен  для  держави,  щоб регулювати процес будівництва за рахунок державних коштів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Іванович підтримує.

     Олексій Марченко. Будь ласка. За ним - депутат Гусак.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Черкащина.  "Відродження регіонів".  Я спробую висловити свою позицію з трибуни, якщо буде обговорення (я записаний  на  обговорення законопроекту),  але хотів би поставити таке питання.  На ваш погляд,  чи можна реально з допомогою  цього закону вирішити ту масу проблем, про які ви щойно сказали?

     Дякую.

     ГУСАКОВ В.М.     Цим     законом    встановлюється    майнова відповідальність  у  вигляді  пені  й  відшкодування  збитків,  не покритих  пенею,  і  передбачено  механізми їх судового стягнення. Встановлюється відповідальність  навіть  за  те,  що  замовник  чи підрядник  не  подає  позов  до  суду  при порушенні умов договору партнером.

     Тобто я вважаю,  що цим законом будуть створені належні умови для  того,  щоб матеріально,  майново відповідав той,  хто порушує умови контракту.

     Безумовно, це примусить Кабінет Міністрів  і  місцеві  органи більш  зважено підходити до планування об'єктів будівництва,  тому що за цим уже буде відповідальність.  Нема чого, скажімо, малювати в планах три школи,  коли є можливість побудувати тільки одну. Хай буде одна, але збудована, а не дві недобудовані.

     Тобто ми вважаємо, що законодавчих підвалин для того, щоб цей закон працював, буде достатньо.

     ГОЛОВА. Депутат   Гусак.   Будь   ласка.  За  ним  -  депутат Матвієнков.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової  політики  (виборчий  округ 144,  Полтавська область). Шановний Володимире Миколайовичу!  У своєму виступі ви сказали, що замовлення   за   рахунок   бюджету   є   дуже   привабливим   для будівельників.  Це  так.  Але  є  чимало  фактів,  коли  замовник, незважаючи  на те що це бюджетне замовлення,  місяцями й роками не розраховується з будівельниками.  То чи  не  доцільно  передбачити також   відповідальність   замовників   перед   будівельниками  за невиконання своїх зобов'язань? Це перше запитання.

     І друге:  чи не доцільно поширити  цей  закон  не  тільки  на замовників,  що  використовують  бюджетні  кошти,  а в принципі на відносини між замовниками і підрядниками?

     Дякую.

     ГУСАКОВ В.М. Дякую за запитання. Хочу відразу сказати, що цей законопроект  передбачає  майнову  відповідальність як підрядника, так і замовника,  і навіть передбачає врегулювання ситуації,  коли обидві  сторони  порушують умови контракту.  Тобто однаковою мірою відповідають як замовник, так і підрядник.

     Щодо розширення  сфери  дії  закону.  Безумовно,  це  правило колись  має  бути  поширене на всіх.  Але сьогодні,  на превеликий жаль,  у нас  немає  єдиних  правил  контрактних  відносин.  Старі скасовано,  над новими ми працюємо. Коли буде закінчена ця робота, ми поширимо ці вимоги і на інші  категорії  замовників,  тобто  на приватних і інших.

     Але сьогодні ми цього не робимо,  тому що держава,  вирішуючи такі принципові питання,  повинна починати з себе. І перший крок у цьому  -  встановлення  відповідальності  за  використання  коштів державного, місцевих бюджетів і коштів державних підприємств.

     І ще хочу додати,  що в Кабінеті Міністрів  цей  законопроект крутився  чотири  роки,  тому  що було дуже багато опонентів,  які вважали,  що цим законом ми підставляємо Кабінет Міністрів.  Ми  ж вважаємо, що крок до дисципліни платежів ми повинні зробити перші.

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков.

     МАТВІЄНКОВ С.А.    Спасибо.    Владимир   Николаевич!   Закон называется "Про майнову відповідальність"  Мы внимательно смотрели проект,  но  слово  "майно",  кроме  как  в  названии  -  "майнова відповідальність", - нигде не звучит.

     Какова все-таки имущественная  ответственность  заказчиков  и подрядчиков за то, что предприятия переходят в разряд долгостроя?

     ГУСАКОВ В.М. Дякую за запитання. Це, як кажуть, юридичний бік питання.  Предметом розрахунків чи, скажімо, штрафних санкцій може бути  пеня  у  вигляді  грошових  коштів або основних фондів,  які відповідно оцінено і передано тій стороні,  яка потерпіла в  даній ситуації.

     Тому юристами    взято    загальний    термін    -   "майнова відповідальність".  Вона передбачає відповідальність  як  грошову, так і у вигляді основних фондів, матеріальних активів.

     ГОЛОВА. Спасибі,   Володимире   Миколайовичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Іване Івановичу, ви висловили свої думки.

     Шановні колеги!  На  обговорення  записаний  один  депутат  - Марченко Олексій. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Враховуючи наявність великої кількості довгобудів в Україні,  низьку відповідальність з боку  замовників, підрядників, зрозуміле прагнення уряду врегулювати ці питання.

     Закон, проект  якого  ми  розглядаємо,  спрямований,  на нашу думку,  на підвищення ефективності використання бюджетних  коштів, передбачених  на  будівництво,  забезпечення  дотримання термінів, передбачених умовами договору,  своєчасне  фінансування  робіт  та проведення розрахунків по їх завершенню.  Законопроектом визначено джерела та  механізми  відшкодування  витрат  на  сплату  штрафних санкцій,  відшкодування  збитків  з  боку інвесторів,  замовників, підрядників, що порушили зобов'язання.

     Оскільки ми будемо голосувати за  прийняття  законопроекту  в першому читанні, зупинюся на зауваженнях, які мають бути враховані під час підготовки його до другого читання.

     Назва документа - "Про майнову відповідальність за  порушення умов  договору".  Але  в тексті законопроекту (Сергій Анатолійович Матвієнков  не  випадково  ставив  запитання)  ідеться  лише   про фінансову  відповідальність.  Думаю,  в  цьому  плані проект треба доопрацювати.

     У частині  четвертій   статті   3   зазначено,   що   сторона звільняється   від  майнової  відповідальності  у  випадках,  якщо зобов'язання порушені через  обставини  непереборної  сили  або  з причин,   викликаних   діями  другої  сторони,  і  вона  своєчасно повідомила про це другу сторону. Це теж має бути врегульовано.

     Згідно з абзацом третім частини третьої цієї статті  контроль за   дотриманням   сторонами   договірних   зобов'язань  та  вимог покладається на  Державний  комітет  будівництва,  архітектури  та житлової   політики   України.  Отже,  інформація  про  всі  зміни договірних зобов'язань повинна,  на наш погляд, надаватися не лише другій стороні, а й контролюючому органу.

     Щодо статей 4 і 5 законопроекту.  Ними встановлюється взаємна відповідальність замовника й  підрядника,  але  не  передбачається відповідальності  їх  перед інвестором.  Тому це треба врегулювати окремою статтею.

     Враховуючи, що  за  статтею  2  інвестором  можуть  виступати місцеві   державні   адміністрації,   виконавчі  органи  рад,  які забезпечують  фінансування  капітальних  вкладень  із   залученням відповідних  коштів,  треба  розглянути  можливість  перерахування неустойки  (пені)  за  порушення  зобов'язань   щодо   будівництва об'єктів не лише до державного бюджету,  а й до місцевих бюджетів, які є джерелами фінансування будівництва.

     У статті 356 Цивільного кодексу України  зазначено,  що  суми неустойки   (пені),  сплачені  підрядником  за  порушення  строків виконання  окремих  робіт,  повертаються   підрядникові   в   разі закінчення  всіх  робіт  на  об'єкті  до  встановленого  договором кінцевого строку.  У законопроекті,  що розглядається,  цієї норми взагалі немає. Тому це теж має бути врегульоване.

     Усі зауваження  до  законопроекту  ми  сформулюємо і подамо в комітет,  який буде доопрацьовувати проект  на  друге  читання.  А зараз ми підтримуємо пропозицію прийняти проект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Інших   думок   не   було.   Проект,  який  вноситься Ткаленком,  Черепом та іншими  народними  депутатами,  прийняти  в першому читанні. Голосуємо. Будь ласка.

     "За" - 185.

     Голосуємо. Запрошуйте більшість до залу.

     "За" - 215.

     Голосуємо.

     "За" - 239.

     Спасибі.

     Оголошується перерва до 16 години.